Bekämpfen? Vernicht...
 
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Bekämpfen? Vernichten? Auslöschen?

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chubzi
 chubzi
Themenstarter
Beiträge : 1287

Ich weis jetzt nicht ob dies in die Ethik paßt.

Ich bemerke das viele europäisch vorgeprägte Mitmenschen jenes was
ihnen nicht gefällt zerstören wollen, und das nicht nur in heutiger Zeit.

Die Medizin will Krankheiten auslöschen.
Politiker wollen "die Achse des Bösen" vernichten.
Landwirte wollen bestimmte Tiere bekämpfen.

Können wir nur mit "Bekämpfen, Vernichten, Auslöschen" reagieren? Sind wir entsprechend kulturell vorgeprägt?

Wir hören selten die Frage "wofür könnte es gut sein"? Und wir sehen selten Bemühungen zu erkennen wie wir das was Schlecht zu sein scheint zu übernehmen und in etwas Gutes umzuwandeln.
In jedem Schlechten könnte etwas Gutes stecken. Sollten wir nicht versuchen das Gute hervor zu locken. Dabei sollten wir keinen Zwang ausüben.

Mir scheint das derzeit bei bestimmenden Menschen, und Gruppen, denken und handeln falsch ist.

chubzi

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226 Antworten
MrOrleander
Beiträge : 2133

Hallo chubzi

Veröffentlicht von: @chubzi

In jedem Schlechten könnte etwas Gutes stecken. Sollten wir nicht versuchen das Gute hervor zu locken. Dabei sollten wir keinen Zwang ausüben.

Magst Du Beispiele dafür nennen? Sonst fällt uns allen als erstes etwas ein, wo 'auslöschen' tatsächlich die beste Wahl ist (diverse Krankheiten wurden ja schon genannt).

Beste Grüße
Orleander

mrorleander antworten
2 Antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Hallo Orleander

Veröffentlicht von: @mrorleander

Magst Du Beispiele dafür nennen? Sonst fällt uns allen als erstes etwas ein, wo 'auslöschen' tatsächlich die beste Wahl ist (diverse Krankheiten wurden ja schon genannt).

Ich kann leider keine Beispiele geben. Ich denke dabei immer an das Motto meiner Mutter "Auch wenn Schlimmes passiert, es führt schlußendlich zu Besserem". Dies ist ihre Erfahrung die wir heute nicht mehr hintefragen können.

christian

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @chubzi

Ich denke dabei immer an das Motto meiner Mutter "Auch wenn Schlimmes passiert, es führt schlußendlich zu Besserem"

Weil Menschen vielleicht Medizin entwickeln und so Therapien. Finde es echt komisch das Du zum denken so "anregen" willst aber dann nicht selber weiter denkst. Finde es schon heftig wie Du tust als ist der Wunsch nach Auslöschung von Krankheiten oder Defekten was schlechtes.

Anonymous antworten


Orangsaya
Beiträge : 2894

Ich finde hier, dass du schon ein Problem ansprichst, aber trotzdem in deiner Darstellung falsch liegst.

Ich bemerke das viele europäisch vorgeprägte Mitmenschen jenes was
ihnen nicht gefällt zerstören wollen, und das nicht nur in heutiger Zeit.

Die Medizin will Krankheiten auslöschen.
Politiker wollen "die Achse des Bösen" vernichten.
Landwirte wollen bestimmte Tiere bekämpfen.

Das darunter Fehler laufen, will ich nicht infrage stellen.
Steckt nicht meistens als Motiv etwas aufzubauen, oder zu bewahren hinter?
Ist es nicht gut, wenn die Medizin Krankheiten wie Krebs bekämpfen will. Sind die Fortschritte, die zur Heilung von Herzkrankheiten nicht wunderbar? Usw.
Achse des Bösen, Schurkenstaaten, usw, sind Begriffe aus der amerikanischen Politik. Der Hintergrund ist immer derselbe. Die Amerikaner führen eine Liste von Staaten, die den Frieden gefährden können und haben das Handeln dieser Staaten im Visier. Das ist, wenn es hierzu eine politische Auseinandersetzung gibt, richtig.
Die Landwirtschaft ist ein wichtiger Bestandteil unseres Sein. Die Landwirtschaft war die meiste Zeit der Geschichte große Schwankungen ausgesetzt. Kunstdunge, Insektizide, Fungizide usw. haben für besser Ernte gesorgt. Neue Wege der Haltbarkeit, wie die Erfindung von weißem Mehl, die Konserve usw. machte es möglich Großstädte zu versorgen und dies machte die Industrialisierung möglich. Das heißt wir brauchen zur Regulierung von Leben keine Hungersnöte, keine Pest und ähnliche Katastrophen. Diese werden bekämpft. Eine Folge ist die Bevölkerungsexplosion. Wir können Milliarden von Menschen, die sonst sterben würden, ernähren.
Das ist meine Antwort auf deine pessimistischen Punkte, die du aufgezählt hast. Natürlich ist vieles davon unbefriedigend, oder es gibt Nebenwirkungen, die im Extremfall absolut kontraproduktiv werden können, aber im Ganzen gesehen ist die Welt besser geworden.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Kunst und Buddhismus
Mir kommt beim Lesen Deines Beitrags zuerst eine Szene in Erinnerung, die ich mal vor Jahrzehnten (mindestens 3...) mal in einem Donald-Duck-Heft fand. Donald war, gemeinsam mit Onkel Dagobert und seinen drei Neffen Tick, Trick und Track, gerade in der Antarktis angekommen. Dort trafen sie auf Pinguine. Tick, Trick und Track freundeten sich sogleich mit diesen putzigen Tierchen an. Was Donald tat, weiß ich nicht mehr. Aber ich weiß, dass im Hintergrund Onkel Dagobert stand, sich die Szene anschaute und eine Denk-Blase hatte, in der stand: "Wozu die wohl gut sind?"

Darüber mußte ich damals herzlich lachen, weil es so schön die Perspektive des Milliardärs, der alles Geschehen unter dem Aspekt der wirtschaftlichen Verwertbarkeit betrachtet, auf den Punkt brachte.

Und genaugenommen ist Deine Fragestellung ganz ähnlich wie die von Dagobert. Man kann die Welt als eine große Kosten-Nutzen-Bilanz verstehen. Dann gibt es in dieser Welt Faktoren, die uns im Wege stehen (Kosten) und Faktoren, die unsere Interessen bedienen (Nutzen). Und dann fragst Du nur, inwiefern wir zu sehr die Kosten-Seite im Blick haben und dabei die Nutzen-Seite vernachlässigen. Zusammengefaßt hier:

Veröffentlicht von: @chubzi

Sollten wir nicht versuchen das Gute hervor zu locken.

Wenn wir die Welt insgesamt in Gut und Böse, Freund und Feind, Nutzen und Kosten einteilen und unser Handeln daran orientieren - dann kommen wir gar nicht darum herum, das Böse, den Feind, die Kosten zu bekämpfen, zu vernichten oder, im Falle der Kosten, sie, wenn schon nicht auszulöschen, so doch möglichst zu minimieren.

Das ergibt sich aus der interessengeleiteten Betrachtungsweise von selbst.
Aus dieser interessengeleiteten Betrachtungsweise ergibt sich aber auch, dass wir die Chancen, die sich uns bieten, nutzen, dass wir als solche identifizierte Freunde und Verbündete unterstützen usw..

Es gibt noch eine andere Betrachtungsweise der Welt: die interessenfreie. Die sich einfach für die Phänomene dieser Welt interessiert ganz ob ihrer selbst. Ohne sie sofort in das nützlich-schädlich-Raster zu pressen. Philosophisch gesprochen: üblicherweise betrachten wir die Welt unter ethischen Gesichtspunkten, wir können sie aber auch unter ästhetischen Gesichtspunkten betrachten. Mir fielen da die buddhistische Sichtweise ein, oder eben diejenige der Kunst. Kunst ist erst dort Kunst, wo sie keinen sonstigen, praktischen, ethischen, politischen Zweck verfolgt.
Und im Buddhismus ist es ein zentrales Anliegen, sich von allen Wünschen, Begierden usw., d.h. von allen Interessen zu befreien.

Anonymous antworten
52 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894

Ja, und Walt Disney hatte seinen Sinn, denn ohne dem Weltunternehmen hättest du nicht die Unterhaltung gehabt und auch nicht die Szene über die du lachen musst. Damit wurde Disney ein reicher Mann.
Ich halte mal zwei Comics gegenüber. Donald Duck war eine Zeitschrift die den Menschen Angeboten wurde und sie frei entscheiden können , ob sie es lesen wollen, oder nicht. Atze war ein Comivheft, dass aus politisch-ideologischen Gründen staatlich der Jugend verordnet wurde. Da ist mir Disney, der auch Schwächen witzig auf den Punkt bringt, lieber.
&ehk=wAGoWQhhXA7JTHHArYgZ3A
Deine Reduzierung auf eine Kosten - Nutzen Rechnung ist nicht ganz fair und trifft es nicht. Vielleicht trifft es deinen Charakter, so zu denken, aber da gibt es mehr.

Als ich auf die Welt kam, lebten etwas über 3 Milliarden Menschen auf der Welt. Jetzt geht es steil auf die acht Milliarden zu. Als ich geboren wurde hätte sich das Problem durch noch mehr Hunger und noch mehr Seuchen erledigt. Weiß nicht, ob du es besser fändest.

orangsaya antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @orangsaya

Jetzt geht es steil auf die acht Milliarden zu. Als ich geboren wurde hätte sich das Problem durch noch mehr Hunger und noch mehr Seuchen erledigt. Weiß nicht, ob du es besser fändest.

Aber aus rein wirtschaftlicher Perspektive kann man so KAtastrophen mit vielen Toten eben auch was Gutes abgewinnen. Eine solche Sichtweise schadet niemandem und hebt das eigene positive Denken.
😀
(Es geht um Ereignisse, die räumlich weit entfernt, selbstredend.)

tatokala antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894

Wirtschaft ist ein wesentlicherr Faktor aber nicht der einzige Faktor. Kann schon sein, dass du das nicht verstanden hast.
Richtig ist, dass weltweit den Menschen nie so geholfen wurde, wie jetzt. Wirtschaft spielt hierbei eine wichtige Rolle, denn sonst würden die ganzen Hilfsprogramme nicht existieren. Natürlich gibt es hier auch Kritik. Teils berechtigte Kritik, teils selbstherrliche. Auch die industrielle Landwirtschaft hat was gutes. Es gibt einfach mehr. Vierzig Prozent der Überschüsse der EU geht nach Afrika. Wir haben die Überschüsse und in Afrika gibt es deswegen mehr zum Essen. 😊 Es gab Zeiten, da wurden die Überschüsse kostenaufwendig gelagert, oder im Meer verklappt. Das ist ja schon mal eine Verbesserung. Sicherlich es könnte besser sein, aber es geht um die Frage ob der Mensch nur auf Vernichtung und Ausrottung aus ist und das ist er offensichtlich nicht.

orangsaya antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @orangsaya

Überschüsse der EU

Auf der anderen Seite höre ich was von:

Das Landwirtschaft nie so intensiv betrieben wurde wie jetzt. Folge: Artensterben... (Einsatz von Pestiziden..)

Ist aber vielleicht jetzt nicht so dein Thema, schätze ich.

tatokala antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894

Ja, und heute ist der Trend Bio. Nun die schlimme Zeiten haben wir hinter uns. Was die Düngung betrifft, gibt es eine Verordnung. Was insektizide betrifft, sind die wirklich schlimmen Gifte vom Markt. Nie habe ich gesagt, wir leben in einer heilen Welt. Nur habe ich und mit Recht begründet, dem Vorwurf, man will alles vernichten und ausrotten etwas entgegengesetzt. Die Welt ist, wenn man auf dem Teppich bleibt, schwierig genug.

orangsaya antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @orangsaya

Was die Düngung betrifft, gibt es eine Verordnung.

Der ist gut. Eine Verordnung und es gibt keine Probleme. 😀
Dünger wirkt sich z. B. auf die Qualität der umliegenden Gewässer aus. Nachweislich. Bei uns zum Beispiel. Das interessiert den/die
Bauern natürlich nicht, der ist ja nur auf dem Feld.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Was insektizide betrifft, sind die wirklich schlimmen Gifte vom Markt.

Bezweifle ich. Und selbst wenn: Die Schmetterlingsarten, die es in meiner Kindheit zuhauf gab, sind auch vom Markt. Das sind einfach Fakten, die ich selbst sehe. Nur so, wegen dem, was ich zwischen deinen Zeilen lese. Ganz so : "Ist alles nicht so schlimm" - würde ich mir auch wünschen.

tatokala antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894

Ja, natürlich wirkt sich Dünger auf die Umwelt aus. Deswegen wird ja auch Dünger möglichst gezielt verwendet.
Ich nehme mal ein Beispiel. Die Rinderhaltung. Du darfst nur eine begrenzte Zahl an Rinder halten. Die Zahl der Rinder richtet sich danach, wieviel Fläche du zum düngen hast. Gedüngt wird zumeist die Wiese. Hier darfst du allerdings auch nur in Abständen düngen und nicht wie es dir passt, das Zeug auf die Wiese kippen.

Die Zeiten, dass Flüsse und Seen wegen Überdüngung voller Algen sind und alles wegen Sauerstoffmangel kippt und die Fische in Massen sterben sind längst überwunden. Das sind mit diesem Hintergrund alte Historie, die überwunden sind und ohne einen Ökoextremismus, können wir uns sicher sein, dass zu Gunsten der Umwelt es weiter optimiert wird.
Es ist eine Tatsache, dass wir in einem dicht besiedeltem Gebiet leben. Die Menschen wollen und müssen ernährt werden. Es gibt da einen schönen Traum, dass alles bio und regional sein soll. Das ist ein schöner Traum. Wie willst du das im Ruhrgebiet umsetzen? Willst du die zwingen, dass sie in ihrer Wohnung auf der Fensterbank Bioblumenkohl anbauen? Auch solche Maßnahmen würden die Weltbevölkerung nicht ernähren können. Kunstdünger und die letzten 25 Jahre Genpflanzen haben die Menschenmassen vor dem verhungern bewahrt. Von1900 bis zur Gegenwart gibt es fast fünf Mal mehr Menschen. Die müssen ernährt werden und selbst mit der Industrialisierung ist es knapp. Das ist die Realität. Ja, und dann gehe mal von 1900 das Jahrhundert zurück. Da sind die Menschen in Europa , die Kunstdünger und andere Zusatzstoffe noch nicht hätten wegen dem Klimawandel verhungert. Es war eine kleine Eiszeit. Das Korn konnte nicht rechtzeitig angebaut werden, es regnete zuviel und war zu kalt. Die ernte viel deswegen teils aus, wurde unreif geerntet und war mit Schimmel besetzt. Ein Teil starb, ein Teil wanderte in die neue Welt aus und ein Teil blieb. Dies obwohl eine halbe Milliarden Menschen weniger auf dem Planeten waren. Heute können wir solche Krisen besser in den Griff bekommen. Vor ungefähr 50 Jahren hatten wir in der Sahelzone eine Dürrekatastrophe. Die Folge war ein Massensterben. Es wurde versucht zu helfen. Auch privat wurde Geld gesammelt, aber man konnte nichts machen.
Seit Jahren wiederholt sich die Dürre.
http://m.spiegel.de/panorama/schwere-duerre-in-der-sahelzone-droht-eine-hungerkatastrophe-a-815485.html
Wir nehmen es kaum wahr, weil mehr da ist und die Versorgung besser klappt. Hätten wir nur Bio, so hätten wir geringere Erträge und weniger würde der Weltbevölkerung zur Verfügung stehen. Das einiges falsch läuft und sich mit dem Fortschritt einiges besseren muss/wird, steht außer Frage. Allerdings davon zu reden, daß Ziel sei Bekämpfen, Vernichten und Ausrotten ist anmaßend, daneben und mit Verlaub, selbstgerecht. Auch, wenn es eine ist, ist es nicht lauter derartig den Stab über die Menschheit zu brechen. Natürlich ist vieles unbefriedigend, aber es hat sich im Laufe der Zeit viel verbessert, obwohl sich viele Grundprobleme verschärft haben. Das muss man dabei auch würdigen. Natürlich wird es immer Menschen geben, die meinen, wenn alles so laufen würde, wie sie denken, wir den Weltfrieden und das Paradies hätten. Das funktioniert aber nicht und meistens flüchten nach meiner Beobachtung solche Menschen in Schuldzuweisungen.

orangsaya antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @orangsaya

Hätten wir nur Bio, so hätten wir geringere Erträge und weniger würde der Weltbevölkerung zur Verfügung stehen.

Tolles Argument. Das in der dritten Welt auch für den europäischen MArkt produziert wird (sicher nicht in so großem Stil wie umgekehrt), übersiehst du. Das ist auch etwas, was völlig blödsinnig ist.

tatokala antworten
ichsen
 ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 197

Atze war ein Comivheft, dass aus politisch-ideologischen Gründen staatlich der Jugend verordnet wurde.

Je länger sie nicht mehr ist, um so absurder werden die Behauptungen über die DDR und ihre Medien...
Hättest Du Recht, wäre es Pflicht gewesen den "Atze" zu lesen.

ichsen antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894

Lol, du stellst eine Behauptung auf und bekämpfst dann diese. Mache dir mal Gedanken darüber, was aus deinem Kopf bei deiner Antwort entsprungen ist. In der Zwischenzeit könnte man ja zur allgemeinen Info folgenden Artikel lesen.:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/ddr-comics-linientreue-strichmaennchen/9634112.html

orangsaya antworten
ichsen
 ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 197

Auch doppeltes Posten ersetzt nicht das sorgfältige Lesen...
Ich habe nicht geschrieben es war Pflicht sondern wenn es Pflicht gewesen
wäre...

ichsen antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2446

Hust
Moin.
Du hast geschrieben:

Veröffentlicht von: @orangsaya

Atze war ein Comivheft, dass aus politisch-ideologischen Gründen staatlich der Jugend verordnet wurde.

... und auch ich habe unter "staatlich verordnet" erstmal verstanden, dass du sagen wolltest, dass die entsprechenden Hefte als Pflichtlektüre in der Schule zu lesen waren (oder ähnlich stark aufgezwungen).

Veröffentlicht von: @orangsaya

[r]Mache dir mal Gedanken darüber, was aus deinem Kopf bei deiner Antwort entsprungen ist.[/r]

Die Art, wie du hier reagierst, ist vollkommen überzogen.

Gruß und Segen
lubov-mod

lubov antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich hab Atze nicht gelesen. Viele meiner Freunde rbenfalls nicht. Es war nicht "verordnet".

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Der Jack sieht das gar nicht als eine Kosten Nutzen Rechnung. Das hast du wohl falsch verstanden. Er sagt dass viele das so sehen, dass es halt Kosten und Nuten oder Gut und Böse gibt. Das man dann ja in einem Kampf steckt. Und du machst das ja auch. Disney gut, Atze böse. Und dann auch noch ein Charakter beurteilen wenn du gar nicht richtig gelesen hast 😀😀😀😀

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Kunst ist erst dort Kunst, wo sie keinen sonstigen, praktischen, ethischen, politischen Zweck verfolgt.

Ist dir die Tragweite dieser Argumentation klar? Damit stellst du
jegliche Kunst als Kunst in Frage

- die an religiöse Zwecke gebunden ist
- die entweder als Auftragskunst entstanden ist oder
- mit der die Maler eigeninitiativ versucht haben, davon zu leben -> auch die Impressionisten mussten irgendwovon existieren

Ist die Frage: was bleibt?
😛 😀

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tatokala

amit stellst du
jegliche Kunst als Kunst in Frage

- die an religiöse Zwecke gebunden ist

Sowieso. Gebunden - ist das Gegenteil von frei.

Veröffentlicht von: @tatokala

als Auftragskunst entstanden

Ja. Auftragskunst ist immer "bloß" Kunsthandwerk, nicht um ihrer selbst entstanden. Damit sage ich überhaupt nichts gegen Auftragskunst. Als Illustrator lebe ich von ihr*. Aber sie ist im eigentlichen Sinne keine Kunst, sondern eben Handwerk: der Kunde will etwas, sucht sich jemanden, von dem er meint, dass der das besonders gut hinkriegt - und der Rest ist übliches Geschäft.

Veröffentlicht von: @tatokala

mit der die Maler eigeninitiativ versucht haben, davon zu leben -> auch die Impressionisten mussten irgendwovon existieren

Der künstlerische Inhalt eines Monet-Bildes besteht nicht darin, dass der Maler davon leben wollte. Wenn Du als Betrachter Dich in so einem Bild verlieren kannst, Glück bei der Betrachtung empfindest usw. - dann kostet es Dich nichts und nutzt dem Maler auch nichts. Kunst - das ist das, was im Kopf des Betrachters entsteht, üblicherweise nur angeregt von dem Kunstwerk.

Dass es einen Kunstmarkt gibt und dass auch Künstler fressen müssen usw. - das alles ist mir so bewußt, wie es für den Punkt, um den es mir ging, irrelevant ist.

Veröffentlicht von: @tatokala

Ist die Frage: was bleibt?

Von Person zu Person unterschiedlich. Bei mir sind es Empfindungen, die ich während eines Spaziergangs bei der Erinnerung an eine Passage aus Beethovens Pastorale (6. Sinfonie) habe. Oder Gedanken, auf die ich bei der Lektüre einer der unveröffentlichten Kurzgeschichten Kafkas habe. Oder die bewundernde Freude, wenn ich anaylsiere, wie Monet einen bestimmten Farbreflex auf der Wasseroberfläche aufgebaut hat. Ein Jugendfreund (heute ist er Chorleiter und Dirigent) erzählte mir mal, dass er, wenn er glücklich sein wolle, üblicherweise Mahler-Partituren lese.
Darin - in diesem Glück - besteht Kunst, die bleibt.

*Ich hatte einst Kunst (Malerei) studiert, dann mehrere Jahre als "freier Künstler" von meiner Malerei gelebt, bis ich dann irgendwann auf den Trichter kam, dass das, was unter "freier Kunst" hierzulande läuft, nur eine Sonderform des Kunsthandwerks, angereichert mit viel Bohei und Spezlnwirtschaft ist. Seither arbeite ich als Illustrator, verstehe mich als Handwerker/Dienstleister und verzichte darauf, bei meinen Werken großspurig von Kunst zu reden: sie sind in aller Regel viel zu sehr auf die (antizipierten) Wünsche der Kunden hin ausgelegt.

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

OK, ok. Du meinst hier deinen persönlichen Kunstbegriff. Das ist nochmal was anderes als Kunst im allgemeinen.

Ich dürfte ja auch nicht öffentlich über abstrakte Kunst referieren und dazu sagen: "Im Grunde finde ichs blöd." Verstehst du, was ich meine?

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tatokala

OK, ok. Du meinst hier deinen persönlichen Kunstbegriff. Das ist nochmal was anderes als Kunst im allgemeinen.

Ich hatte Kunst und Buddhismus gemeinsam genannt - um so anzudeuten, in welche Richtung es geht. Auch hatte ich inhaltlich ausgeführt, um welchen Aspekt es mir ging.

Veröffentlicht von: @tatokala

Ich dürfte ja auch nicht öffentlich über abstrakte Kunst referieren und dazu sagen: "Im Grunde finde ichs blöd." Verstehst du, was ich meine?

Ja. Aber sorry - die Engführung kam von Dir, die (der?) Du Dich allein an dem Begriff Kunst störtest. Vielleicht liest Du nochmal mein erstes Posting und versuchst, den Gesamtinhalt zu sehen und Dich nicht auf einen einzelnen Begriff zu fixieren.

Übrigens ist der Kunstbegriff, den ich zugrunde legte, auch nicht soooo persönlich/privat, sondern wesentlich in der Formulierung "art pour l'art" enthalten. Dass die Bedeutungsmenge des Begriffes Kunst recht umfangreich ist - geschenkt. Ein Blick auf den entsprechenden Wiki-Artikel dürfte da als Beleg ausreichen. Aber so, wie ich den Leuten im Allgemeinen zutraue, mal kurz einen Begriff zu ergoogeln, gehe ich davon aus, dass die es umgekehrt auch mir zutrauen.

Naja, genug davon, ich hatte mich zum Threadthema geäußert und diese Begriffsdiskussion führt davon doch eher weg.

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Auftragskunst ist immer "bloß" Kunsthandwerk, nicht um ihrer selbst entstanden.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Aber sie ist im eigentlichen Sinne keine Kunst, sondern eben Handwerk[/quote

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Kunst - das ist das, was im Kopf des Betrachters entsteht, üblicherweise nur angeregt von dem Kunstwerk.

Ist das nicht widersprüchlich? Wenn Kunst im Kopf des Betrachters entsteht, kann ihr der Entstehungsprozeß des Kunstwerkes völlig egal sein, oder? Sprich: Ob ich mich durch die 'Mona Lisa' berührt fühle ist m.E nicht abhängig davon, daß Leonardo das Bild nicht zweckfrei, sondern zum Lebensunterhalt gemalt hat.

mrorleander antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ja, Du hast recht.

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133

😀

Sorry, wenn das vielleicht mißverständlich formuliert war. Aber es war eine ernst gemeinte Frage. Ich würde Deine Sichtweise gern verstehen.

mrorleander antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mrorleander

Aber es war eine ernst gemeinte Frage.

Die hab ich beantwortet. Du hattest recht mit dem, was Du schriebst. Aber das Threadthema ist eigentlich ein anderes, und ich bedaure inzwischen, davon abgelenkt zu haben. Darin möchte ich nicht fortfahren, daher meine Kurzangebundenheit.

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Kurzangebundenheit

Danke für die Erklärung. Tatsächlich hat mich gerade diese irritiert. Ich schätze Deine - gewohnte - Ausführlichkeit.

mrorleander antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Kunst verfolgt sehr wohl alle die von dir negierten Ziele. Ich nenne mal ein paar Beispiele politischer Künstler: Anna Seghers, Heinrich Mann, Käthe Kollwitz, Berthold Brecht, ...

Ich könnte noch viele weitere nennen. Nur um mal ein Beispiel zu nennen:

Unter dem Eindruck der Uraufführung von Gerhart Hauptmanns Drama Die Weber unterbrach Käthe Kollwitz die Arbeit an Radierungen zu Emile Zolas Roman Germinal und begann mit der Umsetzung ihres Zyklus Ein Weberaufstand.[11] Die Radierungen und Lithographien illustrieren jedoch weder das Hauptmannsche Drama noch schildern sie die historische Weberrevolte von 1844, die dem Drama zugrunde liegt. Kollwitz zeigt einen fiktiven Weberaufstand aus der Gegenwart, um auf das Elend der Arbeiter aufmerksam zu machen. Mit diesem Zyklus gelang der ihr auf der Großen Berliner Kunstausstellung 1898 der künstlerische Durchbruch.[12]

Quelle: wiki

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Kunst verfolgt sehr wohl alle die von dir negierten Ziele. Ich nenne mal ein paar Beispiele politischer Künstler (...)

Ist mir alles bekannt. Aber in all den Fällen wird Kunst als Werkzeug benutzt und ist nicht mehr art pour l'art.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Also ich finde aber das Kunst socially engaged sein darf oder sogar sein sollte also auch als Gesellschaftskritik politisch. Aber halt nicht ideologisch oder das man sagen will wie etwas richtig ist. Zum Beispiel so mit Mimikry.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Mir kommt beim Lesen Deines Beitrags zuerst eine Szene in Erinnerung, die ich mal vor Jahrzehnten (mindestens 3...) mal in einem Donald-Duck-Heft fand. Donald war, gemeinsam mit Onkel Dagobert und seinen drei Neffen Tick, Trick und Track, gerade in der Antarktis angekommen. Dort trafen sie auf Pinguine. Tick, Trick und Track freundeten sich sogleich mit diesen putzigen Tierchen an. Was Donald tat, weiß ich nicht mehr. Aber ich weiß, dass im Hintergrund Onkel Dagobert stand, sich die Szene anschaute und eine Denk-Blase hatte, in der stand: "Wozu die wohl gut sind?"

Die szene hast du schon mal vor einiger Zeit geschildert... wenn mich nicht alles täuscht ist das das die Geschichte von Carl Barks "Uncle Scrooge A Cold Bargain" (Onkel Dagobert und das Bombastium)... nur für den Fall dass du mal eine Referenz brauchst 😉

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Kunst ist erst dort Kunst, wo sie keinen sonstigen, praktischen, ethischen, politischen Zweck verfolgt.

Das wage ich zu bestreiten... was du meinst ist eine bestimmte Art von Kunst, aber nicht "Kunst an sich"... die ist sehr viel weiter gefasst.
Es sei denn natürlich, du wolltest die "zweckfreie Kunst" als Unterscheidung von Mensch und Tier anwenden... aber wer weiss, was Tier an zweckfreien Tötigkeiten drauf haben... auch das mag letztlich keine Unterscheidung sein.

Gilt übrigens auch für die zweckfreie Schöpfung des christlichen Gottes... hmm... völlig neue Aspekte tun sich auf... ist die Schöpfung am Ende nur Kunst...?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die szene hast du schon mal vor einiger Zeit geschildert... wenn mich nicht alles täuscht ist das das die Geschichte von Carl Barks "Uncle Scrooge A Cold Bargain" (Onkel Dagobert und das Bombastium)... nur für den Fall dass du mal eine Referenz brauchst 😉

Danke! Bist Du so ein Donald-Duck-Hefte-Sammler? Ich hab die als Kind nicht selbst besessen, sondern bei einem Schulfreund lesen können (man rate mal, wer mein bester Freund war, bei dem ich am liebsten an den Wochenende übernachtete...?! 😉 ).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das wage ich zu bestreiten... was du meinst ist eine bestimmte Art von Kunst, aber nicht "Kunst an sich"... die ist sehr viel weiter gefasst.

Hatte ich schon mit jemand anderen hier diskutiert. Mir ging es um die Zweckfreiheit von Kunst, als weltanschauliche Gegenperspektive zum Nützlichkeits/Zweck-Denken.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gilt übrigens auch für die zweckfreie Schöpfung des christlichen Gottes... hmm... völlig neue Aspekte tun sich auf... ist die Schöpfung am Ende nur Kunst...?

Wir sollten vielleicht das Wort "Kunst" beseite lassen und überlegen, auf welche Art man die Welt (meinetwegen: die Schöpfung) betrachten kann. Ich meine mich zu erinnern, dass es entweder Schopenhauer oder Nietzsche war, der mal sinngemäß sagte: "Man muß die Welt als ästhetisches Phänomen betrachten." Einfach mal die Ethik weglassen. Einfach mal das Zieldenken, das Nützlichkeitsdenken weglassen, einfach mal* nur schauen, was ist...

*Einfach mal... ist ja so einfach... *grins*

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Danke! Bist Du so ein Donald-Duck-Hefte-Sammler?

Ich denke das kann man sagen... zumindest die Geschichten von Carl Barks will ich irgendwann mal komplett haben. Es ist allerdings unglaublich, was der Mann für ein Arbeitspensum hatte... dass viele Geschichten im Polargebiet spielen hatte wohl auch ganz pragmatische Gründe... da spart man sich das Zeichnen der Hintergründe 😉

Wobei der Mann auch mit wenigen Strichen den Eindruck einer bevölkerten Innenstadt erzeugen konnte. Durch den Zeitdruck, den er hatte, hat er aus der Not eine Tugend gemacht... immer noch zu recht der bekannteste Donald-Duck Zeichner.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Hatte ich schon mit jemand anderen hier diskutiert. Mir ging es um die Zweckfreiheit von Kunst, als weltanschauliche Gegenperspektive zum Nützlichkeits/Zweck-Denken.

Da denke ich vermutlich zu biologisch-naturwissenschaftlich... ich sehe irgendwie in allem sowohl einen "Zweck"... als auch gar keinen, je nach Perspektive...

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Ich meine mich zu erinnern, dass es entweder Schopenhauer oder Nietzsche war, der mal sinngemäß sagte: "Man muß die Welt als ästhetisches Phänomen betrachten." Einfach mal die Ethik weglassen. Einfach mal das Zieldenken, das Nützlichkeitsdenken weglassen, einfach mal* nur schauen, was ist...

Ist auf jeden Fall eine interessante Geschichte.

Dazu fallen mir verschiedene Filme aus Japan über den 2. Weltkrieg ein (Unter anderem "Yamato" oder auch der Anime "Wie der Wind sich hebt"). Die Filme bekamen hierzulande gute Kritiken, aber es wurde angemerkt, sie würden sich nicht kritisch genug mit dem Thema "Krieg" und "Schuld" befassen.
Während hierzulande Filme über den Krieg immer einen moralischen Aspekt beinhalten müssen, weil das einfach so erwartet wird, passiert der Krieg in den japanischen Filmen einfach. Es wird nicht bewertet, es geschieht.
Es ist ein Szenario, in dem die Protagonisten als Menschen handeln, nicht mehr und nicht weniger. Die Frage, inwiefern die Menschen daran schuld haben oder nicht wird erst gar nicht gestellt. Der Krieg passiert einfach.

Hier in Deutschland wäre diese Art der Erzählung undenkbar, und das ist es auch, was die Kritiker hierzulande so irritiert. Aber ich denke, das ist genau der Aspekt, auf den du hier auch hinaus wolltest.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke das kann man sagen... zumindest die Geschichten von Carl Barks will ich irgendwann mal komplett haben.

Ah, dann weiß ich jetzt, an wen ich mich mal wenden muß, wenn mir wieder nicht einfällt, aus welchem Band mir eine bestimmte Szene im Kopf verblieben war. Gut, solche Quellen zu kennen! 😊

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dazu fallen mir verschiedene Filme aus Japan über den 2. Weltkrieg ein (Unter anderem "Yamato" oder auch der Anime "Wie der Wind sich hebt").

Leider kenne ich mich im Manga/Anime-Genre so überhaupt nicht aus, das ist ein Kulturbereich, um den ich mich bisher erfolgreich rumgedrückt habe. Früher fand ich den Manga-Style einfach kacke, aus einer Art europäisch-westlichem Snobismus heraus*. Und nun fehlt mir einfach die Grundlage, so eine Art Assoziationsnetz, an dem man weiter knüpfen könnte. Aber die Beispiele, die Du erwähnst, scheinen mir schon in die Richtung zu gehen, die ich meinte bezüglich des Threadthemas. Danke für den Hinweis!

Nachtrag vom 18.02.2019 2148
* Erst "Ready Player One" (das Buch) hat mir so richtig klar gemacht, dass ich einen wichtigen Kultursektor aus der Zeit, in der ich kulturell sozialisiert wurde (80er Jahre) komplett verpaßt hab.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Leider kenne ich mich im Manga/Anime-Genre so überhaupt nicht aus, das ist ein Kulturbereich, um den ich mich bisher erfolgreich rumgedrückt habe.

Spielt in dem Fall keine große Rolle, weil es sich eher um einen animierten Spielfilm handelt. Entspricht also eher nicht den Klischees die man so von Manga/Anime hat... es ist eine historische Geschichte von dem Mann, der einfach nur gute Flugzeuge bauen wollte, und der dann später den berühmten "Zero-Fighter" entwickelte. Der Film endet damit, dass er bedauert, dass kein einziges seiner Flugzeuge den Krieg überstanden hat.

Ich gebe zu, dass mich das Fehlen der moralischen Bewertung am Ende auch etwas irritiert hat (Wobei der Regisseur in einigen Nebenszenen sehr wohl den Krieg anprangert, aber auf andere Art und Weise).

Mir wurde aber auch bewusst, wie sehr wir es hierzulande teilweise auch übertreiben, indem wir noch den kleinsten Tellerwäscher irgendwie auch für die Verbrechen der Nazis verantwortlich machen wollen... die "totale Moral" sorgt am Ende auch nur dafür, dass jede Moral relativiert und belanglos wird.

Vermutlich wäre ein Zwischenweg das Beste... einerseits einfach die Geschehnisse in der Welt wahrnehmen, so wie sie nun halt einmal sind, und moralische Wertungen dort vornehmen, wo es angemessen ist.

Aber das ist natürlich furchtbar anstrengend...

lucan-7 antworten
Tatokala
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Veröffentlicht von: @lucan-7

hmm... völlig neue Aspekte tun sich auf... ist die Schöpfung am Ende nur Kunst...?

Gott als Künstler ist aber auch nicht sooo neu.😀

tatokala antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @tatokala

Gott als Künstler ist aber auch nicht sooo neu.😀

Nein.
Aber die Konsequenz, die sich aus der "Zweckfreiheit" ergäbe würde den meisten Gläubigen vermutlich gar nicht gefallen...

lucan-7 antworten
Tatokala
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Welche meinst du? Daß wir Marionetten sind und Gott bloß mit uns rumspielt? 🤨

tatokala antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @tatokala

Welche meinst du? Daß wir Marionetten sind und Gott bloß mit uns rumspielt?

Nein... dass die Schöpfung, wenn sie "Kunst" in diesem Sinne ist, selbst für Gott keinerlei Zweck erfüllt.

lucan-7 antworten
Tatokala
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Als Künstler würde man dir da nicht folgen:

Kunst ist Selbstzweck. Das ist mit "l'art pour l'art" gemeint.

😀
😀

lg
Tatokala

tatokala antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @tatokala

Als Künstler würde man dir da nicht folgen:

Kunst ist Selbstzweck. Das ist mit "l'art pour l'art" gemeint.

Schon klar. Aber wir Menschen hätten dann in Gottes Augen nur den Wert eines Farbkleckses... ohne weitere Bedeutung oder Sinn.

lucan-7 antworten
Tatokala
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Veröffentlicht von: @lucan-7

eines Farbkleckses... ohne weitere Bedeutung oder Sinn

Diese "Farbkleckse" zu machen, hatte für einige Künstler so viel Sinn, daß sie es vorgezogen haben, dafür in unsicherer Existenz zu leben. Obwohl sie auch anders mehr Geld hätten verdienen können, z.B. in solidem Handwerk. Und das nicht nur für sich, sondern auch für ihre Familien.
Es hätte für manche auch gereicht, sich einfach mehr dem Zeitgeist anzupassen. Was sie trotzdem nicht gemacht haben. (Nehmen wir z.B. C.D.Friedrich..)

Und das alles ohne Bedeutung und Sinn. Alles klar.

Ich habe eher den Eindruck, du hast sonst nicht so viel mit Kunst zu tun.

tatokala antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @tatokala

Ich habe eher den Eindruck, du hast sonst nicht so viel mit Kunst zu tun.

Ganz im Gegenteil... ich mache da einiges. Zeichnungen, Karikaturen, Gemälde, Geschichten. Ich wollte das sogar mal hauptberuflich machen, war mir dann aber doch zu unsicher.

Dennoch halte ich vom Kunstbegriff "l'art pour l'art" nicht sonderlich viel... was aber auch an der Auffassung dessen liegen mag, was man eigentlich unter "Sinn" versteht.

Sollte jedoch unsere Welt von Gott tatsächlich nur als "Kunstwerk" in diesem Sinne geschaffen worden sein, nämlich um der reinen Kunst willen, dann hätten unsere Leben auch keinen weiteren Zweck. Ob wir leben oder sterben, lieben oder leiden, glauben oder nicht... all das wäre bedeutungslos.
Gott wär's schlicht wurscht, er erfreut sich allein an der Tatsache dass da etwas existiert, die Menschen an sich wären ihm aber schlicht egal.

Das würde dann schon mit der christlichen Vorstellung kollidieren, in der Gott den Menschen als "Gegenüber" schuf, von dem er verehrt und gepriesen zu werden wünscht und dabei Glaube und Gehorsam fordert.
Denn in diesem Fall hätte die Schöpfung ja einen "Sinn", und wäre nicht ausschließlich um ihrer selbst willen geschaffen worden.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dennoch halte ich vom Kunstbegriff "l'art pour l'art" nicht sonderlich viel... was aber auch an der Auffassung dessen liegen mag, was man eigentlich unter "Sinn" versteht.

Kennst Du nicht so Momente beim Zeichnen oder Malen, wo es Dir egal ist, ob andere das, was Du da gerade tust, verstehen oder gutheißen? Wo Du nicht mehr eine "Botschaft" an den Mann bringen willst (die vielgefragte Intention des Künstlers, die im Deutschunterricht immer abgefragt wird, wenn mal wieder ein Gedicht oder eine Kurzgeschichte per Aufsatz zu interpretiert werden hat) - sondern wo Du einfach das Blau da hinsetzt, wo es hingehört und den Strich so und so lang machst, weil er dann genau die richtige Länge hat? Wo nur noch ästhetische Kriterien eine Rolle spielen?

Von einer frühen Cezanne-Ausstellung in Berlin ist folgende Anekdote überliefert. Max Liebermann stand versunken vor diesem Gemälde, und einer der profilneurotischen akademischen Malereiprofessoren stellte sich neben ihn und begann, über die Unfähgikeit Cezannes zu lästern: "Schauen Sie sich nur mal diesen Arm an als Beispiel, der ist ja viel, viel zu lang!"
Darauf Liebermann: "Werter Kollege, wenn ein Arm so gut gemalt ist, kann er gar nicht lang genug sein."

Damit drückte er nach meinem Verständnis pointiert aus, worum es sich bei art pour l'art dreht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sollte jedoch unsere Welt von Gott tatsächlich nur als "Kunstwerk" in diesem Sinne geschaffen worden sein, nämlich um der reinen Kunst willen, dann hätten unsere Leben auch keinen weiteren Zweck. Ob wir leben oder sterben, lieben oder leiden, glauben oder nicht... all das wäre bedeutungslos.

Das finde ich insofern einen interessanten Gedanken, als es im Resultat auf die Weltsicht hinausläuft, die auch Camus in seinem "Der Mythos von Sisyphos" einnimmt. Die Welt als Kunstwerk Gottes wäre eine für die Menschen absurde Welt. Und damit praktisch dieselbe, wie sie sich dem Atheisten ohnehin darstellt. 😊

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Kennst Du nicht so Momente beim Zeichnen oder Malen, wo es Dir egal ist, ob andere das, was Du da gerade tust, verstehen oder gutheißen? Wo Du nicht mehr eine "Botschaft" an den Mann bringen willst (die vielgefragte Intention des Künstlers, die im Deutschunterricht immer abgefragt wird, wenn mal wieder ein Gedicht oder eine Kurzgeschichte per Aufsatz zu interpretiert werden hat) - sondern wo Du einfach das Blau da hinsetzt, wo es hingehört und den Strich so und so lang machst, weil er dann genau die richtige Länge hat? Wo nur noch ästhetische Kriterien eine Rolle spielen?

Sicher kenne ich das. Es gibt auch genügend Bilder, die ich einfach so gemalt habe, ohne dass ich sie je jemandem gezeigt hätte... in diesem Sinne erfüllen sie auch keinen "Zweck".
In anderem Sinne aber sehr wohl, denn irgendeinen Grund gibt es ja immer, warum man gerade etwas zeichnet. Sei es, um Inspiration zu finden, etwas neues auszuprobieren (und wenn es nur ein neuer Stift ist), Gefühle zu veranschaulichen, auf neue Gedanken zu kommen, eine Idee zu testen... oder einfach mich auf etwas zu konzentrieren, wenn ich während eines Telefongespräches gedankenverloren irgendetwas hin kritzele.

Ich sehe weder einen Grund dafür, dass Kunst sich für ihre Existenz rechtfertigen müsste, noch sehe ich einen Sinn darin, Kunst einen elitären Anstrich zu verpassen. Ich sehe Kunst als Handwerk, im besten Sinne. Und zwar auch dann, wenn es keinem bestimmten Zweck dient oder keine Auftragsarbeit dahinter steht.

"Sinnlose" Tätigkeiten gibt es ohnehin viele. Ein kurzer Spaziergang dient keinem höheren Zweck. Einfach vor sich hinstarren auch nicht, ebensowenig wie die Gedanken treiben zu lassen.

Die "Zwecklosigkeit" der Kunst zu betonen basiert letztlich auf derselben Denkweise, die du an Onkel Dagobert veranschaulicht hast: Nur wenn wir in allen anderen Dingen einen "Zweck" sehen, kann sich die Kunst auf diese Weise abgrenzen.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Das finde ich insofern einen interessanten Gedanken, als es im Resultat auf die Weltsicht hinausläuft, die auch Camus in seinem "Der Mythos von Sisyphos" einnimmt. Die Welt als Kunstwerk Gottes wäre eine für die Menschen absurde Welt. Und damit praktisch dieselbe, wie sie sich dem Atheisten ohnehin darstellt. 😊

Sehr richtig...

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Die "Zwecklosigkeit" der Kunst zu betonen basiert letztlich auf derselben Denkweise, die du an Onkel Dagobert veranschaulicht hast: Nur wenn wir in allen anderen Dingen einen "Zweck" sehen, kann sich die Kunst auf diese Weise abgrenzen.

Das ist der Grund, warum ich oben so kurz angebunden Orleander antwortete: wir kommen hier nicht nur von der Threadfrage weg, sondern es ist mir auch zu mühsam, darauf hinzuweisen, dass ich nicht den Umkehrschluß vertrete. Mir ging es nicht darum, die Zwecklosigkeit der Kunst zu betonen. Sondern ich nahm die Zwecklosigkeit der Kunst als Beispiel für eine andere, eben die ästhetische Sicht auf die Welt. Irgendwie muß ich das, was ich meine, ja benennen, und in diesem Punkt, nämlich dem Primat des Ästhetischen vor dem Ethischen, besteht nun mal der Kern von Kunst. Dass Künstler ihre Zwecke und Ziele haben, ist damit ja überhaupt nicht bestritten. Und mir wäre es deswegen lieb, wenn wir den Kunst-Begriff aussen vor ließen, sondern statt dessen von der "ästhethischen Perspektive" sprächen. Sie ist meiner Idee entsprechend das Gegenstückt zu dem, was man ganz pauschal als "das Interesse" bezeichnen könnte oder die "Nützlichkeitsperspektive".
Ich selbst will übrigens mich gar nicht für eine dieser beiden Positionen und gegen die andere aussprechen. Wollte nur mal diese alternative Sicht auf die Welt benannt haben.
Interessant finde ich z.B. dass auf mein anderes Beispiel, den Buddhismus, hier noch von niemandem so richtig eingegangen wurde. Dabei geht der im Prinzip noch weiter als der ästhetische Ansatz, indem er als Ziel die völlige Interessenlosigkeit (also auch bezüglich ästhetischer Werte) verfolgt. Im Buddhismus ist ja der Befund des status quo nicht so sehr verschieden von demjenigen, der den Threadersteller überhaupt erst auf sein Eingangsposting brachte: Kämpfen, Vernichten, Ausmerzen - dass sind alles Begriffe, die wir mit Leid und Schmerz assoziieren. Und wenn konstatiert wird, dass solche Denkweisen momentan vorherrschten, dann wird der Grundbefund des Buddhismus, dass die Welt und das Leben aus Leid bestünden, bestätigt.
Nur die Schlußfolgerungen sind eben diametral unterschiedlich: während sowohl die westlich-säkulare Welt als auch die abrahamitischen Religionen als Lösung des Problems einen Kampf und Sieg über Schmerz und Leid verfolgen, geht der Buddhismus in die andere Richtung: sich frei machen von Bedürfnissen, Interessen, Zielen.
Über die praktische vollständige Realisierbarkeit dieses Weges ist damit erstmal noch nichts ausgesagt, vermutlich besteht die so wenig wie die vollständige Realisierbarkeit des westlich-monotheistischen Konzepts vom Sieg über das Übel.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Das ist der Grund, warum ich oben so kurz angebunden Orleander antwortete: wir kommen hier nicht nur von der Threadfrage weg, sondern es ist mir auch zu mühsam, darauf hinzuweisen, dass ich nicht den Umkehrschluß vertrete.

Es wäre wohl viel einfacher gewesen, wenn du einfach nur betont hättest, dass die ästhetische Perspektive eine der wichtigsten Eigenschaften der Kunst ist, und du die Betrachtung in diesem Sinne verstanden wissen willst.

Und ich denke nicht, dass man sich hier für eine Perspektive entscheiden muss... beide Ansichten, die "ästhetische" und die "wertende", haben ihren Sinn und ihre Berechtigung.

lucan-7 antworten
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Wenn ich mich da nochmal einmischen darf, auch wenn's m.M.n. offtopic ist (oder eigentlich doch nicht so ganz... Hhmm...), so hast Du m.M.n. Lucans Punkt nicht verstanden.
In der Analogie sind die Menschen ja die Farbkleckse, oder zumindest einige der Farbkleckse, aus denen sich das Gesamtkunstwerk Welt zusammensetzt. Die Farbkleckse sind aber nicht diejenigen, deren Interessen für den Künstler von Belang sind. Die werden so angeordnet, dass es ästhetisch Sinn ergibt. Sie sind Kompositionsmaterial. Noch deutlicher wäre die Analogie, wenn wir die Welt als Musikkomposition verstünden. Das einzelne gestrichene F wird da einfach an die Stelle gesetzt, wo es nach Meinung des Komponisten am besten paßt. Es hat keinen Eigenwert, der Komponist will keine persönliche Beziehung zu dieser Note eingehen, ihre Interessen sind ihm völlig schnuppe. Sie dient als Bestandteil eines Akkordes. Den er, wenn er nochmal über die Partitur drüber geht, womöglich ganz wieder rausstreicht oder transponiert oder sonstwie abändert, sodaß das gestrichene F dann wegradiert oder in ein Gis umgewandelt wird.
Als Maler - und unter diesem Aspekt taugt dann die Maler-Analogie wieder gut - weiß man, dass man sich nie in einen Strich verlieben darf. "Kill your Darlings" ist eine bewährte Methode, wenn eine Zeichnung oder ein Bild "irgendwie nicht stimmt". Das Übermalen, das Wegstreichen, das Ausradieren - allesamt Mittel, die ein echter Künstler so häufig anwendet, dass Laien, die bei Arbeitsprozeß zuschauen, manchmal völlig perplex sind. Der Farbklecks bedeutet dem Künstler nichts, wenn er an der falschen Stelle sitzt, wird er halt wieder weggewischt. Und am Ende steht als Ziel nicht der Umstand, dass alle übriggebliebenen Striche glücklich sind und ihre Kinder bis in alle Ewigkeit herzen können (Paradies) - sondern ein in Form geronnener ästhetischer Ausdruck von Emotionen. Wollte Gott mit der Welt Wut ausdrücken, dann zeigt sie Wut. Wollte er Freude ausdrücken, dann zeigt sie Freude. Nicht die Wut oder Freude, welche die Farbklecke empfinden. Sondern die, welche Gott empfindet. Es geht einzig und allein um seine Befindlichkeit. Und natürlich diejenige der Betrachter. Wenn also Gott sein neuestes Weltenwerk im Kreise seiner Götterkollegen rumzeigt, die ihn dann entweder bewundern ob seiner Kreativität, oder rumnörgeln, dass er sich nur noch wiederholen würde und sich nach fünf Trilliarden Welt-Werken doch vielleicht mal was Neues einfallen lassen könnte. Wie halt Kritiker und Kollegen* so sind... 😉

*2Denn jedem Künstler ist es recht, spricht man von andern Künstlern schlecht..." (Georg Kreisler, Der Musikkritiker)

Veröffentlicht von: @tatokala

Diese "Farbkleckse" zu machen, hatte für einige Künstler so viel Sinn, daß sie es vorgezogen haben, dafür in unsicherer Existenz zu leben.

Nachtrag vom 20.02.2019 1653
Ups, Dein Zitat sollte eigentlich oben stehen, keine Ahnung, warum das nun unten gelandet ist!

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Tatokala
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Mir fällt dazu schon was ein, habe aber gerade leider nicht so viel Zeit für Jesus.de... Vielleicht komme ich nochmal drauf zurück...

tatokala antworten
chubzi
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Wenn wir die Welt insgesamt in Gut und Böse, Freund und Feind, Nutzen und Kosten einteilen und unser Handeln daran orientieren - dann kommen wir gar nicht darum herum, das Böse, den Feind, die Kosten zu bekämpfen, zu vernichten oder, im Falle der Kosten, sie, wenn schon nicht auszulöschen, so doch möglichst zu minimieren.

Ist es nicht besser und aus der Denkblase von Onkel Dagobert zu befreien? Sind wir dazu in der Lage? Ich hoffe doch.

chubzi

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Veröffentlicht von: @chubzi

st es nicht besser und aus der Denkblase von Onkel Dagobert zu befreien?

Besser für wen oder was?

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chubzi
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(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Besser für wen oder was?

Uns Menschen.

chubzi

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Bist Du an einer Trisomie erkrankt oder schreibst du nur abgehoben von weit weg davon 🤨🤨🤨

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chubzi
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Bist Du an einer Trisomie erkrankt oder schreibst du nur abgehoben von weit weg davon 🤨🤨🤨

Nein ich bin kein Downie, aber denke das gerade sie uns Normalos viel lehren können. Wir Normalos müüsen nur dazu bereit sein. Bei ihnen gibt es, soviel ich weis, eine große Fröhlichkeit die uns Normalos aberzogen wurde. Vielleicht war ihre genetische Abweichung in der Vergangenheit sehr nützlich, oder wird es in der Zukunft potentiel sein. Zum Beispiel bei der besseren Behandlung von echten Krankheiten.

Reinheitsapostel betrachten, wenn sie freundlich gesinnt sind, Tri21 als eine Krankheit. Wenn sie sich in ihrem Normalzustand befinden als eine Strafe Gottes, und wenn sie mießgrämig sind unterstellen sie der Mutter das diese zum Ersten May auf dem Blocksberg mit dem Teufel.
Ähnlich denke ich, das diese die Ganzgesichtsbehaarung ähnlich betrachten, wobei sie im mießgrämigen Zustand solche Leute mit dem Teufel gleichsetzen.

Generel denke ich das Abweichungen immer eine positive Chance enthalten, nach welcher wir auch suchen sollten.

chubzi

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Veröffentlicht von: @chubzi

Reinheitsapostel betrachten, wenn sie freundlich gesinnt sind, Tri21 als eine Krankheit.

Du redest hier von Krankheiten ("Die Medizin will Krankheiten auslöschen") und wie falsch es sei Krankheiten beseitigen zu wollen, weil wir davon lernen können.

Soweit ich weiß, redet Cookie davon, dass Trisomie 21 eben keine Krankheit ist.

Jetzt redest Du davon, dass wir von Menschen mit Down Syndrom etwas lernen können. Mag ja sein. Aber es ging Cookie und vielen anderen darum, dass Down Syndrom ja eben keine Krankheit ist.

Vielleicht hast Du auch einfach nicht durchdacht, was Du da eigentlich alles so geschrieben hast und sagen wolltest.

Denn Krankheiten "auslöschen" zu wollen, bedeutet zum Einen nicht, dass man Menschen mit Krankheiten automatisch weniger Wert beimisst. Zum Anderen bedeutet es, dass man das Leid anderer Menschen lindert und nicht den Zustand gesunder Menschen.

Wenn irgendwann mal keine Menschen mit Down Syndrom mehr geboren werden, weil es dieses Syndrom nicht mehr gibt, wird uns auch nichts fehlen. Fehlen wird einigen Menschen lediglich ein Mensch, der zufälligerweise Down Syndrom hatte, gelebt hat und nun in Erinnerung bleibt.

Wie jeder andere Mensch eben auch.

Syndrome oder Krankheiten zu glorifizieren wenn man selbst nicht davon betroffen ist und dann auch noch den Kampf gegen Krankheiten schlecht zu reden, ist wirklich sehr merkwürdig.

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Veröffentlicht von: @chubzi

Uns Menschen.

Du hast den Ansatz nicht verstanden, den ich zu skizzieren suchte. Denn genau so wie Du dachte ja Dagobert: wozu die Pinguine gut seien, überlegte er. Für wen? Natürlich für "Menschen" wie ihn...
Solange Kriterien wie "besser" oder "schlechter" es sind, welche die Mensche leiten, solange sie also unterschiedliche Versionen der Welt vor Augen haben, von denen die einen erreicht werden sollten und die anderen vermieden - kurz: solange Interessen im Spiel sind, kommt man aus der Angelegenheit nicht raus. Dann landet man folgerichtig wieder bei der Moral und der Frage, wie die jeweilige Moral praktisch durchgesetzt werden könne. Und da sind dann Ausmerzen und Vernichten dessen, was moralisch abgelehnt wird, nun mal ganz pragmatische Lösungen.

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Anonymous
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Zum Teil vielleicht richtig zum Teil nein, es kommt drauf an.....

Indigine Völker sind hier vielleicht anders geprägt, aber nunja, was bringen oder brachten die alles mit. ... die perfekte Kultur gibt es nicht. (Ausgenommen das Deutschland Kaiserreich) :)))

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Veröffentlicht von: @chubzi

Können wir nur mit "Bekämpfen, Vernichten, Auslöschen" reagieren? Sind wir entsprechend kulturell vorgeprägt?

3 Denn obwohl wir im Fleisch wandeln, kämpfen wir doch nicht auf fleischliche Weise.
4 Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. Absichten zerstören wir
5 und alles Hohe, das sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes, und nehmen gefangen alles Denken in den Gehorsam gegen Christus.
2.Korinther 10,3

und dann wird der Gesetzlose offenbart werden, den der Herr Jesus beseitigen wird durch den Hauch seines Mundes und vernichten durch die Erscheinung seiner Ankunft;
2.Thessalonicher 2,8

Vor allen Dingen aber ergreift den Schild des Glaubens, mit dem ihr auslöschen könnt alle feurigen Pfeile des Bösen
Epheser 6,16

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chubzi
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(@chubzi)
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Wohin willst Du mit den Schriftverweisen unseren Blick hinlenken?
Nach 2. Kor 10,3 scheinen wir anscheinend auch im geistigen Kampf auf ein Vernichten hin ausgerichtet zu sein.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

2.Thessalonicher 2,8

Wo hier jetzt unsere Vernichtungswut gegründet sein soll, kann ich nicht erkennen.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Epheser 6,16

Dies gibt auch keine Gründung unserer (anscheinend) Vernichtungswut,

chubzi

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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In der ganzen Bibel wird das Böse bekämpft weil das so heftig böse ist. Das Böse, die Krankheit, der Tod und so alles. Einfach alles was du da so gesagt hast.

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chubzi
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

In der ganzen Bibel wird das Böse bekämpft weil das so heftig böse ist. Das Böse, die Krankheit, der Tod und so alles. Einfach alles was du da so gesagt hast.

Das wird dort schon so einfach geschrieben. Aber ist dies nicht nur ein ganz einfacher Weg der nicht zur Wiederverbesserung der Schöpfung führt? Ich sehe mindestens zwei Streitparteien die nicht miteinander wollen oder können. Die eine Partei will die Andere voll beherrschen.

chubzi

chubzi antworten
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Aber das ist halt die Bibel. Gut gegen Böse. Aber du kannst eine eigene Religion machen das ist doch cool. Ich finde auch es gibt nicht immer nur gut und böse. Aber zum beispiel gibt es das manchmal so heftig das man wenig machen kann.

Und Krankheiten finde ich gut wenn man die heilen kann. Wenn man selber daran leidet und sich so sagt das ist ja geil das ich dadurch eine Chance bekommen habe von mir aus. Aber so Krankheiten von anderen Menschen als eine Chance für uns Menschen also auch so die gesunden Menschen zu sehen finde ich richtig übel.

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Krebs und Auschwitz

Veröffentlicht von: @chubzi

In jedem Schlechten könnte etwas Gutes stecken. Sollten wir nicht versuchen das Gute hervor zu locken. Dabei sollten wir keinen Zwang ausüben.

Ich stelle mir gerade vor, wie Du vor Auschwitz stehst, tanzt oder sitzt, um das Gute hervorzulocken. Oder - wenn Dir das als unfaires Beispiel erscheint - Du dich auf der Kinderonkologie für die Einstellung der Behandlung einsetzt und mit den Kindern und deren Angehörigen darüber sinnierst für was "es" gut sein könnte.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @lavoisine
Veröffentlicht von: @lavoisine

In jedem Schlechten könnte etwas Gutes stecken. Sollten wir nicht versuchen das Gute hervor zu locken. Dabei sollten wir keinen Zwang ausüben.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich stelle mir gerade vor, wie Du vor Auschwitz stehst, tanzt oder sitzt, um das Gute hervorzulocken. Oder - wenn Dir das als unfaires Beispiel erscheint - Du dich auf der Kinderonkologie für die Einstellung der Behandlung einsetzt und mit den Kindern und deren Angehörigen darüber sinnierst für was "es" gut sein könnte.

Hallo lavoisine,
ich möchte dir gerne etwas zu dem zweiten deiner Beispiele sagen.
Über Auschwitz möchte aus Respekt vor den vielen Toten in allen
Konzentrationslagern der Welt ganz bewußt nicht diskutieren!

In jeder Onkologie, auch in der für Kinder, gibt es für die behandelnden Ärzte sehr häufig keine andere Möglichkeit, als den Eltern und Angehörigen zu erklären, dass die Erkrankung weder durch OP's noch durch alternative Heilungsmöglichkeiten zu beheben, bzw aufzuhalten ist. Der Patient ist nicht zu heilen. Das den Angehörigen bzw den Eltern eines kleinen Kindes bei zu bringen, zu erklären, ist eine fast schon übermenschliche Herausforderung.
Das sind und bleiben nun mal Tatsachen, denen man sich stellen muss!
So wie ich chubzi mit seinem oben reinkopierten Satz verstehe,
kann tatsächlich in dem "Schlechten", einer unheilbaren Krebserkran-kung bei Erwachsenen und noch viel mehr bei Kindern, ganz, ganz schlimme Lebensaussichten bedeuten.
Und die traurige Konsequenz daraus ist dann, dass aus dem von der Natur bestimmten Todesurteil, mit dem bald zu erwartenden Sterben
dem Patienten ein sehr schwerer Leidensweg erspart bleiben könnte.
Es widerstrebt mir ganz gewaltig, in diesem Zusammenhang mit dem Sterben eines totkranken Menschen davon zu sprechen, das da dann letztendlich was "Gutes" drinstecken könnte.
Ich kann es aber auch nicht verneinen!

Vor acht Jahren habe ich hautnah den Tod eines 14jährigen Mädchens
miterlebt. Es war die Tochter eines Freundes.
Von der ersten Krebsdiagnose bis zum Sterben lagen achtzehn Monate.
Zuerst kamen sehr positive und Mut machende Berichte aus dem Klinikum. Viele Menschen haben für die Kleine gebetet. Und als dann noch die positiven Nachrichten in Richtung Besserung/Heilung kamen, waren wir alle froh und glücklich.....
Die Meldungen kamen zu früh! Dann ging alles furchtbar schnell.
Das sehr aggressive Carzinom hat sich rasend schnell ausgebreitet,
sodaß sehr schnell sicher war, dass dieses junge leben nicht mehr zu retten war.
Die Kleine war bärenstark. Tapfer hat sie noch die Kraft gehabt, ihre Eltern, Geschwister und Freunde zu trösten.
Sehr gefasst und mit Zuversicht sagte sie uns, wir sollten nicht zu traurig sein.
"Mir ist ganz sicher viel Schmerz und Elend erspart geblieben und so ist es vielleicht besser, wenn ich jetzt, wo ich noch nicht so furchtbar leiden muß, gehen kann."
Das war sehr beeindruckend und für alle, zu denen sie dieses gesagt hatte, fest ins Herz geschrieben!
Sie war ein sehr aufgewecktes und in festem Glauben lebendes Kind.
Einer ihrer letzten Sätze vor ihrem Tod war:
"Ich weiß , wo ich hingehe. Und ich glaube, ich werde erwartet

ChristosFilios

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LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Das mag schon alles sein. Viele Menschen finden Trost, Zuversicht auch während einer tödlich verlaufenden Erkrankung. Aber die Tatsache der Krankheit wird dadurch nicht zu etwas positivem.
Auch wenn Eltern danach vielleicht irgendwas grandioses schaffen, weil sie sich auf irgendwas gestürzt haben um den Tod eines Kindes zu verarbeiten (Kunst z.B.), wird weder der Tod noch die Krankheit dadurch zu etwas Gutem, das man weiterhin, am besten öfter, auftreten lassen sollte.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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hallo LittleBat,
Die Krankheit, wenn sie sich dann in der Tat als unheilbar erweisen, herausstellen sollte, kann so betrachtet sicher nicht zu etwas Positivem angesehen oder als solches bewertet werden.
Dazu ist das eine viel zu weittragende und am Ende endgültige und sehr traurige Tatsache.
(An dieser Stelle frage ich mich aber doch, wie du zu dem Schluss kommen kannst, dass man so etwas öfter auftreten lassen könnte???)

Ich wollte, mit einer persönlich erlebten "Krankengeschichte" darauf hinweisen, dass, je nach Umgang mit so einer riesigen Herausforder-ung, dass man am Ende, nachdem man sich das gesamte Szenario deutlich gemacht hat, zu dem Schluss kommen kann, das es hätte auch noch viel schlimmer ausgehen können.
Zum Beispiel ein ganzes Leben unter quälenden Schmerzen wäre eine wohl eher grausamere "Alternative" geworden.
Das meine ich, wenn ich auch der Meinung bin, das aus etwas
"Schlechtem" bei genauerem Hinsehen am Ende doch noch etwas
"Gutes" werden konnte.

herzl. Gruß

ChristosFilios

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LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @christosfilios

Das meine ich, wenn ich auch der Meinung bin, das aus etwas
"Schlechtem" bei genauerem Hinsehen am Ende doch noch etwas
"Gutes" werden konnte.

Ich verstehe dich durchaus. Aber trotzdem blendest du dabei aus, dass nicht die Krankheit das Positive ist. Vielleicht denken wir nun auch an verschiedene Dinge...

Ich hab eine Geschichte im Kopf von einer mehrfachen Mutter, die ihr jüngstes Kind durch eine unentdeckte Krankheit verloren hatte (das Kind hatte eine schwere Krebserkrankung glücklich überstanden, dann wurde eine Bauchspeicheldrüsenentzündung nicht entdeckt und das Kind starb sehr plötzlich daran). Sie war Grafikerin/Malerin und hat nach langer Trauerphase begonnen wunderbare Zeichnungen zu erstellen.

Aber auch wenn sie einen guten Weg gefunden hat - die Krankheit und der Tod bleiben für sie immer ein Stachel, etwas schreckliches, etwas schlechtes, das lieber heute als morgen ausgerottet wäre. Verstehst du?
Man kann durchaus einen positiven Umgang mit schlimmen Dingen lernen, Frieden mit Einschränkungen machen oder auch das schlimmste leid nach dem Tod eines Kindes überwinden. Dadurch wird aber die Krankheit nichts Gutes.

LG Bat

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Anonymous
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Der persönliche Umgang mit der eigenen Krankheit oder der Erkrankung eines anderen Menschen ist die eine Sache.

Die andere Sache ist der Wunsch nach "Vernichtung" aller Krankheit als falsch zu betrachten, weil man Krankheit per se als eine Chance betrachtet. Eine Chance zu was? Dem Leid zu entgehen? Das die Krankheit in manchen Fällen Teil des menschlichen Leides und gleichzeitig der Ausweg aus der Fortsetzung des menschlichen Leides sei, ist bittere Ironie.

Genauso gut hätte sie ein wundervolles Leben führen können.

Aber zu generalisieren, dass der Wunsch nach einem Sieg über Krankheiten falsch sei, weil Krankheit per se eine Chance darstelle, ist die Arroganz nicht betroffener Menschen.

Es ist eine ganz persönliche Angelegenheit. Und die Medizin mit ihrem Wunsch nach einem Sieg über Krankheiten bietet Optionen an, die nicht unbedingt angenommen werden müssen.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Die andere Sache ist der Wunsch nach "Vernichtung" aller Krankheit als falsch zu betrachten, weil man Krankheit per se als eine Chance betrachtet. Eine Chance zu was? Dem Leid zu entgehen? Das die Krankheit in manchen Fällen Teil des menschlichen Leides und gleichzeitig der Ausweg aus der Fortsetzung des menschlichen Leides sei, ist bittere Ironie.

Wie kommst du zu der Feststellung, dass ich eine Krankheit "per se"
als eine Chance sehen könnte.

Ich sprach von der Konsequenz, wie ein betroffener Mensch, in diesem Fall die die 14jährige Tochter von Freunden, mit den Folgen einer so schlimmen und letztendlich zum Tod führenden Erkrankung.

Ebenso wie das ganze direkte und erweiterte Umfeld damit umgehen kann.

Ich habe mich dabei von dem Gedanken des T.E. chubzi inspirieren lassen und meinen Beitrag geschrieben.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Genauso gut hätte sie ein wundervolles Leben führen können.

Es wäre sicher sehr schön für die Betroffene und ihre Familie und Freunde so gewesen.
Die Natur hatte da aber anders entschieden.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber zu generalisieren, dass der Wunsch nach einem Sieg über Krankheiten falsch sei, weil Krankheit per se eine Chance darstelle, ist die Arroganz nicht betroffener Menschen.

Meinst du, ich hätte hier etwas "generalisiert" ??

Veröffentlicht von: @lavoisine

Es ist eine ganz persönliche Angelegenheit. Und die Medizin mit ihrem Wunsch nach einem Sieg über Krankheiten bietet Optionen an, die nicht unbedingt angenommen werden müssen.

Hier kann ich keinen Zusammenhang mit dem von mir berichteten
Erfahrung mit dem von mir geschilderten Fall eines jungen Mädchens.

Vielleicht teilst du mir mit, was du mir mit deiner Antwort an mich genau mitteilen wolltest.

Liebe Grüße
ChristosFilios

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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @christosfilios

Wie kommst du zu der Feststellung, dass ich eine Krankheit "per se" als eine Chance sehen könnte.

Nicht Du aber Chuzbi. Ich hatte Chuzbi gebeten seine Beispiele mal zu überdenken und Du hast mit deiner Geschichte darauf geantwortet. Ich ging davon aus, dass Du es so siehst, wie Chuzbi.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Vielleicht teilst du mir mit, was du mir mit deiner Antwort an mich genau mitteilen wolltest.

Ich diskutiere das Thema. Kooperation mit Krankheiten kann ich mir nicht vorstellen. Und "das Böse" zu bekämpfen ist eine Frage der Definition desse, was gerade das Böse ist. Und da fallen mir einige Beispiele ein, wo die eigene Kooperationsbereitschaft unweigerlich zur eigenen Vernichtung geführt hat. Ich bin davon ausgegangen, dass dein Beispiel die Aussagen von Chuzbi unterstützen sollten.

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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Hallo lavoisine,

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich diskutiere das Thema. Kooperation mit Krankheiten kann ich mir nicht vorstellen. Und "das Böse" zu bekämpfen ist eine Frage der Definition desse, was gerade das Böse ist. Und da fallen mir einige Beispiele ein, wo die eigene Kooperationsbereitschaft unweigerlich zur eigenen Vernichtung geführt hat. Ich bin davon ausgegangen, dass dein Beispiel die Aussagen von Chuzbi unterstützen sollten.

Es war nicht meine Absicht, die für mich etwas gewöhnungsbedürftigen Ideen bzw. Fragen zu unterstützen oder bestätigen.
Das ist mir alles zu schwammig.

Für mich war es wichtig, dieses Beispiel von dem 14jährigen Mädchen bekannt zu machen.
Durch den richtigen Umgang und die Annahme einer so unheilbaren Krankheit ist es durchaus möglich, nicht automatisch in ein tiefes Loch zu fallen. Dazu kann ein fester Glaube an Jesus-Christus und das den "Kindern Gottes" von Gott versprochene Ewige leben nach dem Tod eine ganz große Hilfe sein.
Als von diesem Weg überzeugter Christ habe ich versucht, dieses mal deutlich zu machen. Auch mit dem Beispiel der 14jährigen L. P. aus V.

In einem Forum wie Jesus.de sollte man viel mehr solcher Berichte
lesen.....

Liebe Grüße
ChristosFilios

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