Triggerwarnung: Es handelt sich hier um eine kontroverse Diskussion, in der auch Meinungen geäußert werden, die in ihrer Kürze verletzend sein können. Es geht unter anderem darum, was das Menschsein ausmacht (Bewusstsein, Wahrnehmung, Sich seiner selbst bewusst sein). Wer hier empfindlich ist, den bitte ich zu überlegen, ob weiterlesen möchte.
Liebe Grüße, Channuschka-Mod
Ich hatte ja vor einiger Zeit den thread eröffnet, der sich mit der Frage der biblischen Argumente gegen die Abtreibung befasst. Mein persönliches Fazit daraus ist, dass man sich als Christ hier natürlich auf eine bestimmte Bibelinterpretation beziehen kann, dass die Bibel selbst hier aber nicht eindeutig ist - schon gar nicht, wenn es darum geht, Nicht-Christen zu überzeugen. Aber genau darum geht es ja, es geht um eine allgemeine gesellschaftliche Frage, nicht um eine Frage die nur eine bestimmte Glaubensgemeinschaft betrifft.
Wenn man sich das für und wider an Argumenten anschaut, dann geht es oft um die Frage des "Bewusstseins", des möglichen "Schmerzempfindens" eines Embryos oder auch allgemein sein mögliches "Erleben" der eigenen Abtreibung. So, als würde es sich hierbei um ethische oder juristisch relevante Werte handeln.
Das ist bei einem Tötungsdelikt aber nicht der Fall. Wenn ich plane, eine Person zu töten, dann spielt es dabei ethisch keine große Rolle, ob diese Person dabei bei Bewusstsein ist, ob sie bei der Tötung Schmerzen empfindet oder wie sie die eigene Tötung erlebt. Warum sollten dies also bei einer Abtreibung relevante Argumente sein?
Das relevante Argument, was bei einem Tötungsdelikt entscheidend ist, lautet: Der getötete Mensch kann sein Leben nicht länger fortsetzen.
Verurteilt wird also nicht der Vorgang des Tötens selber (Das kann ja durchaus sanft und schmerzlos erfolgen), sondern die Tatsache, dass dieser Mensch in Zukunft nicht mehr lebendig sein wird.
Eben diese Argumentation lässt sich aber auch auf einen Embryo übertragen. Denn dieser hätte im Normalfall ein langes Leben vor sich, welches nach einer Abtreibung nicht mehr stattfinden kann. Was der Embryo selbst davon mitbekommt oder ob er sich irgendetwas bewusst ist spielt dabei keine Rolle.
Man könnte jetzt, basierend auf eben dieser Argumentation, tatsächlich eine Abtreibung mit "Mord" gleichsetzen. So weit will ich aber nicht gehen. Zum einen spielen hier natürlich auch die genauen Motive eine Rolle, zum anderen sehe ich durchaus einen Unterschied zwischen einem Menschen, der bereits voll ausgebildet ist oder sogar bereits auf der Welt war, und einem Embryo, der noch kein vollständig ausgebildetes menschliches Wesen ist.
Ich sehe hier aber klare Argumente dafür, dass eine Abtreibung immer eine Ausnahme sein sollte und das gesellschaftliche Bestreben dahin gehen sollte, eine solche überflüssig zu machen.
Gleichzeitig möchte ich verhindern, dass Frauen, die sich trotz allem für eine Abtreibung entscheiden, stigmatisiert werden... und ich bin mir bewusst, dass das bei einer solchen Argumentation bereits ein Widerspruch ist.
Und hier sehe ich die eigentliche gesellschaftliche Herausforderung.
Das relevante Argument, was bei einem Tötungsdelikt entscheidend ist, lautet: Der getötete Mensch kann sein Leben nicht länger fortsetzen.
Damit bist du voll auf biblischer Linie. Gott ist Leben und er gibt Leben nicht, damit der Mensch es zerstört und ein anderer Mensch sein Leben nicht leben könnte.
Man könnte jetzt, basierend auf eben dieser Argumentation, tatsächlich eine Abtreibung mit "Mord" gleichsetzen. So weit will ich aber nicht gehen.
In unserem Land ist Abtreibung eine straffreie Straftat. Das wird allen Erwägungen rund um den Vorgang weitgehend gerecht (medizinische Begründung, psychische Folgen einer Vergewaltigung, und welche anerkannten Gründe es noch so gibt.)
Schön, dass du da auch in einer für dich vertretbaren Sichtweise angekommen bist.
Also wenn es keinen Gott gäbe, gäbe es auch keine Wahrheit, (es gäbe natürlich auch kein Leben und keine Liebe) alle Werte wäre von Menschen erfunden.
Warum sollte man da irgendwie Rücksicht auf andere nehmen, jeder würde machen was er will, ist ja eh völlig egal, dann könnte man ja Abtreibung legalisieren, oh wait...
öhm, doch doch ... wer sowas hier sagt:
Es haben sich doch immer wieder neue Religionen durchgesetzt, die es vorher nicht gab bzw. die es einer bestimmten Region bisher nicht gegeben hat. Andere Religionen wurden zurückgedrängt und sind heute ganz verschwunden, etwa die Religionen der südamerikanischen Kulturen, der Germanen, Griechen, Römer oder alten Ägypter.
sollte auch was benennen können, dass A durch B ersetzt wurde und C durch D oder F durch H , denke ich.
Interessant, dass du zu meiner These über den Religionsbegriff so nichts sagst. Zumal du ihn nicht nur von mir nicht zum ersten Mal hörst. Gerne hier noch mal, dann brauchste nicht scrollen oder blättern:
Der Versuch des Menschen, sich Gott zu nähern. Was mit diesem Einen eben anders ist, denn der näherte sich seinen Menschen ...
(weshalb das mit diesem Christus nicht unter "Religion" fällt)
Aber um zum Thema zurück zu kommen: Möchtest du jetzt aussagen, dass es nicht möglich ist, eine Gegnerschaft zur Abtreibung ohne Gott zu begründen?
Ohne Gott gibt es keine Orientierung, richtig oder falsch, gut oder schlecht, alles subjektiv, je nach Trieben, Gefühlen und Erfahrungen und Egoismus, bilden sich die Menschen Meinungen, die teils richtig und falsch sein können und wer entscheidet das?
Der der am lautesten schreit?
Unsere Gesellschaft und Gesetze orientieren sich immer mehr an den Trieben und Gefühlen und nicht nach Wahrheit
@lucan-7 Ich hatte mir aufgrund der Überschrift irgendwie mehr Argumente pro und contra von Deiner Seite erwartet, aber vielleicht habe ich Dein Anliegen auch falsch verstanden und es geht Dir nicht um solche, sondern darum, ein bestimmtes Argument, nämlich das einzige von Dir Angeführte, zu diskutieren?
Erlaube mir, dieses Argument - so, wie ich Dich verstehe - genau und damit analysierbar zu formulieren:
Prämisse 1: Ein Embryo hat potentiell ein Leben als Mensch vor sich.
Prämisse 2: Es ist common sense (darüber herrscht ethische Einigkeit, es steht also nicht zur Diskussion), dass Menschen nicht getötet werden dürfen, da ihnen per Tötung ein Weiterleben (in welchem ein Wert besteht) verunmöglicht wird. Entsprechend ist die Tötung eines Menschen ein Verbrechen (Delikt).
Conclusion: Da aus einem Embryo ein Mensch werden wird, bedeutete eine Abtreibung, dass gegen den Grundsatz, Menschen dürften nicht getötet werden, verstoßen wird. Daher ist ein Recht auf Abtreibung abzulehnen und eine Abtreibung als Tötungsdelikt zu betrachten.
Habe ich das Argument Deiner Ansicht nach soweit korrekt formuliert? Verstehe ich Dich richtig, dass Du den Schwerpunkt auf den Wert des potentiellen Weiter-Lebens als Mensch legst?
Im Folgenden gehe ich von einem Ja als Antwort auf diese Nachfragen aus.
Beginnen möchte ich mit einer Kritik der Prämissen.
Zu Prämisse 1:
I.In Prämisse 1 wird implicite zugegeben, dass ein Embryo kein tatsächlicher Mensch ist, sondern nur einer werden kann (--> potentiell). So, wie ich kein Millionär bin, aber einer werden kann. Einem Millionär kann man per Diebstahl den Wert 1 Million Euro nehmen. Mir kann man keine Million stehlen. Wenn es ein Gesetz gäbe, nach welchem Millionäre davor geschützt werden müssen, dass man sie um ihre Millionen bestiehlt, so beträfe mich dieses Gesetz nicht, solange ich nur ein potentieller, aber kein tatsächlicher Millionär bin.
Analog betrifft ein Gesetz, dass Menschen davor schützt, auf ihr Weiterleben als Mensch verzichten zu müssen, eben nur tatsächliche Menschen, nicht aber potentielle Menschen.
II. Prämisse 1 ist so formuliert, als sei es - ausser im Falle einer Abtreibung - sicher, dass der Embryo zum Menschen wird und als seien Embryo und Mensch daher gleich zu behandeln. In ihr wird so getan, als sei die Entscheidung, ob und falls ja, in welchem Entwicklungsstatium ein Embryo als ein Mensch zu betrachten, schon gefallen und nicht weiter zu diskutieren. Da sich aber genau darum viele Diskussionen drehen, ist die Prämisse nicht allgemein fraglos akzeptiert. Einer (von mehreren!) denkbaren Einwänden gegen die Behauptung, ohne Abtreibung würde aus dem Fötus ein Mensch, wäre der relativ häufig auftretende Fall des Frühabgangs.
Zu Prämisse 2:
I. Dass das Töten eines Menschen im Allgemeinen als Delikt verstanden wird, deckt sich mit meinen Erfahrungen hinsichtlich des common sense. Aber die Begründung, warum es ein Delikt sei, nämlich weil damit einem Menschen das Weiterleben verunmöglicht werde, erscheint mir zu kurz gesprungen. Das Weiterleben eines Menschen hat erstmal nur für diesen einen Menschen (so er denn überhaupt weiterleben will) einen Wert, den rechtlich durchzusetzen für ihn von Interesse ist. Es hat keinen Wert per se.
II. Dass wir die Tötung von Menschen als Delikt verstehen, rührt daher, dass wir (im Regelfall) in einer Welt leben wollen, in der die Gefahr, dass wir selbst getötet werden, minimiert wird. Entsprechend gibt es praktisch keine Kultur, in welcher das Tötungsverbot als absolut verstanden wird. Na gut, hinsichtlich bestimmter buddhistischer und hinduistischer Gesellschaften bin ich mir da nicht ganz sicher, und will daher abschwächen: praktisch keine Kultur, in welcher die Menschen zwischen ihren eigenen und den Interessen anderer unterscheiden. Dabei, Werte absolut zu setzen, scheitern praktisch sämtliche ethischen Systeme, auch z.B. der Humanismus. Und so gibt es beispielsweise in den meisten Rechtssystemen ein Notwehrrecht oder das Recht, bestimme Eigentumsinteressen gegebenenfalls auch per Gewalteinsatz, der bis zur Tötung derer, die diese Eigentumsinteressen gefährden, eskalieren kann, zu verteidigen. Unsere Polizei ist mit scharfen Waffen ausgerüstet, was der faktische Beweis ist, dass nach unserem common sense das Recht einzelner Menschen auf ein Weiterleben nicht als absolut betrachtet wird.
III. Der Common sense, also die verbreitete und übliche Meinung, dass es ein Verbrechen sei, Menschen am Weiterleben zu hindern, wird allein von meinungsfähigen Menschen vertreten. Wir dürfen nicht davon ausgehen, dass Nicht-Menschen genauso denken, vielmehr steht zu vermuten, dass andere meinungsfähige Spezies dem Töten von Menschen recht indifferent gegenüberstünden und sich einzig und allein um Gesetze kümmern dürften, die das Töten von Exemplaren ihrer eigenen Spezies betreffen. Könnten Hunde, Katzen, Igel oder Meisen Meinungen hinsichtlich juristischer Fragen hegen und äußern, sie sprächen sich vermutlich eher für Hunde-, Katzen-, Igel- oder Meisentötungsverbote aus als für ein Menschentötungsverbot. Daran, verbindliche Normen zu verhandeln und schließlich festzulegen, sind üblicherweise nur solche beteiligt, die sich ihrer (zu schützenden oder zu unterstützenden) Interessen bewußt sind. Insbesondere dann, wenn die Normen sanktionsbewehrt sind, d.h. wenn ein Verstoß gegen die jeweilige Norm eine Strafe nach sich zieht.
Warum ist das so? Weil nur sanktionsbewehrte Normen üblicherweise im Konfliktfall auch durchgesetzt werden. Um sanktionieren zu können, bedarf es irgendwelcher Machtmittel, weswegen genaugenommen immer und Überall das Recht der (nicht des... 😉 ) Stärkeren herrschte und herrscht. Um im Prozess der Norm-Generierung mitreden zu können, müssen die Beteiligten willens (und fähig) sein, zur Durchsetzung ihrer Interessen (Gewalt-) Machtmittel einzusetzen. Das ist der Basismechanismus jeder Gesetzgebung: die am Aushandeln der Gesetze Beteiligten drohen für den Fall, dass ihre Interessen nicht (in ihren Augen) ausreichend berücksichtigt werden, mit Gewaltanwendung (die nicht notwendigerweise immer physischer Art sein muß).
Wer ist dementsprechend nicht am Zustandekommen von verbindlichen Normen beteiligt?Jene, die nicht von den Normen betroffen sind (denn die scheren sich nicht drum) und jene, die über keinerlei Machtmittel verfügen, nicht einmal diejenigen, ihre Meinung zu äußern.Wie beispielsweise Embryos.
Embryos haben kein natürliches (sich aus ihrer Möglichkeit, Machtmittel zwecks Durchsetzung ihrer Interessen einzusetzen, ergebendes) Mitspracherecht beim Zustandekommen von Gesetzen. In ihrem Namen zu sprechen und in einem Gesetzgebungsprozeß ihre Meinung zu vertreten ist stets eine schwer bis gar nicht konsistent zu begründende Anmaßung, wo sie ja nicht einmal meinungsfähig sind.
Um sogleich dem Einwand zu begegnen, auch die Interessen von Menschen, die im Koma liegen, müßten nach dieser Logik vom Prozeß der Gesetzgebung ausgeklammert werden: jeder meinungsfähige und über Machtmittel verfügende Mensch könne zu einem späteren Zeitpunkt selbst zu einem Komapatienten werden. Wer sich also für die Rechte von Komapatienten engagiert, engagiert sich hinsichtlich seiner eigenen Interessen (nämlich z.B. im möglichen Fall einer entsprechenden Erkrankung nicht eugenisch totgespritzt zu werden). Aber niemand kann zu einem späteren Zeitpunkt wieder selbst zu einem Embryo im Uterus seiner Mutter werden. Wer also sich für das "Recht des ungeborenen Lebens" einsetzt, setzt sich nicht für's eigene Interesse ein, sondern maßt sich an, Interessen anderer zu vertreten, die überhaupt noch nicht gehegt werden.
Zur Conclusion:
Ich meine dargelegt zu haben, dass die Prämissen fraglich bis rundweg falsch sind. Selbst wenn die Conclusion sich logisch notwendig aus ihnen ergeben sollte, wäre sie nicht stichhaltig, da eben schon die Prämissen nicht stichhaltig sind.
Soviel zu dem Argument, das mir im Zentrum Deines Eingangspostings zu stehen scheint.
Das Argument, welches mir als das schwerwiegendste im Diskussionszusammenhang zu sein scheint (und für mich ausschlaggebend ist), wurde von Dir nicht, oder nur maximal peripher tangiert: Das Interesse von schwangeren Frauen, über ihren Körper selbst bestimmen zu dürfen. Es auszuführen fehlt mir aber an dieser Stelle die Zeit, daher belasse ich es vorerst bei der Kritik an Deinem - wider das Recht schwangerer Frauen auf Abtreibung sprechenden - Argument.
Ich hatte mir aufgrund der Überschrift irgendwie mehr Argumente pro und contra von Deiner Seite erwartet, aber vielleicht habe ich Dein Anliegen auch falsch verstanden und es geht Dir nicht um solche, sondern darum, ein bestimmtes Argument, nämlich das einzige von Dir Angeführte, zu diskutieren?
Welchen Wert hätte denn eine Diskussion, bei der ich schon in der Einleitung alles vorwegnehme...?
Ich habe eine mögliche Argumentation als Einleitung gewählt, die nicht religiös begründet ist. Alles Weitere muss man dann sehen.
Habe ich das Argument Deiner Ansicht nach soweit korrekt formuliert? Verstehe ich Dich richtig, dass Du den Schwerpunkt auf den Wert des potentiellen Weiter-Lebens als Mensch legst?
Richtig. Ich betrachte das als den entscheidenden Punkt, welche überhaupt ein Tötungsdelikt gegenüber einem Menschen definiert. Schmerz oder bewusste Wahrnehmung sind hier zwar auch relevant, aber sekundär.
I.In Prämisse 1 wird implicite zugegeben, dass ein Embryo kein tatsächlicher Mensch ist, sondern nur einer werden kann (--> potentiell).
Nein. Diese Frage wird schlicht außen vor gelassen, weil sie für meine Argumentation nicht relevant ist. Darüber, dass ein Embryo potentiell ein Mensch werden kann besteht wohl Einigkeit. Ob er auch in diesem Zustand bereits als Mensch betrachtet werden sollte oder nicht ist für meine Argumentation nicht von Belang.
So, wie ich kein Millionär bin, aber einer werden kann.
Dieser Vergleich ist unzureichend, weil Menschen in der Regel keine Millionäre werden. Sagen wir daher besser: Für dich wurde bereits eine Million hinterlegt, so dass du tatsächlich realistischerweise Millionär sein wirst. Das schließt nicht aus, dass dir vorher ein Unglück zustoßen könnte oder irgendetwas bei der Übertragung schief geht, aber es ist zumindest alles Menschenmögliche getan, um sicher zu stellen, dass du deine Million tatsächlich irgendwann bekommst.
Jetzt kommt ein Mensch daher, der ganz bewusst die Papiere vernichtet, mit denen du deine zukünftige Million bekommen würdest. Ohne diese Papiere ist die Million für dich verloren.
Was würdest du also wohl tun? Du würdest doch wohl den Menschen verklagen, der dir die Million durch sein aktives und bewusstes Zutun versagt hat...
Prämisse 1 ist so formuliert, als sei es - ausser im Falle einer Abtreibung - sicher, dass der Embryo zum Menschen wird und als seien Embryo und Mensch daher gleich zu behandeln.
Ja. So "sicher" wie eine Altersvorsorge, ein Wohnungsbau oder eine geplante Reise im nächsten Jahr. Bei alledem kannst du nicht sicher sein, ob du zum zukünftigen Zeitpunkt überhaupt noch am Leben sein wirst, weil ja immer eine gewisse Chance auf ein Unglück irgendeiner Art besteht.
Das ist aber in keinem Fall ein Argument. Genau so wenig wie es bei einem Tötungsdelikt ein Argument sein kann, dass der Getötete ja auch wenige Sekunden später von einem Dach hätte fallen oder einem Herzschlag hätte erliegen können. Selbst ein Mediziner muss sich dafür verantworten, wenn er bei einem bereits dem Tod geweihten Patienten - wo also der Todeseintritt mit Sicherheit absehbar ist - vorzeitig die Geräte abstellt.
Die Biologie des Menschen ist evolutionstechnisch so ausgelegt, dass eine sehr hohe Chance besteht, dass ein ungeborenes Kind tatsächlich überlebt - erst recht, wenn man den medizinischen Fortschritt betrachtet.
Dass das Töten eines Menschen im Allgemeinen als Delikt verstanden wird, deckt sich mit meinen Erfahrungen hinsichtlich des common sense. Aber die Begründung, warum es ein Delikt sei, nämlich weil damit einem Menschen das Weiterleben verunmöglicht werde, erscheint mir zu kurz gesprungen. Das Weiterleben eines Menschen hat erstmal nur für diesen einen Menschen (so er denn überhaupt weiterleben will) einen Wert, den rechtlich durchzusetzen für ihn von Interesse ist. Es hat keinen Wert per se.
Und worin bestünde dann dieser Wert, den du ja nicht bestreitest? Gibt es überhaupt ethische Normen "per se"?
Dass wir die Tötung von Menschen als Delikt verstehen, rührt daher, dass wir (im Regelfall) in einer Welt leben wollen, in der die Gefahr, dass wir selbst getötet werden, minimiert wird. Entsprechend gibt es praktisch keine Kultur, in welcher das Tötungsverbot als absolut verstanden wird.
Darüber hatten wir schon mal gesprochen. Diese Begründung ist aber nicht ausreichend. Rassismus und ähnliches wird hier nicht berücksichtigt - denn auch in einer Gesellschaft, die nur bestimmten Menschen Rechte vorenthält, kann ich mir meiner Unversehrtheit sicher sein, so lange ich zur privilegierten Schicht gehöre und einen möglichen Aufstand durch entsprechende Maßnahmen verhindere. Das hat in vielen Gesellschaften über viele Jahrhunderte gut funktioniert und funktioniert auch heute noch.
Wenn du also selbst der Überzeugung bist, dass etwa Rassismus ethisch falsch ist, dann brauchst du mehr Begründungen als den Eigennutz.
Der Common sense, also die verbreitete und übliche Meinung, dass es ein Verbrechen sei, Menschen am Weiterleben zu hindern, wird allein von meinungsfähigen Menschen vertreten.
Da sehe ich jetzt das Argument nicht... es geht doch um die Einigung auf gesellschaftliche Normen, nicht um universelle Regeln, die gleichermaßen für Hunde, Mistkäfer und Dattelpalmen gültig sind.
Warum ist das so? Weil nur sanktionsbewehrte Normen üblicherweise im Konfliktfall auch durchgesetzt werden. Um sanktionieren zu können, bedarf es irgendwelcher Machtmittel, weswegen genaugenommen immer und Überall das Recht der (nicht des...
) Stärkeren herrschte und herrscht.
Auch das ist eher eine Binsenweisheit...
Wer ist dementsprechend nicht am Zustandekommen von verbindlichen Normen beteiligt?Jene, die nicht von den Normen betroffen sind (denn die scheren sich nicht drum) und jene, die über keinerlei Machtmittel verfügen, nicht einmal diejenigen, ihre Meinung zu äußern.Wie beispielsweise Embryos.
Es spielt bei der Beurteilung eines Tötungsdeliktes aber keine Rolle, über welche Machtmittel das Opfer verfügte... auch nicht, ob es jemals oder auch nur potentiell über eine solche Macht verfügt hätte. Und gerade Letzteres wäre bei einem Embryo ja wiederum der Fall.
Wer sich also für die Rechte von Komapatienten engagiert, engagiert sich hinsichtlich seiner eigenen Interessen (nämlich z.B. im möglichen Fall einer entsprechenden Erkrankung nicht eugenisch totgespritzt zu werden). Aber niemand kann zu einem späteren Zeitpunkt wieder selbst zu einem Embryo im Uterus seiner Mutter werden.
Wie gesagt, die Möglichkeit selbst zum Opfer zu werden reicht hier als Argumentation nicht aus. Männer müssen nicht befürchten, Nachteile zu erleiden, wenn die Frauen keine Rechte zugestehen - es sieht jedenfalls nicht so aus, als würden den Taliban demnächst ihre Privilegien genommen werden.
Ich meine dargelegt zu haben, dass die Prämissen fraglich bis rundweg falsch sind. Selbst wenn die Conclusion sich logisch notwendig aus ihnen ergeben sollte, wäre sie nicht stichhaltig, da eben schon die Prämissen nicht stichhaltig sind.
So sehr ich deine ausführlichen Beiträge zu schätzen weiß... ich wüsste nicht, an welcher Stelle dir das hier gelungen wäre. 😉
Das Argument, welches mir als das schwerwiegendste im Diskussionszusammenhang zu sein scheint (und für mich ausschlaggebend ist), wurde von Dir nicht, oder nur maximal peripher tangiert: Das Interesse von schwangeren Frauen, über ihren Körper selbst bestimmen zu dürfen.
Das wäre allerdings sehr entscheidend, denn ohne dies zu berücksichtigen wäre jede Argumentation unvollständig.
Ich glaube auch nicht an eine ideale Lösung an dieser Stelle, die alle Seiten konsequent berücksichtigt... aber dennoch kommt man ja am Ende um eine Abwägung verschiedener Interessen und Normen nicht herum. Dahin müssten wir hier aber noch kommen... wenn sich denn noch Leute daran beteiligen wollen statt über ganz andere Dinge zu diskutieren (OK, da bin ich auch nicht ganz unschuldig...).
Welchen Wert hätte denn eine Diskussion, bei der ich schon in der Einleitung alles vorwegnehme...?
Okay, nachvollziehbarer Punkt. Vielleicht hättest Du in dem Eingangsposting noch deutlicher ausführen können, dass Du hier erstmal nur einen Argument als Beispiel bringst und Dir erhoffst, von anderen weitere Argumente genannt zu bekommen. Ich hatte durch diese Passage:
Das relevante Argument, was bei einem Tötungsdelikt entscheidend ist, lautet: Der getötete Mensch kann sein Leben nicht länger fortsetzen.
den Eindruck, als gebe es für Dich eigentlich nur ein relevantes Argument in dem Zusammenhang (nicht nur relevant, sondern gleich noch entscheidend! 😉 ).
Ob er auch in diesem Zustand bereits als Mensch betrachtet werden sollte oder nicht ist für meine Argumentation nicht von Belang.
In Deinen Augen ist es nicht von Belang. In meinen Augen ist es wesentlich. Wenn es sich beim Fetus nicht um einen Menschen handelt, dann kann er auch keine menschlichen Interessen haben, was das Interesse daran, mehr oder weniger lang weiterzuleben, inkludiert.
Und worin bestünde dann dieser Wert, den du ja nicht bestreitest?
Er bestünde im Interesse des Individuums, weiterzuleben.
Gibt es überhaupt ethische Normen "per se"?
Nein, Normen existieren immer nur per Einigung auf sie. Aber ich vermute, dass Du hier "Werte" und "Normen" als synonym verstehst. Normen sind keine Werte, sondern Vorschriften/Verhaltensregeln.
Es gibt aber nach meinem Dafürhalten auch keine "Werte per se" (die Formulierung stammte ja von mir), sondern Werte existieren nur inform subjektiver Relevanzentscheidungen, oder, weniger formal gesprochen: "Werte bestehen ausschließlich in der Überzeugung von interessens- und reflexionsfähigen Wesen."
Mein Leben und dessen Weiterführung ist für mich wertvoll, indem ich gern lebe und weiterleben will. Wie wertvoll es für mich ist, läßt sich veranschaulichen in dem Maß, in welchem ich dieses Interesse am Weiterleben vertrete: was bin ich bereit für die Durchsetzung meines Interesses zu bezahlen/opfern?
Dieser Vergleich ist unzureichend, weil Menschen in der Regel keine Millionäre werden.
Dieser Vergleich ist zureichend, den Unterschied zwischen potentiell (möglich) und aktual (tatsächlich, verwirklicht) darzulegen.
Ein potentieller Mensch ist kein Mensch, so wenig, wie ein potentieller Millionär ein Millionär ist. Die Wahrscheinlichkeit, mit welcher aus einem potentiellen Menschen ein tatsächlicher Mensch wird, ist dabei ohne Belang. Potentieller Mensch und aktualer Mensch fallen in zwei unterschiedliche (ontologische) Kategorien.
Intuitiv leuchtet Dir das möglicherweise nicht sofort ein, was aber vor allem an Deinen Vorstellungen davon, was einen Menschen ausmache, liegen dürfte. Wie genau die aussehen, weiß ich natürlich nicht, aber Deine Argumentation läßt mich vermuten, dass ein menschlicher Fötus in Deinen Augen "schon fast ein kompletter Mensch" ist, was bedeuten würde, dass Deine Kriterien sehr materialistischer Art sind.
Für mich ist ein Fötus mit menschlicher DNA nicht grundsätzlich zu unterscheiden von einem Fötus mit der DNA eines Schimpansen. (Selbst neugeborene Menschenkinder und Schimpansenkinder unterscheiden sich in meinen Augen noch nicht sonderlich: sie verhalten sich in den ersten Stunden und Tagen praktisch auf identische Art und ich vermute, dass sich auch die kognitiven Prozesse in ihren Gehirnen sich nicht allzu stark voneinander unterscheiden.) Der einzige in meinen Augen wesentliche Unterschied zwischen menschlichen Föten und Schimpansen-Föten ist derjenige, dass menschliche Föten sich üblicherweise im Uterus von weiblichen Menschen und Schimpansen-Föten sich im Unterus von weiblichen Schimpansen befinden. DNA-Moleküle halte ich nicht für Personen, denen man je nach ihrem Aufbau mehr oder weniger Schutzrechte einzuräumen hätte.
Ab wann genau für mich aus einem Fötus, bezw. aus einem Neugeborenen ein aktualer (richtiger, tatsächlicher) Mensch wird, kann ich - da bin ich ganz offen - nicht genau bestimmen. Für mich macht Menschen aus, dass sie in der Lage sind, sich selbst als Menschen zu erkennen und dies zu kommunizieren. Des weitern kennzeichnet sie die Fähigkeit, prinzipiell zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden, d.h. Ideen einer anderen als der aktualen Welt zu entwickeln und die Implikationen der Andersartigkeit solcher alternativen Welten zu reflektieren. Kinder, beweisen z.B. im Rahmen von Mama-Papa-Kind-Spielen eine solche Fähigkeit, welche über die Fähigkeit anderer Spezies zu einfachen Täuschungsmanövern (manche Affen können z.B. Desinteresse vortäuschen) hinausgeht.
Weil ich indes nicht genau bestimmen kann, ab wann die in meinen Augen wesentlichen, einen Menschen ausmachenden, Eigenschaften realisiert sind, und weil ich darüberhinaus vermute, dass auch sonst niemand dazu in der Lage sein dürfte, bin ich einverstanden, dass wir alle von weiblichen Menschen geborenen Kinder vom Zeitpunkt der Abnabelung als aktuale/tatsächliche/richtige Menschen mit den Menschen (per Vereinbarung ausgehandelten) zustehenden Rechten behandeln.
Wie gesagt, die Möglichkeit selbst zum Opfer zu werden reicht hier als Argumentation nicht aus. Männer müssen nicht befürchten, Nachteile zu erleiden, wenn die Frauen keine Rechte zugestehen - es sieht jedenfalls nicht so aus, als würden den Taliban demnächst ihre Privilegien genommen werden.
Du scheinst mir nicht ganz verstanden zu haben, worauf ich hinaus wollte, aber ich habe gerade nicht die rechte Muße, das en detail aufzudröseln. Nur soviel: wie die Taliban ihre Normen generieren, überlasse ich, allein schon, da ich weder die Lust noch die Machtmittel habe, da jetzt einzugreifen, ihnen - mir geht es um unser hierzulande gültiges Ethik-Verständnis, darum, wie die bei uns geltenden Normen meiner Meinung nach zustandekommen sollten.
Das ändert freilich nichts an den sozusagen "natürlichen" Mechanismen, nach welchen soziale Normen generiert werden und auf die ich mich bezog.
Wenn afghanische Frauen nicht die Macht haben, ihre Interessen spürbar und in ihren Augen hinreichend in den Entstehungsprozess dieser Normen (Gesetze) mit einzubringen, bedauere ich dies. Aber das ist ein quantitatives, kein qualitatives Argument. Prinzipiell haben auch afghanische Frauen die Möglichkeit, ihre Interessen zu vertreten .
Per Gewaltanwendung, per Streik, per organisiertem Ungehorsam. Wieweit sie dabei in ihrem Sinne erfolgreich* sein werden, ist dabei irrelevant. Wenn die Normen für sie unerträglich sind, d.h. ihnen keine (überhaupt keine!) Rechte zugestanden werden, werden sie sterben (das bedeutet nämlich das Wort "unerträglich" eigentlich und im nicht-banalen Sinne: eine Situation nicht mehr ertragen zu können und sich ihr notwendigerweise entziehen zu müssen: per Flucht, per erfolgreichem Widerstand, der in einer Änderung der Verhältnisse resultiert - oder durch Tod) und dann nicht mehr als Dienerinnen, Gebärerinnen und Gefährtinnen für die afghanischen Männer zu Verfügung stehen.
Der springende Punkt ist: als Menschen können die afghanischen Frauen sich selbst als Menschen und ihre eigenen menschlichen Interessen identifizieren, reflektieren und dies auch kommunizieren. Sie können über Interessensausgleiche prinzipiell verhandeln (ob aus einer starken oder schwachen Verhandlungsposition aus ist bezüglich des Prinzips irrelevant). Sie können - als selbstreflexive Personen, die hypothetische Welten zu konstruieren und deren Implikationen zu bedenken vermögen, ihre eigenen zukünftigen Interessen berücksichtigen beim Aushandeln der Normen.
Föten können dies nicht.
ich wüsste nicht, an welcher Stelle dir das hier gelungen wäre.
Na, ich habe mich zumindest redlich bemüht. 😀
Gruß,
the Jack
*Was unter erfolgreich zu verstehen sei, ist ja wieder schon eine Frage der Perspektive.
@lucan-7 Ich möchte mal das Thema von einer ganz anderen Seite angehen.
Vorerst mal: Ich selbst habe meine Behinderung, weil man zum Zeitpunkt meiner Geburt noch nichts davpn gewust hat, dass es die Rhesusfaktor-Unverträglichkeit gibt - und trotzdem gibt es immer noch jüngere Menschen und Kinder mit genau dieser Behinderung.
Aber: Es gibt so viele spätere Behinderungen, da denkt man nicht daran, was die Rehab, der Wiedereinstieg in den Beruf (sofern möglich), die Umschulung usw. der Umbau auf Barrierefreiheit in Schulen, Arbeitsplätze, privater und öffentlicher Wohnbau an Mehrkosten verlangt. Die Betroffenen selbst erleben hier sehr oft riesige Grenzziehungen, die den Alltag nur erschweren, die Integration und die Inklusion.
Bei diesen Behinderungen denkt man nie so rigoros die Frage, was es kostet, dem Betroffenen, dem Umfeld, der Gesellschaft.
Von diesem Standpunkt aus finde ich die Frage nach dem Recht für oder gegen Abtreibung - ziemlich .... mir fehlen die Worte dazu.
