Vatikan lehnt gemeinsame Eucharistie ab
Der Vatikan hat gegenseitigen Abendmahls-Einladungen von Katholiken und Protestanten eine theologisch begründete Absage erteilt. Die Unterschiede im Eucharistie- und Amtsverständnis seien "noch so gewichtig", dass sie eine Teilnahme katholischer und evangelischer Christen an der Feier der jeweils anderen Konfession derzeit ausschlössen. Auch für eine "individuelle Gewissensentscheidung" gebe es keine Grundlage, heißt es in einem Schreiben der Glaubenskongregation an den Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Bischof Georg Bätzing [...]
https://www.katholisch.de/artikel/26940-vatikan-erteilt-einladungen-zu-mahlgemeinschaft-absage
siehe auch: http://kath.net/news/72883
Was meint ihr dazu?
Ich persönlich bin einerseits ja froh, dass Rom ab und zu bei solch haarsträubenden Ideen eingreift.
Andererseits ist es echt peinlich als Katholik hierzulande, welche seltsamen und glaubensrelativierenden Ideen selbst von den obersten Hirten der Katholischen Kirche in Deutschland immer wieder kommen.
International sieht man schon längst das nächste Schisma wieder von Deutschland ausgehen. Und vermutlich ist diese Einschätzung sogar gerechtfertigt ...
Nur: Was kann man als einfacher Christ da tun?
Veröffentlicht von: @pankratiusWas meint ihr dazu?
Wenn ich in einer katholischen Messe bin, nehme ich dort auch nicht an der Eucharistie teil, weil ich ein anderes Abendmahlsverständnis habe. Die Unterschiede sind einfach zu groß, da hat der Vatikan recht. Wenn Katholiken z.B. in meiner Gemeinde am Abendmahl teilnehmen wollen, können sie das gerne tun. Damit hätte ich dann kein Problem. Auch nicht mit einer ökumenischen Abendmahlsfeier, sofern diese nicht katholisch abläuft, also ohne "Wandlung".
[gestrichen - iV Orleander]
[Katholikenbashing braucht hier niemand - iV Orleander]
So, du wirfst hier wegen vermeintlicher Probleme der RKK, was deiner Sichtweise des Glaubens entspringt, mehr oder weniger alle Katholiken in einen negativen Topf
Ich hab dieses Posting daher auch gemeldet. Und nein derzeit bin ich noch nicht katholisch.
Gemeldet, weswegen.?
Veröffentlicht von: @derneinsagerIch hab dieses Posting daher auch gemeldet.
ich kenne mich hier mit den Gepflogenheiten wohl zuwenig aus, darf ich dich fragen was du Meldepflichtig erachtest.?..wenn ich meine Meinung äussere und sie gefällt nicht..?..oder wo ud wie gilt der Maßstab hier im Forum.?
Veröffentlicht von: @derneinsagerSo, du wirfst hier wegen vermeintlicher Probleme der RKK, was deiner Sichtweise des Glaubens entspringt, mehr oder weniger alle Katholiken in einen negativen Topf
ja, das tue ich, bin auch nur ein Mensch der den Weg sucht und da kann ich mich persönlich nicht an etwas orientieren was derart schlechte Frucht bringt.
Ich schliesse nicht aus, dass es in jeder Gemeinde ehrliche echte Christen gibt, auch in der Esoterik gibt es echte Sucher und die werden von Christen genauso in einen Topf geworfen, von daher ist das lediglich menschlich.
Veröffentlicht von: @derneinsagerUnd nein derzeit bin ich noch nicht katholisch.
ich habe nicht danach gefragt und es ist sicher besser wenn man Menschen erst als Mensch begegnet, als sie in der Schublade, die man gemacht hat, anzusehen, das kann die Sinne trüben, deshalb halte ich mich da an die Bibel....
natürlich gibt es keinen perfekten Meschen, wir sind alle auf die Gnade Gottes angewiesen, aber eine Gemeinde, in der über Jahrhunderte lang Kinder und Nonnen missbraucht wurden, im Wissen des Papstes, kann nicht von Gott geführt worden sein, der Mensch der Jesus Christus folgt wird in seiner Gesinnung verändert und zwar zum Guten, nicht zum Bösen.
Ich bin jetzt noch nicht lange hier, aber indirekt aufzufordern eine der ältesten christlichen Kirchen zu verlassen ist einfach nicht in Ordnung.
Bevor die Frage kommt . Ich bin Mitglied einer unierten evangelischen Landeskirche und das gerne.
Demokratische Eucharistie
ich kenne mich hier mit den Gepflogenheiten wohl zuwenig aus, darf ich dich fragen was du Meldepflichtig erachtest.?..wenn ich meine Meinung äussere und sie gefällt nicht..?..oder wo ud wie gilt der Maßstab hier im Forum.?
Ich hab's nicht gelesen, darf aber generell sagen: Die Verlockung ist, seine religiöse Ansicht zu sehr als den Maßstab zu sehen und nicht soviel Toleranz zu üben, wie es Demokratie erfordert. Sobald ein Forum der Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden ist, gilt darin die Demokratie als Maßstab. Dann darf auch über Katholiken geschimpft werden, worunter eben auch alle Katholiken gemeint sein können. - Demokratie ist eine Art der Eucharistie, ihr sei Dank!
Veröffentlicht von: @andyrakann ich gut nachvollziehen, ich würde mich mit Katholiken auch nicht zusammen tun wollen, kann gar nicht verstehen weshalb nicht alle Katholiken diese Kirche nicht längst verlassen haben.
Warum sollte ein Katholik die einzige Kirche, deren Abendmahlverständnis wirklich stichhaltig biblisch begründbar ist, verlassen? 🤨
Veröffentlicht von: @kurtkAbendmahlverständnis wirklich stichhaltig biblisch begründbar
Davon bin ich nicht überzeugt.
Bei einem Bundesschluß, wie in 1. Mose 15, Gott zu Abraham, wurde gemeinsam Brot gegessen und Wein getrunken... nicht das Blut der Tiere.
http://pastor-storch.de/2007/01/01/der-blutbund/
zwei wichtige Stellen daraus zu Gedächtnismahl und Baum/Holz
Das Gedächtnismahl. Nach Beendigung all dessen schlossen sie den Bund mit einem Gedächtnismahl ab. An die Stelle des Tieres und des Blutes traten nun Brot und Wein. In Genesis 49, 11 wird der Wein „Traubenblut‘; genannt, und er stellte nun ihr eigenes Blut dar. Das Brot verkörperte ihr Fleisch. Sie nahmen das Brot, brachen es entzwei und gaben es einander zu essen mit den Worten: „Dieses Brot stellt mei nen Leib dar und ich lege ihn in dich; Als nächstes gaben sie einander den Wein zu trinken mit den Worten: Dies ist symbolisch für mein Lebensblut, das nun dein Blut ist“. Mit dieser Handlung drückten sie sich gegenseitig aus dass sie nun zusammen eins waren in ihrer neuen Natur.
Der blutbegossene Baum. Nach dem Mahl pflanzten sie einen Baum. Dieser Baum wurde ein „Gedächtnis des Bundes“ und begossen mit dem Blut des Tieres mit Hilfe von Ysopzweigen. Da der Stamm des Ysop Wasser enthielt, wurde der Baum mit Blut und Wasser bespritzt (Ex 12,22-23), Sie wurden Freunde. Die Blutbund-Feier war nun beendet.
Von diesem Moment an kannte man sie als Freunde“. Ein Hebräer konnte nur nach einem Blutbund als „Freund“ bezeichnet werden. Der Bund schloss auch ungeborene Kinder mit ein, denn sie waren „in“ ihnen als der Bund geschlossen wurde.
Jesu Blut am Kreuz reflektiert auf den Baum; Brot und Wein beim Abendmahl reflektieren auf das Bündnismahl.
Veröffentlicht von: @deborah71Davon bin ich nicht überzeugt.
Kein Wunder, wenn du das NT weglässt. *facepalm*
Veröffentlicht von: @kurtkKein Wunder, wenn du das NT weglässt. *facepalm*
Irrtum... das Abendmahl schwebt nicht im luftleeren Raum. Die Symboliken haben Wurzeln.
Nachtrag vom 21.09.2020 1543
Das Abendmahl deckt zudem mehrere Inhalte ab:
Freikauf aus dem Reich der Sünde
Vergebung aller Sünden
Bundesschluß
Stärkung und Ermutigung
Sieg über Tod und Widersacher
Veröffentlicht von: @deborah71Irrtum... das Abendmahl schwebt nicht im luftleeren Raum. Die Symboliken haben Wurzeln.
?????
Das Ganze zu erklären, solange du die Hand vor dem Gesicht hast, ist mühsam. 😉
Die Schrift ist ein Buch mit zwei Bünden. Im AT ist zu vielem, was wir dann im NT von Jesus lesen und wie die Heilsgeschichte sich dann gestaltet hat, eine Vorschattung. Beispielereignisse, die auf Jesus, Kreuz, Auferstehung usw... hinweisen, sind dort in der Historie aufgezeichnet.
Wenn man damalige Gebräuche und Lebensgewohnheiten nicht kennt, dann fehlen einem wichtige Bindeglieder, um einiges in die Tiefe zu verstehen.
Gottes Bund mit Abraham (1. Mose 15) ist eine der Vorschattungen, ebenso die Geschichte mit Isaak und dem Altar, sowie die erhöhte Schlange und Pessach(Auszug aus Ägypten)
Will man nun die Handlungen der Eucharistie deuten, dann ist eine gute Maßnahme, sich die den Hebräern bekannten Regularien eines Bundesschlußes zu beachten. Dabei kommt für mich heraus, dass es nicht darum geht, dass es zwingend eine Wandlung geben muss, denn in einem alten Bundesschluß wurde nicht Fleisch und Blut der Tiere zu sich genommen (im Vergleich Fleisch und Blut Jesu...was einen leicht kannibalischen Eindruck bei einem unbedarften Leser erwecken kann), sondern Traubenblut und Brot. Und damit sind wir beim Gedächtnismal.
Veröffentlicht von: @deborah71Will man nun die Handlungen der Eucharistie deuten, dann ist eine gute Maßnahme, sich die den Hebräern bekannten Regularien eines Bundesschlußes zu beachten.
Ja.
Solange du aber das NT bzw. die Worte Jesu komplett aus deinen Überlegungen weglässt, wirst du meiner Meinung nach nicht zur Wahrheit hinsichtlich "Eucharistie" gelangen.
Ich lasse sie ja nicht weg. Das war dein Fehlschluß anfangs, wohl weil ich mich zu kurz ausgedrückt habe.
Die Kenntnis der Wurzeln gibt mir einen wesentlich tieferen und vielschichtigeren Einblick ins Abendmahl.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Kenntnis der Wurzeln gibt mir einen wesentlich tieferen und vielschichtigeren Einblick ins Abendmahl
Das kann schon sein... Wurzeln sind das eine, die Worte Jesu sind mE dann doch deutlich gewichtiger.
Spielst du jetzt gerade das eine gegen das andere aus?
Veröffentlicht von: @deborah71Spielst du jetzt gerade das eine gegen das andere aus?
Nicht wirklich - um der Wahrheit auf die Spur zu kommen ist es schon notwendig, alle wesentlichen Bibelstellen zu betrachten.
Deswegen habe ich dir den ergänzenden Vorlauf zum NT genannt 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Deswegen habe ich dir den ergänzenden Vorlauf zum NT genannt 😊
Das hatten wir schon.. mehrmals... wie denkst du über die Stellen im NT zu diesem Thema? Was hältst du z. B. von
Joh 6, 53 ff
Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.
Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank.
JWer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.
Ist das nicht genau das, was die katholische Kirche lehrt?
Veröffentlicht von: @kurtkIst das nicht genau das, was die katholische Kirche lehrt?
Nein. Die Stelle in Joh 6,53 bezieht sich nicht auf das Gedächtnismahl/Abendmahl.
Sonst würde hier Jesus einen rituellen Weg zur Erlösung aufzeigen - nimm am Abendmahl teil und Du bist erlöst. Weiterhin war das Mahl zu dem Zeitpunkt noch nicht eingesetzt - entsprechend bezieht sich Jesus hier auf die von Deborah aufgezeigten Hinweise im AT - nur so konnten die Juden die Bedeutung der Worte verstehen.
Entsprechend müssen die Worte auf einer geistlichen Ebene interpretiert werden.
So wie unser Körper Nahrung zum Überleben braucht, so brauchen wir "zum Leben" Jesus. Sein Opfer ist die Quelle für geistlichen Wachstum hin zur Ewigkeit.
Schlage die Brücke zum Passahfest und die Befreiung aus Ägypten.
Das Blut des Lammes symbolisiert das "Vorübergehen" des Gerichts/des Todes. Es schützt vor der göttlichen Strafe. Das "Lamm das geopfert ward" - dieses Bild zieht sich bis in die Offenbarung.
Es kommt von Kain und Abel über Abraham und Isaak, über das Pessah hin zur Stiftshütte, der Taufe Jesu (Seht das Lamm Gottes), dem Abendmahl bis hin zur Offenbarung "das Lamm auf dem Thron".
Veröffentlicht von: @groffinNein. Die Stelle in Joh 6,53 bezieht sich nicht auf das Gedächtnismahl/Abendmahl.
Diese Ansicht teile ich nicht. Ganz einfach deswegen, weil sie aus meiner Sicht nicht plausibel ist.
Veröffentlicht von: @kurtkDiese Ansicht teile ich nicht. Ganz einfach deswegen, weil sie aus meiner Sicht nicht plausibel ist.
Es ist Dir aber plausibel, dass Jesus hier schon den Juden etwas erklärt, was zeitlich erst später eingesetzt wird?
Und dass hier das ewige Leben/die Erlösung von Schuld an eine Handlung gekoppelt ist, ist Dir auch plausibel?
Du hattest Joh 6, 53 zitiert.
Grundlegende Fragen:
- an wen richtet Jesus die Worte?
- zu welchem Zeitpunkt seines Wirkens?
- welches Wissen kann bei den Zuhörern damals vorausgesetzt werden?
- wie konnten Sie die Worte Jesu verstehen?
Ergänzend:
- wann setzte Jesus das Abendmahl ein?
- welchen Zusammenhang gibt es nun zwischen Abendmahl und der Stelle in Joh 6, 53?
Lange Rede kurzer Sinn: ich finde es unplausibel, dass Jesus sich in der von dir zitierten Stelle auf ein Abendmahl bezieht, dass er erst später einsetzen wird.
Veröffentlicht von: @groffinich finde es unplausibel, dass Jesus sich in der von dir zitierten Stelle auf ein Abendmahl bezieht, dass er erst später einsetzen wird.
Die zeitliche Abfolge ist vollkommen irrelevant, ganz einfach deswegen, weil die Heilige Schrift als Ganzes zu lesen und deuten ist.
Außerdem: Immer wieder hat Jesus über Dinge gesprochen, die erst später passierten (Beispiel Kreuzigung - das haben die Jünger damals auch nicht verstanden).
Veröffentlicht von: @kurtkDie zeitliche Abfolge ist vollkommen irrelevant, ganz einfach deswegen, weil die Heilige Schrift als Ganzes zu lesen und deuten ist.
volkommen irrelevant ist es nicht, wenn man genau hinschaut, was einzelne Bibelstellen bedeuten. Selbstverständlich ist der Kontext innerhalb der gesamten Schrift wichtig, das will ich gar nicht bestreiten.
Dass die Worte Jesu an dieser Stelle ebenfalls in einen Kontext gestellt sind, darin sind wir uns wohl einig.
Für mich ist es an dieser Stelle plausibler, sie rückwärtsgerichtet auf das Passah-Mahl zu deuten als vorwärtsgerichtet auf das Abendmahl.
Sein Umfeld konnte seine Worte durchaus verstehen in dem Kontext, der vom Alten Testament gegeben war.
Und in diesem Kontext ist auch im Bezug zu den Ritualen der Stiftshütte die symbolische Bedeutung der Worte klar.
Darin spannt sich dann schließlich der Bogen vom Passahmahl über die von Dir zitierten Worte hin zum Abendmahl und damit vom alten Bund zum neuen Bund.
Wie verstehst du Joh 6, 53 ff eigentlich?
Veröffentlicht von: @kurtkWie verstehst du Joh 6, 53 ff eigentlich?
Nun, im Kontext.
Schauen wir mal rein - die Stellen im AT erspare ich mir einmal. Beginnen wir direkt im Kapitel6 von Johannes. Es ist auffällig, wie oft hier vom Brot die Rede ist.
Verse 1-15 die Speisung der 5.000
hier geht es um Brot als Speise für den Körper - dafür sorgt Jesus ganz praktisch.
Verse 25-35
25 Und als sie ihn fanden am andern Ufer des Meeres, fragten sie ihn: Rabbi, wann bist du hergekommen?
26 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht, weil ihr Zeichen gesehen habt, sondern weil ihr von dem Brot gegessen habt und satt geworden seid.
27 Müht euch nicht um Speise, die vergänglich ist, sondern um Speise, die da bleibt zum ewigen Leben. Dies wird euch der Menschensohn geben; denn auf ihm ist das Siegel Gottes des Vaters.
28 Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken?
29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
30 Da sprachen sie zu ihm: Was tust du für ein Zeichen, auf dass wir sehen und dir glauben? Was wirkst du?
31 Unsre Väter haben Manna gegessen in der Wüste, wie geschrieben steht (Psalm 78,24): »Brot vom Himmel gab er ihnen zu essen.«
32 Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Nicht Mose hat euch das Brot vom Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das wahre Brot vom Himmel.
33 Denn dies ist das Brot Gottes, das vom Himmel kommt und gibt der Welt das Leben.
34 Da sprachen sie zu ihm: Herr, gib uns allezeit solches Brot.
35 Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten.
Hier stellt Jesus m.E. den Bezug zum Alten Testament her. Er verdeutlicht, dass seine Speise nicht weltlich zu verstehen ist.
Das Symbol des Brotes ist Nahrung - ohne Nahrung folgt der Tod.
Geistlich ist es genauso - wir brauchen geistliche Nahrung um zu leben.
In Vers 35 macht er klar, dass er bereits das Brot des Lebens ist: in dem was er tut, was er sagt und lehrt, bekommen die Jünger geistliche Nahrung.
Wie bekommen sie es?
In dem sie zu ihm kommen und an ihn glauben - mehr bedarf es nicht.
Vers 40:
40 Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage. 41 Da murrten die Juden über ihn, weil er sagte: Ich bin das Brot, das vom Himmel gekommen ist,
Das Manna wurde unter anderem auch im Allerheiligsten der Stiftshütte als Beigabe zur Bundeslade aufbewahrt. Nur die Bundeslade selbst mit dem Stab Aarons, den Gesetztafeln und dem Krug mit Manna waren dort in der Gegenwart Gottes. Zu diesem Manna zu gelangen, bedeutete gerecht zu sein (das durfte nur einmal im Jahr der Hohepriester zum Versöhnungstag).
kein Wunder, dass die Juden murrten.
Verse 47 bis 59
47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, der hat das ewige Leben.
48 Ich bin das Brot des Lebens.
49 Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben.
50 Dies ist das Brot, das vom Himmel kommt, damit, wer davon isst, nicht sterbe.
51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, der wird leben in Ewigkeit. Und das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch – für das Leben der Welt.
52 Da stritten die Juden untereinander und sprachen: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben?
53 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht esst das Fleisch des Menschensohns und trinkt sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch.
54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.
55 Denn mein Fleisch ist die wahre Speise, und mein Blut ist der wahre Trank.
56 Wer mein Fleisch isst und trinkt mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm.
57 Wie mich gesandt hat der lebendige Vater und ich lebe um des Vaters willen, so wird auch, wer mich isst, leben um meinetwillen.
58 Dies ist das Brot, das vom Himmel gekommen ist. Es ist nicht wie bei den Vätern, die gegessen haben und gestorben sind. Wer dies Brot isst, der wird leben in Ewigkeit.
59 Das sagte er in der Synagoge, als er in Kapernaum lehrte.
Jesus IST das Brot des Lebens. Er wird es nicht sein oder war es einmal, er IST es - auch bereits zum Zeitpunkt der Geschichte in Johannes 6.
Das unterstreicht nochmal die Aussage aus Johannes 3,16. Jesus ist das Leben - ohne ihn verhungern wir (geistlich gesehen) und sterben (ewig).
In Vers 51 verbindet Jesus das Bort des Lebens mit seinem Fleisch. Auch hier wird deutlich, dass das Brot des Lebens zunächst einmal nichts mit dem Fleisch zu tun hat. Es musste Fleisch (=Mensch) werden, damit er den Willen seines Vaters erfüllen konnte. Nur so haben wir Menschen Zugang zu ihm. Jesus verweist auf seinen Opfertod - er gibt sein Fleisch für das Leben der Welt. Aus meiner Sicht konnten die umstehenden Juden auch diese Worte und ihre Bedeutung im Kontext des Passahfestes verstehen - sofern sie denn glauben wollten.
In Vers 53 benennt sich Jesus mit dem Titel Menschensohn aus Daniel - er macht damit klar, dass er der Menschensohn ist, der auf dem Weg zu seiner ewigen Herrschaft erst sterben muss - in dem er Fleisch wird.
Er prophezeit hier nicht das Abendmahl, sondern seinen Tod am Kreuz. Er wird das endgültige Opfer sein - er selbst IST das Brot des Lebens und wird es weiterhin sein - aber als derjenige, der am Kreuz hängt - dort wurde sein Blut vergossen und nirgendwo anders.
Der Vergleich mit Essen und Trinken verdeutlicht, dass es hier nicht um ein Sakrament geht, sondern um etwas alltägliches. Etwas, das wir täglich brauchen um nicht zu hungern oder zu verdursten.
Noch einmal zu Vers 58:
58 Dies ist das Brot, das vom Himmel gekommen ist. Es ist nicht wie bei den Vätern, die gegessen haben und gestorben sind. Wer dies Brot isst, der wird leben in Ewigkeit.
Niemand wird errettet, weil er an einem Abendmahl teilnimmt - es sei denn er tut es aus Glaube in der bewussten Annahme des Opfertodes am Kreuz. Dann spielt sich das ganze aber auf einer geistlichen Ebene ab und nicht durch eine Handlung, ein Ritual oder Sakrament. Das Brot das Jesus hier meint, brauchen wir täglich, immer, stets und nicht nur ab und zu und zwar direkt von Jesus selbst bzw. von Gott (siehe hierzu Vers 32 Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Nicht Mose hat euch das Brot vom Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das wahre Brot vom Himmel.) - da bedarf es keines Mittlers.
Wie bereits erwähnt, ich teile deine Interpretation nicht, sondern halte sie an den Haaren herbeigezogen - denn: die erste offensichtliche Bedeutung dieser Stelle ist eine andere.
was genau ist an den Haaren herbeigezogen?
Deine Interpretation von Joh 6, 53 ff
Veröffentlicht von: @kurtkDeine Interpretation von Joh 6, 53 ff
Das ist etwas arg pauschal. Vielleicht magst Du etwas konkreter werden?
Welcher Teil meiner Ausführungen ist für Dich nicht plausibel?
ich will euch sättigen....
Hallo Groffin,
Veröffentlicht von: @groffinIn Vers 35 macht er klar, dass er bereits das Brot des Lebens ist: in dem was er tut, was er sagt und lehrt, bekommen die Jünger geistliche Nahrung.
Wie bekommen sie es?
In dem sie zu ihm kommen und an ihn glauben - mehr bedarf es nicht.
Wäre mir zu ungenau ausgedrückt in der Konsequenz falsch, wenn Jesus vom Essen - von der Aufnahme seines Fleisches, seines Blutes - spricht. Es geht hier also nicht um Glauben oder zu ihm herankommen. Es geht um die Aufnahme von Jesus selbst, die uns dann sättigt. Und hier der Bezug zum verbotenen Baum der Erkenntnis in Eden: "Du wirst davon nicht essen können - die Frucht dieses Baumes (worin du in deinen Begierden dann niemals satt wirst) wird dich nicht sättigen können, sondern darin wirst du des (eines) Todes sterben.
Der Baum des Lebens (Jesus selbst) kann also nur unsere Speise sein. Die uns ewiges Leben gibt, wonach wir nicht mehr hungrig bleiben. Die uns dauerhaft sättigt. Worin wir wirkliches ewiges Leben haben.
Veröffentlicht von: @groffinDer Vergleich mit Essen und Trinken verdeutlicht, dass es hier nicht um ein Sakrament geht, sondern um etwas alltägliches. Etwas, das wir täglich brauchen um nicht zu hungern oder zu verdursten.
Und ist es etwas alltägliches, wird dieses nun nicht bei den Jüngern selbst immer wieder durch eine Feier aus Brot und Wein in Erinnerung gerufen werden müssen. Paulus Worte dazu im Korintherbrief machen deutlich, das wir uns nicht unwürdig darin erweisen, weil wir nun ein Stück Brot und einen Schluck Wein getrunken haben, und doch mit unseren Geschwistern im Streit liegen (durch liebloses Verhalten). Hier wird ein grundsätzliches Prinzip in Anbetracht der (Mahls)Gemeinschaft mit dem Herrn vor Augen gehalten, sich nämlich nicht am Allgemeingut aller zu sättigen und sich Nahrung aus den eigenen Häusern aufzusparen. Das war dann auch der Grund, warum Hananias und Sapphira dann starben.
Veröffentlicht von: @groffinNiemand wird errettet, weil er an einem Abendmahl teilnimmt - es sei denn er tut es aus Glaube in der bewussten Annahme des Opfertodes am Kreuz.
Hiermit schaffst du dann aber schon eine Verbindung zwischen Anteilnahme an einer Gedächtnisfeier (wobei das Gedächtnis nur für Ungläubige gelten kann, die Jesus an unser Liebe erkennen, die wir zueinander haben) und dem Umstand errettet zu sein.
Errettung geschieht dann allein aus Glauben und hat nichts mit einer Gedächtnisfeier zu tun. Ich nehme Jesus in mein Leben auf. Verleugne mich selbst (bekenne mich als Sünder) und setzte all meine Hoffnung auf Jesus. Wie es der Schächer am Kreuz tat und darin dann von Jesus Trost und Zuversicht zugesprochen bekam: Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein. --- Ganz ohne Feier aus Brot und Wein.....
Ich habe zu viele Glaubensgeschwister erlebt, die dieses Eucharistieverständnis reflektiert haben - und sich dann zum Austritt entschieden haben oder einfach wegbleiben.
Vor allem, der Gedanke, dass Jesus bei jeder Wandlung neu geopfert wird - ist für viele nicht hinnehmbar.
Für mich verständlich - aber es tut weh.
Veröffentlicht von: @mmieksVor allem, der Gedanke, dass Jesus bei jeder Wandlung neu geopfert wird
Wo hast du diesen Unsinn her? 🤨
Kleiner Hinweis: Die Lehre der kath. Kirche findet sich im Katechismus der Katholischen Kirche.
Ich kenne viele, die das so verstehen. Und du kannst es ihnen nicht ausreden. Möglicherweise war das Inhalt früherer Katechese.
Veröffentlicht von: @mmieksIch kenne viele, die das so verstehen.
Kann schon sein.. es gibt auch Leute, die an allerlei Verschwörungstheorien glauben...
Jedenfalls ist das NICHT offizielle kath. Lehre.
Ich kenne Jemanden, der studiert katholische Theologie.
Der sagt, Jesus wird nicht jedesmal neu geopfert (wie sollte das auch sein) , sondern die Realität der einmaligen Opferung vor 2000 Jahren wird in die Gemeinschaft geholt oder Erfahrbar. Ich glaube auch das dies auf eine Bibelstelle im alten Testament bezug nimmt, das "ewige und meine auch tägliche Opfer" was nicht aufhören wird, da gibt es eine Prophetie dazu.
Direkt bezeugt in der Bibel ist zumindest, das man sich selbst prüfen soll und das es starke positive wie negative Auswirkungen haben kann, das Abendmahl. Der Tisch des Herrn. Hört sich zumindest nach mehr an als das blose an etwas zu denken.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDer sagt, Jesus wird nicht jedesmal neu geopfert (wie sollte das auch sein) , sondern die Realität der einmaligen Opferung vor 2000 Jahren wird in die Gemeinschaft geholt oder Erfahrbar.
Diese Erläuterung von heute kenne ich auch (denn es ist eine moderne Erläuterung) und dagegen ist nichts zu sagen. Die reformatorische Kritik war eine andere:
- zum einen, dass nur ein geweihter Priester (also Mensch besonderen Standes) überhaupt imstande sei, das Element zu wandeln und somit dieses Mysterium erfahrbar zu machen für die Gemeinde. Es hängt damit an einem Menschen bzw. seinem Amt, eine Transzendenz herzustellen
- zum anderen ist zwar diese Erläuterung ganz nett, das Verhalten spricht aber eine andere Sprache: es geht ja so weit, dass - wenn Messwein verschüttet wurde - der ganze Steinboden, auf dem der Wein landete, ausgehoben wurde und nicht entsorgt werden konnte, folglich also eine Reliquie wurde ...
Das ist eine Art und Weise der Materialverehrung und Vergegenständlichung, die mehr als fragwürdig ist; von der ganzen Art des Reliquienkultus- und handelns mal ganz abgesehen.
Natürlich kann man dann sagen: "Wir verehren ja keine Materie, sondern das Blut Christi! Und wir verehren auch keine toten Gebeine, sondern diese Gebeine gehörten ja einem Heiligen und dieser Heilige war ein Diener Gottes ... also verehrt man eigentlich Gott ...", usw.
Das ist aber eben eine Logik, mit der dann Denker und Theologen (nicht erst bei der Reformation) gebrochen haben.
Veröffentlicht von: @kurtkWarum sollte ein Katholik die einzige Kirche, deren Abendmahlverständnis wirklich stichhaltig biblisch begründbar ist, verlassen? 🤨
Das Verständnis des Abendmahls mag ja biblisch begründbar sein.
Dass dieses Verständnis aber Voraussetzung dafür sein soll, ob jemand zu dem Ritual zugelassen wird oder nicht, das ist nicht biblisch begründbar:
Paulus lehrt, dass jeder sich selbst prüfen soll, ob er den Leib des Herrn richtig beurteilt (1. Kor 11,27-29).
Die RKK prüft dagegen andere, ob sie Brot und Wein richtig beurteilen.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDass dieses Verständnis aber Voraussetzung dafür sein soll, ob jemand zu dem Ritual zugelassen wird oder nicht, das ist nicht biblisch begründbar:
Ich halte es für plausibel.
Ach.?
Wow..
Veröffentlicht von: @andyra[Katholikenbashing braucht hier niemand - iV Orleander]
Ahso, daher weht der Wind, muss man ja erst mal wissen, danke für die Korrektur.
Inwiefern verwundert es dich, dass in einem christlichen Forum auf einen bestimmten Tonfall und gute Sitten geachtet wird?
Veröffentlicht von: @pankratiusInwiefern verwundert es dich, dass in einem christlichen Forum auf einen bestimmten Tonfall und gute Sitten geachtet wird?
naja, darüber zu diskutieren macht nur Sinn mit demjenigen der in meinen Text Bashing hinein interpretiert hat, ich habe nichts verwerfliches gesagt, nur meine Meinung ohne Bashing, aber ich kann nichts dafür wie es verstanden und ausgelegt wird, da hätte ich von eben einem christlichen Forum mehr Durchblick erwartet, muss man halt nicht so ein Thema aufmachen wenn Meinungen gar nicht erwünscht sind.
Veröffentlicht von: @pankratiusWas meint ihr dazu?
Es ist traurig, aber richtig. Im Übrigen ist es nicht so, dass nur die katholische Kirche es ablehnen, sondern auch, wenn man der evangelischen Lehre logisch folgt, die evangelischen Christen, die Eucharistie ablehnen. Der Unterschied liegt vielmehr darin, dass die evangelischen Christen, die einer gemeinsamen Eucharistie teilnehmen, die Katholiken, die daran glauben, treten. An einer Eucharistie nicht zu glauben und daran teilzunehmen, ist nicht möglich. An eine Eucharistie als evangelischer Christ zu glauben und die Teilnahme an einer derartigen Feier, dass geht. Das berühmteste Beispiel ist Frère Roger. der vor laufender Kamera bei den Trauerfeierlichkeiten von Johannes Paul II. an einer Eucharistie teilnahm. Die Welt fragte sich damals, wie ein protestantischer Christ an einer derartigen Zeremonie teilnehmen kann. Die Erlaubnis kam vom Verstorbenen persönlich, denn Frere Roger glaubte an die Eucharistie und ging den dafür nötigen Weg. Der Unterschied ist, das in der evangelischen Kirche von einige Klerikern der dick Max herausgelassen herausgelassen wird, seht wir sind so tolerant, und die, die ..., während in der katholischen Kirche, da wo Christen im Glauben an der Eucharistie teilnehmen können, ohne einen sonderlichen öffentlichen Tanz zu machen.
Der ursprünglichste Hintergrund des Abendmahls ist wohl die Euharistie, dennn ob römisch katholisch, ortodox Kirche, oder orientalische Kirchen. haben, was die Eucharistiefeier betrifft, im Kern denselben Hintergrund. Von Anfang an, wurde so geglaubt und so gefeiert. Nur mit der Reformation änderte sich das, die gemeine Christ wurde gezwungen nach dem evangelischen Ritus zu leben, Pfarrer, oder auch Orden durften bleiben, wenn sie dem evangelischen Ritus folgten, der Rest wurde vertrieben. Was damals viel böses Blut brachte. Nämlich mit der Vertreibung wurde das Eigentum, die Ernte und verarbeitungsrechte usw, den Menschen genommen und auf evangelische übetragen. Damals war die Sinnumwandlung der Eucharustie etwas neues. Bist Dato gab es so etwas gar nicht. Ich empfinde die Fortsetzung des alten Streits, dessen Ausgang von den evangelischen Christen ausging, eine moderne Fortsetzung des alten Streits mit moderneren Mitteln. Ich empfinde es als besonders Perfide, weil hier Christen, die eigentlich die Einheit wollen, für diesen Streit missbraucht werden. Mein Fazid ist, wer den Weg der gemeinsamen Eucharistie gehen will, soll diesen Weg gehen, wenn er daran glaubt und die Regeln dafür beachtet. Auch gff. Protestanten sollten diesen Weg gehen. Wer in einem alten Konflikt nur herumstacheln will und gutgläubige Christen da mit hjneinzieht, wärde es besser sehen, wenn er sein Abendmahl mit seinem Ritus unter Menschen praktiziert, die auch so glauben.
Gestern bin ich wieder auf freikirchliche Leute gestoßen die Ökumene ablehnen. Schön zu sehen dass es hier Leute gibt die sie nicht ablehnen.
Der Abendmahlsstreit zwischen Luther und Zwingli ist lange her.
Die Evangelische Landeskirche in Baden ist z.B. eine unierte Kirche und hat die Regelung der Gläubige macht es mit sich selbst aus.
Ist es für ihn wie Luther wirklich Leib und Blut - wie bei den Katholiken.
Bei Luter ist es danach nur wieder Wein und Brot, oder ist es rein Gedächtnis bleibt immer Brot und immer Wein wie bei Calvin / Zwingli.
Sache des Teilnehmenden.
Veröffentlicht von: @jigalGestern bin ich wieder auf freikirchliche Leute gestoßen die Ökumene ablehnen. Schön zu sehen dass es hier Leute gibt die sie nicht ablehnen.
Die Interna der Freikirchen, sind mir seit über 30 Jahren wenig geläufig. Bei einigen Gemeinden hat sich offensichtlich viel geändert. Z.B. Frauen für bestimmte Ämter, waren damals undenkbar. Heute scheint es kein Problem zu sein. Ob das nun eine allgemeine Tendenz, oder nur eine besonders laute, weiß ich nicht. Freikirchen habe ich da selten einheitlich erlebt. Die Haltung scheint da individuell zu sein, bei einigen vielleicht auch strukturell. Genauso durchwachsen, wie die der Ökumene, habe ich auch die Frage der Allianz erlebt. Für die einige ist die Allianz, die Erfüllung über den eigenen Gemeindlichen Rahmen hinaus wirken zu können. die Anderen nennen sie verächtlich "Alle Angst". Die Ursachen sind ein breites Feld. Es fängt mit der Wiedertaufe an, mit der Frage des heiligen Geistes, oder auch (mit dem Konflikt der Eucharistie verwandt, mit der Frage des Herrenmahls versus Abendmahls. Je strenger eine Gemeinde sich an ihre Sonderlehre bindet, desto mehr entschieden ist dann beim Individuum an die Vorgabe gebunden.
Veröffentlicht von: @jigalDie Evangelische Landeskirche in Baden ist z.B. eine unierte Kirche und hat die Regelung der Gläubige macht es mit sich selbst aus.
Ist es für ihn wie Luther wirklich Leib und Blut - wie bei den Katholiken.
Bei Luter ist es danach nur wieder Wein und Brot, oder ist es rein Gedächtnis bleibt immer Brot und immer Wein wie bei Calvin / Zwingli.
Sache des Teilnehmenden.
Ja, da gab es damals in der Praxis viel durcheinander. Vor Jahren habe ich mich in den Anfängen, von Kurhessen Waldeck damals gab es das doppelte Philip Packet. Einer hieß Philipp und war in Hessen, der andere hieß Philipp und war Graf zu Waldeck Eisenberg. Der war in Bad Wildungen. Dort gab es in den Angängen einen evangelischen Pfarrer, der eher nach Calvin orientiert war. Er predigte und so und glaubte an die Wandlung. Ihm wurde eine Frist gesetzt. Entweder er kehrte Richtung Luther um, oder er musste gehen. Damals hatte er sich für das Letzter entschieden. In einem Nachbardorf gab es ein Kloster. Den Klosterfrauen in Netze wurden angeboten, ihr Klosterleben nach lutherischen Ritus fortzusetzen, oder sie konnten gehen, was dann vorwiegend Ostwestfallen war. Ein kleiner Teil blieb übrig, aber das Kloster selbst war ein Auslaufmodell, denn es durfte keine neue Generation entstehen. In Niedersachsen war es teilweise anders. Das Klosterleben durfte mit folgender Generation fortbestehen und oh Wunder. In Niedersachsen gibt es bis heute evangelisch Kloster indem evangelische Christen, ihr ganzes Leben, nach dem katholischen Vorläufer nur ebenen nach evangelischer Theologie ausgerichtet, weiterbesteht. Das gab damals viel böses Blut und es war nicht nur eine theologische Frage. Die Rechte des Anbaus auf dem Feld, die rechte etwas machen zu dürfen, wie z. B. die Braurechte, wurden an den führenden Adel, oder an privilegierte Bürger vergeben. Das war für die katholischen Gebiete ein Problem, den die Versorgungskette ging über die Zonen hinaus. So wie auch heute die Produktionsketten international sind und durch Corona durchbrochen wurden, waren damals die produktionsketten gekappt und die wirtschaftliche Symbiose war, abgesehen vom Verlust des Eigentums, zerstört. Das das in Kriege ausartet war eine logische Konsequenz. Wie z.B. der Schwarze Rabe, der in der Region Ritter war und ein Dorf im evangelischen Gebiet brandschatzte. Es waren nicht nur die bekannten und großen Kriege, sondern regionale Konflikte gab es deswegen auch. Die Familien waren auch getrennt. Wenn damals die Menschen, die einen niedrigen Status hatten das Dorf nicht verlassen konnten, gab es sonst noch Verwandtschaft zwischen den Dörfern. Diese verwandtschaftlichen Beziehung wurden an der Linie Luther katholisch gekappt und das hält bis heute an. Man ist zwar entfernt verwandt, aber die Linie steht bis heute. Man kenn die Menschen im Nachbardorf kaum. Wenn man zum Einkaufen in die größere Stadt fährt, dann fahren die, die aus einen katholischen Gebiet stammen, in die katholische Stadt, die die im evangelischen Gebiet wohnen in die evangelische Stadt. Ich weiß, wovon ich rede, den ich habe ein Haus genau an der Grenze. Strukturell ist das Problem ähnlich, wenn auch besser als früher geregelt. Trotz der Verbesserung wird manchmal, wenn ein Unfall genau auf der Grenze passiert über die Zuständigkeit gestritten. Die Verletzten müssten wir transportieren, also auch in ihr Krankenhaus. Die anderen sagen dann, je, wir waren schneller da und den Menschen muss geholfen werden. So geht der Streit, wenn es auch nur ein Wortgefecht ist, trotz Säkularisierung und auf profaner Ebene bis heute weiter. Auch die Bahnverbindung sogar da Telefon ist ein Problem. Wenn du mit dem öffentlichen Verkehr fahren willst, hast du, wenn die Grenze zwischen katholischer und evangelischer Region läuft, eine Stunde mehr Wartezeit. Die Versorgung im Ort ist bei einer Grenze bis heute schlechter. Die Grundstruktur für das Telefon wurde von der Post geschaffen. Da gibt es Schaltstell, bei denen sich die Gebiete überlappen. Wenn eine Störung ist, dann werden in dem Gebiet indem mein Haus steht, zuerst die katholischen Gebiete versorgt, und mein evangelisches Dorf er danach. Zumindest fühlen sich bis heute die Dorfbewohner so übervorteilt. Ich kann bisher das nicht bestätigen. Internet und Handy läuft da allerdings schlecht. Wie angerissen, menschlich hat die Reformation die Menschen getrennt und das geht um die religiöse Frage des Abendmahls bis heute hinaus. Warum sollte die katholische Kirche ihre Lehre ändern. Die hat sie ja nicht zum Spaß, sondern sie hat sie, weil sie sich treu geblieben ist und keine Spaltung suchte.
Na diese Zeiten haben wir in der Friedensstadt Osnabrück Gott sei Dank hinter uns. Nach dem Westf. Frieden 1648 bis zur Franzosenzeit 1806 wurde das Fürstbistum Osnabrück (vergleichbar einem heutigen Bundesland) immer abwechselnd von einem kath. und einem luth. Bischof regiert. Die Dörfer durften selbst bestimmen, was im „Normaljahr 1624“ für ein Bekenntnis vorherrschte. So haben wir hier bis heute einen bunten Flickenteppich, an dem sich zum Glück die Bahn- und Buslinien nicht stören... Auch die konfessionelle Trennung der Inanspruchnahme von Handwerkerleistungen ist seit dem 2. Weltkrieg Geschichte... Leider konnten sich gegen Ende des 19. Jhdts. einige Simultankirchen nicht halten, und die Katholiken haben dann noch ihre eigenen Kirchen gebaut. Heute würde man das sicher nicht mehr machen.
Nachtrag vom 21.09.2020 1244
Wer durchs Osnabrücker Land fährt, kann die Konfession an den Dorfkirchen ablesen: Wo kleine, mittelalterliche Kirchen stehen, war man lutherisch, wo große, neuromanische oder neugotische Kirchenschiffe stehen (oft noch mit den kleinen alten Türmen), war man katholisch. In großen modernen Kirchenzentren findet man Aussiedlergemeinden. Aber insgesamt sind die Christen auch bei uns auf dem Weg zur Minderheit.
Veröffentlicht von: @motetusSo haben wir hier bis heute einen bunten Flickenteppich, an dem sich zum Glück die Bahn- und Buslinien nicht stören... Auch die konfessionelle Trennung der Inanspruchnahme von Handwerkerleistungen ist seit dem 2. Weltkrieg Geschichte... Leider konnten sich gegen Ende des 19. Jhdts. einige Simultankirchen nicht halten, und die Katholiken haben dann noch ihre eigenen Kirchen gebaut. Heute würde man das sicher nicht mehr machen.
Heute ist das Ganze gelassener. Bei uns war es im 19. Jahrhundert bescheidener. Der Fürst erließ ein Dekret, dass katholische Christen in einem Gotteshaus, dass von einem Wohnhaus nicht zu unterscheiden ist, Gottesdienst feiern dürfen. Allerdings ohne Glockengeläut und Kirchenmusik durfte nicht nach außen dringen. Das war wohl Napoleon zu verdanken. Erst ein halbes Jahrhundert später, durfte eine Kirche gebaut werden. Was den öffentlichen Verkehr betrifft. Bei Bussen ist eine Trennung mit langen Wartezeiten. Da auf dem Land die Verbindung ohnehin schlecht ist, gibt es auf der evangelischen Seite Taxis, die sogenannte Ast Fahrten machen. Das heißt man meldet sich bei einem Taxiunternehmen an und zu bestimmten Zeiten fährt dann ein Sammeltaxi und nimmt einen für wenig Geld mit. Beim Zugverkehr kommt noch eine besondere Eigenart hinzu. Der Fürst erhob eine hohe Maut auf den Zugverkehr. Deswegen wurden auf die Hauptadern, genau auf der Grenze gebaut. Das bedeutete, wenn der Zug an einem Bahnhof hielt, stiegen die evangelischen Christen auf der evangelischen Seite aus, und die katholischen Christen auf der katholischen Seite. Heute gibt es teilweise noch die beiden Bahngleise. Die psychologische Wirkung von solchen Trennungen, bleibt. Das sin die und das sind wir. Solche Trennungen sind teilweise absurd. In der Schweiz gibt es ein Gebiet, da ist sogar die Kanalisation nach evangelisch und katholisch getrennt. Da wird sogar die katholische und evangelische Kacke sauber voneinander gehalten. Wie viel schwerer ist es, wie beim Abendmahl/Eucharistie wo es um wesentliche Inhaltsfragen geht? Wer mehr Gemeinsamkeit will, sollte sich in Respekt üben und so viel gemeinsam machen, wie gemeinsam geht. Da ist auch viel Entwicklung drinnen.
Veröffentlicht von: @orangsayaVon Anfang an wurde so geglaubt und so gefeiert.
Was ein Gerücht ist, die ersten Liturgien gehen auf das 3 jhr zurück und auch erst zu dieser Zeit entsteht ein Klerikal Verständnis, das im Ansatz dem heutigen ähnelt. Das Sakramentsverständiss entwickelt sich parallel zum Klerikalverständiss, und wie dies genau verstanden werden will ist über Jahrhundert hinweg eine Riesen-Diskussion.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Sakramentsverständiss entwickelt sich parallel zum Klerikalverständiss, und wie dies genau verstanden werden will ist über Jahrhundert hinweg eine Riesen-Diskussion.
Wo gab es um die Transsubstantiation einen "Riesendiskussion"? Das ist doch eher eine neuzeitliche und abendländische Diskussion.
na ja wenn du das Hochmittelalter zur Neuzeit zählst.
Ich will mich mit dir nicht über die Namen, der Zeiteneinteilung streiten. Das ist auch nicht hier der Gegenstand.
Wesentlich ist, dass ich sagt, dass die Bedeutung der Eucharistie vom ursprünglichen Christentum kommt. Begründet ist, dass die alle alten Kirchen, die sich getrennt haben, in diesem Punkt die große Gemeinsamkeit haben. Die Bedeutung des Abendmahl umzudeuten, ist ehr eine neuzeitliche, die sehr viel Trennung und Spaltung unter die Christen bis heute brachte. Du meinst es hätte sich erst im dritten Jahrhundert geändert. Meine Frage war, wo wurde der Punkt der Transformation im dritten Jahrhundert geändert und wo gab es von da an einen alten Konflikt? Die Antwort bist du mir schuldig geblieben.
Die alten Kirchen sind sich darin einig das die Kirchen Sakramente Spendet, sie sich aber grundsätzlich NICHT einig wie diese Sakramente funktionieren und welche Rolle dabei der Spendete und welche rolle der Empfangede Spielt.
Also nichts von Einigkeit bezüglich Eucharistie, zumal die Ostkirche keinerlei Transsubstantiation kennen.
Veröffentlicht von: @orangsayaMeine Frage war, wo wurde der Punkt der Transformation im dritten Jahrhundert geändert und wo gab es von da an einen alten Konflikt?
In der Römischen Kirche wurde fast 300 Jahre lang darüber gestritteten ob und wie eine Transsubstantiation bei abenmal anfing, die Diskusion fing im 9Jhr an es gibt sogar einen Eintrag bei Wikipedia der heist Abendmahlsstreit. Und Praktisch von beginnweg wurde Der Punkt heftig angefochten, gab es innerkirchliche Diskusionen und konflikte mit vorreformatorieschen Bewegungen wie Wycliff.
Dabei ist interessant das die Transsubstantiation altkirchlichen Kirchenvatern wie Augustinues wiedersprach der die Mystische Dimension der Sakramente immer wieder betonte.
Die Transsubstantiation ist eine Relativ junge Theologie und war von beginnweg umstritten.
Gemeinsame Eucharistie in Zeiten von Corona sowieso wurscht
Momentan gibt es ein Virus das Abendmahl, Eucharistie sowieso verhindert zumindest einschränkt.
Derzeit werden in vielen Gemeinden die Konfirmationen nachgeholt.
In der Regel ohne Abendmahl.
Wenn wieder Normalzustand einkehrt werden evangelische die Katholiken an solchen Feiern ausdrücklich einladen.
Darum feiern wir Eucharistie halt zu Hause. Wir gucken den Livestream und haben Brot und Wein/Traubensaft für die Hausgemeinde parat. Das Amtsverständnis hat halt einmal Pause. Katholiken können das gerne als Agapefeier duchgehen lassen. Was für mich entscheidend ist: Alle Sakramentstheologien behandeln eine GEISTLICHE Realität und haben keinen naturwissenschaftlichen Anspruch. Der Heilige Geist weht, wo ER will und wir dürfen ihn nicht an Amts-Traditionen und Riten binden. Mt 18, 20 ist für mich Realpräsenz pur! Und die „funktioniert“ ausgerechnet in Corona-Zeiten. Prophetischer geht's nimmer.
Veröffentlicht von: @motetusWir gucken den Livestream und haben Brot und Wein/Traubensaft für die Hausgemeinde parat. Das Amtsverständnis hat halt einmal Pause. Katholiken können das gerne als Agapefeier duchgehen lassen.
Zum Thema Agapefeier habe ich schon vor Jahren geschrieben, dass das gemeinsam möglich wäre. Hier zeigt sich, dass es sich auch bei Corona alternativ anbietet und nicht nur eine Brücke für eine Gemeinsamkeit sein könnte. Damals erhielt ich hier im Forum Widerspruch. Einige fanden es auch gut. Ich kam damals zu dem Schluss, dass einige nicht die Gemeinsamkeit suchen, sondern vielmehr alte Wunden wieder aufreißen.
Es ist ja prekär, dass Agapefeiern im deutschen Katholizismus kaum bekannt sind, geschweige denn z.B. bei der Erstkommunionvorbereitung propagiert werden.
Mir ist schon klar, dass ich hier weder dogmatisch und kirchenrechtlich „sauber“ trenne – ich will es auch gar nicht! Ich will keine Kirche des 19. Jhdts.
Vor 40 Jahren haben wir bei der Gemeindereferenten-Ausbildung „basisgemeindliche Messen“ (ohne Priester) gefeiert. Gegenüber der KHG mussten wir mehrfach betonen, dass es sich um Agapefeiern handelte. Oft waren Kommiliton/inn/en von der Hochschule Bethel mit von der Partei. Sie haben uns gelöchert mit der Frage: Was ist es denn nun anders als das Abendmahl, was wir hier feiern? (Hat Jesus uns denn die Eucharistie hinterlassen, um ein scholastisches Weiheverständnis und mittelalterlich gewachsene Ämterstrukturen zu zementieren?)
Nachtrag vom 21.09.2020 1102
Au Backe Schreibfehler:
weder dogmatisch noch kirchenrechtlich...
Und keine Partei, sondern Partie...
Veröffentlicht von: @jigalMomentan gibt es ein Virus das Abendmahl, Eucharistie sowieso verhindert zumindest einschränkt.
Derzeit werden in vielen Gemeinden die Konfirmationen nachgeholt.
In der Regel ohne Abendmahl.
Wenn wieder Normalzustand einkehrt werden evangelische die Katholiken an solchen Feiern ausdrücklich einladen.
Ja, wobei die notwendige hygienisch bedingte Distanz sich vermutlich einfacher in der katholischen Kirche organisieren lässt, als in der Evangelischen, weil da alle aus einen Kelch trinken, oder?
Für das Weihwasser, wurde eine einfache Lösung gefunden. So, wie es automatische Seifenspender gibt, gibt es automatische Weihwasserspender. Es müssen bei betreten der Kirche keine Finger mehr ins Weihwasserbecken getunkt werden.
Abendmahl seit AIDS
Seit bekannt ist AIDS trifft nicht nur Homosexuelle wir Abendmahl im Einzelkelch angeboten. Es ist einfach mehr Aufwand. Es geht derzeit nur als "Wandelabendmahl" wie es die Katholiken auch machen.
Dann müsste man auch noch das Brot nur mit Zange nehmen, denn direkt gegenüberstehen und für jeden berühren geht ja auch nicht.
Bei Evangelischen ist man dazu übergegangen die Eltern das Wasser über den Kopf tropfen zu lassen, damit der Pfarrer bzw. die Pfarrerin bei der Taufe genügend Abstand hat. Für uns ist es ja nicht zwingend notwendig, dass dies alles ein Pfarrer macht.
Veröffentlicht von: @jigalSeit bekannt ist AIDS trifft nicht nur Homosexuelle wir Abendmahl im Einzelkelch angeboten.
Es ist aber auch schon sehr lange bekannt, dass HIV nicht durch das Trinken aus einem gemeinsamen Kelch übertragen wird.
Man kann natürlich trotzdem gute Gründe haben, Einzelkelche zu verwenden. Aber AIDS ist eigentlich kein Grund.
Veröffentlicht von: @miss-piggyEs ist aber auch schon sehr lange bekannt, dass HIV nicht durch das Trinken aus einem gemeinsamen Kelch übertragen wird.
Man kann natürlich trotzdem gute Gründe haben, Einzelkelche zu verwenden. Aber AIDS ist eigentlich kein Grund.
Alls AIDS in die Welt kam, da wurde AIDs als Homoseuche, Drogenseuche betrachtet und das nicht nur von den Christen. Auch heute noch sind diese Gruppen besonders betroffen. Nur kann man die Krankheit heute besser therapieren. Der Infektionsweg war damals sehr schnell klar. Trotzdem würde ich bis heute mit einem Infizierten nicht aus einem Glas trinken wollen. Das ist aus eine ästhetische Frage, bei der jeder sich selbst entscheiden sollte und man muss sich dabei auch wohlfühlen. Da fällt mir gerade eine damalige Talkshow ein, da trankt die Moderatorin mit einem Infizierten aus einem Glas. Die Sendung war live und deswegen konnte man das entsetzte und schwere Gesicht der Moderatorin sehen. Das war wohl nicht das Ziel der Aktion.
Veröffentlicht von: @orangsayaTrotzdem würde ich bis heute mit einem Infizierten nicht aus einem Glas trinken wollen.
Mir würde das nichts ausmachen. Wobei, in Corona-Zeiten stellt sich so eine Frage ja eh nicht.
Ja sicher war es schnell bekannt, aber damals kam man erst auf die Idee mit dem Einzelkelch und ich kenne Leute die fühlen sich beim Gemeinschaftskelch trotz Drehung und Desinfektion nicht wohl.
Veröffentlicht von: @jigalJa sicher war es schnell bekannt, aber damals kam man erst auf die Idee mit dem Einzelkelch und ich kenne Leute die fühlen sich beim Gemeinschaftskelch trotz Drehung und Desinfektion nicht wohl.
In meiner Gemeinde wurde bis vor kurzem der Kelch durch die Reihen gereicht, ein Kelch für jeweils ca. 20 Personen. Wenn jemand erkältet war, hat er den Kelch einfach weitergereicht.
Es gab bei uns aber immer mehr Leute, die das so nicht mehr haben wollten und deswegen wurde, kurz vor Corona zufälligerweise, auf einzelne Gläser umgestellt.
Wir hatten früher mal eine AIDS-kranke Frau in der Gemeinde (das war vor meiner Zeit). Es gab ein paar Geschwister, die mit ihr den Kelch geteilt haben, das war aber freiwillig.
Veröffentlicht von: @orangsayaFür das Weihwasser, wurde eine einfache Lösung gefunden. So, wie es automatische Seifenspender gibt, gibt es automatische Weihwasserspender.
😉Das ist aber schon technisch anspruchsvoll.😉 Wir haben bei der Einlaßkontrolle geweihtes Desinfektionsmittel welches uns auf die Hände gesprüht wird.😉
chubzi
Zum Glück......
......benötigen evangelische Christen solche " Mauern" nicht.
Bei Gott wiird einmal jeder Mensch, der zu IHM ein Beziehung hatte, zum großen Festmahl eingeladen.
Dazu fällt mir grad ein...................ob Kath. Geschwister dann an extra Tische kommen?
Fände ich persönlich sehr schade.
Aber Gott richtet das schon. da bin ich mir ganz sicher!
Und sehr viele Katholiken wollen diese "Mauern" nicht mehr, sondern einen "Gästestatus" für alle. Es kann doch nicht sein, dass "wir" behaupten, nur bei uns ist das richtige Verständnis.
Was ist denn mit den Orthodoxen?
Vielleicht werden wir uns wunden, wer am Ende alles bei Gott sein wird. Wie sagte Jesus: "Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen ..."
Veröffentlicht von: @mmieks. Es kann doch nicht sein, dass "wir" behaupten, nur bei uns ist das richtige Verständnis.
Ja selbstverständlich das Verständnis eine wichtige Rolle. Nehmen wir mal an, man könne gemeinsam die Feier machen. Was wäre die Voraussetzung dafür? Man bräuchte ein entsprechend gemeinsames Verständnis, Ganz ehrlich, Deine Logik erschließ sich mir nicht, denn die Basis, überhaupt so etwas machen zu können, hältst du für unnötig.
Veröffentlicht von: @mmieksWas ist denn mit den Orthodoxen?
Das ist recht einfach. Da wo orthodoxe und katholische Christen dasselbe Sakramentsverständnis haben, ist auch eine gegenseitige Anerkennung möglich. Auch wenn sie leider nicht uniert sind. Das ist da, wo ein gemeinsames Verständnis ist, auch mit der evangelischen Kirche möglich. Beispiel die Taufe. Da gibt es eine Vereinbarung und eine gegenseitige Anerkennung ist kein Problem. Bei den orthodoxen ist es so, falls sie ein Sakrament benötigen und sie sind in einem Gebiet, dass nicht ihre Konfession gewehrleistet, dann kann der Priester der anderen Konfession das machen. Das gebietet auch die Menschlichkeit.
Sollte die evangelische Kirche lehren, oder in ihrer Kirchenordnung haben, dass evangelische Christen eine an einer Zeremonie teilnehmen können, die nach ihrem Verständnis grundlegend falsch (Wandlung) ist, dann ist das ihre Sache. Allerdings frage ich mich in solchen Dingen, wie ernst sie ihren Glauben nehmen.
Tut dies zu meinem Gedächtnis.
Wenn man sagt, der Gläubige entscheidet für sich ist es ein reines Gedächtnismahl (Calvin) oder ist es Leib und Blut (Luther / katholisch),
dann kann ich zur Kommunion gehen und für lutherisches Verständnis ist es ganz egal, für mein Verständnis gedenke ich bei beiden dem letzten Abendmahl.
Veröffentlicht von: @jigalTut dies zu meinem Gedächtnis.
Wenn man sagt, der Gläubige entscheidet für sich ist es ein reines Gedächtnismahl (Calvin) oder ist es Leib und Blut (Luther / katholisch),
dann kann ich zur Kommunion gehen und für lutherisches Verständnis ist es ganz egal, für mein Verständnis gedenke ich bei beiden dem letzten Abendmahl.
Wenn du zu einer reinen Gedächtnisveranstaltung gehen willst, dann ist die Eucharistie ohnehin die falsche Veranstaltung für dich. In der katholischen Kirche ist es, wie bei evangelischen Christen auch. Jeder ist seines Glückes Schmidt. Das heißt aber auch, dass jeder für sein Handeln und den Konsequenzen führen. Im schlimmsten Fall zur Exkommunikation die nicht verhängt werden muss, sondern durch das Handeln eintrifft. Es ist eine Sache zwischen Gott und den Menschen.
Es gibt auch die Diaspora-Gebiete: Bei uns ist weit und breit keine evangelische oder orthodoxe Kirche, es wohnen aber evangelische und orthodoxe Christen hier (ehemalige Flüchtlinge, die in den Gemeinden integriert sind, wo gerade Kirchen sehr engagiert sind. Klar sind es einzelne Menschen (ich möchte nicht von Fällen reden). Ich würde es einfach stur finden, hier auszugrenzen.
Veröffentlicht von: @mmieksEs gibt auch die Diaspora-Gebiete: Bei uns ist weit und breit keine evangelische oder orthodoxe Kirche, es wohnen aber evangelische und orthodoxe Christen hier (ehemalige Flüchtlinge, die in den Gemeinden integriert sind, wo gerade Kirchen sehr engagiert sind. Klar sind es einzelne Menschen (ich möchte nicht von Fällen reden). Ich würde es einfach stur finden, hier auszugrenzen.
Bei den Syrern ist es kein Problem. Die können, sofern sie syrisch orthodox sind, sich an die Kirche Wenden. Der Rest dürfte wohl eher muslimisch sein. Mich würde es nicht wundern, wenn einige auf die Schnapsidee kommen, mit Muslimen zusammen das Abendmahl zu feiern. Bei Christen und Juden habe ich das schon erlebt, allerdings wurde sie nicht umgesetzt. Außer dass ein Jüdin ein Priestergewand trug, sind sie nicht weiter gekommen und da gab es genügend Juden, die von sich aus, so ein Auftreten für unangemessen hielten.
Nein, sie sind rumänisch-orthodox (gehören zu einer anderen Generation von Flüchtlingen)
Veröffentlicht von: @irrwischDazu fällt mir grad ein...................ob Kath. Geschwister dann an extra Tishe kommen?
Fände ich persönlich sehr schade.
Bei dem ganzen singen und tanzen und spass haben werden sich die Katholiken wohl denken sie seien im Fegefeuer gelandet und versuchen abzuhauen.
Veröffentlicht von: @arcangelBei dem ganzen singen und tanzen und spass haben werden sich die Katholiken wohl denken sie seien im Fegefeuer gelandet und versuchen abzuhauen.
Das denke ich nicht 😉 , "Da sinmer dabei ja dat is priima priema Colonia, wir lieben das Leben die ....".
chubzi
Veröffentlicht von: @arcangelBei dem ganzen singen und tanzen und spass haben werden sich die Katholiken wohl denken sie seien im Fegefeuer gelandet und versuchen abzuhauen.
Nöö, glaube ich nicht.
Ich nehme katholische Glaubensgeschwister sehr oft als die Feierfreudigeren wahr.
Schon hier auf der Erde. Was mir sehr gefällt.
Ich finde es eher bedauerlich, dass Du den dt. Bischöfen ein Denk- und Redeverbot auferlegen möchtest.
Ich bin jedenfalls froh, dass ich mich als Christ nicht unter die Diktatur einer Glaubenskongregation stellen muss.
Veröffentlicht von: @1-ichthysIch finde es eher bedauerlich, dass Du den dt. Bischöfen ein Denk- und Redeverbot auferlegen möchtest.
Ich kann weder aus Pankratius Worten, noch aus der katholischen Kirche ein Denk- und Redeverbot erkennen. Kann es sein, dass ich aus deinen Worten eine Rechtfertigung für feindliche Gesinnung höre?
Veröffentlicht von: @1-ichthysIch bin jedenfalls froh, dass ich mich als Christ nicht unter die Diktatur einer Glaubenskongregation stellen muss.
Weiß ich nicht, bei Olaf Latzel ist ja die Kirche bemüht ein Rede- und Denkverbot zu verhängen. Dies obwohl sie sonst für Toleranz bekannt ist, Schließlich konnte Jürgen Fliege sein teures, esoterisches Fliegenwasser an Christen verkaufen, ohne das er disziplinarische Folgen erlebte.
Veröffentlicht von: @orangsayaIch kann weder aus Pankratius Worten, noch aus der katholischen Kirche ein Denk- und Redeverbot erkennen. Kann es sein, dass ich aus deinen Worten eine Rechtfertigung für feindliche Gesinnung höre?
Zitat Pankratius: "Andererseits ist es echt peinlich als Katholik hierzulande, welche seltsamen und glaubensrelativierenden Ideen selbst von den obersten Hirten der Katholischen Kirche in Deutschland immer wieder kommen.
International sieht man schon längst das nächste Schisma wieder von Deutschland ausgehen. Und vermutlich ist diese Einschätzung sogar gerechtfertigt ... "
Für mich hört es sich aber so an!
Außerdem stände es der römischen Kirche und Glaubenskongretation gut zu Gesicht, wenn sie hier die Gewissensentscheidung betonen würde. Kein ev. Christ, so auch ich, der die Eucharistie in dieser Form nicht teilt, wird daran teilnehmen.
Veröffentlicht von: @1-ichthysZitat Pankratius: "Andererseits ist es echt peinlich als Katholik hierzulande, welche seltsamen und glaubensrelativierenden Ideen selbst von den obersten Hirten der Katholischen Kirche in Deutschland immer wieder kommen.
Pankratius hat nichts anderes gemacht, als das wiedergegeben, was unterschiedliche Kleriker in der Kirche auch sagen. Er hat auch eine Meinung dazu und ein Katholik ist nicht verpflichtet neutral zu sein. Wenn man auf die Handlungen des Papstes schaut, dann liegt es nahe, dass er da auch ganz beim Papst ist. Also, was willst du?
Veröffentlicht von: @1-ichthysInternational sieht man schon längst das nächste Schisma wieder von Deutschland ausgehen. Und vermutlich ist diese Einschätzung sogar gerechtfertigt ... "
Für mich hört es sich aber so an!
Es ist kein Geheimnis, dass schon seit langem, die deutsche Bischofskonferenz als ungewöhnlich progressiv gilt. Besonders sichtbar wurde das zum Thema Schwangerschaftsberatung. Der Papst hatte verboten, dass katholische Organisationen einen Freifahrtschein zur Tötung von ungeborenen menschlichem Leben. Da wurde die Unterschiedlichkeit sichtbar. Wie auch immer. Es funktioniert zwischen der katholischen Kirche von der Zentrale in Rom bis zu den Bischöfen gut. Die deutschen Bischöfe sind ein akzeptierte Facette die zum Vatikan gehört. Das einige ein Schisma fürchten, habe ich bislang nicht gehört und kann mir gut denken, dass Menschen, die so etwas wünschen, gerne ein Schisma herbeireden wollen. Die Kirche ist ein Einheit in der es auch Vielfalt gibt und es ist ein Irrtum deinerseits, dass das kleine Individuum seinen Mund in dieser Vielfalt zu halten hat.
Veröffentlicht von: @1-ichthysAußerdem stände es der römischen Kirche und Glaubenskongretation gut zu Gesicht, wenn sie hier die Gewissensentscheidung betonen würde. Kein ev. Christ, so auch ich, der die Eucharistie in dieser Form nicht teilt, wird daran teilnehmen.
Eine wirklich langweilige Antwort. Es gehört schon immer zum Kern der Kirche, dass das eine Gewissensfrage ist. Das ist eines der wichtigsten Punkte, keiner soll, der ein Hemmnis sieht, an einer Feier teilnehmen. Das gehört zur Pflicht. Was die Kirche nicht macht, ist ihre Lehre die sie hat, nach dem Gewissen des einzelnen ausrichtet. Das wäre praktisch auch nicht möglich, denn dann wäre die Kirche ein Blatt im Wind.
