Bonhoeffers Theorie...
 
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Bonhoeffers Theorie über die "Dummheit"

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Themenstarter
Beiträge : 18002

Hi,

dieses Video bheschöftigt mich gedanklich zur Zeit sehr.

 

Wie denkt ihr darüber oder was sind deine Gedanken.

 

https://www.youtube.com/watch?v=wnhL1W9dj1w

 

M.

 

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29 Antworten
Tagesschimmer
Beiträge : 1236

@meriadoc Wahrscheinlich muss man sich mit den Umständen, in denen Bonhoeffer seine Aussagen über Dummheit und Bosheit gemacht hat auseinandersetzen, um zu verstehen, warum er gerade diese Bezeichnungen wählt. Mir scheint, dass er seine eigentlichen Aussagen hinter diesen eher plakativen Begriffen versteckt. Inhaltlich stimme ich dem zu. Die Begriffe verwende ich anders. 

tagesschimmer antworten


Channuschka-Mod
Moderator
Beiträge : 699

Moderative Bitte: Keine Videos ohne kurze inhaltliche Zusammenfassung! 

Also, wenn du, @meriadoc , diese bitte nachreichen würdest.

Danke!

channuschka-mod antworten
7 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3609

@channuschka-mod Da meriadoc momentan wohl grad keine Zeit dafür hat, liefere ich gern aushilfweise so eine Zusammenfassung:

 

In dem Video wird behauptet, es gebe so etwas wie eine "Theorie der Dummheit", die von Bonhoeffer entwickelt worden sei. Als Beleg werden einzelne Zitate aus seinen Schriften angeführt, nach welchen Dummheit gefährlicher als Bosheit sei, Dummheit eigentlich kein Mangel oder Aussetzen intellektueller Fähigkeiten darstelle, sondern eine moralische Angelegenheit sei. Das Video besteht aus einer Aneinanderreihung mäßig animierter cartoonhafter, nicht schlecht gezeichneter Illustrationen, mit denen stets das, was der Sprecher gerade sagt, bebildert wird. Wobei dumme Menschen z.B. gern mit halb geöffnetem Schädel dargestellt werden, denen wohl etwas Gehirn entnommen wurde. Was genau das Video eigentlich aussagen will, wird (und ich habe ernsthaft versucht, eine sinnvolle Grundbotschaft darin zu erkennen*) nicht wirklich deutlich. Bonhoeffer wird als kluger Mann dargestellt, der eine irgendwie bessere Welt wollte. Dummheit wird so hingestellt, dass es einem leicht fällt, sie immer bei denen zu diagnostizieren, die anders denken als man selbst.

Eine Theorie im eigentlichen Sinn des Begriffs wird in dem Video nicht dargestellt.

 

 

 

*Zuerst dachte ich, es gehe in erster Linie darum, Bonhoeffer als Lichtgestalt hinzustellen und der Channelbetreiber "Sprouts Deutschland" sei eine Art apologetischer evangelischer Kanal. Bei einem kurzen Blick auf die Übersicht ihrer sonstigen Videos ließ ich diesen Verdacht aber ersteinmal wieder fallen, ich hab noch keinen rechten Schimmer, was die tatsächliche Agenda von Sprouts sein könnte und es ist für mich momentan nicht auszuschließen, dass sie tatsächlich nur ganz uneigennützig zur "Bildung der Massen" beitragen möchten.

jack-black antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 831

@jack-black 

„Warum wir diese Videos machen:

 
Wir erstellen Cartoons für Schüler und Studenten auf der ganzen Welt. Wir wollen eine Welt schaffen, in der Lehrer und Schüler freien Zugang zu Materialien haben. Materialien, die Ansprechende und leicht verständliche Materialien, die nach hohem akademischen Standard entwickelt wurden.“
 
 
Hm, eine schlechte Übersetzung aus dem Englischen? 
Jetzt müsste man mal gucken, wer oder was „Sprouts“ sonst noch ist, also international, und wer dahintersteht.
 
Nachtrag:
 
kintsugi antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3609

@kintsugi Jo, hab's selbst gelesen. Aber auch bei der Selbstbeschreibung bin ich skeptisch. Als wie belastbar der Selbstanspruch eines hohen akademischen Standards einzuschätzen ist, müßte aufgrund einer Analyse ihrer anderen Beiträge überprüft werden. Wozu ich momentan (es ist sooo heiß hier am PC!) keine Lust habe. Dieser Beitrag - aber das ist schon Bewertung und nicht mehr Inhaltsangabe 😉 ) - ist jedenfalls nach den mir bekannten akademischen Standards sehr schlecht.

jack-black antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 699

@jack-black Danke!

channuschka-mod antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4271

@jack-black Ich hab ja nur eure Beiträge hier gelesen, aber ich glaube mich zu erinnern, mal was von Bonhoeffer gelesen zu haben, was in diese Richtung inhaltlich geht. Jetzt müsste ich nur noch wissen, wo in den 18 Semestern Theologiestudium....

Es erinnert mich aber auch an die These von Hannah Arendt "Eichmann war von empörender Dummheit". Auch sie bringt Dummheit/Gedankenlosigkeit mit dem Bösen zusammen, bzw. betrachtet es als das was, das Böse ausmacht.

Ich frage mich, ob es einfach mit der Zeit auch zusammenhängt in der die beiden gelebt und gedacht haben. Und damit, dass sie den Aufstieg der Nazis miterlebt haben und sich diesen aus ihrem Erleben heraus erklären wollten und so auf den Zusammenhang von Dummheit und Bösem kamen. 

Ich kann es nur aus meiner Perspektive der Enkelgeneration beurteilen. Den Gedankengang kann ich nachvollziehen und verstehen. Finde aber er greift zu kurz.

channuschka antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3609

@channuschka Es erinnert mich aber auch an die These von Hannah Arendt "Eichmann war von empörender Dummheit".

Ich kenne nur das Diktum Ahrendts von der "Banalität des Bösen" in Bezug auf Eichmann. Muß aber gestehen, dass ich nur wenige Auszüge ihres Buches "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft" mal anläßlich eines Seminars im Original gelesen hab und über ihr Denken ansonsten nur aus Sekundärstellen ein bisserl was weiß. Rein intuitiv kann ich mir aber denken, was sie mit der Charakterisierung "empörende Dummheit" gemeint haben könnte: Es scheint ein bestimmter psychologischer Mechanismus zu existieren, auch gerade unter Opfern von Gewalt, dass das Handeln der Täter als umso demütigender und ungeheuerlicher empfunden wird, je inkompetenter die sich hernach herausstellen. So, wie es sich ja beispielsweise bei einer Niederlage in einem Wettbewerb oder sportlichen Duell umso frustrierender anfühlt, je schlechter der Gewinner war. Gegen einen mächtigen, klugen, meinetwegen auch ausnehmend perfiden Gegner zu verlieren, kann man sich selbst leichter verzeihen, als einem unfähigen Blödmann zu unterliegen, gemäß der sich aufdrängenden Einsicht: "Wenn selbst dieser Trottel mich besiegen konnte, muß ich ja noch dümmer sein!".

Die Empörung, mit der Ahrendt die Dummheit Eichmanns registrierte, könnte eine sein, die weit über Eichmann hinaus zielte: auf eine Welt, in der es möglich ist, dass solche Pappnasen, solche banalen, uncharismatischen und so überhaupt nicht mephistophelischen Figuren wie er derartig riesige Mengen an Leid produzieren können. Die Empörung gilt also gewissermaßen der Ignoranz der Welt/Gesellschaft und vermutlich auch ein wenig der Kontingenz allen Seins, für die Eichmann - als Phänomen - sowas wie ein konkreter Beleg war: dem von ihm verursachten Leid läßt sich - das macht die bedrückende Banalität der Sache aus - kein Sinn zuordnen. Bedrückend, aber: seine Opfer litten sinnlos.

 

Ich komme auf diesen Gedankengang, da mich in anderen Zusammenhängen (Analyse von Handlungssträngen erfolgreicher und wenig erfolgreicher Kinofilme) gerade die Frage interessiert, wie wichtig für gute Erzählungen eigentlich der Bösewicht sei. Zwischenergebnis: gemeinhin wichtiger als der Held. Je uncharismatischer der Antagonist, desto egaler ist dem Publikum, wie er am Ende besiegt oder bestraft wird. Seine Motive für sein "böses" Handeln müssen deutlich besser für's Publikum nachvollziehbar sein als die Motives des Helden. Ein dummer Antagonist braucht nicht mit hohem planerischen Aufwand oder dialektischer Raffinesse besiegt zu werden, es ist für das Publikum nicht sonderlich befriedigend, wenn er gemäß seinen eigenen Strategien  besiegt wir, weil diese Strategien halt nicht intelligent, nicht originell sind.

Einen nichtssagenden Antagonisten kann man ja nicht mal richtig hassen.

jack-black antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4271

@jack-black Ich lese Hannah Ahrendt ganz gerne. Ihre Theorie des Bösen findet man weniger in "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft", sondern mehr in zwei Essays ("Über das Böse" erschienen im Piper-Verlag) und in ihren Briefen und Schriften zu Eichmann, weil sie ihre Theorie sehr an seiner Person festmacht.

Dummheit bezieht sich bei ihr weniger auf seine Intelligenz und mit vielen ihren Urteilen über Eichmann liegt sie auch nicht ganz richtig, inzwischen haben wir viel mehr Quellen und so; sie bezieht sich dabei viel mehr darauf, dass er so "normal" war, ein "Hanswurst". Der zwar super organisieren konnte, aber wenig eigene ideologische Ideen hatte und vor allem nicht so verantwortlich und ideengebend war, wie in den Nürnberger Prozessen dargestellt. Heute weiß man, dass er auch nicht so ideenlos war, wie sie ihn sah.

Eichmann wollte hochkommen und es zu was bringen, die Ideologie war ihm (fast) egal, bzw. ich würde vermuten, wäre eine andere Ideologie dran gewesen, hätte er halt die toll gefunden. Er war sicher kein Mitläufer, aber eben auch nicht aus sich heraus überzeugt. Darin sieht sie seine "Dummheit" und vor allem auch "das Böse". In diesem Nicht selbstständig Denken und Urteilen.

Was mich an Eichmann fasziniert, ist, dass er so zu dem Stand was er getan hat und versucht hat seine Rolle eher noch größer zu machen. Gut, er wusste wie das Urteil lauten wird, aber dass er immer noch versuchte sich wichtig darzustellen und das schlimmste fand, dass er nicht weiter aufgestiegen war, finde ich dann doch komisch. 

Eichmanns Rolle im Holocaust war wichtig, weil er die Transporte regelte und das sehr effektiv und mit sehr viel Verantwortungsgefühl für die ihm übertragene Aufgabe. Gleichzeitig sieht Ahrendt bei ihm keine Eigeninitiative.

Ich vermute, Bonhoeffer hat ganz ähnliches beobachtet: Menschen unterstützten den Holocaust ohne selbstständig moralisch darüber nachzudenken. Gedankenlosigkeit als Dummheit.

channuschka antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3824

Was mich wundert ist dass in allen Büchern über Pfarrer Bonhoeffer niemand über diese Theorie spricht.

So nebenbei, war dieses Video schon im alten Forum ein Thema, wenn meine Erinnerung richtig ist.

Der Film ist langatmig, sagt aber nur aus dass dumme Menschen gefährlicher und aggressiver sein können als böse Menschen.

Man könnte jetzt den Fehler machen und denken die Nazis waren dumm. Es gab sicher dumme Nazis die in Positionen kamen, dadurch dass sie alte Kämpfer waren.

Es gibt aber auch intelligente Nazis. Heydrich konnte glaube ich hebräisch, er hat sich mit dem Judentum beschäftigt und seine Kenntnisse angewendet. So die Kenntnis am Sabbat nicht mehr als tausend Schritte zu tun, was in mancher Auslegung von 1.000 Schritten außerhalb des Ortes ausgelegt wird. Dieses Gebot führt dazu dass Synagogen nicht weit weg sind und dazu dass Leute am Sabbat eher zu Hause bleiben und an diesem Wochentag eher in der Masse deportiert werden.

 

jigal antworten
5 Antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @jigal

Der Film ist langatmig, sagt aber nur aus dass dumme Menschen gefährlicher und aggressiver sein können als böse Menschen.

Man könnte jetzt den Fehler machen und denken die Nazis waren dumm. Es gab sicher dumme Nazis die in Positionen kamen, dadurch dass sie alte Kämpfer waren.  

@jigal

Ich denke, die Aussage des Films ist eine andere: 

1.) Dumme Menschen sind nicht aggressiver als böse, aber aufgrund ihrer Masse (Messe an Menschen und Masse an Dummheit) wahrscheinlich gefährlicher. Denn dumme Menschen lassen sich leicht manipulieren, aufstacheln, in emotionale Empörungshaltung pushen - genauso aber auch kann man ihr Gewissen beruhigen ("die anderen tun's ja auch, die anderen sind auch nicht besser...). 
Und schon hat man mit wenigen, gut in die Welt gesetzten Parolen die (dumme) Masse der Bevölkerung hinter sich (bzw. auf seiner Seite). 

2.) Und "die Nazis" gibt's eigentlich nicht. Darunter waren tatsächlich eine Reihe hochintelligenter Menschen, die aber ihre Intelligenz gnadenlos anwendeten. Genauso wie es auch andere intelligente Verbrecher gibt. Denn Intelligenz schließt bekanntlich Bosheit nicht aus. Und so waren nun mal einige Nazis intelligent, andere (wie Hitler) hatten ein Charisma, das zum damaligen Zeitgeist passte - und so fühlten sich halt viele aus der (nicht nur dummen) Masse des Volkes endlich verstanden und angezogen und machten mit. 
Die Folgen: siehe Kapitel 1.)

LiGrü
Dschordsch

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21526

@bepe0905 

Und "die Nazis" gibt's eigentlich nicht. Darunter waren tatsächlich eine Reihe hochintelligenter Menschen, die aber ihre Intelligenz gnadenlos anwendeten. Genauso wie es auch andere intelligente Verbrecher gibt.

Das klingt, als hätten die Nazis die Menschen letztlich betrogen. Das ist ja auch ein sehr verbreitetes Narrativ - aber es stimmt so pauschal nicht. Hitler hat in "Mein Kampf" und auch seinen Reden recht genau dargestellt, was ihm vorschwebt. Und natürlich haben die Nazis auch gelogen... aber auch die Notwendigkeit zur Lüge hat Hitler in "Mein Kampf" erklärt, weil es nämlich darum geht, ein "höheres Ziel" zu erreichen, und die Masse der Menschen vieles davon nicht versteht oder verstehen will. Aber es war nicht schwer zu verstehen, wenn man es denn wollte, und seine Ziele hat Hitler immer klar benannt.

Nachgewiesen falsch war "lediglich" der Rassismus und Antisemitismus. Allerdings nur in Bezug auf ihre Begründungen, die wissenschaftlich unhaltbar sind. In Bezug auf die Ideologie der Nazis, dass ein "starkes" Volk das "Recht" hat, über ein "schwaches" Volk zu herrschen oder es gar zu vernichten waren sie sehr konsequent.

Das soll heißen: Es war auch für einen intelligenten Menschen ohne weiteres möglich, der Nazi-Ideologie zu folgen, ohne dabei sich oder andere Menschen betrügen zu müssen. Genau das ist ja passiert - und genau hier liegt das Bonhoeffer Video auch falsch.

Das heißt, die Begründung "Nazis sind dumm" reicht einfach nicht aus. Da muss man schon etwas mehr in die Tiefe gehen.

 

 

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3824

@lucan-7 Nun  ich denke Bonhoeffer denkt an die Nazis die sind das Problem der Zeit, es geht ihm nicht um die Leute die er in der englischen Gemeinde oder den USA kennen gelernt hat, wenn er auch dort Rassisten kennen gelernt hat, da er dort den Gottesdienst von Afro-Amerikanern besucht hat die fröhlicher waren.

jigal antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@jigal 

 

Ich glaube nkicht das es hier nicht um Bildung geht. Es gibt Ärzte die einiges können aber beim Essen zubereiten scheitern Sie gnadenlos. Das nenne ich ncht Dummheit.

 

Aber wenn man Leute kennt, die über einem was behaupten, es weitererzählen. Das nenne ich Dummheit. Man hat vor vielen hundert Jahren was über Juden verbreitet und schon nahm dies "Dummheit" seinen Lauf. Wer sich aber nicht weiterbildet und nachforscht und trotzdem beim Judenhass bleibt, der steckt in seiner Dummheit fest.

 

Bill Gates wird auch mit Lügen konfrontiert. Man sagt, er wolle die Menscheit mit seinem Impfstoff ausrotten. Dabei war sein Hilfe die, eine Übervölkerung in Afrika zu vermeiden. Viele wurden krank und es hätte mit der Impfung verhindert werden können. Das wurde gesagt und nicht mehr. Sieht man aber die "Dummen" auf Demos, lassen die sich nicht überzeugen. Ich kenne auch Christen die Strohdumm sind und Bill Gates das vorwerfen.

 

Dumme sind gefährlicher als Böse. Manch Böser lässt sich zum Beispiel Impfen.

 

Aber ich will nicht auf das Impfen eingehen. Dummheit beginnt da, wo man den Aufwiegler mehr glaubt als Fakten.

 

M.  

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Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3824

@meriadoc   Ist das ein Tippfehler mit zweimal nicht. Also geht es um Bildung?.  Ich habe gar nichts von Bildung geschrieben. Ich habe von Nazis geschrieben. Da gibt es Leute die kamen in Positionen durch Bildung und andere dadurch schon früh in die Partei eingetreten zu sein.

Wenn es Bonhoeffer nicht um die Nazis geht dann um die "Deutschen Christen", was oft deckungsgleich ist.

jigal antworten


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Themenstarter
Beiträge : 18002

Die Moderation hat mich gebeten dieses Video mit einem Kommentar zu betiteln. Das hole ich nun nach. Ich entschuldige mich dafür. Danke!

In diesem Zeichentrickfilm werden die Gedanken Bonhoeffers zu seiner Theerie über die Dummheit gezeigt. Wie es dazu kommt, das ein Land von Dichtern und Denkern, in diese Katastrophe der Nazis hineingeraten ist. 

 

Trifft das auch auf heute zu?  

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