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Nur christlich oder nicht zuallererst jüdisch?

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Goldapfel
Themenstarter
Beiträge : 1636

Hallo,

vor über 30 Jahren habe ich noch erlebt, dass ein Ältester in einer freien Gemeinde sinngemäß zu mir meinte, „wir Christen“ seien jetzt Gottes Volk. (Ich hoffe sehr, dass er das inzwischen anders sieht)

Die Begriffe altes und neues Testament sind für uns Christen normal.

Pharisäer steht als negativer Begriff für herzlose Gesetzlichkeit und Heuchelei.

Selbst stört mich das bereits länger und ich fühle mich da mit einigem unwohl. Bin ich doch als Heidenchristin bloß eingepfropft und darf an Jesu Opfer teilhaben. Gott sein Volk nie verstoßen oder ersetzt.

Gestern habe ich mal angefangen, mir auf Bibel TV die Reihe „Die Bibel aus jüdischer Sicht“ anzusehen und ich gestehe, dass auch für mich einiges was die inzwischen verstorbene Ruth Lapide, möge ihre Erinnerung ein Segen sein, so sagte, arg herausfordernd ist. Aber es fordert eben heraus und ich habe schon viele neue Denkanstöße erhalten und einiges gelernt. 

Was ich sagen möchte, nach meiner Wahrnehmung fehlt mir häufig in christlichen Kreisen die Anerkennung des jüdischen Erbes und das Bewusstsein, dass die Juden unsere älteren Geschwister sind. 

Ich würde das hier gerne mal zur Diskussion stellen. Auch was ihr von der oben erwähnten Sendereihe haltet.

Antwort
47 Antworten
Helmut-WK
Beiträge : 10357

@ga2 

Das Thema finde ich so wichtig, dass ich es jetzt abonniere, obwohl ich aktuell noch 70 unbearbeitete Meldungen in der »Glocke« habe.

Wir Christen sind durchaus auch Gottes Volk, in Apg 15,14 spricht Jakobus, dass Gott sich unter den Gojim ein Volk (neben dem Volk der Juden) sammelt, und in Of 21,3 steht wörtlich »… und sie werden Seine Völker sein«.

Aber eine Theologie, wonach wir die Juden gewissermaßen abgelöst haben, widerspricht dem Gesamtzeugnis der Bibel.

Der Alte Bund ist vergangen (vgl. Hbr 8,13): Im Tempel von Jerusalem werden keine Opfer mehr dargebracht, zu Pessach feiert man kein Passahfest, sondern das Fest der ungesäuerten Brote (und mit dem Seder-Abend einen Abglanz des alten Festes, aber ohne Passahlamm), und so weiter.

Aber Gott ist treu, er widerruft Seine Verheißungen nicht, und deshalb hat Gottes Volk der Juden eine Zukunft (vgl. Rö 11,25-29).

Sie Sendereihe mit Ruth Lapide hat mich nur mäßig interessiert, ich habe nur ein paarmal hereingeschaut. Zu dem was sie sagt gilt auf jeden Fall die Jahreslosung: Prüft alles … zuweilen erzählt sie auch »Märchen«.

hkmwk antworten


Helmut-WK
Beiträge : 10357

@ga2 

Noch was zu Pharisäern:

Die waren so was wie eine legale Opposition gegen die Herrschaft der Sadduzäer. Sie hatten deshalb, obwohl vermutlich größtenteils selbst Teil der Oberschicht, die Sympathien der einfachen Leute. Und waren mit Jesus und den Aposteln teilweise befreundet.

Aber Jesus hat sich mit ihnen auch gezofft (der Vorwurf des »Fressers und Weinsäufers« kam wohl von ihnen, Jesus hat ja auch scharfe Worte gefunden).

Die Sadduzäer, die zuweilen nicht klar von den Pharisäern unterschieden werden (insbesondere nicht in Mt 23), waren da anders. Die fürchteten um ihre Macht, und bei bei Josephus kann man lesen, dass die dazu bereit waren, über Leichen zu gehen. In diesem Fall Jesu Leiche. Pharisäer wie Nikodemus (oder später Gamliël) waren gegen dieses Vorgehen.

Ja, man kann durchaus gewisse Sympathien mit den Pharisäern haben - aber man sollte Jesu Warnung vor deren Sauerteig (der Heuchelei, die sich ausbreitet, wenn die ethischen Vorgaben zu groß sind und die Vergebung wenig erwähnt wird) nicht vergessen.

hkmwk antworten
1 Antwort
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1636

@hkmwk 

Aber auch, wenn es in den frommen Kreisen damals auch ordentlich Heuchelei gab, sollen wir uns nicht erheben und mit den Fingern zeigen, sondern eben uns selbst und unser Verhältnis zu Gott, unsere Beziehung zu Jesus prüfen. Und je angesehener jemand ist, desto größer sehe ich die Gefahr. 
Persönlich halte ich darum nichts davon, Pharisäer als grundsätzlich heuchlerisch zu sehen, wie ich es leider allzu oft beobachtet habe. 
Ich denke (hoffe sehr!), dass hier in diesem Forum ja auch kaum jemand der Ansicht ist, „die Juden“ seien schuld an Jesu Tod und als „Christusmörder“ zu verachten seien. Auch wenn man Teile der Bibel so auslegen könnte.

Und nicht gerade wenig des wieder aufkommenden Judenhasses wird argumentativ immer noch so gerechtfertigt.

ga2 antworten
Holger F.
Beiträge : 424
Veröffentlicht von: @goodfruit

Es ist sicher schön, wenn jeder Gottesdienst wie eine Krönungsfeierlichkeit für einen römischen Diktator gefeiert wird - allein der Ehre wegen, die Jesus da zukommt. Aber es ist das etwas anderes als der Gottesdienst z.B. im Haus der Lydia, wo die Gemeinde in der größeren Wohnung eines Gemeindegliedes zusammenkommt und jeder etwas zum Gottesdienst beiträgt.

Holla di Waldfee, da geht aber einiges durcheinander. 😩 

Die katholische Messfeier orientiert sich einerseits an der in der Offenbarung beschriebenen himmlischen Liturgie, andererseits an dem jüdischen Tempelkult, der ebenfalls hochliturgisch und prachtvoll ausgestaltet war. 

Die himmlische Liturgie der Offenbarung ist hochfeierlich und besitzt Struktur. Dort fallen die Ältesten nieder und beten: „Würdig bist du, unser Herr und Gott, Herrlichkeit und Ehre und Macht zu empfangen; denn du hast die Welt erschaffen“ (Offenbarung 4,11). 

Auch der Weihrauch hat dort seinen festen Platz als Symbol für die Verbindung von Himmel und Erde, denn „der Rauch des Räucherwerks stieg mit den Gebeten der Heiligen aus der Hand des Engels vor Gott auf“ (Offenbarung 8,4). 

Ebenso war der jüdische Tempelkult von überwältigender Pracht und göttlicher Ordnung geprägt. Als Salomo den Tempel einweihte, geschah dies unter gewaltigem Jubel: „Und die Leviten, die Sänger alle [...] standen östlich vom Altar, gekleidet in feines Leinen, mit Zimbeln, Harfen und Zithern, und bei ihnen einhundertzwanzig Priester, die mit Trompeten bliesen“ (2. Chronik 5,12).

Ist das alles nur die prachtvolle Inszenierung für einen Diktator oder vielleicht doch der Versuch, Gott zu loben und zu preisen auf allen Ebenen des menschlich Möglichen: singen, musizieren, anbeten, Weihrauch, Kerzen, usw.?

Auch der jüdische Tempel wurde schließlich nicht einfach aus dem Hut gezaubert, sondern er begann historisch ganz bescheiden mit dem Stiftszelt in der Wüste. War Gott etwa im Stiftszelt anwesend, aber im Tempel Salomos nicht? Mir wäre das neu…

Genau diese organische Entwicklung durchliefen auch die christlichen Kirchen und Gemeinden, die als Hausgemeinden und Hauskirchen in privaten Wohnzimmern ihren Anfang nahmen. 

Weder sollten Orthodoxe oder Katholiken auf Hauskirchen herabsehen, noch Freikirchler auf Orthodoxe und Katholiken!

Ich kenne beides aus persönlicher langjähriger Erfahrung: die kleine heimelige Stubengemeinde mit 30 Personen und die prachtvolle Inszenierung der göttlichen Gegenwart in orthodoxen und katholischen Hochämtern. 

Wo war Gottes Nähe für mich besser spürbar? Sowohl in der Stubengemeinde war Gott für mich erfahrbar war („Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen“, Matthäus 18,20). Als auch in großen, mitreißenden Hochämtern, die wie beim urchristlichen Pfingsten mit 3000 Menschen begeistern und einen überwältigenden Vorgeschmack auf die ewige Herrlichkeit geben kann.

🙏🙏🙏

 

holger-f antworten


Holger F.
Beiträge : 424
Veröffentlicht von: @goodfruit

Teilweise sieht es für mich so aus, dass eher Maßnahmen ergriffen wurden, um die Menschen davon abzuhalten, Gottes Wort zu lesen und Jesu Worte wirklich zu verstehen, denn als diese bekannt zu machen und umzusetzen.

Das ist aber eine bemerkenswert einseitige und unhistorische Sicht. 🫤

Wer behauptet, die Kirche habe Maßnahmen ergriffen, um Menschen vom Wort Gottes fernzuhalten, blendet die historischen Realitäten wohl ziemlich aus.

Seit den Anfängen des Christentums waren es nämlich Mönche und Klöster, die in unermüdlicher, jahrhundertelanger Arbeit Abschriften der biblischen Texte anfertigten. Ohne diese klösterliche sog. Scriptorien gäbe es die Bibel heute in dieser Form überhaupt nicht. Die Kirche hat das Evangelium also von Beginn an aktiv verbreitet – angepasst an die Lebenswirklichkeit der Menschen.

Es ist außerdem ein (evangelikaler?) Mythos zu glauben, die Menschen hätten damals einfach eine Bibel in die Hand gedrückt bekommen müssen. Dabei wird völlig verkannt, dass über 95 Prozent der Menschheit in den letzten 2000 Jahren im Wesentlichen Analphabeten waren. Die breite Bevölkerung war schlicht so ungebildet, dass sie die biblischen Texte ohne Vermittlung weder hätte lesen noch verstehen können. Die Kirche nutzte deshalb die „Bibel der Armen“: durch Kirchenmalereien, Glasfenster, Skulpturen und die Verkündigung im Gottesdienst wurde das Wort Gottes so für viele erfahrbar.

Erst durch die Erfindung des Buchdrucks – und ausdrücklich nicht erst durch Luther – wurde der Druck und die größere Verbreitung der Heiligen Schrift technisch überhaupt erst möglich! Auch danach verlief dieser Prozess nicht so rasant, wie Uninformierte heute meinen bzw. behaupten! 

Selbst noch im 19. Jahrhundert machte die weitgehende Verelendung, zum Beispiel der Arbeiterschaft im Zuge der Industrialisierung, es den einfachen Menschen finanziell unmöglich, eigene Bibeln zu kaufen, geschweige denn die Zeit zu finden, sie zu lesen.

Um das Evangelium unter diesen Bedingungen zu verbreiten, brauchte es Kirchen – ob nun orthodox, katholisch oder protestantisch –, die das Wort Gottes verkündeten und den Menschen den Glauben nahebrachten… 

Ungefähr so kann und sollte man sich die historische Entwicklung vorstellen und nicht einfach behaupten, irgendwer hätte irgendjemandem das Wort Gottes vorenthalten…

 

🙏

holger-f antworten
Holger F.
Beiträge : 424
Veröffentlicht von: @jigal

Luther wollte mit der Übersetzung ins sächsische  den Menschen die Möglichkeit geben die Bibel zu lesen.

Gerne würde ich ergänzen (s.u.), dass es deutsche Übersetzungen der Bibel bzw. von Teilen der Bibel katholischerseits schon lange vor Luther gab, weil gelegentlich der Eindruck entsteht, die Kirche habe die Übersetzung in die jeweilige Landessprache verunmöglicht und erst Luther habe sich dagegen durchsetzen müssen und dann erfolgreich übersetzt.

Luther kommt aber das Verdienst zu, als genialer Theologe mit Sprachgefühl „den Leuten aufs Maul“ geschaut und so ein Übersetzungsergebnis erzielt zu haben, das bis heute im deutschsprachigen Raum nachwirkt.

  • Um 740 – Der „Mondseer Matthäus“
  • Um 830 – Der altsächsische „Heliand“
  • Um 830 – Der ahd. Tatian
  • Um 1000 – Notker der Deutsche
  • Um 1350 – Die Augsburger Bibelhandschrift
  • Um 1390 – Die Wenzelsbibel
  • Um 1430 – Die Ottheinrich-Bibel
  • Um 1450 – Die Mentelin-Handschriften
holger-f antworten


Deborah71
Beiträge : 29631

@ga2 

Jetzt habe ich erst mal aufs Datum des EP geschaut. Das EP hat mir gefallen und gefällt mir immer noch. 

Das Thema Ersatztheologie wird immer noch behandelt. Diese Theologie stirbt sehr langsam. Das ist so ein upside-down-Ding, ein auf den Kopf gestelltes. 

Nicht wir tragen die Wurzel, sondern die Wurzel trägt uns.  Röm 11,17-32

deborah71 antworten
Seite 2 / 3
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