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Was bedeutet euch die Reformation?

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Tojak
 Tojak
Themenstarter
Beiträge : 542

War sie ein Fortschritt oder der Beginn einer weiteren Kirchenspaltung?

Für mich war sie ein Fortschritt zu ihrer Zeit. Die Bibelübersetzung ins Deutsche, die Möglichkeit zu eigener Bibellese, zu eigenverantwortlicherem Glauben, der Beginn einer größeren Gleichberechtigung von Frauen in der Kirche, die wichtige Rolle der Kirchenmusik, das alles finde ich nach wie vor gut. Ich bewundere die Reformatoren, die unter Inkaufnahme einer Exkommikation, aber auch Gefahren für Leib und Leben, ihr Anliegen vorangetrieben haben.

Die Kirchenspaltung hätte nicht unbedingt sein müssen, aber sie ist historisch nun einmal so gekommen. Auch die katholische Kirche hat sich seitdem verändert, wenn auch langsamer.

Und heute? Wir haben international bei den Prostestanten ein weites Spektrum, das von Evangelikalen bis zu sehr liberalen Christen reicht. Unter einen einheitlichen Hut passt das nicht und wird es wohl auch nie mehr passen. In der katholischen Kirche gibt es einen halbwegs einheitlichen Standard weltweit, allerdings immer noch ein aus meiner Sicht gravierendes Problem mit der Gleichberechtigung von Frauen. 

Wie bewertet ihr die Reformation und den heutigen Zustand der Kirche(n)?

 

P.S.: Ich bin Mitglied der EKD

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Beiträge : 29827

@tojak 

Wie bewertet ihr die Reformation und den heutigen Zustand der Kirche(n)?

Für mich ist es weniger eine Reformation, sondern eher eine Reanimation gewesen. Vielleicht wird bald wieder eine nötig sein.

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3 Antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 542

@plueschmors 

Die ursprüngliche zur Reanimation vorgesehene Patientin hat jedenfalls bis heute überlebt. Und damals ihre selbsternannten Reanimateure oder Reformatoren aus dem Behandlungszimmer geworfen, was für eine gewisse Vitalität spricht. 😆 

Ich habe den Eindruck, dass eigentlich schon jetzt eine Reformation (rk und ev) nötig wäre. Andererseits muss es wohl erst noch deutlich schlimmer werden, bevor es besser werden kann.

tojak antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 29827

@tojak 

Die ursprüngliche zur Reanimation vorgesehene Patientin hat jedenfalls bis heute überlebt. Und damals ihre selbsternannten Reanimateure oder Reformatoren aus dem Behandlungszimmer geworfen, was für eine gewisse Vitalität spricht. 😆 

Naja, es war schon äußerst kritisch. Luther musste ihr die Rippen brechen, sonst wäre es aus gewesen. 

Friedrich Nietzsche, der ja den Tod Gottes verkündet hat, hat allerdings nicht den Tod der Kirche verkünden können und war darüber einigermaßen erbost. In seinem "Fall Wagner" schrieb er, dass auch Katholiken darum Gründe hätten, "Lutherfeste zu feiern, Lutherspiele zu dichten", da er das "Christentum wiederhergestellt" habe.

Also dann mal ein Hoch auf Luther, liebe Katholiken 😋  !

🍻

Ich habe den Eindruck, dass eigentlich schon jetzt eine Reformation (rk und ev) nötig wäre. Andererseits muss es wohl erst noch deutlich schlimmer werden, bevor es besser werden kann.

Zum Glück gibt's ja noch die Liturgie, wo Jesus immer mal wieder auch noch zur Sprache kommt. Wäre allerdings schön, wenn er auch mal wieder häufiger gepredigt würde. Aber ist auch von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich, ich will da nichts verallgemeinern. Es ist ja nun zum Glück noch nicht so, dass die Kirche nur noch Politik betreiben würde. Aber leider immer häufiger.

Ich freue mich heute jedenfalls auf einen schönen Gottesdienst um 18 Uhr. Anlass und Pastor lassen auch eine erwärmende Predigt erwarten.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9299

@tojak (Zum Beitrag)

Die ursprüngliche zur Reanimation vorgesehene Patientin hat jedenfalls bis heute überlebt.

Vor allem, weil sie im Lauf der Zeit immer evangelischer geworden ist.

Es begann damit, dass sie wieder moralisch wurde. Ja, jetzt kommt sicher der Hinweis zum Missbrauchsskandal, aber im 16.Jh. hatten Bischöfe (und Päpste!) offiziös Bettgenossinnen und Kinder. Das war spätestens 1700 undenkbar geworden.

Im 20.Jh. hat die Kirche aufgehört, katholische Regierungen dazu zu ermahnen, evangelische Ketzerei bitte zu verbieten und Widerspenstige entsprechend zu behandeln. Immerhin: Das Verbrennen von Menschen hat schon eher aufgehört …

Und dann durften die Gläubigen in der Bibel lesen, Gottesdienste fanden nicht nur auf Latein statt …

Ich habe den Eindruck, dass eigentlich schon jetzt eine Reformation (rk und ev) nötig wäre

Und inzwischen auch bei vielen Freikirchen.

hkmwk antworten


Stern
 Stern
Beiträge : 1359

@tojak 

In Anbetracht der Tatsache, was sich die Kirche damals geleistet hat mit den Ablassbriefen usw. war sie wohl mehr als nötig. Zumindest um diesem Treiben ein Ende zu setzen.

Ebenso wie die Lebensferne des Zölibats, was aber soviel ich weiss, nicht Gegenstand der 95 Thesen war. 

Also die Reformation war unter diesen Aspekten gelungen. 

Wie die Wiedervereinigung Deutschlands könnte man sagen, jetzt wird’s doch auch mal wieder Zeit, das zusammenzuführen, was sich damals teilte, der Grundstock ist doch der Gleiche! 

Aber- wie bei einer Baumkrone, die sich verästelt und oben nicht wieder zu einem Stamm wird, ist‘s schon ok so, wie es ist.

Besser Jesus als Grundstock als gar nicht, oder?

stern antworten
44 Antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 542

@stern

Was Ablass und Zölibat angeht, gebe ich dir recht.

Inzwischen scheint, was den Komplex Schuld, Beichte, Buße angeht, die evangelische Kirche, für die die Rechtfertigungslehre damals eine Befreiung war, auf der anderen Seite ("billige Gnade") vom Pferd zu fallen.

Stichwort Wiedervereinigung: Bezogen auf Deutschland war dem eine Abstimmung mit den Füßen vorausgegangen. Etwas in dieser Art zeichnet sich aber bei den Kirchen im Moment nicht ab. Persönlich kann ich mir allerdings schon vorstellen, zu konvertieren, wenn es mir in meiner Kirche endgültig zu bunt wird und mir die Ursprungsbotschaft zu sehr an den Rand gedrängt zu werden scheint.

tojak antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 1359

@tojak 

Persönlich kann ich mir allerdings schon vorstellen, zu konvertieren, wenn es mir in meiner Kirche endgültig zu bunt wird und mir die Ursprungsbotschaft zu sehr an den Rand gedrängt zu werden scheint.

Klar, wieso nicht? Es ist mEn egal, auf welchem Ast du sitzt…

Und da kommt zB beim Konvertieren auch das ins Spiel, was Lucan7 meinte in einem anderen Thread: es ist dann halt doch immer der Mensch mit seiner persönlichen Anschauung, der hinter dem Glauben steht.

stern antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1701

@tojak wenn es eine Konversion zur RKK ist bitte bedenken dass dies eine unumkehrbare Lebensentscheidung ist die man für sich (oder die Eltern für einen mit der Kindstaufe treffen).

der_alte antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 1359

@der_alte 

wenn es eine Konversion zur RKK ist bitte bedenken dass dies eine unumkehrbare Lebensentscheidung ist die man für sich (oder die Eltern für einen mit der Kindstaufe treffen).

 

Heisst das einmal Katholik immer Katholik? Und wenn ich austrete? Oder mich auch evangelisch taufen lasse? Selbst wenn es in einer Satzung der RKK steht- was hindert mich daran es für mich anders zu sehen?

stern antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1013

@stern 

Nichts ist hier unumkehrbar.

Die Taufe ist beidseitig (Ev><RK) vollumfänglich anerkannt und bei einem Konfessionswechsel gibt es von beiden Seiten her  keine "Wieder-Taufe".

L'Chaim

awhler antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1701

@awhler die RKK betrachtet einen auch bei einem Austritt als zugehörig, nur im Stand des Ungehorsam (bswp. durch fehlende Leistung der Kirchensteuer). Somit bin ich ein Leben lang Mitglied, weil meine Eltern sich für die katholische Taufe entschieden die einen für immer an die Gemeinschaft bindet.

der_alte antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1013

@der_alte 

Wer aus der katholischen Kirche austritt, wird natürlich nicht mehr als katholisches Gemeindeglied gezählt und registriert und ist weder kirchensteuermäßig noch sonstwie in irgendeiner Weise der RKK ggü. zu etwas verpflichtet oder an sie gebunden ... Wäre ja noch schöner.

Was die katholische, offizielle Agenda sich selber denkt, dürfte für die "Freiheit eines Christenmenschen" (Luther) schnurzpiepe sein ... und der/die Konfessionswechselnde darf sich ein Leben lang freuen, die Taufe und ihren Zuspruch empfangen zu haben.

Gilt natürlich auch umgekehrt und ist nicht anti-katholisch, sd. nur grundsätzlich gemeint.

L'Chaim

awhler antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1701

@awhler es ist nur ein Austritt aus der Körperschaft öffentlichen Rechts und wird nur dem Staat gegenüber kundgetan. Nicht gegenüber der RKK da diese keinen Austritt kennt.

Die EKD-Teilkirchen nehmen einen trotzdem auf, taufen aber nicht erneut (Stichwort: Wiedertaufe, abgelehnte), wobei mich wundert dass das nicht als anti-ökumenisch gesehen wird.

der_alte antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1013

@der_alte 

Nochmal: Was soll es für eine Relevanz haben, wenn die RKK für sich "keinen Austritt" kennt (der Lehre und dem Selbstverständnis nach), Menschen aber faktisch sich von ihr verabschiedet haben? Sie werden dann ja auch in ihren eigenen Kirchbüchern nicht mehr erfasst und bekommen ja auch die Segnungen der Kirche nicht mehr ... z.B. im Todesfall.

Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht. Wieso sollte es als "anti-ökumenisch gesehen" werden, wenn die EKD sagt: Getauft ist getauft und eine Taufe bleibt gültig? Es ist doch gerade ökumenisch gedacht. Oder hast Du es nur unglücklich formuliert?

L'Chaim

awhler antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1701

@awhler ich meinte warum die EKD "ehemalige" RKK'ler in ihren Reihen aufnimmt. Und sie nicht darauf verweist bei der RKK zu bleiben. Eine Aufnahme von RKK'lern könnte ja von der RKK als "feindlicher" antiökumenischer Akt gesehen werden.

der_alte antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1013

@der_alte 

Das ist ein guter Punkt ... und er betrifft wohl das Kirchenverständnis, das sich eben nicht erhebt über den Einzelnen und ihn nicht theologisch, institutionell und dogmatisch (lebenslänglich) für sich vereinnahmt.

Die EKD würde sich auch über den Einzelnen erheben, wenn sie dem Konvertiten einen gewollten und gewünschten Übertritt verweigern und verbieten würde ... stattdessen akzeptiert sie ja auch die zuvor vollzogene katholische Taufe und hat damit ein "kat-holisches" Gesamtverständnis von Kirche und sieht das "Heil" nicht in einer konfessionellen Ausschließlichkeit (als alleingültige "Heils-Institution").

L'Chaim

 

awhler antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 964

@der_alte

die RKK betrachtet einen auch bei einem Austritt als zugehörig, nur im Stand des Ungehorsam (bswp. durch fehlende Leistung der Kirchensteuer). Somit bin ich ein Leben lang Mitglied, weil meine Eltern sich für die katholische Taufe entschieden die einen für immer an die Gemeinschaft bindet.

Soweit ich weiß, ist das so nicht ganz korrekt. In Deutschland haben wir ja den Spezialfall der Kirchensteuer, die vom Staat eingetrieben wird. Wenn man bei staatlichen Stellen den Kirchenaustritt erklärt, betrifft das die Kirchensteuer, ist aber nicht kirchenrechtlich relevant, obwohl das hinsichtlich der Strafen von der Kirche in Deutschland so gehandhabt wird, also dass man keine Sakramente mehr empfangen kann z.B.. Dagegen hatte es Klagen gegeben, weil etliche keine Kirchensteuern mehr bezahlen aber weiterhin katholischer Christ bleiben wollten. Das vatikanische Kirchengericht (?) hat irgendwann entschieden, dass jemandem, der keine Kirchensteuern zahlt, nicht automatisch der katholische Glaube abgesprochen werden darf. 

Lange Rede, kurzer Sinn: wenn man aus der katholischen Kirche austreten will, muss man das bei einer kirchlichen Stelle tun, nicht bei einer staatlichen.

Die Taufe bleibt aber in jedem Fall gültig.

maria antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1701

@maria ich tat es am 02.04.2002 beim örtlichen Notariat (den sog. "Kirchenaustritt").

der_alte antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 964

@der_alte Das war dann noch vor dem vatikanischen Urteil. Hab grad mal gegoogelt, das war nämlich 2006. Ein Notar hilft dir hier aber auch nicht weiter. Du müsstest den Austritt bei einer kirchlichen Stelle erklären. Wo genau, kannst du sicherlich ergoogeln.

Willst du konvertieren?

maria antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1701

@maria ich habe mal in der KI geschaut

"Kurz: Ein kanonischer Austritt erfolgt nur bei offiziell anerkanntem Glaubensabfall und durch kirchliche Entscheidung. Der normale staatliche Kirchenaustritt reicht hierfür nicht aus, ebenso wenig eine bloße Austrittserklärung gegenüber der Kirche."

Das müsste schon die RKK machen und dafür bin ich ein zu unbedeutendes Licht, so die Energiepsparlampe mit 0,000000000000000000000000000001 Watt... So unbedeutend dass man sich mit einem nichtmal nicht beschäftigt 😊 

der_alte antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 964

@der_alte

ich habe mal in der KI geschaut

"Kurz: Ein kanonischer Austritt erfolgt nur bei offiziell anerkanntem Glaubensabfall und durch kirchliche Entscheidung. Der normale staatliche Kirchenaustritt reicht hierfür nicht aus, ebenso wenig eine bloße Austrittserklärung gegenüber der Kirche."

Kanonisch ist kirchenrechtlich?

Das ist ja krass. Davon habe ich ehrlich gesagt noch nie etwas gehört, obwohl ich ja auch katholisch bin. Ich habe allerdings auch nicht vor, auszutreten und habe mich deswegen noch nie wirklich mit dem Thema beschäftigt. Ich kenne halt etliche, die ausgetreten sind oder konvertiert sind, in beide Richtungen. Da war das auch nie Thema.

Vorausgesetzt, die KI hat recht, wird damit Glauben und Zugehörigkeit zur RKK gleichgesetzt. Vermutlich hängt es damit zusammen, dass die katholische Kirche sich als Gemeinschaft aller an Jesus Christus Glaubenden versteht. Solange man an Jesus Christus glaubt, gehört man zur katholischen Kirche. Erst wenn nachgewiesen wird, dass man nicht an Jesus Christus glaubt, gehört man nicht mehr zur katholischen Kirche. Das wird die Logik dahinter sein.

Inwieweit bist du denn jetzt von dieser Praxis der RKK persönlich betroffen? 

 

maria antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 1359

@der_alte 

Crazy…aber ich verstehe de Gedanken dahinter…

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3117

@stern Wobei (katholische) Kirche, Glaube und Gott ja auch unterschiedliche Schuhe sind. 
Und während das mit dem Kirchenaustritt eine juristische und bürokratische Angelegenheit ist, ist das mit dem Glauben halt eine private Sache. 
Und ich bin überzeugt, dass die Kirchenmitgliedschaft (oder die Mitgliedschaft in der 'richtigen' Kirche) für den lieben Gott nicht so eine große Relevanz hat. 

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 1359

@chai 

Und ich bin überzeugt, dass die Kirchenmitgliedschaft (oder die Mitgliedschaft in der 'richtigen' Kirche) für den lieben Gott nicht so eine große Relevanz hat. 

Das vermute ich schon auch…

Das einzige Problem, wenn du nicht in einer Kirche oder Glaubensgemeinschaft bist, ist dass du ….eben die Gemeinschaft nicht hast.

Wobei (katholische) Kirche, Glaube und Gott ja auch unterschiedliche Schuhe sind. 

Ja, das sehe ich auch so. Allerdings gibt es die eine Bibelstelle, wo Jesus hu Petrus sagt: auf dich werde ich meine Kirche bauen. 

Das lässt mich noch ein bisschen unschlüssig sein, ob es wirklich gar keine Rolle spielt.

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3117
Veröffentlicht von: @stern

@chai 

Und ich bin überzeugt, dass die Kirchenmitgliedschaft (oder die Mitgliedschaft in der 'richtigen' Kirche) für den lieben Gott nicht so eine große Relevanz hat. 

Das vermute ich schon auch…

Das einzige Problem, wenn du nicht in einer Kirche oder Glaubensgemeinschaft bist, ist dass du ….eben die Gemeinschaft nicht hast.

Viele als Kinder getaufte Menschen verzichten freiwillig darauf. 

Wobei (katholische) Kirche, Glaube und Gott ja auch unterschiedliche Schuhe sind. 

Ja, das sehe ich auch so. Allerdings gibt es die eine Bibelstelle, wo Jesus hu Petrus sagt: auf dich werde ich meine Kirche bauen. 

Das lässt mich noch ein bisschen unschlüssig sein, ob es wirklich gar keine Rolle spielt.

Das hat er ja zu Petrus gesagt. Und für den spielte es schon eine Rolle. 

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 1359

@chai 

Das hat er ja zu Petrus gesagt. Und für den spielte es schon eine Rolle. 

Ja, für den…aber spielt es für uns als Leib Christi eine Rolle?

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 26993

@stern 

Zum Beitrag

Allerdings gibt es die eine Bibelstelle, wo Jesus hu Petrus sagt: auf dich werde ich meine Kirche bauen.

So wird es interpretiert. Das steht da aber nicht. 

Mt 16,18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen (petra)  will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

Petrus (kephas) ist ein Stein kleinerer Größe. Petra (tzur) ist ein Felsenmassiv. Jesus spricht hier von sich als petra. Im AT ist der entprechende hebräische Ausdruck Tzur in der Geschichte des wassergebenden Felsens, der auf Jesus gedeutet wird. 

Das Gespräch fand vor den Pforten der Hölle statt, einer Felsenhöhle unterhalb eines Felsenmassives bei Caesarea Philippi am Fuße es Hermon Berges. Diese Höhle war als Zugang zur Unterwelt verstanden. Dort sind noch die Ruinen eines Pan-Heiligtums. 

https://www.israelmagazin.de/historisches/banias-quelle

deborah71 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 1359

@deborah71 

Für mich hört sich die Stelle so an, als wollte Jesus sagen, auf Petrus (als Jesus Nachfolger) wird die Gemeinde aufgebaut werden, in etwa so wie Paulus sich selbst für die Heiden sieht?

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 26993

@stern 

Es hört sich so an....  aber der Leib Christi ist auf das Fundament Christus gebaut. So wie Paulus sagt: einen anderen Grund kann niemand legen, als in Christus. 

deborah71 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1701

@deborah71 auf dieser Stelle (u.a.) basiert die apostolische Sukzession der römisch-katholischen Kirche (nun bei Nummer 267 in der offiziellen Linie der römisch-katholischen Kirche).

der_alte antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 26993

@der_alte 

Ich weiß. Sie haben sie vereinnahmt. Wenn man dann in den griechischen Text geht, dann kommt das was ganz anderes bei heraus.

Das Fundament ist Jesus Christus. Petrus gehört wie die anderen Apostel zu der ersten Lage der apostolischen 12 Bausteine. Offb 21, 14 Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen die zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes. 

Da bringst du mich auf eine spannende Frage: war jeder der ersten 12 Apostel auch aus einem anderen Stamm wie die Steine auf der Brustplatte des Hohen Priesters? Oder ist es nur die Zahl 12 mit der Bedeutung einer perfekten Regierung (apostolische Lehre) unter Jesu Leitung? 

deborah71 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1701

@deborah71 wobei die Sukzession der RKK nur eine der Sukzessionen ist, etliche Kirche haben apostolische Sukzession, hier mehr dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostolische_Sukzession

Zwei davon auf Simon Petrus.

der_alte antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 26993

@der_alte 

Das Fundament bleibt Christus. 

Und Jesus Christus sagt zu Petrus etwas weiteres Wichtiges: 

Lk 22,32 Ich aber habe für dich gebeten, dass dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dann umkehrst, so stärke deine Brüder.

Auch Petrus muss auf Christus gegründet sein, sonst hängt er in der Luft. 

deborah71 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1701

@deborah71 er gilt in der RKK als der erste Stellvertreter Gottes/Pontifex Maximus m.W. und davon dann in apostilischer Sukzession die weiteren Bischöfe von Rom

der_alte antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 26993

@der_alte 

Weiß ich. 

Es gibt für mich keine biblische Suzession der 12 Apostel des Lammes. Die Bedingung wäre, er müsste mit Jesus drei Jahre in Ausbildung gewesen sein vor der Himmelfahrt. Matthias wurde als Ersatz für Judas gewählt, weil er in der Gruppe um Jesus mit war und Jesus leibhaftig kannte. 

Der Apostel der Zwischenzeit ist Paulus, dem Jesus in einer Vision und Manifestation auf der Straße nach Damaskus erschienen ist, ihn gestoppt und berufen hat. 

Die nächste Ebene sind die Apostel der fünffältigen Dienstes. Diese Ebene läuft bis heute in den Gemeinden. Davon hat,  nachdem die 12 Apostel des Lammes verstorben sind, keiner/keine mehr Jesus persönlich gekannt. Sie erfüllen also nicht die Bedingung, die Matthias erfüllte, um an die Stelle von Judas zu treten. 

Das lese ich so in der Bibel. 

Jesus kündigt seinen Stellvertreter an, den Heiligen Geist, der seit Pfingsten am Wirken ist. 

Der Titel Pontifex Maximus, oberster Brückenbauer, stammt aus dem römischen Glauben als Vermittler zum Sol Invictus, dem unbesiegbaren Sonnengott. Mithras, der indoiranische Sonnengott wird auch mit Sol verbunden. Die griechsichen Entsprechungen Helios und Apollo werden auch mit Sol verbunden. 

deborah71 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1701

@deborah71 den Titel Pontifex Maximus gab es doch in der frühen Republik, Sol Invictus hat m.W. mit Mithras zu tun das war später.

der_alte antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 26993

@der_alte 

Jedenfalls ist da eine ziemliche römisch-griechische Vermischung. 

Mt 23, 8 Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. 9 Und ihr sollt niemand euren Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater: der im Himmel. 10 Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus.

Jesu Worte zeigen auch seine Absage an den Titel 'Heiliger Vater' oder andere Titel. 

Für mich kommt sowas also nicht mehr in Frage. 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9299

@deborah71 (zum Beitrag)

Petrus (kephas) ist ein Stein kleinerer Größe. Petra (tzur) ist ein Felsenmassiv

Sorry, aber da widerspreche ich mal. Klar gibt es einen kleinen Bedeutungsunterschied, aber vor allem ist Petra feminin, genauso wie der deutsche Namen Petra. Jesus konnte ja wohl kaum Simon in Petra umbenennen 😉

Mit dem Fels ist schon Petrus gemeint. Er hat entschieden, dass Samaritaner (Apg 8) und Heiden (Apg 10+11) zur Gemeinde Jesu kommen können, also aufgeschlossen. Sollten wir je Aliens begegnen, werden wir die4ses Petrusamt wieder benötigen, damit unsere Entscheidungen hier auch mit dem übereinstimmt, was im Himmel entschieden ist, so wie das Petrus versprochen wurde. Aber solange wir keine Aliens treffen, bei denen man sich fragen muss, ob die das Evangelium benötigen oder nicht, ist das Thema Petrusamt erledigt.

Zumal Petrus ja nicht Bischof von Rom war. Selbst wenn man Aufseher anachronistisch als Bischof deutet, ist doch klar, dass es in Rom mehrere Gemeinden gab, und in jeder Gemeinde mehrere »Bischöfe«. Petrus war nur »Bischof« in in, nicht von Rom. Und damit natürlich auch dem Leiter der Gemeinde in Jerusalem, also Jakobus dem Gerechten, unterstellt, der ja auch in Apg 15 die Leitung der Konferenz hatte.

In einem Satz: Petrus ist mit dem Felsen gemeint, aber mit dem Papst hat das gar nichts zu tun.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 26993

@hkmwk 

Deine Sicht...   ich stimme nicht damit überein, denn sehr subtil wird Jesus als Grund der Gemeinde durch Petrus verdeckt, wenn man petra Felsmassiv dem Petrus zuordnet.  Der Heilige Geist wird auch grammatikalisch feminin geführt, ist trotzdem keine Frau. 

Diesen kleinen Unterschied in der Steingröße halte ich nach wie vor für bedeutsam. 

Immerhin stimmen wir überein, dass es nichts mit dem Papst zu tun hat. 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9299

@deborah71 

denn sehr subtil wird Jesus als Grund der Gemeinde durch Petrus verdeckt

An verschiedenen Bibelstellen werden nun mal unterschiedliche Bilder benutzt, die dann nicht unbedingt übereinstimmen. Im wörtlichen Sinn kann Jesus nicht gleichzeitig Grundstein im Fundament und Eckstein an der Spitze des Gebäudes sein - die Bilder schließen sich wörtlich genommen aus, stehen aber beide in der Bibel.

Und genauso kann - wörtlich genommen - nicht mal Petrus und mal Jesus das Fundament sein. Aber das sind zwei verschiedene Bilder. Einmal baut Jesus auf Petrus, das andere Mal baut Paulus (und genauso auch andere) auf Jesus. Für mich kein Problem.

Denn solche unterschiedlichen Bilder sind ja kein Widerspruch.

Der Heilige Geist wird auch grammatikalisch feminin geführt, ist trotzdem keine Frau.

Aber auch kein Mann.

Eher schon eine Flüssigkeit (er wird ausgegossen) 😉

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 26993

@hkmwk 

Die Bilder für den Heiligen Geist sind mMn Symbole dafür, dass er ständig in Bewegung ist. 

Er vibrierte über den Wassern; wie eine heranfliegende Taube; Öl; Wasser; Feuer, Wind 

deborah71 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1270

@chai 

Pauschal kann ich das nicht so beurteilen. 

Das setzt die Grundannahmen voraus A) die Unterschiede zwischen allen Kirchen wären marginal oder B) sowie nimmt kein Gläubiger die Theologie seiner Gemeinschaft ernst oder kennt er nicht 

Es geht bei der Mitgliedschaft ja schon mehr als um ein Stück Papier. Eigentlich sollte man ja überzeugt sein das die Merkmale der Kirche, da gehört auch Gemeinschaft dazu, soweit die Wahrheit repräsentieren und richtig sind.

Wenn ich das ohnehin nicht tue und rein nur auf dem Papier Katholisch bin, naja....dann wird diese Gleichgültigkeit vermutlich in allen Bereichen des Glaubens -Lebens sichtbar sein.

Anders gelagert Menschen die ohnehin aus anderen Gemeinden oder Kirchen kommen und einfach dort den Glauben ernsthaft leben wie Sie ihn gelernt haben. 

kappa antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3117
Veröffentlicht von: @kappa

@chai 

Pauschal kann ich das nicht so beurteilen. ...

Worauf beziehst Du Dich?

chai antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1701

@stern also meines Wissen ist ein Austritt kirchenrechtlich nicht vorgesehen, man kann es halten wie der auf Dache, aus Sicht der RKK bleibt man ein Abtrünniger dann. In DE tritt man aus der RKK nur in Bezug auf Kirchensteuerpflicht aus, nicht kirchenrechtlich m.W., es wird m.W. als Ungehorsam gesehen und man ist exkommuniziert, bleibt aber Mitglied.

Wobei man sich wenn in der RKK gültig getauft m.W. gar nicht in der evangelischen Kirche taufen lassen kann da diese dies als Wiedertaufe ansieht die sie ablehnt. Eine erneute Taufe dürfte in Freikirchen möglich sein, diese werden die Wiedertaufe nicht unbedingt ablehnen.

der_alte antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 1359

@der_alte 

Ja, ich hatte mich in einer ev. Freikirche als Erwachsene nochmal taufen lassen, das war unproblematisch. Ich bin auch nicht dafür ausgetreten aus der RKK.

stern antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1013

@stern 

Ev. Freikirchen kritisieren ja die volkskirchliche Praxis der "Unmündigen-Taufe" und sehen es als biblisch-gerechtfertigter an, dass mit der Taufe bzw. als Voraussetzung der Taufe die bewusste Entscheidung zum Glauben (eine Bekehrung und Lebensübergabe) verbunden ist.

Insofern betrachten sie die Erwachsenen-Taufe auch nicht als wiederholte, zweite "Wiedertaufe", sondern als die entscheidende, heilskräftige.

War die Erwachsentaufe für Dich ein Selbstentscheid, oder war es eine Voraussetzung für die volle Aufnahme als Gemeindeglied in der Freikirche?

L'Chaim

awhler antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 1359

@awhler 

War die Erwachsentaufe für Dich ein Selbstentscheid, oder war es eine Voraussetzung für die volle Aufnahme als Gemeindeglied in der Freikirche?

Ein Selbstentscheid. Keine Voraussetzung.

stern antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1270

@awhler interessant, warum Heilsentscheident in dem Fall?

kappa antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 542

@der_alte 

Das würde mich nicht stören.

tojak antworten
neubaugoere
Beiträge : 18225

@tojak 

Gar nicht. 😉 Ich hab zu wenig Ahnung davon.

neubaugoere antworten
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Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 542

@neubaugoere 😀

tojak antworten


Goldapfel
Beiträge : 1301

@tojak 

Ganz egal, wie ich dazu stehe, ändern kann ich daran nichts. Nehme es als gegeben hin. 
Ich sehe sie inzwischen als eine Art Weckruf, der zT bei der katholischen Kirche angekommen ist. Andererseits finde ich es traurig, dass sie scheinbar nötig war. 
Ich komme über deine Ausgabgsfrage gerade eher dazu mich zu fragen, was kann ich aus dem, was ich von der Reformation weiß, lernen und für mich vielleicht „mitnehmen“? 
Mal schauen, ob ich da was für mich finde.

 

ga2 antworten
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AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1013
Veröffentlicht von: @ga2

@tojak
Ich komme über deine Ausgabgsfrage gerade eher dazu mich zu fragen, was kann ich ... von der Reformation ... für mich vielleicht „mitnehmen“? 
Mal schauen, ob ich da was für mich finde.

 

Vielleicht dies - und damit beantworte ich (mit zwei Zitaten) zugleich, was die Reformations-Entdeckung vorallem für mich bedeutet:

"Die Frage *Wie kriege ich einen gnädigen Gott?*, die man gewöhnlich für seine Zentralfrage hält, war freilich seinen Ausgangsfrage; seine Zentralerfahrung aber war DIE BEFREIUNG VON DIESER FRAGE!"

"Wenn Luther christlich das Wort *Gott* ausspricht (- nachdem ihm die Einsicht, dass Gottes Gnade in Christus ein reines Geschenk und kein Verdienst ist, das *Tor zum Paradies* wurde -), besagt es mein bedingungsloses Bejahtsein  durch die Quelle meines Lebens als Ausgangspunkt für all mein Tun. Ausgangssituation war bisher: am Ziel steht ein Ja, dessen Erlangung von mir gefordert, aber äußerst ungewiss ist. Jetzt steht das Ja am Anfang ... Liebe Gotters heißt: ich gefalle Gott, bevor ich etwas dafür tue ..."

(Helmut Gollwitzer, Luthers Ethik)

Treffender und befreiender geht es für mich nicht zu benennen, was auch mich "selig" macht. 🙂

L'Chaim

awhler antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 542
Veröffentlicht von: @awhler

"Die Frage *Wie kriege ich einen gnädigen Gott?*, die man gewöhnlich für seine Zentralfrage hält, war freilich seinen Ausgangsfrage; seine Zentralerfahrung aber war DIE BEFREIUNG VON DIESER FRAGE!"

 

Dazu fällt mir sofort ein anderes Zitat ein, an dessen Quelle ich mich aber gerade nicht erinnere.

"Luther fragte: "Wie kriege ich einen gnädigen Gott?" Viele Menschen heute fragen: "Ist da wer?""

Vielleicht hat seine Theologie die Befreiung von der ersten Frage gebracht. Die zweite Frage steht im Raum, stärker als früher.

tojak antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1701

@ga2 😘 😍 😘 😍 😘 😍 😘 😍 😘 😍  für mich persönlich bedeutet sie erstmal weniger, weil ich keiner Kirche dieser (lutherischen) Reformation angehöre (und es auch nicht vorhabe) sondern Katholik bin der keine Kirchensteuern mehr zahlt, ein Austritt aus der RKK ist unmöglich, man bleibt bis zum Ende Mitglied, halt dann als Apostat und Exkommunizierter (daran sind die Eltern schuld die im Gegenzug für den Dispens heiraten zu dürfen die Kinder katholisch taufen/erziehen mussten. Quid pro quo...).

An was ich bei dieser hier wohl gemeinten Reformation auch denke ist wie der Antisemitismus dadurch anstieg. 

Dr. Luther positionierte sich da recht eindeutig, bspw.: 

"Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinab stoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams. (Tischreden, Nr. 1795)"

https://chrismon.de/artikel/2013/19892/martin-luther-ein-rebell-mit-grosser-sprachgewalt

der_alte antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 1301

@der_alte 
Bist du ernsthaft der Ansicht, ohne Luther hätte es weniger Antisemitismus gegeben?

Ganz sicher nicht.

Für Judenhass hat es einen Luther nicht gebraucht. Auch wenn er da leider sehr sehr in die Irre ging und ich von Herzen hoffe, dass der Heilige Geist ihn zum Schluss noch erreichen konnte und er umkehren konnte.

Dass er erkennen konnte, dass der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs sich nicht geändert hat und es ihm nicht zustand Juden zu verdammen, nur weil sie nicht das taten, was er für richtig erachtete/ansah.

 

ga2 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1701

@ga2 😘 😘 😘 😘 😘 😘 😘 😘 

er hat ihm wortgewaltig und wirkungsmächtig die Stimme verliehen, bis in die Neuzeit, als sich Gauleiter Streicher vor dem IMT/IMG auf ihn berief (und trotzdem hingerichtet wurde).

Siehe auch: 

https://www.deutschlandfunkkultur.de/martin-luthers-judenschriften-die-dunkle-seite-der-100.html

und (Zitat plus Quelle)

"Winter 1546. In der Nähe seiner Heimatstadt Eisleben erleidet Martin Luther einen Herzinfarkt. An dessen Folgen stirbt der Reformator drei Wochen später im Alter von 63 Jahren. Zuvor schreibt er einen Brief an seine Ehefrau Katharina von Bora. Darin deutet er die Symptome, in denen heutige Mediziner einen Herzinfarkt erkennen, als Tat der Juden aus einem Dorf bei Eisleben. Der Infarkt hatte sich offenbar ereignet, als Luther durch das Dorf reiste. Schon seit Jahrzehnten hatte er gefürchtet, von Juden ermordet zu werden. Mit dieser Episode von Luthers Lebensende lässt der evangelische Theologe Thomas Kaufmann sein Buch beginnen: „Luthers Juden“"

https://www.deutschlandfunkkultur.de/rezension-luthers-hass-auf-juden-100.html

 

 

der_alte antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 1301

@der_alte 

Auch wenn er seinem Weibe noch so geschrieben hat, kann Gottes Geist in der Zeit bis zum Tod ihn noch überführt haben. Was ich ihm im Nachhinein wünsche. 
Aber wir werden sehen.

ga2 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3117
Veröffentlicht von: @ga2

Ganz egal, wie ich dazu stehe, ändern kann ich daran nichts. Nehme es als gegeben hin. 

So kann man es formulieren. Es war ein Richtungswechsel in der Zeitgeschichte. 
Und weil dieser stattfand, hat sich dann halt vieles in eine andere Richtung entwickelt wie es ohne diese 'Sollbruchstelle' gekommen wäre. 

Ich selber bin ja weit nach diesem Richtungswechsel geboren und kann es mir nicht anders vorstellen. 

chai antworten
Deborah71
Beiträge : 26993

@tojak 

Zum Beitrag

Luther suchte den Gnädigen Gott und er hat Ihn gefunden. Damit auch einen unglaublichen Mut, seine Position zu vertreten. Er wollte die Umkehr zur Gnade und keine Spaltung. Die Spaltung ging von denen aus, die nicht umkehren wollten. 

Ich merke, wie Gott an mir arbeitet, meine Position mutig zu vertreten, mich nach ihm zu richten und nicht nach menschlichen Traditionen. Unaufgeräumte Verarbeitungsreste kommen deutlich hoch. Hinweisträume werden mehr und klar. Gottes Reformation fängt wohl an den Herzen seiner Kinder an, damit es weiter nach aussen geht... 

deborah71 antworten
2 Antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 1301

@deborah71 

Ich weiß nicht, wo ich heute ohne diese „Reformation“ wäre. Darum ist es für mich auch „müßig“, über den „Gnädigen Gott“ oder für mich lesbare Bibeln zu spekulieren.

Ich bin dankbar dafür. Klar. Aber manchmal frage ich mich auch, ob alles auch wirklich immer so gut ist und zum Ziel führt.

Beispiel Bibel lesen.
Wenn ich jetzt die Bibel jederzeit lesen kann, aber nie wirklich gelehrt wurde und noch keine Ahnung von der Existenz und den Möglichkeiten des Heiligen Geistes habe, besteht durchaus die Möglichkeit manches komplett falsch zu verstehen. Wohin andererseits Menschen beim Bibel lesen Jesus gefunden haben und zu Christen wurden, die vorher kaum etwas darüber wussten.

Ich habe da eher den Ansatz auf die „problematischeren“ Punkte zu schauen, durch die vielleicht unnötige Trennung oder Spaltung entstanden ist.

Um dann zu sehen, wie kann ich/wie können wir mit solchen grundsätzlichen Problemen besser umgehen, was wären da Alternativen, wie kann es Einheit geben, wie kann man sie einhalten?
Kann es überhaupt Einheit geben?
Wieweit kann ich Leib Christi anerkennen? Wieweit Praktiken oder Lehre mittragen?

Schwierige Kiste und ich verstehe die Schwierigkeiten der ersten Jünger viel besser in Sachen Heidenchristen.

 

ga2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 26993

@ga2 

Vor Jahren ist mir etwas aufgefallen, das ich bis dahin überlesen oder falsch interpretiert hatte. 

Elb  Eph 4, 3 Befleißigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens:4 Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung!

Das Schlüsselwort ist 'bewahren'. 

NeÜ  Eph 4, 3 Bemüht euch sehr darum, die Einheit, die der Geist Gottes gewirkt hat, durch das Bindemittel des Friedens zu bewahren.
4 Ihr seid ja ein Leib; in euch lebt der eine Geist; und ihr habt die eine Hoffnung bei eurer Berufung bekommen.

Was ich so über die Jahre der Einheitsbemühungen wahrgenommen habe, das wirkt wie streitendes Tauziehen: Ich (allgemeines ich) versuche dich in meine Vorstellung von Einheit zu ziehen, Du (allgemeines du) versuchst mich in deine Vorstellung von Einheit zu ziehen. Das sieht aus, wie Anstrengungen der alten Natur, die nicht zielführend sind, weil sie kein Bewahren von dem sind, was der Heilige Geist schon gewirkt hat. ER setzt jeden, der gläubig geworden ist, an dessen von Gott bestimmten Platz im Leib Christi. 

Wir sind Leib Christi und müssen dringend aufhören, uns einen neuen backen zu wollen, der den Vorstellungen verschiedener Denominationen passt auf die Art...alle müsssten wieder röm.kath werden, alle müssten jetzt baptistisch werden, alle müssten jetzt charismatisch werden..... So wird das nix. Darüber hat Paulus schon geschrieben: 

1. Kor 1, 11 Durch Leute aus dem Haushalt der Cloë habe ich nämlich erfahren, dass es Zank und Streit unter euch gibt.
12 Ich meine damit: Jeder von euch sagt etwas anderes – der eine: „Ich gehöre zu Paulus“, der andere: „Ich zu Apollos!“,[4] „Ich zu Kephas!“, „Ich zu Christus!“
13 Ist Christus, der Messias, denn zerteilt? Wurde Paulus etwa für euch gekreuzigt oder seid ihr vielleicht auf den Namen von Paulus getauft worden?

 

deborah71 antworten


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