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Warum darf man hier nicht "Den Glauben absprechen"...?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15267

Ja, ich weiss... die Überschrift ist provokant, man könnte sagen "clickbait" und was weiss ich... und tatsächlich geht es mir eigentlich gar nicht darum, die Forenregeln in Frage zu stellen - sondern eigentlich eher um eine Ebene dahinter, nämlich: Was sagt das eigentlich über das Christentum aus?

Und nur um das nochmal klar zu stellen: Ich respektiere hier selbstverständlich verschiedene Ansichten, Religionsfreiheit ist ein wervolles Gut, und wer am Ende recht hat kann eh niemand objektiv beurteilen... insofern hoffe ich, dass wir uns da einig sind.

Andererseits gibt mir diese Regel hier, nicht "den Glauben abzusprechen" durchaus zu denken... denn was bedeutet das denn eigentlich?
Heisst es nicht im Klartext: Christen haben selber keine Ahnung, welche Ansicht nun richtig ist und welche nicht?

Bedeutet es nicht auch, dass Christen verschiedener Konfessionen und Ansichten, die sich im Grunde teilweise völlig widersprechen, sich auf eine Art "Waffenstillstand" zum beiderseitigen Vorteil geeinigt haben, um als "Christen" insgesamt größer zu scheinen, als sie tatsächlich sind?

Ist das, was wir als "Christentum" bezeichnen, in Wahrheit nicht eine Vielzahl völlig unterschiedlicher, sich gegenseitig widersprechender Religionen, die unmöglich alle gleichzeitig wahr sein können?

Ist dieser "Burgfrieden" zwischen verschiedenen Konfessionen nicht letztlich eine Selbsttäuschung in der Illusion, nur weil man etwas oder jemanden "Gott" oder "Jesus" nennt, auch tatsächlich das Gleiche meint?

Denn ich erlebe die Konsequenzen, die einzelne Leute hier aus ihrem Glauben hier ziehen, teilweise schon sehr gegensätzlich und oft auch unvereinbar miteinander... manchmal auch so sehr, dass es mir schwerfällt hier tatsächlich von einem gemeinsamen Glauben auszugehen.

Und nur um das nochmal zu betonen: Es geht jetzt ganz sicher nicht darum zu beurteilen, wer hier "recht" hat... was meine Position betrifft ist das eh nicht zu beurteilen.

Ich frage mich vielmehr, inwiefern es denn tatsächlich einen gemeinsamen Glauben aller Christen gibt, ob es tatsächlich ausreicht, sich auf "Jesus" zu berufen... und ob es nicht manchmal ehrlicher wäre, auch die Differenzen und Unvereinbarkeiten einzugestehen und festzustellen, dass man eben keineswegs den gleichen Glauben teilt...

Antwort
213 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Warum darf man hier nicht "Den Glauben absprechen"...?

Das darf man nicht nur "hier" nicht, sondern generell nicht.

Lk 6,37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.

Röm 14,13 Darum lasst uns nicht mehr einer den andern richten; sondern richtet vielmehr darauf euren Sinn, dass niemand seinem Bruder einen Anstoß oder Ärgernis bereite.

1. Sam. 16,7 Ein Mensch sieht, was vor Augen ist; der HERR aber sieht das Herz an.

Oder anders ausgedrückt: du bist gar nicht in der Lage zu beurteilen, ob jemand glaubt oder nicht.

Außerdem, wie willst jemandem seinen Glauben absprechen? Gehst du dann hin und sagst: "so, ab jetzt ist dein Glaube weg"? Nicht mal Satan besitzt diese Fähigkeit.

herbstrose antworten
29 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @herbstrose

Außerdem, wie willst jemandem seinen Glauben absprechen? Gehst du dann hin und sagst: "so, ab jetzt ist dein Glaube weg"?

Es geht ja nicht um die Frage, "Irgendwas" zu glauben... sondern darum, zu denken dass jemand das "Falsche" glaubt.

Und in dem Moment, in dem du sagst, dass nur Jesus retten kann, hast du praktisch allen Anhängern anderer Religionen den "Glauben abgesprochen". Denn die haben deiner Ansicht nach ja unrecht.

Und das gleiche gilt dann auch, wenn du ganz bestimmte Elemente des christlichen Glaubens für unbedingt entscheidend hälst, auch wenn andere Christen diese Meinung nicht teilen. Da natürlich jeder seinen Glauben für den Richtigen hält spricht man damit im Grunde allen anderen Menschen den "richtigen" Glauben ab... auch dann, wenn sie sich selber Christen nennen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Kann man denn jemand den rettenden Glauben an Jesus absprechen, wenn er ihn gar nicht hat, sondern an irgende eine Art der Selbsterlösung glaubt?

Das Thema dreht sich ja ausschließlich um den Glauben an Jesus Christus.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @deborah71

Kann man denn jemand den rettenden Glauben an Jesus absprechen, wenn er ihn gar nicht hat, sondern an irgende eine Art der Selbsterlösung glaubt?

Das Thema dreht sich ja ausschließlich um den Glauben an Jesus Christus.

Na ja, nehmen wir doch mal ein unverfängliches Beispiel aus der Historie... einen Conquistador, der vor etlichen hundert Jahren half Südamerika für die Kirche zu erobern... und dabei reihenweise "ungläubige" Einheimische umbrachte. Alles im Namen des christlichen Glaubens. Der nahm auch an Gottesdiensten teil, bekannte sich zu Jesus als seinen Herrn (für den er kämpfte), betete für die Vergebung der Sünden, vielleicht auch dafür, dass Gott sich der Seelen seiner getöteten Gegner erbarmt.

Würdest du sagen, dass so ein Mensch den "rettenden Glauben an Jesus" mit dir teilt?
Oder sind seine Vorstellungen des Glaubens nicht so grundverschieden von deinen, dass man sagen muss, dass dieser Mann offenbar KEINE Beziehung zu Jesus hat... denn Jesus sagte ja nicht umsonst: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.

Heisst also im Klartext: Müsstest du diesem Menschen, der sich selber "Christ" nennt, nicht ziemlich eindeutig den Glauben absprechen?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

aha...dein Beispiel mit anderen Religionen veschwindet also sang- und klanglos unter dem Tisch.

Bei anderen Religionen hast du Sunniten und Schiiten, die sich uneins sind, wer denn nun ein richtiger Moslem ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Würdest du sagen, dass so ein Mensch den "rettenden Glauben an Jesus" mit dir teilt?

So wie du sein Bekenntnis beschrieben hast, ja.
So wie du seine zwiespältige Verhaltensweise beschrieben hast, würden wir nicht dasselbe Verständnis von Heiligung teilen und nicht denselben Stand darin einnehmen.

In deinem Beispiel versuchst du scheints wieder a) mit b) zu vermischen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @deborah71

aha...dein Beispiel mit anderen Religionen veschwindet also sang- und klanglos unter dem Tisch.

Nun, du wolltest es doch allein auf den christlichen Glauben bezogen wissen.

Veröffentlicht von: @deborah71

So wie du sein Bekenntnis beschrieben hast, ja.
So wie du seine zwiespältige Verhaltensweise beschrieben hast, würden wir nicht dasselbe Verständnis von Heiligung teilen und nicht denselben Stand darin einnehmen.

Das wundert mich jetzt allerdings etwas. Jesus weist doch klar darauf hin, dass der echte Glaube sich auch auf die Verhaltensweise der gläubigen Menschen auswirkt. Und das würde doch umgekehrt bedeuten, dass jemand, der diese Verhaltensweise etwa der Nächstenliebe nicht zeigt, darum auch keinen echten Glauben haben kann.

Und ich meine hier jetzt nicht einzelne menschliche Verfehlungen, die natürlich jedem mal passieren können, sondern ein grundsätzliches Verhalten.
Ich halte es für schwer vorstellbar, dass jemand, der ein Leben voller Hass und Gewalt führt, tatsächlich im Glauben zu Jesus gefunden hat... auch wenn er selbst was anderes behauptet oder sogar selbst dran glaubt.

Veröffentlicht von: @deborah71

In deinem Beispiel versuchst du scheints wieder a) mit b) zu vermischen.

Ich denke nicht, dass man hier eine wirklich eindeutige Trennlinie zwischen "Dinge für wahr halten" und "Beziehung zu Gott" ziehen kann... das eine bedingt ja das Andere.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das wundert mich jetzt allerdings etwas. Jesus weist doch klar darauf hin, dass der echte Glaube sich auch auf die Verhaltensweise der gläubigen Menschen auswirkt. Und das würde doch umgekehrt bedeuten, dass jemand, der diese Verhaltensweise etwa der Nächstenliebe nicht zeigt, darum auch keinen echten Glauben haben kann.

Du machst es dir zu einfach schwarz weiß: jemand bekehrt sich und plopp, wie von Zauberhand ist er das Wohlverhalten pur.
Dann würde man nicht die deutlichen Hinweise auf Heiligung, Veränderung in der Schrift finden.
Die menschliche Begrenztheit auch im Ablauf eines Veränderungsprozesses ist anzuerkennen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @deborah71

Du machst es dir zu einfach schwarz weiß: jemand bekehrt sich und plopp, wie von Zauberhand ist er das Wohlverhalten pur.

Nö, wo habe ich das denn geschrieben? Natürlich ist das ein mühsamer Prozess... inclusive vieler Rückschritte, für die man dann wieder Vergebung braucht.
Aber Jesus spricht auch klar von einer Wiedergeburt im Geist und von Taten.... und vom Bekenntnis und der Einsicht der eigenen Schuld.
Und ein Mensch, der Hass und Gewalt sät passt da sicher nicht hinein.

Das heisst ja nicht, dass sich nicht auch dieser Mensch noch bekehren könnte und seine Fehler einsieht. Aber so lange er so handelt, fällt es mir schwer zu glauben, dass du in ihm tatsächlich einen Mitchristen sehen würdest, nur weil er das, woran er glaubt, ebenfalls "Jesus" nennt.

Das wäre dann auch ein etwas seltsames Kriterium für "wahren" christlichen Glauben...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nö, wo habe ich das denn geschrieben?

Das ist aus einem Absatz deines vorigen posts zu entnehmen.

Du kennst mit Sicherheit den Ausdruck: Wölfe im Schafspelz....

was weniger bekannt ist, ist eine andere Angelegenheit: Schafe im Wolfspelz....

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das wäre dann auch ein etwas seltsames Kriterium für "wahren" christlichen Glauben...

😀 du benutzt also die Ausdrucksweise derer, die eine Tendenz haben, anderen den rettenden Glauben abzusprechen, wenn sie sich nicht genehm verhalten deren Maßstäben gemäß.

Übrigens hast du einen fliegenden Galoppwechsel hingelegt, von einem Beispiel eines politisch Handelnden unter einer entsprechenden Herrschaft zu Privatpersonen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @deborah71

Übrigens hast du einen fliegenden Galoppwechsel hingelegt, von einem Beispiel eines politisch Handelnden unter einer entsprechenden Herrschaft zu Privatpersonen.

Und du bist mal wieder ganz raus aus dem Thema...

Ist denn für dich automatisch jeder Mensch ein "Christ", der selbst daran glaubt durch Jesus erettet zu sein... völlig unabhängig davon, was für eine Gottesvorstellung er hat, was er tut und wie er die Bibel interpretiert?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Christ ist, wer an Christus glaubt. Punkt. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Glauben anderer zu beurteilen. Ob ein anderer Christ ist, hast du nicht zu beurteilen. Oder, wie Gott selbst es ausdrückt: Kehre vor deiner eigenen Tür und sieh zu, dass dein Verhältnis zu Gott in Ordnung ist. Alles andere ist Gottes Sorge, nicht deine.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @herbstrose

Christ ist, wer an Christus glaubt.

Dann wäre ich selber ja auch Christ. Ich glaube schliesslich daran, dass Jesus gelebt hat, ich folge zumindest einigen seiner Aussagen - und Mitglied in der Kirche bin ich auch.

Aber ich denke mal, das allein dürfte noch nicht reichen, oder? (Ja, du darfst mir das Christsein "absprechen", schliesslich sehe ich mich selbst ja nicht so... 😉 )

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Dann wäre ich selber ja auch Christ. Ich glaube schliesslich daran, dass Jesus gelebt hat, ich folge zumindest einigen seiner Aussagen - und Mitglied in der Kirche bin ich auch.

Du glaubst, dass Jesus gelebt hat. Das macht dich nicht zu einem Christen. Das Jesus gelebt hat, ist unbestritten. Dafür gibt es Belege.

Auch eine Kirchenmitgliedschaft macht noch keinen Christen aus dir.

Die Frage ist vielmehr: Glaubst du an Jesus Christus? Glaubst du, dass Jesus Christus für dich starb? Bist du bereit, sein Geschenk anzunehmen? Bist du bereit, dich ihm unterzuordnen?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @herbstrose

Die Frage ist vielmehr: Glaubst du an Jesus Christus? Glaubst du, dass Jesus Christus für dich starb? Bist du bereit, sein Geschenk anzunehmen? Bist du bereit, dich ihm unterzuordnen?

Ich halte es für denkbar, dass Jesus diesen Anspruch hatte, für die anderen Menschen zu sterben. Falls das so sein sollte würde ich das wohl auch annehmen. Und ich halte mich an vieles, was er gelehrt hat.

Aber es ist ja jetzt auch wurscht, ob ich nun dazugehöre oder nicht... so oder so hast du ein oder mehrere Kriterien, an denen du festmachst, wann ein Christ ein "echter" Christ ist.

Denn würde ich behaupten, dass ich ein "Christ" wäre (Aufgrund meiner Taufe und der Kirchenmitgliedschaft), dann müsstest du das ja ablehnen, weil ich nicht genügend Kriterien erfülle...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich halte es für denkbar, dass Jesus diesen Anspruch hatte, für die anderen Menschen zu sterben. Falls das so sein sollte würde ich das wohl auch annehmen. Und ich halte mich an vieles, was er gelehrt hat.

Kannst du eine direkte Feage auch direkt beantworten? Stell dir vor, du stehst vor dem Standesbeamten und die Angebetete eiert so herum.

Die Frage ist ganz einfach: glaubst du an Jesus Christus?

(Musst sie hier nicht beantworten, wenn du nicht willst)

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @herbstrose

Die Frage ist ganz einfach: glaubst du an Jesus Christus?

Ich "eiere" nicht herum. Ich glaube, dass es einen historischen Jesus gab, von dem auch in der Bibel berichtet wird.

Ich glaube aber nicht, dass dieser Mann die "wundersamen" Eigenschaften besass, die du und andere Christen ihm zuschreiben.

Inwiefern soll ich also bitte deine Frage mit "ja" oder "nein" beantworten?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Jetzt ist deine Aussage klarer.

Kann ich das jetzt aber überprüfen? Steht mir überhaupt zu, das zu überprüfen? Oder ist das nicht vielmehr eine Sache zwischen dir und Gott?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @herbstrose

Kann ich das jetzt aber überprüfen? Steht mir überhaupt zu, das zu überprüfen? Oder ist das nicht vielmehr eine Sache zwischen dir und Gott?

Dann könntest du mich demnach als Mitchrist akzeptieren?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wie ich schon mehrfach schrieb, ist Glaube eine persönliche Angelegenheit, die den Glaubenden und Gott betrifft.

In den allermeisten Fällen habe ich nur das Wort einer Person, dass sie an Christus glaubt. Wenn ich Leute näher kenne, habe ich auch Einblick in ihre Beziehung zu Jesus.

Läse ich eines Tages von dir, dass du an Jesus glaubst und dankbar bist für das, was er am Kreuz für dich tat, ich wäre sehr erfreut.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich "eiere" nicht herum. Ich glaube, dass es einen historischen Jesus gab, von dem auch in der Bibel berichtet wird.

Es gibt nicht den historischen Jesus, sondern den stets gegenwärtigen Jesus. Zeit ist eine Illusion. Es gibt nur das Jetzt, in dem Alles geschieht, was überhaupt geschehen kann.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich glaube aber nicht, dass dieser Mann die "wundersamen" Eigenschaften besass, die du und andere Christen ihm zuschreiben.

Jesus hat selbst nicht diese "wunderbaren" Eigenschaften besessen. Gott besitzt diese Eigenschaften. Und diese wunderbaren Eigenschaften Gottes kannst Du abrufen, wie Jesus sie abgerufen hat. Denn Jesus sagt:" Nicht ich tue die Werke, sondern mein Vater ist es, der die Werke vollbringt."

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und du bist mal wieder ganz raus aus dem Thema...

Nein, ich bin mitten drin..... und ich sehe dich in deinem Kernthema: kann ich Christ sein, obwohl ich noch nicht perfekt den neuen Lebensstil leben kann.

Ich erinnere mich da an Aussagen von dir, warum du das Christsein dir selbst abgesprochen hast, weil du dir nicht auf Schlag perfekt genug warst .

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist denn für dich automatisch jeder Mensch ein "Christ", der selbst daran glaubt durch Jesus erettet zu sein... völlig unabhängig davon, was für eine Gottesvorstellung er hat, was er tut und wie er die Bibel interpretiert?

Es geht nicht darum, was derjenige für mich ist... es geht darum, was Jesus und die Schrift über ihn sagt.
Apg 2,21 Und es soll geschehen: Wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet werden.«

Der neue Lebensstil entwickelt sich unter Gottes Führung in einem Prozess.... denn Gottes Geist wirkt in seinem Inneren, auch wenn es manchmal holpert und die Wachstumsknoten mal kneifen...

Die Beispielperson, die du ausgewählt hast, stand unter einer bestimmten Regierung und musste ihren Job machen,sonst Kopf kürzer... daher ist sie nicht geeignet für eine allgemeine Betrachtung und einen allgemeinen Vergleich.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @deborah71

Nein, ich bin mitten drin..... und ich sehe dich in deinem Kernthema: kann ich Christ sein, obwohl ich noch nicht perfekt den neuen Lebensstil leben kann.

Öh... mit dem "Lbensstil" hatte ich eigentlich keine großen Probleme. Da bin ich heute sogar näher am christlichen Glauben als ich es damals gewesen bin, als das noch ein Thema war. Nur die "christlichen Rituale" wie Gebet und Lobpreis spielen bei mir natürlich keine Rolle.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich erinnere mich da an Aussagen von dir, warum du das Christsein dir selbst abgesprochen hast, weil du dir nicht auf Schlag perfekt genug warst

"Perfektion" habe ich nie angestrebt... ich konnte nicht glauben, das war alles.

Mir ist natürlich klar, dass du das aus deiner eigenen Perspektive beurteilst... aber ich füchte, wir reden gerade meilenweit aneinander vorbei.

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Beispielperson, die du ausgewählt hast, stand unter einer bestimmten Regierung und musste ihren Job machen,sonst Kopf kürzer... daher ist sie nicht geeignet für eine allgemeine Betrachtung und einen allgemeinen Vergleich.

Das traf auf manche zu, aber nicht auf alle. Das Mittelalter war auch keineswegs immer so blutrünstig wie manche es sich vorstellen... das betrifft vor allem ganz bestimmte Episoden.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Ich habe ein gutes Gedächtnis 😊

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich habe ein gutes Gedächtnis

Mag sein dass ich etwas in der Richtung geschrieben habe... aber so wie du es hier beschreibst kann ich es nicht zuordnen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

😊

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Und in dem Moment, in dem du sagst, dass nur Jesus retten kann, hast du praktisch allen Anhängern anderer Religionen den "Glauben abgesprochen". Denn die haben deiner Ansicht nach ja unrecht.

Du irrst. Hier wird niemandem der Glaube abgesprochen.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @herbstrose

Du irrst. Hier wird niemandem der Glaube abgesprochen.

Den Glauben "absprechen" im Sinne der charta bedeutet, jemand anderem gegenüber zu sagen, dass sein Glaube falsch ist.

Und das trifft ja auf alle anderen Religionen ausser der eigenen praktisch automatisch zu... das liegt einfach in der Natur der Sache.

So etwas auch Leuten gegenüber zu sagen, die im Grunde den gleichen Glauben haben verschärft die Sache natürlich nochmal, was ja auch der Grund für die charta hier ist... liegt aber trotzdem in der Natur der Sache, wenn die Glaubensvorstellungen zu weit voneinander abweichen.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Entschuldige bitte, aber du interpretierst schon wieder etwas 7n den Text, was nicht da steht.

Auf welchen Teil der Charta beziehst du dich? Ich bin so frei, sie mal komplett zu zitieren:

Jesus.de ist ein Internetangebot, in dem

Christen unterschiedlicher Kirchen und Gemeinden auf sachlicher und persönlicher Ebene in gegenseitiger Achtung miteinander umgehen
am christlichen Glauben interessierte Menschen sich wohlfühlen und ihre kritischen Fragen mit aufrichtigen Gesprächspartnern diskutieren können.
Die Teilnahme an den interaktiven Diensten (Foren, Chat und Mail) von Jesus.de steht allen frei, die an einem konstruktiven Miteinander in gegenseitigem Respekt interessiert sind.

Jesus.de wird von Christen aus unterschiedlichen Kirchen und Gemeinden getragen und weiterentwickelt. Jesus.de bevorzugt keine Denomination, sondern fühlt sich allen Christen verbunden, die auf der Basis des Apostolicums im Sinne des Nicäno-Konstantinopolitanums stehen.

Jesus.de soll dazu dienen, dass

Christen in ihrem Glauben unterstützt werden.
nach Gott suchende Menschen Antworten auf ihre Fragen durch die gute Nachricht von Jesus Christus bekommen.
eine offene und freundliche Atmosphäre herrscht, in der sich Christen wie Nichtchristen wohl fühlen und echte Freundschaften entstehen können.
Menschen miteinander lebhaft über Auffassungen zu Lebens- und Glaubensfragen diskutieren können, ohne als Person angegriffen oder beleidigt zu werden.
Für uns bedeutet respektvoller Umgang miteinander, dass man

den Anderen als Person ernst nimmt und ihn so behandelt, wie man selber von ihm behandelt werden will (Jesus Christus im Matthäusevangelium, Kapitel 7).
anerkennt, dass seine eigene Erkenntnis unvollkommen ist und nur bruchstückhaft die Wahrheit widerspiegelt (Paulus im ersten Brief an die Gemeinde in Korinth, Kapitel 13).

herbstrose antworten
Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 386

Billige Rabulistik und Provokation!

Wenn ich mich für meinen Glauben ausspreche - welcher auch immer das ist -, so spreche ich von mir für mich und teile mit.
Ich spreche damit niemand anderem etwas an.

Das hättest du gerne Streit in der und um die Alternative.
Nein, das wirst du so nicht bekommen!

Glaubensdinge sind etwas "für", nie aber "gegen".
Und sehr persönlich.

vigil antworten
leena
(@leena)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @herbstrose

Lk 6,37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.

Ist mit richten denn hier nicht das gerichtliche verurteilen gemeint?
Also man darf und soll doch schlechtes vom Herzen her schlecht finden (verurteilen im Sinne von ablehnen). Die Tat, nicht den Menschen.

leena antworten


Irrwisch
Beiträge : 3339

Glaube ist für mich................
.........Beziehungsgeschehen.

Stell dir vor, ich würde dir die Beziehung zu deiner Frau absprechen............

irrwisch antworten
16 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Guter Vergleich

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @irrwisch

Stell dir vor, ich würde dir die Beziehung zu deiner Frau absprechen............

Was hälst du denn davon, wenn jemand zu Odin betet? Ist das für dich eine reale Beziehung?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Was hat das jetzt mit deiner Eingangsfrage zu tun?

Derjenige glaubt daran. Punkt. Ich kann allerhöchstens sagen, dass er an den falschen Gott glaubt. Trotzdem ist es unmöglich, ihm seinen Glauben abzusprechen. Das ist übrigens auch nicht meine Aufgabe.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich kann allerhöchstens sagen, dass er an den falschen Gott glaubt.

Was ist denn ein "falscher Gott"? Denkst du, dass Odin existiert oder nicht?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Was hat das jetzt mit deiner Eingangsfrage zu tun?

Du hattest die Beziehung zu Gott mit einer Ehe verglichen und mich gefragt, was ich davon halten würde, wenn mir jemand die Beziehung zu meiner Frau "absprechen" würde.

Nun, genau das tust du ja im Falle des Odin-Gläubigen: Du sprichst ihm ab, an einen "richtigen Gott" zu glauben.
Aus seiner eigenen Perspektive mag ihm sein Glaube aber ebenso viel bedeuten und ebenso echt erscheinen, wie dein Glaube für dich.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Du denkst viel zu kompliziert.

Er glaubt an Odin. Das ist sein Glaube. Ich halte Odin für den falschen Gott. Deshalb glaubt derjenige immer noch an Odin. Hier hat niemand irgendwem irgendetwas "abgesprochen". Ob ich glaube, dass es Odin gibt, ist hier komplett irrelevant.

Und ja, der christliche Glaube ist gemeinhin geprägt durch die Beziehung zwischen Gott und dem Glaubenden.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich halte Odin für den falschen Gott. Deshalb glaubt derjenige immer noch an Odin. Hier hat niemand irgendwem irgendetwas "abgesprochen". Ob ich glaube, dass es Odin gibt, ist hier komplett irrelevant.

"Den Glauben absprechen" bedeutet nicht, zu behaupten dass jemand an "gar nichts" glaubt - sondern dass er den "falschen" Glauben hat.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Dann verwendest du den Begriff "absprechen" falsch.

Laut Duden bedeutet "absprechen", dass jemandem etwas aberkannt wird. In deinem Beispiel ist das aber nicht der Fall.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @herbstrose

Dann verwendest du den Begriff "absprechen" falsch.

Laut Duden bedeutet "absprechen", dass jemandem etwas aberkannt wird. In deinem Beispiel ist das aber nicht der Fall.

Es bedeutet hier konkret jemandem, der sich selbst als "Christ" versteht, zu unterstellen, dass sein Glaube "falsch" sei, und damit eben auch kein "echter Christ" ist.
Das bedeutet aber nicht, dass er an gar nichts glaubt. Sondern eben an das "Falsche".

Das ist in Bezug auf andere Religionen kein Problem, weil es da einfach offensichtlich ist (Und auf Gegenseitigkeit beruht)... bei Leuten, die sich selbst als "Christ" bezeichnen ist das Thema aber wohl kritischer - auch dann, wenn sich der Glaube teilweise massiv unterscheidet.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Jemandem etwas zu unterstellen ist etwas anderes als ihm etwas abzusprechen.

herbstrose antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was hälst du denn davon, wenn jemand zu Odin betet? Ist das für dich eine reale Beziehung?

Das liegt nicht in der Möglichkeit meines Ermessens.

Wie ich mir ganz grundsätzlich schwer tue, jemanden etawas abzusprechen, was dieser für sein Beziehungsgeschehen hält.

Mit meiner Gottesbeziehung habe ich genug zu tun 😉

irrwisch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @irrwisch

Das liegt nicht in der Möglichkeit meines Ermessens.

Bedeutet das aber im Umkehrschluss nicht, dass du die Möglichkeit einräumst, dass Jesus möglicherweise doch nicht der einzige Weg ist...?

Verstehe mich nicht falsch, ich will dich jetzt nicht in die Enge treiben... der Odin-Gläubige wird ja von dir im Zweifelsfall dasselbe denken, wie es bei anderen Religionen halt der Fall ist. Das liegt in der Natur der Sache.

Aber du hast ja das Beispiel gebracht, an der Beziehung zu meiner Frau zu zweifeln... und letztlich tut man ja im übertragenen Sinne genau das bezüglich anderer Religionen.

lucan-7 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @lucan-7

Bedeutet das aber im Umkehrschluss nicht, dass du die Möglichkeit einräumst, dass Jesus möglicherweise doch nicht der einzige Weg ist...?

Nöö, nicht wirklich!

Odin ist einer von vielen Göttern.
Dass Odin mich entschulden kann ist mir unbekannt.

Gott aber kann.
Wenn ich den Odin Anhänger stehen lasse, bedeutet es für mich nicht, dass ich seinen Weg gut heisse.
Wenn dieser Mensch meint, Odin ist seine Glückseligkeit, werde ich ihn nicht davon abbringen können, ihm seine Überzeugung abzusprechen.

Das klärt Gott persönlich mit ihm.
Oder das Leben eines Christen, der ihn beeindruckt.

irrwisch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @irrwisch

Wenn ich den Odin Anhänger stehen lasse, bedeutet es für mich nicht, dass ich seinen Weg gut heisse.
Wenn dieser Mensch meint, Odin ist seine Glückseligkeit, werde ich ihn nicht davon abbringen können, ihm seine Überzeugung abzusprechen.

Die Frage war nicht, ob du ihm irgendetwas ausreden kannst. Du heisst es nicht gut.

Und du hast mit einer Ehe verglichen. Heisst also im übertragenen Sinne: Du heisst die "Ehe" mit Odin nicht gut.

Denkst du immer noch, dass sich das so auf eine irdische Ehe übertragen lässt?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Klar kann man das auf eine "irdische" (gibt es da noch andere?) Ehe übertragen. Ich kann der Meinung sein, dass jemand den (in meinen Augen) falschen Partner geheiratet hat. Deshalb ist derjenige trotzdem mit der Person verheiratet. Selbst wenn ich daherkomme und die Ehe nicht gültig erkläre (und dabei darüber hinwegsehen, dass mir das gar nicht zusteht), ist derjenige mit dieser Person verheiratet. Es gibt mindestens zwei Belege dafür: das Personenstandsregister und die Eheurkunde.

Um nochmal auf Odin zurückzukommen: wenn jemand an Odin glaubt, kannst du das so falsch finden wie du willst. Du kannst dich sogar auf den Kopf stellen und mit dem Allerwertesten Fliegen fangen. Es wird nichts nützen. Derjenige wird auch weiterhin an Odin glauben. Es gibt nur eins, das ihn von diesem Glauben abbringen kann: seine eigene Erkenntnis, dass dieser Glaube falsch ist.

herbstrose antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Es läßt sich mit Sicherhit nicht auf deine wissenschaftliche Ebene übertragen.

Spiritualität hat ihre ganz eigene Ebene.

Was den Vergleich mit deiner Frau anbelangt:

Eure Zukunft wird zeigen, wie fest und innig eure Beziehung ist.
Wenn ihr im guten Gespräch bleibt, habt ihr gute Chancen.
Wenn dazu noch Achtung voreinander und Respekt miteinander euren Umgang prägen........wie schön für euch!

So, wie auch ich immer wieder im Gespräch mit Gott bin.........und ER mit mir.
Gleiches gilt dabei für Respekt und Achtung.

Wie das mit Odin ist, vermag ich nicht zu sagen. Interessiert mich nicht wirklich.

irrwisch antworten
leena
(@leena)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @irrwisch

Das klärt Gott persönlich mit ihm.
Oder das Leben eines Christen, der ihn beeindruckt.

Hältst du es also generell so, dass du niemandem sagst, wenn er deiner Meinung nach den falschen Weg geht. Haben wir da nicht irgendwie auch Verantwortung was zu sagen? Jetzt im Falle eines "Odin-Glaubenden".

Erzwingen kann man nichts klar. Denkst du, dass wir niemandem je sagen sollten, dass er falsch liegt und umkehren sollte und das nur Gott allein immer tut? Wenn ja ist das für mich ok. Ich frage mich das jetzt einfach, weil ich in der Bibel auch mal was anderes laß.

leena antworten
Deborah71
Beiträge : 15878

Was genau liegt deinen Fragen zugrunde?

a) glauben = faktisches Wissen für wahr halten
oder
b) im Buch des Lebens stehen, auf Gott vertrauen und mit ihm in Beziehung leben

Den Glauben absprechen, das bezieht sich auf b)... und würde bedeuten, demjenigen seine Beziehung mit Christus und sein Gerettetsein abzusprechen und denjenigen als unrettbar verloren zu verurteilen. Damit maßt man sich den Richterstuhl Christi an.

Die Diskussionen drehen sich normalerweise um a), wo man verschiedener Ansichten sein kann und verschiedene Erfahrungen im Erlebenshintergrund haben kann.

Christen sind gleich versetzt in Christus und haben ungleiche Meinungen und Wachstumsbereiche. Das macht Lebendigkeit aus.

deborah71 antworten
1 Antwort
leena
(@leena)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @deborah71

Den Glauben absprechen, das bezieht sich auf b)... und würde bedeuten, demjenigen seine Beziehung mit Christus und sein Gerettetsein abzusprechen und denjenigen als unrettbar verloren zu verurteilen. Damit maßt man sich den Richterstuhl Christi an.

1.Johannes 2, Vers 4-6

"Wer sagt: »Ich gehöre Gott« und befolgt dabei Gottes Gebote nicht, ist ein Lügner und die Wahrheit ist nicht in ihm. 5 Doch wer sein Wort hält, an dem zeigt sich Gottes Liebe in vollkommener Weise. Daran erkennen wir, ob wir in ihm leben. 6 Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat."

Am extremen Beispiel was Lucan gebracht hat könnten diese Zeilen Anwendung finden. Wer tötet, ist nicht in der Wahrheit und darf/soll dies auch erfahren.

Falls derjenige gegen Gottes Gebote verstößt, ist es sogar erwünscht dass man seinen Bruder ermahnt, um ihm zu helfen.

1.Korinther 5, Vers 12 und 13

"Denn was gehen mich die draußen an, daß ich sie sollte richten? Richtet ihr nicht, die drinnen sind? Gott aber wird, die draußen sind, richten. Tut von euch selbst hinaus, wer da böse ist."

Man darf also selbst beurteilen, was Recht und Unrecht ist. Natürlich gut prüfen und sich austauschen aber man soll.

leena antworten


Suzanne62
Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lucan-7

Andererseits gibt mir diese Regel hier, nicht "den Glauben abzusprechen" durchaus zu denken...

Wobei anzumerken ist, dass sie hier nicht immer wirklich befolgt wurde - das ist aber inzwischen besser geworden, weil diejenigen User, die sich damit besonders hervorgetan haben, derzeit pausieren oder sich ganz abgemeldet haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Bedeutet es nicht auch, dass Christen verschiedener Konfessionen und Ansichten, die sich im Grunde teilweise völlig widersprechen, sich auf eine Art "Waffenstillstand" zum beiderseitigen Vorteil geeinigt haben, um als "Christen" insgesamt größer zu scheinen, als sie tatsächlich sind?

Es bedeutet, sich auf einen anständigen Diskussionsstil zu einigen, der darauf verzichtet, bei fehlenden Sachargumenten auf Diffamierungen im Stil von "wenn du das anders siehts als ich, kannst du kein Christ sein" verzichtet.
Fehlt dir da wirklich etwas, wenn das hier nicht (mehr) vorkommt?

suzanne62 antworten
36 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @suzanne62

Es bedeutet, sich auf einen anständigen Diskussionsstil zu einigen, der darauf verzichtet, bei fehlenden Sachargumenten auf Diffamierungen im Stil von "wenn du das anders siehts als ich, kannst du kein Christ sein" verzichtet.
Fehlt dir da wirklich etwas, wenn das hier nicht (mehr) vorkommt?

Nun ja, vielleicht sehe ich das auch einfach zu gelassen... in dem Moment, in dem jemand sagt, dass er der Ansicht ist, dass ein Christ unbedingt die Erwachsenentaufe braucht, hat er ja bereits allen anderen das Christsein abgesprochen. Er könnte also ehrlicherweise auch schreiben: "Für mich seid ihr keine echten Christen".

Ich denke allerdings, dass das für viele auch ein sehr emotionales Thema ist, und die Bemerkung nicht "echt" zu sein, viele persönlich sehr trifft. Das war ja wohl auch der Grund für die Regel hier... indirekte Formulierungen sagen zwar am Ende dasselbe aus, treffen aber nicht so unmittelbar.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lucan-7

in dem Moment, in dem jemand sagt, dass er der Ansicht ist, dass ein Christ unbedingt die Erwachsenentaufe braucht, hat er ja bereits allen anderen das Christsein abgesprochen.

Deshalb würde in anderen christliche Foren dafür zumindest einen Verwarnpunkt (entspricht der hiesigen Gelben Karte) kassieren....hier wird das, wenn ich das richtig sehe, "großzügiger" gehandhabt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Für mich seid ihr keine echten Christen".

Ich habe hier durchaus schon etwas in dieser Art gelesen - ohne dass das für den User unbedingt Konsequenzen gehabt hätte.
Das ist beim Thema Erwachsenentaufe schon vorgekommen, aber auch bei der Frage, ob gelebte Homosexualität Sünde ist oder nicht....da hat eine Userin unterschieden zwischen Christen und "Christen" (letztere waren ihrer Ansicht nach diejenigen Christen, die dies nicht für Sünde halten).
Bei mykath.de wäre sie dafür mindestens verwarnt worden, ich habe es dort in einem ähnlichen Fall - da handelte es sich um einen "Wiederholungstäter" - erlebt, dass das mit einem Rausschmiss geahndet wurde.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke allerdings, dass das für viele auch ein sehr emotionales Thema ist, und die Bemerkung nicht "echt" zu sein, viele persönlich sehr trifft.

Ja, sicher. Ich empfinde das als eine handfeste Beleidigung und war am Anfang hier fassungslos, dass man damit überhaupt durchkommen konnte.
Schließlich habe ich mir aber hier ein einigermaßen dickes Fell zugelegt und aufgehört, es ernst oder gar persönlich zu nehmen.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @suzanne62

Deshalb würde in anderen christliche Foren dafür zumindest einen Verwarnpunkt (entspricht der hiesigen Gelben Karte) kassieren....hier wird das, wenn ich das richtig sehe, "großzügiger" gehandhabt.

Was ich grundsätzlich auch begrüsse... denn es bedeutet ja, ehrlich zu seiner Meinung stehen zu können. Denn wie sollte man es diskutieren können, wenn es keine Möglichkeit gibt, seine Ansicht zu formulieren?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Schließlich habe ich mir aber hier ein einigermaßen dickes Fell zugelegt und aufgehört, es ernst oder gar persönlich zu nehmen.

Ich denke man sollte es einfach mal auch von der Warte sehen, inwiefern man daran interessiert ist, dass Andere zu ihrer Meinung stehen können. Denn im Grunde genommen tritt man doch praktisch immer irgendwem auf die Füsse wenn man eine bestimmte Ansicht äussert.

Die entscheidende Frage ist doch nur, ob dahinter die Absicht einer Beleidigung steckt... aber wenn jemand solche Absichten hegt, dann ist jedes weitere Gespräch eh sinnlos.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was ich grundsätzlich auch begrüsse... denn es bedeutet ja, ehrlich zu seiner Meinung stehen zu können.

Das kann man auch, ohne zwingend seinem Mitdiskutanten den Glauben absprechen zu müssen.
Selbstverständlich kann jeder erklären, warum für ihn z.B. eine Mitgliedschaft in der römisch-katholischen Kirche nicht in Frage käme oder warum er mit einer bestimmten Glaubensrichtung nichts zu tun haben möchte.
Dazu ist es aber nicht nötig, die Grenze zu überschreiten, dem anderen den Glauben abzusprechen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die entscheidende Frage ist doch nur, ob dahinter die Absicht einer Beleidigung steckt...

Jetzt mal ehrlich: kannst du dir vorstellen, dass irgendjemand auf Nachfrage zugeben würde "Jawoll, ich wollte dich beleidigen!"?
Auf Nachfrage würde ja jeder behaupten, eine beleidigende Absicht habe ihm ferngelegen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

aber wenn jemand solche Absichten hegt, dann ist jedes weitere Gespräch eh sinnlos.

Für mich ist jedes Gespräch beendet, wenn mich jemand beleidigt - und dazu gehört auch das Absprechen des Glaubens - und nicht erst, wenn jemand die beleidigende Absicht zugibt.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @suzanne62

Das kann man auch, ohne zwingend seinem Mitdiskutanten den Glauben absprechen zu müssen.

Je nun... das ist aber nunmal der zwangsläufige Nebeneffekt, wenn jemand die Ansicht vertritt, dass nur der Papst der rechtmäßige Nachfolger Jesu ist, nur die Erwachsenentaufe zählt oder sonst eine exclusive Glaubensform entscheidend ist. Denn das schliesst ja automatisch alle anderen aus.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Dazu ist es aber nicht nötig, die Grenze zu überschreiten, dem anderen den Glauben abzusprechen.

Aber spricht nicht ein Muslim, der von seinen Ansichten überzeugt ist (Was ihm ja auch absolut zusteht), dir damit automatisch deinen Glauben ab? Und du umgekehrt seinen ebenfalls?

Warum ist dann so schlimm, wenn dasselbe mit jemand anderem passiert, der sich "Christ" nennt, aber eine völlig abweichende Meinung vertritt?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Jetzt mal ehrlich: kannst du dir vorstellen, dass irgendjemand auf Nachfrage zugeben würde "Jawoll, ich wollte dich beleidigen!"?

Meistens bekommt man zumindest mit, ob eine ernsthafte Absicht eines gegenseitigen Austausches besteht oder ob es gerade emotional hochkocht und man sich nur noch abreagieren will...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun ja, vielleicht sehe ich das auch einfach zu gelassen... in dem Moment, in dem jemand sagt, dass er der Ansicht ist, dass ein Christ unbedingt die Erwachsenentaufe braucht, hat er ja bereits allen anderen das Christsein abgesprochen. Er könnte also ehrlicherweise auch schreiben: "Für mich seid ihr keine echten Christen".

Das wäre nur der Fall, wenn er behauptet, dass die Erwachsenentaufe rettet.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @deborah71

Das wäre nur der Fall, wenn er behauptet, dass die Erwachsenentaufe rettet.

Das meinte ich ja mit "unbedingt brauchen"...

Wobei ich hier weniger an solche Äusserlichkeiten denke, sondern eher konkret die persönlichen Gottesvorstellungen.

Dass die ganz verschieden sind ist natürlich erst mal normal... manchmal sind sie aber derartig verschieden, dass das unmöglich derselbe Gott sein kann.
Und da denke ich mir schon, dass das eigentlich nicht mehr derselbe Glauben ist, wenn hier praktisch zwei verschiedene, nicht miteinander vereinbare Gottesvorstellungen existieren.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Wo holst du jetzt das Wort Gottesvorstellungen her, wenn es um die Rettungsvorstellungen geht?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @deborah71

Wo holst du jetzt das Wort Gottesvorstellungen her, wenn es um die Rettungsvorstellungen geht?

Ist das denn völlig wurscht, was das für ein Gott ist an den man glaubt, so lange man ihn nur "Jesus" nennt?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Darum ging es doch gar nicht..... was drehst du denn gerade für Pirouetten? 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @deborah71

Darum ging es doch gar nicht..... was drehst du denn gerade für Pirouetten?

Mir ging es um die Frage, ob alle, die sich "Christen" nennen tatsächlich eine klare gemeinsame Basis haben... oder ob die Widersprüche untereinander nicht teilweise so groß sind, dass man im Grund von unterschiedlichen Religionen sprechen muss.

Und diese Widersprüche zeigen sich eben auch in völlig unterschiedlichen Gottesvorstellungen. Ein Gott, der die Nächstenliebe für alle Menschen fordert ist grundsätzlich ein völlig anderer Gott als einer, der gegen andere Religionen mit Gewalt und Krieg vorgehen will.

Zwar mag man sagen, dass es hier halt Meinungsverschiedenheiten unter den Gläubigen gibt... wenn diese aber nicht nur in einem, sondern praktisch in allen entscheidenden Punkten völlig gegensätzlich sind, dann fällt es mir schwer darin noch einen gemeinsamen Glauben zu sehen...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Der kleinste gemeinsame Nenner ist der Glaube an Christus, den Gekreuzigten und Auferstandenen, der stellvertretend für die Sünde aller Menschen/ des Glaubenden gestorben ist.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @deborah71

Der kleinste gemeinsame Nenner ist der Glaube an Christus, den Gekreuzigten und Auferstandenen, der stellvertretend für die Sünde aller Menschen/ des Glaubenden gestorben ist.

Du gehst aber doch davon aus, dass es sich hier um eine Beziehung handelt. Und wenn nun der eine Jesus sagt: "Liebe deine Mitmenschen", dann würdest du wohl sagen: "Ja, das klingt nach Jesus"

Wenn aber ein anderer Jesus sagt: "Nimm das Messer und bringe diesen Menschen dort drüben um, ich will es so!" - dann würdest du doch wohl davon ausgehen, dass das keinesfalls Jesus war, der jemanden auf derartige Ideen bringt... auch wenn derjenige fest daran glaubt. Denn das ist eben nicht mehr derselbe Glaube.

Also reicht es nicht aus, einfach zu sagen: "Ich glaube an Jesus" - der Glaube muss auch in irgendeiner Form "echt" sein.

Und ich werde jetzt ganz sicher niemandem hier vorschreiben, wo genau diese Grenzen gezogen werden sollen.
Das ändert aber nichts an der Feststellung, dass es sie geben muss.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Ich gehe davon aus, dass es sich um eine Beziehung handelt... ja.

Was du hier konstruierst, geht am Alltag und den Versuchungen und an der Möglichkeit einer Erkrankung vorbei, die sich auch bei einem Christen zeigen kann.

Das ist erstmal kein Problemfall, ist derjenige Christ oder nicht, sondern auf wen hört dieser Christ und unterscheidet, was sich da in seinen Gedanken auftut. Prüft er seine Gedankenwelt anhand der Schrift (Nächstenliebe) oder nicht. Braucht er Stärkung, Korrektur und Ermutigung zum Fortschreiten im christlichen Lebensstil.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @deborah71

Was du hier konstruierst, geht am Alltag und den Versuchungen und an der Möglichkeit einer Erkrankung vorbei, die sich auch bei einem Christen zeigen kann.

Ich habe ja bewusst ein historisches Beispiel gewählt, das keineswegs unrealistisch ist - früher hat man den christlichen Glauben ohne weiteres mit Fremdenhass und Eroberungskriegen in Einklang bringen können. Und das war auch nicht unbedingt "krankhaft", sondern eher dem Zeitgeist geschuldet.

Ich will damit ja auch nur sagen: Irgendwo muss man eine Grenzen ziehen und sagen: "OK, das kann jetzt nicht mehr der gleiche Glauben sein, auch wenn sich beide Christen nennen!"

Ob man dafür jetzt historische Beispiele nimmt, oder ob das auch schon auf unterschiedliche Ansichten hier im Forum zutrifft ist dann wieder eine andere Frage... mein persönlicher Eindruck ist, dass es hier immer wieder Meinungen gegeben hat, die miteinander völlig unvereinbar sind.

Aber die will ich hier nicht als Beispiel nehmen, weil das dann zwangsläufig dazu führen würde herausfinden zu wollen, wer recht hat und wer der "wahre" Christ ist... und das ist ja nicht Sinn der Sache.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich will damit ja auch nur sagen: Irgendwo muss man eine Grenzen ziehen und sagen: "OK, das kann jetzt nicht mehr der gleiche Glauben sein, auch wenn sich beide Christen nennen!"

Christus ist immer derselbe..... was Menschen draus machen ist unterschiedlich. Es gibt keine Gleichschaltung. Dafür aber viele Interpretationen, Irrungen und Wirrungen 😀

Suchst du für dich eine sichere Definition, wer oder was Christ, Christsein ist?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @deborah71

Christus ist immer derselbe..... was Menschen draus machen ist unterschiedlich.

Jemand, der an einen mörderischen und gewalttätigen Christus glaubt ist demnach also genau so gerettet wie jemand, der an einen liebevollen Christus glaubt, weil beides derselbe Christus ist?

Sorry, aber das ergibt für mich ganz sicher keinen Sinn... und widerspricht auch klar der Bibel. Jesus sagt sehr deutlich, dass es viele Leute geben wird, die ihn "Meister" nennen, er diese Leute aber nicht anerkennen wird.

Veröffentlicht von: @deborah71

Suchst du für dich eine sichere Definition, wer oder was Christ, Christsein ist?

Nein. Von den genannten Extrembeispielen mal abgesehen, bei denen ich mir ziemlich sicher bin, dass sie nichts mit dem christlichen Glauben zu tun haben, maße ich mir nicht an zu entscheiden was "richtig" oder "falsch" ist.

Aber dennoch lässt sich feststellen, dass manche Glaubensvorstellungen miteinander unvereinbar sind - und deshalb nicht gleichzeitig wahr sein können.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lucan-7

Jemand, der an einen mörderischen und gewalttätigen Christus glaubt ist demnach also genau so gerettet wie jemand, der an einen liebevollen Christus glaubt, weil beides derselbe Christus ist?

Das muss man erstmal können, so eine Verknüpfung herzustellen.... alle Achtung 😀 😀 😀

Nein, Christus ist kein gewalttätiger Christus... das hindert aber Menschen nicht daran, zwiespältig zu leben.

Beispiel: jemand glaubt an Christus, wird krank und bekommt ein Medikament, das ihn in der Nebenwirkung extrem jähzornig macht. Seine ganze Umgebung leidet unter diesem Jährzorn.
Glaubt dieser Mensch nun an einen gewalttätigen Christus?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @deborah71

Beispiel: jemand glaubt an Christus, wird krank und bekommt ein Medikament, das ihn in der Nebenwirkung extrem jähzornig macht. Seine ganze Umgebung leidet unter diesem Jährzorn.

Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass ich mich auf reale Beispiele in der Geschichte beziehe.

Zwar wissen wir natürlich nicht, was da genau in jedem Einzelnen damals vorging... ich gehe aber davon aus, dass zumindest ein großer Teil tatsächlich an das glaubte, was damals so gelehrt wurde. Und Beispiele für einen "gewalttätigen Christus" finden sich da reichlich. Auch ohne Medikamente.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lucan-7

Zwar wissen wir natürlich nicht, was da genau in jedem Einzelnen damals vorging..

eben.... und deswegen müsstest du dich korrekterweise eines Urteils enthalten und schon gar nicht verdeckt im Hintergrund einen Filmvorspann laufen lassen: Ähnlichkeiten mit heute lebenden Personen sind rein zufällig 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @deborah71

eben.... und deswegen müsstest du dich korrekterweise eines Urteils enthalten und schon gar nicht verdeckt im Hintergrund einen Filmvorspann laufen lassen: Ähnlichkeiten mit heute lebenden Personen sind rein zufällig

Mir ging es in erster Linie darum ein unverfängliches und eindeutiges Beispiel zu haben. Wir hätten auch etwas Konkretes aus dem Forum nehmen können, wo die Ansichten zweier User sich extrem widersprechen (Wenn auch mit Sicherheit weniger drastisch...) - aber dann wären wir ja genau an dem Punkt, der durch die charta vermieden werden sollte (Zumindest fehlte dann nicht mehr viel).

Den Menschen im Mittelalter oder der frühen Neuzeit zu unterstellen, dass sie das, was sie über ihren Glauben sagten, auch tatsächlich so meinten, erscheint mir jetzt allerdings weder respektlos noch weit hergeholt... genau so wenig wie die Ansicht, dass sie, soweit es zum Nachteil ihrer Mitmenschen gereichte und sehr viel Leid verursachte, sicher nicht mehr in Jesu ursprünglichem Sinne handelten.

Aber du weichst ja lieber ständig auf Nebenschauplätze aus, statt dich einmal inhaltlich mit meinen Einwänden auseinander zu setzen... das führt dann natürlich nirgendwo hin.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber du weichst ja lieber ständig auf Nebenschauplätze aus, statt dich einmal inhaltlich mit meinen Einwänden auseinander zu setzen... das führt dann natürlich nirgendwo hin.

Nö 😊

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267

Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass du unsere Dialoge in erster Linie als Einbahnstraße siehst, zumindest ab einem gewissen Punkt. Und an dieser Stelle geht es dann natürlich auch nicht mehr weiter.

Ich nehme das jetzt einfach mal so hin, statt jetzt alles noch mal zu wiederholen...

lucan-7 antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 902

Glaubst du echt, dass Jesus das sagt: "Nimm das Messer ..." ?

So viel ich weiß, gibt es in einem solchen Fall, wenn jemand sagt, dass Jesus in einer inneren Stimme zu so einer Tat beauftragt hätte, dass da einige Gutachter beigezogen werden, die über den Zustand des Täters zum Zeitpunkt der Tat schon Urteile abgeben.

mmieks antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @mmieks

Glaubst du echt, dass Jesus das sagt: "Nimm das Messer ..." ?

Auch nicht viel anders als: "Gehe in jenes Land und bringe alle Ungläubigen um!", oder...? Genau das wurde ja im Namen von Jesus gemacht.

Aber das sind jetzt nur Beispiele... vor allem wollte ich etwas Unverfängliches und trotzdem Eindeutiges nehmen - und keine konkreten Besipiele aus dem Forum.

lucan-7 antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 902

Ich denke schon, dass Christen aus der Geschichte gelernt haben aus den Hexenverfolgungen und Kreuzzügen, den Türkenbelagerungen etc.

Und so mancher ideologischer oder politischer Kreuzzug ist alles andere als christlich, auch wenn er unter diesen Deckmantel geführt wird.

mmieks antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @mmieks

Ich denke schon, dass Christen aus der Geschichte gelernt haben aus den Hexenverfolgungen und Kreuzzügen, den Türkenbelagerungen etc.

Du meinst also, heute würde man diese Leute nicht Christen nennen, damals aber schon, und deshalb sind es trotzdem Christen?

Veröffentlicht von: @mmieks

Und so mancher ideologischer oder politischer Kreuzzug ist alles andere als christlich, auch wenn er unter diesen Deckmantel geführt wird.

Vielleicht wird man ähnliches in 500 Jahren auch über heutige Christen sagen...? Aus Gründen, die uns heute kaum vorstellbar sind?

lucan-7 antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 902

Damals war es ihre "christliche" Überzeugung, richtig zu handeln.

So wie die eigene Lebens-Geschichte ein Lernprozess ist, ist auch die Weltgeschichte ein Lernprozess.

Ich erlebe mich mitunter, dass ich heute sage: Mit dem Wissen von heute würde ich manche Entscheidungen von damals anders treffen. Meine heutigen Entscheidungen sind gewachsen aus diesen Entscheidungen. Ich kann sie nicht wirklich rückgängig machen.
Das betrifft durchaus auch meinen Glauben.

Ich denke schon, dass die Christen heute (wahrscheinlich nicht alle, aber viele) das geschichtlich geschehen die Kreuzzüge nicht okay waren, dass hier ein Schuldbekenntnis nötig ist.

Wo es meiner Meinung nach immer noch hakt, ist die ehrliche Aufarbeitung von derzeitigen Machstrukturen, Fälle von Missbrauch aller Art, verweigerter Dialog mit Andersdenkenden und Anderslebenden. Das ist aber nicht allein ein christliches Problem.

mmieks antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 902

Die gegensätzlichen Meinungen findet man schon unter den Katholiken selbst 😊 aber wir sind das auch im realen Leben gewohnt.

Was hier in den Foren scheinbar schwer fällt, ist die verschiedenen Meinungen stehen lassen. Z.B. Erwachsenentaufe - Babytaufe. Da gibt es halt verschiedene Sichtweisen, die geschichtliche Hintergründe haben und jeweils andere Schwerpunkte setzen. Auch biblisch und theologisch.

Oder die Gottesbilder 😊

Oder das Thema: Warum werden nicht alle geheilt, auch wenn sie darum beten. Bei diesem Thema habe ich mitunter den Eindruck, dass einzelne jesus.de als ihre Bühne sehen.

So wie wir Menschen individuell sind, ist es auch der Austausch hier. Der darf und soll offen sein.

Die Verschiedenheit akzeptieren, aushalten ... hier ist jeasus.de ein Übungsfeld.

mmieks antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267

Natürlich soll man unterschiedliche Ansichten stehen lassen... vor allem, wenn es keine neutrale Instanz gibt, die hier entscheiden könnte, was denn nun stimmt.

Und ich will das ja auch nicht überdramatisieren... in den meisten Fällen sehe ich ja durchaus eine gemeinsame Basis, und halt ein paar Details, wo man sich nicht einig ist. Keine große Sache.

Aber manchmal denke ich mir eben auch: "Leute... das kann doch nicht derselbe Gott sein, an den ihr hier glaubt...?"
Und dann wundert es mich halt schon, dass dann so getan wird als sei es trotzdem derselbe Gott und derselbe Glauben, nur weil sich halt beide auf die Bibel berufen...

lucan-7 antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 902

Es ist nicht dasselbe Gottesbild, das wir Diskutanten haben. Jeder hat seine Biographie im Rucksack, seine Emotionen, seine Standpunkte und Überzeugungen.

Gott wird vielleicht manchmal über uns lächeln. Vielleicht auch sagen: Ihr glaubt mich zu kennen und kennt mich doch nicht.

Alles, was wir über Gott sagen (können) ist nur Stückwerk des Erkennens.

mmieks antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Das fragt ausgerechnet der, der mal Christ war und es nicht mehr ist.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @herbstrose

Das fragt ausgerechnet der, der mal Christ war und es nicht mehr ist.

Ob ich das mal war oder nicht spielt hier keine Rolle... es war eine Verständnisfrage, weil mir absolut nicht klar war, worauf Deborah hinaus wollte. Aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir eh aneinander vorbei reden...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

in dem Moment, in dem jemand sagt, dass er der Ansicht ist, dass ein Christ unbedingt die Erwachsenentaufe braucht, hat er ja bereits allen anderen das Christsein abgesprochen.

Nein, hat er nicht. Denn a) Christ ist, wer an Jesus Christus glaubt und b) ist alle Erkenntnis nur Stückwerk.

Wer sich anmaßt, einem anderen zu sagen, er sei kein Christ, weil er nicht als Erwachsener getauft ist, begeht gleich mehrere schwerwiegende Fehler: geistlichen Missbrauch, Manipulation, Lieblosigkeit, schadet dem Anderen ...

herbstrose antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ist dir es lieber zu sagen er ist "Christ" , das ist ja an sich kein wirklicher Titel, sondern eben er sollte sich jetzt auch Taufen lassen da Jesus es befohlen hat und um in den Vorteil der Taufgnade und Sündenabwaschung- der quasi rechtliche Neubeginn mit Gott, zu kommen?

derneinsager antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Der "rechtliche" Neubeginn wird von Gott anders definiert. Dass du das anders siehst, ist mir bewusst.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Den Glauben abzusprechen, ist nur im persönlichen Kontext nicht erwünscht. Die Aussage (mal ganz platt gesagt) "*Du* bist kein Christ" möchten wir nicht lesen.

Die Diskussion darum, was eigentlich noch zum Glauben gehört oder nicht, wer errettet ist und wer nicht, wann man (noch) Christ ist und wann nicht mehr - die ist auf theologischer Ebene durchaus erlaubt. Hier können Ansichten konträr gegeneinander stehen. Und dass das oft so ist, schreibst du ja auch. Und es geht hier nicht so sehr um "Burgfrieden". Wie gesagt, sich mal über die Argumente die Köpfe und Finger heiß zu schreiben - sehr gern. Aber es geht um eine gute Diskussionskultur. Und dass die verloren geht, wenn ich dem anderen persönlich sein Christsein abspreche, ist wohl recht offensichtlich. (Suzanne62 bringt das gut auf den Punkt)

Klar, es gibt da auch Grenzbereiche. Wenn für jemanden z.B. Katholiken keine Christen sein können (mit sachlicher Begründung), dann spricht er damit selbstredend allen teilnehmenden Katholiken den Glauben ab. Aber so lange die Diskussion auf der Sachebene bleibt und nicht dann das Argument kommt: "Du als Katholik bist ja kein Christ, du verstehst das nicht", ist das durchaus ok.

Gruß, Tineli-mod

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @tineli-mod

Klar, es gibt da auch Grenzbereiche. Wenn für jemanden z.B. Katholiken keine Christen sein können (mit sachlicher Begründung), dann spricht er damit selbstredend allen teilnehmenden Katholiken den Glauben ab.

Ganz genau... im Prinzip findet das "Glaubenabsprechen" hier im Forum ja ständig statt.
Es muss ja nur einer sagen: "Ich glaube, dass dieses oder jenes das entscheidende Element des christlichen Glaubens ist" - und schon hat man damit im Grunde allen den Glauben "abgesprochen", die diese Ansicht nicht teilen...

lucan-7 antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es muss ja nur einer sagen: "Ich glaube, dass dieses oder jenes das entscheidende Element des christlichen Glaubens ist" - und schon hat man damit im Grunde allen den Glauben "abgesprochen", die diese Ansicht nicht teilen...

Für mich bleibt der Unterschied, ob ich es auf der theologischen Ebene tue, oder ob ich persönlich werde. Dein Beispiel zeigt deutlich, dass es die theologische Ebene ist, auf der du da diskutierst. Und du schreibst: "Ich glaube, dass..." - damit zeigst du, dass es sein könnte, dass du dich irrst.

tineli antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Sorry, aber das ist derart banal, was Du da schreibst, dass man das kaum noch kommentieren kann ...

Folglich spricht jede nur erdenkliche Ansicht oder Lebensphilosophie allen anderen Ansichten automatisch die Richtigkeit ab ... Joa, wenn man das so formuliert, kann man da kaum noch was zu sagen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @simonsson

Folglich spricht jede nur erdenkliche Ansicht oder Lebensphilosophie allen anderen Ansichten automatisch die Richtigkeit ab ... Joa, wenn man das so formuliert, kann man da kaum noch was zu sagen.

Sicherlich... wobei da nochmal fraglich ist, in welcher Intensität die Ansicht vertreten wird. Aber gerade in Glaubensfragen zeigt man sich ja oft recht kompromisslos.

Aber gerade weil es so banal ist, stellt sich doch die Frage, warum man eine derartige Banalität hier unbedingt verbieten will... bzw. warum sich ein gläubiger Mensch verletzt fühlt, wenn man auf diese Banalität direkt hinweist?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber gerade weil es so banal ist, stellt sich doch die Frage, warum man eine derartige Banalität hier unbedingt verbieten will... bzw. warum sich ein gläubiger Mensch verletzt fühlt, wenn man auf diese Banalität direkt hinweist?

Wer fühlt sich verletzt, wenn man darauf hinweist?

Ich finde es durchaus angebracht, sowas in Forenregeln zu schreiben, damit man darauf ggf. verweisen kann. Es bedarf dessen nunmal im Umgang mit mehreren Menschen.

Den Glauben eines Menschen kann man überhaupt nicht absprechen. Man kann erstmal hören bzw. lesen, was jemand selbst schreibt und natürlich gewisse Inhalte ansprechen.
Es gibt hier auch das Thema "Ich bin nicht getauft? Bin ich dann Christ?" bzw. "Kann man Christ sein, wenn man sich nicht taufen lässt?"
Nun gibt es unzählige Gründe und Begebenheiten in einer Biografie, warum jemand sich nicht taufen lässt, nicht an Gott glaubt, Jesus nicht als Gottes Sohn sieht, keiner Gemeinde teilhaftig sein will, etc., und warum er sich aber trotzdem als Christ sieht. Das gibt es heute alles und das kann man erstmal so respektieren. Aber gemeinhin war und ist es eigentlich anders.
Das mag ein schwaches Argument sein, aber da muss ich doch sagen, dass ich die konservative Kritik manchmal verstehen kann. Es ist heute schon eine Art Knigge geworden, dass man alles sein kann, wenn man es sich selbst sagt, ohne es zu sein und irgendwie irgendwo mitzuwirken ...

Natürlich sind Taufschein, Mitgliedschaft und Rezitation keine Garanten für Rechtgläubigkeit und erst Recht keine Garanten für gute Taten. Aber gemeinhin, wenn jemand von sich sagt, dass er Christ ist, kann man doch einen gewissen Bezug und auch eine gewisse inhaltliche Nähe erwarten, oder nicht? Dass das immer die eigene Färbung hat, ist klar; ich wäre der Letzte, der dagegen wäre!
Aber wenn jemand Christ ist und dann eigentlich nur formvollendete esoterische und spiritistische Inhalte niederschreibt, dann darf man schonmal nachfragen, wo jetzt genau die Berührungspunkte liegen (abgesehen davon, dass es im Religiösen gemeinhin immer irgendwelche Ähnlichkeiten und Berührungspunkte gibt; das ist klar).

Diese Kritik zweifelt nicht den Glauben und die Treue der Person an, geschweige, dass diese Person vielleicht ein viel besserer und selbstloserer Mensch ist als ich. Und vor allem sagt diese Kritik nichts darüber, wer angenommen ist oder verdammt ist! Denn das ist das eigentliche Problem beim Absprechen des Glaubens: wenn man andere im Prinzip bereits ins Höllenfeuer schickt, weil sie einem widersprechen, und die eigene Ansicht identisch setzt mit "Gott sagt das!"

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Es muss ja nur einer sagen: "Ich glaube, dass dieses oder jenes das entscheidende Element des christlichen Glaubens ist" - und schon hat man damit im Grunde allen den Glauben "abgesprochen", die diese Ansicht nicht teilen...

Nein, hat man nicht. Man hat lediglich seine eigene Mrinung kund getan.

Vielleicht solltest du dir angewöhnen, "nur" zu lesen und das Gelesene so zu nehmen wie es ist. Also ohne Interpretation und ohne etwas hineinzudichten, das da nicht steht.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @herbstrose

Vielleicht solltest du dir angewöhnen, "nur" zu lesen und das Gelesene so zu nehmen wie es ist. Also ohne Interpretation und ohne etwas hineinzudichten, das da nicht steht.

Man kann nicht lesen, ohne zu interpretieren. Und Logik umgehen zu wollen, indem man sie ignoriert, halte ich nicht für hilfreich.

Wenn jemand die Ansicht vertritt: "Ich denke, ein echter Christ muss im See Genezareth getauft worden sein!" (Um jetzt mal etwas Unverfängliches zu nehmen), dann sagt er damit zwangsläufig aus:
"Ich denke, alle, die nicht im See Genezareth getauft wurden, sind keine echten Christen!"

Nun soll das Erste eine Meinungsäusserung sein, das zweite aber eine persönliche Beleidigung.
Zwar sehe ich auch, dass hier der Schwerpunkt der Aussage verlagert wurde... vom sachlichen Inhalt her ist die Aussage aber praktisch die Gleiche.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Man kann nicht lesen, ohne zu interpretieren.

Doch, kann man. Wenn da steht: "Das Auto ist rot.", sagt das dann etwas über die Augenfarbe des Fahrzeughalters aus oder über den Fahrzeugtyp? Nein, dieser Satz besagt nur, dass das Auto rot ist. Mehr nicht. Das kapiert man sogar unter Ausblendung jeglicher Logik.

herbstrose antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1365
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun soll das Erste eine Meinungsäusserung sein, das zweite aber eine persönliche Beleidigung.
Zwar sehe ich auch, dass hier der Schwerpunkt der Aussage verlagert wurde... vom sachlichen Inhalt her ist die Aussage aber praktisch die Gleiche.

Nein, die persönliche Beleidigung wird draus, wenn man sagt: "*Du* bist ja nicht im See Genezareth getauft, *du* bist ja kein echter Christ!"
Gruß, Tineli

tineli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @tineli

Nein, die persönliche Beleidigung wird draus, wenn man sagt: "*Du* bist ja nicht im See Genezareth getauft, *du* bist ja kein echter Christ!"

Ja... aber genau diese Aussage besteht doch in diesem Fall, egal, wie ich es nun formuliere?

Der einzige Unterschied ist, dass ich es halt nicht so deutlich ausdrücke, wenn ich sagen "Ich denke, ein richtiger Christ muss im See Genezarath getauft sein."
Aber die Aussage ist dieselbe... es bedeutet: "Jeder, der nicht im See Genezarath getauft ist, ist kein richtiger Christ!".

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Der einzige Unterschied ist, dass ich es halt nicht so deutlich ausdrücke, wenn ich sagen "Ich denke, ein richtiger Christ muss im See Genezarath getauft sein."
Aber die Aussage ist dieselbe... es bedeutet: "Jeder, der nicht im See Genezarath getauft ist, ist kein richtiger Christ!".

Nein, die Aussage ist nicht dieselbe.

"Ich denke, ein richtiger Christ muss im See Genezareth getauft sein" ist deine persönliche Meinung.

Dein konstruierter Umkehrschluss "Jeder, der nicht im See Genezareth getauft ist, ist kein richtiger Christ" enthält gleich mehrere Fehler:
a) er tätigt eine absolute Aussage, die der Überprüfung dur Gottes Wort nicht standhält
b) ist nicht die logische Konsequenz deiner persönlichen Meinung
c) wenn schon, dann nicht "See Genezareth" sondern "Jordan" (es gibt tatsächlich Strömungen, die nur die Taufe im Jordan für richtig halten, weil Jesus im Jordan getauft wurde"
d) "richtiger" Christ impliziert, es gäbe auch "falsche" Christen. Das geht schon rein logisch nicht. Entweder man ist Christ oder man ist es nicht. Entweder man ist verheiratet oder man ist es nicht. Entweder man ist schwanger oder man ist es nicht. Wenn man Christ oder verheiratet oder schwanger ist, gibt es kein "richtig" oder "falsch".

herbstrose antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1365
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja... aber genau diese Aussage besteht doch in diesem Fall, egal, wie ich es nun formuliere?

Inhaltlich hast du Recht. Wenn ich formuliere, dass (für mich) nur im See Genezareth getaufte echte Christen sind, schließe ich damit auch mit Diskussionsgegenüber mit ein bzw. aus.
Der Unterschied liegt darin, wie sich die Aussage auf das Diskussionsklima auswirkt. Es geht um die Intension in der Aussage. In der allgemeinen Form (am besten noch mit einem "ich denke" oder ähnlichem voran) wird klar, dass es um das Argument, um den Inhalt geht. Eben die Sachebene. In der Du-Form tritt der Inhalt in den Hintergrund, es geht ums Persönliche, letztlich wird damit der andere abgewertet, man selbst stellt sich auf ein höheres "Level". In so einer Atmosphäre kann man sich nicht mehr sachlich austauschen. Der andere gerät in eine Verteidigungshaltung. Es macht die Diskussion kaputt.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @tineli-mod

Wenn für jemanden z.B. Katholiken keine Christen sein können (mit sachlicher Begründung), dann spricht er damit selbstredend allen teilnehmenden Katholiken den Glauben ab.

Ich wüsste nicht, mit welcher "sachlichen Begründung" man allen Katholiken kollektiv ihr Christsein absprechen könnte.
Das sehen zumindest einige deiner Mitmoderatoren ähnlich und haben solche Beiträge entsprechend mit einer Gelben Karte geahndet.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich wüsste nicht, mit welcher "sachlichen Begründung" man allen Katholiken kollektiv ihr Christsein absprechen könnte.

Ich möchte hier keine Diskussion über Katholizismus vom Zaun brechen. Sorry, wenn ich mit dem Beispiel jemand auf die Füße getreten bin. Es geht auch nicht drum, ob die sachliche Begründung stichhaltig ist - das ist ja im Einzelfall wieder Glaubenssache. Es geht drum, dass ich mich theologisch-sachlich mit der Sache auseinander setze und nicht jemanden persönlich angreife.

Ist im Einzelfall schwierig, ich diskutiere hier auch keine Einzelfälle, die bitte direkt mit dem Moderator klären, danke.

Gruß, Tineli-mod

Anonymous antworten
KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @tineli-mod

Wenn für jemanden z.B. Katholiken keine Christen sein können (mit sachlicher Begründung), dann spricht er damit selbstredend allen teilnehmenden Katholiken den Glauben ab. Aber so lange die Diskussion auf der Sachebene bleibt und nicht dann das Argument kommt: "Du als Katholik bist ja kein Christ, du verstehst das nicht", ist das durchaus ok.

Dh, wenn ich über alle Nicht-Katholiken schreiben würde, sie wären vom wahren Glauben abgefallen, weil sie sich von der wahren Kirche abgewendet haben, dann wäre das ok (-> kein Räuspern, keine gelbe Karte)?

kurtk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @kurtk

Dh, wenn ich über alle Nicht-Katholiken schreiben würde, sie wären vom wahren Glauben abgefallen, weil sie sich von der wahren Kirche abgewendet haben, dann wäre das ok (-> kein Räuspern, keine gelbe Karte)?

Es ist wohl eher so, dass du das rein inhaltlich zwar sagen darfst... aber nicht in dieser Formulierung.
Du müsstest also statt dessen schreiben: "Ich halte die katholische Kirche für die einzig wahre christliche Kirche, weil sie sich unmittelbar auf Petrus berufen kann, der von Jesus selbst eingesetzt wurde."

Oder so ähnlich halt...

lucan-7 antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1365

Lucan hat's begriffen! 1. ein Argument ist immer gut dabei. Klar, es ist Meinungen unterworfen, ob das Argument stichhaltig ist, aber zumindest zeigt man sich so an einer Diskussion interessiert. Über Argumente kann man diskutieren. Und 2. ist es immer von Vorteil, deutlich zu machen, dass es sich um die eigenen Meinung handelt (und möglicherweise der andere es anders sieht). So entsteht eine gute Diskussionskultur.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @tineli

Lucan hat's begriffen!

Nun ja... aber dass hier schon ein wenig Kritik mitschwingt hast du doch bemerkt...?

Im Grunde läuft es darauf hinaus, dass man eben sagt: "Wenn du schon anderen Leuten den Glauben absprechen willst, dann formuliere es wenigstens so, dass sie es nicht merken..."

Dass heisst jetzt nicht, dass ich die Basis oder den Ansatz dahinter nicht verstehen würde... es scheint ja tatsächlich ein delikates Thema zu sein.

Aber letztlich scheint es doch tatsächlich weniger um den Inhalt als um die Verpackung zu gehen...

lucan-7 antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1365
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber letztlich scheint es doch tatsächlich weniger um den Inhalt als um die Verpackung zu gehen...

Ja, weil die falsche Verpackung den Inhalt kaputt macht.

Es muss ja möglich sein, sich über Argumente auszutauschen. Ich muss mich inhaltlich damit auseinandersetzen, wann ein Christ ein Christ ist. Das ist ja auch für meinen Glauben wichtig. Wenn es sachlich hervorgebracht wird, hab ich kein Problem damit, wenn die Argumente meines Gegenübers dazu führen, dass er (auch) mich nicht als (wahren, echten) Christen sieht. Wenn es in einer Atmosphäre des Respekts voreinander geschieht, kann man solche Differenzen gut stehen lassen. Dann kann der Austausch der Argumente auch dazu führen, dass einer von beiden umdenkt.

Wo aber das Anders-Denken in Angriffe auf das Gegenüber münden, erstirbt die Diskussion. Dann ist eine Auseinandersetzung mit den Argumenten nicht mehr wirklich möglich, es artet in Verteidigung und Streit aus. Dass der andere da noch offen ist für Argumente, ist eher unwahrscheinlich.

Gruß, Tineli

tineli antworten
KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @tineli

Es muss ja möglich sein, sich über Argumente
auszutauschen.

Sicher, aber eine Diskussion damit zu beginnen zu behaupten, dass Menschen der Konfession "XY" keine Christen sind, halte ich für respektlos und komplett deplatziert.

kurtk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @kurtk

Sicher, aber eine Diskussion damit zu beginnen zu behaupten, dass Menschen der Konfession "XY" keine Christen sind, halte ich für respektlos und komplett deplatziert.

Nun... die Form müsste dann eher lauten: "Warum Christen der Konfession Z das wahre Christentum leben und glauben", mit entsprechender Begründung.

Damit wird dann zwar angedeutet, dass die Konfession XY eben nicht das "wahre" Christentum lebt und glaubt... aber eben nicht so unverblümt und direkt...

lucan-7 antworten
KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 196

Die Aussagen

"Menschen der Konfession "XY" sind keine Christen"

vs.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Warum Christen der Konfession Z das
wahre Christentum leben und glauben"

unterscheiden sich signifikant insoferne, indem in der ersten Aussage behauptet wird, dass betreffende Personen KEINE Christen sind, wohingegen die zweite Aussage meint, dass diese Personen zwar Christen sind, "nur" eben nicht in der vollen christlichen Wahrheit leben.

kurtk antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1365

Der Ton macht die Musik, wie man so schön sagt. Zwar gibt's im Forum keinen Ton, aber auch hier hört man den Ton durch die Zeilen oft genug hindurch.

Argumente sind wichtig, und es ist m.E. durchaus wichtig, zu überlegen, ob Konfession XY aufgrund der gelehrten Glaubensinhalte möglicherweise so weit an den Grundaussagen des Christentums vorbei geht, dass man nicht mehr von Christ-sein reden kann. Oder ob es sich um Irrtümer handelt, die eher nicht das Zentrum des Glaubens berühren.

Aber all diese Überlegungen sollten immer in Liebe geschehen. Liebe heißt, dass ich den anderen mit seinen anderen Gedanken respektiere, dass ich mir bewusst bin, dass auch ich mich irren könnte, dass ich offen bin, die Argumente des anderen anzuhören und zu verstehen. In dieser Haltung sind sicher auch sehr kontroverse Diskussionen möglich.

Aber, Kurt, du hast recht, wer die Diskussion mit "Menschen der Konfession XY sind keine Christen" beginnt, der kommt doch recht unsensibel rüber und vermutlich lesen andere dann seine Worte eher nicht zu Ende.

Gruß, Tineli

tineli antworten


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