Warum darf man hier nicht "Den Glauben absprechen"...?
Ja, ich weiss... die Überschrift ist provokant, man könnte sagen "clickbait" und was weiss ich... und tatsächlich geht es mir eigentlich gar nicht darum, die Forenregeln in Frage zu stellen - sondern eigentlich eher um eine Ebene dahinter, nämlich: Was sagt das eigentlich über das Christentum aus?
Und nur um das nochmal klar zu stellen: Ich respektiere hier selbstverständlich verschiedene Ansichten, Religionsfreiheit ist ein wervolles Gut, und wer am Ende recht hat kann eh niemand objektiv beurteilen... insofern hoffe ich, dass wir uns da einig sind.
Andererseits gibt mir diese Regel hier, nicht "den Glauben abzusprechen" durchaus zu denken... denn was bedeutet das denn eigentlich?
Heisst es nicht im Klartext: Christen haben selber keine Ahnung, welche Ansicht nun richtig ist und welche nicht?
Bedeutet es nicht auch, dass Christen verschiedener Konfessionen und Ansichten, die sich im Grunde teilweise völlig widersprechen, sich auf eine Art "Waffenstillstand" zum beiderseitigen Vorteil geeinigt haben, um als "Christen" insgesamt größer zu scheinen, als sie tatsächlich sind?
Ist das, was wir als "Christentum" bezeichnen, in Wahrheit nicht eine Vielzahl völlig unterschiedlicher, sich gegenseitig widersprechender Religionen, die unmöglich alle gleichzeitig wahr sein können?
Ist dieser "Burgfrieden" zwischen verschiedenen Konfessionen nicht letztlich eine Selbsttäuschung in der Illusion, nur weil man etwas oder jemanden "Gott" oder "Jesus" nennt, auch tatsächlich das Gleiche meint?
Denn ich erlebe die Konsequenzen, die einzelne Leute hier aus ihrem Glauben hier ziehen, teilweise schon sehr gegensätzlich und oft auch unvereinbar miteinander... manchmal auch so sehr, dass es mir schwerfällt hier tatsächlich von einem gemeinsamen Glauben auszugehen.
Und nur um das nochmal zu betonen: Es geht jetzt ganz sicher nicht darum zu beurteilen, wer hier "recht" hat... was meine Position betrifft ist das eh nicht zu beurteilen.
Ich frage mich vielmehr, inwiefern es denn tatsächlich einen gemeinsamen Glauben aller Christen gibt, ob es tatsächlich ausreicht, sich auf "Jesus" zu berufen... und ob es nicht manchmal ehrlicher wäre, auch die Differenzen und Unvereinbarkeiten einzugestehen und festzustellen, dass man eben keineswegs den gleichen Glauben teilt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn ich erlebe die Konsequenzen, die einzelne Leute hier aus ihrem Glauben hier ziehen, teilweise schon sehr gegensätzlich und oft auch unvereinbar miteinander... manchmal auch so sehr, dass es mir schwerfällt hier tatsächlich von einem gemeinsamen Glauben auszugehen.
Das kann ich nachvollziehen.
Aber das gibt es auch anderswo. Zum Beispiel beim Nähen. Menschen, die Kleidung nähen, die Taschen nähen, die quilten, die historisch nähen, ... sind alle sehr unterschiedliche Völkchen mit sehr unterschiedlichen Anforderungen, teils sehr unterschiedlichen Glaubenssätzen (Stoff vor dem Nähen waschen oder nicht z.B. teilt 95% der Kleidungnäher von 95 % der Quilter), da gibt es die, die sehr abfällig über andere Gruppen reden, aber sie sind sich trotzdem deutlich näher als zum Beispiel Nähende den Holzverarbeitenden.
Oder die Unterschiede zwischen Beltern und Opernsängern. Oder Canon vs. Nikon. Oder Mac vs. PC. Oder Windows vs Linux. Oder Playstation vs. PC. Oder Bayern Fans vs. BVB-Fans.
Die Beispiele lassen sich sicher alle nicht hundertprozentig übertragen, aber in gewisser Weise schon. Wer für das eine ausgestattet/das eine gelernt hat, kann ganz und gar nicht problemlos das andere, es gibt durchaus Grabenkämpfe und "du gehörst nicht dazu" etc, und von außen sind das Näher, Sänger, Fotografen, Computernutzende, Gamer, Fußballfans etc.
Und so sind wir halt alle Christen. Auch wenn so mancher Mitchrist Dinge raushaut, von denen ich mich und meinen Glauben gern distanzieren würde und sicher so mancher Mitchrist sich ebenso bei Aussagen von mir fragt, wie das denn nun zum Christentum passen soll.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenDie Beispiele lassen sich sicher alle nicht hundertprozentig übertragen, aber in gewisser Weise schon.
Nein, ich denke nicht. Das mag vielleicht Dinge wie die Gestaltung des Gottesdienstes betreffen, ob man beim beten aufsteht oder sitzt, ob man englische Lieder singt oder die Messe auf lateinisch hält... da mag jeder von seiner Form überzeugt sein, aber letztlich überwiegt sicher das Verbindende.
Wenn aber jemand sagt: "Jesus hat mir gesagt, dass wir Mörder auf dem elektrischen Stuhl hinrichten sollen!"
und ein anderer sagt: "Jesus will, das wir hier Gnade walten lassen!" - dann hast du hier etwas sehr Elementares, das nicht mehr miteinander in Einklang zu bringen ist. Denn einer von Beiden liegt zwangsläufig falsch.
Man mag bei diesem Beispiel vielleicht noch sagen, dass sich jemand hier in einem Punkt irrt, und wir Menschen ja nur fehlbar sind.
Wenn es aber nicht nur dieser eine Sache ist, sondern mehrere entscheidende Dinge und Überzeugungen sich derartig unterscheiden - dann kommt man zwangsläufig irgendwann an einen Punkt, wo man feststellen muss, dass nicht beide an den gleichen "Jesus" glauben können, auch wenn sie sich auf dieselbe Bibel beziehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn aber jemand sagt: "Jesus hat mir gesagt, dass wir Mörder auf dem elektrischen Stuhl hinrichten sollen!"
und ein anderer sagt: "Jesus will, das wir hier Gnade walten lassen!" - dann hast du hier etwas sehr Elementares, das nicht mehr miteinander in Einklang zu bringen ist. Denn einer von Beiden liegt zwangsläufig falsch.
Definitiv. bei solch elementaren Dingen. Wer sowas behaupten würde, läge absolut falsch.
Ich würde sagen, wir haben ein anderes Verständnis vom Leben als Christ. Und ich würde der Person sagen, dass ihre Ansicht so nicht stimmt. Denn ich berufe mich auf Gottes Gebote und auf Jesu Lehre, die diese erfüllt.
Da könnte er mir keine biblische Begründung für seine Ansicht nennen. Nur das Alte Testament in dem tatsächlich so gewisse Gewaltanordnungen stehen.
Doch Jesus sagte das nicht. Und wer Christus nachfolgen will, hört auf das was er sagte.
Allerdings kann das tatsächlich ein verwirrter Christ sein, der Hilfe, Heilung und Korrektur braucht, wie hier schon einmal geschrieben wurde.
Ich gebe zu diesen dann aber auch nicht als richtigen Christen zu sehen. Bei diesem absoluten Härtefall.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es aber nicht nur dieser eine Sache ist, sondern mehrere entscheidende Dinge und Überzeugungen sich derartig unterscheiden - dann kommt man zwangsläufig irgendwann an einen Punkt, wo man feststellen muss, dass nicht beide an den gleichen "Jesus" glauben können, auch wenn sie sich auf dieselbe Bibel beziehen.
Man hat dann natürlich nicht dasselbe Verständnis von Jesus und der Bibel. Wenn ich meine Ansicht für wahr halte, halte ich die andere für falsch. Ich finde auch, dass man das höflich sagen darf/sollte.
Man soll sich ja auch gegenseitig helfen (ermahnen). Wie, wenn man keine Kritik äußert? Christ ist der andere trotzdem.
Weil Glauben so individuell ist, so individuell Menschen sind. Und weil ich nie die Beziehung eines Menschen zu Gott beurteilen oder gar bewerten kann.
Ich kann Fragen stellen ... ich kann den Glauben eines anderen verstehen wollen, wenn er mir fremd erscheint. Und das gilt für den Glauben eines einzelnen Menschen, aber auch wenn mir eine Konfession fremd ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7festzustellen, dass man eben keineswegs den gleichen Glauben teilt...
Man teilt schon den gleichen Glauben, nur man hat unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten der Dinge.
Tatsächlich habe ich das um zwei bis drei Ecken herum schon mehrmals getan.
Nämlich immer, wenn es um eine theologische Argumentation zur Frage der Gottheit Christi ging. Dann habe ich behauptet: Christen verehren Christus als Gott.
Ich habe nicht jedes Mal dazu geschrieben, dass a) es sich dabei um meine Meinung handelt und b) ich davon 104%ig überzeugt war und mir keine Gegenargumente auch nur vorstellen konnte und c) ich trotzdem für Gegenargumente offen sei.
Aber damit habe ich selbstverständlich allen, die Jesu Gottheit bestreiten, das Christsein abgesprochen. Auch Diskussionspartnern. Auch solchen, die sich selbst Christen nannten.
Ich habe gleichzeitig respektiert, dass die betreffenden Diskussionspartner sich selbst trotzdem weiter als Christen bezeichneten. Habe sie auch nicht zum Verlassen des Forums aufgefordert oder ähnliches.
In einer Gemeinde würde ich es hingegen tun. Oder vermutlich würde ich so predigen, dass sie von selbst gingen. (Ich hatte mal eine Diskussion mit jemandem, der danach zu den Zeugen Jehovas ging.)
Aber der Unterschied dürfte sein: Ein Forum ist keine Gemeinde.
Ein Forum, das sich christlich nennt, lebt davon, dass Menschen, die sich christlich nennen, im Diskurs darüber sind, was das Christliche ist. Jemandem persönlich das Christsein abzusprechen, heißt, den Diskurs beenden.
Und es lebt natürlich davon, dass Menschen, die diesen Diskurs kennenlernen und sich eine Meinung bilden wollen, so scharfsinnige Fragen stellen.
ich erinnere mich auch noch an die unterredungen mit katy die meinte maria sei nicht die mutter unseres gottes und am kreuz sei uns jesus auch nicht als unser gott gestorben
Hat sie das wirklich gesagt? Kann ich mir fast gar nicht vorstellen.
Die beiden haben glorreich aneinander vorbeigeredet. Xangor hat dann einige sehr erhellende lange Lehrposts verfasst.
Für Katy bedeutete die Bezeichnung Mutter Gottes, dass Maria über Gott gestellt würde... also
Maria on top
Gott ihr untergeordnet... und Maria also als Schöpferin Gottes
Sie hat deutlich zwischen Mutter Gottes und Mutter Jesu unterschieden.
Veröffentlicht von: @pankratiusich erinnere mich auch noch an die unterredungen mit katy die meinte maria sei nicht die mutter unseres gottes und am kreuz sei uns jesus auch nicht als unser gott gestorben
Äh... nein? Das hat sie so, wie du es hier schilderst, ganz sicher nicht gesagt... davon abgesehen finde ich es nicht gerade fair, an dieser Stelle über Beiträge von Usern zu spekulieren, die sich nicht beteiligen können.
Ich habe hier ja auch ganz bewusst keine konkreten Beispiele aus dem Forum genannt, sondern die Sache allgemein gehalten.
Ja, das war ein klassisches Beispiel für Missverständlichkeiten aufgrund unterschiedlicher Terminologien.
Ich glaube, dass man im Laufe des mit sehr harten Bandagen geführten Austausches viel übereinander lernen konnte.
Oft funktionieren diese Gespräche ja so:
a) ich habe über eine andere Gruppe ein Vorurteil.
b) dieses Vorurteil passt nicht zu dem, wie ich Christsein verstehe.
c) also müssten, wenn ich richtig liege, die Mitglieder dieser Gruppe keine Christen sein.
In den meisten Fällen dient der Diskurs dem Ausräumen von Vorurteilen.
In diesem Fall war "Mutter Gottes" auf zwei verschiedene Weisen verständlich:
a) das Festhalten an dem Titel ließ sich so verstehen, als habe der dreieinige ewige Gott einen Menschen als Ursprung (was Häresie wäre).
b) die Aufgabe des Titels ließ sich als Bestreiten der Gottheit Jesu verstehen (was auch Häresie wäre).
Im Regelfall wird keine der beiden Häresien von irgendeiner der Parteien vertreten. Aber man muss sich erst gegenseitig verstehen, um das zu merken.
Menschen, die einen bestimmten Titel für Maria verwenden / ablehnen, das Christsein abzusprechen, hat nur aus dem je eigenen Verständnis dieses Titels heraus Sinn.
Sinn des Diskurses im Forum ist dann zu lernen, dass das eigene Verständnis dieses Titels keineswegs bei anderen als selbstverständlich vorausgesetzt werden kann.
Dem dient es dann, wenn man nicht formuliert "Wer diesen Titel für Maria (nicht) verwendet, ist kein Christ", sondern "Wer die Theologie, die meinem Verständnis nach hinter diesem Titel steht, (nicht) teilt, vertritt aus meiner Sicht eine nichtchristliche Lehre".
Ersteres gäbe zu Recht eine Verwarnung, letzteres ermöglicht Dialog.
Aber ich glaube, das Beispiel wäre auch ohne Erwähnung jetzt Abwesender gegangen.
Danke .....überaus grün 😊
sehr gut aufgedröselt....
kommt für eventuelle Eventualitäten in die Merken-Liste 😊
Sehr gutes Beispiel - vielen Dank!
Veröffentlicht von: @bepe0905Sehr gutes Beispiel - vielen Dank!
Nun. aus protestantischer Sicht, vermutlich.
Gerade habe ich die Sicht nach katholischem Verständnis erklärt.
Gruß und Gottes Segen
J😊ur
Maria Mutter Gottes - nach katholischem Verständnis.
Hallo 😊
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIn diesem Fall war "Mutter Gottes" auf zwei verschiedene Weisen verständlich:
a) das Festhalten an dem Titel ließ sich so verstehen, als habe der dreieinige ewige Gott einen Menschen als Ursprung (was Häresie wäre).
b) die Aufgabe des Titels ließ sich als Bestreiten der Gottheit Jesu verstehen (was auch Häresie wäre).
Das ist deine Sicht als Protestant.
Ich als Katholikin habe eine andere Sicht und beziehe mich u.a. auf Papst Franziskus
»Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau« (Gal 4,4). Geboren von einer Frau: so ist Jesus gekommen. Er ist in der Welt nicht als Erwachsener erschienen, sondern wurde, wie uns das Evangelium gesagt hat, »im Mutterleib empfangen« (Lk 2,21): dort hat er unsere Menschheit angenommen, Tag für Tag, Monat für Monat. Im Schoß einer Frau haben sich Gott und die Menschheit verbunden, um sich nie mehr zu trennen. Auch jetzt im Himmel lebt Jesus in dem Fleisch, das er im Schoß der Mutter angenommen hat. In Gott ist unser menschliches Fleisch!
Am Neujahrstag feiern wir diese Hochzeit zwischen Gott und Mensch, die im Schoß einer Frau ihren Anfang genommen hat. In Gott wird für immer unsere Menschheit sein, und Maria wird für immer die Mutter Gottes sein. Sie ist Frau und Mutter, das ist das Wesentliche. Von ihr, der Frau, ist das Heil ausgegangen, und folglich gibt es ohne die Frau kein Heil. Dort hat sich Gott mit uns verbunden und, wenn wir uns mit ihm verbinden wollen, geht es über denselben Weg: über Maria, Frau und Mutter. Deshalb beginnen wir das Jahr im Zeichen der Gottesmutter, der Frau, die die Menschheit Gottes geformt hat. Wenn wir unser Handeln heute menschlich gestalten wollen, müssen wir wieder auf die Frau schauen.
Geboren von einer Frau. Die Wiedergeburt der Menschheit begann mit der Frau.
Ein kleiner Ausschnitt aus:
https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2020-01/wortlaut-papst-franziskus-predigt-muttergottes-weltfriedenstag.html
Siehe auch.
Papstpredigt: Maria und der Weg Gottes mit uns
https://www.youtube.com/watch?v=L8nX70chCgU
Siehe auch hier: ab 26:30 Predigt
Maria ist Mutter Gottes
„Seit der Herr in Maria Mensch geworden ist, ist unser Menschsein für immer ein Teil von ihm; Gott gibt es nicht mehr ohne sein Menschsein“. Gott ist der Menschheit nahe wie ein Kind seiner Mutter, die es in ihrem Schoß trägt
Wir dürfen uns in dem schwachen Gott, dem Kind im Arm der Mutter selbst wieder erkennen und sehen, daß die Menschheit dem Herrn lieb und heilig ist.
Von der Mutter Gottes wird nur ein Satz gesagt: Maria aber bewahrte alle diese Worte und erwog sie in ihrem Herzen
Papst Franziskus Heilige Messe am Hochfest der Gottesmutter Maria 2018-01-01
https://www.youtube.com/watch?v=Ybwg1Y9iphY
Siehe auch:
Siehe auch: * (hier gespeichert unter 2018 Predigt Neujahr Papst)
Papstpredigt an Neujahr: „Wir alle brauchen ein Mutterherz“
(…)In Maria, der Mutter Gottes, habe sich Gott klein gemacht, fuhr Franziskus fort, „zu Materie, um nicht nur mit uns, sondern auch wie wir zu sein. Dies ist das Wunder, die Neuheit: Der Mensch ist nicht mehr allein; er ist nie mehr Waise, er ist für immer Sohn und Tochter. Mit dieser Neuheit beginnt das neue Jahr.“
Das sind jetzt sehr kleine Ausschnitte.
Aber, selbstverständlich darfst du bei deiner Meinung bleiben 😊
Ich habe nur unsere Sicht als Katholiken gegeben.
Salve
J😊ur
Nachtrag vom 15.08.2020 1505
Zum heutigen Feiertag für die, die es interessiert:
Das Ave Maria (Gegrüßet seist Du, Maria) in aramäischer Sprache
https://www.youtube.com/watch?v=A0UeAtgjwcw
Veröffentlicht von: @jourWenn wir unser Handeln heute menschlich gestalten wollen, müssen wir wieder auf die Frau schauen.
Geboren von einer Frau. Die Wiedergeburt der Menschheit begann mit der Frau.
Schöner Gedanke.
Und auch dies hier:
Veröffentlicht von: @jourWir dürfen uns in dem schwachen Gott, dem Kind im Arm der Mutter selbst wieder erkennen und sehen, daß die Menschheit dem Herrn lieb und heilig ist.
Danke dafür....außerdem passt es ganz wunderbar zum heutigen Fest Mariae Himmelfahrt.
Danke ❤
Hi!
Veröffentlicht von: @jourVeröffentlicht von: @jourIn diesem Fall war "Mutter Gottes" auf zwei verschiedene Weisen verständlich:
a) das Festhalten an dem Titel ließ sich so verstehen, als habe der dreieinige ewige Gott einen Menschen als Ursprung (was Häresie wäre).
b) die Aufgabe des Titels ließ sich als Bestreiten der Gottheit Jesu verstehen (was auch Häresie wäre).Das ist deine Sicht als Protestant.
Soweit ich weiß, ist b) auch die römisch-katholische Sichtweise, a) hingegen ein eher protestantisch-freikirchliches Missverständnis des Titels "Gottesmutter".
Dass römisch-katholischerseits sich mit Maria als Gottesmutter noch weitere Dogmen bezüglich ihrer Beteiligung an der Erlösung etc. verbinden, ist mir bekannt.
Diese Dogmen sind zwar ohne ihre Bezeichnung als Gottesmutter nicht möglich, sie gehen aber über den Titel selbst hinaus. Mir ging es an dieser Stelle nur darum, die beiden verschiedenen Verständnisse des Titels "Gottesmutter" selbst zu erklären.
Als Lutheraner kann ich das römisch-katholische (und griechisch-katholische und orthodoxe) Verständnis des Titels "Mutter Gottes" zu 100% teilen. Die sich daran anschließenden theologischen Lehren, die Du sehr schön aufgezählt hast, teile ich wiederum nicht. Die habt Ihr ganz für Euch. 😊
Insofern ist in dem, was ich über den Titel schrieb, auch kein Widerspruch zwischen unseren Ansichten, sondern nur hinsichtlich der anderen Themen, über die ich nicht geschrieben habe.
Aber vielen Dank für die Ergänzung aus rk Sicht.
Liebe Grüße von
Andreas
Hallo Andreas,
Veröffentlicht von: @andreas-wendt...Mir ging es an dieser Stelle nur darum, die beiden verschiedenen Verständnisse des Titels "Gottesmutter" selbst zu erklären.
eigentlich hatte ich gehofft, daß du auf die Erklärungen eingehst.
Seitdem ich - Gott sei Dank - den Glauben nicht wie mathematische Formeln schlucken muß, sondern ihn verkoste (also von Innen her verspüre), wie Ignatius von Loyola sagt, trage ich in mir eine andere Nähe zu Gott. Tiefer, kostbarer, hoffnungsvoller.
Nein, Theologie ist keine trockene Materie.
Aber, ich kann auch verstehen, wenn manche Abstand brauchen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAls Lutheraner kann ich das römisch-katholische (und griechisch-katholische und orthodoxe) Verständnis des Titels "Mutter Gottes" zu 100% teilen. Die sich daran anschließenden theologischen Lehren, die Du sehr schön aufgezählt hast, teile ich wiederum nicht. Die habt Ihr ganz für Euch. 😊
Ok. 😊
Liebe Grüße von mir und
gesegneten Sonntag
J😊ur
Hallo Jour!
Veröffentlicht von: @joureigentlich hatte ich gehofft, daß du auf die Erklärungen eingehst.
Ich hatte diese Texte mehr als schöne Meditationen gelesen und nicht so sehr als Erklärungen im streng rationalen Sinn.
Veröffentlicht von: @jourNein, Theologie ist keine trockene Materie.
Das erlebe ich genauso.
Aber fürs Verkosten (ein schönes Wort!) habe ich andere Orte als ein Internetforum. Darum wirkt vieles, was ich schreibe, hier vielleicht etwas trockener. Sonst würde ich in jedem Forum völlig den Rahmen sprengen.
Eine gesegnete Woche wünscht
Andreas
Hallo Andreas 😊
Veröffentlicht von: @andreas-wendteigentlich hatte ich gehofft, daß du auf die Erklärungen eingehst.
Ich hatte diese Texte mehr als schöne Meditationen gelesen und nicht so sehr als Erklärungen im streng rationalen Sinn.
Meditation?
Es geht immer noch um den Begriff der Häresie in Zusammenhang mit der Muttergottes Definition.
Du hattest geschrieben:
In diesem Fall war "Mutter Gottes" auf zwei verschiedene Weisen verständlich:
a) das Festhalten an dem Titel ließ sich so verstehen, als habe der dreieinige ewige Gott einen Menschen als Ursprung (was Häresie wäre).
Und ich habe daraufhin hier ausführlich erklärt, warum wir Katholiken Maria als Gottes Mutter verstehen. Und Suzanne hat daraus einige Sätze hervor gehoben.
Es geht darum Gott, dem Glauben und sich selbst auf der Spur zu sein, und da habe ich eine kleine Lektüre, die wirklich nicht den Rahmen eine christlichen Forums „sprengt“, wie du befürchtest.
https://www.kirchenzeitung.de/content/gott-dem-glauben-und-sich-selbst-auf-der-spur
Es geht darum, sich Gott zu öffnen, seine Worte wahrnehmbar zu machen!
Wenn du so willst, ist unser ganzer Glaube eine Meditation, eine Betrachtungsmethode, um biblische Texte erfahrbar zu machen.
Es geht nicht (nur) darum, zu wissen, was im Text X 10,99 steht,
sondern primär: Was möchte uns Gott sagen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtNein, Theologie ist keine trockene Materie.
Das erlebe ich genauso.
Aber fürs Verkosten (ein schönes Wort!) habe ich andere Orte als ein Internetforum. Darum wirkt vieles, was ich schreibe, hier vielleicht etwas trockener. Sonst würde ich in jedem Forum völlig den Rahmen sprengen.
Wenn ich sehe, wie lang dein einer Text ist, denke ich nicht, daß zwei drei Sätze, die das Herz berühren, in Suzanbe einem christlichen Forum "völlig den Rahmen sprengen".
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEine gesegnete Woche wünscht
Andreas
Danke, das wünsche ich dir auch
uns allen.
Jour
Nachtrag vom 17.08.2020 0948
Tippfehler Korrektur:
Wenn ich sehe, wie lang dein einer Text ist, denke ich nicht, daß zwei drei Sätze, die das Herz berühren, in [del]Suzanbe[/del] einem christlichen Forum "völlig den Rahmen sprengen".
Sei gegrüßt, Jour!
Veröffentlicht von: @jourEs geht immer noch um den Begriff der Häresie in Zusammenhang mit der Muttergottes Definition.
Du hattest geschrieben:In diesem Fall war "Mutter Gottes" auf zwei verschiedene Weisen verständlich:
a) das Festhalten an dem Titel ließ sich so verstehen, als habe der dreieinige ewige Gott einen Menschen als Ursprung (was Häresie wäre).
Ah, okay. a) hatte ich aber ja nur aufgeführt, weil im calvinistisch-freikirchlichen Bereich der Titel bisweilen so missverstanden und deswegen abgelehnt wird. Es ist ja nicht mein Verständnis, sondern ein Rückgriff auf eine Diskussion von vor langer Zeit.
Veröffentlicht von: @jourUnd ich habe daraufhin hier ausführlich erklärt, warum wir Katholiken Maria als Gottes Mutter verstehen.
Das hatte ich tatsächlich nicht so verstanden. Danke für den Hinweis.
Wenn es darum geht, warum Katholiken Maria Mutter Gottes nennen, dann lautet, soweit ich von Pankratius aus oben erwähnter Diskussion gelernt habe, die Antwort:
Jesus ist Gott, Maria hat ihn geboren, also ist sie Mutter Gottes.
Das genügt als Begründung zu 100%. Und dem stimme ich 100% zu.
Alles weitere, was Du zitierst, sind Lehren über Maria, die sich dann mit diesem Namen "Mutter Gottes" verbinden, aber keine Begründungen, warum sie ihn überhaupt trägt.
Was das "Rahmensprengen" angeht: Der Rahmen dieses Threads ist ja die Frage, warum man nicht den Glauben absprechen darf. Da ist es ohnehin schon geboten, mit konkreten Beispielen sparsam umzugehen. Ich merke, dass dieser Austausch zwischen uns beiden schon sehr vom Thema wegführt.
Veröffentlicht von: @jourWenn du so willst, ist unser ganzer Glaube eine Meditation, eine Betrachtungsmethode, um biblische Texte erfahrbar zu machen.
Das hast Du sehr schön beschrieben. Und mit der Länge des Textes hast Du mich natürlich erwischt. 😊 Also reden wir darüber, was das Herz berührt.
Wenn ich über Maria und die biblischen Texte über sie nachdenke und sie verkoste, dann gerate ich ins Schwärmen, wie wir mit der Mutter Gottes in einer Reihe stehen unter denen, die von Christus erlöst wurden. Sie ist genau wie wir ein sündiger Mensch gewesen, aber sie hat Gnade vor Gott gefunden und durfte darum ihn selbst zur Welt bringen. In diesem Sinne könnte man sie sehen als die erste unter denen, die von Christus erlöst wurden, und irgendwo weiter hinten, aber in derselben Reihe mit ihr, stehen Du und ich. Ist das nicht schön?
Und ich merke, während ich dies schreibe, wie mir das Herz warm wird. Das ist eine Marienfrömmigkeit, die mir die Größe und Schönheit von Gottes Menschwerdung nahebringt.
Und ich merke, während ich dies schreibe, wie es fast das Gegenteil von dem ist, was Du zitierst. Und vermutlich wird es Dein Herz nicht ganz so sehr erwärmen.
Und ich merke, während ich dies schreibe, dass es mit dem Thread-Thema überhaupt nichts mehr zu tun hat.
Darum wäre mein Vorschlag, es hier nicht weiter zu vertiefen. Die Mutter unseres Herrn hat einen eigenen Thread verdient.
Gruß von
Andreas
Guten Morgen, lieber Andreas 😊
Ok, dann haben wir uns also über weite Strecken verstanden. 😊
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDarum wäre mein Vorschlag, es hier nicht weiter zu vertiefen.
Kein Problem. Aber, dann darfst du mir nicht neues "Futter" hinterlassen!
Weil, das, was du da schreibst, ist doch Teil dessen, was ich geschrieben habe. Was also soll mir nicht das Herz erwärmen!🤨
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnd ich merke, während ich dies schreibe, wie es fast das Gegenteil von dem ist, was Du zitierst. Und vermutlich wird es Dein Herz nicht ganz so sehr erwärmen.
Und, ja, wir stehen mit Maria und blicken auf unseren Herrn und bitten ihn, unsere Augen und Herzen und Ohren noch einfühlsamer für seine Worte zu öffnen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn ich über Maria und die biblischen Texte über sie nachdenke und sie verkoste, dann gerate ich ins Schwärmen, wie wir mit der Mutter Gottes in einer Reihe stehen unter denen, die von Christus erlöst wurden. Sie ist genau wie wir ein sündiger Mensch gewesen, aber sie hat Gnade vor Gott gefunden und durfte darum ihn selbst zur Welt bringen. In diesem Sinne könnte man sie sehen als die erste unter denen, die von Christus erlöst wurden, und irgendwo weiter hinten, aber in derselben Reihe mit ihr, stehen Du und ich. Ist das nicht schön?
Ich meine allerdings, daß einige Katholiken hier sich der Meinung der katholischen Kirche anschließen: Maria war keine Sünderin!
Und, hier ist noch einmal es kurz erklärt:
>>...Der Glaube daran, dass Maria von ihren Eltern ohne Erbsünde empfangen wurde, sei nicht leicht zu verstehen, räumte der Papst ein. "Das ist etwas Außergewöhnliches, <<
https://www.domradio.de/themen/vatikan/2017-12-08/papst-erklaert-maria-blieb-jung-weil-sie-ohne-suende-war
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Mutter unseres Herrn hat einen eigenen Thread verdient.
Das hat Pankratius freundlicherweise oft übernommen. Vielleicht findet es beim nächsten Mal mehr offene Herzen🤨 - Wobei ich es nicht beschwören möchte. Ihr sollt das glauben, was euch gut tut, und wir sind hier, um mehr voneinander zu verstehen.
Beste Grüße!
Jour
Nachtrag vom 18.08.2020 0907
Noch ganz kurz sei auch daran erinnert (wegen "Gottes Mutter"):
https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesgeb%C3%A4rerin#Zu_den_Begriffen_Gottesgeb%C3%A4rerin_und_Gottesmutter
Guten Morgen!
Veröffentlicht von: @jourKein Problem. Aber, dann darfst du mir nicht neues "Futter" hinterlassen!
Weil, das, was du da schreibst, ist doch Teil dessen, was ich geschrieben habe. Was also soll mir nicht das Herz erwärmen!🤨
Das ist doch schön!
Veröffentlicht von: @jourIch meine allerdings, daß einige Katholiken hier sich der Meinung der katholischen Kirche anschließen: Maria war keine Sünderin!
Na ich möchte doch hoffen, dass sich hier alle Katholiken der Meinung ihrer Kirche anschließen. Für die, die es nicht tun, gibt es genug Platz bei uns.
Lieben Gruß von
Andreas
Veröffentlicht von: @pankratiusich erinnere mich auch noch an die unterredungen mit katy die meinte maria sei nicht die mutter unseres gottes
Daran erinnere ich mich noch gut, an das letztere aber nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bedeutet es nicht auch, dass Christen verschiedener Konfessionen und Ansichten, die sich im Grunde teilweise völlig widersprechen, sich auf eine Art "Waffenstillstand" zum beiderseitigen Vorteil geeinigt haben, um als "Christen" insgesamt größer zu scheinen, als sie tatsächlich sind?
Worin unterscheiden sich deiner Meinung nach, den die Christlichen Denominationen so völlig voneinander.
Die christlichen Denominationen haben in den ökumenischen Glaubensgrundlagen ein grosse gemeinsame Basis. Trinität, Rettung alleine aus Gnade, ein Leben im Jenseits uvm.
Worin sich die Denominationen unterscheiden sind Details, die zwar auch wichtig aber schlussendlich nicht entscheident sind. Ob nun ein Katholik an der heilsmitlenden Rolle der Kirche, oder ein Kreationist an der 7 Tagesschöpfung, oder ein Pfingsten auf das Zungenreden beharrt, mag für das Individuum entscheidend sein, ist aber unwesentlich für die Christenheit. Über diese nicht unwichtigen aber "unwesentlichen" Punkte herrscht Burgfrieden.
Weil "man" (so zumindest meine Hoffnung) mit Demut zur Kenntnis nehmen muss das "man" selbst nicht die Erkenntnis mit Löffeln gefressen hat.
Du bist ein Landesverräter und kein Patriot...
... diese unterschwellige Anschuldigungen hört man ja meist von Rechts an Links aber eben auch umgekehrt.
Aber im Prinzip verhält es sich doch gleich wie bei deiner Fragestellungen, jeder handelt aus seiner Überzeugung heraus das Beste für das Land und die Gesellschaft zu tun, man hat nur fundamental andere Lösungsüberzeugungen.
Ist man weniger Schweizer nur, weil man SP wählt und sind nur SVP Wähler wahre vaterlandsliebende Eidgenossen.
...weil diese Ausgrenzung von Mitchristen kennzeichnend für Sekten ist
...weil diese Ausgrenzung subjektiv ist
...weil diese Ausgrenzung dazu dient, schlechte Argumente zu kaschieren und Diskussionen zu beenden.
Veröffentlicht von: @johnnyd...weil diese Ausgrenzung von Mitchristen kennzeichnend für Sekten ist
Aber "Sekten" grenzt du schon aus, auch dann, wenn sie sich "christlich" nennen?
Kann man da denn immer eine klare Grenze ziehen?
Es gibt genaue Definitionen für Sekten. Auch wenn sich eine Sekte christlich nennt (Eigenaussage), heißt das noch lange nicht, dass sie das auch ist.
Hier kommt eine Aussage von Paulus ins Spiel: Prüfet alles, das Gute behaltet.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt genaue Definitionen für Sekten. Auch wenn sich eine Sekte christlich nennt (Eigenaussage), heißt das noch lange nicht, dass sie das auch ist.
Meinst du?
Die Christen waren zu Beginn selbst lediglich eine "jüdische Sekte". Und der Übergang zu anderen Glaubensvorstellungen ist fliessend, was bedeutet dass die Abgrenzung immer auch etwas willkürlich ist.
Jetzt bist du es, der mir Wissen abspricht.
Es gibt genaue Definitionen, was Sekte ist. Das ist nicht einfach nur meine Meinung, sondern objektive Tatsache.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt genaue Definitionen, was Sekte ist. Das ist nicht einfach nur meine Meinung, sondern objektive Tatsache.
Nein, das ist keine "objektive Tatsache", sondern eine willkürliche und damit subjektive Festlegung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, das ist keine "objektive Tatsache", sondern eine willkürliche und damit subjektive Festlegung.
ich denke Herbstrose meint, das es innerhalb der großen christlichen Kirchen darüber einen Konsens gibt - was eine Sekte ausmacht.
Natürlich kann man hier nicht von objektiven Tatsachen sprechen.
Ansonsten will ich an dieser Stelle nur einmal bekunden, für wie sinnlos ich solche Diskussionen halte. Sie sind nicht erbaulich.
Veröffentlicht von: @resahAnsonsten will ich an dieser Stelle nur einmal bekunden, für wie sinnlos ich solche Diskussionen halte. Sie sind nicht erbaulich.
"Sinn" definiert sicher jeder anders. Ich kann dir aber sagen, warum ich persönlich solche Diskussionen nicht für sinnlos halte: Es geht darum, scheinbare Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen und die eigene Perspektive zu überdenken.
Das bedeutet nicht unbedingt, dass man seine Meinung ändern muss... aber es kann etwa helfen, andere Menschen besser zu verstehen.
Nur mal so ein spontanes Beispiel: Jemand sagt: "Ich finde, für einen Christen gehört es einfach dazu, den Rosenkranz zu beten!"
Und jemand, der den Kommentar hört, rastet plötzlich total aus und beschwert sich über eine solche Unverschämtheit. Und keiner versteht warum.
Wenn man dann aber sich die Aussage genauer anschaut, dann kann man sie eben auch verstehen als: "Ein echter Christ betet den Rosenkranz, wer das nicht tut ist kein echter Christ!"
Das mag nicht so gemeint gewesen sein, kann aber so aufgefasst werden. Da kommt man aber erst dahinter, wenn man sich solche Gedanken macht, wie sie (unter anderem) hier im Thread genannt wurden.
Natürlich weiss man nie, was bei solchen Diskussionen herauskommt. Manchmal stößt man nur auf Unverständnis... na ja, dann ist das halt so.
Manchmal werden aber auch neue Perspektiven angeregt... und das hilft mir dann auch gelegentlich im Umgang mit anderen Menschen.
Ist für mich nicht der einzige Grund, solche Diskussionen zu führen... aber zumindest einer von mehreren.
Nur mal so ein spontanes Beispiel: Jemand sagt: "Ich finde, für einen Christen gehört es einfach dazu, den Rosenkranz zu beten!"
Und jemand, der den Kommentar hört, rastet plötzlich total aus und beschwert sich über eine solche Unverschämtheit. Und keiner versteht warum.
Noch mal langsam zum mitdenken: der mit "ich finde" beginnende Satz drückt eine persönliche Meinung aus und ist keine Unverschämtheit. Ausgerastet wird, wenn der Satz absolut formuliert wird, also etwa "Du musst unbedingt und auf jeden Fall den Tosenkranz beten, sonst kann Gott nicht wirken." Ich garantiere dir, diese Formulierung gäbe einen gewaltigen Sturm.
Veröffentlicht von: @herbstroseAusgerastet wird, wenn der Satz absolut formuliert wird, also etwa "Du musst unbedingt und auf jeden Fall den Tosenkranz beten, sonst kann Gott nicht wirken." Ich garantiere dir, diese Formulierung gäbe einen gewaltigen Sturm.
Ja, das wäre sicher eindeutig.
Aber du hast doch sicher auch schon erlebt, dass sich manche Leute plötzlich aufgeregt haben, ohne dass du es gleich nachvollziehen konntest... da will ich mich auch selber nicht ausnehmen, ich habe auch schon manchen Beitrag so interpretiert, dass ich mich wirklich darüber geärgert habe - auch wenn es ganz anders gemeint war.
Vor allem auch dann, wenn ich eher den "Inhalt" wahrnehme als die "Verpackung"... dann landet man nämlich schnell an so einer Stelle.
Das liegt dann aber an einem selber. Du entscheidest selbst, worüber du dich aufregst. Wenn du das nicht kannst, dann lerne, deine Aggressionen in den Griff zu bekommen. Man kann lernen, auf der sachlichen Ebene zu bleiben statt auf die emotionale zu wechseln.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu entscheidest selbst, worüber du dich aufregst. Wenn du das nicht kannst, dann lerne, deine Aggressionen in den Griff zu bekommen.
Das hat nicht unbedingt etwas mit "Aggression" zu tun, sondern mit Interpretation... also etwas als Beleidigung oder Angriff zu verstehen, was gar nicht so gemeint war.
Es könnte zum Beispiel schwierig werden, wenn ich dir meine Gründe darlege, warum ich kein Christ bin, weil du manche Kritik auch als Angriff auf deinen Glauben verstehen könntest... auch wenn ich versuche, das zu vermeiden.
Das hat nicht unbedingt etwas mit "Aggression" zu tun, sondern mit Interpretation... also etwas als Beleidigung oder Angriff zu verstehen, was gar nicht so gemeint war.
In einer Aussage das Negative zu sehen, auch wenn das gar nicht in der Aussage steckt, ist Aggression. In welcher Form sie sich dann ausdrückt, ist nochmal ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @herbstroseIn einer Aussage das Negative zu sehen, auch wenn das gar nicht in der Aussage steckt, ist Aggression.
Du übersiehst, dass auch persönliche Verletzungen und andere Dinge dahinter stecken können.
Hier grundsätzlich "Aggression" zu unterstellen halte ich für wenig zielführend.
Du übersiehst, dass auch persönliche Verletzungen und andere Dinge dahinter stecken können.
Hier grundsätzlich "Aggression" zu unterstellen halte ich für wenig zielführend.
Kann es sein, dass du Aggression mit Aggressivität verwechselst?
Wenn du meinst, durch eine Aussage persönlich verletzt worden zu sein und innerlich vor Wut die Fäuste ballst, wie nennst du das?
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn du meinst, durch eine Aussage persönlich verletzt worden zu sein und innerlich vor Wut die Fäuste ballst, wie nennst du das?
Wenn man sich "verletzt" fühlt, ist das zunächst mal eine Verletzung. Die Wut ist eine Reaktion darauf.
Eine Aggression ist hingehen eine unverhältnismäßige Reaktion.
Das schliesst sich zwar nicht unbedingt aus (Je nach Perspektive), aber genau um diese Unterscheidung geht es ja...
Der Inhalt des Begriffes Sekte hat sich im religiösen Bereich im Laufe der Jahrhunderte gewandelt.
Von einem damaligen Teilsegment der jüdischen Glaubenslandschaft hat sich der Begriff gewandelt zur Beschreibung manipulativer Gruppen, mit genauen Kriterien.
Die Kriterien lassen sich im Internet nachlesen.
Wenn man es traditional sehen würde ist es relativ einfach zu Unterscheiden.
Tatsächlich gibt es trotz der Unterschiede einen breiten Konsens und auch Zusammenarbeit. Trotzdem glaube ich das diese Maßlose Zersplitterung eigentlich nicht Gottes Wille sein kann. Von Außen wirkt es chaotisch. Woher der Name Chaos auch kommt oder welche Färbung er eigentlich im biblischen Sinn hat, dürften viele hier wissen.
Das hat mich irgendwann zur Annahme geführt das entweder die "alten Kirchen" recht haben oder man positioniert sich bewusst außerhalb von Dogmatiken oder Organisationen, hier kenne ich auch eine Gruppe.
Mittlerweile tendiere ich dabei zur ersten Möglichkeit