Warum ausgerechnet Freikirche / Freie Gemeinde oder lieber Volkskirche
Hi,
ich würde gerne von Euch mal wissen, weshalb man in einer Freikirche / Freie Gemeinde geht oder gar bevorzugt oder eine kath./ evang. Kirche.
Also erst mal meine Geschichte.
Ich war in der EKD, oder eben evangelisch. Aber kein Kirchgänger und wenn, dann gezwungen. Dann Konfirmation und dadurch auch Jungschar. Aber irgendwie doch an Gott glaubend aber nicht an die Kirche.
ich kam da nicht weiter, also vergaß ich das alles mal.
Jahre vergehen!
War im Krankenhaus und hatte eine Sinnkrise / Lebenskrise. Beschäftigte mich mit einem esoterischen Buch. Unterhielt mich mit einer Lernschwester und die erz. mir von ihrem Glauben an Jesus und was er getan hat. Ich wurde erst mal abweisend und dann neugierig. Als ich KH verlies, lud sie mich zu ihrer Gemeinde ein. Ich hörte andere Musik, die Predigten gingen tiefer und berührten mich.
Ein paar Monate sagte ich, in meiner Wohnung, zu Jesus, er möge dich bitte in mein Leben kommen und mir leben schenken.
Das tat er dann auch und ich werde nie vergessen was da abgelaufen ist. Mein ganzes altes Leben rauschte vor meinen Augen vorbei. Ich wusste, ich bin neu geworden. Lies mich dann Taufen.
Ich bin in der Gemeinde, weil ich Menschen dort anders erlebt habe. Veränderte Menschen und auch nicht ganz veränderte. Die Anbetung und die Predigten berühren mein Herz immer wieder. Ich habe ein Heim gefunden.
Vor 2 Jahren bin ich komplett aus der EKD ausgetreten.
Und nun Du 😊
Max
Veröffentlicht von: @meriadocUnd nun Du 😊
Als Baby bin ich evangelisch getauft worden und dann mit 10 Jahren auf katholisch getauft worden, damit ich zur Erstkommunion gehen konnte.
Meine Mutter hatte mich nach dem Tod meines evangelischen Vaters in die kath. Kirche umgemeldet.
Mit 11 Jahren bin ich dann gefirmt worden.
Bibellesen kannte ich gar nicht bis zu meinem 33. Lebensjahr, inzwischen verheiratet, als eine Kollegin zu Jesus gefunden hatte und freiweg davon erzählte.
Beim Lesen des Johannesevangeliums sprach mich Jesus bei der Ostergeschichte an in Kapitel 19,18ff.
Auf der Suche nach Verständnis, wer da in mein Leben gekommen war und wem ich mein Leben anvertraut hatte, las ich weiter in der Bibel und ging dann einige Zeit in einen lebendigen CVJM-Hauskreis.
Dort wurde ich nach einiger Zeit eingeladen, in der reformierten Kirche den Kindergottesdienst mitzugestalten. Aus der freien Mitarbeit wurde dann eine Mitgliedschaft.... also aus der RKK ausgetreten und in die ref. Kirche eingetreten.
Die ganze Zeit lief der CVJM-Hauskreis parallel.
Dann kam das Taufthema auf den Tisch. Ein halbes Jahr hatte der ref. Pastor Bedenkzeit ausgebeten, damit ich mir sicher würde. Das versprochene Gespräch hat nie stattgefunden...er hatte keine Zeit.
Ich habe mich dann zur Taufe entschlossen und ein freievangelischer Pastor taufte mich.
Damit konnte ich zwar noch in der ref. Kirche mitarbeiten, durfte aber kein Mitglied mehr sein und nicht über Taufe reden.
Das war für mich keine Option. Der CVJM-Hauskreis blieb meine Gemeinschaft.
Dort kamen viele Kurgäste und brachten viel Input mit.
In der Folge erlebte ich die Geistestaufe und brauchte nun eine Gemeinschaft, die mir Umgang und Lehre vermitteln konnte.
Es folgten etliche Jahre in einer charismatischen Gemeinde mit Kontakten zu Pfingstlern und Baptisten und verschiedene Schulungen.
Die Entfernung zur Gemeinde, die immer eine zwei-Tagesreise erforderlich machte, und dann ein Leiterwechsel leiteten das Verlassen dieser Gemeinde ein.
Wenn ich richtig mitgezählt habe, wurdest du viermal getauft.
Mein Respekt - aber mir würde das zu weit gehen.
drei mal 😀
Auch das wäre mir zwei mal zu viel.
Das Leben ist meist bunter, als man vorher denkt. 😉
Auch das wäre mir zwei mal zu viel.
Ich vermute es waren nur zwei taufen, denn in der katholischen, wie in der evangelischen Kirche darf es nur eine taufe geben. Sie wird auch dann anerkannt, wenn in einer Not irgendjemand getauft hat. Früher waren Hebammen auf eine taufe eingestellt und sie taten es.
Wenn beim Wechsel von der eine Kirche zur anderen nochmal getauft wurde, kann ich mir das nur durch eine Panne erklären. Das auf eine bewusste Wiedertaufe so reagiert wird, ist nachvollziehbar. Es besteht, wenn man Mitglied ist, sogar die Gefahr, dass man nach der Widertaufe aus der Kirche ausgeschlossen wird.
Du liegst mit deinen Vermutungen daneben. Ich hoffe, du möchtest meine Lebensgeschichte nicht umschreiben, oder?
Frag mal Panki ab wann erst eine evangelische Taufe in der kath Kirche anerkannt wurde und wie der Ausdruck genau heißt, wenn ein Pfarrer sich nicht sicher ist, ob ein Kind nach kath. Ritus gültig getauft ist und er eine optionale Taufe zur Absicherung vornimmt.
Veröffentlicht von: @orangsayaEs besteht, wenn man Mitglied ist, sogar die Gefahr, dass man nach der Wiedertaufe aus der Kirche ausgeschlossen wird.
Es besteht keine Gefahr, sondern das ist geltendes Kirchenrecht.
Nachtrag vom 19.11.2019 1019
Die gegenseitige Anerkennung der Taufe gibt es diesen Artikeln nach erst seit 2007.
https://www.tag-des-herrn.de/content/wird-die-evangelische-taufe-anerkannt
https://www.ekd.de/pm86_2007_wechselseitige_taufanerkennung.htm
Mein Erleben ist aber vor 57 Jahren geschehen.
Du darfst Pankratius "Panki" nennen?
:
😨
😀
Bis jetzt hat er es mir nicht verboten 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Frag mal Panki ab wann erst eine evangelische Taufe in der kath Kirche anerkannt wurde und wie der Ausdruck genau heißt, wenn ein Pfarrer sich nicht sicher ist, ob ein Kind nach kath. Ritus gültig getauft ist und er eine optionale Taufe zur Absicherung vornimmt.
Man nennt das eine Taufe "sub conditionem".
Wenn jemand aus einer anderen christlichen Kirche oder Gemeinschaft in die katholische Kirche übertritt, wird jede Taufe anerkannt, die im Namen des dreieinigen Gottes vollzogen wurde.
Das war schon in den 70ern so - aber bei dir liegt das ja noch länger zurück.
Wenn der Priester, bei dem man um Aufnahme bittet, nicht sicher ist, ob es sich um eine solche Taufe handelt, dann tauft er noch einmal und die katholische Taufe ist dann die gültige Taufe unter der Bedingung (="sub conditionem"), dass die noch nicht empfangen wurde.
Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich.
Ja danke, das war der Ausdruck, der mir fehlte.
Da meine evangelische Taufe im Stammbuch eingetragen worden war damals 1952, kann es sich 1962 nicht um eine Taufe sub conditionem gehandelt haben.
Also war die erneute Taufe völlig überflüssig...
Nachtrag vom 19.11.2019 1100
Mit "erneute Taufe" meinte ich die katholische
Aus heutiger Sicht auf jeden Fall und auch, wenn man die Lehre vertritt, dass es nur eine Taufe gibt und diese in der Babytaufe verortet.
Damals war die gegenseitige Taufanerkennung noch nicht geregelt.
Also war die erneute Taufe völlig überflüssig...
Es war nicht nur überflüssig, sondern sie durfte aus katholischer Sicht nicht nochmal gemacht werden, denn die Taufe ist ein Sakrament. Das heißt die Taufe ist nicht durch den Ritus vollzogen, sondern das Wirken Gottes, ist entscheidend.
Natürlich ist durch einen Priester am Taufbecken, mit Weihwasser aus Sicht der Kirche optimal,aber das Wirken Gottes steht im Mittelpunkt. Sogar wenn das Kind im Mutterleib ist und irgendjemand Wasser im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes tauft, wird und wurde so eine Taufe anerkannt. Die Taufe gehört zu den Sakramenten die einmalig sind und nicht wiederholt werden dürfen! Ähnlich, wie die Ehe, es ist halt aus Sicht der Kirche nicht nur ein Versprechen vor Gott, sondern Gott hat gewirkt. Da kann der Mensch nichts ausrichten.
Veröffentlicht von: @deborah71Da meine evangelische Taufe im Stammbuch eingetragen worden war damals 1952, kann es sich 1962 nicht um eine Taufe sub conditionem gehandelt haben.
Wer weiß, was der Priester dachte oder befürchtete ...
Wir haben es tatsächlich vor 4 Jahren erlebt, dass ein stolzer Opa uns ein Video von der "Taufe" seiner Enkelin in der ev. Landeskirche zeigte. - Die steht auch im Stammbuch, ist aber keine gültige Taufe, weil der Pfarrer schlichtweg auf die Taufformel verzichtet hat. Er hat das Mädchen "auf den Namen XY" getauft, aber nicht "auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes". Damit handelt es sich, zumindest nach dem Verständnis der evangelischen und katholischen Kirche, nicht um eine gültige Taufe.
Ich hätte nicht gedacht, dass so etwas möglich ist, aber wir haben es dokumentiert gesehen.
Danke für deinen Bericht. Er hilft mir dabei die Vergangenheit besser einzuordnen. 😊
Veröffentlicht von: @piniaEr hat das Mädchen "auf den Namen XY" getauft, aber nicht "auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes". Damit handelt es sich, zumindest nach dem Verständnis der evangelischen und katholischen Kirche, nicht um eine gültige Taufe.
Darüber habe ich nochmal nachgedacht. Demnach ist es also so, dass ein simpler Formfehler die Gnade Gottes Gottes blockieren oder ungültig machen kann nach kirchlichem Verständnis.
Hast du es dem Opa denn gesagt, dass die Taufe kirchenrechtlich ungültig ist dadurch?
Wenn so etwas vorkommt, dann kann sich ja keiner sicher sein, ob er als Baby kirchenrechtlich gültig getauft ist. Denn die Eltern und Taufpaten achten wohl eher nicht auf Formfehler bei so emotionalem Ereignis.
Und was sagt Gott dazu?
Zum Glück............
......................liebe Deborah, ist Gott weder an Formeln, noch an Dokumente, noch an Mehrfachtaufen gebunden mit Seiner Zusage, dass du von IHM unendlich geliebt und angenommen bist !!!
Ein dickes, fettes Amen!!!
Amen 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Darüber habe ich nochmal nachgedacht. Demnach ist es also so, dass ein simpler Formfehler die Gnade Gottes Gottes blockieren oder ungültig machen kann nach kirchlichem Verständnis.
Ich halte es nicht für einen simplen Formfehler, ob jemand auf seinen eigenen Namen oder in seinem eigenen Namen, oder auf den Namen des dreieinigen Gottes, d.h. im Auftrag und in der Vollmacht des dreieinigen Gottes getauft wird. Erstes ist ein rein menschlicher Akt, letztes Handeln Gottes.
Die Frage, ob jemand im Namen des dreieinigen Gottes gültig getauft wurde, stellt sich z.B. bei der Taufe der Zeugen Jehovas oder bei der Christengemeinschaft. Beide gelten nicht als christliche Taufen, weil sie nicht auf den dreieinigen Gott geschehen.
Die Gnade Gottes gilt allen Menschen, egal ob getauft oder nicht, weil Gott allen Menschen um Jesu Willen gnädig sein kann. Allerdings verzichten viele Menschen auf diese Gnade - entweder, weil sie nichts davon wissen, oder weil sie sie nicht zu brauchen meinen.
Die Taufe ist nach rk und lutherischem Verständnis (und wie ich die Bibel verstehe) eben viel mehr als der Zuspruch der Gnade Gottes, sie ist das "mit Christus begraben in den Tod und mit ihm auferstehen" - also die geistliche Neugeburt, die nur Gott machen kann. Und an der Stelle wollen wir bei den Worten bleiben, die Jesus uns gegeben hat für die Taufe. Ähnliches gilt beim Abendmahl.
Wenn man sich nicht an Wort und Element hält, die unser Herr uns gegeben hat, kann man auf so einen Akt völlig verzichten, weil es dann absolut beliebig wird: ob Wasser oder Cola oder Sand oder vielleicht Farbbeutel, ob im Namen des dreieinigen Gottes, im eigenen Namen, auf das Spaghettimonster, Joda oder Vishnu ... - wenn der Betreffende denkt, er sei getauft worden, dann ist er das wohl. - Das kann's ja auch nicht sein, oder?
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn so etwas vorkommt, dann kann sich ja keiner sicher sein, ob er als Baby kirchenrechtlich gültig getauft ist. Denn die Eltern und Taufpaten achten wohl eher nicht auf Formfehler bei so emotionalem Ereignis.
Ich hoffe doch, dass Eltern, die ihr Kind nicht nur taufen lassen "weil's im Dorf/der Familie halt so üblich ist", darauf achten, und dass Pastoren sich der Bedeutung der Taufe so gewiss sind, dass ihnen kein "Formfehler" unterläuft. Üblicherweise haben Pastoren/Pfarrer dazu eine Agende, es werden ja auch die Bibelworte zur Taufe verlesen, sodass sie den Formulierungen folgen können.
Ich habe als Tante tatsächlich nach der Taufe meines Neffen den Pfarrer angesprochen, weil er im Vorfeld der Taufe gesagt hat, die Taufe bedeute, dass Jesus der Freund des Täuflings sein will. - Da hab ich dann nachgefragt. ... Weil jedoch in der Taufe Gott handelt, kommt es nicht auf den Glauben und das Taufverständnis des Taufenden an. Gott hat meinen Neffen zu seinem Kind gemacht.
Veröffentlicht von: @piniaIch halte es nicht für einen simplen Formfehler, ob jemand auf seinen eigenen Namen oder in seinem eigenen Namen, oder auf den Namen des dreieinigen Gottes, d.h. im Auftrag und in der Vollmacht des dreieinigen Gottes getauft wird. Erstes ist ein rein menschlicher Akt, letztes Handeln Gottes.
Wenn es sich um eine evangelische oder katholische Taufe gehandelt hat in deinem Beispiel, dann ist der ordinierte Pastor/Pfarrer von dieser Kirche grundsätzlich bevollmächtigt in Gottes Namen den Ritus auszuführen, sollte man meinen und diese Taufe dann im Namen des dreieinigen Gottes vollziehen, ob er es nun ausdrücklich sagt oder nicht.
Übrigens hat Paulus sich bei den wenigen berichteten durch ihn ausgeführten Taufen nicht an die Dreieinigkeitsformel gehalten, sondern auf Jesus getauft.
Dazu sagen Theologen, dass Mt 28,19 erst später zur Schrift hinzugefügt wurde.
Woran soll man sich nun halten?
Ich halte mich an Jesus und da bin ich gut aufgehoben 😊
Die steht auch im Stammbuch, ist aber keine gültige Taufe, weil der Pfarrer schlichtweg auf die Taufformel verzichtet hat. Er hat das Mädchen "auf den Namen XY" getauft, aber nicht "auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes". Damit handelt es sich, zumindest nach dem Verständnis der evangelischen und katholischen Kirche, nicht um eine gültige Taufe.
In der Tat gehört dazu im Namen des Vaters, des Sohnes und im Heiligen Geist. Sonst ist es kein Sakrament. Hier ist ein Videobeweis. Die katholische Kirche nimmt, wenn es um Sakramente geht, es sehr genau. Auch, wenn es keine evangelische Kirche ist, sondern z. B. eine orthodoxe Kirche. Das Sakrament wird angenommen, weil Gott es ist der wirkt.
Mit der Ehe ist es ähnlich. Das ist in der katholischen Kirche auch ein Sakrament. Wird die Ehe nicht bis der Tod euch scheidet geschlossen, kann die Ehe annulliert werden.
Doppelt gemoppelt
Demzufolge messen Katholiken mit zweierlei Maß. Sie sind sich nicht sicher, ob eine Taufe gültig ist oder nicht und taufen vorsichtshalber nochmal. Wenn Freikirchen der Meinung sind, dass eine Taufe nicht gültig ist und nochmal taufen, wird das Wiedertaufe genannt.
Sowas nennt sich Doppelmoral.
Veröffentlicht von: @herbstrosenicht sicher, ob eine Taufe gültig
Zwischen *nicht sicher sein ob eine Taufe gültig ist* und völliger Nichtanerkennung einer Taufe sehe ich schon einen signifikanten Unterschied und keine "Doppelmoral"
Letztendlich entscheidet hier in beiden Fällen ein Gemeindeleiter auf Ungültigkeit. Der eine aus Unsicherheit, der andere aufgrund seiner theologischen Erkenntnis. Ich sehe da keinen Unterschied. In beiden Fällen wird der Getaufte zum Christen zweiter Klasse degradiert.
Es findet in beiden Fällen eine menschliche Entscheidung statt. Da geb ich Dir recht
Ansonsten sehe ich immer noch einen Unterschied zwischen
einer *Unsicherheit* und der rigerosen Negierung einer stattgehabten Taufe
Allerdings habe ich und daher rührt ein grosser Teil meiner inneren Distanz zu sog. Freikirchen (der Begriff ist unpäzise, ich weiss) weil ich nur bei dort verorteten Gemeinden bisher ein zum Christ
Veröffentlicht von: @herbstrosezweiter Klasse degradiert
sein, ob dieser Negierung erlebt habe.
In der RKK zB niemals. Auch nicht in den Zeiten, wo man mich zum Übertritt ermuntern wollte.
Es gibt keinen Unterschied, denn das Ergebnis ist dasselbe. Der Getaufte muß sich taufen lassen.
Demzufolge messen Katholiken mit zweierlei Maß. Sie sind sich nicht sicher, ob eine Taufe gültig ist oder nicht und taufen vorsichtshalber nochmal. Wenn Freikirchen der Meinung sind, dass eine Taufe nicht gültig ist und nochmal taufen, wird das Wiedertaufe genannt.
Sowas nennt sich Doppelmoral.
Mir ist schleierhaft wie du hier auf doppelte Moral kommst. Wurde ein Kind nicht richtig getauft, dann ist es auch nicht getauft. Dann ist es es keine zweite Taufe, sondern die erste. Das wird nicht willkürlich entschieden, sondern kann zur Klärung ein längeres Verfahren sein. Das nicht wieder getauft wird ist in der Kirche wichtig. Deshalb ist, - im Zweifel taufen wir mal eben nochmal, nicht die Praxis.
"Wurde ein Kind nicht richtig getauft" sagt eigentlich alles.
Du liegst mit deinen Vermutungen daneben. Ich hoffe, du möchtest meine Lebensgeschichte nicht umschreiben, oder?
Deine Lebensgeschichte brauche ich hierfür nicht. Ob es eine verzehrte Kindheitserinnerung ist, oder tatsächlich der so war, spielt hier keine Rolle.
Angenommen der katholische Pfarrer hat dich Wiedergetauft, dann ist diese Taufe ungültig. Es sei denn, du wurdest nicht im Namen des christlichen Gottes getauft. Das ist ein einmaliger und unumkehrbar Akt Gottes.
So alt kannst du gar nicht sein, dass deine evangelische Taufe nicht anerkannt wurde. Es gibt Vereinbarungen die älter sind die Magdeburger Erklärung. So wurde vorher vereinbart, dass das Wasser drei Mal über den Kopf Rollen muss. Wie auch immer, es geht nicht darum, deine Vita anzuzweifeln, sondern darum, dass die Kirche grundsätzlich eine christliche Taufe anerkennt und eine Wiedertaufe nicht zulässt.
Wenn ich jetzt den Bericht von Pinia und deinen Bericht zusammensetze, dann besteht die Möglichkeit, dass beide Taufen ungültig sein können.
Ich kann mich also auf keine der beiden definitiv verlassen.
Veröffentlicht von: @orangsayaEs gibt Vereinbarungen die älter sind die Magdeburger Erklärung.
Über dreimaliges Wasser ..ok...aber über gegenseitige Anerkennung sind sich heute noch nicht mal alle einig.
Ich hatte da vorhin ein interessantes Dokument der Mennoniten gefunden.
http://www.mennlex.de/doku.php?id=inhalt-b2-alphabetisch
zu lang für einen Nachtrag
Ich habe deine Worte mal sacken lassen.... für mich bedeuten sie, zusammen mit dem Hinweis von Pinia, dass ich mich getrost von beiden landeskirchlichen Taufen verabschieden kann und sie in die Hände Jesu geben. Alle haben es gut gemeint... aber wie das so ist mit dem Gutmeinen... Satz mit X.
Ich bin meiner Mutter dankbar für Psalm 23,1 und dem darin enthaltenen Segen... und damit kann ich diese Vergangenheit abschließen.
Über deine Infragestellung bzgl verzerrter Kindheitserinnerung sehe ich großzügig hinweg.
Mich würde nur noch interessieren, wie alt ich denn sein müsste deiner Ansicht nach, dass es noch keine gegenseitige Anerkennung gegeben hätte, wenn sie erst 2007 zwischen Evangelisch und Katholisch beschlossen wurde. 😉
Kann man sich selbst enttaufen?
Mir fällt auf, dass es bei eurer Taufdiskussion nur um Meinungen von Menschen geht. Spielt Gott bei der Taufe überhaupt eine Rolle?
Das Wiederholen einer Taufe bei jedem Gemeindewechsel lässt sich sicher jeweils gut begründen. Jede Konfession hat da schon seine Antworten parat.
Kann man sich selbst enttaufen?
Liebe deborah, deine Gewissensprobleme sagen mir, dass das nicht so ohne weiteres geht.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanSpielt Gott bei der Taufe überhaupt
Nach ev. und katholischem Verständniss wirkt Gott IN der Taufe
in beiden Kirchen ist die Taufe von Jesus selbst gespendetes Sakrament.
So wie ich es immer erfahren/erlebt hab in meinen Zeiten in freikirchlichen Gemeinschaften, wird die taufe ehr als Gehorsamschritt gegenüber Gott gesehen. (Ich lass mich da aber gerne korrigieren falls ich mich irre)
Das hiesse jetzt für mich
Gottes Wirken im Sakrament der Taufe ist unumkehrbar auch wenn der Täufling sich später von Gott abwendet.
Einen Gehorsamsschritt kann ich zurücknehmen.. würde ich behaupten
(
Deshalb bin ich so froh, dass meine Zugehörigkeit zum Leib Christi nicht von der Art meiner Taufe abhängt sondern einzig von meinem Glauben an Jesus Christus.
Die Frage war doch
*kann ich mich selbst enttaufen*
oder irre ich mich.
insofer erkenn ich jetzt leider nicht den Zusammenhang bzw. worauf Du hinaus willst.
Nachtrag vom 20.11.2019 1302
Andererseits.. muss ich getauft sein, um Teil des Leib Christi zu sein.
Der Mörder am Kreuz, der Christus als Herrn bekannte, war es ja offensichtlich nicht
Veröffentlicht von: @opastefanMir fällt auf, dass es bei eurer Taufdiskussion nur um Meinungen von Menschen geht. Spielt Gott bei der Taufe überhaupt eine Rolle?
Das frage ich mich langsam auch, wenn ich hier so lese, wie Kirchenregularien über eine Gültigkeit oder Nichtgültigkeit entscheiden.
Veröffentlicht von: @opastefanKann man sich selbst enttaufen?
Wo sich herausstellt, dass die Wahrscheinlichkeit einer ungültigen Taufe sehr hoch bis gegeben ist, dann stellt sich diese Frage nicht.
Ich hatte kein Gewissensproblem, sondern man versucht mir ein schlechtes Gewissen-Problem zu machen. Aber das muss ich ja nicht annehmen.
Gemäß Bibel bin ich mit Umkehr, Glaube, Taufe und Geistestaufe gültig getauft und durch nachfolgende Zeichen von Gott bestätigt.
Ist nur spannend hier zu lesen, wie sich die Kirchenregularien über die Zeiten verändert haben und sich gegenseitig aushebeln.
lg
Deborah
Wenn ich jetzt den Bericht von Pinia und deinen Bericht zusammensetze, dann besteht die Möglichkeit, dass beide Taufen ungültig sein können.
Ich kann mich also auf keine der beiden definitiv verlassen.
Das einzige was, so, wie es sich anhört, irgendwas schief gelaufen ist. Was?, keine Ahnung. Das beide Taufen ungültig sind denke ich kaum. Entweder hat der evangelische Pfarrer etwas falsch gemacht, oder der katholische Pfarrer. Beide glaube ich kaum. Dann käme noch die dritte Taufe in Betracht. Die katholische Kirche ist ja der Taufe durch untertaufen. Nicht verschlossen. In Italien gibt es alte Kirchen mit einem Becken. Der Bedarf ist nur nicht groß, weil die meisten Erwachsen bereits getauft sind. Wurde jemand in einer orientalischen Kirche getauft, oder im Jordan, dann ist es selbstverständlich gültig, sofern es korrekt war.
Über dreimaliges Wasser ..ok...aber über gegenseitige Anerkennung sind sich heute noch nicht mal alle einig.
Ich hatte da vorhin ein interessantes Dokument der Mennoniten gefunden.
Die Seite ist mir nicht über den Weg gelaufen. Danke, kann ich bestimmt mal gebrauchen. Drei Mal über den Kopf, war eine alte Vereinbarung. Das gab der katholischen Kirche mehr Sicherheit. Drei Mal Wasser Rollen dedeutet , im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes. Da wird nicht einfach gesprengelt, oder nass gespritzt .., wie es oft behauptet wird.
Aber schon vorher wurde ein Sakramenten als Sakrament anerkannt. Mit der Übereinkunft wie die Taufe ablaufen soll und später mit der Magdeburger Vereinbarung ist nur mehr Sicherheit da.
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst.... da ist Murks gemacht worden damals.
Und je mehr Erklärungen du anbringst, umso deutlicher wird für mich der Murks.
Das Kind ist in den Brunnen gefallen damals .... und Jesus hat es rausgeholt. ✝❤
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst.... da ist Murks gemacht worden damals.
Und je mehr Erklärungen du anbringst, umso deutlicher wird für mich der Murks.
Ich drehe da gar nichts. So ist in der Geschichte etwas falsch gelaufen. Von dem, wie es sich anhört vermute ich, der katholische Pfarrer hätte nicht nochmal taufen dürfen. Vielleicht ist es ein Fehler, dem ein Pfarrer passieren kann. Weiter helfen könnten vielleicht die Kirchenbücher. Ich habe zwar Kirchenbücher aus dem Jahrhundert davor gelesen, aber eine Menge Anmerkungen. Oder frage einfach mal beim Bistum an, warum du zwei mal getauft wurdest.
Veröffentlicht von: @orangsayaSo ist in der Geschichte etwas falsch gelaufen.
Das weiß ich doch.
Veröffentlicht von: @orangsayaVielleicht ist es ein Fehler, dem ein Pfarrer passieren kann.
Natürlich sind auch Pfarrer nicht unfehlbar. Scheint immer noch schwer verdauliche Kost für dich zu sein, dass 1962 die Welt anders geregelt war als nach 2007.
Veröffentlicht von: @orangsayaOder frage einfach mal beim Bistum an, warum du zwei mal getauft wurdest.
Warum sollte ich? Es war so... abgelegte Geschichte.
Ich wundere mich nur, warum du so an diesem alten Knochen nagst.
Wo ich aber noch nachfragen wollte. Du erwähntest als Beweggrund für die Regelungen den Punkt Sicherheit.
Welche Sicherheit gegen welche Angst?
Hallo orangsaya,
Veröffentlicht von: @orangsayaDeine Lebensgeschichte brauche ich hierfür nicht. Ob es eine verzehrte Kindheitserinnerung ist, oder tatsächlich der so war, spielt hier keine Rolle.
Natürlich spielt es eine Rolle.
Du hast ja im Prinzip Deborah unterstellt, ihre Geschichte nicht korrekt wiederzugeben. Wenn sie das so erlebt hat, dann stimmt das auch und dann musst Du auch nicht versuchen, das mit "veze(h)rrter Kindheitserinnerung" in Frage zu stellen. Sowas vergisst man nicht.
Veröffentlicht von: @orangsayaAngenommen der katholische Pfarrer hat dich Wiedergetauft, dann ist diese Taufe ungültig.
Was soll das "angenommen" denn heißen? Dass sie hier im Grunde Quatsch erzählt?
Veröffentlicht von: @orangsayaWie auch immer, es geht nicht darum, deine Vita anzuzweifeln,
Dann sei bitte so gut und tu es auch nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @tristesseAngenommen der katholische Pfarrer hat dich Wiedergetauft, dann ist diese Taufe ungültig.
Was soll das "angenommen" denn heißen? Dass sie hier im Grunde Quatsch erzählt?
Ich verstehe es so, dass es dann eine Wiedertaufe durch den katholischen Pfarrer wäre, wenn die erste, evangelische Taufe gültig gewesen wäre.
Veröffentlicht von: @piniaIch verstehe es so, dass es dann eine Wiedertaufe durch den katholischen Pfarrer wäre, wenn die erste, evangelische Taufe gültig gewesen wäre.
Leider kann das nur Orangsaya beantworten, wie er das gemeint hat.
Veröffentlicht von: @deborah71drei mal 😀
Genau genommen ist ja nur die Taufe eine echte Taufe im Sinne des biblischen Verständnisses (vgl. Röm 6) gewesen, die nach Deiner persönlichen Entscheidung für Jesus erfolgte.
Bewegende Geschichte durch die Denominationen, aber offensichtlich hat Gott Dein suchendes Herz gesehen und sich finden lassen. Teil der Gemeinde Jesu zu sein, ist wichtiger als irgendeine Denomination.
So bist Du hier immer eine Userin, die wertvolle und hilfreiche Beiträge postet. Danke dafür und Gottes Segen.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayGenau genommen ist ja nur die Taufe eine echte Taufe im Sinne des biblischen Verständnisses (vgl. Röm 6) gewesen, die nach Deiner persönlichen Entscheidung für Jesus erfolgte.
Und das ist die Wesentliche... mein Taufvers dazu ist aus Psalm 16
Ps 16, 11 Du wirst mir kundtun den Weg des Lebens; Fülle von Freuden ist vor deinem Angesicht, Lieblichkeiten in deiner Rechten immerdar.
Dort bin ich zu Hause...
...und damit bin ich auch überall dort zu Hause, wo zwei oder drei in Seinem Namen versammelt sind.
Veröffentlicht von: @clayBewegende Geschichte durch die Denominationen, aber offensichtlich hat Gott Dein suchendes Herz gesehen und sich finden lassen. Teil der Gemeinde Jesu zu sein, ist wichtiger als irgendeine Denomination.
Ja, Gott sieht das Herz an....
Veröffentlicht von: @claySo bist Du hier immer eine Userin, die wertvolle und hilfreiche Beiträge postet. Danke dafür und Gottes Segen.
Danke, dass du mir ein so gutes Zeugnis ausstellst 😊
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @clayGenau genommen ist ja nur die Taufe eine echte Taufe im Sinne des biblischen Verständnisses (vgl. Röm 6) gewesen
Sagt wer?
Mir wurde - übrigens in einer Gemeinde wo im Zuge eines Taufseminars alle überzeugt werden sollten sich (noch mal oder halt bei entsprechender Überzeugung "endlich richtig glaubens-") taufen zu lassen gesagt, also vermittelt während des Seminars, dass die Römerstelle sich gar nicht auf die Wassertaufe bezieht.
Verwirrt ob meiner damals neu gewonnenen und einige Zeit lang für richtig angesehenen Ansicht die Babytaufe dürfe ich als null und nichtig ansehen und mich daher taufen lassen (da ich endlich "richtig zur Gemeinde gehören" wollte), habe ich das dann angesprochen, also nachgefragt.
Diese Ansicht passt aber zu den anderen Bibelstellen, wo der Schächer am Kreuz ungetauft die Zusagen von Jesus erhält mit IHM im Paradies zu sein, und auch zu anderen Stellen in der Apostelgeschichte, wo die Inhalte der Taufen zu unterschiedlichen Zeiten und tw. in anderer Reihenfolge geschahen.
Echte Taufe wäre danach dann aber nicht die "zur richtigen Zeit mit der richtigen eigenen persönlichen Einstellung geschehenen" Wassertaufe, sondern die im Heiligen Geist.
Die nicht zeitlich mit der Wassertaufe zusammen fällt.
Eigentlich nie, denn wer bekommt den Heiligen Geist verwehrt, wenn er Jesus Sein Leben anvertraut. Da wartet Gott doch mit Seinem Heiligen Geist nicht, bis die oder irgendeine Gemeinde bereit ist den Gläubigen zu (Wasser-) taufen?
Dann kommen die kuriosesten Lebensläufe heraus.
"Ich bin noch nicht richtig getauft, nun aber"-
"Ich muss unbedingt glauben, dass meine Babytaufe nicht gilt vor Gott (na los Herz, glaube es endlich"), damit ich überzeugt glaubensgetauft werden kann und endlich richtig Christ bin und den Heiligen Geist habe".
usw.
Damit meine ich nicht hier geschilderte persönliche Geschichten, was das eigene Leben und Taufen angeht - bitte nicht missverstehen.
Doch ich habe schon viel Leid erlebt und gesehen bzw. miterlebt oder gehört, was diese unterschiedlichen Taufpraxen angeht und den Druck, der manchmal in Gemeinden auf Gläubige ausgeübt wird.
"Du darfst kein zweites Mal getauft werden, wenn Du nicht 100 Prozent überzeugt bist, dass keiner jemals getauft ist, der an seiner Babytaufe oder anderweitiger ungläubiger (oder "nicht richtig geglaubter") Taufe fest hält, denn dann ist es eine Wiedertaufe und die ist verflucht".
"Quatsch, niemand ist verflucht, es gibt keine verbotene Wiedertaufe selbst wenn der Taufanwärter nicht alle Babytaufen verdammt".
"Nur der kann getauft werden, der es WIRKLICH richtig erfasst hat".
Eine sagte mir mal, sie lasse sich doch nicht taufen, sie sei noch nicht gut genug für Jesus.
Inzwischen war sie daher bei Katholiken gelandet.
Sie war sehr erstaunt und meinte "das hätte mir ja mal jemand sagen können", als ich ihr sagte, dass sie nicht "gut genug für Jesus sein müsse" vorher (was für eine Vorstellung"), sondern dass Jesus alles für sie getan hat und sie sich mit ihrer Taufe halt dazu bekennt.
Der Glaube an Jesus sollte (in der Gemeinde mit dem Taufseminar übrigens ...) das Entscheidende sein, nicht die "Voraussetzungen gut genug zu sein".
Wieviele Taufen kommen sonst unter Umständen eines Gläubigen dabei heraus?
Mir fällt wiederholt auf, dass Du mit persönlichen (negativen) Erlebnissen und mit (negativen) Erfahrungen in Gemeinden argumentierst. Die habe ich auch, aber das ist doch nicht wichtig. Entscheidend ist doch, was ich bei der Beschäftigung mit der Bibel zum Thema Taufe von Gott persönlich offenbart bekomme. Wenn Er mir sagt, dass ich mich nochmals taufen lassen sollte, dann ist doch nicht wichtig, was irgendwelche Leute oder Gemeinden dazu sagen. Dann bin ich einfach Gott gehorsam. Und wenn Gott mir dazu nichts sagt, dann ist es (noch) nicht dran.
Und Wassertaufe und Geistestaufe sind zwei Paar Stiefel. Bei Jesus fiel die Bußtaufe (nicht 'unsere') mit der Geistestaufe zusammen, muss aber nicht. Jesus nannte die Geistestaufe 'Kraft aus der Höhe'. Bereits im Alten Testament hatten alle Menschen, die Gott dienten, die Geistestaufe (Salbung): Propheten, Priester, Könige, Anbetungsmusiker im Tempel, sogar die Handwerker, die an der Stiftshütte gearbeitet haben.
In der Apostelgeschichte sehen wir diesen Ablauf:
1. Verkündigung des Evangeliums durch die Apostel u.a.
2. Bei Annahme des Evangeliums:
a) Neugeburt (Wiedergeburt durch den Heiligen Geist),
b) Wassertaufe
c) Geistestaufe
d) Anschluss an die Gemeinde
Die Geistestaufe befähigt uns zum Dienst für Gott, wozu wir alle berufen sind, indem sie uns (übernatürliche) Kraft, Vollmacht und Autorität verleiht. Der Empfang von Geistesgaben geht damit einher.
Neugeburt = Geist Gottes in uns, aus Ihm geboren;
Geistestaufe = Geist Gottes auf uns, befähigt zum Dienst;
das ist zweierlei.
Veröffentlicht von: @karibu20Diese Ansicht passt aber zu den anderen Bibelstellen, wo der Schächer am Kreuz ungetauft die Zusagen von Jesus erhält mit IHM im Paradies zu sein, und auch zu anderen Stellen in der Apostelgeschichte, wo die Inhalte der Taufen zu unterschiedlichen Zeiten und tw. in anderer Reihenfolge geschahen.
Echte Taufe wäre danach dann aber nicht die "zur richtigen Zeit mit der richtigen eigenen persönlichen Einstellung geschehenen" Wassertaufe, sondern die im Heiligen Geist. Die nicht zeitlich mit der Wassertaufe zusammen fällt. Eigentlich nie, denn wer bekommt den Heiligen Geist verwehrt, wenn er Jesus Sein Leben anvertraut. Da wartet Gott doch mit Seinem Heiligen Geist nicht, bis die oder irgendeine Gemeinde bereit ist den Gläubigen zu (Wasser-) taufen?
Die Bibelstelle mit dem Schächer zeigt, dass die Wassertaufe nicht heilsnotwendig ist, was aber nicht heißt, dass sie unwichtig wäre. Der Schächer erhielt auch keine Geistestaufe mehr, weil er Gott nicht mehr dienen konnte. Wohl aber wurde er von neuem geboren, denn sonst wäre er nicht mit Jesus ins 'Paradies' gegangen.
Bitte nenne mir neutestamentliche Bibelstellen, wo die Reihenfolge von Neugeburt, Wasser- und Geistestaufe nicht in dieser Abfolge verliefen. Ich weiß im Moment nur die eine Stelle, wo die Geistestaufe durch unzureichende Belehrung erst zeitverzögert erfolgte (vgl. Apg 19,1-7)
LG.
Clay
wiederholt? wo denn noch?
Ich habe nicht mit "negativen Erfahrungen argumentiert" - das könntest Du anderen sonst ja auch vorwerfen, gell - was ich erlebt habe im RL (und es wird IMMER gesagt, man solle bei sich bleiben, wie man's macht).
Es ist nun mal mein Leben, schön dass Du es so negativ siehst, ich habe mir das nicht so ausgesucht.
So, Rest nun wieder gelöscht, besser so.
Schönen Tag noch.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @clayWenn Er mir sagt, dass ich mich nochmals taufen lassen sollte, dann ist doch nicht wichtig, was irgendwelche Leute oder Gemeinden dazu sagen.
Jo jo, wenn Du davon 100%ig überzeugt bist und dann jemanden findest, der Dich auch wirklich tauft, samt Deinen Überzeugungen, dann kannste Dich doch freuen,
Veröffentlicht von: @karibu20Es ist nun mal mein Leben, schön dass Du es so negativ siehst, ich habe mir das nicht so ausgesucht.
Liebe Karibu, ich nehme Deine Aussage nur zum Anlass, um generell etwas dazu zu schreiben, was ich nicht explizit auf Dich angewendet verstanden wissen will.
Keiner von uns hat ein Leben, das nur negativ verläuft, aber unsere Persönlichkeitsstruktur verleitet uns oft dazu, es einseitig zu sehen, entweder fokussiere ich mich auf das Negative in meinem Leben oder auf das Positive, selten sehe ich es ausgewogen. Es wechselt auch je nach meiner momentaner Lage und Stimmung.
Wenn ich auf das Negative sehe, äußere ich mich i.d.R. auch negativ; sehe ich das Positive, äußere ich mich anders. Das geschieht oft nicht einmal bewusst. Das ist kein Vorwurf, sondern lediglich eine Feststellung. Mir geht es auch so; ich bin auch nicht immer gut drauf.
Alter Spruch meiner Mutter: 'Danken schützt vor wanken; loben zieht nach oben.'
Wenn ich nur das Negative sehe, fange ich an, Gott für all das Gute in meinem Leben zu danken - und das ist eine Menge, wenn ich bei meiner Geburt anfange ...
Ich lege mir eine CD mit Anbetungsliedern zuhause oder im Auto auf und bete meinen wunderbaren Vater im Himmel an, der uns so unermesslich und unendlich liebt, und meine Sicht der Dinge und meine Stimmung wandeln sich.
Manchmal hat meine Sichtweise auch etwas mit meiner Prägung und mit dem zu tun, was ich erlebt habe. So trug ich seelische Verletzungen mit mir rum, die angetippt wurden, wenn bestimmte Aussagen gemacht wurden oder in bestimmten Situationen, usw. Seit ich vergeben habe, sind die Verletzungen geheilt.
Und wir lesen und hören auf einem gewissen Hintergrund, der bei jedem unterschiedlich ist, so dass wir uns gelegentlich missverstehen und dann erklären müssen, wie wir es meinen. Aber auch danach finden wir nicht immer Verständnis. Dann muss man es einfach mal so stehen lassen. Wir sind eben alle Individuen, Originale Gottes, aber liebenswert und wertvoll.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayEntscheidend ist doch, was ich bei der Beschäftigung mit der Bibel zum Thema Taufe von Gott persönlich offenbart bekomme. Wenn Er mir sagt, dass ich mich nochmals taufen lassen sollte, dann ist doch nicht wichtig, was irgendwelche Leute oder Gemeinden dazu sagen. Dann bin ich einfach Gott gehorsam. Und wenn Gott mir dazu nichts sagt, dann ist es (noch) nicht dran.
An der Stelle finde ich es sehr interessant, dass Gott scheinbar unterschiedlichen Menschen zu derselben Bibelstelle (z.B. Röm.6) Unterschiedliches sagt.
Mich hat er damals beim Vorbereiten einer Predigt "umgedreht", sodass ich mit schlotternden Knien und Angst vor den Konsequenzen nicht anders konnte, als von der Taufwiedergeburt zu reden.
pssssssst 😊
das tut er (Gott), damit seine Menschen ihn nicht in Schubladen stecken können ... *grins* ... obwohl ... *nachdenk* ... er wäre ja dann auch "vom Fach" 😀 😀 😀
okay, ICH fand den gut 😀
Veröffentlicht von: @piniaMich hat er damals beim Vorbereiten einer Predigt "umgedreht", sodass ich mit schlotternden Knien und Angst vor den Konsequenzen nicht anders konnte, als von der Taufwiedergeburt zu reden.
Vorbereiten einer Predigt?
Okay, anderes Thema ...
Was die "Taufwiedergeburt" angeht (wobei ich in der Bibel nicht finde, dass der der es tut dann verdammt ist oder so, also "schlotternde Knie und Angst" können da nicht von Gott sein), so ist mein Gedanke dazu halt oft, wenn jemand meint die Säuglingstaufe war ja "keine richtige" bzw. "gar keine Taufe", weil der Täufling nicht denken und sich entscheiden konnte vorher,
dass GOTT aber dabei gewesen ist.
Und - wovon zumindest ich aufgrund des Zeitraumes wo es geschah und dem Pastor der damals tätig war ausgehe - wenn es auf den Namen des dreieinigen Gottes geschehen ist - warum sollte es dann vor Gott ungültig sein? Nur weil der Mensch da noch nicht denken konnte (aller Wahrscheinlichkeit nach ...)?
Das können manche Behinderte Menschen oder später verunglückte und dann geistig Beeinträchtigte oft ihr ganzes Leben lang nicht.
Dürfen die alle in den entsprechenden (Frei-) Kirchen dann nie getauft werden? Weil sie sich nie entscheiden können?
Und dann wird für Jesus entschiedenen Kindern unter 12 Jahren gesagt "Du noch nicht, Du bist noch zu klein".
usw.
Ich bin auf "keiner Seite", bin da eher heute freier in meinen Gedanken (auch wenn immer wieder welche meinen, es stehe DOCH genau im NT), aber eben WEIL es für beide Seiten gute Argumente und Bibelstellen gibt.
Und wie gesagt, ich sehe in der Bibel auch keinen Hinweis auf eine "verfluchende" Wiedertaufe.
Ich kenne die Bibelstelle wo es heißt "Eine Taufe, ein Glaube, usw."-
doch meines Erachtens gibt das keinen Rückschluß auf Verdammung eines "Wiedergetauften" her, der nach seinem eigenen Empfinden nur einmal getauft worden ist.
Sich gegenseitig stehen lassen (schrieb einer von seiner Gemeinde in der er heute ist) halte ich heute nicht mehr für unentschlossene Schwäche (früher dachte ich, es muss in dieser Frage klare Antwort in der Bibel geben, "Schwarz-Weiß" halt), sondern für in Gottes Sinne gehandhabte Vorgehensweise.
Halte ich dafür, wie gesagt, ich mache kein Dogma aus irgendeiner Tauflehre.
Dass Gott da, wie Du auch schreibst, mit den Menschen unterschiedliche Wege geht, das konnte ich mir in Bezug auf die Taufe nicht vorstellen sehe es aber heute genau so.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Vorbereiten einer Predigt?
Okay, anderes Thema ...
In demselben Jahr hat Gott mir auch gezeigt, dass ich als Frau nicht vor gemischten Versammlungen predigen soll (Stichwort lehren, Autorität ausüben über Männer). - Hab ich dann auch meinem Arbeitgeber so gesagt ...
Veröffentlicht von: @karibu20also "schlotternde Knie und Angst" können da nicht von Gott sein
Das war nicht die Angst vor Gott, sondern weil ich in meinem Dienstvertrag damals unterschrieben hatte, dass ich die Taufwiedergeburt nicht lehren darf, und weil ich nicht wusste, wie die Gemeinde auf diese Predigt reagieren würde. Aber ich konnte an dem Tag nicht anders, ich musste das genau so sagen. Gott hat mich damals erinnert an ein Pauluswort: Ich rede nicht um Menschen zu gefallen. - Also war ich gehorsam.
Und ich bin heute noch sehr dankbar für diese beiden und zwei weitere Erkenntnisse, weil ich bei allen Anfragen/Konfrontationen später mit Gewissheit sagen konnte, dass ich das lutherische Verständnis nicht habe "wegen meines lutherischen Freundes" oder gar ihm zuliebe, sondern weil GOTT mich in dem Jahr, bevor ich den Mann kennen lernte, so geführt/gelehrt hat.
Danke für die Erlebnisse von Dir.
Dann habe ich Dich vielleicht falsch verstanden?
Hast Du die Taufwiedergeburt trotz Verbot gepredigt, oder nicht?
Den Teil habe ich glaube ich falsch gelesen?
Du nimmst das sehr genau und fragst da nach Gottes Wegen, das finde ich wunderbar.
Veröffentlicht von: @piniadass ich das lutherische Verständnis nicht habe "wegen meines lutherischen Freundes" oder gar ihm zuliebe, sondern weil GOTT mich in dem Jahr, bevor ich den Mann kennen lernte, so geführt/gelehrt hat.
Das lutherische Verständnis?
Meinst Du damit das der Kirchendogmen (wurde mir jedenfalls hier so gesagt ...) entsprechende über die Taufe?
Oder die direkte Lutherlehre, die da was die Taufe angeht nicht wirklich die eigentliche Errettung alleine durch die Wassertaufe ergibt?
Bist Du heute in einer evangelischen Gemeinde?
Oder in einer Anderen?
Liebe Grüße
Karibu
Und dann wird für Jesus entschiedenen Kindern unter 12 Jahren gesagt "Du noch nicht, Du bist noch zu klein".
usw.
Wer sagt das?
Das kommt häufiger vor.
In einer Brüdergemeinde habe ich selber mitbekommen, als ein 8 oder 9-jähriger Junge nicht getauft werden durfte.
Die Mutter erzählte uns im Hauskreis davon.
Ein Beispiel erzählte sie, was schon sehr anrührte und nicht gerade von fehlendem Bewusstsein oder Glauben sprach:
Der Junge war sehr krank und die Mutter hatte ihm zur Erleichterung Medikamente gegeben.
Als sie ihn dann später fragte und er sagte, dass es ihm schon besser gehe, da sagte sie erleichtert: (ungefähr) "Wie schön, dann hat Dir die Tablette ja geholfen".
Und er sagte zu ihr: (auch ungefähr) "Aber Mama, Du weißt doch, dass es nicht die Tablette war, sondern der Herr Jesus (oder Gott)."
Wie gesagt, das war ein Beispiel von ihm.
Wieso ihm trotz seines starken Glaubens die Taufe verweigert wurde?
Soweit ich es richtig verstanden und übermittelt bekommen habe, war es wie gesagt weil er zu jung war den Verantwortlichen in der Gemeinde!
Anders gesagt, damit es dann auch "wirklich richtig und entschieden" passieren würde und bei einer einmaligen Taufe bleiben würde.
Das ist halt die andere Seite, auf der sie vom Pferd fallen oder gefallen sind, dachte ich.
Ein anderer, der auch mal in dieser Gemeinde war und umzugsmäßig in eine andere aber damals noch ähnliche ging, sagte zu mir:
"wenn meine Kinder getauft werden wollen, dann dürfen sie das auch dann würde ich sie halt selber taufen".
(In Freikirchen zumindest manchen Brüdergemeinden war oder ist das nicht an bestimmte Amtsträger gebunden, ich glaube weil Paulus in ihren Augen auch kein Amtsträger im heute kirchlichen Sinne war, als er den Kämmerer taufte).
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Das kommt häufiger vor.
In einer Brüdergemeinde habe ich selber mitbekommen, als ein 8 oder 9-jähriger Junge nicht getauft werden durfte.
Nun ja, ein Beispiel würde ich jetzt nicht als "öfter" bezeichnen.
Allerdings gibt es hierzulande eine Gesetzgebung, die die Religionsmündigkeit auf 14 Jahre festlegt. "Du bist noch zu klein" ist das falsche Argument und zugleich eine Zurückweisung/Ablehnung des Kindes.
Die Gesetzgebung ist aber keine Gängelung und Bindung für die Freikirchen.
Und außerdem gilt da oft das als biblisch angesehene Alter von 12 Jahren.
Nicht alle Freikirchen handhaben das so, wie du das hier schreibst.
Freikirchen ist ein heutzutage unheimlich breit gefächerter Begriff, wobei er auch sehr unterschiedlich genutzt wird.
Und ich habe nie behauptet, für alle zu sprechen, ich kann nur beschreiben, was ich selber erlebt, von Bekannten gehört oder gelesen habe.
Wenn ich das tue, wird mir vorgeworfen, zu wenig zu kennen um mit zu reden, ich auf die Dogmen zu sprechen komme, wird gesagt das tun nicht alle.
Weiß ich alles. Ist aber trotzdem so, ich bin ein Mensch und kann nicht an allen Orten gleichzeitig sein, und nur angeben was ich kenne.
Und außerdem muss ja eh jeder in der Gemeinde bzw. in den Orten die für ihn erreichbar sind vom Lebensraum her agieren und agieren können, da nützt es sowieso nichts, dass andere es anders machen oder so.
Ich kenne keine Brüdergemeinden hier in S-H (und da kennt oder kannte man schon einige weil es öfter im Jahr gemeinsame Konferenzen und auch so Kontakt untereinander gab), die es anders handhaben, ist halt so.
Was also hätte es der Mutter genutzt, dass andere gaaanz weit weg ihr Kind getauft hätten? Aus ihrer Heimatgemeinde wäre sie wahrscheinlich rausgeflogen oder schief angesehen worden?
Und außerdem ändert das nichts an den Tauflehren und den Aussagen in der Bibel dazu an sich.
LG
Karibu
Dann wäre es für das nächste Mal besser "einige Freikirchen" zu schreiben statt "Freikirchen".
Sag' mal, haben wir's jetzt, ja?
Nun ist aber mal gut.
Ich habe geschrieben "ist es oft so".
Wenig oder oft, kannste nu' auch wieder drauf rumreiten.
Hühott ....
Ich weiß nicht, was "wir" jetzt haben.
Veröffentlicht von: @piniasodass ich mit schlotternden Knien und Angst vor den Konsequenzen nicht anders konnte, als von der Taufwiedergeburt zu reden.
Warum musstest du "schlotternde Knie und Angst vor Konsequenzen" haben beim Reden über deine ureigensten religiösen Erfahrungen und Einsichten?
Wo sind denn Leute so drauf, dass man solche Ängste haben muss?
Veröffentlicht von: @suzanne62Warum musstest du "schlotternde Knie und Angst vor Konsequenzen" haben beim Reden über deine ureigensten religiösen Erfahrungen und Einsichten?
Wo sind denn Leute so drauf, dass man solche Ängste haben muss?
Es ist ein Unterschied ob man "ureigenste religiöse Erfahrungen" erzählt, oder in einer Predigt Gottes Wort lehrt. Da steht man doch in gewisser Autorität vor Menschen und redet im Auftrag Gottes.
Der zweite Grund war, dass ich beim Dienstantritt hatte unterschreiben müssen, dass ich die Taufwiedergeburt nicht lehre - das Thema war eines unter anderen, das in unserem Verband laut Dienstordnung (und vllt. aufgrund entsprechender Erfahrungen in der Vergangenheit?) ausdrücklich ausgeschlossen wurde. ''
Und der dritte Grund liegt/lag vermutlich in mir: Einfach die Unsicherheit etwas sagen zu müssen, was die Gemeinde vorher so nicht gelehrt worden war, und ein Harmoniebedürfnis. - Natürlich kann/darf bzw. muss man sogar Gegenwind erwarten, kritische Rückfragen, wenn eine Gemeinde aktiv eine Predigt hört und dort Dinge gesagt werden, die der sonst üblichen Lehre widersprechen. Die Gemeinde soll die Predigt prüfend hören und den Prediger ggfs darauf ansprechen. - Davor hatte ich tatsächlich Angst, auch weil ich zwei sehr emotionale Personen der Gemeinde näher kannte ...
Ansonsten war das eigentlich sogar meine "Lieblings"Gemeinde im Bezirk.
Veröffentlicht von: @piniaEs ist ein Unterschied ob man "ureigenste religiöse Erfahrungen" erzählt, oder in einer Predigt Gottes Wort lehrt.
Da hast du natürlich vollkommen recht - ich hatte nicht auf dem Schirm, dass du im kirchlichen Dienst in der Verkündigung gearbeitet hast.
Veröffentlicht von: @piniaDer zweite Grund war, dass ich beim Dienstantritt hatte unterschreiben müssen, dass ich die Taufwiedergeburt nicht lehre - das Thema war eines unter anderen, das in unserem Verband laut Dienstordnung (und vllt. aufgrund entsprechender Erfahrungen in der Vergangenheit?) ausdrücklich ausgeschlossen wurde. ''
Das war dann wirklich mutig - das hätte sich nicht jeder getraut.
Veröffentlicht von: @piniaNatürlich kann/darf bzw. muss man sogar Gegenwind erwarten, kritische Rückfragen, wenn eine Gemeinde aktiv eine Predigt hört und dort Dinge gesagt werden, die der sonst üblichen Lehre widersprechen.
Dass du da dennoch deinem Gewissen gefolgt bist, das verdient großen Respekt.
Veröffentlicht von: @piniaMich hat er damals beim Vorbereiten einer Predigt "umgedreht", sodass ich mit schlotternden Knien und Angst vor den Konsequenzen nicht anders konnte, als von der Taufwiedergeburt zu reden.
Zu dieser Ansicht kann man kommen, wenn man erstens die Säuglingstaufe überhaupt als Taufe versteht und zweitens andere Bibelstellen außer acht lässt.
Die Praxis in der Zeit der Apostel war, dass jemand nach der Annahme des Evangeliums sofort getauft wurde, Wiedergeburt und Taufe fielen zusammen. Deshalb formuliert es Paulus in Römer 6 so.
Wenn man andere Bibelstellen hinzuzieht, kann man nicht zu der Ansicht einer Wiedergeburt durch die Taufe kommen:
1. Der Schächer wurde nicht getauft, aber Jesus sagte ihm zu, dass er mit Ihm im 'Paradies' sein würde
2. Der Glaube ist entscheidend für die Wiedergeburt, nicht die Taufe:
Mar 16,16: "Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."
Im zweiten Satz fehlt "... und nicht getauft ist"
3. In Apg 19 kamen 12 Männer, die als Jünger bezeichnet werden, demnach wiedergeboren waren, aber sie hatten nur die Bußtaufe. Paulus taufte sie auf den Namen Jesu und taufte sie im Geist durch Handauflegung.
Wir sehen hier m.E., dass noch einmal getauft wurde, wenn die erste Taufe nicht der Bedeutung der Taufe im Namen Jesu entsprach.
Auch wurde der, der das Evangelium nicht annahm, somit nicht wiedergeboren war, nicht getauft.
Ein Säugling kann das Evangelium nicht annehmen, braucht aber auch noch keine Wiedergeburt. Erst wenn ein Mensch willentlich wider besseres Wissen sündigt, ist er erlösungsbedürftig. Paulus schreibt, dass wir das alle getan haben und tun und somit alle das Evangelium annehmen müssen, um errettet zu werden.
LG.
Clay
Ich denke wir sollten das Taufthema hier beenden - und stehen lassen, dass es unterschiedliche biblisch begründete und begründbare Sichtweisen gibt, und keiner von uns sich vom anderen überzeugen lässt.
Wir werden die Frage nicht lösen können und sollten sie einfach stehen lassen. - Ich wehre mich jedenfalls dagegen, dass du mir unterstellst ich würde den gesamtbiblischen Kontext ausblenden.
Ich sehe zwei Wege, die Gott mit Menschen geht:
der eine ist die Wiedergeburt in der Taufe - das geistliche Baby wird ernährt und wächst Stück für Stück im Glauben bis "zur vollen Mannesreife Christi" - hier schenkt Gott den Glauben durch Wasser und Wort
der andere sind Menschen, die gottlos aufgewachsen sind, und denen Gott durch die Verkündigung/sein Wort den Glauben schenkt, und wo die Taufe später folgt, nach dem Wort von Petrus, Apg. 2 jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des heiligen Geistes.
Amen!
Veröffentlicht von: @piniaIch sehe zwei Wege, die Gott mit Menschen geht: der eine ist die Wiedergeburt in der Taufe - das geistliche Baby wird ernährt und wächst Stück für Stück im Glauben bis "zur vollen Mannesreife Christi" - hier schenkt Gott den Glauben durch Wasser und Wort
Ich hake noch mal kurz ein, denn genau damit hab ich ein Problem:
nicht jedes getaufte Kind geht diesen Weg mit Gott. Die Eltern lassen es taufen, womöglich aus Tradition und das Kind wächst abseits von Gott und der Kirche völlig gottlos auf. Vielleicht noch den Konfirmantenunterricht, den es über sich ergehen lässt, weil am Ende die Geschenke winken und dann taucht man wieder ab, bis es ans Heiraten geht. Wenn man dann nicht schon ausgetreten ist.
Was ist mit diesen Kindern und der "vollen Mannesreife Christi"? Was ist wenn Gott keinen Glauben schenkt?
Ich erlaube mir noch mal zu antworten (und solange kein Mod einschreitet und wir "vernünftig" miteinander umgehen sehe ich auch keinen Grund die mehrere Jahre alte Gesprächssperre noch einhalten zu müssen?), denn ich finde das so interessant was Du schreibst und nachdenkenswert, zumal ich da ja selber sehr betroffen von war und bin.
Veröffentlicht von: @tristesseIch hake noch mal kurz ein, denn genau damit hab ich ein Problem:
nicht jedes getaufte Kind geht diesen Weg mit Gott. Die Eltern lassen es taufen, womöglich aus Tradition und das Kind wächst abseits von Gott und der Kirche völlig gottlos auf.
Du hast Recht, finde ich. Ja.
Das bedeutet doch aber nicht automatisch - auch wenn wir als gläubige Eltern anders gehandelt haben in unserem Leben mit unseren Kindern (wegen den "unterschiedlichen Tauflehren" und der Unsicherheit, die da oft erzeugt wird) - dass, weil manche oder auch viele Eltern es in ungläubiger Haltung und nur aus Tradition heraus gemacht haben, dass es grundsätzlich verkehrt ist, es zu tun.
Mein Gedanke, wie gesagt haben wir anders gehandelt, aber verstehen kann ich es nach wie vor dass gläubige Eltern da anders handeln, und das ja auch bewusst nach eigenen Überlegungen und nicht nur aus Gemeindegewohnheit heraus (was ja bei gläubigen Eltern in entsprechenden Gemeinden auch so sein kann).
Veröffentlicht von: @tristesseWas ist mit diesen Kindern und der "vollen Mannesreife Christi"? Was ist wenn Gott keinen Glauben schenkt?
Finde ich persönlich nicht so bedenklich, ist dann eben so.
Andersherum finde ich die Schwierigkeit, nicht "richtig geglaubt" zu haben da ungläubig aufgewachsen, und daher seine Babytaufe in Frage gestellt zu sehen - und dann womöglich zwischen zwei Stühlen zu sitzen da sowohl die "verdammende unerlaubte Wiedertaufe" wie auch die "ungültige da ungläubig geschehene Säuglinsgtaufe" in vehementer (angstmachender?) Weise an einen herangetragen werden.
Hier argumentiere ich nicht allgemein, sondern beschreibe gerade mein ureigenstes Erleben in meinem Glaubensleben innerhalb verschiedener Gemeinde(forme)n.
Daher haben wir halt unsere Kinder nicht taufen lassen.
Weniger aus eigener Überzeugung (ein überzeugter Glaubensgetaufter und eine Babygetaufte, und wir konnten uns so stehen lassen ...), als wegen der Bredouille und Not in die wir unsere Kinder nicht gebracht sehen wollten.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @tristesseDie Eltern lassen es taufen, womöglich aus Tradition und das Kind wächst abseits von Gott und der Kirche völlig gottlos auf.
Veröffentlicht von: @tristesseWas ist mit diesen Kindern und der "vollen Mannesreife Christi"? Was ist wenn Gott keinen Glauben schenkt?
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass Gott dem Kind in der Taufe den Glauben schenkt, es ein geistlich Neugeborener ist, aber ... wenn dieser geistlich Neugeborene nicht geistlich ernährt wird, dann ergeht es ihm wie einem biologisch Neugeborenen, das nicht oder nur mangelhaft ernährt wird: es verkümmert und stirbt.
Wer Kinder nur aus Tradition tauft, oder Kinder tauft, deren Eltern schon im Taufgespräch sagen, dass sie keinen Wert auf christliche Erziehung legen oder wo im Gespräch deutlich wird, dass sie selbst nicht glauben, der macht sich m.E. schuldig, weil er Eltern und Kinder in einer falschen Sicherheit wiegt. In unserer Kirche werden z.B. nur Kinder getauft, deren christliche Erziehung (zumindest zum Zeitpunkt der Taufe) gewährleistet ist (wobei man nie weiß, wie sich Eltern/Situationen entwickeln).
Veröffentlicht von: @piniaIch bin nach wie vor davon überzeugt, dass Gott dem Kind in der Taufe den Glauben schenkt, es ein geistlich Neugeborener ist,
Ein Säugling muss nicht von neuem geboren werden, denn er geht nach Jesu Aussage nicht verloren, weil er noch keine Sündenerkenntnis hat und noch nicht willentlich gesündigt hat. Warum also sollte die Säuglingstaufe notwendig sein?
Veröffentlicht von: @piniaaber ... wenn dieser geistlich Neugeborene nicht geistlich ernährt wird, dann ergeht es ihm wie einem biologisch Neugeborenen, das nicht oder nur mangelhaft ernährt wird: es verkümmert und stirbt.
Wie kann ewiges Leben sterben?
Gott ist ewig und ein aus dem Geist Gottes geborenes Leben ist ewig.
Gott kann nicht sterben, ein aus Gottes Geist Geborener kann auch nicht sterben.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayEin Säugling muss nicht von neuem geboren werden, denn er geht nach Jesu Aussage nicht verloren, weil er noch keine Sündenerkenntnis hat und noch nicht willentlich gesündigt hat.
Du erlaubst, dass ich anderer Meinung bin?
Jeder (auf natürliche Weise gezeugte) Mensch ist seit Adam in der Trennung von Gott, d.h. als Sünder geboren - und braucht deshalb auch die Erlösung, die Abwaschung der Sünde und die geistliche Neugeburt.
1.Kor.15,21 - durch Adam sterben alle (Tod als "Lohn" der Sünde)
Röm 5:12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben. - oder sind Säuglinge keine Menschen?
Joh.3 - was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch - und kann nicht in den Himmel kommen - sagt Jesus.
Mal ganz abgesehen von Ps.51,7 - "als Sünder bin ich geboren"
Aber wie schon an anderer Stelle erwähnt: Wir beide werden in dieser Frage nicht zu einander kommen, dazu stehen unsere jeweiligen Verständnisse der Bibel sich zu weit entgegen.
Ich halte mich an das, was ich nach schlichtem Verständnis in der Zusammenschau der Heiligen Schrift entnehmen kann und bleibe bei dem, wovon mich Gottes Geist überzeugt hat.
Veröffentlicht von: @clayWie kann ewiges Leben sterben?
Das geistliche Leben / der Glaube kann sterben, wenn es nicht ernährt wird oder wenn ein Mensch sich bewusst abwendet.
Ich hatte ganz bewusst die Analogie zum Judesein im AT genannt: Gott macht es durch die Propheten deutlich, dass Menschen, die zwar durch die Beschneidung in seinen Bund aufgenommen wurden, nicht mehr zu Gottes Volk gezählt werden, weil sie sich nicht als solche verhalten, sich anderen Göttern zugewandt haben. Ähnlich ist es bei Menschen, die zwar durch die Taufe in Gottes Bund aufgenommen wurden, aber nie in diesem Bund leben. Es gibt keinen "Tauf-Seligkeits-Automatismus" bzw. keine Heils-Sicherheit, nur Heils-Gewissheit um Jesu willen. Nicht umsonst mahnen die Apostel die Gemeinden zum Dranbleiben.
Bedeutet das, dass Du glaubst, dass alle ungetauften (oft nur wenige Stunden oder Tage alten) oder sogar ungetauften aber ja noch nicht "glaubensfähigen" Babys verloren gehen?
Veröffentlicht von: @karibu20Bedeutet das, dass Du glaubst, dass alle ungetauften (oft nur wenige Stunden oder Tage alten) oder sogar ungetauften aber ja noch nicht "glaubensfähigen" Babys verloren gehen?
Was Gott mit ungetauften, früh verstorbenen Kindern macht, überlasse ich ihm, denn Leben und Tod liegen in seiner Hand. - Ich halte mich an das, was ich in der Bibel lese und möchte nicht mit Mutmaßungen über das hinausgehen, was Gott uns in seinem Wort gesagt hat.
Glaubende Eltern würde ich auf jeden Fall dazu ermutigen, die Taufe nicht ohne Not aufzuschieben.
Nachtrag vom 27.11.2019 0823
Um deine Frage zu beantworten: Ja, ich glaube, dass diese Kinder als Sünder, d.h. in der Trennung von Gott gestorben sind. Wobei - in der Regel sollte eine Nottaufe möglich sein, sodass kaum ein Kind ungetauft sterben muss.
Allerdings halte ich nichts von einem Taufen nach dem Gießkannenprinzip oder als quasi magisches Ritual. - Und die Gefahr besteht durchaus.
Veröffentlicht von: @piniaIch halte mich an das, was ich in der Bibel lese und möchte nicht mit Mutmaßungen über das hinausgehen, was Gott uns in seinem Wort gesagt hat.
In der Bibel lese ich, dass die Taufe nicht heilsrelevant ist, dass sogar der Schächer am Kreuz sofort in dem Moment in dem ER sich zu Jesus bekannte gerettet wurde.
Du scheinst die Taufe für heilsrelevant ist, was Du wohl sagen würdest wenn Dein Kind während der Geburt stirbt, ohne dass es schnell noch getauft werden kann.
Nein, das steht nicht in der Bibel was Du behauptest.
Veröffentlicht von: @karibu20Nein, das steht nicht in der Bibel was Du behauptest.
Der Schächer ist hier nicht das Thema, sondern die Frage nach den Kindern. Dazu habe ich dir Bibelstellen genannt, auf die sich meine Überzeugung gründet.
Veröffentlicht von: @karibu20was Du wohl sagen würdest wenn Dein Kind während der Geburt stirbt, ohne dass es schnell noch getauft werden kann.
Ehrlich gesagt mag ich mir das gar nicht vorstellen und war sehr dankbar dafür, dass wir unsere Kinder nach 4 Wochen bei guter Gesundheit taufen konnten.
Würde der Fall eintreten, z.B. bei einem Kind von Freunden, würde ich mich eines eindeutigen Urteils enthalten - und das verstorbene Kind der Gnade des Gottes anbefehlen, der entschieden hat es zu diesem frühen Zeitpunkt zu sich zu nehmen. Mich persönlich würde die Ungewissheit tatsächlich quälen - ich könnte höchstens hoffen, dass Gott anders handelt als er in seinem Wort gesagt hat, aber Gewissheit hätte ich nicht.
Ich kenne Eltern, die ihre Kinder sehr früh hergeben mussten, und für alle war es ein großer Trost, dass die jeweiligen Kinder getauft waren.
Veröffentlicht von: @piniaDer Schächer ist hier nicht das Thema, sondern die Frage nach den Kindern.
Das Thema ist Taufe und ihre Heilsbedeutung, da trenne ich die biblischen Aussagen nicht nach Deinen Vorgaben, sondern sehe es mir im Zusammenhang an.
Veröffentlicht von: @piniaDazu habe ich dir Bibelstellen genannt, auf die sich meine Überzeugung gründet.
Nun, die war sehr abgekürzt und gibt nicht Deine Auslegung her:
"Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.
Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben. 13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet. 14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte. 15 Aber nicht verhält sich's mit der Gnadengabe wie mit der Sünde. Denn wenn durch die Sünde des Einen die Vielen gestorben sind, um wie viel mehr ist Gottes Gnade und Gabe den Vielen überreich zuteilgeworden in der Gnade des einen Menschen Jesus Christus. 16 Und nicht verhält es sich mit der Gabe wie mit dem, was durch den einen Sünder geschehen ist. Denn das Urteil hat von dem Einen her zur Verdammnis geführt, die Gnade aber hilft aus vielen Sünden zur Gerechtigkeit. 17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus. 18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten. 20 Das Gesetz aber ist hinzugekommen, auf dass die Sünde mächtiger würde. Wo aber die Sünde mächtig geworden ist, da ist die Gnade noch viel mächtiger geworden, 21 damit, wie die Sünde geherrscht hat durch den Tod, so auch die Gnade herrsche durch die"
Römer 5
Und dann war da noch "lasset die Kinder zu mir kommen, denn ihrer ist das Himmelreich" und "wer nicht glaubet wie dieses Kind".
Da spricht ER nicht davon, dass sie Seinem Reich versperrt sind wenn ER sie vorzeitig zu sich holt, also irdisch gesehen sterben lässt.
Veröffentlicht von: @piniaEhrlich gesagt mag ich mir das gar nicht vorstellen und war sehr dankbar dafür, dass wir unsere Kinder nach 4 Wochen bei guter Gesundheit taufen konnten.
Na, das ist doch sehr schön für Dich, und nun meinst Du den Eltern, die ihre Kinder vorzeitig oder schon im Mutterleib verloren haben, das ewige Seelenheil für ihre Kinder absprechen zu können?
Von Herzen "NEIN".
Äh, damit entziehe ich mich dem Strang hier.
Liebe Pinia,
in dieser Frage bin ich ganz bei dir. Danke für deine ruhige aber bestimmte Haltung.
Ich hab das hier auch schon mehrmals geschrieben. Wenn Jesus sagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" glaube ich seinem Wort. Wie Gott das mit Menschen macht, die hier auf der Erde nie etwas von ihm gehört haben und kleinen Kindern, weiß ich nicht. Eins weiß ich sicher aus seinen Wort: An Jesus kommt niemand vorbei, ob vor dem irdischen Tod oder danach. So werden auch diese Menschen Gelegenheit haben, sich zu Jesus zu bekennen.
Wir haben unsere Tochter mit 9 Monaten durch plötzlichen Kindstod verloren und waren so froh, dass sie zwei Monate vorher getauft wurde. Das hat uns sehr geholfen bei der Bewältigung. Doch habe ich keinen Zweifel an der Aussage, dass wir Menschen von Geburt an Sünder sind.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @piniaDu erlaubst, dass ich anderer Meinung bin?
Wieso auch nicht?
Veröffentlicht von: @piniaJeder (auf natürliche Weise gezeugte) Mensch ist seit Adam in der Trennung von Gott, d.h. als Sünder geboren
Das widerspricht den von mir angeführten Bibellstellen in dem Thread, wo es um die Erbsünde geht. Nach meiner Meinung darf die Auslegung 1 Bibelstelle nicht anderen Bibelstellen widersprechen, da sich Gott nach meiner Auffassung nicht widerspricht.
Veröffentlicht von: @piniaund braucht deshalb auch die Erlösung, die Abwaschung der Sünde und die geistliche Neugeburt.
Auch der Mensch, der nicht die Sünde Adams 'geerbt' hat und sich für die Sünde entschieden hat, braucht die Erlösung. Paulus schreibt, dass alle Menschen gesündigt haben und nicht, dass sie die Sünde geerbt hätten:
Veröffentlicht von: @piniaRöm 5:12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben
Die Sünde kam in die Welt, nicht in den Menschen. Durch die Sünde Adams kam die Erkenntnis des Bösen in die Welt. Vorher kannten er und Eva nur das Gute. Ab diesem Zeitpunkt hatte der Mensch die Entscheidungsmöglichkeit, das Gute oder das Böse zu tun. Paulus schreibt, dass sich alle Menschen für das Böse entschieden haben.
Veröffentlicht von: @pinia1.Kor.15,21 - durch Adam sterben alle (Tod als "Lohn" der Sünde)
Meinst Du den 'ersten Tod' oder den 'zweiten Tod'?
Klar, hätte Adam nicht gesündigt, wüssten wir Menschen nicht, was böse ist und täten es deshalb auch nicht. Gott sagte zu Adam: "Wenn ihr davon esst, werdet ihr sterben ..." Die Schlange sagte: "Mitnichten werdet ihr sterben ..." Wer hatte recht? Beide. Adam und Eva starben nicht unmittelbar den physischen Tod ('erster Tod'). Der folgte erst viel, viel später. Aber sie wurden sofort von Gott getrennt ('zweiter Tod')und damit sterblich, weil Gott das Leben ist. Die ewige Trennung von Gott ist das, was Gott mit 'Tod' meint (vgl. Off 20,6; 20,14; 21,8).
Veröffentlicht von: @piniaIch halte mich an das, was ich nach schlichtem Verständnis in der Zusammenschau der Heiligen Schrift entnehmen kann und bleibe bei dem, wovon mich Gottes Geist überzeugt hat.
Und Du meinst damit, ich nicht?
Meine Erfahrung mit dem Heiligen Geist ist die, dass Er nur in dem Maße mein Denken und mein Herz verändert, wie ich es zulasse. Solange ich an den Lehren festgehalten habe, die mich meine Lehrer gelehrt hatten, passierte nicht viel. Erst als ich begann, diese zu hinterfragen und in der Bibel zu forschen, was sie denn tatsächlich sagt, fielen mir so viele Ungereimtheiten und Widersprüche auf, dass ich vielfach zu neuen Erkenntnissen gekommen bin. Wir haben alle durch unsere Lehrer ein Prägung bekommen, die es uns nicht leicht macht, das zu lesen, was wirklich dasteht, denn sobald wir etwas lesen kommt uns auch die Auslegung dazu in den Sinn, die man uns vermittelt hat. In der Auslegung können wir aber alle irren. Deswegen finde ich den Austausch so gut, weil man durch die anderen Ansichten am ehesten die Prägung loswerden kann, wenn man denn wirklich auf der Suche nach der Wahrheit ist. Wir sollen schon unsere Ansichten aus Überzeugung vertreten, allerdings ertappe ich mich immer mal wieder dabei, dass ich meine Sicht der Dinge bestätigt haben will und nicht offen für andere Sichtweisen bin.
Veröffentlicht von: @piniaIch hatte ganz bewusst die Analogie zum Judesein im AT genannt: Gott macht es durch die Propheten deutlich, dass Menschen, die zwar durch die Beschneidung in seinen Bund aufgenommen wurden, nicht mehr zu Gottes Volk gezählt werden, weil sie sich nicht als solche verhalten, sich anderen Göttern zugewandt haben. Ähnlich ist es bei Menschen, die zwar durch die Taufe in Gottes Bund aufgenommen wurden, aber nie in diesem Bund leben. Es gibt keinen "Tauf-Seligkeits-Automatismus" bzw. keine Heils-Sicherheit, nur Heils-Gewissheit um Jesu willen. Nicht umsonst mahnen die Apostel die Gemeinden zum Dranbleiben.
Das ist überhaupt nicht vergleichbar. Die Juden im 'Alten Bund' waren nicht durch den Geist Gottes von neuem geboren und hatten kein ewiges Leben. Sie bekamen von Gott Vergebung ihrer Sünden, wenn sie Ihre Sünden bereuten und bekannten und die dafür vorgeschriebenen Opfer darbrachten. Aber sie hatten den Geist Gottes nicht in sich, denn sie waren nicht durch den Geist von neuem geboren. Sie mussten Propheten fragen, wenn sie Gottes Willen wissen wollten, weil sie nicht wie wir freien Zugang zu Gott hatten.
Nur bei den Propheten, Priestern, Königen, Anbetungsmusikern im Tempel und Handwerkern an der Stiftshütte war der Geist Gottes auf ihnen als Zurüstung für ihre Aufgaben, so wie auch durch die Geistestaufe auf von neuem durch den Geist geborenen Christen. Wer aus dem Geist Gottes geboren ist, hat ewiges Leben, das deshalb ewig ist, weil es nicht mehr - durch was auch immer - zeitlich begrenzt ist.
Die Aufforderung,, dranzubleiben trotz Verfolgung, hatte den Hintergrund, dass die ersten Christen und wir heute Frucht bringen sollen für Gott und einmal nicht mit leeren Händen vor Ihm stehen (vgl. 1Ko 3,15). Da geht es nicht um errettet oder verloren.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @deborah71In der Folge erlebte ich die Geistestaufe und brauchte nun eine Gemeinschaft, die mir Umgang und Lehre vermitteln konnte.
Wie meinst du das?
Veröffentlicht von: @deborah71Die Entfernung zur Gemeinde, die immer eine zwei-Tagesreise erforderlich machte, und dann ein Leiterwechsel leiteten das Verlassen dieser Gemeinde ein.
Und wie ging deine Geschichte weiter? Wenn ich fragen darf.
Veröffentlicht von: @abelabelsVeröffentlicht von: @abelabelsIn der Folge erlebte ich die Geistestaufe und brauchte nun eine Gemeinschaft, die mir Umgang und Lehre vermitteln konnte.
Veröffentlicht von: @abelabelsWie meinst du das?
Wie man richtig mit den Geistesgaben umgeht... wie man Weissagung, Erkenntnis, Prophetie unterscheidet, wie man Eindrücke angemessen in Worte fasst, wenn sie zur Weitergabe bestimmt sind, wie man prüft usw....
Veröffentlicht von: @abelabelsUnd wie ging deine Geschichte weiter? Wenn ich fragen darf.
Ruhiger und noch mehr auf Gott konzentriert in der Fürbitte für drei bestimmte Länder.
Evangelische Landeskirche
Ich bin ein Kind der DDR und wurde in die sächsische Landeskirche hineingetauft. So lange ich denken kann, ging ich zum Kindergottesdienst und zur Christenlehre, später auch zur Jungen Gemeinde. Für mich war klar, daß ich nicht an der Jugendweihe teilnehme. Das war in den Achtzigern, als es in der DDR anfing zu rumoren. So kam ich in Kontakt zu Umweltgruppen und Bürgerrechtlern. Ich hörte das erste Mal von der Berliner Umweltbibliothek. Bei den zwei Kirchentagen, die in Rostock stattfanden, nahm ich auch teil. Dabei erlebte ich Pfarrer Gauck und Helmut Schmidt, wie er von der Kanzel der vollbesetzten Marienkirche sprach.
Als Kind und auch als Erwachsener zog ich mehrmals um und lernte so auch andere Landeskirchen im Osten wie im Westen kennen. Aber damit nicht genug, ich saß auch schon in der Messe und im Lobpreisgottesdienst. Aber Kirche war für mich in einer neuen Umgebung immer ein Stück Heimat.
Als junger Mann glaubte ich mich berufen für die kirchliche Kinder- und Jugendarbeit und besuchte eine Ausbildungsstätte. Dort genoß ich eine sehr gute, theologisch durchaus anspruchsvolle Ausbildung. Ich erlebte aber auch, wie Mitschüler mit pietistischer Prägung ihren Glauben verloren. Daß ich nun doch nicht in diesem Beruf arbeite, ist aber eine andere Geschichte.
Nun lebe ich schon längere Zeit im Bereich der Landeskirche Hannover in einer ländlichen Diaspora-Gemeinde, weil die Mehrheit der Christen katholisch ist. Seit eineinhalb Jahren arbeite ich im Kirchenvorstand mit und versuche, das Gemeindeleben lebendig zu halten.
Vor kurzem haben wir im benachbarten Kirchenkreis eine Gemeinde entdeckt, die Gospelgottesdienste veranstaltet, und gelegentlich fahren wir mal dort hin. Das spricht vor allem meine Frau an, während sie sich für die Gottesdienste in unserer Ortsgemeinde nicht begeistern kann.
Ich erlebte aber auch, wie Mitschüler mit pietistischer Prägung ihren Glauben ve
Wieso das?
Die historisch-kritische Methode wird wohl den größten Anteil daran haben.
Dort genoß ich eine sehr gute, theologisch durchaus anspruchsvolle Ausbildung. Ich erlebte aber auch, wie Mitschüler mit pietistischer Prägung ihren Glauben verloren.
Woran lag das? Ein Freund von mir studierte vor etwas über dreißig Jahren Theologie. Er stand dem Pietismus nahe. Er lebte in einer weg, mit anderen, die in diese Richtung gingen. Auch wurden sie außerhalb der WG noch betreut. Offensichtlich wurde die Gefahr gesehen, dass ein Theologiestudium einen vom Glauben abbringen könnte. Heute ist er Pfarrer. Sonst habe ich nichts, außer deinem Beitrag, mitbekommen. Da ist mir das wieder eingefallen. Vielleicht hatte es bei deinen Kollegen einen anderen Hintergrund. Gibt es soetwas öfter?
Gibt es soetwas öfter?
Das kann ich nicht einschätzen.
Bei so einem Studium wird schon an den Grundfesten der bisherigen Überzeugungen gerüttelt. Es wird ja alles in Frage gestellt, was vorher absolute Gewißheit war. Wer unvorbereitet mit der historisch-kritischen Methode konfrontiert wird, braucht schon einen sehr starken Glauben. Wer damit nicht klarkommt, lehnt entweder die HKM ab oder verliert seinen Glauben. Im schimmsten Fall wird man zum Zyniker.
Wir erleben es doch täglich in den theologischen Threads, wie sich evangelikal/pietistisch geprägte User gemäßigteren gegenüberstehen.
Oder, etwas salopp ausgedrückt, Buchstabe trifft Geist.
Du meinst jetzt: die historisch-kritische Methode repräsentiert den Buchstaben und die evangelikal/pietistisch geprägten User den Geist?
Andersrum.
Das ist merkwürdig. Ich erlebe Verfechter der historisch-kritischen Methode als sehr viel verbissener und buchstabenhöriger, als Pietisten oder Evangelikale.
Aber das kann natürlich regional sehr unterschiedlich sein.
Veröffentlicht von: @orangsayaGibt es soetwas öfter?
In meiner Jugendkreiszeit, auch vor etwa 30 Jahren, hat eine Jugendkreis-Kollegin Theologie studiert und immer wieder gesagt, dass wir für sie beten sollen, damit sie im Studium den Glauben nicht verliert. Ähnliches habe ich später von einer Liebenzeller Schwester gehört, unserer AT-Dozentin, die in ihrem Theologiestudium an der Uni ähnliche Erfahrungen gemacht hat, auch mit Kommilitonen. Sie erzählte selbst, wie schwer sie es in Prüfungen und Hausarbeiten hatte, weil sie "bibeltreu" war.
Die Gefahr besteht schon, wenn entmythologisiert wird, die Auferstehung auf ein rein geistliches Ereignis umgedeutet wird und was der "Universitäts-Theologien" mehr ist ... - das war meines Wissens auch Grund für die Gründung von Studien-Begleithäusern wie das Albrecht-Bengel-Haus in Tübingen.
Nachtrag vom 23.12.2019 0955
gerade fällt mir noch ein Jugendfreund meines Mannes ein, auch aus pietistischem Hause, der Theologie studierte und dabei seinen Glauben verlor.
Ich bin in einer Evangelisch Freikirchlichen Gemeinde aufgewachsen.
Heute besuche ich unregelmäßig eine evangelisch-reformierte Kirche. Ich bin allerdings noch kein Mitglied.
Mir ist an einer Gemeinde wichtig, dass ich mit meinem Glauben akzeptiert werden, auch wenn dieser nicht immer "Gemeindekonform" sein sollte. Das erlebte ich den Freikirchen, die ich in den letzten Jahrzehnten besucht habe, nicht. Zudem stehe ich theologisch mittlerweile der EKD näher als den meisten Freikirchen.
Gemeinde konform
Veröffentlicht von: @lhoovpeeMir ist an einer Gemeinde wichtig, dass ich mit meinem Glauben akzeptiert werden, auch wenn dieser nicht immer "Gemeindekonform" sein sollte.
Wie meinst du das ? Interessiert mich sehr.
Veröffentlicht von: @abelabelsWie meinst du das ? Interessiert mich sehr.
Nun, ich bin Theologisch eher "liberal" eingestellt. Das bedeutet für mich, dass ich bei vielen Fragen keine eindeutige Antwort gebe, sondern auch mehrere Alternativen aufzeige. Das kam in der EFG nicht so gut an, da ich damit ja angebliche Irrlehren tolerieren würde. Beispiel: In der Gemeinde hatten viele Angst vor zu viel "charismatischen" Einfluss und wollte daher bestimmte Anbetungsformen verhindern. Obgleich ich vielen charismatischen Lehren auch kritisch gegenüberstehen, sollte eine Gemeinde aber auch jene Formen zulassen.
Aber auch bestimmte Aussagen, die ich vertrete sollte eine Gemeinde akzeptieren. Konkrete Beispiele:
- Die Bibel ist nicht unfehlbar (kam in der EFG nicht so gut an 😀)
- Gott redet nicht jeden Tag zu uns Menschen (wobei hier eher das Problem der Definition von "reden" ist)
- Der Teufel ist für mich keine Person.
Ich habe aber kein Problem damit mit Menschen Gottesdienst zu feiern, die die Bibel für unfehlbar halten, die meinen ständig Gottes reden zu hören, oder die den Teufel als eingenmächtige Person ansehen.
Mir ist eher wichtig, wie man miteinander trotz Differenzen umgeht.
Veröffentlicht von: @meriadocich würde gerne von Euch mal wissen, weshalb man in einer Freikirche / Freie Gemeinde geht oder gar bevorzugt oder eine kath./ evang. Kirche.
Als Kind war ich katholisch, kannte aber fast nichts zum Thema Religion. Später mit 20 habe ich mich intensiver damit beschäftigt und fand den offiziellen Glauben der röm Kath Kirche nicht passend. Dann gab es etliche Skandale mit Vertuschung von sexuellem Missbrauch in der Kirche vor Ort mit meinem alten Pfarrer und Geldverschwendung, ich bin ausgetreten.
Dann war ich viele Jahre in einer Freikirche und war dort glücklicher.
Sex mit Kindern, weiß ich nicht. Aber Sex mit ziemlich jungen Jugendlichen habe ich in einer auch mitbekommen. Er war Laienprediger und fuhr jeden Sonntag zu abgelegen Gemeinden. Hatte in seiner Ortsgemeinde ein hohes Ansehen. Vielleicht waren auch jüngere drunter. Er war nämlich Kinderkrankenpfleger. Gewusst, oder geahnt haben es einige. Ich habe erst Jahre später einen konkreten Vorfall mitgeteilt bekommen. Es ist eine schlimme Situation. Man ahnt etwas, es ist förmlich in der Luft, aber niemand will einem Menschen, der sonst ein hohes Ansehen hat, zu nahe treten.
Veröffentlicht von: @orangsayaMan ahnt etwas, es ist förmlich in der Luft, aber niemand will einem Menschen, der sonst ein hohes Ansehen hat, zu nahe treten.
Wie das in meiner alten Gemeinde zugegangen ist, kann ich nicht genau sagen. Es gab einen Bildzeitungsartikel dazu, aber den habe ich nicht gelesen.
Ich weiß nur zwei Sachen: Eine Nachbarin die sehr sehr aktiv in der Kirche war hat das ins Rollen gebracht und die Kath. Kirche hat den Pfarrer noch bis zum letzten Moment geschützt und gedeckt. In den 90ern hätte das nicht mehr sein müssen, aber er war sonst auch hoch angesehen. Aber so ist es eben mit den hoch angesehenen: Ob Thebaz oder Prinz Andrew, Epstein, Weinstein, Trum und andere. Hohes Ansehen ist seit den letzten paar Jahren eher eine Gefahr für Selbstüberschätzung, die Presse verzeiht selten etwas, es sei denn die Presse gehört dem Angeklagten oder so 😀.
Sexueller Missbrauch an Kindern, ist etwas, wo ein Täter zum Opfer gemacht wird. Ob im Spielmannszug, da habe ich es erlebt. Pädagogen im Heim, oder im Dorf. Die Opfer werden als Nestbeschmutzer, Lügner, wichtig Macher usw. Hingestellt. Wenn du mit anderen hier im Forum, oder mit sonstigen darüber sprichst. Hört man es geht gar nicht, was mit dem Täter gemacht werden muss, was man machen würde. Doch die praktische Wirklichkeit sieht anders aus. Da scheint es Mechanismen zu geben, die man selbst zu dem heiklen Thema nicht vermutet.
Das ist schlimm, denn meistens sind es Serientăter.
Vielleicht erinnert sich jemand an den Mann mit der Maske. Das war ein Sozialarbeiter aus Hamburg. Ich habe eine Doku gesehen. Es gab Hinweise, dass das Umfeld es mindestens ahnen musste. Da viel es mir wie Schuppen von den Augen. Als ich Zivildienst machte, war jemand, da haben es die Kollegen klar ausgesprochen. Doch niemand wurde tätig. Ich hoffe, dass ich daraus gelernt habe.
Hohes Ansehen ist seit den letzten paar Jahren eher eine Gefahr für Selbstüberschätzung, die Presse verzeiht selten etwas, es sei denn die Presse gehört dem Angeklagten oder so
Die Presse ja. Aber in Schulen, Vereinen, usw. wird sich wohl nichts geändert haben.
Mich hat es am meisten gestört hat ist was die heilige römisch katholische Kirche damit gemacht hat. Sie hat den Täter geschützt. Erst die Bildzeitung musste darüber berichten und dann hat man den Täter in den Ruhestand befördert.
Ein übliches verschieben in eine andere Gemeinde war nicht mehr möglich.
Was aus den Kindern geworden ist, war der heiligen Kirche egal.... auch die Frau die das alles ins Rollen gebracht hat, ist sehr jung gestorben. Ob das mit dem zusammen hängt, weiß ich nicht, aber es ist bekannt wie schwer das für sie war. Die kath Gemeinde war ihre Heimat und ihr Leben.
Menschen sind Menschen, manche gut mache schlecht... aber das sich eine Instanz die sich heilig nennt über Jahrzehnte oder Jahrhunderte hinweg auf die falsche Seite stellt oder gestellt hat ist....
Sie hat den Täter geschützt. Erst die Bildzeitung musste darüber berichten und dann hat man den Täter in den Ruhestand befördert.
Ein übliches verschieben in eine andere Gemeinde war nicht mehr möglich.
Den Vorwurfhat die Kirche so auch verdient und ich denke für viele schmerzlich. Denn so ein handeln ist letztlich gegen die eigene Moral.
Veröffentlicht von: @meriadocich würde gerne von Euch mal wissen, weshalb man in einer Freikirche / Freie Gemeinde geht oder gar bevorzugt oder eine kath./ evang. Kirche.
Die Frage ist, in welcher Gemeinde Gott Dich haben will, damit Du Dich dort mit den Gaben, die Gott Dir gegeben hat, einbringst.
LG.
Clay
das
bekräftige ich mal, ich fühl mich oft so einsam mit dieser, auch meiner Sichtweise.
Veröffentlicht von: @clayDie Frage ist, in welcher Gemeinde Gott Dich haben will, damit Du Dich dort mit den Gaben, die Gott Dir gegeben hat, einbringst.
ein lautes Amen dazu
Gaben und Gemeinde...
Veröffentlicht von: @clayDie Frage ist, in welcher Gemeinde Gott Dich haben will, damit Du Dich dort mit den Gaben, die Gott Dir gegeben hat, einbringst
Wie meinst du das?
Veröffentlicht von: @abelabelsWie meinst du das?
Wir sind als Kinder Gottes berufen, Ihm zu dienen, d.h. die 'vorbereiteten Werke' zu tun (vgl. Eph 2,10). Dazu hat Er uns durch die Geistestaufe die Kraft, Vollmacht und Autorität des Heiligen Geistes gegeben und die dazu erforderlichen Geistesgaben (vgl. 1Ko 12).
Als unser HERR bestimmt Gott, wann, wo und wie wir Ihm dienen, folglich richtet sich auch unsere Gemeindezugehörigkeit danach.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayAls unser HERR bestimmt Gott, wann, wo und wie wir Ihm dienen, folglich richtet sich auch unsere Gemeindezugehörigkeit danach.
Wenn man davon ausgeht, dass Gott darauf besteht, das Leben eines jeden Gläubigen minuziös bis ins letzte Detail zu verplanen und dem Menschen keinen Spielraum mehr für seine eigenen Ideen, Vorstellungen und Wünsche zu lassen, dann ist es nur logisch und konsequent, das so zu sehen.
Bliebe die spannende Frage, wie man bei seinen "Eindrücken" sortiert bekommt, was denn nun wirklich "Gottes Stimme" und was doch eher eigene Wünsche sind - denn - wenn ich das richtig sehe - haben Gläubige, die das so sehen wie du doch eine panische Angst vor dem "Eigenen". Das müssen sie aber letztlich mit sich selber ausmachen.
Wenn man - so wie wahrscheinlich die meisten, die katholisch oder evangelisch sozialisiert wurde - davon ausgeht, dass es genügt, die 10 Gebote zu befolgen, gestaltet sich das Ganze wesentlich entspannter.
Denn auch wenn es nicht immer einfach ist, sie zu befolgen, so lassen sie einem doch genügend Spielraum, das Leben nach eigenen Ideen und Wünschen zu gestalten, einschließlich, sich die Gemeinde zu suchen, in der man sich am ehesten zugehörig fühlt.
Nicht alles Eigene ist unbedingt schlecht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn man davon ausgeht, dass Gott darauf besteht, das Leben eines jeden Gläubigen minuziös bis ins letzte Detail zu verplanen und dem Menschen keinen Spielraum mehr für seine eigenen Ideen, Vorstellungen und Wünsche zu lassen, dann ist es nur logisch und konsequent, das so zu sehen.
Ich erinnere mich nicht, geschrieben zu haben, dass mein Vater im Himmel so mit mir umginge. Zum einen kennt Er meine Wünsche und Ideen, vll. sind sie sogar von Ihm, doch Er kannte sie bereits, bevor ich auf der Welt war. Gott sieht vom Ende her, so dass Er unsere Entscheidungen bereits kennt, bevor wie sie treffen, und sie sind in seinem Plan enthalten.
Veröffentlicht von: @suzanne62Bliebe die spannende Frage, wie man bei seinen "Eindrücken" sortiert bekommt, was denn nun wirklich "Gottes Stimme" und was doch eher eigene Wünsche sind - denn - wenn ich das richtig sehe - haben Gläubige, die das so sehen wie du doch eine panische Angst vor dem "Eigenen". Das müssen sie aber letztlich mit sich selber ausmachen.
Seit ich meinen Herrn versprochen habe, Ihm täglich im Gehorsam und aus Liebe zur Verfügung zu stehen, bin ich äußerst entspannt, denn Er überfordert mich nicht, Er führt die Situationen herbei, Er gibt mir die richtigen Gedanken und Worte ... und Er trägt die Verantwortung. Ich trage lediglich die Verantwortung dafür, dass ich das, was Er mir aufträgt, so gut mache, wie ich es kann, aber was daraus wird, ist nicht mehr meine Verantwortung. Es liegt mir fern, 'panische Angst' zu haben, weil ich mich geführt weiß.
Du findest das alles in der Bibel, wo u.a. Paulus schreibt, dass wir von neuem geboren wurden, um unserem Herrn zu dienen; die von Ihm für mich 'vorbereiteten Werke' zu tun, usw. bis hin zum 'Missionsbefehl.
Es tut mir leid, dass Du das nicht kennst, denn das ist die Bestimmung unseres neuen Lebens. Mit evangelisch oder katholisch hat das aber gar nichts zu tun, denn ich kenne sowohl evangelische wie katholische Christen, die auf diese Weise ihrem Vater im Himmel im Alltag zur Verfügung stehen, während sie ihrem 'normalen' Beruf nachgehen. Andererseits kenne ich auch in den verschiedensten Freikirchen Christen, die ihrem Herrn nicht zur Verfügung stehen, u.a. weil es ihnen nie gelehrt wurde.
Hinzu kommt, dass Gott Zusagen daran knüpft, dass wir Ihm dienen, z.B. Zusagen der Heilung, der Versorgung, usw. (vgl. 2Mo 23,25; Mat 6,33; usw.) Es kann Mangel in unserem Leben allein schon dadurch sein, weil wir Ihm nicht zur Verfügung stehen, um Ihm zu dienen. Das sollte aber nicht unser Motiv sein; es ist aber die Folge unseres Gehorsams.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nicht alles Eigene ist unbedingt schlecht.
Habe ich auch nicht geschrieben.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayEs tut mir leid, dass Du das nicht kennst,
Das muss es nicht. Ich kenne es nicht und vermisse es nicht. Ich komme mit der Art, wie ich meinen Glauben lebe, gut klar.
Veröffentlicht von: @claydenn das ist die Bestimmung unseres neuen Lebens.
Das ist das, was du aus der Bibel herausliest.
Veröffentlicht von: @clayAndererseits kenne ich auch in den verschiedensten Freikirchen Christen, die ihrem Herrn nicht zur Verfügung stehen,
Woher willst du das wissen?
Veröffentlicht von: @clayEs tut mir leid, dass Du das nicht kennst,
Das muss es nicht. Ich kenne es nicht und vermisse es nicht. Ich komme mit der Art, wie ich meinen Glauben lebe, gut klar.
Veröffentlicht von: @claydenn das ist die Bestimmung unseres neuen Lebens.
Das ist das, was du aus der Bibel herausliest.
Veröffentlicht von: @clayAndererseits kenne ich auch in den verschiedensten Freikirchen Christen, die ihrem Herrn nicht zur Verfügung stehen,
Woher willst du das wissen?
Veröffentlicht von: @suzanne62Woher willst du das wissen?
Man sieht es in ihrem Leben; sie sagen es mir; u.a.
Veröffentlicht von: @claysie sagen es mir; u.a.
Wirklich? Du kennst Christen, die dir klar sagen: "Ich will nicht tun, was Gott will"?
Oder Christen, die einen Lebensstil pflegen, mit dem sie gegen Gottes Gebote offen verstoßen?
Oder ist es ehr so, dass sie einfach deinen Vorstellungen wie ein Christenleben auszusehen hat nicht entsprechen?
Veröffentlicht von: @suzanne62Wirklich? Du kennst Christen, die dir klar sagen: "Ich will nicht tun, was Gott will"?
Ja, sie sagen mir unmissverständlich, dass sie mit Gott und Kirche nichts am Hut haben oder damit nichts zu tun haben wollen, obwohl sie als Säuglinge getauft wurden. Durch die Taufe sind sie nach kirchlichem Verständnis 'Christen'. Sie weigern sich, Gottesdienste zu besuchen, sie lesen nicht die Bibel, usw. Sie handeln nicht nach Gottes Willen und Plan, er interessiert sie gar nicht. Ich bin sicher, solche 'Christen' kennst Du genauso wie ich.
Veröffentlicht von: @clayIch bin sicher, solche 'Christen' kennst Du genauso wie ich.
Nein, denn sie bezeichnen sich in der Regel nicht als Christen trotz ihrer Taufe und ihres Verbleibs in der Kirche.
Letzteres kann ja Gründe haben, die mit dem, was man glaubt, nichts zu tun haben, z.B. weil man bei einem kirchlichen Träger angestellt ist oder weil man die Kinder in eine konfessionelle Kita oder Schule schicken möchte.
Ich sehe, du kennst meine Schwiegermutter nicht. 😌
Eine sehr schöne Thread-Idee! Es ist echt interessant, den Werdegang der anderen zu lesen, da gewinnt man ganz neue Einblicke. 😎 😊
Ich bin katholisch aufgewachsen. Meine Familie würde ich als Kultur- oder Traditionschristen bezeichnen. Wir haben zu Hause nicht über den Glauben gesprochen, aber wir haben das volle Programm mitgemacht: Jeden Sonntag in die Messe, Beichte, Erstkommunion, Firmung. Es war mir meistens eine lästige Pflicht, angesprochen hat es mich nicht besonders.
Als Jugendliche war ich in meine Reli-Lehrerin verliebt. Sie hat mir ein positives Gottesbild vermittelt, indem sie Gott immer als jemanden dargestellt hat, der auf der Seite der Unterdrückten, Schwachen und Ausgegrenzten ist. Das hat mich sehr angesprochen!
Mit 25 hatte ich eine kurze Beziehung mit einer Frau, die katholisch war, aber auf ihre eigene Art. Mit ihr bin ich mal zu einem Emmaustreffen gegangen. Das ist eine katholische Gruppe, die sich um Randgruppen kümmert (Straffällige, Drogenabhängige…). Davon war ich ebenfalls sehr angetan, da war eine schöne Atmosphäre, alle waren sehr herzlich und sie haben füreinander gebetet, das kannte ich vorher so noch nicht.
Ein paar Tage nach dieser Emmausbegegnung, es war um Ostern rum, hat mich eine Frau an der S-Bahn angesprochen und in ihre Freikirche eingeladen. Dort kam ich zum Glauben und blieb 8 Jahre dabei. Habe dann gewechselt, weil diese Gemeinde ziemlich sektenhaft war, Druck ausgeübt hat, sich als „die einzig wahre Gemeinde“ gesehen hat und außerdem ein Taufverständnis hat, das ich nicht mehr teile.
Ich habe mir dann verschiedene Gemeinden angeschaut, auch charismatische und auch eine englisch-sprachige internationale Gemeinde. Da ich aber mit dem hörenden Gebet und solchen Dingen nicht so viel anfangen kann, sondern mir die Lehre als Schwerpunkt wichtig ist, habe ich mir eine Brüdergemeinde gesucht. Dort habe ich mich gleich wohlgefühlt, weil es sehr familiär und heimelig ist, und fühle mich nach wie vor gut aufgehoben. Habe aber auch übergemeindliche Beziehungen, das ist mir wichtig.
Veröffentlicht von: @miss-piggySie hat mir ein positives Gottesbild vermittelt, indem sie Gott immer als jemanden dargestellt hat, der auf der Seite der Unterdrückten, Schwachen und Ausgegrenzten ist. Das hat mich sehr angesprochen!
Das ist mir im Reli-Unterricht und später in der KHG auch vermittelt worden.
Veröffentlicht von: @miss-piggyMit ihr bin ich mal zu einem Emmaustreffen gegangen. Das ist eine katholische Gruppe, die sich um Randgruppen kümmert (Straffällige, Drogenabhängige…). Davon war ich ebenfalls sehr angetan, da war eine schöne Atmosphäre,
Die Gemeinschaft "Emmaus" habe ich auch kennengelernt und das, was ich dort erlebt habe, prägt mein Glaubensleben bis heute.
Das ist für mich ein ganz wesentlicher Teil davon, dass ich einen Teil meiner Zeit mich für Menschen, die Hilfe brauchen, einsetze.
Ab und zu habe ich mal Anwandlungen, in die sehr viel liberalere altkatholische Kirche übertreten zu wollen, mit den derzeitigen "Chefs" - Papst Franziskus und Kardinal Woelki als Erzbischof von Köln - ist das aber nicht mehr so.
Auch wenn ich es nicht so sehe, dass unsere Kirche die alleinseligmachende sein soll, so kann ich doch in ihr meinen Glauben so leben wie ich es für richtig halte und sehe derzeit keinen Grund für einen Wechsel.
Ökumenische und interreligiöse Kontakte sind mir aber auch wichtig - es ist immer gut, auch mal über den eigenen Tellerrand zu schauen.
Na sowas, dann haben wir da eine ähnliche positive Erfahrung gemacht. Wobei, bei mir war das nur eine kurze Begegnung mit dieser Emmausgemeinschaft.
Ich sehe auch keinen Grund für einen Wechsel, habe aber festgestellt, dass nach meinem Wechsel (von der ersten Freikirche zur jetzigen) dieser Gedanke schneller mal aufkommt. Dieses Hintertürchen ist jetzt einfach eher da als wenn ich in der Gemeinde geblieben wäre, in der ich zum Glauben kam.
Ich habe den Wechsel aber nie bereut, keine Sekunde. Man sollte sich sowas aber gut überlegen.
Sekten und hörendes Gebet
Veröffentlicht von: @miss-piggyei. Habe dann gewechselt, weil diese Gemeinde ziemlich sektenhaft war,
Wie meinst du das?
Veröffentlicht von: @miss-piggyDa ich aber mit dem hörenden Gebet und solchen Dingen nicht so viel anfangen kann
Was heisst "hörendes Gebet"?
Veröffentlicht von: @abelabelsWie meinst du das?
Mit sektenhaft meine ich z.B., dass Druck ausgeübt wurde, wie man zu leben hat. Es wurde erwartet, dass man auf der Straße missioniert, dass man Freunde und Bekannte zu Gemeinde-Events einlädt, dass man viel Geld spendet und den Betrag möglichst jedes Jahr noch steigert. Es ging sehr stark um Zahlen: Wie viele Besucher hatten wir dieses Mal? etc.
Außerdem haben sie, wie schon geschrieben, andere Christen nicht als Christen anerkannt, weil die angeblich nicht hingegeben genug leben, nur fromm wären, aber keine echten "Jünger Jesu" und außerdem nicht "richtig getauft".
Veröffentlicht von: @abelabelsWas heisst "hörendes Gebet"?
Ich habe es so erlebt, dass man die Augen schließt und Eindrücke für eine bestimmte Person bekommt (oder auch für sich selbst). Man teilt danach der Person mit, was man "gesehen" hat. Das können Bilder sein oder Worte. Der Gedanke ist, dass Gott durch solche Eindrücke mit uns kommuniziert und direkt in unser Leben hineinspricht.
Ich fand es interessant, es war aber nicht so ganz mein Ding. Ich kann diese Art des Gebets nirgendwo in der Bibel finden und allein deswegen frage ich mich, weshalb wir heute auf diese Weise beten sollen. Und mir ist es zu subjektiv. Ich mag es lieber Schwarz auf Weiß. Bei der Bibel kann ich mir sicher sein, dass es Gottes Wort ist. Bei diesen Eindrücken wusste ich nie so genau, woher sie kommen, ob das einfach nur eigene Gedanken sind oder göttliche Gedanken.
Unseriöse Handlungen
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch habe es so erlebt, dass man die Augen schließt und Eindrücke für eine bestimmte Person bekommt (oder auch für sich selbst). Man teilt danach der Person mit, was man "gesehen" hat. Das können Bilder sein oder Worte. Der Gedanke ist, dass Gott durch solche Eindrücke mit uns kommuniziert und direkt in unser Leben hineinspricht.
Ehrlich muss ich sagen, dass mir alle Haare zur Berge stehen, wenn ich so was lese. Für mich gleitet dieses ab in Okkultismus und hat so gar nichts mit dem zutun, was ich in den Gemeindepraktiken im Neuem Testament finde.
Man kann mit sowas wirklichen Missbrauch betreiben und Leute, die psychisch labil sind, in einer gerfährlichen Achterbahn der Gefühle bringen.
Schriebst du nicht, dass du Eindrücke/Prophetien in der Seelsorge und an die Gemeinde weitergibst? Woher..... ?
Das stimmt, aber vorher gehe ich zur Gemeindeleitung und frage das und vorher bete ich selber darüber, ob ich das darf, bzw. prüfe, ob das mit GOTTES WORT überein stimmt.
Ich würde niemals so in einem Menschen hinein reden.
angemessener Umgang
Veröffentlicht von: @abelabelsIch würde niemals so in einem Menschen hinein reden.
Das wird auch normalerweise so nicht gemacht. Nicht nur der jenige, der von Gott hört, prüft, sondern auch der, dem ein Eindruck angeboten wird, ist in der Pflicht zu prüfen.
Von Gott her hören so pauschal in Richtung okkult zu verurteilen, wie du es in deinem Post gemacht hast, ist nicht angemessen. Denn damit hast du dein Hören selbst unter dieses Urteil gestellt.
Temperament gehört unter die Regie der Besonnenheit, einer Frucht des Heiligen Geistes.
Denn wer sich schnell entrüstet, ent-rüstet sich der geistlichen Waffenrüstung und verliert unter Umständen den Gürtel der Wahrheit über den Gefühlen.
Um Gott zu hören, ist es klar, dass man von Reden auf Hören umstellt in sich.... Seine Stimme ist meist leise... Hörendes Gebet heißt einfach... mal den Sabbel halten und Gott zu Wort kommen lassen.
Das ist nichts Geheimnisvolles. Schon Samuel wurde angewiesen, auf die Ansprache Gottes zu beten: Rede, HErr, dein Knecht hört.
Und Jesus sagte ganz klar: Meine Schafe hören meine Stimme und sie folgen Mir.
Veröffentlicht von: @deborah71Von Gott her hören so pauschal in Richtung okkult zu verurteilen, wie du es in deinem Post gemacht hast, ist nicht angemessen. Denn damit hast du dein Hören selbst unter dieses Urteil gestellt.
So wollte ich das nicht gesagt haben. Ich habe das hörende Gebet so erlebt, wie ich es beschrieb...und das war spuki.
Menschen die sich in Meditation zusammen setzen und wo man plötzlich irgendwas ausplaudert....Gefühle, Bilder, usw....total emotionale Sachen oder vom Unterbewusstsein.
Veröffentlicht von: @abelabelsSo wollte ich das nicht gesagt haben. Ich habe das hörende Gebet so erlebt, wie ich es beschrieb...und das war spuki.
Wenn es dir keiner erklärt hat, dann kannst du dir natürlich alles mögliche vorstellen. Besser ist, nachzufragen und sich das erklären zu lassen.
Veröffentlicht von: @abelabelsMenschen die sich in Meditation zusammen setzen und wo man plötzlich irgendwas ausplaudert....Gefühle, Bilder, usw....total emotionale Sachen oder vom Unterbewusstsein.
Hörendes Gebet ist keine Meditation mit Innenausrichtung auf die eigene Seele, sondern mit der Ausrichtung auf Gott und der Erwartung, dass ER weiß, was an Input benötigt wird für Ermutigung, Ermahnung, Trost oder Heilungsförderndes.
Es mag für dich so ausgesehen haben, wie eine Meditation, da man ja still werden muss, um hören zu können.....es geht aber um Hören von Gott durch seinen Heiligen Geist.
Den Heiligen Geist bekommt man vom Vater durch Christus, beide Gott.
Ich hab immer noch keine Antwort auf meine Frage, welcher Geist dir Prophetien eingibt. Ich erweitere das um die Frage, wie Gott denn zu dir spricht, wenn du Eindrücke weiter gibst?
Also noch mal....
GOTT manifestiert sich u. a. in seinem Geist. Also HEILIGER GEIST.
Er ist dann aber immer noch GOTT. Das sind kein unabhängigen Personen.
GOTT selber gibt mir z B durch seinen GEIST die Prophetien ein. Manchmal warte ich ab, ob GOTT dieses durch naturale Zeichen noch mal bestätigt.
Es ist in Bildern, Worte oft.
Drum prüfet alles und das Gute (!) behaltet. 😌
Ich konnte anfangs mit Begriffen wie dem "Hörenden Gebet" nichts anfangen. Bis mir jemand erklärte, was das nun sein sollte. Dann stellte ich fest, dass ich gar kein anderes Beten kenne als auf Gott zu hören.
Wo ist denn Dein Problem in dieser Sache genau?
Gehetserhörung und hörendes Gebet
Also es gibt die Gebetserhörung. Die kann auf verschiedene Weise stattfinden....
Das hörende Gebet verstehe ich so...Man setzt sich im Kreis. Irgendjemand spricht ein kurzes Gebet, danach sitzen alle da und jeder gibt weiter, was ihm sein Unterbewusstsein bzw. Gefühle geben und danken dann, dass sie GOTTES WORT. Das ist aber meiner Erachtens sehr gerfährlich, weil Gefühle und Emotionen meistens NICHT das WORT GOTTES sind.
Auf welche Art und Weise jeder Gott hört, ist doch individuell.
Es geht beim hörenden Gebet nicht um Äußerlichkeiten. An genau diesen hängst Du Dich aber auf, soweit ich das erkenne.
Hörendes Gebet heißt nichts anderes als Beten und Hören, was Gott dazu sagt. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Du hörst auch, was Gott sagt.
Betest Du nicht "hörend"?
😊
Meine Erfahrung ist, dass unser Gott lebt. Und er redet heute genauso wie vor 2000 Jahren. Er ist doch mitten unter uns und teilt sich mit. Auf eben verschiedene Weisen.
Und jeder von uns hat den "Auftrag", zu prüfen, und das Gute zu behalten. Das Gute ist das, was dich näher zu Gott bringt, was dich tröstet (Der Heilige Geist ist als wunderbarer Tröster bekannt), was dich aufbaut, ermutigt. Und das sage nicht ich, das sagt die Bibel.
Und ob Du mir nun direkt gegenüber sitzt oder ich neben Dir und Dir die Hand auflege und Gott frage, ob er mir etwas über Dich oder für Dich mitteilen möchte ... wenn er sich mitteilen möchte, tut er das. Ganz unabhängig davon, ob Menschen nun im Kreis sitzen, sich gegenüber oder ihren Namen tanzen. Nicht alles, was aus meinem Munde kommt und kommen wird, ist ein Wort Gottes. Deshalb muss auch immer alles geprüft werden.
Nachtrag vom 25.11.2019 1518
by the way lege ich nicht jedem ungefragt die Hände auf, falls Du gerade an die Decke springen möchtest. 😉 😀 das ist ein Deal zwischen Gott und mir, jedem Gebetsempfänger die Hände aufzulegen; in meinem Leben hat das die Bedeutung von Gehorsam. Was es für Dich bedeutet, kann wieder anders sein.
Du hast recht in dem was du sagst.
Aber ja....es geht mir um die Praxis....Ich habe hörendes Gebet so erlebt, dass sich ein Gemeindebeauftragter oder eine Person sich mit Leuten in einem Sitzkreis setzt und dann sagt, so nun schließen wir die Augen und werden ganz ruhig....Und danach fragte diese Person dann, ob jemand irgendwelche Bilder empfangen hat oder was anderes.
Das macht man in spirituellen Zirkeln auch so!
Veröffentlicht von: @abelabelsDas macht man in spirituellen Zirkeln auch so!
In spiritistischen Zirkeln macht man das so. Spiritualität ist etwas ganz anderes.....so, das wars für erste mit dem Klugschiss.😇😉
Ja und?
Was und???
Ich versteh nicht wo dein Problem ist.
Veröffentlicht von: @abelabelsDas macht man in spirituellen Zirkeln auch so!
Die machen aber auch alles nach, diese Zirkel ... 😉 😀
Oder die Zirkel machen allen den Zirkeln nach
Da in meinem neuen Thread noch keine Antwort kam, habe ich mal versucht das was hier geschrieben wird zusammen zu kriegen und habe auch gegoogelt.
Was ich dabei gelesen habe ist, dass es erstens wohl auch wie manches Andere aus der Richtung der Charismatisch-pfingstlerischen Bewegung kommt, und zweitens dass es auch mit gewissen Atemübungen verknüpft und gelehrt wird.
Aber ich habe keine Ahnung, ob das nun immer so ist, oder ob es da Unterschiede gibt.
Hörendes Beten ist an sich doch eine selbstverständliche Wunschhaltung in der Jesus-Nachfolge.
Was mich dabei irritiert, ist dieses Überbetonen und das scheinbare "so Gott, nu' mach mal bitte".
Dieser Automatismus, der oft in so verschiedenen Bereichen wie "angeschaltet und angepeitscht" funktionieren muss, ist mir nicht geheuer da ich ihn für unbiblisch und selbstherrlich halte.
Wie gesagt, das "normale hörende Beten" ist doch Bestandteil eines jeden Christenmenschen.
Diese Überbetonung, dieses "Zusammenkommen um es zu praktizieren und von Gott Antworten füreinander zu bekommen" erinnert mich eher an ungute Dinge wie gesagt, genau wie das damit verbundene "Ein - und Ausatmen" bei gewissen "hörenden Gebets-Übungen".
Hören oder Feeling?
Ich denke, dass aber dieses alles oft in einem Zusammenhang mit einem charismatischen Gefühl abgeht. Auch die Lobpreislieder sind oft manipulierend, weil man GOTT nicht lobt, sondern immer wieder positive Sätze wiederholt.
Dann kommt oft auch eine Predigt, die man genauso in einem Managerseminar halten kann.
Und dann die Handauflegung zusammen mit Bildern und möglichst noch hypnoseartig dabei umfallen.
Ich will niemanden zu nahe treten. Jedoch habe ich echt meine Bedenken hierbei.
Veröffentlicht von: @abelabelsAuch die Lobpreislieder sind oft manipulierend, weil man GOTT nicht lobt, sondern immer wieder positive Sätze wiederholt.
Hast Du mal eins, zwei Beispiele?
Gott ist immer noch Gott.
Gott ist immer noch
Gott ist immer
Gott ist
Gott
Gott ist
Gott ist immer
Gott ist immer noch
Gott ist immer noch Gott
kann man beliebig oft wiederholen
und nein, habe ich nicht in einer charismatischen Gemeinde gesungen (die haben ein total schönes Lied "Gott ist gut ... allezeit, und sein Licht scheint hell in der Dunkelheit" gesungen, das ist soo schön und eingängig und der Text einfach wunderbar!).
Gott ist immer noch Gott habe ich mal öfter in der Brüdergemeinde wo ich einige Jahre war gesungen, aber mit sehr großem Erstaunen ehrlich gesagt - weil es für mich .., na ja
Ich habe selbst mit meinen Kindern andere Lieder gesungen.
"Gottes Liebe ist so wunderbar" usw.
Das oben zitierte Lied finde ich am Nichtsaussagendsten und Eigenartgisten, das ich kenne.
Ja, ich weiß, da kann man auch noch etwas rausziehen wenn man unbedingt möchte, aber nicht so wie es gesungen wird (just for fun?) und das könnte man dann auch anders aussagen.
Sei bitte so nett und nenne ein paar dieser manipulierenden Lobpreislieder und verlinke ein oder zwei der Managerpredigten, die du hier erwähnst. Ich kann mir da nicht so recht etwas drunter vorstellen. Ich bewege mich ja in diesen Kreisen und hab keine Ahnung wovon du hier sprichst....
Was ist ein charismatisches Gefühl?
Beeinflussungsinstrumente.....
Veröffentlicht von: @abelabelsAuch die Lobpreislieder sind oft manipulierend,
Absolut..............
Wiederholungstechnik ist das fundamentalste Beeinflussungsinstrument. Sie hat einen Verstärkereffekt. Wortmanipulationen, suggestive Wirkung von bildhafter Sprache. Sprachbilder sind sehr eindringlich und werden im Langzeitgedächtnis verankert. Fragwürdig ist diese Form der bildhaften Überzeugungsmagie in religiösen Einsatz.
Wir Menschen sind bedürfnisgesteuert und eben das wird angesprochen. Das Spektakuläre geht vor das Wesentliche, das Sensationelle vor das Bedeutsame. Die quantitative Zutextung mit mangelnder qualitativer Information verhindert den Zuhörer, klar zu denken und Zusammenhänge zu erkennen. Informieren hat nicht nur etwas damit zu tun, Wissen zu vermitteln, sondern Informieren hat auch etwas zu tun mit in-formare - etwas formen.
Setze Musik ein, die mantramäßig widerholend, immer schneller, immer lauter, immer emotionaler auf die Menschen einhämmert. Menschen, die anfangs noch auf ihren Stühlen sitzen, werden nach einiger Zeit im Rhythmus der Musik ihren Emotionen freien Lauf lassen. Die spannende Frage ist doch, was passiert im Gehirn von Menschen, die sich dem hingeben? Die Aktivität im Frontallappen während der exzessiven Lobpreismusik hörte praktisch auf, was auf eine Reduktion der Selbstkontrolle hinweist, während die Aktivität im Parietallappen zunimmt (umgekehrt wie bei Meditation). Menschen verlieren ihre Selbstkontrolle und das hat m. E. nichts mit einem geistgewirkten Zustand zu tun, sondern mit Ekstase und Zustand der größt möglichen Manipulation. Menschen, die ihre Selbstkontrolle verlieren, redigieren.
Ich bezweifle sehr stark, dass es sich im Kontext solcher äußeren Umstände, um ein Wirken Gottes handelt, sondern viel mehr um einen emotionalen Zustand, der unabhängig von Inhalten eintreten kann, wenn man sich nur der rechten Mittel bedient. Die in diesem Kontext abgebotenen "Prophetien" sind eine große Spielwiese für weitere Manipulationen, die in ein geistliches Mäntelchen gepackt werden. Da frage ich mich vielmehr, was ist das für ein Gott, der immer wieder über Dritte redet, anstatt den direkten Kontakt für seinen Geprächspartner zu suchen. Will Gott zu Menschen reden, dann tut er das direkt, jedenfalls ist das meine Erfahrung.
Lieben Gruß
Ahischa
endlich auf dem Punkt gebracht / Wenn Gemeinden zu Sekten werden
Danke und Danke...
Und dann ist die Frage, was die Folge dieses Ganzen ist. Es kommt dazu, dass die Menschen sich verändern. Einige schlüpfen in einer Rolle und denken, sie sind Jesus ähnlich und schweben durch das Leben. Aber um dieses Gefühl aufrecht zu erhalten brauchen sie immer wieder sog. Lobpreis Gottesdienste....Es ist quasi der Joint.
Lobpreis im Sinne GOTTES ist das was zB in den Psalmen drin steht.
Calvin hat damals zunächst gar nicht mehr zugelassen, dass man in den Gemeinden singt. Später wurden die Psalme eingeführt.
Es gibt viele Liedtexte, die sehr wohl dem Lobpreis entsprechen, wie es GOTT will. Denn beim Lobpreis geht es nicht um Eigenindoktrination oder Gruppendynamik. Sondern darum, dass der Mensch MÜNDIG in seinem Glauben bestärkt wird.
Diese Gemeinden, welche sowas praktizieren sind gefährlich für
a) Labile Menschen ---- Diese Menschen sind psychisch anfällig und meistens wird zum Schluss der gesundheitliche Zustand dieser Menschen total zerstört nämlich dann wenn Sie:
b) Abweichler ---- Diese Leute werden geächtet und diskriminiert. Grade Jugendliche, die mit diesen Stielen zu tun haben haben es mit ihren indoktrinierten Elten schwer. Oft gleiten diese Jugendliche dann in Szenen ab, die ihnen ebenfalls vermeintlichen Halt geben...Hier werden meist dann krasse andere Wertmassstäbe gesetzt....Drogen etc.
c) Nichtchristen ----- Denn diese Leute erfahren Manipulation und dieser ist nicht glauben.
Fakt ist ja, dass viele Charismatiker sich nur einen Teil der Bibel vornehmen und Teile verradikalisieren.
Ähnlich tun es ja auch Sekten und andere Sondergemeinschaften.
Die Folgen des Ausstiegs aus solchen Kreisen sind oft dann genauso schlimm wie der Ausstieg von Zeugen Jehovas und andere Sekten und Kulte.....
Ich will keinem Charismatiker den Glauben absprechen. Jedoch sind die Fakten die ich hier und Du nennst auch bei Sektenberatungsstellen bekannt.
Und dann ist die Frage, was die Folge dieses Ganzen ist. Es kommt dazu, dass die Menschen sich verändern. Einige schlüpfen in einer Rolle und denken, sie sind Jesus ähnlich und schweben durch das Leben. Aber um dieses Gefühl aufrecht zu erhalten brauchen sie immer wieder sog. Lobpreis Gottesdienste....Es ist quasi der Joint.
Na, wir Menschen sind sehr unterschiedlich und das auch zwangläufig dann in unserer Bedürftigkeit. Grundsätzlich ist es ein legitimes Anliegen, in der eigenen individuellen Bedürftigkeit auch einen Raum zu finden, sein zu dürfen und da ist es gut, dass es in der christl. Landschaft möglich ist, seinen Platz zu finden.
In den Pfingstgemeinden finden sich sehr viele Menschen, die eine emotionale Persönlichkeitstruktur mitbringen. Nachvollziehbar, dass sie darin auch abgeholt werden wollen. Problematisch wird es da, wo die emotionale Ebene so im Mittelpunkt steht, dass alles andere aus dem Fokus verschwindet. Gott kann dann sehr schnell zur „Droge“ werden, nämlich da, wo man „süchtig“ nach den Gefühlen wird, die man mit ihm verbindet. Man hechtet von einer Veranstaltung zur Nächsten. Eine wahre Gefühlsexplosion, der ein eintöniger, deprimierender Alltag folgt. Das Stimmungstief, dem sich nur mit der nächsten Veranstaltung Herr werden lässt. Solche Veranstaltungen versetzen die Menschen, die ja mit großen Erwartungen kommen, in Ekstase. In diesem Zustand werden körpereigene Glückshormone ausgeschüttet, die die Stimmung deutlich anheben. Das sind Endorphine, Dopamin und Serotonin. Dopamin in Verbindung mit Noradrenalin löst in uns freudige Erwartungen schöner Umstände in der Fantasie, Vergnügen, Antrieb, Aufmerksamkeit, Lust, Freude, Begeisterung und Glücksgefühle aus und hält sie aufrecht. Dabei wirkt Dopamin wie ein Scheinwerfer, der unsere Aufmerksamkeit auf alles denkbar Angenehme, Erfreuliche und Vergnügliche lenkt und uns vorwärts, hin zur Erreichung unserer Ziele treibt. Weiß man um diese Mechanismen, kann man sie entsprechend bedienen. Man kann dieses Wissen allerdings auch für eine realistische Einschätzung nutzen und darin ehrlich zu sein. Das hilft zu unterscheiden, was wirklich geistl. und was menschlich ist.
Es gibt viele Liedtexte, die sehr wohl dem Lobpreis entsprechen, wie es GOTT will. Denn beim Lobpreis geht es nicht um Eigenindoktrination oder Gruppendynamik. Sondern darum, dass der Mensch MÜNDIG in seinem Glauben bestärkt wird.
Lobpreis ist für mich, die Anbetung Gottes, die ihn im Fokus hat und nicht den Zweck der eigenen Stimulation.
a) Labile Menschen ---- Diese Menschen sind psychisch anfällig und meistens wird zum Schluss der gesundheitliche Zustand dieser Menschen total zerstört nämlich dann wenn Sie:
Das ist idT ein großes Problem. Der dafür anfällige Mensch sucht Harmonie, Wegweisung, Sicherheit, die Stärkung durch das Kollektiv und findet genau das bei starken Persönlichkeiten. Da ist es natürlich angenehm, sich an einer Persönlichkeit, oder Gemeinde zu orientieren, die den Willen Gottes (offenbar) genau kennt und übermitteln kann. Somit docken die richtigen Persönlichkeiten aneinander an. Die Identifizierung mit solchen Systemen und Menschen, die als allmächtig und vollkommen erlebt wird, weißt entwicklungspsychologische notwendige Idealisierung der Bezugspersonen des Kindesalters auf. Das Bedürfnis nach Sicherheit, Geborgenheit, Versorgung haben auch der erwachsene Mensch, doch dieser hat idR im Zuge der seelischen Reifung die Entidealisierung und damit Lösung der unmittelbaren Bezugspersonen, vollzogen. Der dafür anfällige Mensch erfährt die Regression in eine eher kindliche Form der Auslebung dieser Bedürfnisse nach Sicherheit, Autorität, Identifikation, Perfektion, Simplizität. Er sucht die Stillung dieser Bedürfnisse außerhalb seiner selbst, hat wenig Vertrauen in seine inneren Werte. Die Externaliserung dessen macht seine äußeren Werte allerdings sehr zerbrechlich, denn sie können jederzeit entzogen werden. Genau darin wird er anfällig für die Manipulation machtmissbrauchender Systeme und Menschen.
Abweichler ---- Diese Leute werden geächtet und diskriminiert. Grade Jugendliche, die mit diesen Stielen zu tun haben haben es mit ihren indoktrinierten Elten schwer. Oft gleiten diese Jugendliche dann in Szenen ab, die ihnen ebenfalls vermeintlichen Halt geben...Hier werden meist dann krasse andere Wertmassstäbe gesetzt
Die Folgen des Ausstiegs aus solchen Kreisen sind oft dann genauso schlimm wie der Ausstieg von Zeugen Jehovas und andere Sekten und Kulte.....
Die Ächtung betrifft nicht nur Jugendliche, die sich abnabeln wollen. Es trifft auch die Gemeindeglieder, die sich nicht eindeutig einer der beiden Pole innerhalb der Gemeinde zuordnen. Kind bleiben und untertan sein ist die unausgesprochene Botschaft solcher Gemeinden. Durch den Moralismus wird ein menschliches Verhalten mit psychologischem Druck konditioniert, welches Schuldgefühle produziert. Moralisierende Mechanismen stellen Forderungen, die bei Erfüllung belohnt werden, bei Nichterfüllung mit indirekter, meist sehr raffinierte Bestrafung geahndet werden. Das Raffinierte daran ist, dass es im Betroffenen selbst durch das erzeugte Schuldgefühl passiert. Dabei ist es letztlich nur noch eine Frage der Dosierung. Erzeuge genügend Schuldgefühle, die ab und an auch wieder Entlastung erfahren müssen und das Band wird immer stärker. Für den Betroffenen eine zwiespältige Situation. Er wird an Menschen gebunden, die die Macht in den Händen halten, ihn zu verwerfen, oder aufzurichten. Ist der Ausstieg aus einem solchen System auch noch, mit Schuld, Abfall mit ewiger Verdammnis belegt braucht es eine ungeheure innerseelische Leistung, um diesen Schritt zu wagen. Was den Ausstieg noch schwieriger macht, ist, dass solche Gemeindeglieder oftmals außerhalb ihrer Gemeinde kein tragendes soziales Netz haben und dann in ein tiefes Loch fallen, in dem sie genau das spüren, was ihnen an Verdammnis angedroht wurde. Es ist ein sehr langer und einsamer Weg, aber ein heilender…………
Ich will keinem Charismatiker den Glauben absprechen. Jedoch sind die Fakten die ich hier und Du nennst auch bei Sektenberatungsstellen bekannt.
Nein, das wäre auch nicht zielführend und das ist auch keinesfalls zu generalisieren. Überall, wo Menschen zusammenfinden, bilden sich Hierarchien und diese sind nun mal anfällig für Missbrauch und das unabhängig davon, ob das Pfingstler, Brüder, Katholiken usw. sind. Wichtig ist doch, sich der Mechanismen bewusst zu werden und ein waches Auge darauf zu haben, nicht in den Fanatismus abzugleiten.
Lieben Gruß
Ahischa
gut wiederzuerkennen...
.. was der damalige neue Leiter für eine Struktur in die Gemeinde einführte.
Er hat dann jeden, der sein Spiel durchschaute und sich das nicht gefallen liess, rausgemobbt und anschließend vor der versammelten Gemeinde erklärt, dass der/diejenige vom Glauben abgefallen und in die Welt zurückgegangen sei.
Als er die Leitung übernommen hatte, verschwanden sofort die Bücher und Cassetten über Geistlichen Mißbrauch aus dem frei zugänglichen Gemeinderegal.
Die Predigten wurden zunehmend von Nebensticheleien durchzogen.
Grenzen wurden massiv übertreten und selbständiges Entscheiden sanktioniert.
"Ich sage dir, wer du nicht bist. Ich sage dir, wer du nach meiner Erlaubnis sein darfst. Ich sage dir, was du fühlen darfst. Ich sage dir, was du glauben darfst. Wenn du MIR gehorchen kannst, dann kannst du auch Gott gehorchen. Wenn du mich verlässt, dann verlässt du Jesus und fällst vom Glauben ab. Kritik ist nicht erlaubt, denn dann tastest du den Gesalbten Gottes an. " und noch so einiges mehr. Minderwert samt Größenwahn... blitzschnelle Wechsel wie bei Jeykill und Hyde.
Inge Tempelmann wurde schon als gutes Aussteigerbuch genannt. Ken Blue und Jeff van Vonderen finde ich auch als gute Ergänzungen dazu.
Inge Tempelmann wurde schon als gutes Aussteigerbuch genannt. Ken Blue und Jeff
Inge Tempelmann wurde schon als gutes Aussteigerbuch genannt. Ken Blue und Jeff van Vonderen finde ich auch als gute Ergänzungen dazu
Ich halte es für sinnvoll, wenn jede/r der in der Gemeinde ist, diese Büchere einmal liest. Das Buch "Geistlicher Missbrauch" von Tempelmann hat vor 10 Jahren meine Sichtweise auf Gemeinde verändert.....
Veröffentlicht von: @ahischaDer dafür anfällige Mensch erfährt die Regression in eine eher kindliche Form der Auslebung dieser Bedürfnisse nach Sicherheit, Autorität, Identifikation, Perfektion, Simplizität. Er sucht die Stillung dieser Bedürfnisse außerhalb seiner selbst, hat wenig Vertrauen in seine inneren Werte.
Dagegen ist, wenn der betreffende Mensch damit bei sich bleibt, zunächst mal nichts einzuwenden. Jeder muss einen Weg finden, um mit dem Driss in seinem Leben fertig zu werden - und wenn jemand diesen Weg für sich wählt - warum nicht.
Mich stört es jedoch gewaltig, wenn man dies - natürlich immer mit passenden Bibelzitaten, versteht sich - allen anderen, die für sich andere Wege gefunden haben, versucht ebenfalls aufzunötigen ("Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder.....").
Veröffentlicht von: @ahischaDie Ächtung betrifft nicht nur Jugendliche, die sich abnabeln wollen. Es trifft auch die Gemeindeglieder, die sich nicht eindeutig einer der beiden Pole innerhalb der Gemeinde zuordnen. Kind bleiben und untertan sein ist die unausgesprochene Botschaft solcher Gemeinden.
Das ist auch eine sehr klar und deutlich ausgesprochene Botschaft mancher Community-Mitglieder.
Veröffentlicht von: @ahischaDurch den Moralismus wird ein menschliches Verhalten mit psychologischem Druck konditioniert, welches Schuldgefühle produziert.
Das empfinde ich hin und wieder auch so, bin mir aber nicht sicher, ob das den Betreffenden bewusst und von ihnen so gewollt ist.
Veröffentlicht von: @ahischaÜberall, wo Menschen zusammenfinden, bilden sich Hierarchien und diese sind nun mal anfällig für Missbrauch und das unabhängig davon, ob das Pfingstler, Brüder, Katholiken usw. sind. Wichtig ist doch, sich der Mechanismen bewusst zu werden und ein waches Auge darauf zu haben, nicht in den Fanatismus abzugleiten.
Das nehme ich doch mal als ein hilfreiches "Wort zum Sonntag" für mich mit.
Ganz herzlichen Dank für deine sehr informativen und aufschlussreichen Beiträge nicht nur in diesem Thread.
Veröffentlicht von: @suzanne62Dagegen ist, wenn der betreffende Mensch damit bei sich bleibt, zunächst mal nichts einzuwenden.
Das ist ja meist nicht der Fall. Im Gegenteil. Da man die Versicherung im Kollektiv dafür benötigt, muss das auch an andere herangetragen werden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Jeder muss einen Weg finden, um mit dem Driss in seinem Leben fertig zu werden - und wenn jemand diesen Weg für sich wählt - warum nicht.
Du hast schon recht, dass jeder seinen Weg finden muss. Ich persönlich empfinde es allerdings nicht als hilfreich, Menschen zu infantilisieren und in diesem Modus fest zu halten. Zumal ich der Auffassung bin, dass solche Prozesse, die für die Entwicklung eines Menschen punktuell durchaus dran sind, in ein anderes Setting gehören, als einen öffentlichen Gottesdienst, bzw. den gemeindlichen Umgang.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaIch persönlich empfinde es allerdings nicht als hilfreich, Menschen zu infantilisieren und in diesem Modus fest zu halten.
Ich auch nicht, deshalb konnte ich ja dauerhaft mit dieser Richtung nichts anfangen. Und ich reagiere ungemein allergisch, wenn jemand mich in diese Richtung drängen will - "wenn ihr nicht werdet wie die Kinder..."
Der Gott, an den ich glaube, hat nichts gegen erwachsene Gläubige, die ihr Leben im Rahmen der Gebote selbstbestimmt auf die Reihe kriegen.
Es ist ein sehr langer und einsamer Weg, aber ein heilender…………
Ja da hast du recht. Ich habe diesen langen Weg durch die Wüste hinter mir und musste diesen Missbrauch gleich mehrfach von dominierenden Christen und auch Leitern erleben. Ich habe 5 Jahre gebraucht um mich zu erholen. Heute bin ich allergisch, wenn man mit Charismen falsch umgeht.
Viele Leute benutzen ihre Begabungen so, wie ein Kind welches mit dem Auto auf die Autobahn fährt...Es kommt zum Crash und unschuldige werden darin verwickelt.
Grade wenn ich einige charismatische Gemeinden erlebe, wenn die sich nach langer ""Lobpreismusik"" in Ektase gebracht haben, was dann passiert. Und viele Pastoren und sog. Bischhöfe oder sog. """Apostel""" wissen wie das funktioniert.
In Afrika und auch in der dritten Welt haben diese Leiter viel Kohl und bauen Tempelpaläste.....
Ich weiss, dass die Erweckungsveranstaltungen so funktionieren, dass es immer üppig zu essen gibt oder das man die Busfahrt zu den Großveranstaltungen bezahlt...
Und die Spender in Deutschland denken dann "Oh Halleluja Erweckung"
Das ist in meinen Augen wirklich geistlicher Missbrauch
Nochmal ich sage NICHT, dass alle Chraismatiker so sind....Es gibt viele Pfingstgemeinden und freie charismatische Gemeinden, die meinen es sehr ernst mit Jesus und der Nachfolge.
Veröffentlicht von: @ahischaWiederholungstechnik ist das fundamentalste Beeinflussungsinstrument. Sie hat einen Verstärkereffekt.
Ja, das ist sicher so. Ich kann jedoch daran nichts erkennen, das per se schlecht ist.
Viele der Gesänge aus Taize bestehen ja nur aus ein oder zwei Zeilen, die immer wieder gesungen werden ("Laudate omnes gentes, laudate dominum", "Bleibet hier und wachet mit mir, wachet und betet, wachet und betet", "Misericordias domini in aeternam cantabo").
Ich setze mich dem bewusst und gewollt aus.
Ich merke, wie ich zur Ruhe komme, das "Gedankenkarrussell" zum Stillstand kommt und ich mich innerlich auf Gott ausrichten kann.
Veröffentlicht von: @ahischaSetze Musik ein, die mantramäßig widerholend,
Ich höre oft auch meditative Musik, die aus anderen Kulturen und Religionen kommt, darunter auch Mantras, aber das, was du hier beschreibst, habe ich dort nicht vorgefunden:
Veröffentlicht von: @ahischaimmer schneller, immer lauter, immer emotionaler auf die Menschen einhämmert. Menschen, die anfangs noch auf ihren Stühlen sitzen, werden nach einiger Zeit im Rhythmus der Musik ihren Emotionen freien Lauf lassen.
Ich kenne das allerdings aus dem charismatischen Lobpreis und habe das selbst in meinen "gesündesten" Zeiten als überaus anstrengend empfunden. Wenn man sich gerade in einer depressiven Phase befindet, ist es schlicht nicht machbar.
Veröffentlicht von: @ahischaMenschen verlieren ihre Selbstkontrolle und das hat m. E. nichts mit einem geistgewirkten Zustand zu tun, sondern mit Ekstase und Zustand der größt möglichen Manipulation.
Hier sehe ich auch ein Risiko.
Veröffentlicht von: @ahischaDie in diesem Kontext abgebotenen "Prophetien" sind eine große Spielwiese für weitere Manipulationen, die in ein geistliches Mäntelchen gepackt werden.
Und hier erst recht. Dies, zusammen mit einem ausgeprägten Glauben an Teufel und Dämonen bis hin zu der Annahme, dass psychische Krankheiten das Ergebnis von deren fiesen Machenschaften seien hat mich veranlasst, mich von dieser Glaubensrichtung zurückzuziehen und ihr bis heute aus dem Weg zu gehen.
Wobei ich fairerweise noch anmerken möchte, dass dies nicht in allen pfingstlich-charismatischen Gemeinden und Gruppen so geglaubt und praktiziert wird.
Veröffentlicht von: @suzanne62Viele der Gesänge aus Taize bestehen ja nur aus ein oder zwei Zeilen, die immer wieder gesungen werden ("Laudate omnes gentes, laudate dominum", "Bleibet hier und wachet mit mir, wachet und betet, wachet und betet", "Misericordias domini in aeternam cantabo").
Das ist richtig. Allerdings liegen zwischen den Gesängen aus Taize und dem charismatischen Lobpreis Welten........... Ich liebe die Taizegesänge sehr und wenn ich ins Kloster gehe, spielt diese Musik immer auch eine Rolle. Im Unterschied zur Lobpreismusik kommt man hier jedoch in die Stille, in eine Form der Andacht und Besinnlichkeit. Die Wirkung ist eine völlig andere, als das Aufputschen durch immer lautere, einhämmendere Musik.
Lieben Gruß
Ahischa
Im Mai war ich auf einer Konferenz in einer großen Halle.
Die Musik war wesentlich zu laut eingestellt und sie konnten den Soundcheck nicht mehr ändern auf unsere Beschwerde durch etliche Besucher hin.
Die Helfer sind aber gerannt und haben diese weichen Ohrstöpsel geholt und an jeden, der wollte verteilt.
Niemand musste sich dem Lärm ungeschützt aussetzen.
Der Musikteil hielt sich in Grenzen.... und dann wurde es ruhiger... und aus dem Publikum heraus entstand ein getragenes Anbetungslied ganz ohne Musik und Gottes Gegenwart wurde für mich spürbar.
Lobpreis habe ich per Definiton so kennengelernt: Gott loben für das was er getan hat.
Anbetung: Gott loben für der, der er ist.
Anbetung ist naturgemäß getragener bis hin in völlige Stille in seiner Gegenwart.
Hey,
ich hatte damit auch mal meine Schwierigkeiten, aber eher, weil ich von einer anderen Seite kam. Ich kannte "Beten" nicht anders als zu hören (und mich vor Gott von den be-schwer-enden Dingen zu befreien). Ich habe bei meiner "Suche" jedoch eines gelernt: Es gibt Menschen, die aus anderen Häusern kommen und die eine andere Herangehensweise haben an Dinge, an Menschen ... und für sie ist es hilfreich, um z.B. mit der Übernatürlichkeit Gottes in Berührung zu gelangen. Das betrifft sicher nicht jeden, aber kann eben eine Hilfe sein. Deshalb habe ich meinen Frieden damit, auch wenn ich es für mich selbst und im weiteren privaten Rahmen anders halte.
Veröffentlicht von: @karibu20Diese Überbetonung, dieses "Zusammenkommen um es zu praktizieren und von Gott Antworten füreinander zu bekommen" erinnert mich eher an ungute Dinge wie gesagt, genau wie das damit verbundene "Ein - und Ausatmen" bei gewissen "hörenden Gebets-Übungen".
Darf ich hier nochmal nachfragen, ob Du allein den Namen "hörendes Gebet" als "Überbetonung" empfindest?
Bei uns in der Gemeinde gibt es im Anschluss an den Gottesdienst immer Gebet, ich halte das für selbstverständlich. Und dann gab es einen Zeitpunkt, an welchem wir das "hörende Gebet" anboten. Es war für uns EIN Weg, Menschen mit der Übernatürlichkeit in Berührung zu bringen, das "hörende Gebet" einzuführen. Wie gesagt, es kann helfen, einigen. Ganz sicher wird beides irgendwann nahtlos ineinander übergehen und die Menschen meiner Gemeinde werden es als ebenso normal empfinden und erleben, Gott zu hören im Gebet (oder auch anders). Dann kann das sicherlich wegfallen, es mit einem gesonderten Namen sozusagen zu versehen.
Und ja, ich dachte einmal ähnlich wie Du. Dann war ich auf einem Seminar und lernte eben, von einer anderen Seite zu schauen. Auch erhielt ich ganz viel Zuspruch von Gott (nicht über andere, sondern direkt), der mich bestärkte und mir dieses "Unwohlgefühl" nahm. Ich tauchte mehr ein in seine Gegenwart. Seine Kraft ist Hammer und ich merke an den Dingen, die ich höre, sehe und weitergebe (oder auch nicht), dass Gott mit jedem seiner Kinder anders umgeht, weil ihm jedes einzelne wichtig ist. Er geht auf jeden in seiner jeweiligen Art zu und das ist so liebevoll wie nur irgendwas. Da fehlen mir oft die Worte, so berührend ist das.
Gott möchte alle Menschen mitnehmen - diese Tatsache verschwindet oft aus unserem (Kinder Gottes) Blickfeld. Gott lässt ein Schaf nicht zurück. Er geht und holt es. Und kein Schaf ist wie ein anderes.
Auf diesem Seminar lernte ich es als "völlig normal" anzusehen, Gott zu befragen in direkten Situationen, in Gesprächen, im Gebet. Warum auch nicht? Sollte der liebende Vater dies als "unpassend" empfinden, der da sagt, er sei alle Tage für uns da? Wir können und dürfen Gott in allem fragen, wir können und dürfen zu Gott mit allem kommen, was uns bewegt. Und Gott entscheidet, wie er darauf reagiert. Aber eins kann ich mit Sicherheit sagen: Er reagiert.
In einer Situation im Seminar war ich auch irritiert, weil das als "Übung" angesehen wurde und ich mir dachte, mei, das ist doch göttlich, wie sollte ich sowas denn "üben" ... und der liebende Vater führte mich da behutsam hinein. Ich sollte jemandem die Hände auflegen und um etwas für ihn bitten, dieser wiederum legte zeitgleich mir die Hände auf und "hörte". - Ich kam mir so doof vor. Und gehetzt, gestresst. Und dachte nur: joa, Gott, es ist Dein Reich. Tue, was Du willst. Ich lass mich nicht hetzen oder beirren. Führe mich Deine Wege. - Ich "erhielt" so direkt (in den nächsten Sekunden) nichts für diesen Mann. Er hatte jedoch einen Eindruck über mich, sprach mich darauf an und betete dann dafür. Als er wegging, erschien mir vor meinen inneren Augen Lineale, Millimeterpapier, Dreiecke und solche "mathematischen Dinge". Ich war verwundert. Dann begab ich mich auf die Suche nach Menschen, die diesen Mann näher kannten und fragte sie. Während der Befragung ging mir auf, was diese Dinge zu bedeuten hatten: Was tue ich mit Lineal, Dreieck, Zirkel, Millimeterpapier und so? Ich kam darauf, dass er ein sehr Genauer war, ein "Korrekter" ... und genau dies wurde mir dann von Menschen aus seiner Umgebung bestätigt. Ich hatte nichts für ihn erhalten, sondern Gott offenbarte mir etwas über ihn, um meine Berührungsangst zu verlieren und eben ganz offen und frei zu Gott kommen zu können und zu fragen.
Vielleicht hilft das ein wenig, einmal eine andere Sichtweise einzunehmen und möglicherweise sogar zu verstehen.
LG, die G😇ere
spiritistische Gebets Praktiken zur Gebetserhörung???
Es tut mir leid, wenn ich das nun so sage. Aber all das was du mir hier schreibst, ähnelt wirklich den Spiritismus MEINER Meinung nach.
Wieso muss man solche Übungen machen?
Mein Opa sass immer mit gefaltenten Händen am Küchentisch und betete und rief dann einfach jemanden an, wenn er einen Eindruck hatte. So praktiziere ich das auch heute.....
Viele Leute, die sowas nicht kennen würden sich erschrecken glaube ich.
Für meine esoterisch glaubenden Freunde würde das ein gefundenes Fressen sein um da gleich mit zu machen.
Sie haben auch ihre Zirkel in dem sie hellsehen.
Tut mir leid, ich will dich echt nicht beleidigen.
Es soll auch subjektiv sein, was ich hier schreibe.
Ich vermute, Dir ist im Moment nicht ganz wohl bei diesen Dingen, wenn Du das liest?
Veröffentlicht von: @abelabelsMein Opa sass immer mit gefaltenten Händen am Küchentisch und betete und rief dann einfach jemanden an, wenn er einen Eindruck hatte. So praktiziere ich das auch heute.....
Genau. Denn Opa wusste, wenn er den Himmel anruft, wird dieser antworten. 😊 Und wenn er keinen Eindruck hatte, war es auch gut. - Nichts anderes tue ich im Gebet. Nur dass ich nicht immer allein zu Hause sitze, sondern mit anderen gemeinsam bete. Es liegt sehr viel Kraft Gottes im gemeinsamen Gebet, das Gott uns auch ans Herz gelegt hat.
Veröffentlicht von: @abelabelsTut mir leid, ich will dich echt nicht beleidigen.
Es soll auch subjektiv sein, was ich hier schreibe.
Alles gut.
Wenn Du lieber das Gespräch abbrechen möchtest, weil es Dir zu viel wird, Dir zu unwohl, dann sag es einfach. Fühl Dich frei dazu. 😊
die G😇ere 😌
woher kommt die Praxis des Händefaltens?
Findet sie sich in der Bibel?
Wie meinst du das?
genau so, wie es da steht 😊
Ich glaube, dass das, was Du hier am Anfang nennst und in einem anderen Deiner Beiträge beschreibst, "einfach" nur das allgemeine christliche Füreinanderbeten und (du schreibst wenn Du gebeten wirst) gemeinsames Beten praktizierst.
Auch wenn ich beim Hände auflegen an die Bibelstelle "legt niemand zu schnell die Hände auf" denken muss, so hast Du geschrieben, es nur auf Bitten von Anderen mit deren ausdrücklichen Genehmigung (bei Christen?) zu tun.
Das, was mir bei "Hörendes Gebet" die Alarmglocken schrillen lässt, das ist ein feststehendes Programm mit diesem feststehenden Begriff, das unter bestimmten Atemübungen geschehen "muss" damit es funktioniert, ein selbstinitiertes auf rein eigenes Wünschen hin zelebriertes magisches inbrünstiges aber auch Beschwörungsmäßig wirkendes (Singsang?-) Ritual.
Wie ich schon schrieb anderswo, jeder Christ ist doch bestrebt hörend zu Beten, das ist erstmal ja "nur" eine Geisteshaltung dem Glaubenden Jesus (Gott) gegenüber.
Aber es gibt da tatsächlich wie gesagt dieses beschriebene Ritual, aber Manche scheinen den Begriff "einfach nur" so auch für anderes Tun zu verwenden.
So ganz hinter bin ich da noch nicht gekommen.
Was Du da gelernt zu haben meinst, das erschließt sich mir nun nicht genau, also was da wie gelehrt wurde oder nicht.
Das jedenfalls:
Veröffentlicht von: @neubaugoerer hatte jedoch einen Eindruck über mich, sprach mich darauf an und betete dann dafür. Als er wegging, erschien mir vor meinen inneren Augen Lineale, Millimeterpapier, Dreiecke und solche "mathematischen Dinge". Ich war verwundert. Dann begab ich mich auf die Suche nach Menschen, die diesen Mann näher kannten und fragte sie. Während der Befragung ging mir auf, was diese Dinge zu bedeuten hatten: Was tue ich mit Lineal, Dreieck, Zirkel, Millimeterpapier und so? Ich kam darauf, dass er ein sehr Genauer war, ein "Korrekter" ... und genau dies wurde mir dann von Menschen aus seiner Umgebung bestätigt. Ich hatte nichts für ihn erhalten, sondern Gott offenbarte mir etwas über ihn, um meine Berührungsangst zu verlieren und eben ganz offen und frei zu Gott kommen zu können und zu fragen.
Das ist mir nicht angenehm in meinen Gedanken und Gefühlen, das erinnert mich zu sehr an magische Zirkel, systemische Familienaufstellungen (Finger weg wer damit je etwas zu haben zu müssen meint!!!) und andere okkulte Machenschaften.
Die Warnung, nichts dem Belzebub zuzuschreiben was der Heilige Geist bewirkt hat, liegt da genau so in den Ohren wie das
"Denn der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann".
Da kann sich nur jeder selber ganz genau im Gebet vor Gott mit aller Ehrlichkeit prüfen und sehen, auf welchem Weg er ist.
Das kann ich nicht beurteilen.
Nur meine unterschiedlichen Empfindungen mitteilen, die "funktionieren" aber nur im direkten Kontakt mit den Dingen (soll eine Gabe der "Geisterunterscheidung" sein wurde mir mal nahegelegt).
So im Geschriebenen kann ich nur mitteilen, was es für Gedanken bei mir auslöst aufgrund von Zusammenhängen der Worte mit anderen (leider sehr unguten) Dingen die in unserer Welt geschehen.
Anders gesagt: DASS Etwas funktioniert, heißt (leider?) nicht, dass es auch immer vom richtigen Geist her kommt.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Das, was mir bei "Hörendes Gebet" die Alarmglocken schrillen lässt, das ist ein feststehendes Programm mit diesem feststehenden Begriff, das unter bestimmten Atemübungen geschehen "muss" damit es funktioniert, ein selbstinitiertes auf rein eigenes Wünschen hin zelebriertes magisches inbrünstiges aber auch Beschwörungsmäßig wirkendes (Singsang?-) Ritual.
🤨
Das ist gelinde gesagt: Blödsinn.
Ich beschrieb, was hörendes Gebet ist. Punkt.
Du erinnerst Dich vielleicht gern an die Dinge, denen Du begegnet bist, die nicht so gut waren. Das kannst Du für Dich gerne weiter so handhaben. Ich übe mich derweil im: (...) das Gute behaltet, was mein Senf dazu wäre.
Veröffentlicht von: @karibu20Was Du da gelernt zu haben meinst, das erschließt sich mir nun nicht genau, also was da wie gelehrt wurde oder nicht.
Das jedenfalls:
Es geht auch nicht darum, was genau gelehrt wurde, sondern um mein Erlebnis und das, wie Gott zu mir spricht. Punkt. Ich frage mich langsam, ob Du nicht immer gerne mehr draus machen möchtest, damit Du dann drauf rumreiten kannst, bin mir aber noch nicht sicher.
Freundlichen Gruß
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas ist gelinde gesagt: Blödsinn.
Ich beschrieb, was hörendes Gebet ist. Punkt.
Wenn jemand so reagiert, wirkt das auf mich schon gar nicht wie Jesu Freundlichkeit, sondern sehr sehr hart und wirsch.
Ich habe Dir nichts getan, ich habe die offizielle Beschreibung vom "hörenden Gebet" gemeint.
Das kannst Du für Dich als Begriff nehmen und völlig neu mit Inhalt füllen und neu definieren.
Aber es ist klar, wie ich ja auch schon andeutete, dass das was Du hörendes Gebet nennst etwas Anderes meint als das Programm.
Es steht übrigens im Internet, was "hörendes Gebet" ist.
Dass Du unglücklicher Weise denselben Begriff benutzt hast oder die anderen es halt getan haben, ist nicht meine Schuld.
Darum habe ich hier versucht, das auseinander zu halten und für mich zu klären.
Aber ich bin da raus, diese Art Gesprächskultur die Du da nun raus haust ist nicht mein Ding.
Punkt.
..
Also ganz ehrlich: Wenn Du etwas von "magischen Beschwörungsritualen, okkulten Handlungsweisen usw. schreibst, als Antwort auf Neubaugoeres Beitrag, dann wundert es mich nicht, wenn Du zur Antwort "Blödsinn" bekommst.
Das, was Du schreibst wirkt extrem provozierend.
Nachtrag vom 26.11.2019 2046
...und was für Atemübungen meinst Du???
verschiedene Quellen... ich hab mal gesucht...
Alexander Seibel, da finde ich einiges, was hier an negativem Tenor angeklungen ist:
https://www.alexanderseibel.de/atemuebungen_und_hoerendes_gebet.htm
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
https://www.aps-kongress.de/kongress-downloads.html
Aktuelle pdf aus dem APS-Downloadangebot zu 2019 findet sich unter dem Titel Hörendes Gebet, Autor Elke Hieckmann.
Frau Hieckmann bezieht sich auf die Arbeit von Ehepaar Schmidt.
Darin ist nichts davon zu finden, was Alexander Seibel zusammengestellt hat.
Beide Quellen unterscheiden sich sehr deutlich. Lohnt sich zu lesen.
Danke Deborah,
da gucke ich demnächst nochmal rein.
Dee Alexander Seibel scheint ja jemand zu sein, der gerne mit erfundenen Behauptungen daherkommt.
LG
Feliciah
Ob er mit Erfindungen hausieren geht, kann ich nicht sagen.
Etwas zu prüfen und auf bestimmte Unstimmigkeiten hinzuweisen, Licht in eine Angelegenheit zu bringen, kann man auf verschiedene Art ausführen... verdammend oder wegweisend.
Veröffentlicht von: @karibu20Es steht übrigens im Internet, was "hörendes Gebet" ist.
Da dort Verschiedenes steht, würde ich gerne einen zielgerichteten link zu deiner bevorzugten Quelle erfahren.
Hallo,
Natürlich ist hörendes Gebet biblisch.
Wie meinst du denn haben sonst die Propheten, Apostel und Nachfolger Jesu von Gott Eindrücke bekommen und weiter gegeben?
Ich praktiziere das eigentlich täglich und es ist wirklich großartig, wie konkret Gott spricht.
Es ist im Prinip wie beten, nur dass man anstatt zu reden, einfach mal still ist und Gott reden lässt.
Auch hallo 😊
Ich wollte eigentlich keine Diskussion zu dem Thema lostreten, sondern nur beschreiben, weshalb ich nicht so viel damit anfangen kann und weshalb ich gemeindemäßig da gelandet bin, wo ich jetzt bin.
Ich habe keine schlimmen Erfahrungen mit charismatischen Gemeinden gemacht, eher positive unterm Strich.
Meine jetzige Gemeinde entspricht aber eher meinem persönlichen Bibelverständnis und vielleicht auch meiner Persönlichkeit.
Hi,
Du hast geschrieben, hörendes Gebet sei nicht in der Bibel zu finde und das stimmt so einfach nicht. Dem hab ich widersprochen.
Über seine positiven Erfahrungen mit charismatischem Gemeinden freue ich mich natürlich 😊
Veröffentlicht von: @tristesseDu hast geschrieben, hörendes Gebet sei nicht in der Bibel zu finde und das stimmt so einfach nicht. Dem hab ich widersprochen.
Du darfst gern widersprechen, ich bleibe aber dabei, dass ich diese Gebetspraxis, die vor 20 Jahren von Manfred und Ursula Schmidt in Deutschland eingeführt wurde (vielleicht parallel auch noch von anderen), so in der Bibel nicht finde. Und auch keine Anweisung, dass wir auf diese Weise beten sollen, indem wir die Augen schließen und Bilder empfangen.
Wie meinst du denn, haben die Propheten damals Bilder empfangen?
Zettel vom Himmel?
😊
Vieles, was heute in der Gemeinde Gang und Gäbe ist, steht nicht in der Bibel. Zum Beispiel der in den Landeskirchen festgelegte Gottesdienstablauf, Fürbittengebete (es gibt ja nur das Vaterunser in der Bibel), Kirchensteuer, etc etc etc. Hast du damit auch ein Problem oder beschränkt du das nur auf die Sachen, die du nicht verstehen kannst?
Veröffentlicht von: @tristesseWie meinst du denn, haben die Propheten damals Bilder empfangen?
Einfach so, Gott hat sie ihnen gegeben. Manche haben seine Stimme gehört, andere hatten Träume oder Erscheinungen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sie in einer Gruppe zusammensaßen, die Augen geschlossen haben und auf Bilder gewartet haben, die sie dann erst noch auslegen mussten. Wenn Gott zu ihnen gesprochen hat, war es für sie ganz eindeutig, was er gesagt hat.
Und, wie gesagt, wenn das die Art zu beten wäre, die für Christen völlig normal ist und schon immer so praktiziert wurde, glaube ich schon, dass sie irgendwo im NT beschrieben wäre.
Veröffentlicht von: @tristesseVieles, was heute in der Gemeinde Gang und Gäbe ist, steht nicht in der Bibel.
Stimmt, Gott lässt uns in vielen Bereichen die Freiheit, selbst zu entscheiden, wie wir es handhaben wollen.
Veröffentlicht von: @tristesseFürbittengebete
Doch, dazu gibt es viele Bibelstellen. Ich nenne nur mal eine: Eph 6,18-20
Veröffentlicht von: @tristesseHast du damit auch ein Problem oder beschränkt du das nur auf die Sachen, die du nicht verstehen kannst?
Finde ich jetzt nicht so nett von dir, dass du meinst, ich könne es nicht verstehen. Ich habe es wie gesagt selbst erlebt, ich kenne auch das Buch von den Schmidts, ich finde es wirklich nicht schwer zu verstehen. Nur komme ich halt für mich zu einer anderen Sicht. Was ist daran so schlimm?
Nichts daran ist schlimm.
Ich finde es einfach nur ärgerlich, wenn etwas als nicht biblisch bezeichnet wird, wenn es dennoch biblisch ist 😊
Und damit beende ich den Austausch.
*räusper*, falls ich mal was dazu sagen dürfte ...
Also ich bin jemand, die tatsächlich Bilder und Visionen hat. Ich bin ebenso jemand, die glaubt und erlebt, dass ich Gott zu jederzeit zu jedem Thema ansprechen darf und kann. Und Gott ist derjenige, der dann entscheidet, ob er meine Frage gleich beantwortet oder später und wie er sie beantwortet.
Und um das mal praktisch werden zu lassen: Wenn mich jemand bittet, für ihn zu beten und vielleicht auch mal zu "hören", dann lege ich ihm die Hände auf mit seinem Einverständnis, schließe natürlich meine Augen im Gebet, weil ich mich dann einfach besser auf Gott konzentrieren kann, und frage bei Gott an, ob er mir für diese Person etwas geben möchte. Wie gesagt, Gott entscheidet, ob er antwortet, wann und wie. Meist (nicht immer) empfange ich Bilder oder seltener Visionen, die erhalte ich eher direkt für meine Gemeinde. Diese Bilder und Visionen sind immer Mut machend, aufbauend oder richtungsweisend. Manchmal auch - eher für die Gemeinde oder für mich selbst - Erklärungen zum Hier und Jetzt, weil meine Frage immer ist: Herr, was geht hier vor?
Beispiel: Meine allererste Übung (Gott "übt" ja auch mit Jeremia) bestand darin, dass ich ein Bild empfing von einem Menschen, der sich hinter einem Felsen an einer Küste aufhielt, davor kauerte und geschützt war vor dem - wie sagt man - "heranbrausenden" Wasser, das gegen den Felsen peitschte. Ich fragte nach, aber da kam nichts mehr. Ich wusste also nicht, was ich damit machen sollte. Mein Mentor lehrte mich, das Bild "in den Raum zu stellen", was ich auch tat. In diesem Moment brach eine Frau in Tränen aus, die im Gebetskreis sass und erklärte uns hinterher, dass dies die Antwort Gottes auf ihre ganz persönliche Frage war.
Mein Wunsch für diese Zeilen ist, dass Dir oder jemand anderem der Blick auf "im Gebet von Gott Empfangenes" bereichert wird oder geöffnet.
Lieben Gruß
von der G😇ere
Klar darfst du was sagen. 😊
Danke für dein Beispiel, aber es ist wie gesagt nicht so, dass ich mir unter dem hörenden Gebet nichts vorstellen kann. Sondern es ist aus den genannten Gründen einfach nicht "mein Ding".
Veröffentlicht von: @miss-piggyDanke für dein Beispiel, aber es ist wie gesagt nicht so, dass ich mir unter dem hörenden Gebet nichts vorstellen kann. Sondern es ist aus den genannten Gründen einfach nicht "mein Ding".
Na das ist doch in Ordnung. Ich hoffe zeitgleich, dass Du es anderen "ihr Ding" sein lässt, und nicht grundsätzlich ablehnst. Ich ordne Dich jedenfalls so ein, dass Du da ganz offen bist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNa das ist doch in Ordnung. Ich hoffe zeitgleich, dass Du es anderen "ihr Ding" sein lässt, und nicht grundsätzlich ablehnst. Ich ordne Dich jedenfalls so ein, dass Du da ganz offen bist.
Ich habe nicht den Drang, anderen reinzureden, wie sie es handhaben sollen. Das geht mir bei vielen anderen Themen auch so.
Vergleich mit Spiritismus
Veröffentlicht von: @neubaugoeredann lege ich ihm die Hände auf mit seinem Einverständnis,
Es gibt Handauflegung. Jedoch muss das nicht immer sein. Ich praktiziere das fast gar nicht, weil dieses in okkulten Kreisen auch vor kommt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereoder seltener Visionen, die erhalte ich eher direkt für meine Gemeinde. Diese Bilder und Visionen sind immer Mut machend, aufbauend oder richtungsweisend. Manchmal auch - eher für die Gemeinde oder für mich selbst - Erklärungen zum Hier und J
Aber Prophetie war oft nicht motivierend in der Bibel sondern klar ermahnend....
Ehrlich ich bekomme so einbisschen Gänsehaut, wenn ich diesen Beitrag von dir lese.
Aber wie gesagt, ist das MEINE Meinung und andere können da gerne anders drüber denken und fühlen.
Ich wollte dir nicht nahe treten.
Veröffentlicht von: @abelabelsEs gibt Handauflegung. Jedoch muss das nicht immer sein. Ich praktiziere das fast gar nicht, weil dieses in okkulten Kreisen auch vor kommt.
Siehst Du. So unterschiedlich können wir sein. Wenn derjenige das nicht mag, dass ich ihm die Hände auflege, tue ich das natürlich nicht. - Ich habe für mich ganz persönlich mit Gott eine Abmachung, dass ich die Hände auflege. Ich frage aber immer vorher nach.
Veröffentlicht von: @abelabelsAber Prophetie war oft nicht motivierend in der Bibel sondern klar ermahnend....
Die prophetische Gabe, nicht das Amt des Propheten, wie wir es aus dem Alten Testament kennen, sondern das, was Paulus ansprach. Ich glaube tristesse sprach es irgendwo an, sicher nicht nur sie, dass von uns Kindern Gottes jeder Gott hören können sollte, denn es steht geschrieben, dass seine Schafe seine Stimme hören. Und es ist die Wahrheit. Prophetisch reden können könnte jeder von uns. Und die Bibel sagt auch klar, was das Ziel dessen ist: Erbauung, Ermutigung. Gott baut sein Reich damit.
Veröffentlicht von: @abelabelsEhrlich ich bekomme so einbisschen Gänsehaut, wenn ich diesen Beitrag von dir lese.
Ist es Dir möglich einzugrenzen, wovon genau Du Gänsehaut bekommst?
Veröffentlicht von: @abelabelsIch wollte dir nicht nahe treten.
Alles gut. Gottes Kinder sind sooo unterschiedlich ... 😊
Ermahnung vs Ermahnung
Veröffentlicht von: @abelabelsAber Prophetie war oft nicht motivierend in der Bibel sondern klar ermahnend....
Ermahnung und Ermahnung sind zwei Paar Stiefel. 😉
Ermahnung, die ein Verdammnisgefühl auslöst und alles nur düster malt, ist keine Ermahnung, sondern wirkt eher wie manipulierend und kontrollierend.
Es gibt einen älteren Thread zum Thema Ermahnen - Pficht oder Kür? von Groffin eröffnet. Ich halte ihn für nachlesenswert.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12563152
von Gang und Gebe trennen
Veröffentlicht von: @tristesseVieles, was heute in der Gemeinde Gang und Gäbe ist, steht nicht in der Bibel
Und deswegen sollten wir wieder zurück zu dem Ursprung, anstatt an irgendwas Neuerfundenen festzuhalten. Ich finde doch ganz gut, was in Apostelgeschichtee 2,38 folgende zB steht.
Vor allem sollten wir uns bei Allem, was wir tun, an Gott und Seinem Wort orientieren.
Wir dürfen Alles in Anspruch nehmen, was ER uns schenkt und verheißt.
Aber wir sollten es nicht in unguter vom Menschen (allein?) ausgehender Weise wie einen Automatismus oder "Gott zwingen wollender Weise"
tun.
Vieles ist da in manchen Kreisen scheinbar zu sehr Menschen- und Menschenwillen-orientiert.
Scheinbar.
Die innere (Gebets-) Haltung und - Einstellung, die ist sicher sehr wichtig dabei.
Praktiken, die mit Singsang-artigem "Beschwörungsformelsprechen" in magischer Weise vorgetragen werden, und das womöglich noch mit bestimmten Atemübungen, finde ich in den Büchern mit den Warnungen vor okkulten Praktiken, die falsche Dämonen einladen, nicht in den christlichen auf der Bibel gegründeten Verheißungen und Anleitungen bzw. den biblischen Anweisungen selber.
Vorsicht ist da meiner Meinung nach mehr als angebracht.
Wie gesagt, soweit es da um eine bestimmte Form eines "Programmes" geht.
Welchen Ursprung?
Heilung, Visionen, Zungengebet, Dämonenaustreibung, Blinde sehend machen, Tote auferwecken, von einem Ort zum anderen durch den heiligen Geist transferiert werden, Menschen missionieren?
Bin ich sofort dabei. Wann geht es los?
Das ist Biblisch und ich stehe 100 pro dahinter -->
Veröffentlicht von: @tristesseWelchen Ursprung?
Heilung, Visionen, Zungengebet, Dämonenaustreibung, Blinde sehend machen, Tote auferwecken, von einem Ort zum anderen durch den heiligen Geist transferiert werden, Menschen missionieren?
Ich bin aber gegen Tendenzen, die ich auch in anderen Religionen bzw. spirituellen Bewegungen wieder finde.
Wie gesagt Subjektiv.
Welche Tendenzen sind das, die in diesem Thread hier aufgetaucht sind?!
Tendenzen zum Spiritismus
Hallo,
es sind viele Tendenzen hier im Thread zu sehen in Richtung Okkultimus bzw. Spiritismus. Manche Gemeinden praktizieren Vorgehensweisen, die im Okkultismus vorhanden sind.
Hallo.
Nein, "hier im Thread" sind keine "spirituellen Tendenzen" zu sehen. Die bringst du hier rein und vermischt irgendwelche Mutmaßungen über Gebetspraktiken, die dir fremd erscheinen.
Hörendes Gebet, charismatischer Lobpreis und moderne Predigten haben nichts, aber auch überhaupt nichts mit Okkultismus zu tun.
Und das kannst du auch einfach mal deinen Mitgeschwistern hier glauben, die dir widersprechen, ohne jedes mal ein "Ja, aber...." anzubringen und dich im Zuge dessen zu entschuldigen.
Tris
Mutmaßung ??? Oder spirituelle Manipulation ???
Veröffentlicht von: @tristesseMutmaßungen
Also wenn ich bestimmt Gemeinde Praktiken der charismatischen Gemeinden sehe, so sehe ich hier klare Grenzüberschreitungen:
Beispiel:
Leute singen und beten wild in Sprachen durch einander.. Es gibt keine Ausleger
Lieder und bestimmte Liedpassagen werden wie ein Mantra immer wiederholt bis ein gruppendynamische Emotion bzw. Ektase entsteht.
Leute fallen auf dem Rücken und sind in Hypnose
Irgendwelche Menschen begeben sich in einen emotionellen Zustand und meinen dann über andere Menschen etwas sagen zu können.
All dieses ist auch psychologisch höchst bedenklich.
Und das sind keine Mutmassungen.
wilde Behauptungen
Nenne doch mal den Namen einer konkreten Gemeinde, wo ein Gottesdienst so abläuft.
ansonsten ist das nur heiße Luft....
Ich habe das (bis aufs Umfallen) vor Jahren so ähnlich erlebt in einer Pfingstgemeinde hier im Rheinland.
Meinst du, das gibt es inzwischen nicht mehr?
Ich fand das krass und befremdlich damals. Und dabei kenne ich ganz großartige charismatische Christen, mit denen ich z.B. längere Zeit gemeinsam in sozialen Projekten aktiv war.
Heute tu ich mir aber diese Art von Gottesdiensten ehrlich gesagt nicht mehr an. Mag sein, dass die manche Menschen gut abholen, aber mich stresst das. Wie übrigens viele gar nicht charismatische Richtungen mit ihrer nach wenig Nachdenklichkeit klingenden Theologie ebenfalls.
Ich kenne kein wildes Durcheinandergesinge aus der charismatischen Gemeinde, in der ich war.
Wenn der Pastor Sprachensingen im Lobpreis freigab, dann geschah das geordnet unter der Rhytmusführung der Lobpreisband. Diese Art des gemeinsamen in Sprachen Singens wurde unter das persönliche Sprachengebet eingeordnet, wie Paulus sagt..Geheimnisse mit Gott. Es klang immer auch melodisch stimmig.
Bekam eine/r der in Sprachensingenden eine Sprachenbotschaft von Gott, dann wurden die anderen leiser und die Sprachenbotschaft wurde gehört und dann anschließend die Auslegung gegeben.
Dass es unordentliche Anleitung geben kann, ist bei der Vielzahl der Gemeinden möglich, aber es nicht angemessen, daraus eine generell verurteilende Aussage zu generieren nach dem Motto: die sind alle so unordentlich.
Für Differenzierung und Fairness bin ich immer zu haben. Gerade, wenn es darum geht, bedenkliche Vorkommnisse in bestimmten christlichen Gruppen umd Kirchen zu benennen.
Aber deine Rückfragen bzw. die von Tristesse klingen so, als hieltet ihr die geschilderten Erlebnisse gar nicht für möglich, sondern nur für "wilde Behauptungen" - was mich wundert.
Veröffentlicht von: @tjamiAber deine Rückfragen bzw. die von Tristesse klingen so, als hieltet ihr die geschilderten Erlebnisse gar nicht für möglich, sondern nur für "wilde Behauptungen" - was mich wundert.
Mir ist diese negative Tendenz und Verallgemeinerung aufgefallen, zudem eine Haltung im Verlauf des Threads, die Gottes Wirken an Nachahmungen bewertet, statt Nachahmungen am Original zu prüfen anhand der Schrift.
Ein Argument, das besagt, ich tue das Original nicht, weil es von anderen in einer Nachahmung benutzt wird, das bringt mir Fragezeichen.
Veröffentlicht von: @deborah71Mir ist diese negative Tendenz und Verallgemeinerung aufgefallen, zudem eine Haltung im Verlauf des Threads, die Gottes Wirken an Nachahmungen bewertet, statt Nachahmungen am Original zu prüfen anhand der Schrift.
Ein Argument, das besagt, ich tue das Original nicht, weil es von anderen in einer Nachahmung benutzt wird, das bringt mir Fragezeichen.
genau das
*zustimmendnickt*
wilde Verurteilungen
Ihr redet hier immer davon, als wenn Ihr alles wüstest.
Ich habe in mehreren Städten Gemeinden erlebt, wo es
wild zu ging. Und das sind keine wilden Behauptungen, wo wie es mir hier vorgeworfen wird. Ich verstehe auch nicht, wieso man das hier bei Jesus.de mit der Agenda vereinbaren kann und dass hier Leute beschimpft werden die Unwahrheit zu sagen.
Vielleicht mag es in Gemeinden ja so zu gehen, wie ihr es sehr, oder diese Deborah.
Selber habe ich dieses in charismatischen Gemeinden oft anderes erlebt und nie, dass es eine ordentliche Auslegung des Sprachengebets es gab
Meistens wird behauptet, dass alle das Sprachengebet empfangen können, was meiner Erachtens unbiblisch ist.
Zu dem wir von vielen charistmatischen Gemeinden behauptet, dass das Sprachengebet ein Zeichen der sog. Geistes Taufe ist.
Was auch meiner Erachtens nicht mit dem NT übereinstimmt.
In vielen Gemeinden geht es um Ektase bzw. eine emotionales High Gefühl, und ich bin davon überzeugt, dass dieses NICHTS mit dem üblichen Gemeindeleben zu tun hat.
NT
Veröffentlicht von: @abelabelsZu dem wir von vielen charismatischen Gemeinden behauptet, dass das Sprachengebet ein Zeichen der sog. Geistes Taufe ist.
Veröffentlicht von: @abelabelsWas auch meiner Erachtens nicht mit dem NT übereinstimmt.
Es ist ja auch kein Zeichen einer sogenannten Geistestaufe, sondern ein -1- Zeichen der Taufe in den Heiligen Geist.
Apostelgeschichte 2
Apostelgschichte 10
Markus 16, 15 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur. 16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. 17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, in neuen Zungen reden, 18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, so wird's gut mit ihnen.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, in neuen Zungen reden, 18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, so wird's gut mit ihnen.
Und DAS bezieht Ihr daher darauf, dass nun alle gläubig Gewordenen ALLES machen können müssen?
Da gibt es also bei Euch keine unterschiedlichen Geistesgaben, sondern alle müssen alles können?
Er war mir bisher nie klar (weil es noch nie so gesagt und begründet wurde), dass es direkt von dieser Bibelstelle ausgeht.
Denn es gibt ja auch andere, wo es heißt, dass jeder eine andere Gabe hat, der eine so der andere so.
Diese von Dir zitierte Bibelstelle auf alle Gläubigen zu beziehen, das kenne ich so nicht und das scheint Sonderlehre in den charismatischen Gemeinden zu sein, also in Einigen oder Vielen, was weiß ich,
"Die Zeichen die folgen werden denen" ist so allgemein gesprochen, dass es nicht das "alle die glauben haben alle diese Gaben" bedeuten kann.
liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Und DAS bezieht Ihr daher darauf, dass nun alle gläubig Gewordenen ALLES machen können müssen?
Wieso Ihr?
Wieso sollen alle alles machen können müssen?
Weder kommen alle in die Verlegenheit ein tödliches Getränk gereicht zu bekommen, noch werden sie mit Schlangen irgendwelche Erlebnisse haben... der einzige, von dem das berichtet wurde, ist Paulus auf Melite.
Die 10 und die 70, die von Jesus ausgebildet und ausgesandt worden waren, waren immer in Zweierteams ausgesandt worden, so dass keiner alles alleine gemacht hat.
Das ist auch bei den Missionsreisen des Paulus zu lesen.. und es sieht so aus, dass sie flexibel gebraucht wurden vom Heiligen Geist.
Der einzige, der alle Gaben in sich vereinigt ist der Heilige Geist. Und er zwingt niemanden, etwas zu tun, was derjenige nicht will.
Paulus schreibt: eifert nach den größeren Gaben.... das sagt mir, dass eine Bereitschaft dazu im einzelnen vorhanden sein soll.... derjenige kann dann den Heiligen Geist bitten.
Veröffentlicht von: @karibu20Er war mir bisher nie klar (weil es noch nie so gesagt und begründet wurde), dass es direkt von dieser Bibelstelle ausgeht.
Bis jetzt sehe ich nur deine Annahme, dass du diese Bibelstelle so interpretierst. Ich tue das nicht und ich kenne das auch nicht als Sonderlehre in dieser Art.
Veröffentlicht von: @karibu20"Die Zeichen die folgen werden denen" ist so allgemein gesprochen, dass es nicht das "alle die glauben haben alle diese Gaben" bedeuten kann.
Richtig. Das sehe ich genauso.
Gerade in diesem Sendungsbefehl schaut mich ein Schutzversprechen Jesu an: wenn ihr in prekäre Situationen kommt, dann bin ich bei euch und wirke.
Denn das Sprachenreden z.B. ist ein Siegelzeichen: Ich bin bei dir, egal wie fern du dich gerade von mir fühlst.
Der Auftrag wird kein Sonntagsausflug... Schlangen, Gift... können euch begegnen.
Aber seid zuversichtlich: wenn ihr für Kranke mit Händeauflegen betet, dann werde ich sie heilen.
Es kam als Antwort auf abels Hinweis, dass alle in Sprachen beten können müssen, wenn sie getauft sind.
Das hast Du aufgegriffen, auf Geistestaufe bezogen, und dann die Bibel zitiert.
Wie sollte man das denn sonst verstehen?
Falsch abgebogen?
Okay, dann habe ich es als Antwort auf abels Beitrag falsch interpretiert.
Dann hast Du es also so nicht kennengelernt, dass in charismatischer Gemeinde oder Pfingstgemeinde erwartet wird dass alle in Zungen beten können?
Dann ist das eine Fehlbehauptung, die entweder nur von Manchen so gelehrt wird, oder irgendwie in den Mund gelegt wurde.
"Das Kreuz und die Messerhelden", wenn auch in einer extrem schwierigen Gegend und daher Missionsgebiet, beschreibt ja sehr, dass alle die gläubig wurden auch in Zungen beten konnten.
Das fand ich schon krass damals als ich es las, ja und verwirrend.
Denn in den evangelikalen Kreisen und Brüdergemeinden wurde gelehrt, dass Zungenbeten sogar laut Paulus Hinweisen ganz aufgehört habe.
Ein Fehlschluss, weil die entsprechende Bibelstelle falsch ausgelegt wurde?
DAS werde ich letztendlich erst glauben, wenn ich es erlebt habe, dass echtes Sprachenreden gesittet einzeln in einer Gemeinde (Gottesdienst?) geschieht und sofort ausgelegt wird.
Das würde mich wahrscheinlich sehr irritieren und umdenken lassen.
Auch wenn Corrie Ten Boom ebenso wie David Wilkerson da schon recht anders geschrieben hat zu.
In meiner Antwort an abel war noch mehr.
1. In seinem post hat er mit dem Wort sogenannt in abgekürzter Form als sog. , die Taufe in den Heiligen Geist abgewertet.
2. Habe ich die Bibel zitiert, dass die Taufe in den Heiligen Geist einen hohen Stellenwert hat.
3. Habe ich die Taufe in den Heiligen Geist als ein -1- Zeichen (von mehreren) bestätigt.
Veröffentlicht von: @karibu20Okay, dann habe ich es als Antwort auf abels Beitrag falsch interpretiert.
Sieht so aus.
Veröffentlicht von: @karibu20Dann hast Du es also so nicht kennengelernt, dass in charismatischer Gemeinde oder Pfingstgemeinde erwartet wird dass alle in Zungen beten können?
Das war mal eine Zeitlang eine Lehrmeinung, die ich auch als pfingstliche Lehrmeinung in einer Predigt gehört habe. Das wird meines Wissens nach nicht mehr so absolut vertreten.
Denn ich habe selbst Pastoren in verschiedenen Geistesgaben zu dienen erlebt, die nicht in Zungen beteten. Das hatte mich anfangs irritiert.
Und wenn man in 1. Kor 12,30 und in 1. Kor 14, 5 nachliest, dann haben schon damals nicht alle in Zungen gebetet.
Paulus wünschte es... weil er den stärkenden Nutzen der persönlichen Sprachenrede erfahren hatte (Geheimnisse reden mit Gott) und hebt dies auch hervor in seiner Selbstaussage in 1. Kor 14, 18 Dass er mehr in Zungen redet, als die ganze Gemeinde in Korinth zusammen.
Und das will was heißen... denn diese waren ja erst sehr unerfahren und ungezügelt damit umgegangen.
Und weil er diese Gabe in Kombination mit Auslegung für die Gemeinde in den Stellenwert der Prophetie hebt 1. Kor 14,5 , gibt er detaillierte Anordnung für den Umgang damit. Der Gemeindebau in Liebe ist seine Priorität.
Veröffentlicht von: @karibu20Denn in den evangelikalen Kreisen und Brüdergemeinden wurde gelehrt, dass Zungenbeten sogar laut Paulus Hinweisen ganz aufgehört habe.
Ein Fehlschluss, weil die entsprechende Bibelstelle falsch ausgelegt wurde?
Das ist meine Ansicht dazu. Wenn Jesus so einen hohen Wert auf die Dienstausrüstung durch den Heiligen Geist legt, dass die Jünger in Jerusalem warten mussten, um alle an Pfingsten zusammen zu sein, um die Sendung zu emfangen, dann war das wichtig.
Und ich finde das heute auch immer noch wichtig, denn sonst macht man alles aus eigener Kraft und damit kommt man nicht weit. Dann ist auch die Gefahr der Machtausübung und Manipulation gleich umme Ecke.
Veröffentlicht von: @karibu20DAS werde ich letztendlich erst glauben, wenn ich es erlebt habe, dass echtes Sprachenreden gesittet einzeln in einer Gemeinde (Gottesdienst?) geschieht und sofort ausgelegt wird.
Das würde mich wahrscheinlich sehr irritieren und umdenken lassen.
Ich habs ja erlebt und auch selbst Auslegungen bekommen. Aber das hilft dir nicht weiter. Selbst Gottes Geist erleben, das überzeugt.
Mir hatte man im Vorfeld auch sehr viel Angst gemacht damals.... bis an den Eichstrich abgefüllt.... und dann war ich in Köln wegen irgendwas und wohnte bei einem Pfingstlerehepaar, die mich mit in die Gemeinde genommen hatten.
Dort war eine Praxis während des Lobpreises geordnet-ungeordnet: die Lieder wurden mit Text gesungen und während die Musiker eine Überleitung nur melodisch spielten, durfte die Gemeinde in Sprachen singen.
Mir war das sehr suspekt. Und dann passierte Folgendes:
Während der Textlieder sang ich mit von dem Wandbeamer...und während des Sprachensingens fing ich an zu weinen....während des nächsten Textliedes hörte das auf.... während des Sprachensingens kam das Weinen wieder.
Später dann, als ich selbst die Sprachenrede empfangen hatte und in eine charismatische Gemeinde 2x im Monat gegangen war zwecks Wissen und Erfahrung sammeln für den Umgang mit Geistesgaben, habe ich während des Lobpreises (Text) noch zwei Jahre geweint und dann auch Seelsorge bekommen.
Gottes Liebe hatte schon damals angefangen in dem ersten Erleben in Köln, allen Schmerz verträglich aus mir herausfliessen zu lassen.
Vom Heiligen Geist her habe ich heilsame Erfahrungen gemacht.
Hi, du hast schon Recht, laut Paulus soll alles ordentlich zugehen. Was im Umkehrschluss bedeutet, ohne Paulus Mahnung besteht im realen Leib Christi Gefahr, das die Gaben etwa unorthodox angewendet werden.
“Denn in den evangelikalen Kreisen und Brüdergemeinden wurde gelehrt, dass Zungenbeten sogar laut Paulus Hinweisen ganz aufgehört habe. “““
Welche Hinweise sollen das sein? Das mit dem “Vollkommen “ sieht sehr konstruiert aus. Zumal auch eine vollständige Bibel (ach ja: auf WELCHE Kanonisierung bezieht es sich dann?) Keine Gaben wie Wunderheilung zb. zu ersetzen vermag. Was hat denn eine etwas größere Auswahl von Briefen, welche man allesamt heute dafür nicht mehr in allem so einfach versteht, mit der Notwendigkeit einer Heilung zu tun?
Das mit der Ordnung, es könnte sein das man das am ehesten in der Katholischen Kirche findet im Bezug auf Geistesgaben
In evangelikalen Kreisen wird nicht gelehrt, dass Zungenrede aufgehört habe. Ich kenne auch keine Bibelstelle, die das so formuliert.
1Kor 14,39 Darum, liebe Brüder, bemüht euch um die prophetische Rede und wehrt nicht der Zungenrede.
Veröffentlicht von: @herbstroseIn evangelikalen Kreisen wird nicht gelehrt,
Aber mir schreiben, ich solle nicht "Freikirchen", sondern "einige Freikirchen" schreiben, wo ich schrieb "kommt es oft vor".
Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend und gute Nacht.
Veröffentlicht von: @karibu20Aber mir schreiben, ich solle nicht "Freikirchen", sondern "einige Freikirchen" schreiben, wo ich schrieb "kommt es oft vor".
Dann nehmen wir uns alle das für die Zukunft vor, da aufmerksamer zu formulieren, muss doch niemand da jetzt lange drauf rumreiten, richtig? Das spart Zeit und Nerven, in der wir etwas anderes tun können ...
😊
Veröffentlicht von: @herbstroseIn evangelikalen Kreisen wird nicht gelehrt, dass Zungenrede aufgehört habe.
Zu den "evangelikalen Kreisen" gehören zahlreiche verschiedene Gemeinden, Gemeindebünde sowie einige Gemeinschaften unter dem organisatorischen Dach der EKD.
Es ist sicher zutreffend, dass das in deiner Gemeinde sowie anderen dir bekannten Gemeinden/Gruppen nicht gelehrt wird.
Es gibt aber sehr wohl evangelikale Gruppierungen und Einzelpersonen, die das so sehen und auch nach außen vertreten, z.B. der bekannte evangelikale Autor Wolfgang Bühne, der sich in zwei seiner Bücher sehr kritisch - aber m.E. durchaus fair - mit den charismatischen Bewegungen auseinandersetzt.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch kenne auch keine Bibelstelle, die das so formuliert.
Immerhin spricht 1. Kor 13, 8 davon, dass die Zungenrede - wie alle anderen Geistesgaben auch - einmal aufhören wird , macht aber selbstverständlich keine Angaben dazu, wann das sein wird.
Es gibt - nicht nur unter Evangelikalen - auch die Auffassung, die "übernatürlichen" Geistesgaben hätten aufgehört, nachdem der Kanon der Bibel abgeschlossen war.
Denn in den evangelikalen Kreisen und Brüdergemeinden wurde gelehrt, dass Zungen
Denn in den evangelikalen Kreisen und Brüdergemeinden wurde gelehrt, dass Zungenbeten sogar laut Paulus Hinweisen ganz aufgehört habe.
Ich denke, dass die Brüdergemeinden nicht recht haben. Das Sprachengebet ist eine Geistes Gabe, die viele Menschen haben aber auch nicht
Ein afrikanischer Pastor sagte einmal zu mir; " Die Sprachengebetgabe dient zu eigenen Erbauung. Und es ist, so, dass sie nicht zwangsläufig jeder hat. Aber! - Sollte GOTT nicht die Gläubigen so lieben, dass er ihnen all das gibt, was "ihnen gut tut"?
Ich weiss nicht, ob GOTT so ist. Aber ich kann davon ausgehen, dass GOTT oft den Menschen bzw. Gläubigen das gibt, was ihnen gut tut.
Das aber das Sprachengebet eine "Siegel" Gabe ist, ist totaler Quatsch.
Das ist die Irrlehre von extremen Charismatikern...So wie es eine Irrlehre ist von vielen anderen Christen, dass Sprachengebet Okkult ist.
Veröffentlicht von: @abelabels.So wie es eine Irrlehre ist von vielen anderen Christen, dass Sprachengebet Okkult ist.
Ich halte es für eine Irrlehre, wenn heute gesagt wird, dass die gleichgeschlechtliche sexuelle Liebe keine Sünde ist.
Veröffentlicht von: @karibu20wenn heute gesagt wird, dass die gleichgeschlechtliche sexuelle Liebe keine Sünde ist.
Wie kommst du jetzt auf dieses Thema? Hast du die Threads verwechselt?
Veröffentlicht von: @abelabelsEin afrikanischer Pastor sagte einmal zu mir; " Die Sprachengebetgabe dient zu eigenen Erbauung. Und es ist, so, dass sie nicht zwangsläufig jeder hat. Aber! - Sollte GOTT nicht die Gläubigen so lieben, dass er ihnen all das gibt, was "ihnen gut tut"?
Lies doch mal in der Schrift:
Die Sprachengabe dient
a) der eigenen Erbauung = Geheimnisse reden mit Gott
1. Kor 14, 2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht ihn: im Geist redet er Geheimnisse.
b) zusammen mit Auslegung in der Gemeinde der Erbauung der Gemeinde
1. Kor 14, 5 Ich möchte, dass ihr alle in Zungen reden könnt; aber noch viel mehr, dass ihr prophetisch redet. Denn wer prophetisch redet, ist größer als der, der in Zungen redet; es sei denn, er legt es auch aus, auf dass die Gemeinde erbaut werde.
Dabei geht es nicht um Wellness, sondern um Bau des Leibes Christi.
Du bist unglaublich fix dabei, zu richten und herumzukreischen "Irrlehre, extrem" ...dabei hast du schon nachweislich viel Unsinn in die Tasten gelassen.
Etwas mehr Besonnenheit würde dir gut zu Gesichte stehen.
Du bist unglaublich fix dabei, zu richten und herumzukreischen "Irrlehre, extrem" ...dabei hast du schon nachweislich viel Unsinn in die Tasten gelassen.
Etwas mehr Besonnenheit würde dir gut zu Gesichte stehen.
Dito...du teilst hier auch ordentlich aus...und meinst, dass deine Meinung die einzig richtige ist. Zu dem auch dann noch in einer "richtenden" Sprache.
-->
Veröffentlicht von: @deborah71nachweislich
Ping Pong ... owt
😊
Pong Ping
Falsche Behauptungen
Denn in den evangelikalen Kreisen und Brüdergemeinden wurde gelehrt, dass Zungenbeten sogar laut Paulus Hinweisen ganz aufgehört habe.
Eben genau das wird in evangelikalen Kreisen nicht gelehrt. Und außerdem: welche Hinweise sollen das sein (Bibelstelle)?
Ich vertrete doch diese Meinung nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseEben genau das wird in evangelikalen Kreisen nicht gelehrt.
Doch, es gibt diese Lehre. Kenne ich v.a. von "geschlossenen" Brüdergemeinden (= das sind diejenigen, die nicht zusammen mit den Baptisten im Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden organisiert sind).
Veröffentlicht von: @herbstrosewelche Hinweise sollen das sein (Bibelstelle)?
1. Kor 13, 8.
Nun ja, diese Gemeinden stehen nicht für die Gesamtheit evangelikale Gemeinden.
1. Kor. 13, 8 besagt lediglich, dass Zungenrede irgendwann aufhören wird, aber nicht, wann bzw. dass dieser Zeitpunkt schon gewesen ist.
Das wurde in meiner früheren evangelikalen Gemeinde so gelehrt.
Da bist du idT nicht wirklich informiert. In den Brüdergemeinden, AV´s usw. wird das tatsächlich gelehrt.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaDa bist du idT nicht wirklich informiert. In den Brüdergemeinden, AV´s usw. wird das tatsächlich gelehrt.
Das kann durchaus sein. Die ursprüngliche Aussage war, dass das "in evangelikalen Kreisen" so gelehrt wird. Und das ist eben nicht richtig. Es wird in "einigen evangelikalen Gemeinden" so gelehrt, das wäre die richtige Aussage.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie ursprüngliche Aussage war, dass das "in evangelikalen Kreisen" so gelehrt wird. Und das ist eben nicht richtig.
Wenn das hier ein Wettbewerb im Korinthenkacken werde4n soll: bitt schön. Ist mal was anderes.
"In evangelikalen Kreisen" bedeutet ja nicht "in allen evangelikalen Gemeinden/Gemeinschaften" oder "....wird von allen Evangelikalen so geglaubt und gelehrt".
Hallo Tineli.
Ich sage nicht, dass so etwas nicht auch mal vorkommt, dass es charismatische Gemeinden gibt, die über das Ziel hinaus schießen.
Mir persönlich sind keine bekannt und ich denke ich bewege mich als charismatische Christin da schon mehr in diesen Kreisen als so mancher Kritiker hier 😊
Gruppen, die derart manipulativ und übergriffig agieren, sind in meinen Augen eher in Richtung Sekten zu verorten, nicht als charismatische Gemeinde.
Ich hab mehrfach darum gebeten, mir ein oder zwei dieser ungesunden Gemeinden zu nennen, um zu prüfen, ob hier einfach nur Vermutungen oder hören - sagen verkündet werden. Ich hab gefragt, was "bestimmte Kreise" denn sind, in denen das täglich so manipulativ gelebt wird - und hab keine Antwort bekommen.
Ich hätte mir gewünscht, dass man vielleicht mal die User, die dem hörenden Gebet positiv gegenüber stehen, fragt... Aber es kamen ziemlich schnell immer die gleichen Vorurteile und auf einmal sieht man sich dann als jemand bezeichnet, der okkult und spiritistisch agiert. Das frustriert mich.
Ich hab beide Seiten kennen gelernt. Christliche Nüchternheit und charismatische Leben. Und ich für meinen Teil weiß, was mich in meiner Beziehung zu Gott tiefer geprägt hat und mehr Fundament brachte.
Und wenn dann wie hier so abwertend und verurteilend über das gesprochen wird, was meinen Alltag mit Gott ausmacht, tut mir Das nun mal weh.
Aber ich bin zu müde jetzt, da weiter gegen zu halten.
Danke für deine sachliche Nachfrage, das hat mir persönlich gut getan und ich hoffe, ich konnte etwas Erklärungshilfe geben.
Ich nehme den thread jetzt aus meiner timeline und verkrümel mich in den prophetisch unterwegs Thread 😊
Gute Nacht dir
Veröffentlicht von: @tristessees kamen ziemlich schnell immer die gleichen Vorurteile und auf einmal sieht man sich dann als jemand bezeichnet, der okkult und spiritistisch agiert. Das frustriert mich.
nicht nur Dich ...
Veröffentlicht von: @tristesseUnd wenn dann wie hier so abwertend und verurteilend über das gesprochen wird, was meinen Alltag mit Gott ausmacht, tut mir Das nun mal weh.
kann ich absolut verstehen
Ich kann euer beider Unmut verstehen, denn schließlich favorisiert ihr ja diesen Frömmigkeitsstil. Sich kritisch mit Glaubensmodellen auseinander zu setzten, hat allerdings nichts mit Vorurteilen zu tun, zumal ja doch User ihre ganz eigenen Erfahrungen damit gemacht haben. So kann man Gegenwind auch abtun.
Was diese Praktiken angeht, findet man die sowohl in esoterischen, als auch in anderen Zirkeln, denn es geht in allererster Linie um Mechanismen und da sind alle Menschen gleich, auch wenn sie darin unterschiedlichen Motivationen folgen. Sie unterliegen den gleichen Bedingungen.
Problematisch wird es doch da, wo man in der Theologie, in geistl. Angelegenheiten usw. meint, das Auslegungsmonopol zu haben und unhinterfragbar zu sein. Bei Widerspruch schottet man sich ab und zieht sich in den eigenen Wohlfühlclub zurück. Separatismus ist die Flucht in die Exklusivität. Der Hang zum Ausschluss Andersdenkender ist oft ein Grundzug extremer Gruppen. Das lässt sich in vielen Gemeinden beobachten, als auch hier im Forum. Man zieht sich zurück, schließt jeglichen Widerspruch von vorn heraus aus. Mich befremdet es, sich einerseits als Sprachrohr Gottes zu sehen, aber im Umgang mit Menschen auszugrenzen. Das passt für mich nicht wirklich zusammen.............
Lieben Gruß
Ahischa
hmm...diesen Hang zum Ausschluß charismatischer Christen ist oft ein Grundzug extremer Gruppen... ein einfacher Umkehrschluß. 😉
Diese scheinbar kritische Auseinandersetzung kenne ich jetzt seit 2004 mit immer denselben Punkten, bis auf einen neuen: wenn jemand die Nase voll davon hat, für Kritik an Gemeinden herhalten zu müssen, deren Praktiken er nicht folgt, dann separiert er sich also und flüchtet in die Exklusivität.
Hat man dann charismatische Christen erfolgreich vertrieben, dann hat man seine Behauptung selbst bestätigt, dass sie sich separieren.
Das hat echt was.... 😉
Ausgangspunkt
Veröffentlicht von: @ahischaDer Hang zum Ausschluss Andersdenkender ist oft ein Grundzug extremer Gruppen. Das lässt sich in vielen Gemeinden beobachten, als auch hier im Forum. Man zieht sich zurück, schließt jeglichen Widerspruch von vorn heraus aus. Mich befremdet es, sich einerseits als Sprachrohr Gottes zu sehen, aber im Umgang mit Menschen auszugrenzen.
Genau das ist ja der Sachverhalt, der mich vor langer Zeit hierhin gebracht hat, weil ich die naive Hoffnung hatte, hier andere Verhältnisse zu finden und Hinweise, wie man Leuten, die sich in solchen Gemeinden aufhalten, helfen kann, sich den Einflüssen zu entziehen, ohne gleich den ganzen Glauben über Bord werfen zu müssen.
naive Hoffnung
Dito, dass hatte ich auch. Ich war lange Zeit hier passiv und dachte einfach mal wieder, dass ich vorbei schaue. Jedoch wird man hier angegriffen und verurteilt (wilder Behauptungen zB) und scheinbar, ist das hier bei Jesus.de legitim. Also sowas findet ich daneben.
Jeder Mensch , der nicht glaubt oder grade glaubt, würde durch solche Beiträge glaubensmässig vielleicht in einer Krise kommen oder sich hier wieder verabschieden.
Und das Interessante ist, dass dann wenn diese Leute zu sehr Gegenwind bekommen ziehen sie sich zurück.
Dieses eine Leut ist noch da in diesem Thread. 😉
Veröffentlicht von: @queequegDer Hang zum Ausschluss Andersdenkender ist oft ein Grundzug extremer Gruppen. D
Genau das ist in (manchen, vielen, allen?) charismatischen Gemeinden zu beobachten scheinbar:
Wenn Du nicht in Zungen beten kannst oder spiritistisch ähnliche Sitzungen anzweifelst oder nur hinterfragst (oder nachfragst), dann bist Du doch eh unten durch und kannst Dir eine andere Gemeinde suchen.
Das jedenfalls wird hier gefühlt vermittelt, und das schreckt sehr ab.
Da wird der Satz zum Bumerang.
Während das Charismatische (hoffentlich nur zum Teil ...) immer mehr in Kirchengemeinden und andere (ehemalige Brüdergmeinde) einzieht.
Wer hier wen oder was ausgrenzt, das scheint nicht sehr klar umrissen.
GsD sind nicht alle charismatischen Gemeinden so. Viele sind sehr offen für Fragen.
Ich glaube nicht, dass man das über die vorhandenen Strukturen lösen kann, sondern nur im Betroffenen selbst. Je.de spiegelt da doch nur die Realität der Gemeinden und natürlich tauchen solche Prozesse hier auch auf. Doch es gibt da auch die andere Seite und das wiederum ist eine Stärke von Je.de. Hier treffen die unterschiedlichsten Richtungen aufeinander und man diskutiert kontrovers über die Inhalte.
Was den Umgang mit Menschen innerhalb der Gemeinden angeht, die sich diesen Einflüssen gegenüber abgrenzen wollen, bleibt nur die persönliche Auseinandersetzung mit sich selbst.
In solchen Strukturen gibt es den aktiven Part, wie auch den passiven Part. Beide wirken zusammen, brauchen einander. Der passiv Agierende sucht Harmonie, Wegweisung, Sicherheit, die Stärkung durch das System und findet genau das bei starken, oder dominant auftretenden Persönlichkeiten. Doch das hat eben seinen Preis. Der Passive begibt sich freiwillig in ein Abhängigkeitssystem und entlastet sich so von seiner Eigenverantwortung. Beide, der aktiv und der passiv Agierende werden vom System getragen, geschützt und stabilisiert.
Wer in solchen Gemeinden sozialisiert wurde, hat es schwer, innerhalb solcher Strukturen genügend Ich-Stabilität heran zu bilden, um sich da abzugrenzen, oder den Ausbruch aus eben diesen Strukturen zu wagen. Das hat meist eine lange Vorgeschichte. Bestenfalls geschieht es irgendwann, dass die Realität des Lebens, meist ein persönliches Scheitern, sich an der Lehre und Struktur bricht. Das ist schmerzlich, doch es erleichtert den Absprung. Wer den Absprung wagt, hat die Chance sich weiter zu entwickeln, neue, andere und darin vielleicht heilere Gottbilder kennen zu lernen.
Gemeindekinder, die in solchen Strukturen aufwachsen lernen schlecht, ihre Interessen wahrzunehmen und durch zu setzten. Hier kann man ansetzen und mehr Ich-Stabilität fördern. Ich kenne viele Biografien von Betroffenen, die sich nur mühsam lösen konnten und manche schaffen das nie. Sie verbleiben im System und erfahren durch die Identifizierung damit ein Stück Entlastung. Das ist unendlich traurig. Wer es schafft, der gewinnt einen ganz neuen Glauben. Doch das setzt voraus, dass man wirklich Altes über Bord werfen muss, weil es am Leben hindert..........
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaProblematisch wird es doch da, wo man in der Theologie, in geistl. Angelegenheiten usw. meint, das Auslegungsmonopol zu haben und unhinterfragbar zu sein.
Es dürfte kein Geheimnis sein, dass ich alles andere als eine Anhängerin dieser Richtung bin. Meine Erfahrungen damit waren nun mal alles andere als gut - und wenn jemand unbedingt Namen haben will: bitte schön. Ich hatte es zu tun mit "Christen in Aktion" und "Jugend mit einer Mission". Keine Ahung, ob es die noch gibt. Interessiert mich nicht mehr.
Dennoch ist es mir wichtig, meinen charismatischen/pfingstlerischen Mitchristen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen.
Dass der BFP, der Mülheimer Verband oder gar die innerkirchlichen charismatischen Bewegungen für sich das "Auslegungsmonopol" in Anspruch nehmen oder sich gar im Alleinbesitz des Heiligen Geistes wähnen, habe ich bis jetzt nicht feststellen können.
Veröffentlicht von: @ahischaDer Hang zum Ausschluss Andersdenkender ist oft ein Grundzug extremer Gruppen.
Wobei ich - so weit es mich betrifft - in Gruppen, mit deren Lehren und Praktiken ich nichts anfangen kann, auch gar keinen Einlass begehre.
Veröffentlicht von: @ahischaBei Widerspruch schottet man sich ab und zieht sich in den eigenen Wohlfühlclub zurück.
Das wird jetzt den einen oder anderen überraschen: ich kann das z.T. verstehen.
Auch ich bin, was meine religiöse Praxis angeht, sehr empfindlich. Die jeweils eigene Art, mit Gott in Kontakt zu treten ist für einen gläubigen Menschen etwas sehr Kostbares.
Dass man dies schützen will halte ich für völlig legitim.
was meine religiöse Praxis angeht, sehr empfindlich
Ich gebe dir zu huntertpro recht.
Hinzu kommt, was ist, wenn Menschen schon einmal geistlich von Extremisten missbraucht worden sind? Es gibt nun ja halt ein hohen Anteil von geistlichen Missbrauch in solchen Kreisen. Geistlicher Missbrauch ist schon dann da, wenn man als Kinder getaufte noch mal zu einer Taufe drängt bevor sie in einer Gemeinde eintreten dürfen.
Veröffentlicht von: @abelabelsHinzu kommt, was ist, wenn Menschen schon einmal geistlich von Extremisten missbraucht worden sind? Es gibt nun ja halt ein hohen Anteil von geistlichen Missbrauch in solchen Kreisen. Geistlicher Missbrauch ist schon dann da, wenn man als Kinder getaufte noch mal zu einer Taufe drängt bevor sie in einer Gemeinde eintreten dürfen.
Danke für dein Verständnis. Ich habe auch mehrfach geistlichen Mißbrauch erlebt und konnte daraus frei werden.
Veröffentlicht von: @abelabelsGeistlicher Missbrauch ist schon dann da, wenn man als Kinder getaufte noch mal zu einer Taufe drängt bevor sie in einer Gemeinde eintreten dürfen.
Ich habe mir das verbeten.
Allerdings gibt es nun mal Christen, die der Auffassung sind, nur die "Glaubenstaufe" sei eine gültige Taufe. Wenn man diese Auffassung nicht teilt, tritt man einer solchen Gemeinde nicht bei.
Es gibt ja - z.B. bei den Baptisten - die Möglichkeit einer "assoziierten Mitgliedschaft", wenn man eine erneute Taufe für sich ablehnt, aber dennoch, weil man z.B. in die gleiche Gemeinde wie der Ehepartner gehen möchte, sich mit der Gemeinde verbunden fühlt.
Eine andere Möglichkeit ist die, dass man weiterhin als "Gast" in die Gemeinde kommt.
als "Gast"
Wieso muss man denn überhaupt eine Unterscheidung zwischen Gast und Mitglied machen?
Jemand der getauft ist, der kann doch einfach dabei sein, egal ob als erwachsener oder als Kind getauft.
Jesus hat nie eine Mitgliedschaft eingeführt.
Veröffentlicht von: @abelabelsWieso muss man denn überhaupt eine Unterscheidung zwischen Gast und Mitglied machen?
Na ja, wenn eine Gemeinde halt überzeugt ist von der "Glaubenstaufe", dann kann ich ihr nicht verdenken, dass sie die zur Voraussetzung für eine Mitgliedschaft macht.
Veröffentlicht von: @abelabelsJemand der getauft ist, der kann doch einfach dabei sein, egal ob als erwachsener oder als Kind getauft.
Wer aus einer anderen christlichen Kirche in die RKK übertritt, dessen Taufe wird in der Regel auch anerkannt, wenn sie im Namen des dreieinigen Gottes vollzogen wurde.
Veröffentlicht von: @abelabelsJesus hat nie eine Mitgliedschaft eingeführt.
Er hat ja auch keine neue Religion gegründet, sondern war sein ganzes Leben lang Jude.
Das Christentum als eigenständige Religion ist ja erst nach Christi Auferstehung und Himmelfahrt entstanden.
Das Christentum als eigenständige Religion
Veröffentlicht von: @suzanne62Das Christentum als eigenständige Religion
Aber ist unser Glaube wirklich Religion?
Der Weg des Menschen oder der Menschen zu GOTT ist Religion.
Und der Weg GOTTES zu den Menschen ist doch Gnade?
Veröffentlicht von: @abelabelsAber ist unser Glaube wirklich Religion?
Ich habe kein Problem damit, es so zu bezeichnen.
Nun ich denke, dass allein die GNADE GOTTES und der Glaube zählt. Alles andere ist Stückwerk...Gott begnadigt uns...und der Messias hat alle Menschen erlöst....
In der christlichen Religion musst du so oder so sein oder durch zwei oder drei mal taufen lassen...und andere schlimme Sachen vertreten, die so manche Leute hier schreiben.
Muss ich das?
Veröffentlicht von: @abelabelsIn der christlichen Religion musst du so oder so sein oder durch zwei oder drei mal taufen lassen...und andere schlimme Sachen vertreten, die so manche Leute hier schreiben.
Wie bitte?
Formel : taufen + bekehren = Christ
Formel : Zungengebet = Heiliger Geist ist da
Formel : abweichen von dem konservativen Familienbild = Homosexualität = Sünde
Veröffentlicht von: @abelabelstaufen + bekehren = Christ
"Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."
Markus 16,16
Da steht nicht "wer nicht getauft wird" geschweige denn "wer nicht richtig und zur richtigen Zeit nach richtiger Bekehrung getauft wird".
Sonst hätte der Schächer am Kreuz schlechte Karten gehabt.
Veröffentlicht von: @abelabelsFormel : Zungengebet = Heiliger Geist ist da
Kenne ich nur als Sonderlehre, die nicht mal wie ich hier erfahren habe in allen charismatischen Gemeinden so geglaubt wird.
Veröffentlicht von: @abelabelsabweichen von dem konservativen Familienbild = Homosexualität = Sünde
Gott hat ein wunderbares Familienbild geschaffen, dem Mann eine Frau zur Seite gestellt, das ist nicht "konserativ", sondern Gottes wunderbare Schöpfung.
Und ER hat selber in Seinem Wort gesagt, dass "Abweichungen" - wie Du es nennst - in sexuell ausgelebter Form (nicht nur Homosexualität, sondern auch andere) Sünde sind.
Es ist keine "3. Formel", es ist eine der im NT als Sünde aufgegriffene dem Nachfolger Jesu daher nicht angemessene und angeratene Lebensweise.
Liebe Grüße
Karibu
Deine Formeln sind komplett falsch.
nö
In der christlichen Religion musst du so oder so sein oder durch zwei oder drei mal taufen lassen...und andere schlimme Sachen vertreten, die so manche Leute hier schreiben.
Nö. Mußt du nicht.
Nun, hier kann jeder nur über seinen eigenen Glauben sprechen. Ob dein Glaube Religion ist, weißt nur du. Apropos Religion: was ist das für dich? Ist Religion positiv oder negativ?
Veröffentlicht von: @herbstrosewas ist das für dich? Ist Religion positiv oder negativ?
Religion ist Opium des Volkes sagen die Atheisten...Religion ist sehr gefährlich sage ich sogar.
Glaube im christlichen bzw. muslimischen Sinn ist genau das Gegenteil.
Dieser Glaube geht davon aus, dass GOTT mitten unter den Menschen wohnt und bei ihnen ist....Er ist der Gnädige und Allerbarmer.
Glaube im christlichen bzw. muslimischen Sinn ist genau das Gegenteil.
Dieser Glaube geht davon aus, dass GOTT mitten unter den Menschen wohnt und bei ihnen ist....Er ist der Gnädige und Allerbarmer.
Genau das aber ist Religion.
Wir leben hier in Deutschland. Wenn Gemeinden ihren Spendern Soendenbescheinigungen ausstellen möchten, müssen sie eine bestimmte rechtliche Form haben. Das beinhaltet auch eine Mitgliedschaft. Nur Mitglieder sind wahlberechtigt. Nur Mitglieder dürfen Interna erfahren. Eine Mitgliedschaft ist außerdem etwas Verbindliches.
Diese Formen kann man so anwenden aber muss man nicht.
Missionsauftrag
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe mir das verbeten.
Allerdings gibt es nun mal Christen, die der Auffassung sind, nur die "Glaubenstaufe" sei eine gültige Taufe. Wenn man diese Auffassung nicht teilt, tritt man einer solchen Gemeinde nicht bei.
Dann hast du einen starken Charakter.
Ich finde, man sollte nicht vergessen, dass manche Freikirchen auch einen Missionsauftrag verfolgen.
Da kann schon ein gewisser Druck entstehen von seiten der Mitglieder, dass sich ein neues Mitglied eben auch so bzw. so verhält.
Prinzipiell finde ich Regeln (wie in einem Verein - das soll nicht abwertend gemeint sein) in Ordnung.
Nur sind halt oft die Begründungen in Glaubensdingen oft sehr schwierig überprüfbar oder nachzuvollziehen.
Somit können sich Konflikte aufbauen, die sich gar nicht so einfach lösen lassen.
Im Prinzip will man ja Gott gehorsam sein - nur wer kann sagen, was Gott wirklich will?
So klar scheint es nicht in der Bibel zu stehen - sonst würde jede Frau heute Kopftuch im Gottesdienst tragen.
Es kommen mehr und mehr Ausnahmekritierien hinzu - sei es gesellschaftlich, historisch, etc. etc.
Grenzen achten.....
Veröffentlicht von: @suzanne62Dass der BFP, der Mülheimer Verband oder gar die innerkirchlichen charismatischen Bewegungen für sich das "Auslegungsmonopol" in Anspruch nehmen oder sich gar im Alleinbesitz des Heiligen Geistes wähnen, habe ich bis jetzt nicht feststellen können.
Entscheidend ist für mich weniger, was Menschen reden, sondern welche Haltung sie leben. Das, wovon wir zutiefst überzeugt sind, was wir so verinnerlicht haben, das leben wir und das ist ehrlich.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wobei ich - so weit es mich betrifft - in Gruppen, mit deren Lehren und Praktiken ich nichts anfangen kann, auch gar keinen Einlass begehre.
Das sehe ich auch so. Ich denke allerdings auch an die Menschen, die in solchen Gemeinden sozialisiert wurden und innerhalb dieser Strukturen bestimmte Themen kritisch sehen. Die haben einen sehr schweren Stand und manche zerbrechen auch daran.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das wird jetzt den einen oder anderen überraschen: ich kann das z.T. verstehen.
Das kann ich auch nachvollziehen. Als Momentaufnahme mag das auch sinnvoll und notwendig sein. Doch sich dauerhaft in eine Exklusivität zu flüchten, bleibt unfruchtbar für die Welt auf der einen Seite und der anderen verhindert man damit, sich selbst weiter zu entwickeln.
Veröffentlicht von: @suzanne62Auch ich bin, was meine religiöse Praxis angeht, sehr empfindlich. Die jeweils eigene Art, mit Gott in Kontakt zu treten ist für einen gläubigen Menschen etwas sehr Kostbares.
Dass man dies schützen will halte ich für völlig legitim.
Absolut.........., doch muss man da fragen, wo beginnt das? Grenzenlosigkeit ist da so ein Stichwort, dass mir spontan einfällt. Trage ich zutiefst persönliche Dinge vor mir her, schütze ich das nicht, bleiben die Verletzungen nicht aus. Die Flucht in den Raum, indem man alles andere ausgrenzt, was nicht der eigenen Haltung entspricht, ist m. E. kein Schutz, sondern wie gesagt Flucht aus der Ohnmacht heraus, Kritik nichts entgegen setzen zu können und manchmal natürlich auch der Wunsch, sich kuschlig im eigenen Kreis einzurichten und sich die Seele streicheln zu lassen.
Für mich hat der Schutz dessen, was religiös für mich von Bedeutung ist, etwas damit zu tun, dies in meinem inneren Raum zu lassen und nicht die Grenzen darin aufzuweichen. Das, was an Kostbaren mit anderen geteilt werden kann, so zu dosieren, dass es angemessen ist. Da beginnt für mich der Schutz.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaEntscheidend ist für mich weniger, was Menschen reden, sondern welche Haltung sie leben. Das, wovon wir zutiefst überzeugt sind, was wir so verinnerlicht haben, das leben wir und das ist ehrlich.
Sehr schön ausgedrückt.
Veröffentlicht von: @ahischaFür mich hat der Schutz dessen, was religiös für mich von Bedeutung ist, etwas damit zu tun, dies in meinem inneren Raum zu lassen und nicht die Grenzen darin aufzuweichen. Das, was an Kostbaren mit anderen geteilt werden kann, so zu dosieren, dass es angemessen ist. Da beginnt für mich der Schutz.
Woran machst du fest, was angemessen ist? Für mich geht es um das Ziel. Lässt sich ein gutes Ziel erreichen, dann ist es gut, mit anderen zu teilen. Lässt sich kein gutes Ziel erreichen, weil die Situation nicht entsprechend ist, oder der andere nicht offen ist, oder meine Erlebnisse nicht verstehen kann oder will, ist es besser zu schweigen.
Woran machst du fest, was angemessen ist? Für mich geht es um das Ziel. Lässt sich ein gutes Ziel erreichen, dann ist es gut, mit anderen zu teilen. Lässt sich kein gutes Ziel erreichen, weil die Situation nicht entsprechend ist, oder der andere nicht offen ist, oder meine Erlebnisse nicht verstehen kann oder will, ist es besser zu schweigen.
Nun, bevor man darüber redet, ist doch erst mal zu definieren, was der Einzelne unter diesem „Inneren Raum“ versteht, der etwas Schützenswertes darstellt.
Ich würde es mal als das innere Heiligtum bezeichnen. Es ist der Raum im Menschen, indem er ursprünglich und authentisch ist. In diesen Raum hat Gott sein Bild von uns gelegt. Die Mystiker sprechen vom Seelengrund vom Ort Gottes, einem Raum des Schweigens, der in uns ist, zu dem kein Einfluss von außen eindringen kann. Es ist der Raum, in dem Gott selbst in mir wohnt. In diesem inneren Raum liegt unsere Würde, da sind wir geschützt und das, was dort geschieht, dass das kann uns keiner rauben. Es ist der Raum, indem Gottesbegegnung und –erfahrung stattfindet. Unser Glaube drückt sich doch nicht unbedingt in frommen Worten aus, sondern in der Offenheit für ein Geheimnis. Dieses Geheimnis befindet sich in diesem inneren Raum in der Begegnung mit Gott und uns selbst. Das ist etwas sehr Intimes. Es ist der Ort, in dem Heilung geschiegt. Wie die Griechen schon sagten: „Das Heilige vermag zu heilen”.
Nun komme ich zu deiner Frage, woran ich das festmache.
In diesem inneren Raum herrscht eine Atmosphäre Akzeptanz und Absichtslosigkeit. Grundsätzlich hat in diesem inneren Raum kein anderer Zutritt. D. h. was ich daraus mit einem anderen Menschen teilen möchte, verfolgt kein Ziel. Für mich ist das die innere Kraftquelle, aus der heraus ich lebe. Manches an Erkenntnissen, oder spirituellen Erfahrungen daraus kann ich mit Menschen teilen, die mir nahestehen, wo Bindung und Beziehung besteht, in der das eingebettet ist. Dafür muss man ein Gespür entwickeln. Gotteserfahrung und –begegnung ist immer eine sehr individuelle Angelegenheit. Diese Erfahrungen muss jeder Mensch für sich alleine machen, denn Erfahrung kann man nicht vermitteln. Es geht dabei für mich nicht darum, mein Innerstes nach außen zu kehren und jedem anderen Gläubigen zu präsentieren. Das darf verschlossen und geschützt bleiben. Doch wenn ich aus dieser inneren Kraftquelle lebe, dann bin ich authentisch und dann scheint sicherlich auch etwas von diesem Inneren nach außen. Doch das verfolgt kein Ziel und keine Absicht………
Lieben Gruß
Ahischa
Das hast Du wunderschön geschrieben. Schade, dass man es in dieser Weise im christlichen Glauben nur so selten findet.
Veröffentlicht von: @ahischaErfahrung kann man nicht vermitteln
Ja - und deswegen müssen dann die Dogmen her, die Glaubensvorstellungen, die man glauben muss, um dazu zu gehören.
Danke..........
Veröffentlicht von: @queequegJa - und deswegen müssen dann die Dogmen her, die Glaubensvorstellungen, die man glauben muss, um dazu zu gehören.
Das trifft sicherlich zu. Für mich kommt da noch eine andere Beobachtung dazu. Dabei geht es um das Thema Verdrängung. Wer sich in diesen inneren Raum begibt, der macht ja nicht nur schöne und erbauliche Erfahrungen. Da kommen auch all die Schattenseiten ins Licht, das Schmerzliche unserer Existenz. Viele Menschen weichen dem aus und benutzen die Religion, um das von außen zu deckeln. Solche Frömmigkeitsstile, die in erster Linie schöne Gefühle vermitteln und keine Stille zulassen, können solche Verdrängungsprozesse verstärken.
Gerade da, wo eine euphorische Spiritualität gelebt wird, ist die Gefahr groß, das Triebhafte abzuspalten. Nur ist es damit ja nicht weg, wie wir wissen...................
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaDoch wenn ich aus dieser inneren Kraftquelle lebe, dann bin ich authentisch und dann scheint sicherlich auch etwas von diesem Inneren nach außen.
Ja, das ist so. Ich kenne Menschen, denen das deutlich anzumerken ist - und bei diesen Menschen handelt es sich nicht ausschließlich um Christen.
Veröffentlicht von: @ahischaDoch das verfolgt kein Ziel und keine Absicht…
Das sehe ich auch so. Ich gebe manchmal "Zeugnis von meiner Hoffnung", wenn es in den Gesprächszusammenhang passt, weil mein Glaube einfach ein wichtiger Teil meines Lebens ist.
Veröffentlicht von: @ahischaDoch das verfolgt kein Ziel und keine Absicht
Warum auch.
Nachtrag vom 30.11.2019 1235
Gerade wenn ich Gott vertraue, kann ich doch davon ausgehen, dass er ohne mein Reingrätschen Wege finden wird, andere Menschen zu erreichen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Gerade wenn ich Gott vertraue, kann ich doch davon ausgehen, dass er ohne mein Reingrätschen Wege finden wird, andere Menschen zu erreichen.
Ja, das sehe ich auch so. Meist kann er das noch viel besser, wenn ich mich dabei raushalte........😉
Lieben Gruß
Ahischa
Authentizität
Veröffentlicht von: @suzanne62bei diesen Menschen handelt es sich nicht ausschließlich um Christe
Richtig, aber das ist mit christlichem Selbstverständnis nicht kompatibel und kann deshalb eigentlich gar nicht sein.
Die beiden Menschen, die mich in Hinblick auf Authentizität am meisten beeindruckt haben, waren beide keine Christen. Der eine war Kommunist und einfach ein großartiger Mensch. Ich habe nie wieder einen Mann so lachen und auch weinen gesehen, wie ihn. Der andere war ein Mann, der seine total gelähmte Frau über 20 Jahre lang gepflegt hat.
Veröffentlicht von: @queequegRichtig, aber das ist mit christlichem Selbstverständnis nicht kompatibel und kann deshalb eigentlich gar nicht sein.
Das ist mit dem (Selbst-)Verständnis einiger Christen nicht kompatibel, ja. Bin ja mittlerweile lange genug hier dabei, um das mitbekommen zu haben.
Die meisten Christen, mit denen ich RL zu tun habe sowie die meisten User auf mykath haben damit jedoch kein Problem.
Dass das Böse vor Kirchentüren nicht Halt macht, das Gute auch bei Anders- und Nichtgläubigen zu finden ist, der Geist Gottes wirklich und wahrhaftig dort weht, wo er will und die Realität sich nicht immer an die je eigene "gesunde Lehre" hält - das kann man natürlich beharrlich ignorieren.
Oder man akzeptiert es und macht die Erfahrung, dass die Wahrheit tatsächlich frei machen kann.
Was für schöne Gedanken, danke Ahisha, vielen Dank !
Deine Zeilen bringen das zum Ausdruck, was und wie ich glaube.
Gern geschehen......
Ich habe erst heute dein obiges Posting gelesen und es beeindruckt mich sehr, wie du deinen Weg gefunden hast. Das ist eine große Leistung und es freut mich.....
Veröffentlicht von: @leserin725Deine Zeilen bringen das zum Ausdruck, was und wie ich glaube.
.........dass du das heute so sagen kannst.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaMich befremdet es, sich einerseits als Sprachrohr Gottes zu sehen, aber im Umgang mit Menschen auszugrenzen. Das passt für mich nicht wirklich zusammen.............
Du sprichst mir aus der Seele, so habe ich es auch empfunden.
Vor allem ist es so wenig überzeugend, wenn man falsche Motivationen nachgesagt bekommt und dann keine ausreichenden Antworten bekommen hat.
Die kamen aber inzwischen (anderer Thread), und das war dann hilfreicher um es kennen zu lernen.
Wobei ich mich sicher auch an meine eigene Nase fassen muss, da nicht andersherum auch zu schnell feindselig zu werden wenn ich MEINE Ansichten in irgendeiner Weise angegriffen fühle.
So können wir von einander lernen, und das finde ich so wichtig dabei.
Jesus.de ist auch eine Chance, mal über den eigenen Tellerrand zu schauen "was eigentlich so los ist überall".
Denn der eigene Tellerrand bezieht sich bei allen Gemeinden und Inhalten ja immer nur auf das was man regional kennengelernt oder mal irgendwo besucht hat, oder von Bekannten aus verschiedenen Gegenden berichtet bekommt.
liebe Grüße
Karibu
Jesus.de ist auch eine Chance
Also nach dem was ich hier so lese, glaube ich, dass Jesus.de eher eine Veranstaltung ist, wo einige egozentrisch ihre Meinungen radikal formulieren und andere als ungläubige verurteilen....Mehrfach Mod Taste gedrückt.....schweigen im Walde....Und weiter wird gehämmert.
Jesus.de ist keine Veranstaltung, sondern eine Website mit Nachrichten aus der Welt der Christen und einem Forum mit einigen Unterforen. Jesus.de stellt dieses Forum zur Verfügung, damit Menschen sich austauschen können.
Auch wenn du für dich den Glauben anderer als extrem empfindest, bist du nicht in der Position, das anzuprangern.
eigenen Wohlfühlclub zurück. Separatismus ist die Flucht in die Exklusivität.
Veröffentlicht von: @ahischaBei Widerspruch schottet man sich ab und zieht sich in den eigenen Wohlfühlclub zurück. Separatismus ist die Flucht in die Exklusivität. Der Hang zum Ausschluss Andersdenkender ist oft ein Grundzug extremer Gruppen.
Nun bevor diese Leute das tun, beschimpfen sie einen erst. Ich habe schon mehrfach die Mod Taste gedrückt, aber es kommt keine Reaktion.
Und dann wenn sie keinen Erfolg haben mit ihren Angriffen, dann geht es ab wie ein Uboot.
Für mich ist diese Form des Extremismusses eine Zielverfehlung der Nachfolge des Messias. Der Messias (Erlöser und Gesalbter) war immer bei denen die am Rand der Gesellschaft stand und weniger in den Wohlfühlclubs/Synagogen/Pharisäer
ungesunden Gemeinden zu nennen
Wir sind doch hier nicht bei der Inquisition. Bei Jesus.de sind die Leute alle anonym. Und ich würde hier solche Gemeinden nicht nennen. Wie auch keine Christen beim Namen nennen würde die sich in der Türkei bekehrt haben.
Volle Zustimmung. Das ist idT. eine absurde Forderung. Sollen wir hier öffentlich Namen, Gemeinden usw. nennen und an den Pranger stellen? Mal abgesehen davon, dass durch diese Forderung impliziert wird, dass persönliche Erfahrungen und Haltungen der hier diskutierenden User keine Aussagekraft haben. Für mich ist das eine völlig überzogene Größenvorstellung, die Erfahrungen anderer im Nachgang überprüfen zu müssen.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaFür mich ist das eine völlig überzogene Größenvorstellung, die Erfahrungen anderer im Nachgang überprüfen zu müssen.
Zumal es sich nicht wirklich überprüfen lässt, vor allem dann nicht, wenn die berichteten Erfahrungen lange zurück liegen.
Es sind und bleiben sehr subjektive Erfahrungen. Die muss niemand teilen, aber es ist schon wichtig, dass sie mitgeteilt werden dürfen.
Da lasse ich mir auch von niemandem den Mund verbieten.
Das Absurde daran ist ja, dass die eigenen Erfahrungswerte ja unangefochten von der Allgemeinheit so hinzunehmen sind. Anderslautende Erfahrungen anderer aber über diese Forderungen demontiert, bzw. als unglaubwürdig abqualifiziert werden, weil sie ja nicht "nachprüfbar" sind.
Natürlich sind Erfahrungen immer subjektiv, egal aus welcher Sicht heraus sie vorgetragen werden. Wir können Ideen vermitteln, aber keine Erfahrungen, denn die muss jeder Mensch selbst machen und letztlich ist die Summe unseres Menschsein immer die Summe unserer gemachten Erfahrungen. Über die gewonnene Erkenntnis aus den gemachten Erfahrungen, darüber kann man diskutieren......
Lieben Gruß
Ahischa
Ich finde, dass hier brutal von diesen Leuten diskutiert wird. Und ich bin schockiert, dass nach dem ich die Mod informierte, keine bzw eine Antwort bekamt...diese lautete "Er kann keinen Verstoss gegen die Agenda von Jesus.de....auf eine gutes Miteinander sehen". Einige begrüssen hier in einem anderem Thread sogar Steinigungen, weil das im AT steht und nicht von Jesus widerrufen wurde. Also so ein Mist! Das ist Scharia.
???
Veröffentlicht von: @abelabelsEinige begrüssen hier in einem anderem Thread sogar Steinigungen, weil das im AT steht und nicht von Jesus widerrufen wurde. Also so ein Mist! Das ist Scharia.
Davon hab ich gar nichts gelesen, wo denn, wer denn?
Niemand, ich weiß nicht was das wird, auf gegenteilige und daher das Bild, was er angeblich hier bekommen hat von Anderen, korrigierende Antworten reagiert er nicht, stattdessen postet er immer und immer wieder an allen möglichen Stellen denselben verlogenen Unsinn dazwischen.
Er trollt, und zwar gewaltig, ich weiß nicht ob das noch charta-gerecht und rechtens ist, was er da tut.
Denn er ist belehrungs- und Korrektur - resistent, er wiederholt wie gesagt immer und immer wieder dieselben eindeutig falschen Behauptungen,
Ich drücke wegen meinem Stand hier bei jesus.de zur Zeit nicht wegen ihm den Mod-Knopf, hoffe aber inständig dass das bald gestoppt wird.
Liebe Grüße
Karibu
Einige begrüssen hier in einem anderem Thread sogar Steinigungen, weil das im AT steht und nicht von Jesus widerrufen wurde. Also so ein Mist! Das ist Scharia.
Ich hab in dem anderen Thread nachgelesen. Du bist derjenige, der eine Steinewerferei anzetteln willst.
Natürlich hat Jesus dieses Gesetz nicht aufgehoben. Aber: er hat alle anderen Gesetze in die gleiche Waagschale geworfen. Ehebruch ist also nicht die einzige beschmeißenswerte Sünde.
Weiterhin erinnert Jesus daran, dass nicht wir die Richter sind, sondern er selbst. Auch wenn wir gern Richter und Henker in Personalunion wären.
Veröffentlicht von: @herbstroseNatürlich hat Jesus dieses Gesetz nicht aufgehoben.
Ich verstehe hier langsam in diesem Forum gar nichts mehr.
Erst Deborah und Groffin, jetzt Du (kann sein dass das andere im anderen Thread ist, abels haut das gerade quer durch alle möglichen hier).
Da habe ich doch noch mal definitiv einen anderen Glauben an Jesus als Ihr.
Denn ich bin von Herzen überzeugt, die Bibel (NT) richtig zu lesen und da das genaue Gegenteil davon zu finden, dass jemals noch mal irgendein an Jesus gläubiger Mensch einen anderen steinigen wird, soll oder kann (da keiner ohne Sünde ist und Jesus es auch nicht tat!)
Doch ich verstehe, dass abels nun erst Recht meinte und meint, dass es hier Christen gibt die das anders sehen.
Veröffentlicht von: @karibu20Da habe ich doch noch mal definitiv einen anderen Glauben an Jesus als Ihr.
Glaub ich nicht.
Aber dieses quer durch etliche Threads Verwirrspiel von abelabels haut alles durcheinander.
Jesus und die Ehebrecherin:
Die Pharisäer wollten Jesus verführen, gegen das Gesetz Mose zu verstoßen, damit sie ihn als falschen Messias verurteilen hätten können.
Jesus nun wusste um ihre Ränke und verstiess mit seinen Worten weder gegen das Gesetz des Mose, noch erlaubte er den Pharisäern Lynchjustiz. So hat er genialst das Gesetz des Mose erfüllt, ohne jemanden steinigen zu lassen.... und auch ohne gegen die Gesetze der römischen Besatzung zu verstoßen....und hat ihnen noch ihre eigenen Regeln der Gerichtsbarkeit (Befangenheit) vorgehalten: wer ohne Sünde.....
Zur damaligen Zeit war die Ausführung der Todesstrafen dem Hohen Rat weggenommen worden und in den Händen der Römer.
Dann: ein ordentliches Gericht des Hohen Rates konnte seitdem nie wieder eine Todesstrafe ausführen, denn diese Gerichtsbarkeit war an den Tempel geknüpft.
Nun ist der Tempel seit 70 nach Christus zerstört und seitem kann auch ohne Römer keine Todesstrafe mehr verhängt und ausgeführt werden.
Wenn abelabels Lucan und Lombard für Christen hält, dann hat er zudem auch noch eine falsche Zuordnung und verurteilt Christen für etwas, was sie gar nicht glauben.
Veröffentlicht von: @deborah71Glaub ich nicht.
Aber dieses quer durch etliche Threads Verwirrspiel von abelabels haut alles durcheinander.
Bin ich ja beruhigt.
Was Du danach schreibst, weiß ich alles.
Aber abels wird auf diesen Zug nicht aufspringen.
Wichtig ist, dass wir uns nicht verwirren und gegeneinander ausspielen lassen.
Im Moment finde ich den Austausch unter uns sehr förderlich zum gegenseitigen Verstehen und besser Kennenlernen.
Deine Besonnenheit und Klarheit finde ich klasse.
Wenn ich an fraglichen Stellen Bibelwissen, historisches Wissen und Sprachwissen beisteuern kann, will ich das gerne tun.
Du zitierst hier einen Satz und verstehst ihn glatt falsch, weil du ihn aus dem Kontext reißt. Lies bitte nochmal den gesamten Post.
Mt 5,17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Nun ich habe ja schon desöfteren das Wort Scharia benutzt.
Hier sind einige Leute unterwegs, die benehmen sich wie die Scharia Polizei Gottes...Sie prangern an. Sie wollen Belege. Sie wehren sich, wenn man gegen die Sklaverei oder Steinigung ist....Das wundert mich schon sehr.
Ich denke auch, dass es eine übezogene Größenvorstellung ist. Ich würde es sogar, als Grössenwarn bezeichnen.
Schau doch mal in den Spiegel... du hast mit diesem Unfug begonnen.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12716260
Veröffentlicht von: @abelabelsSie wehren sich, wenn man gegen die Sklaverei oder Steinigung ist....Das wundert mich schon sehr.
Könntest Du diesen Unsinn jetzt bitte endlich beenden oder posten, wer was wo SO etwas gesagt hat?
Du kannst es wiederholen so oft Du willst, es bleibt ausgedachte Falschaussage.
Schon komisch, wie oft Du es gebetsmühlenartig wiederholst und versuchst hier zu verbreiten, aber nie auch nur einen Hinweis geben kann WER da WAS gesagt hat.
Weil es nicht stimmt, ich weiß, aber dann höre wie gesagt auch
endlich mal auf so zu tun, als seiest Du alleine gegen Steinigungen und es gäbe andere, die es nicht seien und Dir das sogar versucht hätten zu vermitteln.
HALLO, es ist nicht wahr, und es wird nicht wahr dadurch dass Du diese Lüge immer wieder wiederholst.
Was ICH will, sind Belege für Deine Behauptungen, jemand hätte hier irgend etwas geäußert, was aussagt er sei im Gegensatz zu Dir nicht gegen Steinigungen.
Hi Tristesse,
ich bin zwar nicht Tineli 😊 , aber danke für deine Gedanken.
Deine Beweggründe zur Gemeindewahl würde ich natürlich immer respektieren. Mir liegt manches, was ich in charismatisch-pfingstlerisch geprägten Gemeinden bzw. bei ihren Mitgliedern auf überkonfessionellen, missionarischen Events (wo ich früher viel war) so über die Jahre gesehen habe, überhaupt nicht. Das muss natürlich nicht deshalb gleich für alle schlecht sein - so etwas zu behaupten liegt mir sowieso nicht.
Allerdings habe ich auch nicht den Eindruck, dass es solche Einzelfallerscheinungen sind, daher kam meine Rückfrage. Aber gut.
Veröffentlicht von: @tristesseIch hätte mir gewünscht, dass man vielleicht mal die User, die dem hörenden Gebet positiv gegenüber stehen, fragt... Aber es kamen ziemlich schnell immer die gleichen Vorurteile und auf einmal sieht man sich dann als jemand bezeichnet, der okkult und spiritistisch agiert. Das frustriert mich.
Mich würde das tatsächlich interessieren! Vielleicht mag ja doch noch jemand mal hier oder in einem neuen Thread was dazu schreiben.
Liebe Grüße und danke für die Mühe, mir trotz des Hin und Hers so ausführlich zu antworten
Tjami
wilde Behauptungen --- Engstirnigkeit
Diese Deborah redet hier immer so, als wenn ihre Meinung das einzig wahre ist. Ich gehe da gar nicht mehr darauf ein.
Feststirnigkeit
Diese Deborah hat eine feste Meinung, einen festen Grund in Jesus Christus, ihrem HErrn und Heiland und lässt sich so schnell nicht ein X für ein U vormachen.
Meine Meinung ist für mich das einzig wahre, wie für dich deine Meinung erstmal das einzig wahre ist.
Was du bemängeln kannst, das ist meine oft definitive Ausdrucksweise, die ich nicht immer mit Anzeigern wie "meiner Meinung nach", "meiner Ansicht nach" weicher hinstelle.
Das ist teilweise aus den Zeiten des geistlichen Mißbrauchs herrührend, wo mir meine Überzeugung ausgetauscht werden sollte.
Beton
Ich denke eher, dass du hier so richtig es liebst auszuteilen.
Mit dir könnten die meisten Leute die ich kenne, in keiner Gemeinschaft sein.
Diamant 😊
Hes 3, 8 Darum will ich dich genauso unbeirrbar machen wie sie, und ich gebe dir die Kraft, ihnen die Stirn zu bieten. 9 Ja, ich mache dich unnachgiebig, härter noch als einen Kieselstein, hart wie einen Diamanten. Hab keine Angst vor diesem widerspenstigen Volk!« 10 Und weiter sprach er zu mir: »Du Mensch, achte auf alles, was ich dir sage, und nimm es dir zu Herzen!
Ist ein Wort, das der HErr mir mal gegeben hat. Und das war dringend nötig bei all dem Mist, den ich erlebt habe.
Nein, ich liebe es nicht, auszuteilen. Ich mag es aber gar nicht, in falsche Schubladen gesteckt zu werden... das kneift immer so....
und ich mag es nicht, wenn man mir Sachen erzählt, die ich glauben soll, obwohl sie der Schrift widersprechen.
Deborah habe ich noch niemals austeilend erlebt.
Sie ist eine, mit der ich mich trotz unterschiedlicher Meinung gut verstehen würde.
Das sieht hier aber ganz anders aus!!!
Perle, Diamant
Das sieht FÜR DICH anders aus.
Ich bin seit Jahren dankbar für eine Schwester wie deborah, die sehr klug, weise, liebevoll und mitfühlend ist. Du siehst sie nur aus einer anderen Perspektive als viele andere hier.
Für mich ist sie eine Perle, ein Diamant, gut geschliffen.
Dieser abelabels sollte vielleicht mal die Aussagen hier im Thread - nicht nur die von "dieser" Deborah - mit den Aussagen der Bibel abgleichen. Täte dieser abelabels das, würde er vielleicht zu anderen Ansichten kommen. Aber nur vielleicht.
Und woher nimmt diese Herbstrose sich das Recht, anderen Usern vorzuschreiben, was sie zu tun haben?...….fragt sich diese Suzanne62.🤨
und DIESER abelabels fragt sich mit welcher Frechheit Herbstrose und andere Bibeltreue hier argumentieren....und wieso die Mods nicht eingereifen....
Ich habe dir nur vor Augenführen wollen, dass deine Wortwahl ein wenig, sagen wir mal - ungeschickt - ist.
Es tut mir sehr leid, dass es hier Personen gibt, die alles überprüfen und Unstimmigkeiten anhand der Bibel aufdecken und hinterfragen. Die Bibel, also Gottes Wort, ist nun mal der einzige Maßstab, den wir Christen zur Verfügung haben. Dass du das als "Frechheit" ansiehst, finde ich mehr als schade.
Was hast du eigentlich gegen Bibeltreue? Was ist so schlimm daran, die Bibel als Lebensmaßstab und Diskussionsgrundlage zu verwenden? Was ist so schlimm daran, treu zu Gott und seinem Wort zu stehen?
alles ist der Messias.
Veröffentlicht von: @herbstroseWas hast du eigentlich gegen Bibeltreue? Was ist so schlimm daran, die Bibel als Lebensmaßstab und Diskussionsgrundlage zu verwenden? Was ist so schlimm daran, treu zu Gott und seinem Wort zu stehen?
Nichts, denn ich bin selber Bibeltreu.
Selber sehe ich jedoch alles von dem Messias her.
Der Messias ist die Überschrift.
Alles was in der Bibel von IHM abweicht,
ist für mich nicht relevant.
Und das ist SEHR viel was der Messias leert .
Jesus Christus ...
Veröffentlicht von: @abelabelsVeröffentlicht von: @abelabelsWas hast du eigentlich gegen Bibeltreue? Was ist so schlimm daran, die Bibel als Lebensmaßstab und Diskussionsgrundlage zu verwenden? Was ist so schlimm daran, treu zu Gott und seinem Wort zu stehen?
Veröffentlicht von: @abelabelsNichts, denn ich bin selber Bibeltreu.
Veröffentlicht von: @abelabelsAlles was in der Bibel von IHM abweicht,
ist für mich nicht relevant.
Widersprichst du dir damit nicht?
Nein
Veröffentlicht von: @abelabelsNichts, denn ich bin selber Bibeltreu.
Wie passt dann diese Aussage?
Veröffentlicht von: @abelabelsSelber sehe ich jedoch alles von dem Messias her.
Der Messias ist die Überschrift.
Alles was in der Bibel von IHM abweicht,
ist für mich nicht relevant.
Demnach bist du nicht bibeltreu, sondern ein Rosinenpicker.
Rosinen picken?
Veröffentlicht von: @herbstroseRosinenpicker.
Das heisst also, dass du auch die Stellen in der Bibel ernst nimmst, die gegen die Lehren des Messias verstossen?
Todesstrafe, Sklaverei , gegen Homosexualität???
Das heisst also, dass du auch die Stellen in der Bibel ernst nimmst, die gegen die Lehren des Messias verstossen?
Todesstrafe, Sklaverei , gegen Homosexualität???
Welche Bibelstellen verstoßen gegen die Lehren des Messias?
Oder, ins Heute übertragen: Verstößt die deutsche Geschichte gegen die Lwgren des Pythagoras?
Nimm es nicht persönlich. Das kommt immer mal wieder, fast schon reflexartig, wenn man ein bestimmtes Bibelverständnis nicht teilt - heißt dann entweder Rosinenpickerei oder Bibabo (= Bibelbastelbogen).
Man könnte es auch als eine Art Ritterschlag betrachten, zeigt es doch, dass sich jemand das Selberdenken und Hinterfragen - auch der Bibel - nicht abgewöhnt hat.
Ich hätte ab jetzt an der Stelle bitte zwei, drei Gemeinden wo du das in letzter Zeit persönlich erlebt hast. Und ich meine hier vor Ort in Deutschland und nicht den Torontosegen von vor 30 Jahren.
Ansonsten denke ich, behauptest du hier nur Dinge vom Hören Sagen.
Gängige Praxis....
Veröffentlicht von: @abelabelsLeute singen und beten wild in Sprachen durch einander.. Es gibt keine Ausleger
Das ist etwas, was in jedem charismatischen Gottesdienst passieren kann. Man veranstaltet dazu spezielle Lobpreisgottesdienste. Wer in dieser Szene unterwegs ist, weiß das auch.
Veröffentlicht von: @abelabelsLieder und bestimmte Liedpassagen werden wie ein Mantra immer wiederholt bis ein gruppendynamische Emotion bzw. Ektase entsteht.
Ich war am Sonntag in einer solchen Gemeinde zu einer Ordination. Was du beschreibst, wurde dort so intensiv praktiziert, dass ich nach dem dritten Song den Saal verlassen musste, da ich unerträgliche Kopfschmerzen aufgrund der Lautstärke und Intensität der aufgeheizten Masse bekam. Ich kenne das auch aus vielen anderen solcher Gottesdienste und das war nicht nur auf eine Gemeinde beschränkt.
Veröffentlicht von: @abelabelsLeute fallen auf dem Rücken und sind in Hypnose
Das findest du heute überwiegend in extrem charismatischen Gemeinden. In den eher gemäßigten Pfingstgemeinden gehört das nicht zum Alltag.
Veröffentlicht von: @abelabelsIrgendwelche Menschen begeben sich in einen emotionellen Zustand und meinen dann über andere Menschen etwas sagen zu können.
Auch das findest du entgegen aller Relativierungsversuche hier im Thread in all den gängigen Pfingstgemeinden. Es verwundert mich schon etwas, dass das hier so negiert wird. Das ist gängige Praxis............
Lieben Gruß
Ahischa
Wäre nett, wenn da auch mal konkrete Beispiele kämen als nur "gängig" oder "üblich".
Da frag ich ja nicht zum ersten Mal im Thread.
Danke
Veröffentlicht von: @ahischaVeröffentlicht von: @ahischaLeute fallen auf dem Rücken und sind in Hypnose
Veröffentlicht von: @ahischaDas findest du heute überwiegend in extrem charismatischen Gemeinden. In den eher gemäßigten Pfingstgemeinden gehört das nicht zum Alltag.
Wenn du Ruhen im Geist als Hypnose deutest, dann würde mich interessieren, welche Hinweise du dort gefunden hast, wie der hynotisierte Zustand aufgelöst wurde?
Kann sich eine Hypnose, die von aussen initiiert wurde, von selbst wieder auflösen?
Veröffentlicht von: @ahischaAuch das findest du entgegen aller Relativierungsversuche hier im Thread in all den gängigen Pfingstgemeinden. Es verwundert mich schon etwas, dass das hier so negiert wird. Das ist gängige Praxis............
Es wird nicht relativiert. Eine Selbstversenkung und eine Konzentration auf Gott sind zwei verschiedene Ausrichtungen.
lg
Deborah71
Hypnose Ergänzung
Veröffentlicht von: @ahischaLeute fallen auf dem Rücken und sind in Hypnose
Noch mal zur Ergänzung.
Hypnosen gibt es in verschieden Stadien.
So wie ich es, als ich noch in diesen extrem charismatischen "Gemeinden" war und auch um fiel ist auch eine bestimmte Hypnose Stufe.
Es gibt tiefen Hypnose, da bist du völlig weg.
Und es gibt Hypnosen, die kannst du selber beenden.
Beides gibt es auch bei diesen Umfall Stadien
und es gibt ein Ruhen im Geist ...
Wir glauben an einen übernatürlichen Gott. Ich jedenfalls.
Doch wenn "wir" mit seiner Übernatürlichkeit direkt zu tun kriegen, dann ist das alles Humbug, Schwachfug, Okkultes oder sonstwas, nur nichts, was es hier im Christentum geben darf. 🙄😎
*Kopfschüttel*
Echt nicht? Ich dachte, Gottes Wort ist wahr und wir erleben all die Dinge, die darin geschrieben werden...
Nun ja ... 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir glauben an einen übernatürlichen Gott. Ich jedenfalls.
Doch wenn "wir" mit seiner Übernatürlichkeit direkt zu tun kriegen, dann ist das alles Humbug, Schwachfug, Okkultes oder sonstwas, nur nichts, was es hier im Christentum geben darf. 🙄😎
Bleiben wir doch mal auf dem Teppich..............
Es hat nichts, aber auch gar nichts mit Übernatürlichkeit zu tun, setzt man Mittel der Beeinflussung und Techniken ein, die zu solchen Effekten führen. Bitte erkläre mir doch mal, warum Menschen nicht einfach so im Gebet rückwärts umfallen, sondern nur da, wo in solchen Veranstaltungen die äußeren Rahmenbedingungen menschlich geschaffen werden? Ist Gott so eingeschränkt, dass er nur dann wirkt, wenn die große Bühne dafür da ist, doch im stillen Gebetskämmerlein reicht die Kraft dafür nicht aus?
Lieben Gruß
Ahischa
Ich stimme dir widerspruchslos zu. Und ich gehe hier gar nicht mehr auf die ein, die glauben, dass psychologische Manipulation gleich dem Heiligen Geist ist.
Ich schliesse niemals aus, dass GOTT ÜBERNATÜRLICH wirkt.
Aber nicht durch Tam Tam.
Gott ist sogar so groß, dass er keinerlei Methodik erkennen lässt.
Nichts von alledem, was dem Muster folgt: Wenn ... dann ...
Gott ist immer persönlich. Es lässt sich nichts verallgemeinern.
Ich bleibe lieber bei dem, was Gott mir aufgetragen hat.
Danke für das Angebot.
Black box
Na ja. Die Menschen können sich unter etwas, was nicht irgendwie "aussieht" nichts vorstellen. Ein Vertrauen in eine "black box" hinein ist da offenbar nicht möglich. Also baut man sich Modelle, wie man es sich vorstellt, wenn man selbst Gott wäre und stellt das dann als sein Bild vor.
Veröffentlicht von: @queequegals sein Bild vor.
Gott sagte doch, dass wir keine Bilder von Ihm machen sollen....???
Ja, sagte er.
Trotzdem hat jeder unterschiedliche "Bilder" bzw. Vorstellungen davon, wie, wer oder was Gott ist. Das Kuriose dabei ist, es ist bei jedem anders und wird anhand der Bibel begründet. So kommen Meinungsverschiedenheiten zustande, die bis zum Streit eskalieren können.
Veröffentlicht von: @ungehorsamSo kommen Meinungsverschiedenheiten zustande, die bis zum Streit eskalieren können.
Ja und das erlebt man hier NONSTOP
Es gibt auch harmonische Themen und Threads.
Die Gemeinden oder Lobpreisgottesdienste (einmal innerhalb einer Kirchengemeinde, wo der Pastor Samstag Abends 2,5-stündige Lobpreisgottesdienste anbot)
da habe ich zwei Deiner Punkte auch kennegelernt:
1. Dass alle laut und viele davon gleichfalls (oder alle?) gebetet und gesungen haben, das war natürlich daher nicht alles zu verstehen.
Nicht in Gruppen, sondern für sich in der ihnen eigenen Pose mit nach oben gerichteten Gesichtern und oft wiegenden Bewegungen und/oder erhobenen Händen. Aber alles laut und durcheinander, tw. auch in Worten die eindeutig nicht deutscher Sprache entsprachen.
Alles ohne Auslegung, auch nicht danach (hörten eh nur die Umstehenden und die hörten ja alle).
2. Lieder wurden mühlenartig wiederholt gesungen, oder es wurde nach Anleitung zweier Frauen vorne (selber sehr laut und schrill in ihrem Auftreten, sehr viel wie bei Shows, nicht getragen andächtig oder auch nur ruhig, nein eher peitschend) immer wieder gerufen "ja, wir glauben an die 100 Prozent (Heilung eines Erblindenden)".
Und dann war da noch etwas, was Du nicht genannt hast:
Menschen wurden aufgerufen nach vorne zu kommen wenn sie irgendeine körperliche Heilung möchten, und dann wurde in mehreren Gruppen mit einigen Menschen zusammen Hände auflegend für ihn inbrünstig gebetet, entweder laut vor allen, oder gleichzeitig aber auch hörbar mit gleichzeitigen anderen Gruppen vorne.
Für Heilung wurde gebetet (soweit man es verstehen konnte).
Auf den Rücken fallen habe ich persönlich nicht miterlebt, die Athmosphäre war aber so, dass sie mich in einer Weise bedrängte, die ich nur daher kannte wenn ich bei Menschen war oder diese bei mir, die vorher bei überzeugten Wahrsagern gewesen waren.
Das war dann auch, wo ich einmal zu Hause betete und in der Bibel nachlas und die Gottesdienstordnungen des Paulus durchlas.
Das war mir dann Antwort genug, um diesen Kreisen künftig fern zu bleiben seit dem Tag.
Am schlimmsten wird es, wenn diese Menschen Dir meinen etwas sagen zu können, was dann auf jeden Fall zu stimmen hat.
Wie damals einer der mich besuchte meinte "Waas, Du hast Asthma?Dann bist Du ja vom Teufel besessen!"
Er hat sich später dafür bei mir entschuldigt und sich auch bewusst von der "Gemeindeart" abgewandt.
Liebe Grüße
Karibu
Taschentücher gesegnet
Veröffentlicht von: @karibu20Und dann war da noch etwas, was Du nicht genannt hast:
Menschen wurden aufgerufen nach vorne zu kommen wenn sie irgendeine körperliche Heilung möchten, und dann wurde in mehreren Gruppen mit einigen Menschen zusammen Hände auflegend für ihn inbrünstig gebetet, entweder laut vor allen, oder gleichzeitig aber auch hörbar mit gleichzeitigen anderen Gruppen vorne.
Für Heilung wurde gebetet (soweit man es verstehen konnte).
Stimmt, dass habe ich vergessen...
Ich habe auch erlebt, dass für Taschentücher gebetet wurde...und die hat man dann an Kranke verteilt...Dieses hat ich dann an Reliquien erinnert, die man in der R Katholischen Kirche früher verteilte......
Heilende Wirkungen von Gegenständen....
Veröffentlicht von: @abelabelsAlso wenn ich bestimmt Gemeinde Praktiken der charismatischen Gemeinden sehe, so sehe ich hier klare Grenzüberschreitungen:
Das nennt man christliche Folklore und nicht Grenzüberschreitung.
Ich stimme dir zu. Wir müssen nicht alles dem Spiritismus nach machen.
Veröffentlicht von: @abelabelsIch stimme dir zu. Wir müssen nicht alles dem Spiritismus nach machen.
Wer behauptet, dass es nicht andersherum ist? 😉
Spiritismus gab es schon vor den Wellen der Chrarismatischen Bewerungen in Deutschland. Die Charismatiker haben 1904 in Deutschland Fuss gefasst.
Also können die es den Charismatikern nicht nach gemacht haben.
Und Gott? Gab es schon ....... *überleg* ........
Scherz ...
Wir driften ab, weshalb ich hier aufhöre.
Das, was du beschreibst, habe ich auch erlebt. Zum Glück habe ich den Absprung geschafft.
Natürlich versuche ich, der pfingstlich-charismatischen Richtung und erst recht den einzelnen Gläubigen gegenüber fair zu sein.
Aber für mich ist klar, dass ich da nicht mehr hin will und wenn ich von "Wundern" oder anderen übernatürlichen Phänomenen höre, glaube ich das nicht so einfach unbesehen.
Das beste an dieser Zeit meines Lebens ist, dass sie vorbei ist.
[gestrichen - MfG Orleander]
[Ironie ist hier nicht angebracht - MfG Orleander]
Hi,
ich kann dich da ganz gut verstehen.
Ich weiß, dass es "abgehobene" gibt und das nicht nur bei den Charismatiker. Es gibt sich auch bei Esoterikern und so weiter. Manch einer, kann überhaupt nicht mit so etwas umgehen und dann passieren solche Dinger. Leider!
Ich denke, Nüchternheit, wie Paulus sie nennt, geht verloren in einer "erlebnisorierntierten" Welt. Die menschen, die verführt werden, merken nicht mal das sie bereits verführt wurden.
Max
Veröffentlicht von: @meriadocIch weiß, dass es "abgehobene" gibt und das nicht nur bei den Charismatiker.
Ich möchte meine individuelle Erfahrung und Sichtweise gar nicht verallgemeinern.
Es gibt ja Leute, für ist das genau das Richtige, anderenfalls hätten diese Gemeinden nicht so regen Zulauf.
Veröffentlicht von: @meriadocIch denke, Nüchternheit, wie Paulus sie nennt, geht verloren in einer "erlebnisorierntierten" Welt.
Ja, darin sehe ich auch eine Gefahr, nicht nur für den religiösen Bereich.
Veröffentlicht von: @meriadocDie menschen, die verführt werden, merken nicht mal das sie bereits verführt wurden.
Ich sehe die Anhänger dieser Richtung nicht unbedingt allesamt als "Verführte" und möchte - trotz eigener unerfreulicher Erfahrungen - diese Bewegungen nicht ausschließlich auf ihre negativen Auswüchse reduzieren.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich sehe die Anhänger dieser Richtung nicht unbedingt allesamt als "Verführte" und möchte - trotz eigener unerfreulicher Erfahrungen - diese Bewegungen nicht ausschließlich auf ihre negativen Auswüchse reduzieren.
Ich teilweise schon!
Max
Veröffentlicht von: @suzanne62Es gibt ja Leute, für ist das genau das Richtige, anderenfalls hätten diese Gemeinden nicht so regen Zulauf.
Nun ich denke, dass Masse nicht immer Klasse ist!!
Ich kenne viele Gemeinden die brechen zusammen, weil zum Beispiel Event'"gemeinden" Leute abziehen.
Trotzdem muss jeder selber entscheiden.....
Veröffentlicht von: @abelabelsIch kenne viele Gemeinden die brechen zusammen, weil zum Beispiel Event'"gemeinden" Leute abziehen.
Ich weiß nicht, wie das an anderen Orten ist, aber hier ist das ein "innerpfingstlerisches" Phänomen: von ehemals drei Pfingstgemeinden ist eine übrig geblieben, weil sie halt cooler, hipper und schicker war als die beiden anderen.
Veröffentlicht von: @abelabelsTrotzdem muss jeder selber entscheiden.....
Das ist doch selbstverständlich.
Sich aufregen oder gar verbittern darüber, dass sich Dinge nun mal ändern und nicht immer in die gewünschte Richtung, bringt gar nichts.
Was soll denn bitte eine Eventgemeinde sein?
Vielleicht sollten sich eher die Gemeinden, denen die Leute weglaufen mal überlegen warum das so ist. Keine Gemeinde zieht mutwillig anderen Gemeinden die Leute weg. Die kommen in der Regel freiwillig.
Keine Gemeinde zieht mutwillig anderen Gemeinden die Leute weg.
Das ist ein guter Witz!
Nein.
Was soll denn bitte eine Eventgemeinde sein?
Vielleicht sollten sich eher die Gemeinden, denen die Leute weglaufen mal überlegen warum das so ist. Keine Gemeinde zieht mutwillig anderen Gemeinden die Leute weg. Die kommen in der Regel freiwillig.
Oder die Leute die gerne zu Eventgemeinden gehen, ob es richtig ist, dass man dahin rennt, wo es hip ist....und die Konzertsäle voll ist.
Was ist mit der biblischen Lebensweise, wie zB Apostelgesichte 2,38f
?
Was soll eine Eventgemeinde sein?!
Hey, ich habe diesen Thread eröffnet damit Menschen von ihrem Weg erzählen wie sie dort oder dort hin kommen.
Bitte hör auf hier herumzumotzen.
Ach ich bin in einer Freikirche .....#grusel....grusel#
Vielen Dank,
Max
Kleine Korrektur.
Statt "
Veröffentlicht von: @suzanne62Es gibt ja Leute, für ist das genau das Richtige, anderenfalls hätten diese Gemeinden nicht so regen Zulauf.
"
"Es gibt ja Leute, die glauben es ist das Richtige für sie und finden es gut weil actionreich, sonst würden da gar nicht so viele hingehen".
Der Zulauf und die Menge (Masse) ist ja kein Anzeiger für Richtigkeit.
Veröffentlicht von: @karibu20Kleine Korrektur.
Nee, da brauchst du mich nicht zu korrigieren. Ich habe es exakt so gemeint, wie ich es geschrieben habe.
Veröffentlicht von: @karibu20"Es gibt ja Leute, die glauben es ist das Richtige für sie und finden es gut weil actionreich, sonst würden da gar nicht so viele hingehen".
Im Gegensatz zu dir gehe ich davon aus, dass ich es in der Regel mit erwachsenen und ausreichend intelligenten Menschen zu tun habe, die für sich selbst entscheiden können, was für sie das Richtige ist.
Veröffentlicht von: @karibu20Der Zulauf und die Menge (Masse) ist ja kein Anzeiger für Richtigkeit.
"Richtig" und "falsch" sind für mich keine Kategorien, die ich im religiösen Bereich anwende.
Wo die einen "Irrlehre!" kreischen, finden andere das für sie genau Richtige. Und umgekehrt.
Veröffentlicht von: @suzanne62m Gegensatz zu dir gehe ich davon aus, dass ich es in der Regel mit erwachsenen und ausreichend intelligenten Menschen zu tun habe, die für sich selbst entscheiden können, was für sie das Richtige ist.
Danke, behalte Deine Fehlschlüsse und daher falschen Behauptungen über mich doch einfach das nächste Mal für Dich, ja?
Du erinnerst mich da an eine Frau, die vor vielen vielen Jahren mal zu mir sagte, dass sowieso nur intelligente Menschen an Gott glauben, die anderen sind zu dumm dafür.
Wenn Du Dich dieser Meinung anschließen möchtest, und/oder meinst, erwachsene in Deinen Augen intelligente Menschen (worin intelligent? seit wann ist das ein Zeichen für richtig oder falsch? Glaubst Du, nur ausreichend intelligente Menschen (was auch immer Du darunter verstehen magst) kommen in den Himmel?
Hm, da fallen mir nun einige Bibelstellen zu ein, aber ich lasse die hier mal weg.
Wenn Du meinst .....dass intelligente Menschen sich nicht irren und in falsche Dinge geraten können ...
Wenn Du Dich man nicht irrst und im Himmel wunderst.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wo die einen "Irrlehre!" kreischen, finden andere das für sie genau Richtige. Und umgekehrt.
Ebenfalls, wenn Du Dich man nicht irrst.
Veröffentlicht von: @karibu20Danke, behalte Deine Fehlschlüsse und daher falschen Behauptungen über mich doch einfach das nächste Mal für Dich, ja?
Ich denke ja gar nicht dran. Wenn man in einem öffentlichen Forum diskutiert, bekommt man nicht immer nur Zustimmung. So ist das nun mal.
Veröffentlicht von: @karibu20Wenn Du meinst .....dass intelligente Menschen sich nicht irren und in falsche Dinge geraten können ...
Das habe ich nicht behauptet. Aber im Bereich religiösen Glaubens kann man nun mal nicht für andere Menschen festlegen, was "richtig" und was "falsch" ist.
So lange durch religiöse Lehren und Praktiken niemand zu Schaden kommt, maße ich mir kein Urteil darüber an.
Veröffentlicht von: @karibu20Wenn Du Dich man nicht irrst und im Himmel wunderst.
Selbstverständlich bin ich nicht vor Irrtum gefeit. Und du auch nicht.
Unterstellungen haben aber mit Zustimmung nichts zu tun.
Das müsstest Du eigentlich wissen.
"Im Gegensatz zu Dir denke ich" ist eine unterstellende Bemerkung, das scheint Dir nicht klar zu sein.
Wie gesagt, das hat mit Diskussionen und fehlenden Zustimmungen gar nichts zu tun, sondern einfach nur mit "ich gehe mal von einem falschen Ausgangspunkt aus um mich nun dagegen abzugrenzen".
Was soll das bringen?
Anstatt auf Deine Argumentation direkt einzugehen, zwingst Du mich erstmal in die Rolle derer, die sich erstmal "verteidigen" oder klar stellen muss, dass Dein Ausgangspunkt falsch ist.
Ne ne, meine Liebe, damit instrumentalisierst Du mich auf eine Weise, von der ich mich wie gesagt dann abgrenzen muss.
Eine Diskussion mit fehlender Zustimmung könnte auch lauten
"Das wirkt ja so auf mich, als ob Du" usw.
Der Zulauf und die Menge (Masse) ist ja kein Anzeiger für Richtigkeit.
Das ist niemals das Indiz.
Zum Beispiel rannte ganz Deutschland und auch die meisten Christen Adolf Hitler nach, als er von der Vorsehung sprach....89%....
Masse ist (fast) nie klasse.
Veröffentlicht von: @abelabelsDas ist niemals das Indiz.
Das habe ich auch nie behauptet. Woher auch - ich habe wohl schon an anderer Stelle deutlich gesagt, dass ich persönlich diesen Gemeinden/Gruppen weiträumig aus dem Weg gehe.
Aber das gibt mir ja nicht das Recht, alle, die sich dort hingezogen fühlen, für doof oder verblendet zu erklären.
Offensichtlich bedienen sie weit verbeitete menschliche Bedürfnisse.
Veröffentlicht von: @suzanne62Offensichtlich bedienen sie weit verbeitete menschliche Bedürfnisse.
Das nenne ich mal einen wahren Satz.
Und das ist glaube ich das Problem.
Wo dann aber auch falsche Einflüsterer auf den Zug springen können.
Veröffentlicht von: @karibu20as nenne ich mal einen wahren Satz.Und das ist glaube ich das Problem.
Das ist für sich genommen noch kein Problem.
Natürlich bedient Religion menschliche Bedürfnisse - es hat immer mit einem Sehnen und Suchen zu tun, wenn Menschen sich einer Religion zuwenden. Daran ist nichts Falsches.
Veröffentlicht von: @karibu20Wo dann aber auch falsche Einflüsterer auf den Zug springen können.
Die können ihr mieses Geschäft aber auch in allen anderen Gemeinde- und Glaubensrichtungen betreiben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Natürlich bedient Religion menschliche Bedürfnisse - es hat immer mit einem Sehnen und Suchen zu tun, wenn Menschen sich einer Religion zuwenden. Daran ist nichts Falsches.
Doch, alle Religionen sind deshalb falsch.
Ich schenke Euch alle Religionen, und das Christentum dazu.
Lasst mir nur meinen Jesus, dann habe ich genug!
Allerdings hat ER mit Religion auch nichts zu tun.
ER ist das Leben, der Weg, die Wahrheit.
Es geht nicht darum, mit irgendwelchen religiösen Inhalten, Singsang und anderen besonderen Formen die eigenen Sehnsüchte irgendwie befriedigt zu bekommen.
Jesus Christus ist ALLES, was wir zum Leben brauchen (im wahrsten Sinne des Wortes).
Alles andere ist leider falsch, denn es führt nicht zu IHM und daher nicht zum ewigen Leben.
"Es ist in keinem anderen das Heil, ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben worden, darin wir sollen selig werden" Apostelgeschichte 4,12
Definition Religion
Religion ist ein bestimmter, durch Lehre und Satzungen festgelegter Glaube und sein Bekenntnis.
Doch, alle Religionen sind deshalb falsch.
Aha, es ist also falsch, an Jesus Christus zu glauben, seiner Lehre zu folgen und IHN und den Glauben an ihn zu bekennen.
Veröffentlicht von: @herbstroseAha, es ist also falsch, an Jesus Christus zu glauben, seiner Lehre zu folgen und IHN und den Glauben an ihn zu bekennen.
Ja, ist es, wenn man nur an einen gestorbenen und/oder philosophischen Menschen denkt, (glaubt?), der ein gutes Vorbild war und (einige) gute Lehren gesagt hat, und man den Glauben an ihn so meint, wie wenn man sagt "ich glaube an Marx", oder "ich glaube an die Lehre von (irgendeinem berühmten Menschen)".
Dann ist es tatsächlich ein falscher Glaube an eine (immer falsche) Religion.
Der lebendige, weil auferstandene aufgrund Seiner Göttlichkeit und Sündlosigkeit, Jesus Christus, zu dem ich eine lebendige persönliche reale Beziehung haben kann, das ist der richtige Glauben.
Liebe Grüße
Karibu
Religion, Regelion, -ismus, Nachfolge
Ich denke, da muss genauer unterschieden werden.
Es gibt verschiedene Verständnisse des Wortes Religion.
1) Das eine Verständnis bezieht sich auf Glaubenssysteme wie Christentum Islam, Judentum... usw..
2) Das andere Verständnis bezieht sich auf religiöse Leistung, durch die jemand versucht in den Himmel zu kommen, im Gegensatz zum Glauben, der auf Gerechtigkeit aus Gnade beruht.
So wie ich euere beiden posts verstehe, bezieht sich Herbstrose auf 1) und du auf 2) und dann noch ein einen dritten Punkt in deinem ersten Absatz: Marx-ismus, Lenin-ismus; Stalin-ismus, also philosophisch-soziale Konstrukte.
Zu 2) ist mir vor einigen Wochen ein neuer Begriff bekannt geworden:
Regelion.
Das ist ein Kofferwort aus Regeln und Religion und wurde auf den Sachverhalt angewendet, dass jemand die christliche Religion ausübt und zu einem Regelverhalten zurückgekehrt ist im Sinne von a) Regeln bringen mich in den Himmel oder b) Jesus ist nicht genug, ich brauche noch Regeln dazu.
Ja, ist es, wenn man nur an einen gestorbenen und/oder philosophischen Menschen denkt, (glaubt?), der ein gutes Vorbild war und (einige) gute Lehren gesagt hat, und man den Glauben an ihn so meint, wie wenn man sagt "ich glaube an Marx", oder "ich glaube an die Lehre von (irgendeinem berühmten Menschen)".
Dann ist es tatsächlich ein falscher Glaube an eine (immer falsche) Religion.
Sorry, aber das ist nicht die Antwort auf meine Frage und stellt nicht meinen Glauben dar.
Ich bin nicht hier, um die Antworten zu geben, die Du vielleicht lesen möchtest, ich habe in meinen Augen die genau passende Antwort gegeben, da es genau das ist was ich meine.
Und ich wollte nicht Deinen Glauben darstellen, sondern meinen, wie ich den Unterschied zwischen Religion (Mit Menschen als Anhänger von toten Götzen und menschengemachten Versuchen, Gott milde zu stimmen) und dem Leben mit dem lebendigen Herrn Jesus sehe.
DU hast mich einfach nur angegriffen mit einem unsinnigen mir einfach nur Mieses unterstellenden Satz, als hätte ich gesagt...
Da war keine Frage drin, meine Liebe, oder mein Lieber.
Liebe Grüße
Karibu
Für den Begriff "Religion" gibt es eine feststehende Definition. Wenn du eine lebendige Beziehung zu Jesus hast, ihm nachfolgt, seiner Lehre anhängt und ihn bekennst, dann ist das Religion.
Veröffentlicht von: @miss-piggyMit sektenhaft meine ich z.B., dass Druck ausgeübt wurde, wie man zu leben hat. Es wurde erwartet, dass man auf der Straße missioniert, dass man Freunde und Bekannte zu Gemeinde-Events einlädt, dass man viel Geld spendet und den Betrag möglichst jedes Jahr noch steigert. Es ging sehr stark um Zahlen: Wie viele Besucher hatten wir dieses Mal? etc.
Furchtbar!
Veröffentlicht von: @miss-piggyAußerdem haben sie, wie schon geschrieben, andere Christen nicht als Christen anerkannt, weil die angeblich nicht hingegeben genug leben, nur fromm wären, aber keine echten "Jünger Jesu" und außerdem nicht "richtig getauft".
Auch schlimm!
Hörendes gebet ist biblisch, aber nicht jeder kann ,mit Gaben umgehen....oder man meint diese gaben zu besitzen.
Ja, manch Bodenpersonal gehört man so richtig einen Tritt in den Hintern ...
ax
Mit dem Begriff 'Sekte' bitte vorsichtig umgehen
Veröffentlicht von: @miss-piggyHabe dann gewechselt, weil diese Gemeinde ziemlich sektenhaft war, Druck ausgeübt hat, sich als „die einzig wahre Gemeinde“ gesehen hat und außerdem ein Taufverständnis hat, das ich nicht mehr teile.
Eine Gemeinde kann sektiererisches Verhalten zeigen, aber sie ist deshalb noch keine Sekte. Das hast Du auch nicht geschrieben, Du hast es 'sektenhaft' genannt, aber ich finde nicht gut, eine Kirche oder Freikirche in diese Ecke zu schieben.
Ich wäre mit dem Begriff Sekte sehr vorsichtig, denn eine Sekte ist nach meinem Verständnis nur, wenn eine Gemeinschaft das Evangelium verfälscht - etwas davon abstreicht oder hinzufügt -, so dass dadurch Menschen in die Irre geführt werden und nicht zu Gott finden.
Folglich ist eine Irrlehre auch eine Lehre, die in die Irre führt, indem sie das Evangelium verfälscht.
Alles andere sind falsche Lehren, die aber nicht daran hindern, dass Jemand in eine Beziehung mit Gott kommen kann.
Was eine falsche Lehre ist, findet je nach Denomination eine unterschiedliche Bewertung, so dass darüber leider heftig gestritten und manchem sogar das Christsein abgesprochen wird.
Fragwürdiges Verhalten in einer Gemeinde macht sie noch nicht zur Sekte. Deine Bewertung ist zudem subjektiv und entspricht Deinem Empfinden (z.B. Druck), andere sehen es vermutlich anders.
Die Kath. Kirche meint auch, die einzig wahre Gemeinde zu sein. Trotzdem arbeite ich mit ihr zusammen.
Ich komme ursprünglich aus der Brüdergemeinde, die sich sehr von anderen Gemeinden und Christen distanzierten und distanzieren, weil sie meinen, die einzig richtige 'Erkenntnis' zu haben. Trotzdem sind sie keine Sekte. Die Eltern meiner damaligen Freundin und heutigen Frau kannten außer der Ev. und Kath. Kirche nur die Zeugen Jehovas und meinten, die Brüdergemeinde sei so was wie die Zeugen Jehovas und wollten, dass ich ihre Tochter nicht mehr treffe.
Was ich damit sagen will: wir müssen vorsichtig in der Beurteilung sein und noch vorsichtiger mit dem Begriff 'Sekte' umgehen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyHabe aber auch übergemeindliche Beziehungen, das ist mir wichtig.
Das finde ich gut und genauso wichtig, denn wir können voneinander lernen.
GBY.
Clay
Moin,
ja das ist schon richtig, dass man mit dem Begriff "Sekte" vorsichtig umgehen sollte. Genauso wie mit dem Begriff "Geistlicher Missbrauch", den verwende ich auch nicht leichtfertig.
Aber meine damalige Gemeinde wird von vielen als Sekte oder sektenhaft eingestuft, nicht nur von Menschen, für die alles außer der beiden großen Kirchen eine Sekte ist.
Es gibt Merkmale, die definieren, wann etwas eine Sekte ist. Druck und Kontrolle ausüben gehören z.B. dazu. Und oft auch eine spezielle Lehre, die die Gruppe von allen anderen unterscheidet. Die Übergänge sind natürlich fließend und die Definitionen sind nicht in Stein gemeißelt.
Ich kann persönlich nur sagen, dass ich in dieser Gemeinde nicht als ein mündiger Christ behandelt worden bin, der eigenverantwortlich Entscheidungen treffen darf. In sämtlichen Bereichen wurde vorgegeben, wie man zu denken und zu leben hat. Und ich meine jetzt keine Bereiche, wo es um Sünde geht, sondern z.B. so Sachen wie: Wie viel Geld spende ich?, Mit wem verbringe ich Zeit?, Darf ich am Muttertag meine Mutter besuchen oder hat die Gemeinde immer Vorrang? etc.
Das ging weit über das normale Aufeinander-achthaben hinaus. Das Heil gab es nur in dieser Gemeinde. Überhaupt war "die Gemeinde" immer sehr wichtig, fast wichtiger als Jesus.
Veröffentlicht von: @clayDie Kath. Kirche meint auch, die einzig wahre Gemeinde zu sein.
Nicht mehr - jedenfalls nicht in dem Sinne, dass es außerhalb der Kirche kein Heil geben kann.
Es gibt, wie du ja auch anmerkst, ökumenische Kontakte mit verschiedenen christlichen Kirchen und Freikirchen und darüber hinaus pflegen viele Gemeinden (so auch die, in der ich bin) interreligöse Kontakte z.B. zur Jüdischen Kultusgemeinde, zu Moschee-Gemeinden in der Nachbarschaft und anderen nichtchristlichen Religionsgemeinschaften.
Seit dem Erscheinen der (sehr lesenswerten) Schrift "Nostra Aetate" aus dem Jahr 1969, die das Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen neu bewertet hat, ist auf diesem Gebiet zum Glück viel Gutes passiert.
Was eine Sekte ausmacht, ist nicht unbedingt die Lehre - es gibt innerhalb der RKK Gruppierungen, die durchaus "rechtgläubig" sind und dennoch deutlich sektiererische Züge haben: so etwa eine ausgeprägte "Wir-gegen-den-bösen-Rest-der-Welt-Haltung".
Oder auch "Wir, die Reinen gegen den verweltlichten Rest der Kirche".
Veröffentlicht von: @clayfalsche Lehren, die aber nicht daran hindern, dass Jemand in eine Beziehung mit Gott kommen kann.
Eine Beziehung zu Gott möchte ich diesen Leuten gar nicht absprechen. Sie ist aber m.E. nicht alles, worum es geht - es geht ja immer auch um die Beziehung zu den Mitmenschen, auch und gerade zu jenen, die der eigenen Gruppe nicht angehören.
Und die wird durch eine solche Wir-gegen-die-Haltung empfindlich gestört.
