Vatikan lehnt gemeinsame Eucharistie ab
Der Vatikan hat gegenseitigen Abendmahls-Einladungen von Katholiken und Protestanten eine theologisch begründete Absage erteilt. Die Unterschiede im Eucharistie- und Amtsverständnis seien "noch so gewichtig", dass sie eine Teilnahme katholischer und evangelischer Christen an der Feier der jeweils anderen Konfession derzeit ausschlössen. Auch für eine "individuelle Gewissensentscheidung" gebe es keine Grundlage, heißt es in einem Schreiben der Glaubenskongregation an den Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Bischof Georg Bätzing [...]
https://www.katholisch.de/artikel/26940-vatikan-erteilt-einladungen-zu-mahlgemeinschaft-absage
siehe auch: http://kath.net/news/72883
Was meint ihr dazu?
Ich persönlich bin einerseits ja froh, dass Rom ab und zu bei solch haarsträubenden Ideen eingreift.
Andererseits ist es echt peinlich als Katholik hierzulande, welche seltsamen und glaubensrelativierenden Ideen selbst von den obersten Hirten der Katholischen Kirche in Deutschland immer wieder kommen.
International sieht man schon längst das nächste Schisma wieder von Deutschland ausgehen. Und vermutlich ist diese Einschätzung sogar gerechtfertigt ...
Nur: Was kann man als einfacher Christ da tun?
Das ist nur logisch, aber...
...ich finde es immer wieder anstrengend, dass du bei solchen Themen zu recht verurteilenden Adjektiven greifst - von "haarsträubend" über "seltsam" bis "peinlich". Das ist in meinen Augen gegenüber deinen Glaubensgeschwistern echt daneben. Man kann das alles falsch finden, aber vielleicht kann man das auch irgendwie anders ausdrücken, ohne die Befürworter immer derart abzukanzeln.
Zur Problematik an sich: Ich finde die Ansicht nachvollziehbar, frage mich aber schon, ob es wirklich Aufgabe des Bodenpersonals ist zu entscheiden, wer an welchem Abendmahl teilnehmen darf. Es prüft ja auch vorher niemand, ob man wirklich mit reinem Herzen zum Tisch des Herrn schreitet, oder ob man tatsächlich überhaupt glaubt, oder ob eher zufällig teilnimmt, weil man eben in diese Konfession hineingetauft wurde, nie ausgetreten ist und zur Hochzeit der Schwester nun zum ersten Mal seit sieben Jahren überhaupt wieder eine Kirche betritt und nicht auffallen will... In meinen Augen macht das Gott sehr klein, diese Wachhund-Verhalten. Und um ihn geht es ja. Es entheiligt ihn nicht, wenn ein Protestant an der Eucharistie teilnimmt und gewisse Inhalte nicht teilt - und andersherum auch nicht. Man sollte aufpassen, dass man den Sinn des Abendmahls nicht vor lauter Angst aus dem Blick verliert.
Persönlich nehme ich nie am katholischen Abendmahl teil, weil mir die inhaltlichen Differenzen zu groß sind. Ich hätte aber keinerlei Probleme damit, wenn ein Katholik bei uns teilnimmt. Ein mündiger Christ wird wissen, was er tut. Und da wir den gleichen Gott haben, gehe ich schwer davon aus, dass er jederzeit merkt, wenn jemand mit Ernsthaftigkeit am Abendmahl teilnimmt. In meinen Augen reicht ihm das auch aus.
grün dafür
Veröffentlicht von: @tinkerbellZur Problematik an sich: Ich finde die Ansicht nachvollziehbar, frage mich aber schon, ob es wirklich Aufgabe des Bodenpersonals ist zu entscheiden, wer an welchem Abendmahl teilnehmen darf. Es prüft ja auch vorher niemand, ob man wirklich mit reinem Herzen zum Tisch des Herrn schreitet, oder ob man tatsächlich überhaupt glaubt, oder ob eher zufällig teilnimmt, weil man eben in diese Konfession hineingetauft wurde, nie ausgetreten ist und zur Hochzeit der Schwester nun zum ersten Mal seit sieben Jahren überhaupt wieder eine Kirche betritt und nicht auffallen will... In meinen Augen macht das Gott sehr klein, diese Wachhund-Verhalten. Und um ihn geht es ja. Es entheiligt ihn nicht, wenn ein Protestant an der Eucharistie teilnimmt und gewisse Inhalte nicht teilt - und andersherum auch nicht. Man sollte aufpassen, dass man den Sinn des Abendmahls nicht vor lauter Angst aus dem Blick verliert.
Veröffentlicht von: @tinkerbellPersönlich nehme ich nie am katholischen Abendmahl teil, weil mir die inhaltlichen Differenzen zu groß sind. Ich hätte aber keinerlei Probleme damit, wenn ein Katholik bei uns teilnimmt. Ein mündiger Christ wird wissen, was er tut. Und da wir den gleichen Gott haben, gehe ich schwer davon aus, dass er jederzeit merkt, wenn jemand mit Ernsthaftigkeit am Abendmahl teilnimmt. In meinen Augen reicht ihm das auch aus.
Herr was ist das Oberste Gebot
Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste?
Er antwortete ihm: Du sollst deine Theologie über alles stellen, deinen Gott exklusiv nach deinem Ritus anbeten, und die Dogmen deiner Kirche mit ganzem Herzen lieben, mit ganzer Seele und mit deinem ganzen Denken.
Das ist das wichtigste und erste Gebot.
Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben, Solange es in deine Theologie passt, deinen Ritus nicht stört und deine Dogmen nicht angreift, wie dich selbst.
An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Deine Ausführungen sind für mich gelinde gesagt despektierlich und vollkommen fehl am Platz.
Warum?
Für mich persönlich ist der Empfang von Jesus selbst in der Heiligen Eucharistie etwas äußerst Wertvolles und Quelle von Freude, Friede, Heilung.. ein extrem intimer Akt, in dem ich erlaube, Jesus ganz in mir der Herr zu sein. .. und im Übrigen auch Verwirklichung des wichtigsten Gebotes, Gott aus ganzem Herzen zu lieben.
Deine Ausführungen zeigen für mich eine Geringschätzung der Eucharistie und machen sehr klar, warum eine Mahlgemeinschaft von Katholiken mit Menschen anderen Konfessionen theologisch im Moment nicht möglich ist.
Veröffentlicht von: @kurtkDeine Ausführungen sind für mich gelinde gesagt despektierlich und vollkommen fehl am Platz.
Dir ist aber schon klar das die Fäußte nach rechts und links und die Füé nach vorne und hinten flogen.
chubzi
Veröffentlicht von: @kurtkDeine Ausführungen zeigen für mich eine Geringschätzung der Eucharistie
Es ist keine Geringschätzung des Herrenmahls, sondern eine darstellung darüber das den Katholiken offensichtlich mehr an der Reinheit der eigenen (sonder) Lehre gelegen ist als an Geschwiesterliebe.
Wenn dir diese beobachtung despektierlich vorkommt, dann währe vieleicht etwas introspektive angesagt.
Veröffentlicht von: @arcangelEs ist keine Geringschätzung des Herrenmahls, sondern eine darstellung darüber das den Katholiken offensichtlich mehr an der Reinheit der eigenen (sonder) Lehre gelegen ist als an Geschwiesterliebe.
Bitte nicht alle über einen Kamm scheren. Ich bin auch Katholik und mir geht dieGeschwisterliebe über alles. Und ich hänge nicht an Dogmen.
Das ist mir durchaus bewusst und ich kenne einige Katholiken, die ich als Geschwister im Glauben betrachte.
Aber wir reden hier ja nicht über das Individuum, sondern über offizielle Lehrentscheidung, und hier scheint der Kirch offensichtlich die Dogmatik vorzugehen. (das ist aber kein Phänomen das sich alleine auf die Katholische Kirche begrenzt)
Geschwisterliebe
Veröffentlicht von: @arcangelEs ist keine Geringschätzung des Herrenmahls, sondern eine darstellung darüber das den Katholiken offensichtlich mehr an der Reinheit der eigenen (sonder) Lehre gelegen ist als an Geschwiesterliebe.
Geschwisterliebe ist, daß man den kleinen Geschwistern Milch gibt und nicht Wein trinken läßt.
Auch in evangelischen Kreisen gehört eine gewisse Mündigkeit zum Empfang des Abendmahls dazu. Daß "die Christen nicht zum Abendmahl laufen wie die Schweine zum Trog" hat schon Luther gefordert.
Für katholische Christen ist die Eucharistie das Zentrum ihres Glaubenslebens. Bitte das in Ehrfurcht und Liebe (!) zu bedenken.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGeschwisterliebe ist, daß man den kleinen Geschwistern Milch gibt und nicht Wein trinken läßt.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDaß "die Christen nicht zum Abendmahl laufen wie die Schweine zum Trog" hat schon Luther gefordert.
Ich bin ja einiges gewohnt von dir aber das schlägt dem Fass den Boden aus.
Und forderst du auch noch gleichzeitig Ehrfurcht und liebe.
Veröffentlicht von: @arcangelIch bin ja einiges gewohnt von dir aber das schlägt dem Fass den Boden aus.
🤨
Sicher ein Mißverständnis? Wie hast Du´s denn verstanden?
Für Katholiken ist das Abendmahl ungleich heiliger (wahrer Leib Christi!) als für reformierte Christen ("nur" Gläubigengedenken). Hier kann der Wein selbstverständlich nicht ausgeteilt werden, weil aus katholischer Sicht der reformierte Christ die Eucharistie nicht recht begreift.
Man kann sich nun natürlich wechselseitig mit Vorwürfen der Sonderlehre bewerfen, aber ich meine doch, daß die Liebe endlich fruchtbarer ist und man den Glauben anderer respektieren und nicht verächtlich machen sollte.
Darum immer mit Liebe und Ehrfurcht ran an die Sache.
ok so rum tönt's schon anders.
Veröffentlicht von: @plueschmorsHier kann der Wein selbstverständlich nicht ausgeteilt werden, weil aus katholischer Sicht der reformierte Christ die Eucharistie nicht recht begreift.
Was ich aber nicht wirklich nachvollziehen kann, da die Wirksamkeit eines Sakramentes nicht vom Verständnis des Empfangenden abhängt.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDarum immer mit Liebe und Ehrfurcht ran an die Sache.
Ich gehe mit Liebe auf Menschen zu, nicht aber auf institutionelle Theologie, und ich gehe hier davon aus das wir über letzteres Diskutieren.
Veröffentlicht von: @arcangelWas ich aber nicht wirklich nachvollziehen kann, da die Wirksamkeit eines Sakramentes nicht vom Verständnis des Empfangenden abhängt.
Was hier etwas anders gelagert ist.
Siehe 1. Korinther 11
23 Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er [das] Brot,
24 dankte und brach’s und sprach: "Das ist mein Leib, der für euch [gegeben wird]; das tut zu meinem Gedächtnis!“
25 Desgleichen [nahm er] auch den Becher nach dem Mahl und sprach: "Dieser Becher ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr [daraus] trinkt, zu meinem Gedächtnis!“
26 Denn sooft ihr [von] diesem Brot esst und [aus] dem Becher trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
27 Wer nun unwürdig [von] dem Brot isst oder [aus] dem Becher des Herrn trinkt, wird schuldig am Leib und Blut des Herrn.
28 [Der] Mensch prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke aus dem Becher.
29 Denn wer isst und trinkt, der isst und trinkt sich selbst zu[m] Gericht, wenn er den Leib nicht unterscheidet.
30 Darum sind unter euch auch viele Kranke und Schwache, und nicht wenige sind entschlafen.
31 Würden wir uns selbst richtig beurteilen, so würden wir nicht gerichtet.
32 Indem wir aber vom Herrn gerichtet werden, werden wir erzogen, damit wir nicht zusammen mit der Welt verdammt werden.
33 Also, meine Geschwister, wenn ihr zum Essen zusammenkommt, wartet aufeinander.
34 Hat jemand Hunger, so esse er daheim, damit ihr nicht zum Gericht zusammenkommt. Das Übrige aber werde ich anordnen, sobald ich komme.
Fettung von mir.
Dieses "unwürdig sein" eröffnet ganz neue Interpretationsspielräume für Regeln und Verbote. 😉
Zwar sollte dies laut Paulus jede(r) selbst prüfen, aber wie sollen theologische Laien hier "richtig prüfen" wo sie doch keine Ahnung haben? 😈
Positiv ausgedrückt:
Die Katholische Kirche "schützt" unwürdige Menschen vorsorglich durch Abgrenzung vor dem Gericht.
Veröffentlicht von: @groffinPositiv ausgedrückt:
Die Katholische Kirche "schützt" unwürdige Menschen vorsorglich durch Abgrenzung vor dem Gericht.
und schon ist aus dem Adverb "unwürdig" ein Adjektiv geworden, dass den Menschen als unwürdig richtet, wo doch Christus uns würdig (Adjektiv) gemacht hat und wir diese Würdigkeit empfangen haben aus Gnade durch Glauben als Gerechtgesprochene.
Es geht um "unwürdig verhalten" und nicht um "unwürdig sein" im griechischen Text.
OT
Veröffentlicht von: @deborah71und schon ist aus dem Adverb "unwürdig" ein Adjektiv geworden
Es gibt - nach fast allen Grammatike(r)n - nur ein Adjektiv "unwürdig" im Deutschen und kein Adverb.
Was du meinst, ist die Unterscheidung zwischen Adjektiv im adverbialen Gebrauch und Adjektiv im attributiven Gebrauch, nicht die Unterscheidung zwischen Adverb und Adjektiv.
Man kann die lateinische Grammatik nicht 1 zu 1 auf das Deutsche übertragen, und glücklicherweise tut man das auch nicht mehr.
Ich beziehe mich nicht auf Latein, sondern auf Griechisch in dem Fall. Schrieb ich auch in meinem post.
Schau mal die Stelle bei bible hub interlinear nach... da wirst du fündig.
lg
Deborah
Nur geht es hier nicht um würdig oder unwürdig, sondern um die Zugehörigkeit zum Volk Gottes, und dazu gehört man nach katholischer Meinung nur wenn man zu katholischen Kirche Gehört.
aus dem Katechismus
„Die Teilnahme am göttlichen Leben und die Einheit des Volkes Gottes machen die Kirche zur Kirche; beide werden durch die Eucharistie sinnvoll bezeichnet und wunderbar bewirkt.
Katholiken fordern immer das man ihrer Eucharestie Verständnis mit Respekt begegnet. Aber bei der Verweigerung der Abendmahlsgemeinschaft sagen sie Implizit aus da alle anderen Christen keine wirklichen Christen sind.
Das ist die unterschwellige Botschaft, denn würden sie andere Kirchen auch als zum Volk Gottes zugehörig sehen hätten sie keine Probleme mit der Abendmahlgemeinschaft.
Veröffentlicht von: @arcangelNur geht es hier nicht um würdig oder unwürdig
Veröffentlicht von: @arcangelAber bei der Verweigerung der Abendmahlsgemeinschaft sagen sie Implizit aus da alle anderen Christen keine wirklichen Christen sind.
...womit wir im Prinzip das selbe meinen.
Die exklusiv gehaltene Abendmahlgemeinschaft kann dann in zwei Richtungen interpretiert werden:
1. Verweigerung, Ausgrenzung, Hervorhebung des eigenen Absolutheitsanspruches (negative Interpretation)
2. Sorge um diejenigen, die sich womöglich aufgrund von Unwissenheit selbst zum Gericht essen und trinken (bemüht positive Interpretation)
Kommt also darauf an ob man im Zweifel für oder den angeklagten Plädiert.
Ich wundere mich einfach da man bei der Taufe ja eine gegenseitige Anerkennung gefunden hat.
🤨
Und ich bin dann so gesehen - aus deinen Worten mal "geschlussfolgert", dass ich deine "kleine Schwester" bin, die definitiv Milch braucht und keinen Wein, weil sie nicht alles verstanden hat und nicht verstehen kann?
🤨
Veröffentlicht von: @plueschmorsAuch in evangelischen Kreisen gehört eine gewisse Mündigkeit zum Empfang des Abendmahls dazu. Daß "die Christen nicht zum Abendmahl laufen wie die Schweine zum Trog" hat schon Luther gefordert.
Ich bin dann demzufolge die "kleine Schwester", die wie ein Schwein zum Trog läuft, die nicht mündig ist, das Abendmahl zu empfangen?
🤨
Veröffentlicht von: @plueschmorsFür katholische Christen ist die Eucharistie das Zentrum ihres Glaubenslebens. Bitte das in Ehrfurcht und Liebe (!) zu bedenken.
Und für so kleine, unmündige Geschwister, die wie Schweine zum Trog laufen, ist das Abendmahl genau - was? Haben wir genau welches Verständnis vom Abendmahl? Ein "falsches"?
Möglicherweise meinst du es gut, aber gut gemeint ist eben noch lange nicht wirklich gut.
😊
Lieben Gruß
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd ich bin dann so gesehen - aus deinen Worten mal "geschlussfolgert", dass ich deine "kleine Schwester" bin.
Nein, Du bist nicht meine kleine Schwester, sondern dies aus römisch-katholischer Sicht. Und das auch nur bestenfalls, da die reformatorischen Kirchen aus katholischer Sicht "keine Kirche im eigentlichen Sinn" ist. Nicht gleichberechtigt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch bin dann demzufolge die "kleine Schwester", die wie ein Schwein zum Trog läuft, die nicht mündig ist, das Abendmahl zu empfangen?
Der derb-drastische Ausdruck Luthers verdeutlicht, daß man auch aus protestantischer Sicht die Leute nicht unverhört zum Abendmahl zulassen wollte.Offenbar gab es seinerzeit allerhand Mißbräuche. Man muß schon wissen, was man da tut und empfängt. Und für die römisch-katholische Kirche ist die Eucharistie dermaßen hoch und heilig, daß man als teilnehmender Protestant mit anderem Verständnis dieses Sakrament offenbar - wenn auch unabsichtlich - verunehrt. Und das darf unter keinen Umständen zugelassen werden.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd für so kleine, unmündige Geschwister, die wie Schweine zum Trog laufen, ist das Abendmahl genau - was? Haben wir genau welches Verständnis vom Abendmahl? Ein "falsches"?
Da scheiden sich bekanntlich die Geister.
😉
Liebe Gruß zurück!
nur für Pluesch, weil er es versteht
Veröffentlicht von: @plueschmorsNein, Du bist nicht meine kleine Schwester, sondern dies aus römisch-katholischer Sicht. Und das auch nur bestenfalls, da die reformatorischen Kirchen aus katholischer Sicht "keine Kirche im eigentlichen Sinn" ist. Nicht gleichberechtigt.
Also doch. Weil ich es oder alle reformatorischen Geschwister (was für geschwallerte Formulierungen ^.^) nicht geschnallt haben und "falsch ticken" - richtig? - genau deshalb sind wir "anders", haben's nicht gerafft, sind unwürdig des Abendmahls etc. pp.
Ja, schade, das - wie es hier wer erwähnte - die Dogmatik dann über die Liebe geht, die den anderen einlädt an den Tisch seiner Gnade.
Veröffentlicht von: @plueschmorsMan muß schon wissen, was man da tut und empfängt.
Ja, sag ich doch, ist nur anders formuliert: Denn die anderen haben es nur nicht verstanden. Deshalb sind sie nicht würdig. Deshalb werden sie aussortiert, ausgeschlossen. Weil ich - Katholik - sage: die haben noch nicht das "richtige" Verständnis wie ich und deshalb verweigere ich es ... denn sie wissen ja so gar nicht, was sie da tun oder empfangen. Und dann dürfen die unter keiiiiiinen Umständen dasselbe tun wie ich und weil sie natürlich die Heilige Schrift nicht verstanden haben.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDa scheiden sich bekanntlich die Geister.
Ja, die scheiden, weil "wir" dann aus "eurer" Sicht ein falsches - nenn es doch ruhig beim Namen - Verständnis vom Abendmahl haben. Genau deshalb der Ausschluss, das Aussortieren, das Minderwertige eben auch so benennen, die kleinen Geschwister, die nichts verstanden haben, die noch Milch brauchen, während wir (Katholiken) die wirklich richtige Kirche sind und alles verstanden haben, weshalb wir die Liebe Christi ja auch gerade im Abendmahl klar aufstellen: indem wir andere ausschließen und - ich erwähnte es bereits - die Dogmatik über die Liebe stellen (die da immer einlädt und niemanden ausschließt).
Du verstehst sicher, wie ich es meine. 😊
Lieben Gruß
Du nennst das Kind beim Namen.
Nur hier:
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, schade, das - wie es hier wer erwähnte - die Dogmatik dann über die Liebe geht, die den anderen einlädt an den Tisch seiner Gnade.
Ich denke, daß sehr viele römisch-katholische Christen diese Trennung auch mit Schmerz empfinden. Aber die Kluft ist leider gegenwärtig zu groß, als daß man am Tisch des Herrn zusammenkommen könnte. Das hat weder was mit Dogmatik oder Liebe zu tun, sondern schlicht mit einem völlig anderen Verständnis der Sache.
Warum sollte ich überhaupt an einer Eucharistie teilnehmen wollen? Ich glaube nicht an "konsekrierte Hostien", auch ist es mir völlig fremd, dieses "Allerheiligste" in der Monstranz anzubeten.
Was soll ich da also? Wie soll ich da Gemeinschaft finden, wo man ganz anderen Geistes ist?
Ich bin Lutheraner. Du bist offenbar reformiert? Wie lange hat es denn bei uns gedauert, bis wir zusammengekommen sind? 450 Jahre! Erst seit 1973 können Lutheraner und Reformierte gemeinsam Abendmahl feiern. Nicht vergessen!
Ich bin aber sicher, wenn es sein soll, Gott wird einmal auch diese Kluft noch schließen. Nur nicht mit wechselseitigen Vorwürfen und Anschuldigen unsererseits, sondern durch seinen Geist.
😊
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch denke, daß sehr viele römisch-katholische Christen diese Trennung auch mit Schmerz empfinden. Aber die Kluft ist leider gegenwärtig zu groß, als daß man am Tisch des Herrn zusammenkommen könnte. Das hat weder was mit Dogmatik oder Liebe zu tun, sondern schlicht mit einem völlig anderen Verständnis der Sache.
Die Kluft? Groß? Ist Jesus nicht größer als jede Kluft?
Sieht, wer mit Jesu Augen sieht, nicht das Vereinende, denn das Trennende?
Setzt nicht, wer mit Jesu Herzensaugen schaut, alles daran, das Trennende zu überwinden in der Kraft Jesu Christi?
Veröffentlicht von: @plueschmorsWarum sollte ich überhaupt an einer Eucharistie teilnehmen wollen? Ich glaube nicht an "konsekrierte Hostien", auch ist es mir völlig fremd, dieses "Allerheiligste" in der Monstranz anzubeten.
Sprichste ma deutsch mit mia? 😉 😀
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch bin Lutheraner. Du bist offenbar reformiert? Wie lange hat es denn bei uns gedauert, bis wir zusammengekommen sind? 450 Jahre! Erst seit 1973 können Lutheraner und Reformierte gemeinsam Abendmahl feiern. Nicht vergessen!
Ehrlich gesagt: ich hab keine Ahnung. Gott hat mir geantwortet, als ich ihn anrief und führte mich in eine Gemeinde und ich lernte ihn immer besser kennen. Jetzt sag mir: was bin ich? 😉 Gerettet auf alle Fälle. 😉
Kirchengeschichte kann auch eine Last sein. Immer dann, wenn sie eben "trennt", nämlich Geschwister, Menschen, die diesem Gott nachfolgen wollen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch bin aber sicher, wenn es sein soll, Gott wird einmal auch diese Kluft noch schließen. Nur nicht mit wechselseitigen Vorwürfen und Anschuldigen unsererseits, sondern durch seinen Geist.
Genau. Und das wird er auch schon im Hier und Jetzt tun. Die Frage ist - wie sie auch schon vor 2000 Jahren war - lassen wir uns auf diesen Christus ein oder nicht. 😊 Nehmen wir einander an oder nicht. Nehmen wir Christus mit seinem Heiligen Geist ins Boot oder nicht. etc.pp.
😉
LG
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Kluft? Groß? Ist Jesus nicht größer als jede Kluft? Sieht, wer mit Jesu Augen sieht, nicht das Vereinende, denn das Trennende? Setzt nicht, wer mit Jesu Herzensaugen schaut, alles daran, das Trennende zu überwinden in der Kraft Jesu Christi?
Ja, soweit die gute Theorie. In der Praxis menschelt es allerdings zuweilen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereSprichste ma deutsch mit mia? 😉 😀
Gut: Für Katholiken ist die Hostie durch geheimnisvolle Wandlung nur noch der Gestalt nach Hostie, die Substanz dieser Hostie ist aber Jesu wahres Fleisch, das nach der Messe im Tabernakel aufbewahrt wird, sofern was übrigbleibt. Und dieses wahre Fleisch Jesu Christi wird zuweilen in der Monstranz verehrt und angebetet als Allerheiligstes .
Etwas, was allen protestantischen Christen völlig fremd sein dürfte.
Veröffentlicht von: @neubaugoereJetzt sag mir: was bin ich? 😉 Gerettet auf alle Fälle. 😉
Nachdem, was ich hier über die Jahre von Dir gelesen habe, besteht zumindest für mich kein Zweifel. Ich meine, auch die katholische Kirche ist bezüglich anders Christgläubiger und ganz anders Gläubiger (Muslime, Juden, Hindus, Buddhisten usw.) auch mittlerweile sehr weitherzig, wie der Text Nostra aetate belegt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGenau. Und das wird er auch schon im Hier und Jetzt tun.
Gut. Warten wir noch. Ich jedenfalls habe noch keine Lösung gefunden, die unterschiedlichen Verständnisse zu einem für alle zu vereinen.
😊
LG
😊
Veröffentlicht von: @plueschmorsGut. Warten wir noch. Ich jedenfalls habe noch keine Lösung gefunden, die unterschiedlichen Verständnisse zu einem für alle zu vereinen.
Na DU sollst da auch weniger tun. 😉 😀 Ich dachte daran, wenn wir mit IHM gehen ... ER tut ... wir folgen und nehmen Anteil/haben Anteil, so wir IN IHM sind.
😊
Ich bin mir ganz sicher: Das mit "Christus annehmen" sagst du so leicht - würdest dir aber schwer tun, es gemeinsam mit katholischen Geschwistern zu praktizieren. Eine katholische Schwester etwa kann vor der Monstranz (google ist dein Freund...) auf die Kinie sinken und glückseelig: "Mein geliebter Herr Jesus Christus!" oder "mein Heiland!" oder ähnliches sagen und sich in ein Gebet der Zwiesprache begeben - vor der Monstranz und mit Blick auf sie ganz Jesus Christus zugewandt. Ich weiß nicht, wie nahe dir der Gedanke ist, mal vor Christus auf die Knie zu gehen. Aber ich gestehe, ich tue mir schwer mit der Vorstellung, dass du das auch noch mit Blick auf eine Monstranz tust.
Und schon kann die katholische Schwester sozusagen "von der anderen Seite aus" dir zurufen:
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Kluft? Groß? Ist Jesus nicht größer als jede Kluft?
Gruß und Segen
lubov
Nicht reformiert... eine Landeskirchliche Gemeinschaft.
Veröffentlicht von: @arcangelEs ist keine Geringschätzung des Herrenmahls, sondern eine darstellung darüber das den Katholiken offensichtlich mehr an der Reinheit der eigenen (sonder) Lehre gelegen ist als an Geschwiesterliebe.
Nicht wirklich... selbstverständlich gilt auch für Katholiken
"Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken." und "Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."
Wenn nun jemand als wahr erkannt hat, dass Jesus tatsächlich in der Heiligen Eucharistie gegenwärtig ist, dann wird diese Person selbstverständlich mit einer entsprechenden Haltung zur Heiligen Kommunion gehen. Denn: Man empfängt nichts weniger als Jesus selbst. Genau diese Haltung vermisse ich bei Nicht-Katholiken und deswegen auch meine Aussage bez. "Geringschätzung".
Selbstverständlich ist auch, dass in der katholischen Kirche diese Lehre verkündet wird. Das ist wahr und wahrhaftig. Sollte sie die Unwahrheit verkünden? 🤨
Joh 6, 53 ff:
Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.
Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank.
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.
Wenn nun eine Ortskirche bei diesem nicht ganz unwesentlichen Punkt eine andere Lehre verkündet, dann ist es vollkommen logisch, dass hier eine Klarstellung erfolgt - das hat etwas, wie bereits erwähnt, mit Wahrheit und Wahrhaftigkeit zu tun.
Veröffentlicht von: @arcangelWenn dir diese beobachtung despektierlich vorkommt, dann währe vieleicht etwas introspektive angesagt.
Persönliche Untergriffe dieser Art kannst du dir gerne sparen! Danke!
Die Transsubstantiationslehre entstand um das 9. - 13. Jahrundert.
Vorher war das wohl demnach kein Thema.
https://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation
Welche Gedanken damals gewälzt wurden....Christus mit den Zähnen zermalmt.... das finde ich schon krass.... da fehlt mir die Ehrfurcht drin.
Mich betrübt dieses immense Aufstellen von Bedingungen....da geht mir der Freimut, zum Thron der Gnade zu kommen, den Bach runter.
Wenn die (Ehr)Furcht des HErrn nicht im Herzen ist, dann helfen auch keine gefühlten 1000 Regeln und Einschränkungen, wer nun was darf und was nicht.
Sie feierten das Mahl hin und her in den Häusern in den Anfängen. Da war der gläubige Hausherr oder die gläubige Hausherrin der/diejenige, der/die die Einsetzungsworte sprach und sie feierten mit der Einfalt ihres Herzens und priesen Gott.
Veröffentlicht von: @deborah71Mich betrübt dieses immense Aufstellen von Bedingungen
???
Das Verkünden von Wahrheit ist für dich Aufstellen von Bedingungen? Soll die Kirche die Unwahrheit verkünden? 🤨
Ich finde es ja ziemlich schräg, dass Kirchen, die von sich selbst behaupten ihre Lehre zu 100 % auf die Bibel auszurichten, in diesem einen Punkt von der biblischen Lehre abweichen.
Veröffentlicht von: @kurtk???
Das Verkünden von Wahrheit ist für dich Aufstellen von Bedingungen? Soll die Kirche die Unwahrheit verkünden? 🤨
Wenn man etwas buchstäblich versteht, was übertragen verstanden mehr Sinn ergibt, und darauf ein Regelwerk aufbaut, das ein Klerus- und Laiensystem generiert und den Zugang zum Abendmahl erschwert, dann habe ich da so meine ????
Das war doch jetzt deutlich während des Corona-Lockdowns und Shutdowns zu erkennen:
weil nur geweihte Priester die Wandlung vornehmen dürfen und dann das Brot austeilen, saßen die kath. Geschwister lange auf dem Trockenen, ohne die Mahlgemeinschaft mit dem HErrn, ohne diese Stärkung gerade in einer extrem schwierigen Zeit.
Was ich hier so gelesen habe auf jesus.de haben kath Geschwister deutlich darunter gelitten.
Veröffentlicht von: @kurtkIch finde es ja ziemlich schräg, dass Kirchen, die von sich selbst behaupten ihre Lehre zu 100 % auf die Bibel auszurichten, in diesem einen Punkt von der biblischen Lehre abweichen.
Welche Kirchen bzw Denominationen hast du da gerade vor Augen?
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn man etwas buchstäblich versteht, was übertragen verstanden mehr Sinn ergibt
Nicht wirklich... es gibt eine Vielzahl von Bibelstellen, die eben genau das widerlegen. Wenn man die Heilige Schrift selektiv liest, dann kommt man logischerweise zu anderen Erkenntnissen.
Veröffentlicht von: @deborah71Regelwerk aufbaut, das ein Klerus- und Laiensystem generiert und den Zugang zum Abendmahl erschwert
???
Jeder Katholik kann selbstverständlich die Heilige Messe besuchen. Weltweit. Während der Lockdown-Zeit gab es eine Vielzahl von Online-Angeboten diesbezüglich (teilweise tägliche Übertragung der Heiligen Messe) . Logisch ist der Verzicht auf die Heilige Kommunion eine Einschränkung - diese Einschränkung betraf aber nicht nur die kath. Kirche.
Veröffentlicht von: @kurtkWenn man die Heilige Schrift selektiv liest, dann kommt man logischerweise zu anderen Erkenntnissen.
und natürlich lesen immer die anderen selektiv 😀
Veröffentlicht von: @kurtkLogisch ist der Verzicht auf die Heilige Kommunion eine Einschränkung - diese Einschränkung betraf aber nicht nur die kath. Kirche.
Da haben wir von Freikirchens es leichter. Online-Abendmahl.... der Leiter spricht die Einsetzungsworte und segnet Brot und Wein.... und wir haben Gemeinschaft miteinander und mit dem HErrn trotz räumlicher Distanz. Das war sehr aufbauend und kräftigend.
Unsere Diskussion belegt sehr eindrucksvoll das, was Pankratius im Eingangsbeitrag zitiert hat:
Der Vatikan hat gegenseitigen Abendmahls-Einladungen von Katholiken und Protestanten eine theologisch begründete Absage erteilt. Die Unterschiede im Eucharistie- und Amtsverständnis seien "noch so gewichtig", dass sie eine Teilnahme katholischer und evangelischer Christen an der Feier der jeweils anderen Konfession derzeit ausschlössen.
Der Vatikan hat in diesem Punkt zu 100 % recht.
Die Einladung an Katholiken ist seit vielen Jahren gängige Praxis und wird von Katholiken auch angenommen, wenn sie z.B. an Konfirmationen oder bei uns in der Stadt am Buß- und Bettag eingeladen sind.
Veröffentlicht von: @deborah71weil nur geweihte Priester die Wandlung vornehmen dürfen und dann das Brot austeilen, saßen die kath. Geschwister lange auf dem Trockenen,
Wir Katholen saßen schon lange vor Corona auf dem Trockenen, nur die Altardiener durften nippen. In Kleingruppen bekamen alle Wein. Und sowieso sollen sich die Rheinischen Katholiken nicht besaufen 😉.
chubzi
Soooo kann man eine gewisse Trockenheit auch ausdrücken 😉
Priestertum aller Gläubigen
ja da lobe ich mir doch Dr. Luther ... alle Gläubigen sind Priester.
Somit können theoretisch alle das Abendmahl ausgeben, oder taufen.
Veröffentlicht von: @jigalSomit können theoretisch alle das Abendmahl ausgeben, oder taufen.
Der Knackpunkt ist ja nicht das "Abendmahl ausgeben" sondern die Wandlung durch den Spezialisten. Bei der Taufe bin ich mir nicht sicher, aber ich meine unser Chef hätte mal erklärt das Laientaufen auch bei uns möglich sind.
Da fällt mir gerade ein:
Signor Abbate! io sono, io sono,
io sono ammalato,Santo Padre! vieni e date mi
la benedizione, la benedizione.Hol' sie der Teufel, wenn sie nicht kommen,
hol' sie der Teufel, wenn sie nicht kommen! Hol' sie der Teufel.
Ein schönes Lied.
chubzi
Ich glaube das Wort Gottes alleine nützt weder einen bestimmten theologischen Kurs aus dem Protestantismus gegen alles zu rechtfertigen, noch den Katholischen.
Der Rote Faden wird von der jeweiligen Auslegung gebildet. Da die sakramentsbezogene Lehre älter und kontinuierlicher ist als die Protestantische und letzterer völlig zersplittert, hab ich aber angefangen dem katholischen und ortodoxen mehr Glauben zu schenken l.
Vg
Veröffentlicht von: @deborah71Welche Gedanken damals gewälzt wurden....Christus mit den Zähnen zermalmt.... das finde ich schon krass.... da fehlt mir die Ehrfurcht drin.
Nehmet hin und kauet ist ein frischer Brauch der letzten 100 Jahre. Mir wurde vor der Erstkommunion noch gelehrt "Nur nicht kauen", die Hostie (Jesus) sollte langsam in den Menschen übergehen. Das Kauen kann daingehend verstanden werden das Jesus besser verdaut aufgenommen werden. Kauen ist ja eine Art der Vorverdauung. Was ist denn der Leib Jesus, womit kann er gleich gesetzt werden. Ich denke der Leib Jesus ist auch das Wort Jesus und analog ist das Blut auch der Geist des Wortes, der Sinn des Wortes. Leider wird uns, Kathos, das Blut normalerweise nicht gereicht.
chubzi
Das Interessante ist, dass wir (mein Mann und ich) gerade durch das Johannesevangelium lesen täglich.
Jesus erklärt an natürlichen Beispielen die übernatürliche Ebene.... er zieht immer nach oben.
Auslegungen, die vom Geistlichen runter auf die natürliche Ebene ziehen, entsprechen nicht seiner Art Lehre.
Veröffentlicht von: @chubziLeider wird uns, Kathos, das Blut normalerweise nicht gereicht.
Das ist schade, denn Brot und Wein haben ihre eigene Bedeutung im Konzert der Inhalte.
Das Blut steht für Vergebung und Bundesschluß. Wenn du im bibleserver mal das Wort Blut eingibst, dann kommen da ganz tolle Stellen, die was dazu zu sagen haben und erweitern den Blick.
Der Leib Christi hat u.a. eine Bedeutung für Sein stellvertretendes Sterben, damit wir Leben haben in Ewigkeit.
Er steht aber auch als Ausdruck für die Gemeinde, die ER als Kopf leitet und wir führen Seinen Willen aus nach Möglichkeit und bestem Wissen und Gewissen.
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @chubziLeider wird uns, Kathos, das Blut normalerweise nicht gereicht.
Das stimmt so nicht, auch unter der Gestalt des Brotes ist Christus ganz und lebendig, mit Leib und Blut, Seele und Gottheit enthalten.
Veröffentlicht von: @pankratiusDas stimmt so nicht, auch unter der Gestalt des Brotes ist Christus ganz und lebendig, mit Leib und Blut, Seele und Gottheit enthalten.
Das mag in eurer Vorstellung so sein... trotzdem wird das Bundeszeichen nicht gereicht.
Es wird immer auch Wein konsekriert und konsumiert (mindestens vom Priester), sonst wäre die Hl. Messe ungültig.
Nachtrag vom 23.09.2020 1350
Wie ist das mit Gemeinden, in denen
- Traubensaft statt Wein verwendet wird,
- Einzelkelche statt einem Gemeinschaftskelch verwendet werden,
- die Hostie (von den Kommunikanten selbst) in den Wein intinktiert wird?
Das entspricht auch nicht dem Bundeszeichen?!
Veröffentlicht von: @pankratiusEs wird immer auch Wein konsekriert und konsumiert (mindestens vom Priester), sonst wäre die Hl. Messe ungültig.
mindestens vom Priester... aber Jesus hat den Wein nicht allein getrunken am letzten Mahl mit den Jüngern und Jesu Blut ist für alle vergossen, also dürfen auch alle davon trinken.
Das Blut der Trauben entspricht dem Bundeszeichen.
An anderer Stelle hier im Thread habe ich einen Text von Pastor Storch verlinkt, indem er den Hintergrund eines Blutbundes erklärt. Dort wird das gemeinsame Mahl beschrieben aus Traubenblut und Brot.
Bei dir scheint das wieder durch für mich, was mmieks weiter unten beklagt: es dreht sich alles nur um Regeln und Traditionen. Das Evangelium und der Leib Christi, die Gemeinde fallen hinten runter.
Der Kelch als Zeichen der Hussiten Mahl in beiderlei Gestalt
Wer in die Betlehmenskapelle nach Prag geht oder ins Museum der Hussiten nach Tabor sieht dort die Fahnen der Hussiten.
Jan Hus hat rund 100 Jahre vor Luther Abendmahl "in beiderlei Gestalt"
gefeiert, also allen Brot und Wein zugestanden.
Er hat auch in Landessprache gepredigt und war für Bibeln in Landessprache.
in Konstanz am Bodensee hat man ihn dann verbrannt.
Du kennst aber schon die Problematik, dass viele Priester zum Alkoholiker wurden ... und diesen Grund auch zugegeben haben. (Mess-Wein auf nüchternem Magen).
Ich hab' mir als Kind oft gedacht: So viel?
(Als Wirtshauskind war mir die Problematik bekannt 😀
Ich hatte mal Gelegenheit - da wr ich noch jugendlich - an einem Gottesdienst teilzunehmen, der mit dem Passah-Mahl (schreibt man das so?) begann. Er hatte Bitterkräuter und ungesäuerte Brote zubereiten lassen. Wir haben an Bibelstellen entlang gelesen bis zum letzten >Abendmahl und das auch in Abendmahl - also normale Eucharistiefeier am Ende. Es war aber nicht das Ende, sondern es ging weiter zu den Emmaus-Jüngern, die traurig waren, aber dann Jesus sich einluden und ihn am Brotbrechen erkannten. Und wir durften die Hostie und dein Wein dem dir gegenüber sitzenden reichen. Es war eine Stille und Ordnung dabei, die keiner vermutet hat.
Viele werden das hetzt als unerlaubtes Experiment abtun. Mir hat diese Feier das gesamte Wesen vom Ursprung her bis zum Wirken und Handeln Jesu die Feier der Eucharistie verständlich gemacht. So etwas vergisst man das ein ganzes Leben nicht.
Das freut mich sehr, dass du so eine kostbare Erfahrung gemacht hast. ❤
Veröffentlicht von: @pankratiusDas stimmt so nicht, auch unter der Gestalt des Brotes ist Christus ganz und lebendig, mit Leib und Blut, Seele und Gottheit enthalten.
Es war für uns etwas Besonderes als auf der Schulabschlußfahrt unser Kaplan die Messe mit Brot und Wein feierte. Bei 100+ Messteilnehmer wird es mit dem Wein schon schwierig. Bei uns Erstkommunioskindern war ja der Wein nicht möglich. Ich kann mich nicht erinnern das wir bei der Firmung Wein gereicht bekamen. War ja altersmäßig moch früh.
chubzi
Bei den Orthoxen, Altorientalen und Ostkatholiken erhalten Kinder bei ihrer Taufe bereits die Erstkommunion unter den Gestalten von Brot und Wein.
"Ihr habt einen anderen Geist als wir"...
Veröffentlicht von: @kurtkWenn nun jemand als wahr erkannt hat, dass Jesus tatsächlich in der Heiligen Eucharistie gegenwärtig ist, dann wird diese Person selbstverständlich mit einer entsprechenden Haltung zur Heiligen Kommunion gehen. Denn: Man empfängt nichts weniger als Jesus selbst. Genau diese Haltung vermisse ich bei Nicht-Katholiken und deswegen auch meine Aussage bez. "Geringschätzung".
Das hast Du gut und verständlich geschrieben.
Also erstmal vorweg: Ich bin "Nicht-Katholik" (Lutheraner) und glaube auch an die leibliche Gegenwart Jesu im Abendmahlsgeschehen, allerdings nicht an die faktisch endgültige Wandlung von Brot und Wein in den wahren Leib Christi. Lutherische Kirchen haben bekanntlich keine Tabernakel.
Weil aber katholische Christen Wein und Hostien verehren als den wahren Leib Christi und für Zwinglis Nachfolger Brot und Wein "nur" Gedächtnisstützen zur Erinnerung sind (in der dann Christus "gegenwärtig" ist), kann hier gar keine echte Gemeinschaft in einem Geiste herrschen. Luther schloß den Abendmahlsstreit mit Zwingli auch einmal richtig mit den Worten: "Ihr habt einen anderen Geist als wir"... Hier stünden also beinah Fremde nebeneinander. Die Reformierten würden vielleicht spotten ob des "magischen Rituals", und die Katholiken würden - wie Du sehr richtig schreibst - Wein und Hostien - den wahren Leib Christi! - von den Reformierten geringeschätzt wissen als "bloßes" Gläubigengedenken.
Ich meine, es ist darum besser, auseinanderzubleiben, um ziemlich sichere Spannungen zu vermeiden. Einfach unnötig. Christen sind im Geist und Glauben befreit. Gemeinschaft ist auch anders untereinander möglich, rücksichtsvoll und achtsam miteinander; Römer 14,20-23:
Reiß nicht wegen einer Speise das Werk Gottes nieder! Alle Dinge sind rein; schlecht ist es jedoch, wenn ein Mensch durch sein Essen Anstoß erregt. Es ist nicht gut, Fleisch zu essen oder Wein zu trinken oder sonst etwas zu tun, wenn dein Bruder daran Anstoß nimmt. Die Überzeugung, die du selbst hast, sollst du vor Gott haben. Wohl dem, der sich nicht zu verurteilen braucht bei dem, was er für recht hält. Wer aber Zweifel hat, wenn er etwas isst, der ist gerichtet, weil er nicht aus der Überzeugung des Glaubens handelt. Alles, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde.
Vielen Dank für deinen sachlichen/nüchternen und wertschätzenden Beitrag! 😊
Der einzige Fehler, den du auf den Punkt bringst, ist dass du es als geringschätzig einstufst. Gehen wir mal von der Eucharistie weg. Wir glauben da nicht, was ist die Konsequenz, dass machen wir nicht, oder im worst case, wir spalten uns von denen, ab. Das ist auch ein wesentlicher Grund, warum sich Gemeinschaften untereinander trennten. Jetzt haben sie sich gelöst, und sie sagen, wir glauben nicht daran und in diesem Unglauben wollen wir uns an der Eucharistie beteiligen. Die Kirche, die an die Eucharistie glaubt, meint, wenn ihr nicht daran glaubt, ist eine Teilhabe an der Eucharistie nicht möglich. Ins Abendmahl ohne Wandlung spricht sie denen, die nicht zur Eucharistie gehören rein.
Es ist zutiefst unlogisch, warum man an etwas teilnehmen möchte, an das man nicht glaubt. Es ist unabhängig von der Frage der Eucharistie nicht möglich. Von der Seite, ist das ein 500 Jahre alter Streit, den die katholische Kirche nicht angefangen hat, mit neuen Mitteln. Der entscheidende Unterschied ist heute, dass sich die Menschen deswegen physisch nicht die Rübe einschlagen. Sonst ist alles wie gehabt.
Veröffentlicht von: @orangsayaDer einzige Fehler, den du auf den Punkt bringst, ist dass du es als geringschätzig einstufst.
Hilf mir mal bitte: Was stufe ich als geringschätzig ein?
Veröffentlicht von: @orangsayaEs ist zutiefst unlogisch, warum man an etwas teilnehmen möchte, an das man nicht glaubt.
Eben. Was soll Norbert in einer Kirche, deren Brot Robert nicht teilen kann, weil er glaubt, es sei der wahre und wahrhaftige Leib Christi? Für Norbert ist es eine Gedächtnisstütze, ein reines Symbol. Nichts weiter.
Wie will man da im Frieden einträchtig das Mahl zusammen halten?
So traurig die Trennung auch ist in dieser Frage: Mit dem Wissen um das jeweilige Verständnis läßt sie sich meines Erachtens sehr gut aushalten.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, so ist dein Vorwurf, dass evangelische Christen nicht an der Eucharistie teilnehmen können ein Geringschätzung ist. Ich halte diesen Vorwurf für falsch. Sogar bei der Erstkommunion kann Kind nicht an einer Kommunion teilnehmen.
Der Vorwurf es wäre ein Geringschätzung. Ist ungefähr genauso, als wenn man ohne Führerschein fahren will und weil er es ohne Führerschein nicht darf, er sich gering geschätzt, oder gar diskriminiert fühlt.
Geringschätzung
Veröffentlicht von: @orangsayaWenn ich dich richtig verstanden habe, so ist dein Vorwurf, dass evangelische Christen nicht an der Eucharistie teilnehmen können ein Geringschätzung ist.
Nicht die evangelischen Christen werden geringgeschätzt, sondern deren Verständnis vom Abendmahl.
Ich kann es sehr gut verstehen, daß es für römisch-katholische Christen eine Geringschätzung oder Verunehrung reformierterseits darstellt, wenn ein reformierter Christ meint, Hostien und Wein wären bloße Symbole nach dem Motto: "Ob man das Abendmahl hält oder nicht, ist eigentlich auch egal. Ich kann mich auch so an Jesus erinnern, aber ich mach´s mal besser, weil Jesus das so haben will".
Katholiken begegnen in der Eucharistie dem lebendigen Gott in Fleisch und Blut! Das ist kein alter Film oder ´ne Dia-Show, die man mal eben zum x-ten Male abspielt.
Gibt ja auch noch andere Lehren, wo man uns Evangelischen aus römisch-katholischer Sicht Geringschätzung vorwerfen kann:
- Marienfrömmigkeit
- Heiligenverehrung
- Papst und Co.
- usw.
Und von unserer evangelischen Seite kommt auch nicht selten was geflogen, besonders beliebt ja das Thema Bibel, als hätten Katholiken noch nie etwas davon gehört usw. usf.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch kann es sehr gut verstehen, daß es für römisch-katholische Christen eine Geringschätzung oder Verunehrung reformierterseits darstellt, wenn ein reformierter Christ meint, Hostien und Wein wären bloße Symbole nach dem Motto: "Ob man das Abendmahl hält oder nicht, ist eigentlich auch egal. Ich kann mich auch so an Jesus erinnern, aber ich mach´s mal besser, weil Jesus das so haben will".
Egal ist 88. Kannste drehen und wenden, wie du willst, bleibt 88.
Ein ernstliches Gedächtnismal belebt den Inhalt des Abendmahles, als wäre es gerade erst geschehen oder geschieht in der Intensität eines Jetzt. Jesus ist gegenwärtig... gemäß seiner Verheißung, wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind... und Seine Gegenwart ist oft auch sehr stark zu spüren.
Das ist ebenfalls kein alter Film oder 'ne Diashow.
Es mag einige geben, für die ein Abendmahl ein Ritual ist, aber es ist nicht statthaft, alle über einen Kamm zu scheren.
Veröffentlicht von: @deborah71Ein ernstliches Gedächtnismal belebt den Inhalt des Abendmahles, als wäre es gerade erst geschehen oder geschieht in der Intensität eines Jetzt.
Natürlich können auch reformierte Christen ihr Gedächtnismahl sehr intensiv erleben, gar keine Frage. Oder gar nicht mal aufs Mahl beschränkt: Mit dem Wort Gottes lebt es sich allenthalben intensiv, möchte ich doch behaupten.
Aber es ist doch schon noch was anderes, dem wahrhaftigen Gott in Fleisch und Blut zu begegnen, als es mehr oder weniger geistlich zu erleben.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAber es ist doch schon noch was anderes, dem wahrhaftigen Gott in Fleisch und Blut zu begegnen, als es mehr oder weniger geistlich zu erleben.
Gott ist Geist... Materie bleibt weit dahinter zurück. Geist wird nicht verdaut und ausgeschieden.
Jesus gab immer ein natürliches Beispiel und wechselte dann auf die Ebene des Geistes. Nicht andersherum.
So sind auch Brot und Wein natürliche Beispiele, die auf die Ebene des Geistes führen sollen, hinter den Vorhang.
Und Jesu Gegenwart im Geist ist real und auch spürbar, das Gewicht seiner Herrlichkeit kann dich berühren. Dahinter verblassen die natürlichen Gegenstände.
Geistige Präsenz und Realpräsenz
Veröffentlicht von: @deborah71Gott ist Geist... Materie bleibt weit dahinter zurück. Geist wird nicht verdaut und ausgeschieden.
Ich will ja auch nicht gesagt haben, daß Jesus Christus allein in Brot und Wein gegenwärtig ist und sonst nirgends.
Das werden sicher auch die katholischen Geschwister hier bestätigen können. Die kennen mit Sicherheit auch die geistige Präsenz Gottes neben der Realpräsenz.
Ich würde hier nicht geistige Präsenz sagen, denn geistig verstehe ich im Denken.
Geistliche Präsenz ist eine Realpräsenz, die einbricht in die dreidimensionale Welt und wahrnehmbar ist. Es fehlt hier nur noch die Sichtbarkeit wie bei einer Theophanie.
geistig
geistlich
Ja, hahahahaha, der Klassiker... Mein ich doch auch...
😛
Gut...
..dass wir drüber geredet haben 😀 😌😇
Liebe Deborah,
Deine letzten Äußerungen klingen sehr verkopfert.
Was macht das Mütterchen von der anderen Seite von La Visitation. einem Stadtteil in dem die meisten Gemeindemitglieder frühstmöglich von der Schule gegangen (mußten) sind. Das Mütterchen streckt ehrfürchtig dem Pastor die Zunge raus. Sie ist voll davon überzeugt das sie Jesus aufnimmt. Der Mensch ist mehr als nur Verstand. Frere Sullivant hatte mit der Jungendg(t)ruppe zu Weihnachten und Ostern die Bibel mit einer Balletaufführung vermittelt.
Eine Schriftzentrierung hätte vielen Gemeindemitgliedern nichts gebracht. Der Ritus gibt Sicherheit.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDeine letzten Äußerungen klingen sehr verkopfert.
Sie waren ja auch für einen schlauen Kopf angeboten.
Auf Normaldeutsch: Jesus braucht kein Brot, um in einem Menschen zu wirken und präsent zu sein.
Das Brot ist eine Hilfe für den Menschen, da der Mensch oft einen tastbaren Kontaktpunkt braucht, um unsichtbare Dinge er-greifen zu können.
Schmecket und sehet wie freundlich der HErr ist 😊
Veröffentlicht von: @plueschmorswenn ein reformierter Christ meint, Hostien und Wein wären bloße Symbole nach dem Motto: "Ob man das Abendmahl hält oder nicht, ist eigentlich auch egal. Ich kann mich auch so an Jesus erinnern, aber ich mach´s mal besser, weil Jesus das so haben will".
Deborah hat es gesagt. Ich schließe mich dem an.
Ich finde mich in deinen Worten ("reformierter Christ") nicht wieder.
Wir alle begegnen dem lebendigen Gott allein schon, weil er zugesagt hat, dass wo zwei oder drei in seinem Namen ... er mitten unter ihnen ist. Das ist eine Tatsache und die kannst auch du oder "kein Katholik" leugnen. Ob alle dem Wort an dieser Stelle glauben, ist eine andere Sache.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir alle begegnen dem lebendigen Gott allein schon, weil er zugesagt hat, dass wo zwei oder drei in seinem Namen ... er mitten unter ihnen ist.
Genau. Das ist Geringschätzung aus evangelischer Sicht: "Also wozu dann überhaupt noch das Brimborium um die Eucharistie? Jesus ist doch sowieso da. Und nicht nur wo zwei oder drei... Er ist immer und überall da! Psalm 139!" usw.
Und damit wären wir wieder ganz am Anfang. Wir können uns gern noch 450 Jahre im Kreise drehen...
😀
*hm* ... lass mich nachdenken ...
Besser noch: Lassen wir uns vom Heiligen Geist inspirieren ...
😊
kurzer Gedanke
*denk*
Veröffentlicht von: @plueschmorsJesus ist doch sowieso da.
Hier schimmert für mich irgendwas durch ... eine Sichtweise auf mich, die da transportiert, ich würde irgendwas zu gering achten, hinter einer solchen Formulierung, die du verwandt hast, sehe auch ich eine "laxe Handhabe". Aber es sind nicht meine Worte, die Schrift sagt genau es.
welcher ?
Veröffentlicht von: @plueschmorsLuther schloß den Abendmahlsstreit mit Zwingli auch einmal richtig mit den Worten: "Ihr habt einen anderen Geist als wir"... Hier stünden also beinah Fremde nebeneinander.
?? und was meinte er? von welchem Geist spricht er? meint er Verständnis/Interpretation oder spricht er gegen den Heiligen Geist?
Veröffentlicht von: @deborah71?? und was meinte er? von welchem Geist spricht er? meint er Verständnis/Interpretation oder spricht er gegen den Heiligen Geist?
Zwingli und Luther kommen ja aus zwei ganz verschiedenen Denkschulen. Zwingli aus der Via antiqua, in seinem Denken recht starr und eingefahren, und Luther aus der Via moderna, ziemlich beweglich und dynamisch.
Obgleich es eine Anspielung auf den Heiligen Geist gewesen sein könnte - Luther war ja oft leidenschaftlicher Polemiker - nehme ich hier eher an, es ist am Ende des Abendmahlsstreits einfach resigniert gemeint im Sinne von "wir kommen hier nie und nimmermehr zusammen, zu verschieden!". Hat dann ja auch 450 Jahre gedauert, bis man sich - ähem! - offiziell "zusammengekloppt" hat, obwohl es meiner Meinung nach bis heute nicht paßt. Immerhin ein kleinster gemeinsamer Nenner ist´s geworden für die, denen das ganze theologische Brimborium zu viel ist.
😉
Abendmahlsverständnis katholisch, reformiert, lutherisch
Also hier war vor ein paar Jahren jemand aus Heidelberg zum Heidelberger Kathechismus. Heidelberg war reformiert.
Auf die Frage der Unterschiede, für die meisten ist evangelisch eben evangelisch und nicht lutherisch oder reformiert.
Er machte es am Abendmahlsverständnis fest.
1) römisch-katholisch. Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut welche auch bleibt.
2) lutherisch: Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut. Nach dem Abendmahl ist es wieder Brot und Wein.
3) reformiert: es ist ein Gedächtnismahl und es bleibt physisch immer Brot und Wein.
4) uniert wie z.B. Heidelberg da es badisch ist:
Lutheraner und Reformierte gebt euch die Hand, vertragt euch und jeder macht es für sich aus ob er jetzt Brot und Wein oder Leib und Blut zu sich nimmt.
Diese Regelung könnte man auch in der Ökumene machen.
Leuenberger Konkordie / Beständigkeit der RKK
Veröffentlicht von: @jigalLutheraner und Reformierte gebt euch die Hand, vertragt euch und jeder macht es für sich aus ob er jetzt Brot und Wein oder Leib und Blut zu sich nimmt.
Ja, das ist ja so ungefähr das, was die Leuenberger Konkordie 1973 "zusammengekloppt" hat:
Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein.
Das ist so formuliert, als empfange man sowohl als auch.
Noch eine Anmerkung zur RKK: Es ist sicher nicht einfach, nach Jahrhunderten eingefahrener Traditionen plötzlich etwas an so wichtigen Dingen zu ändern. Das würde der Kirche sehr, sehr, sehr, sehr viel Glaubwürdigkeit nehmen. Unbeständigkeit ist das Wesen dieser Welt. Die Kirche will Beständigkeit vermitteln. Und daran tut sie m.E. auch gut.
Danke für die Hintergrunderklärung. Da wird es etwas verständlicher. 😊
Veröffentlicht von: @kurtkPersönliche Untergriffe dieser Art kannst du dir gerne sparen! Danke!
Ist die Aufforderung der Introspektive für dich ein persönlicher Angriff?
Dein ganzer Beitrag zeigt mir das du kein Wort von dem Verstanden hast, was ich sagen will und einfach nur auf Konfrontation gehst.
Für dich ist gemäss katholischer Lehre Jesus persönlich in der Eucharistie gegenwärtig. Diese Ansicht teilen auch nicht Katholiken. Was die katholische Sicht von der Protestantischen unterscheidet ist, das Jesus nicht nur persönlich, sondern auch leiblich gegenwärtig ist.
Es ist diese theologisch dogmatische Überzeugung die dir offensichtlich mehr bedeutet als die Gemeinschaft mit Geschwistern im Glauben.
Dabei ist die Dogmatik gerade mal 800 Jahre alt, vor dem Hochmittelalter war das ganze kein Thema.
Ich hatte gehofft, mich klar ausgedrückt zu haben. Du vergreifst dich auf eine Art und Weise im Ton, dass ich kein Interesse habe, inhaltlich auf deinen Beitrag einzugehen.
Wenn du deinen Beitrag auf eine wertschätzende Art formulierst, können wir gerne weiterdiskutieren!
Veröffentlicht von: @kurtkWarum?
Für mich persönlich ist der Empfang von Jesus selbst in der Heiligen Eucharistie etwas äußerst Wertvolles und Quelle von Freude, Friede, Heilung.. ein extrem intimer Akt, in dem ich erlaube, Jesus ganz in mir der Herr zu sein. .. und im Übrigen auch Verwirklichung des wichtigsten Gebotes, Gott aus ganzem Herzen zu lieben.
1. erlaube ich mir die Feststellung, dass diese Worte für mich im Bezug Abedmahl ganz genau so gelten.
2. nicht nur im Abendmahl erlaube ich Jesus, ganz in mir Herr zu sein.
Das trifft auf mein ganzes Leben zu. Findet im Abendmahl aber ganz sicher noch einmal mehr Innigkeit und Tiefe.
Veröffentlicht von: @kurtkDeine Ausführungen zeigen für mich eine Geringschätzung der Eucharistie und machen sehr klar, warum eine Mahlgemeinschaft von Katholiken mit Menschen anderen Konfessionen theologisch im Moment nicht möglich ist.
Nein, das machen sie nicht.
Arcangel bedient sich hier einer sprachlichen Wendung, die aufzeigen soll, dass Theologie nicht zwingend etwas zu tun hat mit den Aussagen der Bibel.
Indem er sie auf eine zentrale Aussage von Jesus überträgt.
Veröffentlicht von: @kurtkWarum teilst du das kath. Eucharistieverständnis dann nicht?
Warum sollte ich?
Ich bin evangelisch.
Auch mir bedeutet die Feier des Abendmahls ganz viel.
Aber ich errichte keine Mauer zu katholischen Glaubensgeschwistern.
Schliesse auch nicht katholische Ehepartner vom ev. Abendmahl aus.
Wichtige Fakten für mich.
Denn.............Jesus hat einst alle dazu eingeladen, die IHM nachfolgen.
ER hat da nicht dogmatische Hürden aufgerichtet.
Wie du hier in einzelnen Beiträgen lesen kannst, sehen das einige deiner Glaubensgeschwister ähnlich und nicht so Hardcore wie du und Pankratius.
die alten Herren die keine evangelischen kennen.
Genau warum sollte er.
Es geht ja darum, die evangelischen Kirchen schließen Katholiken nicht aus. Man fühlt sich als evangelischer Verwandter irgendwie deplaziert zur Erstkommunionfeier eingeladen zu werden, im Gottesdienst aber ausgeschlossen zu werden, weil es alte Herren in Rom nicht möchten, die vielleicht noch nie einen evangelischen Christen gesehen haben.
Das erinnert mich daran als ich in Rom in der Casa Valdese war.
Der Papst hatte sich an dem Tag bei den Waldensern entschuldigt.
Wer Waldenser und andere nichtkatholische Christen kennt meinte es war nötig und sehr spät. Der klassische Italiener für den Kirche nur katholisch sein kann verstand den Papst gar nicht.
Veröffentlicht von: @irrwischWarum sollte ich?
Ganz einfach, weil es jenes Verständnis ist, das mE der Bibel am ehesten entspricht.
Veröffentlicht von: @irrwischnicht so Hardcore wie du und Pankratius.
der biblischen Wahrheit zu glauben ist hardcore? *kopfschüttel*
Danke. Sehr amüsant und traurig zugleich zu lesen.
Antwort die Zweite
Gemäs deinem Klerikal Verständnis, hast du (ohne die Weihe) weder die Fähigkeit noch die Befugnis Lehraussagen zu tätigen oder darüber zu urteilen.
Also hast du als Laie gar nichts zu meinen und noch weniger was zu tun.
Eine ältere Dame aus unserer Gemeinde berichtete einmal, dass ein katholischer Priester ihr gesagt habe, die Teilnahme an der Eucharistie / am Abendmahl bedeute auch die Gemeinschaft in Glauben, Lehre und Bekenntnis. Das heißt, so sagte er, wer an der Eucharistie teilnimmt, unterschreibt damit die ganze katholische Lehre.
Nach 1.Kor.10,16.17 drückt das gemeinsame Abendmahl auch eine geistliche Gemeinschaft aus, die sich m.E. als Gemeinschaft in Glaube, Lehre und Bekenntnis zeigt, und nicht nur als "Minimalkonsens: Ich glaube an Jesus als meinen Heiland". - So verstanden stellt sich die Frage nach einem gemeinsamen Abendmahl / Eucharistie noch von einer ganz anderen Seite. Vermutlich würden evangelische Christen nicht die ganze Lehre der rkKirche unterschreiben wollen mit ihrer Teilnahme an der Eucharistie.
Diese Gemeinschaft in Glaube, Lehre und Bekenntnis ist z.B. auch in unserer Kirche ein Grund für das geschlossene Abendmahl. - Das geschlossene Abendmahl konnte ich selbst lange Zeit nicht bejahen, weil ich selbst lange Zeit und meine Familie, die Christen sind, bis heute von der Teilnahme am Abendmahl in unserer Gemeinde ausgeschlossen sind. Inzwischen kann ich es bejahen.
Was ist mit der ganzen Lehre den gemeint eigentlich? Der komplette Katechismus oder nur die wesentlichen und speziellen Aussagen worin die RKK sich auszeichnet bzw. zur Eucharistie selbst ? Vielen sind diese Aussagen gar nicht alle so klar, fürchte ich.
Ich habe mich auch angefangen damit zu beschäftigen. In vielen Grundlagen finde ich das katholische Gottesbild recht ausgewogen bezüglich der teils heftigen Biblischen Aussagen. Aber je nach dem wie man vorgeprägt ist sieht man manche Dinge halt anders.
Veröffentlicht von: @piniaDiese Gemeinschaft in Glaube, Lehre und Bekenntnis ist z.B. auch in unserer Kirche ein Grund für das geschlossene Abendmahl. - Das geschlossene Abendmahl konnte ich selbst lange Zeit nicht bejahen, weil ich selbst lange Zeit und meine Familie, die Christen sind, bis heute von der Teilnahme am Abendmahl in unserer Gemeinde ausgeschlossen sind. Inzwischen kann ich es bejahen.
Da komme ich her.
Bin aber sehr froh, weitergegangen zu sein.
Für mich zentraler Hintergrund dafür ist, dass ein Jeder sich selbst prüfen muss, ob er würdig ist.
Keine Gemeinde(form) oder Kirche kann ( und darf) diesen Part übernehmen, finde ich.
Veröffentlicht von: @pankratiusWas meint ihr dazu?
Ich fühle mich nicht ausgegrenzt, aber irgendwie verdeutlicht es mir, wie tief die Gräben zwischen evangelisch und katholisch aus katholischer Sicht sind.
Das Abendmahl ist für mich ein Mahl zum Gedenken an den Herrn Jesu.
Es geht um sein Opfer, das er aus Liebe für alle Menschen erbracht hat.
Bemerkenswert, dass sogar Judas, der sich innerlich bereits vom Herrn abgewandt hatte am Mahl teilnehmen durfte.
Und wir?
Es gibt aber auch kath. u. a. Christen, die glauben, dass überkonfessionelle Gemeinden möglich sein könnten.
