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Taufe von Kleinkindern und Babys

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kerygma
Themenstarter
Beiträge : 670

Da es häufiger Diskussionen um die Babytaufe gibt, wollte ich dazu mal ein Thema aufmachen. Interessant ist für mich, dass in der Bibel immer wieder steht, dass sich ganze Häuser taufen ließen oder noch konkreter in der Apostelgeschichte in Kapitel 16,32-33:

"Und sie verkündeten ihm und allen in seinem Haus das Wort des Herrn. Er nahm sie in jener Nachtstunde bei sich auf, wusch ihre Striemen und ließ sich sogleich mit allen seinen Angehörigen taufen."

Es gibt Argumente gegen die Babytaufe, die häufig vorgebracht werden, hier einige Gedanken dazu.

Der häufige Einwand ist, dass Säuglinge nicht glauben können. Wer sagt das überhaupt? Wenn in der Schrift die Rede davon ist, dass alle zum Glauben kommen, ganze Häuser, ganze Städte, dann ist es erstmal eine schriftwidrige Behauptung, dass Babys nicht zum Glauben kommen können. Denn die Schrift behauptet das Gegenteil.

Häufig wird davon ausgegangen, dass die Taufe auf den Namen Jesu eigentlich nur eine Johannestaufe zur Umkehr ist. Die Taufe Jesu unterscheidet sich allerdings von der Johannestaufe. Viele bekehren sich, aber wäre die Taufe nur ein Ausdruck der Bekehrung, hätte es keine neue Taufe gebraucht.

Die Idee, dass Säuglinge nicht glauben können, setzt eine Grundannahme voraus: dass Glaube kein Geschenk ist, sondern eine persönliche Leistung. Der Mensch möchte gerne an seiner Gerechtigkeit festhalten, an seinen Leistungen, an seinen Werken: "Schaut her, ICH habe mich bekehrt, ICH bin zum Glauben gekommen." 

Wer den Glauben als Geschenk sieht, hat keinen Grund anzunehmen, dass ein Baby nicht zum Glauben kommen kann. Denn es ist Gottes Angelegenheit, wem er den Glauben schenkt. Natürlich kann ein Baby seinen Glauben nicht artikulieren, nicht reflektieren, es hat kein theologisches System im Kopf, aber wenn Jesus darauf hinweist "Werdet wie die Kinder" (Mt 18,3), zeigt es, dass Kinder in einer natürlichen Nähe zum Herrn leben.

In der Behauptung, Babys könnten den Glauben nicht geschenkt bekommen, wird a) der Schrift widersprochen, b) Gottes Souveränität infrage gestellt und c) die eigene Gerechtigkeit betont, die im Glauben ein Werk der Bekehrung aus eigener Leistung verteidigen will.

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194 Antworten
Holger F.
Beiträge : 406
Veröffentlicht von: @ember

Und dort hat keiner ein Baby getauft.

 
Und was sagst du zu folgenden Bibelversen?
 
„Als sie (Lydia) aber und ihr Haus getauft war, bat sie uns und sprach: Wenn ihr meint, dass ich an den Herrn gläubig geworden bin, so kommt in mein Haus und bleibt da.“ (Apostelgeschichte 16,15)
„Und er (Gefängniswärter) nahm sie zu sich in derselben Stunde der Nacht und wusch ihnen die Striemen. Und er ließ sich taufen und alle die Seinen alsbald.“ (Apostelgeschichte 16,33)
 
„Krispus aber, der Synagogenvorsteher, wurde gläubig an den Herrn mit seinem ganzen Hause; und auch viele Korinther, die zuhörten, wurden gläubig und ließen sich taufen.“ (Apostelgeschichte 18,8)
 
„Ich habe aber auch das Haus des Stephanas getauft; sonst weiß ich nicht, ob ich noch jemanden getauft habe.“ (1. Korinther 1,16)
 
holger-f antworten


Holger F.
Beiträge : 406
Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist nicht bei jedem Säugling so. Ein traumatisierter Säugling lebt weder im Urvertrauen noch im Frieden. Das Idealbild, das du zu malen versuchst, hält nicht stand. 

Was besagt eine hypothetische Ausnahme über den Bestand einer Regel???

holger-f antworten
13 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29559

@holger-f 

Es gibt mehr traumatisierte Säuglinge, als du dir vorstellen kannst. Aber es bringt nichts, weiter zu diskutieren, denn es wirkt auf mich so, als ob du keinen Millimeter von deinen Regeln abweichen willst, auch wenn es Bibelstellen gibt, die gegen deine gängige Praxisvorstellung  sprechen. 

deborah71 antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 670

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Du sagst "von deinen Regeln..., auch wenn es Bibelstellen gibt". Die Frage ist halt, warum man glaubt, es besser als 2000 Jahre Kirchengeschichte zu wissen. Sogar die Apostelschüler haben die Säuglingstaufe gelehrt. Das ist auch kein katholisches Thema, die Säuglingstaufe wird von katholischen, orthodoxen, altorientalischen, lutherische und evangelischen Kirchen praktiziert. Nicht einmal die Reformation hat die Idee einer ausschließlichen Gläubigentaufe akzeptiert oder für richtig befunden. Wer ist man, dass man Menschen die Taufe verweigern will, ist man selbst Gott und weiß es besser als Gott ? Bei all den katholischen Verfehlungen und aus meiner Sicht falschen Annahmen, habe ich manchmal den Eindruck, Protestanten würden eine Kirche basteln, die noch verfehlter wäre. Das einzige Glück ist in diesem Fall wirklich die Zersplitterung evangelikaler Gemeinschaften, die uns vor größerem Übel bewahrt.

kerygma antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29559

@kerygma 

Zum Beitrag

Wie kommst du auf die Idee, ich wollte Menschen die Taufe verweigern? Finde ich nicht in meinen posts. 

Weder meine Säuglingstaufe noch die kath Taufe haben mich zu einer lebendigen Person gemacht. Erst die Begegnung mit Jesus. Das ist mein Erleben und keine Lehrmeinung, der andere folgen müssten. 

Als Nicht-Katholikin muss ich aber auch nicht der kath Lehrmeinung folgen. 

deborah71 antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 670

@deborah71 Das ist kein katholisches Thema und es gibt auch keine katholische Taufe.

kerygma antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29559

@kerygma 

Aha....  😉

 

deborah71 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 406

@deborah71 

Mir erschließt sich deine Logik nicht. Wenn ich die Taufe von Säuglingen für möglich halte, ist doch eine unterstellte Traumatisierung niemals ein Grund, das Kind nicht zu taufen.

Die Grundfrage ist, ob du glaubst, dass die Taufe mehr ist oder sein kann als dein Bekenntnis zu Jesus. 

holger-f antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29559

@holger-f 

Eine Taufe hat andere Inhalte als ein Bekenntnis. 

Wenn ich die Taufe von Säuglingen für möglich halte, ist doch eine unterstellte Traumatisierung niemals ein Grund, das Kind nicht zu taufen.

Darauf habe ich auch nicht reflektiert. Deine Antwort trifft nicht den Kern meiner Aussage, dass es nicht nur glückliche Säuglinge gibt wie dein Post den Anschein erweckte. 

deborah71 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 406

@deborah71 

1 Dass es nicht nur glückliche Babys gibt, spricht nicht gegen Kindertaufe, denn Jesus ist gekommen die Kranken zu heilen und nicht nur die Gesunden.

2 Es wäre nett, wenn du noch die Frage beantworten könntest, was die Taufe mehr ist als dein persönliches Bekenntnis zum Glauben. 

3 Würdet ihr in eurer Gemeinde schwer geistig behinderte Menschen taufen? Wenn ja, warum?

holger-f antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29559

@holger-f 

1 zustimme, war aber nicht Thema

2 hatte ich schon irgendwo geschrieben. Ist dir wohl entgangen, weil die Diskussion erheblich an Tempo zunahm

3 ebenso schrieb ich nicht von einer Gemeindezugehörigkeit, also kann ich 3 nicht beantworten. 

deborah71 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 406

@deborah71 

Zu 2 Dann beantworte doch bitte für mich noch einmal die Frage, was für dich die Taufe mehr ist als deine Zustimmung zum Glauben, denn ich kann deine Antwort darauf nicht finden.

Zu 3 Dann bitte deine persönliche Antwort. Würdest du einen schwer geistig behinderten Menschen taufen?

holger-f antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29559

@holger-f 

zu 2  schrieb ich in diesem post ausführlicher: 

https://forum.jesus.de/community/ein-leib-interkonfessionelles/taufe-von-kleinkindern-und-babys/#post-467984

Ergänzend kann ich noch mögliche Befreiung hinzufügen, denn Mächte halten sich in ihrem Brückenkopf aus Sünde auf. 

zu 3 Wenn er es wünscht, ja. 

Kennst du das Zeugnis von Pastor Larry Lea, der von sich oder einem anderen (es ist zu lange her) geschrieben hat: dieser Mensch war in einer psychiatrischen Einrichtung gelandet. Der Flur, den er regelmäßig entlang ging, hatte  ein Schild mit der Kreuzesinschrift I.N.R.I. Eines Tages berührte ihn Jesus und er rief laut: ER heißt nicht Henry, sondern J E S U S!  und war wiederhergestellt. Er konnte die Einrichtung dann verlassen. 

Ich meine, das Zeugnis war in seinem Buch: Könnt ihr nicht eine Stunde mit wir wachen?! 

 

Ich stelle dir eine Nachdenkensfrage: Führst du unbewusst Diskussionen zum Beweisen deiner vorgefassten Annahmen? Die vielen Suggestivfragen in deinen posts weisen für mich darauf hin. Das macht eine Unterhaltung schwierig.

deborah71 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 406

@deborah71 

Zu 2: Ich kann in deinem überaus interessanten Post nur sehen, dass du mehrfach getauft wurdest. Was dir Taufe über das Bekenntnis zum Glauben hinaus bedeutet, kann ich da immer noch nicht erkennen. 

Was du dann mit „mögliche Befreiung“ meinst, verstehe ich nicht.

Zu 3: Mit der Henry-Geschichte kann ich etwas anfangen. Zur Präzisierung: Ein geistig behinderter Mensch sollte also deiner Meinung nach ohne ausdrücklich geäußerten Wunsch NICHT getauft werden, das habe ich richtig verstanden? Wenn ja: Wäre es denn deiner Meinung nach möglich (wenn z.B. die betreuenden Eltern das wünschen)?

Zu deinem Punkt der Suggestivfragen: Du drehst den Sachverhalt um. Denn mir ist es - das lässt sich aus Zweidrittel meiner Beiträge hier klar herauslesen, völlig egal, ob man nur die Erwachsentaufe praktiziert oder AUCH die Kindertaufe.

Vielmehr geht es mir darum zu klären, ob NUR die Erwachsenentaufe biblisch begründet, theologisch fundiert und gedanklich konsistent ist.

Derlei Fragen sich deshalb nicht suggestiv, sondern dienen der erklärten Absicht, deine Position erstens richtig zu verstehen und zweitens angemessen beurteilen zu können.

Deshalb ja: Ich habe eine Meinung, nämlich die, dass die Kindertaufe möglich (nicht nötig) ist.

Und ganz nebenbei - korrigiere mich, falls dem nicht so ist - hast du die vorgefasste Meinung, dass Kindertaufe NICHT möglich ist. 

Mit Suggestion hat das also nichts zu tun, sondern mit Klärung der Positionen und einem Abgleich der Argumente. Deshalb diskutiert man doch. Oder?

holger-f antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29559

@holger-f 

Wir beide haben gar nicht über Kindertaufe gesprochenin diesem Thread, sondern hauptsächlich über Säuglingstaufe mit einem Nebenzweig zu stark geistig behinderten Menschen. 

deborah71 antworten
Holger F.
Beiträge : 406
Veröffentlicht von: @kerygma

Wobei die traditionell protestantischen Gemeinschaften weiterhin auf dem christlichen Taufverständnis aufbauen und es weiterführen.

Es gibt graduelle Unterschiede, aber katholisches und lutherisches Verständnis sind kompatibel. Bist du Lutheraner?

Veröffentlicht von: @kerygma

Keiner, der sich taufen lässt, hat einen wirklichen Glauben.

Exakt, wenn wir „Glauben“ als „den Glauben kennen und wirklich verstehen“ interpretieren. Wenn wir dagegen Glauben als Vertrauen deuten, sieht es ein wenig anders aus.

Aber ja, wer meint, der Glaube müsse der Taufe notwendig vorausgehen, muss ausdefinieren, was er unter dem für das Taufen notwendigen „Glauben“ versteht. Denn nur so ließe sich überprüfen, ob die Behauptung, Kindertaufe sei nicht ok, stichhaltig ist. Es nur mit einem einzigen Bibelvers zu begründen, und den dann noch durch die konfessionelle Brille zu lesen, ist überaus schwach argumentiert.

Veröffentlicht von: @kerygma

Wäre adäquat den eigenen Glauben erklären zu können eine Voraussetzung für die Taufe oder überhaupt für Christsein, wären die meisten schon raus.

Angesichts der bisherigen Diskussion in diesem Thread: Volltreffer. Mein Humor! 🤣

Veröffentlicht von: @kerygma

Wenn Taufe zum Synonym für Glaube wird, kippt die ganze Idee christlicher Offenbarung: Christentum wird dann eine Spiritualität ohne geschichtliches Moment, ohne einen Gott, der in die Geschichte getreten ist, und ohne eine Gemeinde, die sichtbar in der Geschichte handelt.

Das ist sehr konsequent zuende gedacht. Und in der Tat, wer den Glauben (seinen höchst persönlichen) zum Maßstab erklärt, kann das Taufen gleich abschaffen. Wenn man dann nachfragt, was denn der Mehrwert der Taufe ist, wird es oft wortkarg, denn dieser Mehrwert wäre genau das, was man Kindern vorenthalten würde…

Richtig und wichtig ist natürlich, dass das Taufen von Kindern immer auch die Verantwortung von Eltern, Paten, Gemeinde-Kirche nach sich zieht. Hier ist gelegentlich mal (in Kirchen mit Kindertaufe) „die Peitsche zu schwingen“. 

Veröffentlicht von: @kerygma

Du kennst ja meine Kritik an der katholischen Lehrentfaltung.

Ja, die kenne ich, sie ist meistens deutlich überzogen. 🥳 Nimm‘s einfach mal als „väterlichen Rat“: Freu dich, dass die von dir so gescholtene Kirche das Evangelium bis in unsere Zeit hineingetragen hat… Ohne Kirche keine Reformation. Ohne Reformation kein kerygma. Ergo: Ohne Kirche kein kerygma… 😅

holger-f antworten


kerygma
Themenstarter
Beiträge : 670
Veröffentlicht von: @holger-f

Es gibt graduelle Unterschiede, aber katholisches und lutherisches Verständnis sind kompatibel. Bist du Lutheraner?

Zur Rechtfertigungserklärung von 1999 gibt es ein gutes Buch von Prof. May. Dieses "Wir sind uns im Grunde einig, haben es nur anders ausgedrückt" ist für mich generell eine christliche Mogelpackung. Siehe das Schisma um die Zweinaturenlehre... "heute ist man sich einig, dass man das gleiche gemeint, nur anders ausgedrückt hat" oder beim Filioque "man hat es nur anders formuliert, im Grunde meint man das gleiche". Auffällig an allen diesen Einigungen ist aber, dass die beteiligten Parteien nach den Einigungen weiterhin an den eigenen Formulierungen festhalten und sich auch ausgiebig in Argumentationen ergießen, warum die eigene Position die richtige ist. Auch die Rechtfertigungserklärung zwischen Katholiken und Lutheranern ist am Ende sicher ein Dokument des aufeinander zugehens, aber dennoch sind die Unterschiede nicht nur graduell. Der zentrale Unterschied bleibt, dass aus Lutherischer Sicht die Idee der Vermehrung der Gnade und die Heilsungewissheit strikt abzulehnen ist. Das ist nicht nur ein gradueller Unterschied, wurde hier aber auch schon ausgiebig besprochen.

Ich würde schon sagen, dass ich der lutheranischen Sicht nahe stehe, weil Luther durch die Trennung von (punktueller) Rechtfertigung und (prozessualer) Heiligung einen Knackpunkt gesetzt hat, der sich gerade gegen die Ideen der Vermehrung von Gnade durch fromme Werke und die damit einhergehende Heilsungewissheit, also die Ungewissheit des eigenen Gnadenstandes, gesetzt hat.

Eine lutherische Theologin schrieb mir vor einigen Tagen hierzu:

Aus Sicht der lutherischen Theologie haben Sie den entscheidenden Punkt, nämlich die Frage der Heilsgewissheit, in der Sprache der Bekenntnisschriften „den Trost der erschrockenen Gewissen.“ getroffen. Und an dieser Stelle bezeugt das lutherische Bekenntnis aufgrund der Heiligen Schrift: unser Gnadenstand ist nicht ungewiss, sondern wir dürfen uns fest auf die Zusage Gottes, dass wer an Christus glaubt, d.h. sein ganzes Vertrauen auf ihn und sein Heilswerk für uns setzt, allein aus Gnade gewiss selig wird.

Luther führt in seinem Denken ganz gut das weiter, was wir in Psalm 32 nachlesen können, und er knüpft an Paulus' juristischer Sprache an. Paulus verwendet im NT den Begriff dikaioūn, was ein juristischer Rechtfertigungsbegriff ist und im Sinne eines einmaligen Freispruchs verstanden wird. Damit knüpft Luther insgesamt an das hebräisch-rabbinische Denken an: das Judentum dachte kategorisch juristisch.

Auf der anderen Seite fällt Luther aber auch vom Pferd, denn so juristisch wie das hebräische Denken war, das sich auch in der Bibel niederschlägt, so wenig kannte es "allein aus Gnade" als Rettungsprinzip. Das Judentum dachte immer an den Bund mit Gott. Die Errettung des Menschen war gebunden daran, in diesem Bund zu bleiben. Wer den Bund bricht, verliert die Rettung. Die Rabbinen kannten daher auch keine theoretische Gottesleugnung: für sie war jemand, der die Gebote des zwischenmenschlichen Miteinanders bricht, jemand, der nicht an den allwissenden und allsehenden Gott glaubt, der das Gericht verübt. Im Judentum war der Bund mit Gott an das Handeln in der sozialen Gemeinschaft gebunden (als Buchempfehlung würde ich hier von Kratz/Spieckermann "Götterbilder, Gottesbilder, Weltbilder" empfehlen).

Deswegen fällt der Protestantismus auf der anderen Seite vom Pferd, wenn er Errettung mit dem punktuellen Ereignis der Sündenvergebung koppelt und nicht an die Heiligung. Die Errettung folgt für den gläubigen Juden, wenn jemand den Bund mit Gott hält. Das Christentum hat diesen Ansatz übernommen, wie sich vielfach im NT nachlesen lässt. Sie sind in der Taufe zwar ohne Werke des Gesetzes durch den Glauben gerechtfertigt, wie Paulus in seinen Briefen schreibt, aber nicht durch den Glauben allein, sondern durch Werke der Liebe, wie Jakobus ergänzt.

Und spätestens wenn ich die Frage in den Raum werfe, ob ich nicht mehr zum Abendmahl gehen muss, um errettet zu werden, gerät der lutherische Ansatz in eine Schieflage, zumindest wenn man sich anschaut, was Gedächtnis zur Zeit Jesu bedeutet und in welchem Sinne Gedächtnismahl Teil der Erlösung ist.

Veröffentlicht von: @holger-f

Nimm‘s einfach mal als „väterlichen Rat“

Vermutlich bin ich älter.

 

kerygma antworten
Holger F.
Beiträge : 406
Veröffentlicht von: @ember

Entscheidend ist was sagt die Bibel

Ist für dich nicht viel entscheidender, was deine Gemeinde dir sagt und du deshalb nach-sagst?

holger-f antworten


Hesed
 Hesed
Beiträge : 105

„Und es geschah, als Elisabet den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib.“ 

„Denn siehe, in dem Augenblick, als ich deinen Gruß hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leib.“ 

 

Johannes wurde wohl vom Heiligen Geist gekitzelt als Maria mit Jesus im Bauch zu  Besuch kam☺️

Denke schon das Johannes im Mutterlaib bereits den Heiligen Geist empfangen hat. 
Zumindest ist es ein schönes Bild, und zeugt von der Herrlichkeit Jesu.

Zum Glück leben wir nicht im 16. Jahrhundert, in dieser Zeit haben sich die Menschen gegenseitig umgebracht allein wegen diesen Tauf-Praxen. 

Zum Glück besteht heutzutage die Möglichkeit darüber in Frieden darüber zu diskutieren, vielleicht kann man sich ja mal überlegen ob  vielleicht in beiden Tauf-Praxen Gottes wirken sein kann.

hesed antworten
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