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Weltliche Argumente für und gegen Abtreibung - Triggergefahr

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 16310

Triggerwarnung: Es handelt sich hier um eine kontroverse Diskussion, in der auch Meinungen geäußert werden, die in ihrer Kürze verletzend sein können. Es geht unter anderem darum, was das Menschsein ausmacht (Bewusstsein, Wahrnehmung, Sich seiner selbst bewusst sein). Wer hier empfindlich ist, den bitte ich zu überlegen, ob weiterlesen möchte.

Liebe Grüße, Channuschka-Mod

 

Ich hatte ja vor einiger Zeit den thread eröffnet, der sich mit der Frage der biblischen Argumente gegen die Abtreibung befasst. Mein persönliches Fazit daraus ist, dass man sich als Christ hier natürlich auf eine bestimmte Bibelinterpretation beziehen kann, dass die Bibel selbst hier aber nicht eindeutig ist - schon gar nicht, wenn es darum geht, Nicht-Christen zu überzeugen. Aber genau darum geht es ja, es geht um eine allgemeine gesellschaftliche Frage, nicht um eine Frage die nur eine bestimmte Glaubensgemeinschaft betrifft.

Wenn man sich das für und wider an Argumenten anschaut, dann geht es oft um die Frage des "Bewusstseins", des möglichen "Schmerzempfindens" eines Embryos oder auch allgemein sein mögliches "Erleben" der eigenen Abtreibung. So, als würde es sich hierbei um ethische oder juristisch relevante Werte handeln.

Das ist bei einem Tötungsdelikt aber nicht der Fall. Wenn ich plane, eine Person zu töten, dann spielt es dabei ethisch keine große Rolle, ob diese Person dabei bei Bewusstsein ist, ob sie bei der Tötung Schmerzen empfindet oder wie sie die eigene Tötung erlebt. Warum sollten dies also bei einer Abtreibung relevante Argumente sein?

Das relevante Argument, was bei einem Tötungsdelikt entscheidend ist, lautet: Der getötete Mensch kann sein Leben nicht länger fortsetzen.

Verurteilt wird also nicht der Vorgang des Tötens selber (Das kann ja durchaus sanft und schmerzlos erfolgen), sondern die Tatsache, dass dieser Mensch in Zukunft nicht mehr lebendig sein wird.

Eben diese Argumentation lässt sich aber auch auf einen Embryo übertragen. Denn dieser hätte im Normalfall ein langes Leben vor sich, welches nach einer Abtreibung nicht mehr stattfinden kann. Was der Embryo selbst davon mitbekommt oder ob er sich irgendetwas bewusst ist spielt dabei keine Rolle.

Man könnte jetzt, basierend auf eben dieser Argumentation, tatsächlich eine Abtreibung mit "Mord" gleichsetzen. So weit will ich aber nicht gehen. Zum einen spielen hier natürlich auch die genauen Motive eine Rolle, zum anderen sehe ich durchaus einen Unterschied zwischen einem Menschen, der bereits voll ausgebildet ist oder sogar bereits auf der Welt war, und einem Embryo, der noch kein vollständig ausgebildetes menschliches Wesen ist.

Ich sehe hier aber klare Argumente dafür, dass eine Abtreibung immer eine Ausnahme sein sollte und das gesellschaftliche Bestreben dahin gehen sollte, eine solche überflüssig zu machen.

Gleichzeitig möchte ich verhindern, dass Frauen, die sich trotz allem für eine Abtreibung entscheiden, stigmatisiert werden... und ich bin mir bewusst, dass das bei einer solchen Argumentation bereits ein Widerspruch ist.

Und hier sehe ich die eigentliche gesellschaftliche Herausforderung.

Antwort
204 Antworten
Deborah71
Beiträge : 17190

@lucan-7 

Das relevante Argument, was bei einem Tötungsdelikt entscheidend ist, lautet: Der getötete Mensch kann sein Leben nicht länger fortsetzen.

Damit bist du voll auf biblischer Linie. Gott ist Leben und er gibt Leben nicht, damit der Mensch es zerstört und ein anderer Mensch sein Leben nicht leben könnte.

Man könnte jetzt, basierend auf eben dieser Argumentation, tatsächlich eine Abtreibung mit "Mord" gleichsetzen. So weit will ich aber nicht gehen.

In unserem Land ist Abtreibung eine straffreie Straftat. Das wird allen Erwägungen rund um den Vorgang weitgehend gerecht (medizinische Begründung, psychische Folgen einer Vergewaltigung, und welche anerkannten Gründe es noch so gibt.)

Schön, dass du da auch in einer für dich vertretbaren Sichtweise angekommen bist.

 

deborah71 antworten


Ziag
 Ziag
Beiträge : 213

@lucan-7 

Also wenn es keinen Gott gäbe, gäbe es auch keine Wahrheit, (es gäbe natürlich auch kein Leben und keine Liebe) alle Werte wäre von Menschen erfunden.

Warum sollte man da irgendwie Rücksicht auf andere nehmen, jeder würde machen was er will, ist ja eh völlig egal, dann könnte man ja Abtreibung legalisieren, oh wait...

 

ziag antworten
55 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@ziag 

Also wenn es keinen Gott gäbe, gäbe es auch keine Wahrheit, (es gäbe natürlich auch kein Leben und keine Liebe) alle Werte wäre von Menschen erfunden.

Warum sollte man da irgendwie Rücksicht auf andere nehmen, jeder würde machen was er will, ist ja eh völlig egal, dann könnte man ja Abtreibung legalisieren, oh wait...

Wenn es also keinen Gott gäbe, dann würdest du direkt zum nächsten Messer greifen und deinen Nachbarn ermorden? Zumindest dann, wenn du sicher sein könntest, nicht erwischt zu werden?

Etwas erschreckend, oder?

Du brauchst offenbar einen Gott, um ein anständiger Mensch zu sein... ich bekomme das auch so hin, ganz ohne Glauben!

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

oooh..ihr Gedankenakrobaten. Ohne Gott gäbe es nichts!

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

oooh..ihr Gedankenakrobaten. Ohne Gott gäbe es nichts!

Das bedeutet, falls sich ein anderes Modell der Welt als zutreffend erweisen sollte, würdest du auf einen Schlag alle deine moralischen Werte verlieren, weil die ja für dich keinen Sinn mehr ergeben würden?

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Nein, denn Jesus ist mir persönlich begegnet.

Und wissenschaftliche Erkenntnisse sind immer der Stand des letzten Irrtums, hat mir ein schlauer Wissenschaflter hier auf jesus.de vermittelt. 🤣 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Und wissenschaftliche Erkenntnisse sind immer der Stand des letzten Irrtums, hat mir ein schlauer Wissenschaflter hier auf jesus.de vermittelt.

So simpel ist es nicht.

Davon abgesehen werden auch Religionen immer wieder ausgetauscht, wenn man sich die Geschichte anschaut.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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@lucan-7 

Wirklich? Wer oder was wurde denn da gegen wen oder was getauscht in der Geschichte (der Menschheit?) Ich frag mal so dreist, weil ich grad nicht weiß, was du damit meinst.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@neubaugoere 

Wirklich? Wer oder was wurde denn da gegen wen oder was getauscht in der Geschichte (der Menschheit?) Ich frag mal so dreist, weil ich grad nicht weiß, was du damit meinst.

Es haben sich doch immer wieder neue Religionen durchgesetzt, die es vorher nicht gab bzw. die es einer bestimmten Region bisher nicht gegeben hat. Andere Religionen wurden zurückgedrängt und sind heute ganz verschwunden, etwa die Religionen der südamerikanischen Kulturen, der Germanen, Griechen, Römer oder alten Ägypter.

Da ist nichts für "ewig", auch wenn man das gerne glauben möchte.

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 12362

@lucan-7 

So so, also benennen magst du sie nicht.

Und doch gibt es seit geschätzten über 2000 Jahren diese eine ... Form des Glaubens an den Einen ... hält sich hartnäckig 😉 🙂 ... vielleicht ist dies ja deshalb so interessant ... 😉 wie nach über 2000 Jahren die Leute immer noch an diesem Einen hängen. 🙂

By the way hast du bestimmt schon was gehört von diesem "Religionsbegriff" --> Der Versuch des Menschen, sich Gott zu nähern. Was mit diesem Einen eben anders ist, denn der näherte sich seinen Menschen ... 😏  (weshalb das mit diesem Christus nicht unter "Religion" fällt)

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@neubaugoere 

So so, also benennen magst du sie nicht.

Wieso, das habe ich doch getan? Soll ich jetzt noch die einzelnen Götter der Azteken, Maya, Germanen und Ägypter aufzählen, an die heute (fast?) niemand mehr glaubt?

wie nach über 2000 Jahren die Leute immer noch an diesem Einen hängen.

2000 Jahre können einen Geologen nicht beeindrucken 😜 

Davon abgesehen bin ich etwas erstaunt, wie schwer sich die Leute bislang tun, etwas zum Thema zu schreiben... so, als würde es keine ethischen Argumente außerhalb des Glaubens geben.

Finde ich zumindest interessant...

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12362

@lucan-7 

öhm, doch doch ... wer sowas hier sagt:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es haben sich doch immer wieder neue Religionen durchgesetzt, die es vorher nicht gab bzw. die es einer bestimmten Region bisher nicht gegeben hat. Andere Religionen wurden zurückgedrängt und sind heute ganz verschwunden, etwa die Religionen der südamerikanischen Kulturen, der Germanen, Griechen, Römer oder alten Ägypter.

sollte auch was benennen können, dass A durch B ersetzt wurde und C durch D oder F durch H , denke ich.

Interessant, dass du zu meiner These über den Religionsbegriff so nichts sagst. Zumal du ihn nicht nur von mir nicht zum ersten Mal hörst. Gerne hier noch mal, dann brauchste nicht scrollen oder blättern:

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Der Versuch des Menschen, sich Gott zu nähern. Was mit diesem Einen eben anders ist, denn der näherte sich seinen Menschen ... 😏  (weshalb das mit diesem Christus nicht unter "Religion" fällt)

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@neubaugoere 

sollte auch was benennen können, dass A durch B ersetzt wurde und C durch D oder F durch H , denke ich.

Ich dachte das wäre allgemein bekannt, dass beispielsweise Odin in Deutschland durch Jesus ersetzt wurde, Freya durch Maria und die ägyptischen Kulte durch Christen und dann durch Muslime?

Dafür muss ich mir hier doch wohl kein Geschichtsreferat aus den Fingern saugen, oder?

Interessant, dass du zu meiner These über den Religionsbegriff so nichts sagst.

Weil ich ihn für irrelevant halte. Letztlich läuft es doch nur darauf hinaus: "Wir Christen haben recht und sind deshalb keine Religion, weil es die Wahrheit ist, alles übrige hat unrecht und ist deshalb nur Religion".

Der von dir erwähnte Unterschied, dass Gott sich im Christentum den Menschen nähert statt umgekehrt ist nur ein unwesentliches Detail von vielen, wenn man Religionen vergleicht. Auch in anderen Glaubensrichtungen interagieren Götter mit Menschen, das ist also kein Alleinstellungsmerkmal.

Und selbst wenn eine Religion irgendein Alleinstellungsmerkmal hat bleibt es trotzdem nur eine "Religion".

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12362

@lucan-7 

auf welcher Treppenstufe auch immer du dich gerade wähnst, kommt mal runter ...

Nur der Christus wurde nie ersetzt ...

Beim Religionsbegriff - meiner These - geht es aber nicht um "Interaktion". Das streite ich gar nicht ab, dass die auch in Religionen stattfindet. - Doch in keiner kam der Gott zu seinen Menschen. In allen Religionen bemüht und muss sich der Mensch bemühen, zu Gott zu gelangen und weiß am Ende doch nicht, was ihm blüht und wie der "Lohn" nun ausschaut. Bei Christus ist das anders.

Ich finde es als Glaubende gar nicht unwesentlich, ob sich mein Gott mir genähert hat - und was er damit alles erreicht hat -, oder ob ich mich - wie in den Religionen - ständig abmühen muss, um - wie schon erwähnt -, nicht mal dann zu wissen, welchen "Lohn" ich ernte und was mir so blüht.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@neubaugoere 

Nur der Christus wurde nie ersetzt ...

Doch, natürlich. In den Maghreb Staaten Nordafrikas und anderen Staaten wie etwa Syrien und der Türkei wurde der christliche Glaube durch den Islam verdrängt, teilweise vollständig. Mohammed ersetzte Jesus, bis heute.

Beim Religionsbegriff - meiner These - geht es aber nicht um "Interaktion". Das streite ich gar nicht ab, dass die auch in Religionen stattfindet. - Doch in keiner kam der Gott zu seinen Menschen.

Da wäre ich mir nicht sicher. Gerade bei den polytheistischen Religionen nehmen durchaus etliche Götter Kontakt mit den Menschen auf. So simpel, wie du es hier zu vereinfachen suchst, ist es nicht.

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12362

@lucan-7 

*räusper* bist du bei mir, wenn ich einen Unterschied sehe zwischen "ersetzen" und "verdrängen"? Ersetzen - ist dann nicht mehr da. Verdrängen - ist nur beiseite geschoben, also noch woanders da. Um es mal ganz simpel zu formulieren.

Mohammed kann Jesus gar nicht ersetzt haben, denn Jesus ist ja noch da. 😉 Was willst du denn hier für Weisheiten unter die Leute bringen? Vielleicht zu ungenau formuliert *einräum*.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da wäre ich mir nicht sicher.

hätte wäre könnte ... für einen "Einspruch" oder eine "Gegenrede" warst (!) du dir sicher genug. Also wie denn nun? 🙂 Butter bei die Fische.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gerade bei den polytheistischen Religionen nehmen durchaus etliche Götter Kontakt mit den Menschen auf. So simpel, wie du es hier zu vereinfachen suchst, ist es nicht.

Nun, wie kintsugi schon feststellte, liest du scheinbar nicht richtig. Oder vergisst ziemlich schnell wieder - wir werden es irgendwann erfahren.

Ich habe nicht darüber gesprochen, ob andere Götter (welcher auch immer) keinen Kontakt mit Menschen aufnehmen. Ich sprach darüber, dass sich unser Gott (wir sind ja auf jesus.de, da kann man davon ausgehen, dass der Christus Jesus gemeint ist) zu den Seinen begab, in seine Schöpfung hinein, ganz "fleischlich", also ganz Mensch geworden, einer wie sie (vielleicht kennst du die Geschichte/das Beispiel mit dem Menschen, der mit Ameisen reden möchte - er muss werden wie sie).

Mein/Unser Gott kam zu seinen Menschen. Bisher weiß ich noch von keinem anderen Gott, der das tat (wie gesagt, ich rede nicht von "nahm Kontakt auf"). Das unterscheidet den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs von den anderen. Noch dazu wissen wir durch Jesus Christus, was ist und was kommen wird. In den Religionen weißte das nicht, da kannste vermuten und glauben, was erzählt wird, aber Gewissheit haste nie (Beispiel der Jungfrauen bei den Moslems, alle glauben es, keiner hat Gewissheit darüber). Und du weißt nie, wann dein "Hausaufgabenheft" erfüllt ist, erledigt ist, ob du's geschafft hast und am Ziel bist. Bei Jesus, dem Christus schon. Das ist der Unterschied.

Ich stelle gerade fest, wie viel Spaß diese Gespräche mit dir machen können, weil ich mit Freude immer wieder das Evangelium erzählen kann. 🙂 Also Danke für das Gespräch hier. 🙂 Es lässt mich meinen "Job" machen. 🙂

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@neubaugoere 

bist du bei mir, wenn ich einen Unterschied sehe zwischen "ersetzen" und "verdrängen"?

Nein. Ich rede ja nur von der Religion. Ob die Gottheit Quetzalcoatl noch existiert oder überhaupt jemals existiert hat spielt hier für mich keine Rolle, die entsprechende Religion existiert praktisch nicht mehr.

Genau so wenig wie Jesus in vielen Ländern noch eine Rolle spielt, die vom Islam geprägt wurden (außer im muslimischen Zusammenhang, aber die sehen das ja anders.

Mein/Unser Gott kam zu seinen Menschen. Bisher weiß ich noch von keinem anderen Gott, der das tat (wie gesagt, ich rede nicht von "nahm Kontakt auf").

Zeus kam nicht nur zu den Menschen sondern zeugte sogar Kinder mit ihnen. Und das bereits bevor Maria ebenfalls von einem Gott schwanger wurde. So neu und einmalig sind die biblischen Erzählungen keineswegs.

Ich stelle gerade fest, wie viel Spaß diese Gespräche mit dir machen können, weil ich mit Freude immer wieder das Evangelium erzählen kann.

Nun, das freut mich... dann ist mein nerviger Widerspruch doch für was gut 😉 

Mal davon abgesehen, dass das nichts mehr mit dem Thema hier zu tun hat...

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Zeus kam nicht nur zu den Menschen sondern zeugte sogar Kinder mit ihnen. Und das bereits bevor Maria ebenfalls von einem Gott schwanger wurde. So neu und einmalig sind die biblischen Erzählungen keineswegs.

Und welcher dieser Götter opferte sich selbst für die Menschen? 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@kintsugi 

Und welcher dieser Götter opferte sich selbst für die Menschen?

Prometheus opferte sich für die Menschen, Odin opferte sich für die Weisheit... auch das ist keine neue Erzählung.

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Prometheus opfert sich?

Er wurde von Zeus dafür bestraft, dass er den Menschen das Feuer brachte. Und später wieder  freigelassen…

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@kintsugi 

Prometheus opfert sich?

Er wurde von Zeus dafür bestraft, dass er den Menschen das Feuer brachte. Und später wieder freigelassen…

Und Jesus ist endgültig tot?

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Ich wollte nur nochmal nachgefragt haben, ob Du wirklich dieses „Argument“ anführst.

Du hast noch Horus vergessen.

 

 

 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@kintsugi 

Ich wollte nur nochmal nachgefragt haben, ob Du wirklich dieses „Argument“ anführst.

Dass Jesus kein "echtes" Opfer ist, weil er ja wieder auferstanden ist? Denn du hattest ja kritisiert, dass Prometheus wieder freikam, und deshalb kein Opfer sei... aber nach der Definition wäre Jesus das ja auch nicht.

Du hast noch Horus vergessen.

Ich habe keinen Anspruch auf Vollständigkeit, zumal das eh schon lange offtopic ist. Bei Bedarf würde ich das daher lieber an anderer Stelle fortsetzen.

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Dass Jesus kein "echtes" Opfer ist, weil er ja wieder auferstanden ist? Denn du hattest ja kritisiert, dass Prometheus wieder freikam, und deshalb kein Opfer sei... aber nach der Definition wäre Jesus das ja auch nicht.

Prometheus gab sein Leben und starb?

Denn soweit dürfte selbst Dir ja noch der Text der Evangelien zu Jesus geläufig sein.

kintsugi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Und Jesus ist endgültig tot?

Jesus war real tot.  Es steht nicht umsonst etwas von 3 Tagen und 3 Nächten. Die sind erfüllt worden, auch wenn unsere Ostertradition das nicht hergibt, weil sie die verschiedenen Kalender zwischen Essenern,Pharisäern und Sadduzäern nicht beachtet haben bei der Einrichtung der Feiertage. Die Autolyse war in Gang. Selbst wenn du den traditionellen christlichen Feiertagskalender zu Grunde legst, hatte die Autolyse schon eingesetzt.

 

 

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

@kintsugi 

Ganz berühmt ist zum Beispiel das Opfer von Dionysius, der sich je nach Quelle auch selbst geopfert hat: Im Dionysios-Kult geraten die Anhänger oft in ein orgiastisches, d.h. ausschweifendes, wildes und erotisches Treiben hinein, um sich mit dem Heilsmittler zu vereinigen. Das geschlachtete Lamm verwandelt sich in die Erscheinungsform des Dionysios. Die Anhänger essen das Fleisch und trinken Wein als das Blut des Mittlers, um so seinem Wesen teilhaftig zu werden. Durch diese Vereinigung gelangt man von der Sterblichkeit zur Unsterblichkeit.

 

Ein anderer Name für Dionysius ist Bacchus, woher der deutsche Ausdruck Bechern stammt.

arcangel antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@arcangel 

Ja, ich kenne den Kult.

Dionysos „stirbt“ und „aufersteht“ immer wieder. Jesus nicht. Ebenso wenig wie man durch das christliche Abendmahl Unsterblichkeit erlangt.

Alle Vergleiche hinken.

 

kintsugi antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

@kintsugi 

Selbstverständlich hinken die Vergleiche, ich wollte damit nur zeigen, dass die Idee des sich selbst opfernden Gottes, dessen Blut und Fleisch der Mensch essen kann, um an ihm teilzuhaben ist nicht so originell wie es so manche Christen gerne darstellen. Es gibt auch den Maissgott der Mayas, der sich selbst opfert, genauso wie im Mitras Kult und noch vielen mehr.

arcangel antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 264

@lucan-7 und alle anderen:

Außer dass die Mod hier mal erwähnen möchte, dass ihr off-topic seid und mal wieder oder zum ersten Mal zum Thema kommen solltet....

Ihr solltet euch mal einigen, ob ihr über Götter theologisch oder religionsgeschichtlich diskutiert.

Religionsgeschichtlich sind Götter nämlich durchaus ausgetauscht worden und Jesus durch Mohamed ersetzt. Christlich-theologisch kann Mohamed Jesus natürlich nicht ersetzten.

channuschka-mod antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@channuschka-mod 

Außer dass die Mod hier mal erwähnen möchte, dass ihr off-topic seid und mal wieder oder zum ersten Mal zum Thema kommen solltet....

Ich hatte eigentlich auch nicht vor, an dieser Stelle weiter zu schreiben. Dazu würde sich bei Bedarf ein neuer Thread anbieten.

Religionsgeschichtlich sind Götter nämlich durchaus ausgetauscht worden und Jesus durch Mohamed ersetzt. Christlich-theologisch kann Mohamed Jesus natürlich nicht ersetzten.

"Christlich-theologisch" kommen andere Gottheiten in der Form, wie sie in anderen Religionen verehrt werden, gar nicht vor. Genau so wenig wie es innerreligös irgendeinen Sinn macht, einen Gott durch den Gott einer anderen Religion zu ersetzen.

Daher kann hier natürlich nur ein religionsgeschichtlicher "Ersatz" gemeint sein. Menschen glaubten über viele Generationen hinweg an eine bestimmte Religion. Und irgendwann änderte sich etwas, und fortan glaubten die Menschen etwas anderes. Und das ist überall auf der Welt schon immer so passiert.

 

lucan-7 antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 264

@lucan-7 ganz ot

Also auch theologisch gesehen kann Gott durch einen anderen Gott/Götzen ersetzt werden. Im AT wird das ja oft beschrieben.

Was ich eigentlich sagen wollte, mit dem explizit "christlich-theologisch" ist die Bedeutung/Rolle, die Jesus als Christus im Christentum hat, die durch Mohamed, der ja bekanntlich nur ein Prophet ist, nicht ersetzt werden kann und auch nicht wird. 

channuschka-mod antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@channuschka-mod 

Also auch theologisch gesehen kann Gott durch einen anderen Gott/Götzen ersetzt werden. Im AT wird das ja oft beschrieben.

Nein Gott wird nicht "theologisch ersetzt"... in den Geschichten geht es ganz im Gegenteil darum, dass Gott eben nicht ersetzt werden kann, deshalb wird vor einem Glaubensabfall und Hinwendung zu anderen Göttern ausdrücklich gewarnt.

Ein "theologischer Ersatz" - so wie ich es verstehe - wäre dann der Fall, wenn ein christlicher Theologe aus seinen Studien der Bibel zu der Ansicht käme, dass Mohammed tatsächlich der legitime Nachfolger Jesu sei und der Islam deshalb den richtigen Glauben darstellt.

Aber auch wenn er das "theologisch" herleitet (Wie immer er das dann begründet) würde er damit die christliche Religion verlassen und sich einer anderen Religion zuwenden... wie man es also dreht und wendet, es geht immer nur um persönlichen Glauben.

Und meine Aussage hier lautet, dass der christliche Glaube auch irgendwann verschwinden und durch einen anderen Glauben "ersetzt" werden wird.

Dass gläubige Christen diese Ansicht in der Regel nicht vertreten ist mir natürlich klar, auch wenn ja der "Glaubensabfall", zu dem auch die Erlaubnis von Abtreibung gehört (Ha, doch noch zum Thema gefunden!) immer wieder beklagt wird.

lucan-7 antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 264

@lucan-7 Ich würde hier jetzt gerne weiter diskutieren, aber dafür sollten wir einen anderen Thread aufmachen... Sonst muss ich mich noch selbst ermahnen... 🙂

channuschka-mod antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 264

@lucan-7 Ach - ob Abtreibung zum "Glaubensabfall" gehört oder das was manche der Gegner verzapfen "Abfall" ist... darüber ist sich die Christenheit ja auch nicht einig.

Ich kann in manchen Ausnahmen eine Abtreibung verstehen. Nach Vergewaltigung, wenn es um das Leben der Mutter geht (vorallem wenn schon Kinder auf der Welt sind). Was ich keinen Grund finde, ist Behinderung des Kindes oder Soziale Gründe. 

channuschka-mod antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17190

@lucan-7 

zu: https://forum.jesus.de/community/ethik/weltliche-argumente-fuer-und-gegen-abtreibung/#post-323427

Jesus ist keine Religion, sondern Person und auferstanden, also lebendig über allen Dimensionen.

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12362

@deborah71 Amen! So isses!

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Jesus ist keine Religion, sondern Person und auferstanden, also lebendig über allen Dimensionen.

Wie das innerreligös betrachtet wird spielt für Leute wie mich keine Rolle.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Den Unterschied solltest du schon kennen, um entsprechendes Verständnis im Gespräch einbringen zu können, statt immer wieder die alte Stereotype zu wiederholen und eventuell ignorant zu wirken nach ..ca... über 10 Jahren Wiederholen des Inputs.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Den Unterschied solltest du schon kennen, um entsprechendes Verständnis im Gespräch einbringen zu können

Ich nehme deine Ansicht zur Kenntnis und respektiere sie auch. Im Grunde ist sie aus deiner Sicht ja auch selbstverständlich.

Angehörige anderer Religionen sehen das allerdings in Bezug auf ihren Glauben genau so, und für mich spielt diese Sichtweise eh keine Rolle.

Deshalb sage ich ja, dass es sich um eine innerreligöse Glaubensaussage handelt. Christen unter sich können das ja gerne so handhaben - ihr könnt aber nicht erwarten, dass das allgemein aufgegriffen wird.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Ich nehme deine Ansicht zur Kenntnis und respektiere sie auch.

Dann erwarte ich in Zukunft, dass sich der Respekt darin zeigt, dass du diejenigen, die eine persönliche Beziehung mit Jesus bezeugen, nicht mehr in die Bezeichnung Religion steckst.

Du bezeugst, Atheist zu sein und das wird von uns auch respektiert und niemand steckt dich in  eine andere Bezeichnung, wie Agnostiker oder was auch immer.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Dann erwarte ich in Zukunft, dass sich der Respekt darin zeigt, dass du diejenigen, die eine persönliche Beziehung mit Jesus bezeugen, nicht mehr in die Bezeichnung Religion steckst.

Nein, das werde ich ganz sicher nicht tun.

Denn ich schrieb doch: Deine Argumentation ist rein inner-religiös! Wenn du und andere Christen meinen, das Christentum nicht als "Religion" bezeichnen zu müssen... na ja, bitte sehr, handhabt das intern wie immer ihr auch wollt.

Für alle Übrigen und im allgemeinen Sprachgebrauch sind "Religionen" verschiedene, kulturell geprägte Glaubenssysteme, zu denen unter anderem auch das Christentum gehört.

So und nicht anders werde ich das auch jetzt und in Zukunft verwenden.

 

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

„Dann erwarte ich in Zukunft, dass sich der Respekt darin zeigt…“

Nein, das werde ich ganz sicher nicht tun.

Du vergisst, wo Du Dich hier befindest. 

Für alle Übrigen und im allgemeinen Sprachgebrauch sind "Religionen" verschiedene, kulturell geprägte Glaubenssysteme, zu denen unter anderem auch das Christentum gehört.

Wir sind hier nicht „alle Übrigen“. 

 

 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@kintsugi 

Du vergisst, wo Du Dich hier befindest.

Ich befinde mich in einem deutschsprachigem Forum, deshalb verwende ich hier die deutsche Sprache in ihrer üblichen Form. Und im allgemeinen Sprachgebrauch ist das Christentum eine "Religion". Das ist eine neutrale Bezeichnung, die weder eine Wertung enthält noch etwas über die Richtigkeit des Inhalts der Lehre aussagt.

Wenn ihr meint, euch sprachlich von anderen Religionen absetzen zu müssen, dann ist das eine Sache, die nur einen ganz bestimmten Kreis betrifft (Und noch nicht einmal alle Christen umfasst).

Ich sehe also keinen Grund, weshalb ich mich da anschliessen sollte.

Wir sind hier nicht „alle Übrigen“.

Eben!

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Ich befinde mich in einem deutschsprachigem Forum,

Darum ging es mir gar nicht bei meinem Hinweis. Sondern darum, dass Du Dich hier gerade im Dialog mit Christinnen befindest, die, wie deborah es ausgedrückt hat, eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus haben. Und für die der christliche Glaube deshalb keine Religion ist und die Dich deswegen darum bitten, darauf in Deiner Formulierung Rücksicht zu nehmen.

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@kintsugi 

Sondern darum, dass Du Dich hier gerade im Dialog mit Christinnen befindest, die, wie deborah es ausgedrückt hat, eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus haben. Und für die der christliche Glaube deshalb keine Religion ist und die Dich deswegen darum bitten, darauf in Deiner Formulierung Rücksicht zu nehmen.

Wie gesagt, ich halte mich da an den allgemeinen Sprachgebrauch.

 

lucan-7 antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
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@kintsugi Moderative Klarstellung:

Das Christentum darf bei jesus.de als Religion bezeichnet werden.

LG, Channuschka-Mod

channuschka-mod antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@channuschka-mod 

Das ist völlig in Ordnung so (s.meine Antwort oben an Lucan).

kintsugi antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 264

@kintsugi Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine Rücksichtnahme möglich, aber nicht moderativ gefordert wird. Sich an den allgemeinen Sprachgebrauch zu halten, erleichtert die Kommunikation.

channuschka-mod antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@channuschka-mod 

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Behandle andere User bitte so, wie du selbst behandelt werden möchtest: Höflich und respektvoll.

kintsugi antworten
Channuschka-Mod
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(@channuschka-mod)
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Beiträge : 264

@kintsugi Ich präzisiere : Dass in diesem Punkt sprachliche Rücksichtnahme nicht moderativ gefordert wird 😉

channuschka-mod antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17190

@lucan-7 

Wenn du und andere Christen meinen, das Christentum nicht als "Religion" bezeichnen zu müssen... na ja, bitte sehr, handhabt das intern wie immer ihr auch wollt.

Ich habe nicht vom Christentum gesprochen. Eine persönliche Beziehung ist kein   -tum und eine Person keine Religion, allenfalls ein Religionsgründer.

Würden wir uns allgemein über Christentum im Konzert mit Islam oder einer anderen Glaubensrichtung unterhalten, dann passt der Begriff Religion. In dem Moment, in dem es um die persönliche Beziehung geht, passt er nicht mehr, weil nicht alle eine persönliche Beziehung haben. Soviel Differenziertheit wäre schon schön.

aber.....Seisdrum, wie der Römer in Asterix auf Korsika heißt.... 😉 

 

deborah71 antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
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Beiträge : 264

@lucan-7 Nun - der Unterschied zwischen einer Religion und einem Gott oder der Religionen wichtigen Person spielt auch außerhalb der Religion eine Rolle, falls man sich unterhalten möchte.

Weder Odin noch Jesus sind eine Religion, sondern Teil einer Religion, der alt-germanischen, bzw. der christlichen. Welche Rolle sie innerhalb ihrer Religion haben spielt für Nicht-Gläubige oder Menschen anderer Religionen, dann tatsächlich keine Rolle.

channuschka-mod antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@channuschka-mod 

Nun - der Unterschied zwischen einer Religion und einem Gott oder der Religionen wichtigen Person spielt auch außerhalb der Religion eine Rolle, falls man sich unterhalten möchte.

Weder Odin noch Jesus sind eine Religion, sondern Teil einer Religion, der alt-germanischen, bzw. der christlichen.

Eben. So entspricht es ja dem allgemeinen Sprachgebrauch.

Es gibt aber Gläubige, die "Jesus" nicht einfach nur als Person und Teil einer Religion betrachten, sondern als universelles Prinzip, das weit darüber hinaus geht, wobei sie sich auf Aussagen wie "ich bin die Wahrheit" und andere beziehen.

Darüber kann man sich sicher im Theologieforum austauschen (Auch wenn ich dem in der Regel nicht folgen kann, weil es für mich sprachlich keinen Sinn ergibt), aber das ist eben der Punkt, den ich mit "innerreligös" meine.

 

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Es gibt aber Gläubige, die "Jesus" nicht einfach nur als Person und Teil einer Religion betrachten, sondern als universelles Prinzip, das weit darüber hinaus geht, wobei sie sich auf Aussagen wie "ich bin die Wahrheit" und andere beziehen.

Das ist nicht der Grund, weshalb für viele Christen das Christentum keine Religion ist. 

kintsugi antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
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@lucan-7 

Seit die Menschen Gott aus den Schulen, den Familien und der Politik ausgeschlossen haben, sieht man ja Recht gut wie es in Europa moralisch immer schlimmer wird, auch die psychischen Krankheiten nehmen immer mehr zu.

Klar kann man sich auch als Ungläubigen an Gottes Regeln halten.

Aber ohne Gott gibt es kein Anständig und Unanständig, weil ja die Werte von Menschen festgelegt werden, die ja selbst Orientierungslos sind.

Ähnlich wie wenn sich ein Floh, ein Elefant, ein Fisch und ein Vogel treffen und sich über die Erdanziehungskraft unterhalten, da sie diese aber alle unterschiedlich empfinden, gibt es keine Einigkeit.

ziag antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@ziag 

Seit die Menschen Gott aus den Schulen, den Familien und der Politik ausgeschlossen haben, sieht man ja Recht gut wie es in Europa moralisch immer schlimmer wird, auch die psychischen Krankheiten nehmen immer mehr zu.

Ja, seit die Schüler von ihren Lehrern nicht mehr verprügelt werden ist es wirklich schlimm geworden. Und die Schüler verblöden derartig, dass niemand mehr Abitur macht und es kaum noch Studenten gibt. Ach nee, warte mal... ist ja genau umgekehrt!

Psychische Krankheiten nehmen auch deshalb zu, weil sie als solche erkannt werden, wo man sie früher einfach nur als "Melancholie" oder ähnliches abgetan hat oder schlicht gesagt bekam: "Stell' dich nicht so an!".

Und "moralisch" ist es in Europa mittlerweile so schlimm, dass sich die Leute für Menschenrechte einsetzen, sich für Flüchtlinge engangieren, Geld für Erdbebenopfer spenden, die tausende von Kilometern entfernt leben, dass auf die Bedürfnisse von Minderheiten Rücksicht genommen wird... und, ach ja, statt schlimme Dinge wie Kindesmissbrauch einfach verschämt zu vertuschen werden diese Dinge heute offen angesprochen. Auch wenn manche "gottesfürchtige" Leute meinen, sie müssten so etwas immer noch verharmlosen und könnten so weiter machen wie bisher.

Und ich sage nicht, dass jetzt alles zum Besten steht, ganz im Gegenteil. Aber mit der Anzahl religiöser Menschen hat das nichts zu tun... ich würde sogar sagen, dass die Zeiten sehr viel besser geworden sind, seit die Kirche massiv an Einfluss verloren hat.

Aber um zum Thema zurück zu kommen: Möchtest du jetzt aussagen, dass es nicht möglich ist, eine Gegnerschaft zur Abtreibung ohne Gott zu begründen?

 

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 937

@lucan-7 

. ich würde sogar sagen, dass die Zeiten sehr viel besser geworden sind, seit die Kirche massiv an Einfluss verloren hat.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob es darauf ankommt. Und wenn ja, was sind die Kriterien für bessere Zeiten? Und liegt das an der Kirche? Und hat diese sich nicht auch sehr verändert? Mal ganz abgesehen davon, dass es „die Kirche“ sehr viel weniger gibt als eine vielfältige Vielzahl an Gemeinden und dass es zu jeder Zeit um den Leib Christi (und insbesondere Gottes Einfluss) müsste, der nie nur „die Kirche“ war. Und Gottes Einfluss ist und bleibt immer derselbe - und das höchst persönlich. 

Das ist nämlich das Spannende, Gott hat nicht nur die Schöpfung im Blick oder nur die (gesamte) Menschheit… Er hat „das Du“, also dich (und mich) im Blick. Er, der alle Macht hat, macht weniger stark Seinen Einfluss geltend. Er zeigt sich in Seiner Wirkung auf dich und mich. Er ist, war und wird sein - mit uns, mit dir. Entscheidend für das Verständnis ist dabei (neben den Kriterien) vorrangig die Perspektive …

 

seidenlaubenvogel antworten
Ziag
 Ziag
Beiträge : 213
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber um zum Thema zurück zu kommen: Möchtest du jetzt aussagen, dass es nicht möglich ist, eine Gegnerschaft zur Abtreibung ohne Gott zu begründen?

Ohne Gott gibt es keine Orientierung, richtig oder falsch, gut oder schlecht, alles subjektiv, je nach Trieben, Gefühlen und Erfahrungen und Egoismus, bilden sich die Menschen Meinungen, die teils richtig und falsch sein können und wer entscheidet das?

Der der am lautesten schreit?

Unsere Gesellschaft und Gesetze orientieren sich immer mehr an den Trieben und Gefühlen und nicht nach Wahrheit 

 

ziag antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@ziag 

Ohne Gott gibt es keine Orientierung, richtig oder falsch, gut oder schlecht, alles subjektiv, je nach Trieben, Gefühlen und Erfahrungen und Egoismus, bilden sich die Menschen Meinungen, die teils richtig und falsch sein können und wer entscheidet das?

Der der am lautesten schreit?

Es gibt auch mit Gott keine eindeutige Orientierung. Ein Blick in die Geschichtsbücher zeigt sehr deutlich, dass die Christianisierung bezüglich Egoismus, Gier und Boshaftigkeit nichts geändert hat. Und die Christen sind sich nach zweitausend Jahren immer noch nicht darüber einig, was die Bibel denn nun genau aussagen will.

Davon abgesehen enthält die Bibel ja auch weltliche Regeln, die in erster Linie der sozialen Gemeinschaft dienen und weniger religiös sind (auch wenn manche es so sehen). Auch Jesus war ja durchaus praktisch orientiert, man muss nicht gläubig sein um vieles von dem, was er sagte, für sinnvoll zu halten.

Deshalb habe ich ja diesen Thread eröffnet, um hier nach gemeinsamen Grundlagen zu schauen, die man als allgemeingültig betrachten könnte.

Wenn du hier nur religiös argumentieren kannst, dann wäre das für Nichtchristen irrelevant.

 

 

lucan-7 antworten


Jack-Black
Beiträge : 2272

@lucan-7 Ich hatte mir aufgrund der Überschrift irgendwie mehr Argumente pro und contra von Deiner Seite erwartet, aber vielleicht habe ich Dein Anliegen auch falsch verstanden und es geht Dir nicht um solche, sondern darum, ein bestimmtes Argument, nämlich das einzige von Dir Angeführte, zu diskutieren?

Erlaube mir, dieses Argument - so, wie ich Dich verstehe - genau und damit analysierbar zu formulieren:

Prämisse 1: Ein Embryo hat potentiell ein Leben als Mensch vor sich.

Prämisse 2: Es ist common sense (darüber herrscht ethische Einigkeit, es steht also nicht zur Diskussion), dass Menschen nicht getötet werden dürfen, da ihnen per Tötung ein Weiterleben (in welchem ein Wert besteht) verunmöglicht wird. Entsprechend ist die Tötung eines Menschen ein Verbrechen (Delikt).

Conclusion: Da aus einem Embryo ein Mensch werden wird, bedeutete eine Abtreibung, dass gegen den Grundsatz, Menschen dürften nicht getötet werden, verstoßen wird. Daher ist ein Recht auf Abtreibung abzulehnen und eine Abtreibung als Tötungsdelikt zu betrachten.

 

Habe ich das Argument Deiner Ansicht nach soweit korrekt formuliert? Verstehe ich Dich richtig, dass Du den Schwerpunkt auf den Wert des potentiellen Weiter-Lebens als Mensch legst?

Im Folgenden gehe ich von einem Ja als Antwort auf diese Nachfragen aus.

Beginnen möchte ich mit einer Kritik der Prämissen.

Zu Prämisse 1:

I.In Prämisse 1 wird implicite zugegeben, dass ein Embryo kein tatsächlicher Mensch ist, sondern nur einer werden kann (--> potentiell). So, wie ich kein Millionär bin, aber einer werden kann. Einem Millionär kann man per Diebstahl den Wert 1 Million Euro nehmen. Mir kann man keine Million stehlen. Wenn es ein Gesetz gäbe, nach welchem Millionäre davor geschützt werden müssen, dass man sie um ihre Millionen bestiehlt, so beträfe mich dieses Gesetz nicht, solange ich nur ein potentieller, aber kein tatsächlicher Millionär bin.

Analog betrifft ein Gesetz, dass Menschen davor schützt, auf ihr Weiterleben als Mensch verzichten zu müssen, eben nur tatsächliche Menschen, nicht aber potentielle Menschen.

II. Prämisse 1 ist so formuliert, als sei es - ausser im Falle einer Abtreibung - sicher, dass der Embryo zum Menschen wird und als seien Embryo und Mensch daher gleich zu behandeln. In ihr wird so getan, als sei die Entscheidung, ob und falls ja, in welchem Entwicklungsstatium ein Embryo als ein Mensch zu betrachten, schon gefallen und nicht weiter zu diskutieren. Da sich aber genau darum viele Diskussionen drehen, ist die Prämisse nicht allgemein fraglos akzeptiert. Einer (von mehreren!) denkbaren Einwänden gegen die Behauptung, ohne Abtreibung würde aus dem Fötus ein Mensch, wäre der relativ häufig auftretende Fall des Frühabgangs.

 

Zu Prämisse 2:

I. Dass das Töten eines Menschen im Allgemeinen als Delikt verstanden wird, deckt sich mit meinen Erfahrungen hinsichtlich des common sense. Aber die Begründung, warum es ein Delikt sei, nämlich weil damit einem Menschen das Weiterleben verunmöglicht werde, erscheint mir zu kurz gesprungen. Das Weiterleben eines Menschen hat erstmal nur für diesen einen Menschen (so er denn überhaupt weiterleben will) einen Wert, den rechtlich durchzusetzen für ihn von Interesse ist. Es hat keinen Wert per se.

II. Dass wir die Tötung von Menschen als Delikt verstehen, rührt daher, dass wir (im Regelfall) in einer Welt leben wollen, in der die Gefahr, dass wir selbst getötet werden, minimiert wird. Entsprechend gibt es praktisch keine Kultur, in welcher das Tötungsverbot als absolut verstanden wird. Na gut, hinsichtlich bestimmter buddhistischer und hinduistischer Gesellschaften bin ich mir da nicht ganz sicher, und will daher abschwächen: praktisch keine Kultur, in welcher die Menschen zwischen ihren eigenen und den Interessen anderer unterscheiden. Dabei, Werte absolut zu setzen, scheitern praktisch sämtliche ethischen Systeme, auch z.B. der Humanismus. Und so gibt es beispielsweise in den meisten Rechtssystemen ein Notwehrrecht oder das Recht, bestimme Eigentumsinteressen gegebenenfalls auch per Gewalteinsatz, der bis zur Tötung derer, die diese Eigentumsinteressen gefährden, eskalieren kann, zu verteidigen. Unsere Polizei ist mit scharfen Waffen ausgerüstet, was der faktische Beweis ist, dass nach unserem common sense das Recht einzelner Menschen auf ein Weiterleben nicht als absolut betrachtet wird.

III. Der Common sense, also die verbreitete und übliche Meinung, dass es ein Verbrechen sei, Menschen am Weiterleben zu hindern, wird allein von meinungsfähigen Menschen vertreten. Wir dürfen nicht davon ausgehen, dass Nicht-Menschen genauso denken, vielmehr steht zu vermuten, dass andere meinungsfähige Spezies dem Töten von Menschen recht indifferent gegenüberstünden und sich einzig und allein um Gesetze kümmern dürften, die das Töten von Exemplaren ihrer eigenen Spezies betreffen. Könnten Hunde, Katzen, Igel oder Meisen Meinungen hinsichtlich juristischer Fragen hegen und äußern, sie sprächen sich vermutlich eher für Hunde-, Katzen-, Igel- oder Meisentötungsverbote aus als für ein Menschentötungsverbot. Daran, verbindliche Normen zu verhandeln und schließlich festzulegen, sind üblicherweise nur solche beteiligt, die sich ihrer (zu schützenden oder zu unterstützenden) Interessen bewußt sind. Insbesondere dann, wenn die Normen sanktionsbewehrt sind, d.h. wenn ein Verstoß gegen die jeweilige Norm eine Strafe nach sich zieht.

Warum ist das so? Weil nur sanktionsbewehrte Normen üblicherweise im Konfliktfall auch durchgesetzt werden. Um sanktionieren zu können, bedarf es irgendwelcher Machtmittel, weswegen genaugenommen immer und Überall das Recht der (nicht des... 😉 ) Stärkeren herrschte und herrscht. Um im Prozess der Norm-Generierung mitreden zu können, müssen die Beteiligten willens (und fähig) sein, zur Durchsetzung ihrer Interessen (Gewalt-) Machtmittel einzusetzen. Das ist der Basismechanismus jeder Gesetzgebung: die am Aushandeln der Gesetze Beteiligten drohen für den Fall, dass ihre Interessen nicht (in ihren Augen) ausreichend berücksichtigt werden, mit Gewaltanwendung (die nicht notwendigerweise immer physischer Art sein muß).

Wer ist dementsprechend nicht am Zustandekommen von verbindlichen Normen beteiligt?Jene, die nicht von den Normen betroffen sind (denn die scheren sich nicht drum) und jene, die über keinerlei Machtmittel verfügen, nicht einmal diejenigen, ihre Meinung zu äußern.Wie beispielsweise Embryos.

Embryos haben kein natürliches (sich aus ihrer Möglichkeit, Machtmittel zwecks Durchsetzung ihrer Interessen einzusetzen, ergebendes) Mitspracherecht beim Zustandekommen von Gesetzen. In ihrem Namen zu sprechen und in einem Gesetzgebungsprozeß ihre Meinung zu vertreten ist stets eine schwer bis gar nicht konsistent zu begründende Anmaßung, wo sie ja nicht einmal meinungsfähig sind.

Um sogleich dem Einwand zu begegnen, auch die Interessen von Menschen, die im Koma liegen, müßten nach dieser Logik vom Prozeß der Gesetzgebung ausgeklammert werden: jeder meinungsfähige und über Machtmittel verfügende Mensch könne zu einem späteren Zeitpunkt selbst zu einem Komapatienten werden. Wer sich also für die Rechte von Komapatienten engagiert, engagiert sich hinsichtlich seiner eigenen Interessen (nämlich z.B. im möglichen Fall einer entsprechenden Erkrankung nicht eugenisch totgespritzt zu werden). Aber niemand kann zu einem späteren Zeitpunkt wieder selbst zu einem Embryo im Uterus seiner Mutter werden. Wer also sich für das "Recht des ungeborenen Lebens" einsetzt, setzt sich nicht für's eigene Interesse ein, sondern maßt sich an, Interessen anderer zu vertreten, die überhaupt noch nicht gehegt werden.

 

Zur Conclusion:

Ich meine dargelegt zu haben, dass die Prämissen fraglich bis rundweg falsch sind. Selbst wenn die Conclusion sich logisch notwendig aus ihnen ergeben sollte, wäre sie nicht stichhaltig, da eben schon die Prämissen nicht stichhaltig sind.

 

Soviel zu dem Argument, das mir im Zentrum Deines Eingangspostings zu stehen scheint.

Das Argument, welches mir als das schwerwiegendste im Diskussionszusammenhang zu sein scheint (und für mich ausschlaggebend ist), wurde von Dir nicht, oder nur maximal peripher tangiert: Das Interesse von schwangeren Frauen, über ihren Körper selbst bestimmen zu dürfen. Es auszuführen fehlt mir aber an dieser Stelle die Zeit, daher belasse ich es vorerst bei der Kritik an Deinem - wider das Recht schwangerer Frauen auf Abtreibung sprechenden - Argument.

jack-black antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Ich hatte mir aufgrund der Überschrift irgendwie mehr Argumente pro und contra von Deiner Seite erwartet, aber vielleicht habe ich Dein Anliegen auch falsch verstanden und es geht Dir nicht um solche, sondern darum, ein bestimmtes Argument, nämlich das einzige von Dir Angeführte, zu diskutieren?

Welchen Wert hätte denn eine Diskussion, bei der ich schon in der Einleitung alles vorwegnehme...?

Ich habe eine mögliche Argumentation als Einleitung gewählt, die nicht religiös begründet ist. Alles Weitere muss man dann sehen.

Habe ich das Argument Deiner Ansicht nach soweit korrekt formuliert? Verstehe ich Dich richtig, dass Du den Schwerpunkt auf den Wert des potentiellen Weiter-Lebens als Mensch legst?

Richtig. Ich betrachte das als den entscheidenden Punkt, welche überhaupt ein Tötungsdelikt gegenüber einem Menschen definiert. Schmerz oder bewusste Wahrnehmung sind hier zwar auch relevant, aber sekundär.

I.In Prämisse 1 wird implicite zugegeben, dass ein Embryo kein tatsächlicher Mensch ist, sondern nur einer werden kann (--> potentiell).

Nein. Diese Frage wird schlicht außen vor gelassen, weil sie für meine Argumentation nicht relevant ist. Darüber, dass ein Embryo potentiell ein Mensch werden kann besteht wohl Einigkeit. Ob er auch in diesem Zustand bereits als Mensch betrachtet werden sollte oder nicht ist für meine Argumentation nicht von Belang.

So, wie ich kein Millionär bin, aber einer werden kann.

Dieser Vergleich ist unzureichend, weil Menschen in der Regel keine Millionäre werden. Sagen wir daher besser: Für dich wurde bereits eine Million hinterlegt, so dass du tatsächlich realistischerweise Millionär sein wirst. Das schließt nicht aus, dass dir vorher ein Unglück zustoßen könnte oder irgendetwas bei der Übertragung schief geht, aber es ist zumindest alles Menschenmögliche getan, um sicher zu stellen, dass du deine Million tatsächlich irgendwann bekommst.

Jetzt kommt ein Mensch daher, der ganz bewusst die Papiere vernichtet, mit denen du deine zukünftige Million bekommen würdest. Ohne diese Papiere ist die Million für dich verloren.

Was würdest du also wohl tun? Du würdest doch wohl den Menschen verklagen, der dir die Million durch sein aktives und bewusstes Zutun versagt hat...

Prämisse 1 ist so formuliert, als sei es - ausser im Falle einer Abtreibung - sicher, dass der Embryo zum Menschen wird und als seien Embryo und Mensch daher gleich zu behandeln.

Ja. So "sicher" wie eine Altersvorsorge, ein Wohnungsbau oder eine geplante Reise im nächsten Jahr. Bei alledem kannst du nicht sicher sein, ob du zum zukünftigen Zeitpunkt überhaupt noch am Leben sein wirst, weil ja immer eine gewisse Chance auf ein Unglück irgendeiner Art besteht.

Das ist aber in keinem Fall ein Argument. Genau so wenig wie es bei einem Tötungsdelikt ein Argument sein kann, dass der Getötete ja auch wenige Sekunden später von einem Dach hätte fallen oder einem Herzschlag hätte erliegen können. Selbst ein Mediziner muss sich dafür verantworten, wenn er bei einem bereits dem Tod geweihten Patienten - wo also der Todeseintritt mit Sicherheit absehbar ist - vorzeitig die Geräte abstellt.

Die Biologie des Menschen ist evolutionstechnisch so ausgelegt, dass eine sehr hohe Chance besteht, dass ein ungeborenes Kind tatsächlich überlebt - erst recht, wenn man den medizinischen Fortschritt betrachtet.

Dass das Töten eines Menschen im Allgemeinen als Delikt verstanden wird, deckt sich mit meinen Erfahrungen hinsichtlich des common sense. Aber die Begründung, warum es ein Delikt sei, nämlich weil damit einem Menschen das Weiterleben verunmöglicht werde, erscheint mir zu kurz gesprungen. Das Weiterleben eines Menschen hat erstmal nur für diesen einen Menschen (so er denn überhaupt weiterleben will) einen Wert, den rechtlich durchzusetzen für ihn von Interesse ist. Es hat keinen Wert per se.

Und worin bestünde dann dieser Wert, den du ja nicht bestreitest? Gibt es überhaupt ethische Normen "per se"?

Dass wir die Tötung von Menschen als Delikt verstehen, rührt daher, dass wir (im Regelfall) in einer Welt leben wollen, in der die Gefahr, dass wir selbst getötet werden, minimiert wird. Entsprechend gibt es praktisch keine Kultur, in welcher das Tötungsverbot als absolut verstanden wird.

Darüber hatten wir schon mal gesprochen. Diese Begründung ist aber nicht ausreichend. Rassismus und ähnliches wird hier nicht berücksichtigt - denn auch in einer Gesellschaft, die nur bestimmten Menschen Rechte vorenthält, kann ich mir meiner Unversehrtheit sicher sein, so lange ich zur privilegierten Schicht gehöre und einen möglichen Aufstand durch entsprechende Maßnahmen verhindere. Das hat in vielen Gesellschaften über viele Jahrhunderte gut funktioniert und funktioniert auch heute noch.

Wenn du also selbst der Überzeugung bist, dass etwa Rassismus ethisch falsch ist, dann brauchst du mehr Begründungen als den Eigennutz.

Der Common sense, also die verbreitete und übliche Meinung, dass es ein Verbrechen sei, Menschen am Weiterleben zu hindern, wird allein von meinungsfähigen Menschen vertreten.

Da sehe ich jetzt das Argument nicht... es geht doch um die Einigung auf gesellschaftliche Normen, nicht um universelle Regeln, die gleichermaßen für Hunde, Mistkäfer und Dattelpalmen gültig sind.

Warum ist das so? Weil nur sanktionsbewehrte Normen üblicherweise im Konfliktfall auch durchgesetzt werden. Um sanktionieren zu können, bedarf es irgendwelcher Machtmittel, weswegen genaugenommen immer und Überall das Recht der (nicht des... 😉 ) Stärkeren herrschte und herrscht.

Auch das ist eher eine Binsenweisheit...

Wer ist dementsprechend nicht am Zustandekommen von verbindlichen Normen beteiligt?Jene, die nicht von den Normen betroffen sind (denn die scheren sich nicht drum) und jene, die über keinerlei Machtmittel verfügen, nicht einmal diejenigen, ihre Meinung zu äußern.Wie beispielsweise Embryos.

Es spielt bei der Beurteilung eines Tötungsdeliktes aber keine Rolle, über welche Machtmittel das Opfer verfügte... auch nicht, ob es jemals oder auch nur potentiell über eine solche Macht verfügt hätte. Und gerade Letzteres wäre bei einem Embryo ja wiederum der Fall.

Wer sich also für die Rechte von Komapatienten engagiert, engagiert sich hinsichtlich seiner eigenen Interessen (nämlich z.B. im möglichen Fall einer entsprechenden Erkrankung nicht eugenisch totgespritzt zu werden). Aber niemand kann zu einem späteren Zeitpunkt wieder selbst zu einem Embryo im Uterus seiner Mutter werden.

Wie gesagt, die Möglichkeit selbst zum Opfer zu werden reicht hier als Argumentation nicht aus. Männer müssen nicht befürchten, Nachteile zu erleiden, wenn die Frauen keine Rechte zugestehen - es sieht jedenfalls nicht so aus, als würden den Taliban demnächst ihre Privilegien genommen werden.

Ich meine dargelegt zu haben, dass die Prämissen fraglich bis rundweg falsch sind. Selbst wenn die Conclusion sich logisch notwendig aus ihnen ergeben sollte, wäre sie nicht stichhaltig, da eben schon die Prämissen nicht stichhaltig sind.

So sehr ich deine ausführlichen Beiträge zu schätzen weiß... ich wüsste nicht, an welcher Stelle dir das hier gelungen wäre. 😉 

Das Argument, welches mir als das schwerwiegendste im Diskussionszusammenhang zu sein scheint (und für mich ausschlaggebend ist), wurde von Dir nicht, oder nur maximal peripher tangiert: Das Interesse von schwangeren Frauen, über ihren Körper selbst bestimmen zu dürfen.

Das wäre allerdings sehr entscheidend, denn ohne dies zu berücksichtigen wäre jede Argumentation unvollständig.

Ich glaube auch nicht an eine ideale Lösung an dieser Stelle, die alle Seiten konsequent berücksichtigt... aber dennoch kommt man ja am Ende um eine Abwägung verschiedener Interessen und Normen nicht herum. Dahin müssten wir hier aber noch kommen... wenn sich denn noch Leute daran beteiligen wollen statt über ganz andere Dinge zu diskutieren (OK, da bin ich auch nicht ganz unschuldig...).

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@lucan-7 

 

Welchen Wert hätte denn eine Diskussion, bei der ich schon in der Einleitung alles vorwegnehme...?

 

Okay, nachvollziehbarer Punkt. Vielleicht hättest Du in dem Eingangsposting noch deutlicher ausführen können, dass Du hier erstmal nur einen Argument als Beispiel bringst und Dir erhoffst, von anderen weitere Argumente genannt zu bekommen. Ich hatte durch diese Passage:

Das relevante Argument, was bei einem Tötungsdelikt entscheidend ist, lautet: Der getötete Mensch kann sein Leben nicht länger fortsetzen.

den Eindruck, als gebe es für Dich eigentlich nur ein relevantes Argument in dem Zusammenhang (nicht nur relevant, sondern gleich noch entscheidend! 😉 ).

Ob er auch in diesem Zustand bereits als Mensch betrachtet werden sollte oder nicht ist für meine Argumentation nicht von Belang.

 

In Deinen Augen ist es nicht von Belang. In meinen Augen ist es wesentlich. Wenn es sich beim Fetus nicht um einen Menschen handelt, dann kann er auch keine menschlichen Interessen haben, was das Interesse daran, mehr oder weniger lang weiterzuleben, inkludiert.

Und worin bestünde dann dieser Wert, den du ja nicht bestreitest?

Er bestünde im Interesse des Individuums, weiterzuleben.

 

Gibt es überhaupt ethische Normen "per se"?

Nein, Normen existieren immer nur per Einigung auf sie. Aber ich vermute, dass Du hier "Werte" und "Normen" als synonym verstehst. Normen sind keine Werte, sondern Vorschriften/Verhaltensregeln.

Es gibt aber nach meinem Dafürhalten auch keine "Werte per se" (die Formulierung stammte ja von mir), sondern Werte existieren nur inform subjektiver Relevanzentscheidungen, oder, weniger formal gesprochen: "Werte bestehen ausschließlich in der Überzeugung von interessens- und reflexionsfähigen Wesen."

Mein Leben und dessen Weiterführung ist für mich wertvoll, indem ich gern lebe und weiterleben will. Wie wertvoll es für mich ist, läßt sich veranschaulichen in dem Maß, in welchem ich dieses Interesse am Weiterleben vertrete: was bin ich bereit für die Durchsetzung meines Interesses zu bezahlen/opfern?

 

Dieser Vergleich ist unzureichend, weil Menschen in der Regel keine Millionäre werden.

 

Dieser Vergleich ist zureichend, den Unterschied zwischen potentiell (möglich) und aktual (tatsächlich, verwirklicht) darzulegen.

Ein potentieller Mensch ist kein Mensch, so wenig, wie ein potentieller Millionär ein Millionär ist. Die Wahrscheinlichkeit, mit welcher aus einem potentiellen Menschen ein tatsächlicher Mensch wird, ist dabei ohne Belang. Potentieller Mensch und aktualer Mensch fallen in zwei unterschiedliche (ontologische) Kategorien.

Intuitiv leuchtet Dir das möglicherweise nicht sofort ein, was aber vor allem an Deinen Vorstellungen davon, was einen Menschen ausmache, liegen dürfte. Wie genau die aussehen, weiß ich natürlich nicht, aber Deine Argumentation läßt mich vermuten, dass ein menschlicher Fötus in Deinen Augen "schon fast ein kompletter Mensch" ist, was bedeuten würde, dass Deine Kriterien sehr materialistischer Art sind.

Für mich ist ein Fötus mit menschlicher DNA nicht grundsätzlich zu unterscheiden von einem Fötus mit der DNA eines Schimpansen. (Selbst neugeborene Menschenkinder und Schimpansenkinder unterscheiden sich in meinen Augen noch nicht sonderlich: sie verhalten sich in den ersten Stunden und Tagen praktisch auf identische Art und ich vermute, dass sich auch die kognitiven Prozesse in ihren Gehirnen sich nicht allzu stark voneinander unterscheiden.) Der einzige in meinen Augen wesentliche Unterschied zwischen menschlichen Föten und Schimpansen-Föten ist derjenige, dass menschliche Föten sich üblicherweise im Uterus von weiblichen Menschen und Schimpansen-Föten sich im Unterus von weiblichen Schimpansen befinden. DNA-Moleküle halte ich nicht für Personen, denen man je nach ihrem Aufbau mehr oder weniger Schutzrechte einzuräumen hätte.

Ab wann genau für mich aus einem Fötus, bezw. aus einem Neugeborenen ein aktualer (richtiger, tatsächlicher) Mensch wird, kann ich - da bin ich ganz offen - nicht genau bestimmen. Für mich macht Menschen aus, dass sie in der Lage sind, sich selbst als Menschen zu erkennen und dies zu kommunizieren. Des weitern kennzeichnet sie die Fähigkeit, prinzipiell zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden, d.h. Ideen einer anderen als der aktualen Welt zu entwickeln und die Implikationen der Andersartigkeit solcher alternativen Welten zu reflektieren. Kinder, beweisen z.B. im Rahmen von Mama-Papa-Kind-Spielen eine solche Fähigkeit, welche über die Fähigkeit anderer Spezies zu einfachen Täuschungsmanövern (manche Affen können z.B. Desinteresse vortäuschen) hinausgeht.

Weil ich indes nicht genau bestimmen kann, ab wann die in meinen Augen wesentlichen, einen Menschen ausmachenden, Eigenschaften realisiert sind, und weil ich darüberhinaus vermute, dass auch sonst niemand dazu in der Lage sein dürfte, bin ich einverstanden, dass wir alle von weiblichen Menschen geborenen Kinder vom Zeitpunkt der Abnabelung als aktuale/tatsächliche/richtige Menschen mit den Menschen (per Vereinbarung ausgehandelten) zustehenden Rechten behandeln.

Wie gesagt, die Möglichkeit selbst zum Opfer zu werden reicht hier als Argumentation nicht aus. Männer müssen nicht befürchten, Nachteile zu erleiden, wenn die Frauen keine Rechte zugestehen - es sieht jedenfalls nicht so aus, als würden den Taliban demnächst ihre Privilegien genommen werden.

 

Du scheinst mir nicht ganz verstanden zu haben, worauf ich hinaus wollte, aber ich habe gerade nicht die rechte Muße, das en detail aufzudröseln. Nur soviel: wie die Taliban ihre Normen generieren, überlasse ich, allein schon, da ich weder die Lust noch die Machtmittel habe, da jetzt einzugreifen, ihnen - mir geht es um unser hierzulande gültiges Ethik-Verständnis, darum, wie die bei uns geltenden Normen meiner Meinung nach zustandekommen sollten.

Das ändert freilich nichts an den sozusagen "natürlichen" Mechanismen, nach welchen soziale Normen generiert werden und auf die ich mich bezog.

Wenn afghanische Frauen nicht die Macht haben, ihre Interessen spürbar und in ihren Augen hinreichend in den Entstehungsprozess dieser Normen (Gesetze) mit einzubringen, bedauere ich dies. Aber das ist ein quantitatives, kein qualitatives Argument. Prinzipiell haben auch afghanische Frauen die Möglichkeit, ihre Interessen zu vertreten .

Per Gewaltanwendung, per Streik, per organisiertem Ungehorsam. Wieweit sie dabei in ihrem Sinne erfolgreich* sein werden, ist dabei irrelevant. Wenn die Normen für sie unerträglich sind, d.h. ihnen keine (überhaupt keine!) Rechte zugestanden werden, werden sie sterben (das bedeutet nämlich das Wort "unerträglich" eigentlich und im nicht-banalen Sinne: eine Situation nicht mehr ertragen zu können und sich ihr notwendigerweise entziehen zu müssen: per Flucht, per erfolgreichem Widerstand, der in einer Änderung der Verhältnisse resultiert - oder durch Tod) und dann nicht mehr als Dienerinnen, Gebärerinnen und Gefährtinnen für die afghanischen Männer zu Verfügung stehen.

Der springende Punkt ist: als Menschen können die afghanischen Frauen sich selbst als Menschen und ihre eigenen menschlichen Interessen identifizieren, reflektieren und dies auch kommunizieren. Sie können über Interessensausgleiche prinzipiell verhandeln (ob aus einer starken oder schwachen Verhandlungsposition aus ist bezüglich des Prinzips irrelevant). Sie können - als selbstreflexive Personen, die hypothetische Welten zu konstruieren und deren Implikationen zu bedenken vermögen, ihre eigenen zukünftigen Interessen berücksichtigen beim Aushandeln der Normen.

Föten können dies nicht.

ich wüsste nicht, an welcher Stelle dir das hier gelungen wäre. 😉 

Na, ich habe mich zumindest redlich bemüht. 😀

 

Gruß,

the Jack

 

 

 

*Was unter erfolgreich zu verstehen sei, ist ja wieder schon eine Frage der Perspektive.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@jack-black 

Vielleicht hättest Du in dem Eingangsposting noch deutlicher ausführen können, dass Du hier erstmal nur einen Argument als Beispiel bringst und Dir erhoffst, von anderen weitere Argumente genannt zu bekommen.

Na ja, ich bin es gewohnt, dass ich hier in erster Linie Kontra bekomme... aber du hast recht, dadurch, dass ich mit meiner Argumentation diesmal auf der Linie der Mehrheit hier im Forum liege war das nicht unbedingt zu erwarten. Vermutlich schweift die Diskussion ja auch deshalb hier etwas ab...

den Eindruck, als gebe es für Dich eigentlich nur ein relevantes Argument in dem Zusammenhang

Tatsächlich fällt es mir schwer, weitere ähnlich relevante Argumente zu finden... obwohl die Situation der Schwangeren selbst noch nicht einmal angesprochen wurde!

In Deinen Augen ist es nicht von Belang. In meinen Augen ist es wesentlich. Wenn es sich beim Fetus nicht um einen Menschen handelt, dann kann er auch keine menschlichen Interessen haben, was das Interesse daran, mehr oder weniger lang weiterzuleben, inkludiert.

Was einen "Menschen" letztlich ausmacht ist am Ende eine Definitionsfrage, und da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Es hat daher meiner Ansicht nach keinen Sinn, darüber zu streiten, ob man einen Embryo jetzt als "Mensch" bezeichnen soll oder nicht - das kann am Ende jeder halten wie er will.

Worüber wir uns aber sachlich austauschen können sind die Eigenschaften, die einem Embryo zu eigen sind (So weit wir das medizinisch begründet einschätzen können), und welche Konsequenzen sich daraus für eine Beurteilung ergeben.

Und genau an dieser Stelle argumentierst du nicht konsequent. Wenn für dich entscheidend ist, wie ein Wesen zu einem bestimmten Zeitpunkt IST, und nicht wie es einmal SEIN WIRD - dann müsstest du diese Beurteilung auch auf Babys und Kleinkinder übertragen. Denn ein Baby IST kein Mensch, der sich seine selbst bewusst ist oder souveräne Entscheidungen treffen könnte (Von einem sehr reduzierten Niveau mal abgesehen). Auch ein Kleinkind IST, wenn man entsprechenden wissenschaftlichen Untersuchungen glauben kann, kognitiv auf dem Niveau eines Hundes oder eines Schimpansen.

Ergo müssten Kinder nach deiner Argumentation unter das Tierschutzgesetz fallen, weil das ja ihrem Wesen entspricht...

Weil ich indes nicht genau bestimmen kann, ab wann die in meinen Augen wesentlichen, einen Menschen ausmachenden, Eigenschaften realisiert sind, und weil ich darüberhinaus vermute, dass auch sonst niemand dazu in der Lage sein dürfte, bin ich einverstanden, dass wir alle von weiblichen Menschen geborenen Kinder vom Zeitpunkt der Abnabelung als aktuale/tatsächliche/richtige Menschen mit den Menschen (per Vereinbarung ausgehandelten) zustehenden Rechten behandeln.

Schön, dass du damit einverstanden bist... aber es widerspricht deiner Argumentation, dass das Sein eines Wesens zum jetzigen Zeitpunkt entscheidend dafür sein soll, wie wir es behandeln. Denn ein Baby verfügt nun einmal nicht über die Eigenschaften, mit der wir das Wesen eines erwachsenen Menschen im allgemeinen charakterisieren.

Du scheinst mir nicht ganz verstanden zu haben, worauf ich hinaus wollte, aber ich habe gerade nicht die rechte Muße, das en detail aufzudröseln.

Na ja... du bist halt nur "bemüht" 😛 Wenn du mir entscheidende Argumente vorenthälst, dann kann ich da auch nichts machen...

Nein, Normen existieren immer nur per Einigung auf sie. Aber ich vermute, dass Du hier "Werte" und "Normen" als synonym verstehst.

Nun ja... ich schrieb ja von "ethischen Normen". Das könnte man schon als "Werte" bezeichnen.

Ein potentieller Mensch ist kein Mensch, so wenig, wie ein potentieller Millionär ein Millionär ist. Die Wahrscheinlichkeit, mit welcher aus einem potentiellen Menschen ein tatsächlicher Mensch wird, ist dabei ohne Belang.

Das ist schlichtweg falsch. Wahrscheinlichkeiten spielen in praktisch allen sozialen Belangen eine Rolle, wenn es darum geht Konsequenzen abzuwägen. Erst recht, wenn wir etwa von Behandlungen in einem Krankenhaus ausgehen - wenn eine Chance auf eine Heilung besteht, dann wird ein Patient auch behandelt werden.

Alles, was wir in Zukunft zu tun beabsichtigen, basiert auf einer Abwägung von Wahrscheinlichkeiten. Und genau davon reden wir ja hier: Es geht um die Abwägung einer wahrscheinlichen Zukunft. Und dass ein gesunder Embryo geboren wird und zu einem erwachsenen Menschen heranwächst ist mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit verbunden.

Wenn afghanische Frauen nicht die Macht haben, ihre Interessen spürbar und in ihren Augen hinreichend in den Entstehungsprozess dieser Normen (Gesetze) mit einzubringen, bedauere ich dies. Aber das ist ein quantitatives, kein qualitatives Argument. Prinzipiell haben auch afghanische Frauen die Möglichkeit, ihre Interessen zu vertreten .

Nach welchem Prinzip soll das denn möglich sein? Ich will ja nicht ausschließen, dass es diese Möglichkeit tatsächlich gibt. Es kann aber auch sein, dass aufgrund der gesellschaftlichen Konstellationen dort eine derartige Interessensvertretung tatsächlich faktisch unmöglich ist.

Das würde aber nichts an der Beurteilung der Situation ändern.

Der springende Punkt ist: als Menschen können die afghanischen Frauen sich selbst als Menschen und ihre eigenen menschlichen Interessen identifizieren, reflektieren und dies auch kommunizieren.

Ja, wie gesagt... das können Babys auch nicht. Wir betrachten Babys trotzdem nicht als nutzlose Würmer, die nur schreien und in Windeln kacken können und ansonsten einen Haufen Ressourcen verschlingen... sondern als potentielle Erwachsene, die sie aller Wahrscheinlichkeit nach (!) einmal sein werden.

Na, ich habe mich zumindest redlich bemüht.

Nun ja... "er hat sich stets bemüht"... ich weiß, dass du das eigentlich besser kannst! 😛 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@lucan-7 Moin!

Und genau an dieser Stelle argumentierst du nicht konsequent. Wenn für dich entscheidend ist, wie ein Wesen zu einem bestimmten Zeitpunkt IST, und nicht wie es einmal SEIN WIRD - dann müsstest du diese Beurteilung auch auf Babys und Kleinkinder übertragen. Denn ein Baby IST kein Mensch, der sich seine selbst bewusst ist oder souveräne Entscheidungen treffen könnte (Von einem sehr reduzierten Niveau mal abgesehen).

 

Richtig. Das hatte ich selbst ja auch so ausgeführt. Für mich sind Menschen Lebenwesen mit ganz bestimmten Eigenschaften. Für mich ist daher ein Neugeborenes noch kein Mensch, ebenso ist ein komatöser Patient kein Mensch und bestimmte Arten von geistiger Behinderung bedeuten für mich, die von ihnen Betroffenen ebenfalls nicht mehr als Menschen zu betrachten - in dem Sinne (und das sollte, falls meine Ausführungen hier mir später als Zitat um die Ohren gehauen werden, mitzitiert werden), in welchem ich in der Unterscheidung zwischen Menschen und anderen Tieren einen kategorischen Unterschied mache.

Gleichzeitig bin ich aber im Rahmen meiner ethischen Überzeugungen nachdrücklich (positiv) einverstanden, dass wir als Gesellschaft solchen Lebewesen wie Menschen behandeln, mit allen einem Menschen entsprechend unseren Normen zustehenden Rechten. Ich plädiere also ausdrücklich nicht (!!!) dafür, Säuglingen, Komatösen oder Geisteskranken irgendwelche Menschen zustehenden Rechte zu beschneiden.

Ich argumentiere an dieser Stelle aber durchaus konsequent, insofern für mich Menschenrechte, wie alle anderen Rechte (z.B. die Rechte von Institutionen, Tieren, Produzenten usw. usf.) nie absolut sind und "per se" existieren, sondern zuerkannt werden und praktisch überhaupt erst darin bestehen, dass sie als gültig behandelt werden (ein Recht, das nicht als gültig enerkannt wird, ist so irrelevant wie ein Wert, der für niemanden eine Bedeutung hat).

Für mich steht im Zentrum meiner ethischen Weltsicht das Interesse. Es gibt Gegenstände, die keinerlei Interessen haben (Steine, Himmelkörper, Schrauben am Luftfilter... 😉 ) und denen daher keine Rechte eingeräumt werden. Dann gibt es Gegenstände, über deren vorhandene Interessen nur spekuliert werden kann: andere Lebewesen, insbesondere uns Menschen im Verhalten ähnliche Tiere, zuvorderst Wirbeltiere. Wer schon mal einen mit großen brauenen Augen bettelnden Hund unter seinem Abendbrottisch sah, wird kaum ernsthaft in Abrede stellen wollen, dass dieser Hund ein echtes Interesse hegte - nicht an demjenigen, den er anbettelte, sondern natürlich an dem leckeren Kotellet-Knochen...

Wenn wir diesen Gegenständen (Lebewesen) Rechte einräumen, so haben sie beim Prozess, in welchem diese Rechte entstehen, dennoch kein Mitspracherecht. Weder mein Lieblingshund noch die thailändische Grubenotter oder das sie beherbergende biodiverse Habitat können Argumente für oder gegen die Rechte einbringen und abwägen. Letzten Endes sind auch die Rechte, die wir bezüglich andere Lebewesen oder konkreten Dinge wie Naturschutzgebieten einräumen, immer nur gegenüber Menschen gültig. Wenn einer ein Tier quält oder sein Quecksilber im Naturschutzreservat verklappt, braucht es immer einen Menschen (oder eine von Menschen gebildete Organisation), die gegen so etwas z.B. klagen.

Darin: dass diese Gegenstände faktisch keine kommunizierbaren, reflexierbaren Interessen haben können (weil ihnen die Fähigkeiten dazu fehlen), besteht für mich der kategoriale Unterschie zwischen Menschen nund Nicht-Menschen.

Dass wir bei unserer Bewertung nicht-menschlicher Gegenstände zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ist mir dabei voll bewußt. Mir ist mein eigener Hund viel wertvoller als das Kind eines Menschen in Indien, mir ist die Erhaltung des naturgeschützten Waldes nebenan von höherem Wert als die nächsten zehntausend Hungertoten in Zentralafrika. Und von daher kann ich rein logisch nachvollziehen, dass manchen "Lebenschützern" die Embryos im Leib ihnen persönlich vollkomen fremder Frauen dennoch wertvoller sein mögen als z.B. die Leben von Leuten, die das Pech hatten, bei dank laxer Schusswaffengesetze exzesssiven Bandenschießereien in's Kreuzfeuer zu geraten. Sie mögen ein persönliches Interesse daran hegen, dass aus jedem Embryo ein evangelisches, katholisches, jüdisches oder mit SPD-Mitgliedschaft versehenes Kind wird. Aber das Embryo selbst hat im oben skizzierten Sinne eben kein solches Interesse - es kann es nicht haben.

 

Sorry, für weitere Antworten auf Deine anderen Punkte fehlt mir gerade die Zeit, ich halt's nicht mehr viel länger in dem überhitzten Arbeitszimmer (wo mein PC steht) aus. Vielleicht später noch mehr....

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@jack-black 

Aber das Embryo selbst hat im oben skizzierten Sinne eben kein solches Interesse - es kann es nicht haben.

Was macht dich so sicher?

Sie mögen ein persönliches Interesse daran hegen, dass aus jedem Embryo ein evangelisches, katholisches, jüdisches oder mit SPD-Mitgliedschaft versehenes Kind wird.

Dass aus jedem Embryo der Repräsentant Gottes wird, den Gott vorgesehen hat.

 

 

 

 

 

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@deborah71 Was macht dich so sicher?

 

Der Umstand, dass alle empirischen Indizien dagegen sprechen, dass Föten Selbst-Bewußtsein haben, was eine Voraussetzung für das Hegen von Interessen wäre. Sowie der Umstand, dass keine mir bekannten empirischen Indizien für die Annahme sprechen.

 

Dass aus jedem Embryo der Repräsentant Gottes wird, den Gott vorgesehen hat.

 

Von mir aus können sie gern das von mir Formulierte auch auf diese Formulierungsweise als ihr Interesse bezeichnen. Der springende Punkt ist jedoch dass es eben auch so ausgedrückt immer noch ihr Interesse ist, und sie nicht sagen können, es sei das Interesse des Embryos.

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@jack-black 

Sowie der Umstand, dass keine mir bekannten empirischen Indizien für die Annahme sprechen.

Da du nicht allwissend bist, müsstest du deiner gefühlten Sicherheit im Urteil Abstriche geben.

Der Umstand, dass alle empirischen Indizien dagegen sprechen, dass Föten Selbst-Bewußtsein haben, was eine Voraussetzung für das Hegen von Interessen wäre.

Ich denke, also bin ich.... diese griechische Prämisse schränkt den innewohnenden Lebenswillen eines Embryonen und seine den Umständen angepasste Wahrnehmung seiner Umgebung samt Geräuschen und Stimmungen ungerechtfertigt ein.

Von mir aus können sie gern das von mir Formulierte auch auf diese Formulierungsweise als ihr Interesse bezeichnen. Der springende Punkt ist jedoch dass es eben auch so ausgedrückt immer noch ihr Interesse ist, und sie nicht sagen können, es sei das Interesse des Embryos.

Es ist ihr Interesse,richtig, du hast nur diesen Punkt ihres Interesses vergessen, da das keine Hausnummer für dich ist.

Das Interesse des Embryos besteht in Leben und Wachstum zu dem Zeitpunkt. Dass der menschliche Geist (nicht Intellekt) für dich keine Größe ist, kannst du auch nicht das Interesse an Leben oder Reaktionen auf Einbrüche gegen das Leben mit empfundener Todesangst nachvollziehen.

 

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@deborah71 Da du nicht allwissend bist, müsstest du deiner gefühlten Sicherheit im Urteil Abstriche geben.

Du hattest gefragt, was mich so sicher mache. Ich hab Dir meine Gründe genannt. Und nun erzählst Du mir diese unerhörte Neuigkeit, dass ich nicht allwissend sei (Heidewitzka, sollte ich mich tatsächlich so lange Jahre so arg getäuscht haben?! 😀 ) und findest, ich müsse meiner "gefühlten Sicherheit" irgendwas abstreichen?

Ich verrate Dir ein Geheimnis: die erwähnten vorhandenen, bzw. nicht vorhandenen Indizien brachten mich in der Abwägung zu meinem Urteil. Dass ich nicht allwissend sei, hatte ich, obwohl ich selbstverständlich in meiner Hybris vom Gegenteil fest überzeugt war, dennoch aus methodologischen Sicherheitsgründen schon mit in's Kalkül eingespeist. Dennoch kam ich, nachdem alle mir bekannten Belege für und keins dagegen sprach, zu meinem Urteil. Von dem mache ich sofort Abstriche, wenn Du mir empirische Belege lieferst, die gegen seine Stimmigkeit sprechen. Aber nicht vorher, bloß um dem Vorwurf, mir Allwissenheit anzumaßen, aus dem Weg zu gehen.

 

Es ist ihr Interesse,richtig, du hast nur diesen Punkt ihres Interesses vergessen, da das keine Hausnummer für dich ist.

 

Nein, habe ich nicht. Lies bitte, da ich zu faul bin, Dir diese Mühe zu ersparen und mich selbst zu zitieren, selbst nocheinmal nach.

 

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@jack-black 

Über dein Empirie-Stöckchen springe ich nicht.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@deborah71 

Über dein Empirie-Stöckchen springe ich nicht.

Du fragtest, ich antwortete. Wenn Dir meine Antwort genügte, soll mir dies recht sein.

jack-black antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 264

@jack-black Die Frage ist doch, was ist da und wir können es nur nicht nachweisen? Ich hab heute auf spektrum.de gelesen, dass man Indizien hat, dass Spinnen träumen. Das hat man bisher auch ausgeschlossen. 

Mich macht gerade die Entwicklung der Forschung der letzten Jahre und Jahrzehnte im Hinblick auf Bewusst sein und Wahrnehmung von Lebewesen, die sich nicht durch Reden mit uns verständigen können, skeptisch, ob deine Annahme richtig ist.

channuschka-mod antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@channuschka-mod 

Die Frage ist doch, was ist da und wir können es nur nicht nachweisen?

Darüber kann dann nur wild spekuliert werden.

Ich hab heute auf spektrum.de gelesen, dass man Indizien hat, dass Spinnen träumen. Das hat man bisher auch ausgeschlossen.

Und demnächst findet sich sogar eine auf der Couch des Psychoanalytikers, um ihre Träume von ihm analysieren zu lassen. Hoffen wir, dass der dann seiner Patientin wirklich helfen kann, bevor der nächste Patient sie ungewollt zerquetscht. 😉

Mich macht gerade die Entwicklung der Forschung der letzten Jahre und Jahrzehnte im Hinblick auf Bewusst sein und Wahrnehmung von Lebewesen, die sich nicht durch Reden mit uns verständigen können, skeptisch, ob deine Annahme richtig ist.

Ich glaube, auch Du verstehst meine Position zu "materialistisch". Irgendwo hier im Thread (der total unübersichtlich wird, Deinen Beitrag habe ich eben gerade erst bemerkt...) hat Lucan schon was geschrieben, dass ich ähnlich wie Peter Singer argumentieren würde und er hatte damit insofern recht, als ich ziemlich großen Respekt vor den Fähigkeiten aller möglichen Lebewesen habe und tendenziell eher dafür bin, Lebewesen mehr zu schützen als Normen hinsichtlich ihres Schutzes aufzuweichen. Gerade, weil ich naturwissenschaftlich keine deutliche Grenze zwischen uns Menschen und anderen Spezies erkennen kann.

Meine Ethik kommt aber aus einer ganz anderen Ecke als der empirischen Wissenschaft oder dem Materialismus. Mich interessiert, auf welcher Basis Normen (Gesetze) wie zustandekommen, und da bildet die "Macht" sozusagen immer das Grundgerüst. Macht, die potentiell eingesetzt werden kann, um Interessen durchzusetzen. Spinnen nehmen sowenig an unserem gesellschaftlichen Prozess der Normen-Findung oder Normen-Setzung teil wie mein Lieblingshund, wie die schlaueste Krähe oder die fürsorglichste Elefantenkuh (Kürzlich sah ich eine Doku über eine Frau in Indonesien - oder Thailand, bin mir nicht ganz sicher - , die sich die Rettung von unter miesesten Umständen gefangen gehaltenen Elefanten zur Lebensaufgabe gemacht hat. Bei einer Szene, wo sie ihrer Lieblings-Elefantenkuh ein Wiegenlied sang und sich in die weiche Bettstatt, welche die Elefantenkuh mit ihrem Rüssel für sie formte, zum gemeinsamen Schlafen legte, kamen mir vor Rührung die Tränen...).

Am Zustandekommen von Gesetzen nehmen nur Menschen teil. Weil nur Menschen die intellektuellen Fähigkeiten haben, daran teilzunehmen und eben auch die Fähigkeit, für den Fall einer zu geringen Berücksichtigung ihrer Interessen gezielt und geplant Gewalt* einzusetzen.

Das wird sich in genau dem Moment ändern, wo höher entwickelte Aliens sich einschalten. Oder - wesentlich wahrscheinlicher - eine KI.

 

 

 

* Von allen mir bekannten Lebewesen sind nur Menschen beispielsweise dazu fähig, das Konzept des staatlichen Gewaltmonopols zu verstehen und ihm gemäß zu handeln.

jack-black antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@jack-black 

Ich bin gerade einfach nur fassungslos über das, was Du hier gerade von Dir gegeben hast.

Vielleicht denkst Du nochmal in Ruhe darüber nach, ob sich Menschsein wirklich darüber definiert, welche Eigenschaften oder Interessen ein Lebewesen hat. 

Mehr möchte ich dazu jetzt gar nicht schreiben. 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@kintsugi 

Vielleicht denkst Du nochmal in Ruhe darüber nach, ob sich Menschsein wirklich darüber definiert, welche Eigenschaften oder Interessen ein Lebewesen hat.

Ich stimme zwar Jacks Argumentation nicht zu... aber wie sonst soll sich ein Mensch denn definieren, wenn nicht durch seine Eigenschaften?

 

lucan-7 antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1048

@lucan-7 Traut ihr euch so einen Satz wie: "Ein Neugeborenes ist kein Mensch!" einer Mutter ins Gesicht zu sagen, die gerade glücklich ihr Neugeborenes Arm hat? Oder ist ein Verunfallter kein Mensch mehr, weil er gepflegt werden muss?

Ich bin auch gerade fassungslos.

mmieks antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@mmieks 

Traut ihr euch so einen Satz wie: "Ein Neugeborenes ist kein Mensch!" einer Mutter ins Gesicht zu sagen, die gerade glücklich ihr Neugeborenes Arm hat? Oder ist ein Verunfallter kein Mensch mehr, weil er gepflegt werden muss?

Ich bin auch gerade fassungslos.

Da liegt jetzt mit Sicherheit ein Missverständnis vor... ich argumentiere hier ohnehin konsequent gegen Abtreibung, aber auch Jack betrachtet ein Neugeborenes als Menschen (Auch wenn hier seine Begründung unstimmig ist, aber das ist für die Aussage selbst erst mal egal).

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@lucan-7 

aber auch Jack betrachtet ein Neugeborenes als Menschen

 

Öhm... Nein, auch wenn Du mich hier in Schutz* nehmen möchtest:

 

Ich betrachte ein Neugeborenes gegebenenfalls mit Interesse, mit Zuneigung, mit Verwunderung oder einem leichten Ekelgefühl... Aber nicht als Menschen.

Allerdings verhalte ich mich ihm gegenüber, wie gegenüber einem Menschen, weil ich akzeptiere und glaube, dass dies die einzig sinnvolle Verhaltensweise ist.

Übrigens: Wie alle Menschen verhalte ich mich hier also meinem Glauben (der darin besteht, anzunehmen, dass es vorteilhafter und gewinnvoller entsprechend meinen Interessen sei, mich so zu verhalten) gemäß.

 

 

 

 

 

 

*Was Dir nur um den Preis gelänge, dass Du meine Position so:

Auch wenn hier seine Begründung unstimmig ist

falsch bewertest. So eine Inschutznahme lehne ich, dankend für die wohlmeinende Intention, ab.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@jack-black 

Öhm... Nein, auch wenn Du mich hier in Schutz* nehmen möchtest:

Ich betrachte ein Neugeborenes gegebenenfalls mit Interesse, mit Zuneigung, mit Verwunderung oder einem leichten Ekelgefühl... Aber nicht als Menschen.

Ich nehme dich hier nicht "in Schutz" bezüglich deiner Argumentation (damit musst du selbst klar kommen), sondern lediglich in Bezug auf deine Intention.

Vielleicht betrachtest du ein Neugeborenes nicht als "Menschen" im objektiven Sinn... aber doch in juristischer Weise, und ich möchte mal unterstellen dass es für dich durchaus einen Unterschied macht, ob man beim sommerlichen Grillvergnügen ein Schweineschnitzel als Bratgut auflegt oder... na ja, du weisst schon...

Und das, obwohl zwischen Menschenkind und Schwein bezüglich Wahrnehmung und Eigeninteressen möglicherweise gar kein wesentlicher Unterschied besteht.

Allerdings verhalte ich mich ihm gegenüber, wie gegenüber einem Menschen, weil ich akzeptiere und glaube, dass dies die einzig sinnvolle Verhaltensweise ist.

Davon gehe ich aus. Aber warum das "sinnvoll" sein sollte... dafür steht deine Begründung noch aus.

Übrigens: Wie alle Menschen verhalte ich mich hier also meinem Glauben (der darin besteht, anzunehmen, dass es vorteilhafter und gewinnvoller entsprechend meinen Interessen sei, mich so zu verhalten) gemäß.

Soweit es dich betrifft ist das logisch und nachvollziehbar. Aber diese Argumentationsweise hast du bislang nicht im Sinne des Themas auf andere Situationen übertragen können... behaupte ich jetzt einfach mal...

So eine Inschutznahme lehne ich, dankend für die wohlmeinende Intention, ab.

Na ja, logisch... was auch sonst. Würde ich an deiner Stelle auch tun... ändert aber nichts an meiner Aussage. 😉

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@mmieks Traut ihr euch so einen Satz wie: "Ein Neugeborenes ist kein Mensch!" einer Mutter ins Gesicht zu sagen, die gerade glücklich ihr Neugeborenes Arm hat?

Das täte ich genausowenig, wie einen trauernden Angehörigen, der sich nur durch die Versicherung seines Pastors, der Gestorbene befinde sich jetzt im Himmel, halbwegs beruhigen läßt, darauf hinzuweisen, dass ich diese Himmelsvorstellung für absurd halte. Da (in solchen Zusammenhängen) geht es um Höflichkeit und Empathie. Hier im Thread geht es um Argumente hinsichtlich einer kontroversen Diskussion, die nicht sinnvoll dargelegt werden können, wenn man nicht Definitionen für das, worüber man redet, anbieten würde.

Ich bin auch gerade fassungslos.

 

Dass solche Reaktionen kommen würden, hab ich erwartet. Aber nun ja... Hier im Thread geht es um weltliche Argumente und inwieweit ein Argument jemanden verunsichert (fassungslos macht) ist kein sonderlich aussagekräftiges Kriterium für seine Qualität. Fassungslos machte, wenn man denn der Bibel Glauben schenken mag, auch das Damaskus-Erlebnis den lieben Herrn Saulus, auf dass er glatt vom Pferd plumpste. (Oder ist das nur ein gar nicht explizit so in der Bibel stehendes Detail? Ich erinnere mich der Bibel-Inhalte eher aus Darstellungen in der Malerei.)

Auch aus christlich-religiöser Sicht sollte der Umstand, dass jemand durch ein Ereignis (wie die Konfrontation mit Jesus oder einem Argument) aus der Fassung gebracht wird, nicht schon entscheiden, ob Jesus oder das Argument richtig und wahr oder falsch und unwahr sei.

Wenn mein Argument an dieser Stelle mit etwas mehr Gefasstheit aufgefasst würde, könnte man fast darauf kommen, dass ich nicht etwa den Wert eines Neugeborenen für seine Mutter (der üblicherweise gegen unendlich tendieren dürfte) schmälern wollte, sondern ganz im Gegenteil den Wert anderer Lebewesen, insbesondere nah mit uns Menschen Verwandter wie Hunden, Elefanten, Schweinen oder Affen betone.

Unterscheidungskriterien anzugeben, um zwischen unterschiedlichen Gegenständen (hier: Lebewesen) kategorisch differenzieren zu können, ist etwas anderes, als den Wert (den sie immer nur inform ihrer Relevanz für andere haben können) dieser Gegenstände zu beziffern.

Übrigens: Ich hatte ausdrücklich geschrieben, dass ich es für richtig und sinnvoll halte, Neugeborene, Geisteskranke, Komapatienten usw. als Menschen zu behandeln. Allein von daher wäre es abwegig, wenn ich mich, wie von Dir phantasiert, einer Mutter und ihrem Neugeborenen gegenüber gegenteilig verhielte.

jack-black antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1048

@jack-black Und warum schreibst du dann den Satz: "Ein Neugeborenes ist kein Mensch"? Ich bin in dem Punkt sehr dünnhäutig, weil es gerade in meinem Freundeskreis Mütter gibt, die mir ihre Wonneproppen vorstellen. Ich bin eben an diesem Satz hängen geblieben und habe ihn als ein Öffnen der Pandora empfunden.

Merk' dir bitte, dass ich als körperbehinderter Mensch hier einfach verwundbarer bin.

 

mmieks antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@mmieks 

Geistig Behinderte (ebenso wie Menschen, Verzeihung, Wesen im Koma) sind ja seiner Ansicht nach auch keine Menschen, sondern eine besondere Art von „Lebewesen“. Aber man kann sie schon menschlich behandeln, bloss Menschen sind es halt nicht.

 

kintsugi antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1048

@kintsugi In meinen Augen gibt es keine "geistig" behinderte Menschen, dieser Begriff gehört abgeschafft. Sie sind intellektuell in vielen Bereichen eingeschränkt, überfordert und brauchen Unterstützung und Förderung.

mmieks antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@mmieks 

Merk' dir bitte, dass ich als körperbehinderter Mensch hier einfach verwundbarer bin.

 

Ich merke mir das, und kann womöglich demnächst manche Deiner Reaktionen besser einordnen, verspreche aber nicht, zukünftig darauf Rücksicht zu nehmen, weil ich es ablehne, Behinderte (oder Farbige oder Schwule oder Frauen oder... you name it) anders als vernünftige und hinsichtlich Argumenten einsichtsfähige Menschen zu behandeln.

Ich lehne die gesamte Safe-Space-Denke ab, die ich als ein diskursives Übel betrachte, halte mich aber selbstverständlich an Vorgaben, nach denen ich z.B. ja auch in bestimmten Unterforen hier mich nicht an Diskussionen beteiligen darf, um diejenigen, die dort von bestimmten Meinungsdarstellungen unbehelligt unter sich bleiben wollen, in Ruhe zu lassen. Wo ich nicht mitreden darf, rede ich nicht mit. Wo man mich aber läßt, rede ich so, wie ich denke und bekunde meinen Respekt gegenüber den Gesprächspartnern auch, indem ich ihnen klare Formulierungen von Meinungen, die sie nicht teilen, zumute.

Falls Du also befürchtest, durch meine Meinungsäußerungen zu sehr verletzt zu werden, wäre es vermutlich in Deinem Interesse, fürderhin meine Beiträge einfach zu ignorieren. Die schwarzgelbe Gestaltung meines Forenavatars ist ja deutlich genug als Warnzeichen zu erkennen (und die hab ich tatsächlich auch unter dem Aspekt gewählt, dass Leute, die mich doof finden und mit meinem Stuß nicht behelligt werden wollen, schnell wissen, dass sie weiterscrollen können, ohne was zu verpassen 😉 ).

jack-black antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 264

@mmieks Liebe mmieks,

Ich verstehe, dass du verwundbarer bist, aber trotzdem haben Meinungen, wie "Babies sind keine Menschen" in einer wissenschaftlichen Diskussion ihre Berechtigung ohne, zumindest wenn man sie wir jack-black begründet. Es ist keine Unverschämtheit es hier in diesem Zusammenhang zu äußern.

Falls dich das Thema zu sehr triggert bitte ich dich diesen Thread von deiner Liste zu nehmen. Das gilt auch für alle anderen, die sich durch Sätze, die in einer solchen Diskussion fallen können, persönlich beleidigt fühlen. Ich werde im Ausgansbeitrag eine trigger-Warnung einfügen.

Liebe Grüße,

Channuschka-Mod

channuschka-mod antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1048

@channuschka-mod 

Och wirklich? Wir befinden uns im Forum Ethik und nicht im Forum wissenschaftlich allein kann man dieses Thema nicht diskutieren.

Warum gibt es Babyklappen? Warum werden Mütter verhaftet, weil sie in ihrer Not ihr Baby weggelegt hab. Wenn es nur wissenschaftlich wäre, macht doch das keinen Sinn.

Und ja, ich lasse mich  wegen meiner Verletzlichkeit nicht verbieten, hier aufzutreten. Bestimmte Typen sollen ruhig merken, dass ihre Wissenschaft nicht immer das Gelbe vom Ei ist, und sie sollen wahrnehmen, dass dass es da auch andere Meinungen gibt, auch rein profan.

mmieks antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 264

@mmieks Ethik ist eine Bestandteil der Wissenschaft (meistens Philosophie oder christliche Ethik systematische Theologie) und als solche wird die Diskussion hier geführt.

Dabei spielt es mehr eine Rolle, dass die Argumente in sich stringent und nachvollziehbar sind und nicht ob sie dir gefallen. Verstehen und dagegen argumentieren, ist nur möglich, wenn man sich auf die Grundannahmen des Gegenübers einlässt. 

Dabei kann einem schlecht werden oder wenn man es an sich heranlässt, verletzt werden, aber diese Argumente führen in einer solche Diskussion nicht weiter.

Warum gibt es Babyklappen? Warum werden Mütter verhaftet, weil sie in ihrer Not ihr Baby weggelegt hab. Wenn es nur wissenschaftlich wäre, macht doch das keinen Sinn.

Das ist ein Ergebnis eines wissenschaftlichen Ansatzes. Früher sah man das anders - Ethik und Moral verändert sich und deshalb muss es möglich sein, dass rein theoretisch zu diskutieren.

Modalarme, weil sich jemand verletzt fühlt, haben hier wenig Chance. Das wäre in anderen Foren anders, aber deshalb gibt es hier die Unterforen. 

Deshalb die Bitte die Zielsetzung des Unterforums zu beachten und auch, dass hier Meinungen stehen gelassen werden, die unter anderen Umständen ein "No-Go" sind. Dazu eben der Hinweis, den Thread zu meiden, wenn man damit nicht klar kommt.

channuschka-mod antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1048

@channuschka-mod Ethik ist ein Teil der Gesellschaft und meint (moralisches) Handeln in allen Bereichen der Gesellschaft.

Aber gut: ich komme deiner Bitte nach und verlasse den Thread, nicht - ohne dir zu sagen: diese Aufforderung empfinde ich als Exklusion.

mmieks antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 264

@mmieks Hm... das Handeln ist eine Folge der Ethik. 

Es geht hier nicht um Exklusion, sondern um deinen Schutz. Den Schutz deiner Psyche vor Verletzungen. Und es hat nichts mit deiner Behinderung oder sonst was zu tun.

Wenn ich jacks Argumente nicht klar auf der reinen Kopfeben betrachten würde, wäre ich auch verletzt. Denn was sie bedeuten würden, wenn man sie praktisch anwenden würde, wäre ein Handeln .... für das mir die Worte fehlen und mir richtig Angst macht. Ich kann mich bei diesem Thema abgrenzen (sonst hätte ich den Thread an einen anderen Mod abgegeben), wenn du das kannst, dann schreib ruhig weiter mit. Gebt jack Kontra, aber versucht es mit Sachargumenten und nicht mit Gefühlen. 

channuschka-mod antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@channuschka-mod 

Wenn ich jacks Argumente nicht klar auf der reinen Kopfeben betrachten würde, wäre ich auch verletzt. Denn was sie bedeuten würden, wenn man sie praktisch anwenden würde, wäre ein Handeln .... für das mir die Worte fehlen und mir richtig Angst macht.

Dann hast Du doch verstanden, worum es geht.

Ich halte es deswegen auch nicht für sinnvoll, sich damit auf der „Kopfebene“ auseinanderzusetzen. Er verlässt mit seiner selbstgebastelten „Ethik“ Grundgesetz und Menschenrechte. Und deswegen gibt es auch m.E. auf „weltlicher“ Ebene keine Diskussionsgrundlage.

Man muss nicht jede Perversität verstehen und ausdiskutieren. Und ihr meiner Ansicht nach auch keine Plattform bieten. Erst recht nicht in einem christlichen Forum. Das hast Du anders entschieden, was natürlich Dein gutes Recht ist.

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@kintsugi 

Ich halte es deswegen auch nicht für sinnvoll, sich damit auf der „Kopfebene“ auseinanderzusetzen. Er verlässt mit seiner selbstgebastelten „Ethik“ Grundgesetz und Menschenrechte. Und deswegen gibt es auch m.E. auf „weltlicher“ Ebene keine Diskussionsgrundlage.

Auch wenn Jack hier sich gut alleine verteidigen kann möchte ich an der Stelle schon aus dem Grund antworten, um zu demonstrieren, dass das keinesfalls eine notwendige Interpretation ist wie du es hier darstellst und es auch nicht jeder so versteht.

Denn Jack schreibt hier von den Grundlagen, nicht vom endgültigen Ergebnis. Und da ist es ohne weiteres möglich, dass auch die Menschenrechte auf falschen Behauptungen beruhen. Das kann man dann auch aufzeigen, ohne deshalb die Menschnrechte selbst in Frage zu stellen.

Es wird nun einmal häufig so argumentiert, dass ein Mensch deshalb ein "Mensch" ist, weil er auf bestimmte Weise fühlt und denkt und bestimmte Interessen hat.

Wenn wir aber eine solche Definition als Grundlage nehmen, dann schließen wir damit Babys, Embryos, im Koma liegende Menschen und andere Personen aus.

Und dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder, wir finden eine Definition, die auch Babys und alle anderen einschliesst.

Oder wir behalten diese Definition trotzdem bei, begründen aber, weshalb wir Babys, im Koma liegende und andere Personen trotzdem bei den Menschenrechten einschliessen - obwohl die Definition für "Mensch" eigentlich nicht zutrifft.

Jack hat sich hier für die zweite Variante entschieden. Und das hat den Vorteil, dass wir weiterhin über die allgemeinen Eigenschaften eines Menschen reden können, ohne das Menschsein allein auf die DNA zu reduzieren (Denn das wäre das einzige, was dann noch übrig bliebe).

(Ob ich Jacks Sichtweise jetzt korrekt dargestellt habe weiss ich nicht, ich wollte hier nur eine Möglichkeit aufzeigen)

 

lucan-7 antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1269

@channuschka-mod Ich kann mmieks voll verstehen. Meinungen wie "Babies sind keine Menschen" sind und bleiben barer Unsinn, ob in einem Forum geäußert, das sich mit Wissenschaft auseinandersetzt, oder einem anderen, ist dabei völlig irrelevant.

 

peterpaletti antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@peterpaletti 

Meinungen wie "Babies sind keine Menschen" sind und bleiben barer Unsinn, ob in einem Forum geäußert, das sich mit Wissenschaft auseinandersetzt, oder einem anderen, ist dabei völlig irrelevant.

Nur, wenn man den Zusammenhang nicht beachtet. Schließlich werden Babies auch in unserem Land jede Menge Rechte vorenthalten.

Babies dürfen weder wählen noch Auto fahren. Und sie sind auch nicht strafmündig, das heißt, ein Baby, das willentlich (!) den Auslöser einer herumliegenden Pistole betätigt und dabei einen Menschen erschießt wird für diese Handlung nicht zur Rechenschaft gezogen.

Es hat also Konsequenzen, dass Babies "anders" sind. In diesem Zusammenhang ist es dann auch unter Umständen berechtigt, einem solchen abzusprechen, ein "vollwertiger Mensch" zu sein. Und so war es hier ja auch gemeint.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Es hat also Konsequenzen, dass Babies "anders" sind. In diesem Zusammenhang ist es dann auch unter Umständen berechtigt, einem solchen abzusprechen, ein "vollwertiger Mensch" zu sein. Und so war es hier ja auch gemeint.

Schwaches Argument. Ich glaube nicht, dass einem Meister der spitzen Feder so ein wesentlicher Ausdrucksfehler unterlaufen ist.

Was soll ein nicht vollwertiger Mensch sein? Damit wird doch wieder das Menschsein beschnitten. Mensch ist Mensch... die Unterscheidung in den Zuordnungen von Verantworlichkeiten würde mit "unmündig" oder "mündig" ausgedrückt. Damit wird in keiner Altersstufe das Menschsein abgesprochen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Was soll ein nicht vollwertiger Mensch sein? Damit wird doch wieder das Menschsein beschnitten. Mensch ist Mensch...

Dann nenne mir doch bitte mal eine ("weltliche") wirklich eindeutige Definition, was genau denn jetzt ein "Mensch" ist.

Und zwar so, dass es wirklich allgemein gültig ist.

"Ein Mensch ist ein Mensch, wenn er ein Mensch ist" reicht da jedenfalls nicht.

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Du hast mehrere Definitionen bekommen. Da du alle wegwischst, spare ich mir den Aufwand.

Und du hast mich übrigens auch falsch zitiert und damit meine Aussage aus dem betreffenden post sinnentstellt.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@deborah71 

Du hast mehrere Definitionen bekommen.

Keine, die ausreicht. Selbst die Anwesenheit menschlicher DNA definiert noch keinen Menschen - ein lebender Fetzen menschlicher Haut in einer Petrischale ist schliesslich auch kein "Mensch".

Der Punkt ist halt, dass du dich hier auf eine entsprechende Diskussion einlässt, aber ohne auch etwas Entsprechendes zu liefern. Natürlich fällt einem spontan irgendetwas ein, wenn man die Frage stellt: "Was ist ein Mensch?". Aber wenn man bis zurück auf die Ebene einer befruchteten Eizelle herunter die Sache wirklich eindeutig festnageln will - dann ist das eben sehr viel komplizierter als es auf den ersten Blick scheint.

Du musst dich auch nicht dazu äussern, wenn du nicht willst... aber um genau diese Frage (unter Anderem) geht es halt in dieser Diskussion.

Und du hast mich übrigens auch falsch zitiert und damit meine Aussage aus dem betreffenden post sinnentstellt.

Ich kann dir versichern, dass das nicht meine Absicht war... welches Zitat meinst du denn?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@lucan-7 

Ich kann dir versichern, dass das nicht meine Absicht war... welches Zitat meinst du denn?

Dieses kursiv gesetzte Teil:

"Ein Mensch ist ein Mensch, wenn er ein Mensch ist" reicht da jedenfalls nicht.

Original schrieb ich: Ein Mensch ist ein Mensch ist ein Mensch.

Keine, die ausreicht. Selbst die Anwesenheit menschlicher DNA definiert noch keinen Menschen - ein lebender Fetzen menschlicher Haut in einer Petrischale ist schliesslich auch kein "Mensch".

Jetzt wird es wiklich albern. Du enttäuschst mich schwer. In der Forensik wärst du jetzt durchgefallen. Setzen! 6.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Jetzt wird es wiklich albern. Du enttäuschst mich schwer. In der Forensik wärst du jetzt durchgefallen. Setzen! 6.

Kommt da jetzt noch ein Argument, oder ist das jetzt wieder so ein "Das weiss man doch, basta!" - Ding?

Ist dir eigentlich klar, dass man technisch gesehen aus der DNA einer Hautzelle einen Menschen klonen kann?

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

 

Kommt da jetzt noch ein Argument, oder ist das jetzt wieder so ein "Das weiss man doch, basta!" - Ding?

Dir ist nicht aufgefallen, als du den Hautfetzen als von einem Menschen definiert hast (post dazu), bestätigt hast, dass es den dazugehörenden Menschen geben muss (egal ob er noch lebt oder getötet wurde - da ist der Gedankenlink zu Forensik)

Ist dir eigentlich klar, dass man technisch gesehen aus der DNA einer Hautzelle einen Menschen klonen kann?

Eventuell ist dir nicht klar, dass ich aus einem medizinischen Beruf komme? Selbst wenn das nicht so wäre, kommt man an den entsprechenden Veröffentlichungen zum Klon-Thema nicht wirklich vorbei.

 

deborah71 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286

@deborah71 

Jetzt wird es wiklich albern. Du enttäuschst mich schwer. In der Forensik wärst du jetzt durchgefallen. Setzen! 6.

Du kannst deine Aussage also nicht argumentativ ausführen? Oder warum so eine Kindergartenniveau? 

Wenn ich ein Finger verliere, ist dieser Finger der Mensch? Oder ist es eben nur der Finger eines Menschen. Das ist ein Riesen Unterschied, den du einfach ignorierst. 

Es ist ein Unterschied, ob etwas menschlich ist, oder ob es der Mensch ist. 

lhoovpee antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@lhoovpee 

Die Spur läuft anders: da wird eine Scheinanalogie aufgebaut: Hautfetzen gegen erste Zellcluster des Ungeborenen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Die Spur läuft anders: da wird eine Scheinanalogie aufgebaut: Hautfetzen gegen erste Zellcluster des Ungeborenen.

Beides kann potentiell zu einem Menschen heranwachsen... je nach Umgebung und/oder technischer Unterstützung.

Du magst das albern finden, aber allein die technische Möglichkeit stellt hier einiges in Frage...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Da du gerade die technischen Möglichkeiten ansprichst.... Sprung.... Welche Vor - oder Nachteile  sind dir in die Gedanken gekommen bzgl der Verlegung der Anerkennung des Ungeborenen oder auch des Geborenen als Mensch? Es geht ja nicht nur um einen kleinen Bereich der Selbstbestimmung von Frauen und Würde des Ungeborenen. Da sind ja noch andere Wozu?s in den letzten Jahren angerissen worden.

Und was auch bislang nicht in Betracht gezogen wurde: die Verantwortung von Mann und Frau, dass bei GV ein Kind gezeugt werden kann. Laufen genug TroPis herum.

Und die "ich will Spaß"-Einstellung ohne Rücksicht auf Verluste wäre auch ein Thema.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Welche Vor - oder Nachteile sind dir in die Gedanken gekommen bzgl der Verlegung der Anerkennung des Ungeborenen oder auch des Geborenen als Mensch?

Den Satz verstehe ich irgendwie nicht so richtig...

Meine Aussage war ja, dass wir nicht berücksichtigen sollten, was IST, sondern was aller Wahrscheinlichkeit SEIN WIRD. Und aus einer eingenisteten, befruchteten Eizelle wird aller Voraussicht nach ein ganz bestimmter Mensch, mit eben jener Genetik. Was dann auch auf einen Menschen zutreffen würde, der aus einer geklonten Zelle stammt... irgendwann setzt auch da eine Entwicklung ein, die dann aller Wahrscheinlichkeit nach zu einem Menschen führt. Wobei der Zeitpunkt hier technisch schwieriger festzulegen ist.

Es geht ja nicht nur um einen kleinen Bereich der Selbstbestimmung von Frauen und Würde des Ungeborenen. Da sind ja noch andere Wozu?

Was meinst du hier?

Und was auch bislang nicht in Betracht gezogen wurde: die Verantwortung von Mann und Frau, dass bei GV ein Kind gezeugt werden kann. Laufen genug TroPis herum.

Und die "ich will Spaß"-Einstellung ohne Rücksicht auf Verluste wäre auch ein Thema.

Das ist natürlich nochmal die Frage... Verantwortung ist sicher ein Riesenthema und sollte auch schon in der Schule angesprochen werden.

Aber der Staat hat hier natürlich nur begrenzt Möglichkeiten... und zu entscheiden, wann genau eine "Notsituation" vorliegt, und wann es "Leichtsinn" war, zu dem die Frau jetzt halt stehen muss... das kann man praktisch nicht auseinanderhalten, und ich sehe auch die Aufgabe des Staates nicht darin, so etwas zu beurteilen.

Deshalb sollte die Bestrebung ja eher dahin gehen, dass keine Frau zu einer Abtreibung gezwungen sein sollte, weil es genügend Hilfen gibt.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Deshalb sollte die Bestrebung ja eher dahin gehen, dass keine Frau zu einer Abtreibung gezwungen sein sollte, weil es genügend Hilfen gibt.

Da stimme ich mit dir überein.

 

deborah71: Es geht ja nicht nur um einen kleinen Bereich der Selbstbestimmung von Frauen und Würde des Ungeborenen. Da sind ja noch andere Wozu?

Lucan-7: Was meinst du hier?

Achtung, kann triggern!

Einen Gedanken zu Ende denken, welche Konsequenzen die Zeitverlagerung einer Anerkennung als Mensch und die Sicht als ausschließlicher Gegenstand haben kann!

Sollte das Thema Kinder und Organhandel an dir vorbei gegangen sein? oder die Diskussion, ob man noch ein Kind zeugen sollte, dem dann ein Organ für ein krankes Geschwister entnommen werden könnte, ob es will oder nicht?

Ich wiederhole hier das Wort Pandora. Welche Tür wird geöffnet, wenn Kinder bis zu bestimmten kognitiven Fähigkeiten nicht als Menschen anerkannt werden?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Einen Gedanken zu Ende denken, welche Konsequenzen die Zeitverlagerung einer Anerkennung als Mensch und die Sicht als ausschließlicher Gegenstand haben kann!

Sollte das Thema Kinder und Organhandel an dir vorbei gegangen sein? oder die Diskussion, ob man noch ein Kind zeugen sollte, dem dann ein Organ für ein krankes Geschwister entnommen werden könnte, ob es will oder nicht?

Das sind extrem schwierige Fragen, auf die es kaum pauschale Antworten gibt. Denn die technischen Möglichkeiten überschreiten unser simples moralisches System um ein vielfaches. Ich halte es für unmöglich, hier eine verbindliche Ethik festzulegen... es geht immer nur um Abwägungen und Kompromisse im Einzelfall, die meist nicht endgültig und eindeutig zu klären sind.

Auch dann nicht, wenn man die Bibel zur Hilfe nimmt.

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Auch dann nicht, wenn man die Bibel zur Hilfe nimmt.

Da du die Bibel hier in diesen Bereich bringst. Doch, da gibt es Entscheidungshilfen und Ausblicke.

Es ist viel verloren gegangen, aber die Zeichen mehren sich, dass auch in Deutschland der Bereich göttliche Heilung, wie zu Zeiten Jesu, wieder mehr in den Fokus rückt und Christen sich um die Gaben der Heilungen und die anderen Geistesgaben bemühen und bei Jesus dafür vorstellig werden. Dann brauchst du keine menschlichen Ersatzteillager. 

Christen sehen doch, wo die Grenzen der Medizin und der Ethik sind. Da ist ein Aufwachen und nicht mehr passiv dulden. Ich wünschte, es ginge schneller....

deborah71 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286

@deborah71 Die Aussage ist recht simpel: Zum Mensch sein gehört mehr als DNA. Nur weil etwas menschliche DNA enthält, ist es noch kein Mensch. Daher ja die Frage: Ab wann ist ein Mensch ein Mensch? Bei Befruchtung? Bei Einnistung? etc. 

Nun habt ihr hier schon viel geschrieben. Und mir wird es zu unübersichtlich hier, um den Diskussionsstrang zu verfolgen. Daher entschuldige, wenn ich mich nicht weiter an der Diskussion beteilige. 

lhoovpee antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1048

@lucan-7 Deine Argumentation klingt jetzt schon ziemlich naiv und unlogisch.

Ein Baby kann nun mal nicht Auto-fahren - aber deshalb kann ich nicht sagen: Es ist kein fertiger Mensch. Es ist ein Mensch, rundum schutzbedürftig, er braucht im Werden Wurzeln und Flügel.

Bis zum Abschied von dieser Erde sind wir Menschen "Werdende", sowohl in der Aneignung von Fähigkeiten wie auch in der Einsicht,  das geht nicht mehr, da brauche ich Hilfe._

mmieks antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@mmieks 

Deine Argumentation klingt jetzt schon ziemlich naiv und unlogisch.

Es ist ja nicht meine Argumentation, sondern die von Jack - und nach dem, was er schreibt verstehe ich die selber auch nur zum Teil.

Trotzdem halte ich es für eine mögliche Sichtweise. Ich halte zwar andere Sichtweisen für besser, aber deshalb kann ich mich ja trotzdem damit auseinandersetzen.

Vor allem fehlt mir hier von mancher Seite eine klare Antwort: Was ist denn nun eigentlich ein "Mensch", wenn man einmal weltliche Argumente zugrunde legt?

Lässt sich das Ganze etwa tatsächlich nur über den Glauben beantworten? Muss man religiös sein, um zu sagen, was genau ein "Mensch" ist?

Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen...

 

lucan-7 antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1048

@lucan-7

Deine Frage, da möchte ich rückfragen: Ab wann war Lucani7 ein Mensch? Wie würden deine Eltern diese Frage beantworten. Klar, es gibt Situationen, wo dieser Mensch nicht in den Lebensplan passt, unerwünscht ist und vieles mehr.

Aber ein Mensch  ist von der Zeugung an ein Mensch, ein Mensch im Werden. Wir sprechen ja auch von: Ich bin im dritten, siebten, achten Monat. Das Neugeborene  fordert ein: Windel wechseln, Sättigung, Hautontakt ...

der Mensch lernt und lernt, in dem er immer mehr die Welt um sich einnimmt, sie auf seine Weise (mit() gestaltet.. Und das nicht für sich alleine

Ich selbst war ein Frühchen; das Anfang der 50-iger. Und ich glaube schon, dass dies auch ein Hinweis ist, dass  das was ausmacht: Mich ins Leben kämpfen zu müssen, mich bis ins Heute prägt.

 

 

mmieks antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@mmieks 

Deine Frage, da möchte ich rückfragen: Ab wann war Lucani7 ein Mensch?

 

Ich glaube nicht, dass es hier wirklich einen Unterschied macht, ob ich diese Frage am eigenen Beispiel oder allgemein zu klären versuche.

Meiner Ansicht nach IST diese Frage nicht eindeutig zu klären, weil wir hier von einem Übergang reden. Man kann einigermaßen genau sagen, dass ab der Einnistung einer Eizelle ein Mensch zu WERDEN beginnt... aber selbst das ist nicht wirklich eindeutig.

Eindeutig ist nur das Potential, und dass ein Embryo, der abgetrieben wird, dieses Potential, ein Mensch zu werden, nicht mehr ausschöpfen kann.

Das ist ja meine Argumentation an dieser Stelle.

 

 

lucan-7 antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 264

@peterpaletti Er hat es begründet. 

Wann beginnt für dich das Mensch sein und wieso? Widerlegt ihn doch einfach mal und beklagt euch nicht nur. Bisher hat nur lucan das versucht.

channuschka-mod antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1048

@channuschka-mod Das stimmt so nicht, dass nur Lucan das getan hat

mmieks antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Ich diskutiere hier nicht über Jacks Thesen. Es gibt Äusserungen, die sind jedes weiteren inhaltlichen Wortes dazu unwürdig. 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@kintsugi 

Ich diskutiere hier nicht über Jacks Thesen. Es gibt Äusserungen, die sind jedes weiteren inhaltlichen Wortes dazu unwürdig.

Das steht dir frei. Aber mit der Verweigerung einer Diskussion machst du natürlich auch die Aufklärung eines möglichen Missverständnisses unmöglich.

Ich stimme dir ja zu, dass Jack hier etwas unglücklich argumentiert, gelinde gesagt. Ob er da den Bogen noch hinbekommt weiß ich nicht... aber nach allem, was er hier im Forum so geschrieben hat, halte ich ihn auch nicht für ein herzloses Monster oder Schlimmeres.

Zwar denke ich nicht, dass du ihm am Ende grundsätzlich zustimmen wirst... ich vermute allerdings, dass du jetzt gerade ziemlich über das Ziel hinaus schießt und Dinge unterstellst, die er so nicht gemeint hat.

Und das ist halt auch nicht ganz fair... bei allem Verständnis für deine Reaktion.

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Ja, mir kommen die Tränen. Wie kann ich nur so unfair sein?

Dass ich mich so gar nicht bemühen will, den Sinn hinter dem zu finden, was Jack gemeint haben könnte, aber nur einfach unglücklich formuliert hat.

Dass ich einfach lese, was da steht. Und das einfach gar nicht gut finden möchte, nicht mal ein klitzekleines bisschen.

Meine Güte, Lucan, Ihr beide seid so leicht zu durchschauen. 

 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@kintsugi 

Meine Güte, Lucan, Ihr beide seid so leicht zu durchschauen.

Meinst du? Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass du auch nur auch einen von uns wirklich durchschaut hast.

Ich tue mir mit diesem Thema wirklich nicht leicht. Auf der einen Seite sehe ich ich die Menschen, denen ihr Leben verweigert wird.

Auf der anderen Seite sehe ich die Mütter, die in einer verzweifelten Situation sind. Sicher, ich kenne auch Situationen, in denen Schwangere leichtfertig agieren. Mir läuft es jetzt noch kalt den Rücken runter, wenn ich an die werdende Mutter denke, die ihr Kind nur deshalb abgetrieben hat, weil es ein Mädchen wurde. Und kurze Zeit darauf war sie dann mit einem Jungen schwanger, und war glücklich.

Was soll ich da sagen? Ich empfinde das als grausam. Doch andererseits: Sollte ich dem Jungen, der inzwischen auf der Welt ist, sagen dass er eigentlich gar nicht hätte geboren werden sollen?

Ich finde das alles extrem schwierig, und es trifft mich auch ganz persönlich sehr emotional... nur so viel: Ich könnte es als werdender Vater wohl kaum ertragen, wenn mein Kind abgetrieben werden würde (Ein Aspekt, der hier gerne mal unter den Tisch fällt).

Aber hier allgemeine Regeln aufzustellen... das ist verdammt schwer!

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Das hat doch auch niemand behauptet, dass es da einfache Patentlösungen gibt.

Und es gibt auch nicht „die“ Abtreibung. Die Gründe dafür sind vielfältig, wobei ich manchmal den Eindruck habe, solche Fälle, wie Du ihn beschreibst (Mädchen statt Junge) werden dann gerne von gewissen Kreisen zur Regel erhoben. Und das stimmt einfach nicht.

Die Rolle der Väter, die Du richtigerweise erwähnst, wird auch viel zu selten in den Blick genommen. Einerseits in emotionaler Hinsicht (wenn deren Kind abgetrieben werden soll), andererseits in Hinblick auf ihre Erzeugerrolle. Denn das sind ja immer zwei Menschen, die da beteiligt sind, nicht nur die Mutter. Aber an ihr bleibt es dann oftmals alleine hängen.

Aber ich halte es für nicht reell, die christlich argumentierenden user hier automatisch gleichzusetzen mit den radikalen „christlichen“ Abtreibungsgegnern etwa in Amerika. Denn (s.o.) man kann durchaus christlich und mit der Bibel gegen Abtreibung argumentieren und gleichzeitig erkennen, dass es aus seelsorgerlicher Sicht angebracht ist, differenziert zu handeln und zu beraten. 

Wobei ich den Eindruck habe, im Endeffekt kommen wir auf das selbe Ergebnis, nur sind Deine Beweggründe andere.

Völlig unabhängig von dieser Diskussion sind die Äusserungen, die mich hier gestern fassungslos gemacht haben. Sie sind weder bis zu Ende durchdacht, noch in irgendeiner Form irgendwie noch „ethisch“ zu nennen. Da muss ich noch nicht einmal mit dem Glauben und der Würde jedes Menschen vor und von Gott argumentieren (obwohl sich von dort natürlich meine Sicht auf den Menschen herleitet). Ich habe gesehen, wie Du Dich um Verstehen und auch Erklären bemüht hast, aber die Haltung nur noch einmal klarer betont wurde.

Und dass sich mir der Vergleich zur Kinder- und Säuglingstötung aufgedrängt hat, kommt nicht von ungefähr und hat auch nicht mit Godwin‘s law zu tun. Denn wenn man die Entscheidung darüber, ob ein Mensch ein Mensch ist, davon abhängig macht, wie intelligent er ist oder in der Lage ist zu kommunizieren, ist der Willkür Tür und Tor geöffnet. Ganz abgesehen davon, dass ja Kommunikation nicht nur über Sprache stattfindet und Intelligenz sich nicht nur in Sprache ausdrückt. 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16310

@kintsugi 

Aber ich halte es für nicht reell, die christlich argumentierenden user hier automatisch gleichzusetzen mit den radikalen „christlichen“ Abtreibungsgegnern etwa in Amerika.

Nun, manchmal tauchen ja auch hier im Forum Postings auf, die ähnlich kompromisslos sind, aber natürlich sehen auch die gläubigen Christen hier die Problematik individuell ganz verschieden. Die meisten hier tendieren wohl dazu, dass Abtreibungen unbedingt zu vermeiden sind, dass es aber dennoch gute Gründe dafür geben kann und man Frauen deshalb nicht kriminalisieren sollte.

Dass man für eine entsprechende Begründung nicht unbedingt auf die Bibel angewiesen ist habe ich ja versucht hier darzulegen... aber wirklich konsequent und schlüssig ist meine Argumentation auch nicht, wenn man die Situation der betroffenen Frauen ohne Kriminalisierung einbeziehen möchte.

Völlig unabhängig von dieser Diskussion sind die Äusserungen, die mich hier gestern fassungslos gemacht haben. Sie sind weder bis zu Ende durchdacht, noch in irgendeiner Form irgendwie noch „ethisch“ zu nennen.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu... aber nur über Umwege.

Jack macht hier keinen grundsätzlichen Fehler, sondern greift das auf, was wir selber glauben und behaupten. Wenn man jemanden fragt, was genau einen Menschen denn als solchen "wertvoll" macht, dann werden viele sagen: Die Gefühle, die Wahrnehmung, die Intelligenz, das Bewusstsein und ähnliche Dinge. Und etliche Menschen werden dann zustimmend nicken.

Wenn man das aber zu Ende denkt, dann bedeutet das, dass ein Mensch der NICHT über diese Dinge verfügt - sei es, weil er im Koma liegt, gerade erst geboren wurde oder geistig nicht zu diesen Dingen in der Lage ist - dann entsprechend auch NICHT "wertvoll" ist.

Das wird dann aber von den meisten Menschen abgestritten (Auch von Jack selbst wie ich ihn verstehe), und das kann nur bedeuten, dass hier irgendetwas mit der Begründung nicht stimmt.

Die Diskussion erinnert mich übrigens sehr an den australischen Philosophen Peter Singer, dessen Argumente ähnliche Reaktionen hervorrufen. Er argumentierte, wenn etwa kleine Kinder und Tiere ähnlich denken und fühlen, dann sollten sie auch ethisch den gleichen Wert haben - jedenfalls dann, wenn "denken und fühlen" hier tatsächlich die Grundlage für den "Wert" eines Wesens sein sollen (Es ging ihm übrigens nicht um eine Abwertung von Kindern, sondern um eine Aufwertung der Tiere).

Die Wahrheit, behaupte ich jetzt einfach mal ganz frech, ist wesentlich simpler. Es gibt gar keine sachliche Grundlage unserer Ethik. Wir entscheiden das nach dem "Bauchgefühl", und suchen dann nach ein paar passenden Regeln. Und Unstimmigkeiten werden dann ignoriert.

Kinder sind nicht "wertvoll", weil sie auf eine bestimmte Weise denken oder fühlen oder Schmerzen empfinden. Wenn das unsere Kriterien wären, dann müssten wir auch Schweine, Hunde, Affen und eine ganze Menge Tiere mehr genau so wie "Kinder" behandeln.

Nein, Kinder sind für uns wertvoll, weil sie menschliche Kinder sind - und fertig!

Eine konsequente sachliche Begründung gibt es nicht (Betonung auf "konsequent", natürlich kann man die Liebe zu Kindern begründen!).

Religiöse Leute umgehen die Problematik dadurch, dass sie einfach sagen, der Mensch sei nach "Gottes Bild" geschaffen und deshalb "wertvoll". Kann man so machen, betrachte ich aber auch schlicht als willkürlich. Denn nachweisen lässt sich das auch nicht.

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Religiöse Leute umgehen die Problematik dadurch, dass sie einfach sagen, der Mensch sei nach "Gottes Bild" geschaffen und deshalb "wertvoll". Kann man so machen, betrachte ich aber auch schlicht als willkürlich. Denn nachweisen lässt sich das auch nicht.

Sie „umgehen“ die Problematik nicht, sondern geben eine Antwort. Willkürlich ist sie nur in den Augen derjenigen, die mit Gott nichts anfangen können.

Unabhängig davon, ob man die christliche Auffassung teilt oder nicht, hat eine Gesellschaft eine Verantwortung ihren schwächeren und schwächsten Mitgliedern gegenüber. Insofern als sie sie schützen muss.

N.b.: Wie soll überhaupt eine Gesellschaft fortbestehen, wenn man Neugeborene nicht als Menschen ansieht? Und wann tritt der Zeitpunkt ein, an dem sie zu Menschen werden? Mit der Einschulung? Mit 18? Und vor allem: Wer entscheidet das?

Und wer erkennt einem Menschen das Menschsein wieder ab, wenn er vorher Bewusstsein hatte und dann durch einen Unfall ins Koma fällt? 

Jack macht hier keinen grundsätzlichen Fehler, sondern greift das auf, was wir selber glauben und behaupten. Wenn man jemanden fragt, was genau einen Menschen denn als solchen "wertvoll" macht, dann werden viele sagen: Die Gefühle, die Wahrnehmung, die Intelligenz, das Bewusstsein und ähnliche Dinge. Und etliche Menschen werden dann zustimmend nicken.

Also ich glaube das und behaupte das nicht. Und viele Menschen, Gott sei Dank oder zum Glück (je nach Ansicht), auch nicht. 

Sobald man den Wert eines Menschen von dem her definiert, was er kann und welchen Nutzen er bringt, sind wir wieder in einem Denken, das konsequenterweise dazu führt, alles Leben, das dem nicht entspricht, seine Berechtigung abzusprechen oder es zumindest zu beschränken.

Es ist übrigens in gewisser Weise ähnlich mit dem Umgang mit Tieren und der Natur. Was Du ja auch immer ansprichst.  Sobald ich da allein nach Nutzen, Bewusstsein oder Mitteilungsfähigkeit urteile, spielt es keine Rolle, ob sie Schmerzen leiden oder würdig gehalten werden. Sie dienen einem Zweck und damit hat es sich.

Und findest Du das in Ordnung? Soweit ich Dich einschätze nicht.

Auch hier kannst Du sagen, es ist religiöse Spinnerei, aber für Tiere gilt nach meinem Glauben (bei allen Unterschieden, die es da zum Menschen als Ebenbild Gottes noch gibt) das selbe wie für Menschen: Sie sind Gottes Geschöpfe und deswegen haben sie einen Wert. Gott hat sie uns zur Fürsorge und Hege anvertraut (ebenso wie die Natur), nicht zum willkürlichen und gewaltsamen Umgang.

(Und ich weiss, dass es auch Christen gibt, die das anders sehen, aber sie irren sich m.E. sehr in diesem Punkt.)

Ich meine, guck doch mal Deine beiden Katzen an. Sie sprechen nicht, und doch merkst Du, was in ihnen vorgeht und dass sie die neue Situation jeweils noch nicht verstehen. Das bringen sie doch deutlich zum Ausdruck. Sie haben Gefühle und verdienen einen wertschätzenden, verständnisvollen und geduldigen Umgang von Seiten des Menschen, der die Verantwortung für sie übernommen hat. Sind sie Gegenstände?

Um wieviel mehr ein Mensch.

 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@kintsugi 

Sie „umgehen“ die Problematik nicht, sondern geben eine Antwort.

Nein. Zumindest ist das keine Antwort im Sinne einer Erklärung. Im Grunde wird lediglich die Aussage "Ich finde Menschen wertvoll" durch die Aussage "Gott findet Menschen wertvoll" ersetzt.

In einem Punkt hast du hier aber möglicherweise recht: Die Begründung lautet: Etwas ist für uns dann wertvoll, wenn es uns ähnlich ist.

Das ist zwar auch eher eine Feststellung als eine begründete Ursache, aber immerhin.

N.b.: Wie soll überhaupt eine Gesellschaft fortbestehen, wenn man Neugeborene nicht als Menschen ansieht?

Logisch... aber das ist dann eher eine biologische Erklärung. Aufgrund unserer Instinkte finden wir Kinder niedlich, der Beschützerinstinkt wird geweckt und alles mögliche... und das ist ja auch gut und richtig so, es ist Teil unseres Lebens.

Aber rein biologisch will hier auch kaum jemand argumentieren, also reicht das nicht aus.

Sobald man den Wert eines Menschen von dem her definiert, was er kann und welchen Nutzen er bringt, sind wir wieder in einem Denken, das konsequenterweise dazu führt, alles Leben, das dem nicht entspricht, seine Berechtigung abzusprechen oder es zumindest zu beschränken.

Ja, aber wie kommst du jetzt auf so etwas? Weder ich noch Jack haben hier einen rein materiellen "Nutzen" als Grundlage verwendet. Ich habe ja auch geschrieben, dass "Gefühle" zum Wert eines Menschen gehören, Jack argumentiert hier auch stark mit "Bedürfnissen".

Und es ist ja auch richtig, dass wir einen Eigennutzen haben, wenn wir in einer Gesellschaft leben, in der Menschen, also auch wir selbst, grundsätzlich als "wertvoll" betrachtet werden.

Aber sobald wir versuchen, diesen Wert irgendwo festzumachen oder zu verallgemeinern, wird es schwierig.

Ich meine, guck doch mal Deine beiden Katzen an. Sie sprechen nicht, und doch merkst Du, was in ihnen vorgeht und dass sie die neue Situation jeweils noch nicht verstehen. Das bringen sie doch deutlich zum Ausdruck. Sie haben Gefühle und verdienen einen wertschätzenden, verständnisvollen und geduldigen Umgang von Seiten des Menschen, der die Verantwortung für sie übernommen hat. Sind sie Gegenstände?

Sicher nicht. Wir gehören eh zu der Sorte Menschen, die Haustiere nicht nur als "Tiere", sondern als "Familienmitglieder" betrachten. Das heißt nicht, dass wir die Tiere dafür "vermenschlichen", es sind ja immer noch Tiere mit ganz anderen Bedürfnissen. Aber sie sind uns persönlich wertvoll.

Aber das ist ja bei Menschen, die uns nahestehen genau so - hier geht es aber um allgemeine Regeln in einer Gesellschaft.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17190

@lucan-7

Nein, Kinder sind für uns wertvoll, weil sie menschliche Kinder sind - und fertig!

Zustimme: Kinder sind wertvoll, weil sie menschliche Kinder sind.  Ich formuliere das jetzt bewusst absolut.

Denn hier kommen wir an einen wesentlichen Punkt: Unveränderlichkeit des Seins. Ein Mensch ist ein Mensch ist ein Mensch, unabhängig seiner Eigenschaften und Fähigkeiten.

  • Jugend vergeht.  Ist ein Mensch nach der Jugend nicht mehr wertvoll?
  • IQ ist verschieden verteilt.  Ab welchem Grad  IQ-Verlust ist der Mensch nicht mehr wertvoll?
  • Berufstätigkeit endet. Ist ein Rentner/eine Rentnerin nicht mehr wertvoll?
  • Gesundheit kann verloren gehen. Ist ein kranker Mensch nicht mehr wertvoll?
  • Hilfsbedürftigkeit durch alle Alterstufen gehört zur Welt. Ist ein hilfsbedürftiger Mensch nicht mehr wertvoll?
  • ....  Beispiele können ergänzt werden

Eigenschaften und Fähigkeiten können verloren gehen und bilden  kein stabiles Wertefundament.

Das Sein als Mensch ist unveränderlich und das ist die stabile Konstante des Wertes.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16310

@deborah71

Denn hier kommen wir an einen wesentlichen Punkt: Unveränderlichkeit des Seins. Ein Mensch ist ein Mensch ist ein Mensch, unabhängig seiner Eigenschaften und Fähigkeiten.

Das beantwortet die Frage, was ein Mensch ist... aber nicht, AB WANN ein Mensch ein Mensch ist.

Denn es gab ja einen Zustand, an dem dieser Mensch noch nicht existierte (Man kann jetzt darüber rätseln, ob es vorher schon eine Seele gab, aber das hilft hier nicht weiter). Und es gibt verschiedene Stadien der Menschwerdung. Das ist nicht wirklich eindeutig.

Deshalb ja meine Argumentation mit der Zukunft und dem potentiellen Menschen... denn dass aus einem Embryo ein Mensch werden kann (Und in der Regel auch wird, auch wenn die Zahl der Fehlgeburten höher ist als viele Leute glauben) lässt sich nicht bestreiten.

Dass ein Embryo ein "Mensch" ist, darüber lässt sich offenbar diskutieren. Darüber dass das, was voraussichtlich aus diesem Embryo werden wird, ein Mensch sein wird - darüber gibt es keinen Zweifel.

Versucht man hier mit Eigenschaften oder Bedürfnissen zu argumentieren, dann wird es schwierig, wie du ja auch zeigst.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17190

@lucan-7 

Das beantwortet die Frage, was ein Mensch ist... aber nicht, AB WANN ein Mensch ein Mensch ist.

Mach es doch nicht so kompliziert.

Ein Mensch ist von der Zeugung an Mensch. Oder hast du jemals erlebt, dass aus einem Menschenpaar ein Weizen- oder Rübenfeld entstanden ist?

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16310

@deborah71 

Mach es doch nicht so kompliziert.

Ich "mache" es nicht kompliziert, das liegt einfach in der Natur der Sache.

In diesem Thread geht es ausdrücklich um "Argumente". Die Aussage "ist halt so!" reicht dafür wohl kaum aus.

Ein Mensch ist von der Zeugung an Mensch. Oder hast du jemals erlebt, dass aus einem Menschenpaar ein Weizen- oder Rübenfeld entstanden ist?

Dann sind auch Eizelle und Spermium "Menschen", denn aus denen kann auch nichts Anderes werden.

Ich sage ja, die Sache ist kompliziert.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17190

@lucan-7 

Dann sind auch Eizelle und Spermium "Menschen", denn aus denen kann auch nichts Anderes werden.

Erst, wenn sie zusammengekommen sind und der Vorgang des neuen Lebens in Gang gesetzt ist. Aber gut, dass du bestätigst, dass es um Menschen geht.

deborah71 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

 

Das beantwortet die Frage, was ein Mensch ist... aber nicht, AB WANN ein Mensch ein Mensch ist.

Für das Bundesverfassungsgericht „besteht Leben im Sinne der geschichtlichen Existenz eines menschlichen Individuums nach gesicherter biologisch-physiologischer Erkenntnis jedenfalls vom 14. Tage nach der Empfängnis (Nidation, Individuation) an.“[3] Es erkannte 1975 die Grundrechtsberechtigung für Art. 2Abs. 2, Satz 1 und Art. 1 Abs. 1 GG an.

Offen lässt es hierbei, ob der Nasciturusselbst Grundrechtsträger ist oder nur von dem objektiv-rechtlichen Gehalt der Grundrechte profitiert:[3] „Die Pflicht des Staates, jedes menschliche Leben zu schützen, läßt sich deshalb bereits unmittelbar aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG ableiten. Sie ergibt sich darüber hinaus auch aus der ausdrücklichen Vorschrift des Art. 1 Abs. 1 Satz 2 GG; denn das sich entwickelnde Leben nimmt auch an dem Schutz teil, den Art. 1 Abs. 1 GG der Menschenwürde gewährt. Wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu; es ist nicht entscheidend, ob der Träger sich dieser Würde bewußt ist und sie selbst zu wahren weiß. Die von Anfang an im menschlichen Sein angelegten potentiellen Fähigkeiten genügen, um die Menschenwürde zu begründen…

https://de.wikipedia.org/wiki/Beginn_des_Menschseins

 

Ich wiederhole es daher noch einmal:Jack stellt sich gegen die Verfassung.

Kenne ich sonst so nur von gewissen Kreisen…

 

kintsugi antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17190

@kintsugi 

Richtig.

Alles Scheingefechte um den Beginn des Menschseins anhand von Ausübung bestimmter Fähigkeiten  in etlichen posts hier.

Im Prinzip geht es um die Kernfage, mit welcher Kultur jemand übereinstimmen will,

  • der Kultur des Todes oder
  • der Kultur des Lebens

beim Umgang mit den schwächsten Gliedern der menschlichen Gesellschaft.

Ich erkenne beim Bundesverfassungsgericht die Entscheidung zu einer Kultur des Lebens.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Im Prinzip geht es um die Kernfage, mit welcher Kultur jemand übereinstimmen will,

  • der Kultur des Todes oder
  • der Kultur des Lebens

 

Das gleiche könnte man auch über die Fleischindustrie sagen... und allen Leuten, die im Sommer ihre Würste auf den Grill schmeissen, vorwerfen, dass sie einer "Todeskultur" anhängen.

Griffige Schlagwörter, die positiv oder negativ besetzt sind, eignen sich hervorragend für Propagandatexte - aber nicht für eine glaubwürdige Argumentation.

 

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

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@lucan-7 

aber nicht für eine glaubwürdige Argumentation.

Dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran und liefere Argumente, warum eine Gesellschaft ihre schwächsten Mitglieder ausmerzen anstatt schützen sollte.

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran und liefere Argumente, warum eine Gesellschaft ihre schwächsten Mitglieder ausmerzen anstatt schützen sollte.

Weil sie Ressourcen verbrauchen, ohne etwas für die Gesellschaft zu leisten.

Und das ist noch nicht einmal weit hergeholt. Es gibt genügend Berichte, wo man alte Leute zum Sterben zurückgelassen hat oder schwächliche Kinder getötet wurden, wenn die verfügbaren Ressourcen knapp waren.

Und ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich ein solchen Verhalten selbstverständlich nicht gut heisse (Schließlich wäre ich unter diesen Umständen in absehbarer Zeit selber dran...).

Aber du hattest nach Argumenten gefragt, und das ist ein solches. Und wir können nicht ausschliessen, dass nicht irgendwann wieder Zeiten kommen, in denen derartige Überlegungen notwendig werden.

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Weil sie Ressourcen verbrauchen, ohne etwas für die Gesellschaft zu leisten.

Danke, das genügt mir.

Und wir können nicht ausschliessen, dass nicht irgendwann wieder Zeiten kommen, in denen derartige Überlegungen notwendig werden.

Ist das so? 

Und wann hatten „wir“ denn bereits Zeiten, in denen diese Überlegungen notwendig waren? 

Und ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich ein solchen Verhalten selbstverständlich nicht gut heisse (Schließlich wäre ich unter diesen Umständen in absehbarer Zeit selber dran...)

Dennoch denkst Du über Sinn und Unsinn der o.g. Haltung sowie eine Änderung der Verfassung nach. 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Danke, das genügt mir.

Bitte beachte, dass du nach "Argumenten" gefragt hast - nicht nach meiner Meinung. Das ist ein Unterschied.

Und wann hatten „wir“ denn bereits Zeiten, in denen diese Überlegungen notwendig waren?

Es waren wohl weniger "Zeiten" als bestimmte, meist extreme Situationen, in denen solche Überlegungen für das Überleben eines Volkes notwendig waren.

Und wenn du irgendwo hundert Menschen hast, Junge und Alte, die Nahrung aber nur für 50 Menschen reicht... dann kommst du mit einer edlen Moral, die einer Überflussgesellschaft entstammt, auch nicht weiter. Und ob die Aussage: "Dann sterben sie halt alle zusammen!" moralisch wirklich so viel edler ist möchte ich an dieser Stelle auch in Frage stellen.

Dennoch denkst Du über Sinn und Unsinn der o.g. Haltung sowie eine Änderung der Verfassung nach.

Selbstverständlich denke ich darüber nach! Ich stelle sogar die Demokratie in Frage.

Schliesslich könnte es ja sein, dass es da etwas Besseres gibt. Auch die Demokratie hat viele Schwächen.

Bisher habe ich aber nichts Besseres gefunden, weder bezüglich der Verfassung noch der Demokratie.

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

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@lucan-7 

 

Bitte beachte, dass du nach "Argumenten" gefragt hast - nicht nach meiner Meinung. Das ist ein Unterschied.

Ich sehe keine eindeutige Distanzierung Deinerseits von diesen Gedanken einer Herrenmoral, sondern nur ein Herumlavieren, ob da nicht doch vielleicht was dran sein könnte (natürlich nur so lange, wie es Dir selbst nicht an den Kragen geht).

Ich halte es wirklich nicht für sinnvoll, Extremsituationen als den Normalfall anzusehen und daraus eine „Ethik“ abzuleiten.

Deine Argumentation geht so: Die Schwächsten der Gesellschaft sollen den Preis für das bezahlen, was die Gesellschaft als Gesamtheit versäumt hat.

dann kommst du mit einer edlen Moral, die einer Überflussgesellschaft entstammt, auch nicht weiter.

Das Grundgesetz und die Grundsätze der Menschenrechte haben sich nicht auf dem Nährboden einer Überflussgesellschaft herausgebildet.

Selbstverständlich denke ich darüber nach! Ich stelle sogar die Demokratie in Frage.

Es steht Dir frei, Dein Leben in Nordkorea oder China zu verbringen. Dort lebt es sich bereits für die Mächtigen ganz wunderbar ohne „edle Moral“ auf Kosten der Schwächsten, die sich nicht wehren können.

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Ich sehe keine eindeutige Distanzierung Deinerseits von diesen Gedanken einer Herrenmoral, sondern nur ein Herumlavieren, ob da nicht doch vielleicht was dran sein könnte (natürlich nur so lange, wie es Dir selbst nicht an den Kragen geht).

Wenn du mir meine klare Distanzierung nicht glaubst, sondern mich hier unbedingt in eine bestimmte Schublade stecken willst, dann ist das nicht mein Problem.

Weshalb du ein solches Bedürfnis verspürst musst du selber wissen.

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Weshalb du ein solches Bedürfnis verspürst musst du selber wissen.

Ich verspüre immer das Bedürfnis, da einzugreifen, wo versucht wird, die Daseinsberechtigung von Schwächeren in Frage zu stellen. Ganz besonders dann, wenn sich die Verneinung des Lebensrechts für diejenigen, die ein Leben in Würde angeblich aus irgendwelchen Gründen nicht verdienen, als humanistisches Gedankengut tarnt.

Oder um es anders und einfacher zu formulieren:

Menschen sind für mich keine Grillwürstchen.

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Ich verspüre immer das Bedürfnis, da einzugreifen, wo versucht wird, die Daseinsberechtigung von Schwächeren in Frage zu stellen.

Das ist schön. Aber hast du dich auch mal ernsthaft gefragt, ob das hier auch wirklich zutrifft?

Ich habe nämlich eher den Eindruck, dass du keine Lust hast, über bestimmte Themen wirklich ausführlich zu diskutieren und an dieser Stelle einfach auf ein paar Schlagworte anspringst, statt dir die Mühe zu machen, zu hinterfragen was ich denn wirklich gemeint haben könnte.

Denn auch wenn der "Schutz der Schwächsten" in einer Gemeinschaft selbstverständlich erstrebenswert ist, so gibt es eben doch Situationen, wo solche Dinge aufgrund bestimmter Umstände in Frage gestellt werden (müssen).

Und natürlich reden wir dann von sehr extremen Situationen. Das sind dann Situationen wie die Belagerung von Sankt Petersburg im 2. Weltkrieg, oder Schiffbrüchige, die wochenlang ohne Nahrung auf dem Wasser treiben.

Man kann sagen, dass man über solche Situationen bitte nicht diskutieren möchte, und das ist ja auch verständlich.

Aber Leuten, die das trotzdem tun, dann gleich zu unterstellen, sie seien herzlose Nazis, die besser nach Nordkorea gingen, oder was da sonst an diversen Andeutungen von dir kam... damit machst du es dir dann doch etwas ZU einfach, denkst du nicht?

 

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

Die Moderatorin räuspert sich: Lucan hat versucht dir klar zu machen, dass du ihn falsch verstanden hast und versucht es klar zu stellen. Du widerholst die Unterstellungen und verurteilst ihn deswegen. Das bitte ich zu unterlassen.

 

@lucan-7 

Hier geht es aber nicht um Extremsituationen, sondern um eine alltäglich anwendbare Definition dessen, was Menschsein bedeutet.

Ich habe nämlich eher den Eindruck, dass du keine Lust hast, über bestimmte Themen wirklich ausführlich zu diskutieren und an dieser Stelle einfach auf ein paar Schlagworte anspringst, statt dir die Mühe zu machen, zu hinterfragen was ich denn wirklich gemeint haben könnte.

Jetzt halt mal die Luft an. Seit Tagen diskutiere ich (zusammen mit anderen) hier das, was Du von Dir gibst. Und gerade gestern erst habe ich Dir dargelegt, dass Menschsein ab dem 14. Tag nach der Empfängnis beginnt. 

Was Du von Dir gibst, aber vielleicht wirklich stattdessen meinst, kann ich nicht wissen und deswegen auch nicht hinterfragen, weil Du mal so, mal so argumentierst und darin keine wirklich eindeutige Stellungnahme erkennbar ist (zumindest vordergründig).

damit machst du es dir dann doch etwas ZU einfach, denkst du nicht?

Findest Du?

Nun, wenn Dir unsere Demokratie und Verfassung nicht passen, musst Du ja hier nicht leben.

Vor allem dann nicht, wenn es Staaten gibt, die doch genau nach der „Ethik“ leben, deren mögliche Berechtigung Du hier seit Tagen erwägst.

Und wie komme ich nur auf die Gesinnung eines Dr. Mengele? Vielleicht deswegen, weil auch er Unterscheidungen getroffen hat in wertes und unwertes Leben? Oder seine perversen Versuche damit gerechtfertigt hat, sie dienten dem medizinischen und gesellschaftlichen Fortschritt? Und Menschen danach aussortiert  und in den Tod geschickt hat, welchen Nutzen sie seiner Ansicht nach der Gemeinschaft bringen?

Deborah hat zu Recht von der Un-Kultur des Todes gesprochen. Worauf Dir nichts Besseres eingefallen ist als der Vergleich mit Grillwürstchen oder Karnickeln.

Darum will ich das Thema nun auch abschliessen, ich kann das nicht mehr ernstnehmen.

Es bleibt festzuhalten, dass wir eine Verfassung haben, die im Wissen um den Missbrauch, der mit dem Begriff Menschsein und Menschenwürde getrieben werden kann, sehr klar und für alle verbindlich festgelegt hat, ab wann ein Mensch ein Mensch ist und als solcher schützenswert ist.

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Jetzt halt mal die Luft an.

[...]

Und wie komme ich nur auf die Gesinnung eines Dr. Mengele?

Sorry, aber meine Ausssage, dass du bitte zwischen einem "Argument", nach dem du ausdrücklich gefragt hattest, welches ich mir aber nicht zu eigen mache, und meiner "Meinung" unterscheiden solltest, sollte auch dich nicht überfordern. (Langer Satz, lohnt sich trotzdem!)

Wie du es jetzt selber schaffst, einerseits mein Argument im Eingangspost zu lesen, dass auch ein "künftiger", ungeborener Mensch als "wertvoll" zu gelten hat, weshalb ich Abtreibungen ablehne, um mir dann andererseits die Gesinnung eines Mengele zu unterstellen wirst wohl auch nur du wissen.

Ich habe es hier wirklich freundlich versucht, aber das hier überlasse ich mal der Moderation.

Und an dich die dringende Bitte, noch einmal GANZ GENAU nachzuvollziehen, was ich hier tatsächlich geschrieben habe und was nicht, bevor dir auf diese Weise die Pferde durchgehen!

Ich denke nicht, dass ich es bin, der hier mal "die Luft anhalten" sollte...

 

 

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

Die Moderatorin räuspert sich ein weiteres Mal:

Etwas fragwürdig finden und etwas in Frage stellen (und zu dem Ergebnis zu kommen, es ist am besten wie es ist) sind grundlegend unterschiedliche Dinge. Wie auch ein theoretischer Gedanke begründet werden kann, ohne der eigenen Meinung zu entsprechen. Auch das sollte beachtet werden, vor allem wenn sich der Schreiber mehrfach von dem begründeten Gedanken distanziert hat.

 

 

@lucan-7 

Wie du es jetzt selber schaffst, einerseits mein Argument im Eingangspost zu lesen, dass auch ein "künftiger", ungeborener Mensch als "wertvoll" zu gelten hat, weshalb ich Abtreibungen ablehne, um mir dann andererseits die Gesinnung eines Mengele zu unterstellen wirst wohl auch nur du wissen.

Ich lese alles, was Du hier geschrieben hast. Und habe Dir oben schon mitgeteilt, dass Du darin nicht eindeutig bist.

Und da ist Deine „Meinung“ keineswegs eine klare Distanzierung gewesen, dass ein Menschenleben immer und zu jeder Zeit ein Menschenleben ist. Stattdessen hast Du Überlegungen angestellt, wann und unter welchen Umständen das nicht der Fall sein könnte.

Und das sind Überlegungen, die Dr. Mengele ebenfalls angestellt hat. Und dann in die Tat umsetzte.

Aus diesem Grund sind ja auch fast alle hier erschrocken oder channuschka sprach davon, dass diese Überlegung, zuende gedacht, ihr Angst macht.

Mir auch.

Unsere Verfassung und der darin formulierte Schutz jeden Lebens ist auch gerade auf dem Hintergrund dieser Gräeultaten formuliert worden.

Und Du stellst in einem Abtreibungsthread Überlegungen an, dass diese Verfassung fragwürdig ist.

Wie soll ich das verstehen? 

Fragwürdig ist es, Überlegungen über den Wert oder Unwert von Leben zu formulieren, die auch die Nazis in gleicher Weise angestellt haben.

Das müsste Dir eigentlich bewusst sein.

Sich dann bei der Moderation zu beschweren, dass jemand das beim Namen nennt, und sich darauf zu berufen, dass man ja nur ein Argument formuliert habe, aber selber ganz anderer Meinung sei, kann man natürlich machen.

Ich habe da aber bei Dir eben leider eine eindeutige und konsequente Distanzierung nicht gefunden.

Ich halte Dich nicht für einen Nazi, aber ich habe Dich mehrfach darauf hingewiesen, dass Du Ideen in den Raum stellst, die auch die Nazis (mit allen furchtbaren Konsequenzen) hatten.

Wenn ich deswegen hier gesperrt werden soll, nehme ich das in Kauf.

 

 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@kintsugi 

Ich lese alles, was Du hier geschrieben hast. Und habe Dir oben schon mitgeteilt, dass Du darin nicht eindeutig bist.

Mir scheint, dass dir - trotz der nachträglich eingefügten Triggerwarnung - immer noch nicht klar ist, was für eine Diskussion hier überhaupt geführt wird.

Es geht hier darum, verschiedene Argumente gegeneinander abzuwägen. Das ist das Wesen einer Diskussion, und um das tun zu können, muss man diese Argumente auch benennen.

Unsere Verfassung und der darin formulierte Schutz jeden Lebens ist auch gerade auf dem Hintergrund dieser Gräeultaten formuliert worden.

Nein, es wird eben NICHT "jedes" Leben unter allen Umständen geschützt!

Es gibt beispielsweise ein Recht auf Notwehr. Polizisten und Soldaten werden darauf trainiert, unter bestimmten Umständen Menschen zu töten. Und auch Leute, die prinzipiell gegen Abtreibungen sind, weil sie der Ansicht sind, dass es sich bei einem Embryo um einen "Menschen" handelt, räumen ein, dass es Umstände geben kann, die eine Abtreibung rechtfertigen können.

Darum geht es hier, das ist Thema dieses Threads. Es geht auch nicht um alltägliche Situationen, sondern um ganz Spezielle. Wenn du über solche Dinge gar nicht sprechen willst, dann ist das dein gutes Recht. Wenn du dich darauf aber nicht einlassen willst und stattdessen gleich die Nazikeule zückst, dann läuft hier irgendwas falsch. Das funktioniert einfach nicht!

Und meine Geduld ist ziemlich groß, aber auch nicht unbegrenzt. Ich habe deswegen keine schlaflosen Nächte, aber irgendwann ist auch für mich mal Schluss.

Und Du stellst in einem Abtreibungsthread Überlegungen an, dass diese Verfassung fragwürdig ist.

Ich habe geschrieben, dass man natürlich die Verfassung in Frage stellen kann. Genau so wie ich auch geschrieben habe, dass ich zu dem Schluss gekommen bin, dass ich KEINE bessere Verfassung kenne. Deine Aussage ist also falsch!

Ich weiß, dass der Thread hier unübersichtlich ist, gelinde gesagt. Deshalb zitiere ich ja immer einen Teil des Textes, auf den ich antworte, damit zumindest die Chance auf einen Überblick gewahrt bleibt. Und gerade bei einem solchen kritischen Thema erwarte ich schon, dass man sich die Mühe macht, entweder noch einmal nachzulesen oder notfalls nochmal nachzufragen, wie etwas denn nun genau gemeint ist, statt gleich mit Mengele und Konsorten um die Ecke zu kommen!

Ich halte Dich nicht für einen Nazi, aber ich habe Dich mehrfach darauf hingewiesen, dass Du Ideen in den Raum stellst, die auch die Nazis (mit allen furchtbaren Konsequenzen) hatten.

Ja, warum auch nicht? Leider geistern diese Ideen ja immer noch in der Welt herum, und ich fürchte wir werden uns auch in Zukunft damit herumschlagen müssen.

Und da reicht es nicht, sich einfach zu distanzieren und zu schreiben: "Nazis sind dumm!", da muss man sich auch einmal mit den Gründen auseinandersetzen, weshalb Menschen diesen Ideen denn folgen.

Darum ging es hier aber noch nicht mal, die ganz Nazisache wurde allein von dir ins Spiel gebracht, weil dein Kopfkino gerade durchbrannte... sorry, aber hättest du wirklich gelesen, was ich geschrieben habe, dann wäre das nicht passiert.

Wenn ich deswegen hier gesperrt werden soll, nehme ich das in Kauf.

Darum geht es mir nicht. Ich würde hier nur gerne Diskussionen führen können, ohne dass sie auf diese Weise niedergemacht werden.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Das gleiche könnte man auch über die Fleischindustrie sagen... und allen Leuten, die im Sommer ihre Würste auf den Grill schmeissen, vorwerfen, dass sie einer "Todeskultur" anhängen.

 Menschen sind keine Nahrung, daher lässt es sich nicht mit  Grillen vergleichen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Menschen sind keine Nahrung, daher lässt es sich nicht mit Grillen vergleichen.

Wer entscheidet denn, was "Nahrung" ist?

Sind Kaninchen Kuscheltiere oder Nahrung?

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Das Thema ist zu ernst für solche Kaninchenalbernheiten. 🧐 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Das Thema ist zu ernst für solche Kaninchenalbernheiten.

Die Willkür, mit der wir hier über ethische Grundlagen entscheiden, ist keine "Albernheit" - und gehört ganz sicher zum Thema.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

welches "wir"? ich jedenfalls nicht....

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

welches "wir"? ich jedenfalls nicht....

Dann kannst du die Kaninchenfrage eindeutig beantworten?

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Ja 🤣 

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12362

@lucan-7 

Das sieht jetzt aber schon ganz nach Beschäftigungstherapie á la Dauergespräch aus ... ist dir was passiert, dass das plötzlich so deutlich wird?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@neubaugoere 

Das sieht jetzt aber schon ganz nach Beschäftigungstherapie á la Dauergespräch aus ...

Nö.. ich habe jetzt nur konsequent alles abgearbeitet, was in meiner "Glocke" auftauchte.

Keine Angst, demnächst habe ich auch wieder weniger Zeit, dann werden die Beiträge hier auch wieder weniger... 😉

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@kintsugi 

Ich wiederhole es daher noch einmal:Jack stellt sich gegen die Verfassung.

Kenne ich sonst so nur von gewissen Kreisen…

Unsere Verfassung basiert zumindest in Teilen auf wissenschaftlichen und philosophischen Überlegungen... das bedeutet aber nicht, dass sie umgekehrt auch als Referenz für derartige Überlegungen dienen kann.

Und ich sehe keinen Grund, warum man unsere Verfassung nicht auch in Frage stellen sollte. Ist ja schliesslich kein heiliges Buch.

Andeutungen auf "gewisse Kreise" ohne weitere Begründung dienen jedenfalls ausschliesslich der Diffamierung.

Und das ist doch seltsam, wo doch alles vermeintlich so klar und eindeutig ist...

 

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Und ich sehe keinen Grund, warum man unsere Verfassung nicht auch in Frage stellen sollte.

Kann man machen. Dann sollte man aber auch stichhaltige Gründe haben.

Dennoch ist man auch als unzufriedener Bürger an Recht und Gesetz gebunden. 

 

kintsugi antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@kintsugi 

Vielleicht denkst Du nochmal in Ruhe darüber nach

 

Darüber habe ich ganz gewiss wesentlich länger nachgedacht als Du darüber, ob Du hier Deine Fassungslosigkeit zum Ausdruck bringen sollst.

jack-black antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@jack-black 

Sei froh, dass ich nicht ausformuliert habe, woran mich Deine menschenverachtende Haltung erinnert.

 

kintsugi antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1048

Ich habe mich diesbezüglich auch auf die Zunge gebissen ...

mmieks antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@mmieks Och, seid von mir aus ganz frei heraus. Godwins Law will erfüllt sein! 🙂

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@jack-black 

Gleichzeitig bin ich aber im Rahmen meiner ethischen Überzeugungen nachdrücklich (positiv) einverstanden, dass wir als Gesellschaft solchen Lebewesen wie Menschen behandeln, mit allen einem Menschen entsprechend unseren Normen zustehenden Rechten. Ich plädiere also ausdrücklich nicht (!!!) dafür, Säuglingen, Komatösen oder Geisteskranken irgendwelche Menschen zustehenden Rechte zu beschneiden.

Da sind wir uns sicher einig. Nur gilt an dieser Stelle deine Begründung nicht mehr, die sich auf die Eigenschaften und Interessen bezieht.

Wenn die Begründung aber für dich gar keine allgemeine Relevanz hat, warum beziehst du dich dann darauf?

Ich wundere mich ohnehin, weshalb du dich hier ausschließlich auf meine Argumentation konzentrierst, bei der du eigentlich nur verlieren kannst, statt dein stärkstes Argument ins Spiel zu bringen, um das es ja eigentlich geht: Die Interessen der betroffenen Frauen (Ja, ich weiß schon... gebärfähiger Personen...).

Denn nur das könnte ja überhaupt ein Grund sein für die Inkonsequenz, mit der du an dieser Stelle argumentierst.

Nur mal so als Gedankenexperiment: Wenn Menschen nicht schwanger würden, sondern die Befruchtung in einem Brutkasten stattfände, wo die Embryos heranwachsen, wo sie sich bis zur "Geburt" entwickeln, ohne dabei jemanden einzuschränken - hättest du dann noch Argumente, weshalb es schon in Ordnung sei, diese Embryos zu vernichten? (Wenn wir hier mal von der gleichen Geburtenrate wie sonst ausgehen und auch sonst keine extreme Not herrscht).

Denn deine ganze Argumentation bleibt unschlüssig. Der Lebenswille eines Menschen gehört zu den stärksten Instinkten, es ist nicht davon auszugehen, dass ein geborener Mensch über keinen solchen verfügt, sobald er erst mal ein Bewusstsein entwickelt. Genau so, wie wir auch von einem im Koma liegenden Patienten von einem (zukünftig) wieder vorhandenen Lebenswillen ausgehen, sofern er nach medizinischen Maßstäben mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder aus seinem Koma erwachen wird.

Das entscheidende Argument hier kann also nur lauten: Die (künftigen und als wahrscheinlich zu vermutenden) Interessen des ungeborenen Fötus gegen die Interessen der Mutter (Oder des Gebärenden...) abzuwägen.

Denn ich stehe hier vor einem ähnlichen Problem wie du: Folgt man meiner Argumentation könnte man eine Abtreibung tatsächlich kaum von Mord unterscheiden. Hier bin ich selber inkonsequent, denn das ist nicht meine Absicht - ich will Frauen, die abtreiben, weder stigmatisieren noch unnötig unter Druck setzen.

Dafür fehlen mir im Moment aber tatsächlich die Argumente...

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@lucan-7 

Nur gilt an dieser Stelle deine Begründung nicht mehr, die sich auf die Eigenschaften und Interessen bezieht.

 

Bitte - ich meine das als Bitte, nicht als herablassende Zurechtweisung! - lies meine Beiträge etwas aufmerksamer, auch im argumentatorischen Zusammenhang, denn bei Deinen Einwänden habe ich den Eindruck, du würdest Probleme sehen, die sich im Zusammenhang als Scheinprobleme erledigen.

Ich habe dargelegt, dass ich hinsichtlich der Frage, ob ein Gegenstand ein Mensch sei oder nicht, bestimmte Kriterien erfüllt haben will. Du erinnerst Dich, so von wegen potentieller und tatsächlicher Millionär? Das war eine Form der Definition, nicht der Begründung. Ich brachte diese Definition, um meine Ansicht ein Fötus sei kein Mensch, und brauche daher auch nicht so behandelt zu werden, als würde bei seiner Abtreibung ein menschliches Leben beendet, zu begründen.

Davon unabhängig, ob ein Gegenstand ein Mensch ist oder nicht, ist in meinen Augen die Frage, wie wir gemäß unseren Normen einen Gegenstand behandeln. Wir können - wenn wir uns darauf einigen - auch Nicht-Menschen wie Menschen behandeln. Das ist sogar in genau den hier exemplifizierten Fällen sinnvoll, wo niemand sich sicher sein kann, über welche Eigenschaften ein Lebewesen verfügt.

Darum, ob wir nichtmenschliche Gegenstände wie einen Fötus nun als Menschen behandeln, dreht sich die ganze Abtreibungsdebatte aus nicht-religiöser Sicht. Und um Fragen dieser Debatte ging es Dir doch oder etwa nicht?

Deine Position habe ich so verstanden, dass Du denkst, es sei sinnvoll und (ethisch) richtig, den Fötus so zu behandeln, als handele es sich bei ihm um einen Menschen und als sei eine Abtreibung ein Tötungsvorgang der sich qualitativ kaum vom Tötungsvorgang eines "normalen" Menschen unterscheidet.

Diese Position - das ein Fötus als Mensch behandelt werden sollte - kann man selbstverständlich vertreten, aber die sich in meinen Augen direkt daraus ergebende Frage ergibt sich aus den von mir gefetteten Worten: warum ist es sinnvoll und richtig, den Fötus so zu behandeln, als sei er ein Mensch und als sei eine Abtreibung qualitativ (im ethischen, nicht im situativen Sinne) einer Tötung gleich?

Warum es bei Neugeborenen, Kleinkindern, Geisteskranken (mod. Hinweis wenigstens auf eine halbwegs politisch korrekte Ausdrucksweise zu achten. Ted Bundy würde ich als Geisteskranken durchgehen lassen, aber ich denke, du meinst was anderes. LG, Channuschka-Mod), Komapatienten und ähnlich gelagerten Fällen, wo die in meinen Augen einen Menschen ausmachenden Eigenschaften nicht zu erkennen sind, sinnvoll sei, kann ich bei einigem Nachdenken begründen, im Beispiel des Komapatienten hab ich das schon getan. Ein sehr starkes Argument ist für mich da immer auch der "Rechtsfriede", dessentwegen ich z.B auch mit der hierzulande geltenden Fristenlösung klar komme. (Wäre ich eine abtreibungswillige Frau, käme ich mit der gegebenenfalls viel weniger gut klar, weil mein eigenes Interesse daran, kein Kind gebären zu  müssen, dann womöglich mein Interesse am Rechtsfrieden überwöge).

Ich wundere mich ohnehin, weshalb du dich hier ausschließlich auf meine Argumentation konzentrierst, bei der du eigentlich nur verlieren kannst

 

Wie kommst Du auf die Idee, ich hätte in dieser Diskussion irgend etwas zu verlieren? Ich bin keine Frau, ich bin kein Fötus. Ich kann nur gewinnen. Entweder, indem ich Dich auf eine irrige Argumentation hinweise und mich hernach freuen kann, dass jemand anders von da an schlauer ist (generell freue ich mich über jede kleine echte Erkenntnis, die irgendjemand irgendwo hab 😉 ). Oder, indem Du mir darlegst, dass meine Kritik Denkfehler enthält - wonach ich dann schlauer bin.

 

statt dein stärkstes Argument ins Spiel zu bringen, um das es ja eigentlich geht: Die Interessen der betroffenen Frauen (Ja, ich weiß schon... gebärfähiger Personen...

 

Good point. Aber dieses Argument ist nur so stark, wie das Interesse dieser Frauen, ein Kind nicht gebären zu müssen, das Interesse daran, dass der Fötus "weiterleben" kann, überwiegt. Wenn es sich beim Fötus um einen Gegenstand handelte, der als Mensch behandelt werden muß (per gesetzlicher Bestimmung/gesellschaftlicher Einigung), sieht die Interessensabwägung schlecht aus für die Frau. Solange ihr Leben nicht in Gefahr ist, wird dann das Lebensinteresse des Fötus all ihre Interessen nach vermutbarer allgemeiner Meinung überlagern. Sie muß dann ja nur die üblichen körperlichen Schwangerschafts-Inkonvenienzen ertragen, nur ihre Lebensplanung hinsichtlich Partnerschaft, Wohnungswechseln etc. gegebenenfalls ein wenig über den Haufen werfen, nur ihre angestrebe Berufskarriere unterbrechen oder gar beenden, nur ihren Lebensstil ein bißchen beschränken, weil das zu erwartende Kind ja auch kostet...

Die Nur-Liste könnte man verlängern. Am Ende stünde für viele immer noch auf der anderen Seite das Lebensinteresse eines Menschen.

Zwar ist das in meinen Augen wesentlichste Argument (welches ich das habeas corpus-Argument* nennen möchte) da noch nicht berücksichtigt, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass dieses Argument den meisten Leuten (insbesondere Abtreibungsgegnern) entweder aufgrund seiner eher rechtsformalen und und womöglich zu komplizierten Struktur nicht einleuchtet oder doch nicht bedeutsam genug erscheint.

Das Argument: Ein Fötus ist kein Mensch und muß daher auch nicht als solcher behandelt werden, verstehen selbst diejenigen, die es als falsch ablehnen.

Das Argument, dass gemäß dem habeas corupus-Argument das Interesse der Frau, über ihren Körper frei bestimmen zu können, prinzipiell höher zu bewerten sei als das Lebensinteresse des Fötus, selbst wenn man den als Menschen betrachtet, ist den Leuten schwer zu vermitteln und meiner Erfahrung nach religiös geprägten Abtreibungsgegnern überhaupt nicht, da die prinzipiell davon ausgehen, dass jeder menschliche Körper immer zuerst Gott gehört, was dem habeas corpus-Argument logisch widerspricht.

Deswegen: weil das habeas-corpus-Argument meiner Erfahrung gemäß kaum jemanden zu überzeugen vermag, der ohnehin glaubt, dass alle Menschen(körper) Gott gehören und nach ihnen so zu verfahren sei, wie es ihm in den Kram paßt (Ton-Gefäß-Gleichnis), ist es mir nicht sonderlich wichtig, es hier den religiös Gläubigen zu präsentieren. Aber vielleicht hast Du ja gute Einwände dagegen oder stimmst ihm sogar zu? (Eher wohl nicht, sonst hättest Du Dein Argument ja nicht für das eigentlich relevante eingestuft...)

 

Gruß,

the Jack

 

 

*Diese Bezeichnung entlehne ich dem bekannten habeas corpus-Akt aber nur sprachlicher, nicht inhaltlicher Weise: Der Gedanke, den ich meine, lautet: über das, was mit und in seinem eigenen (lebendigen) Körper geschieht, soll jeder Bürger selbst bestimmen dürfen, insbesondere dürfen gegen seinen ausdrücklichen Willen keine medizinisch relevanten Enscheidungen betreffend seines Körpers gefällt werden. Natürlich gibt es da Ausnahmen, beispielsweise bei der Impfung oder anderen notwendigen medizinischen Behandlungen von Kindern, aber diese Ausnahmen sind streng geregelt und dienen dem anzunehmenden Interesse von noch nicht mündigen Bürgern. Wenn ein mündiger Bürger denkt, es sei in seinem Interesse, sich ein Genitalpiercing setzen zu oder die Zunge operativ spalten zu lassen (weniger krass: Tattoos), dann hat ihm da niemand dreinzureden. In seinen Körper soll sich kein mündiger Bürger hineinregieren lassen.

Ein Bürger darf, auch wenn es z.B. ein hohes Gesundheitsrisiko für ihn bedeutet, einem anderen Menschen eine Niere spenden. Oder sich Rückenmark entnehmen lassen oder Blut spenden - oder was auch immer sich für altruistische Möglichkeiten denken lassen, mittels Inkaufnahme gesundheitlicher Risiken anderen Menschen zu helfen. Aber dazu gezwungen darf niemand werden, auch wenn einem geringen Gesundheitsrisiko auf seiner ein großer Benefit auf der anderen Seite gegenüber steht (Blutspende z.B.).

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@jack-black 

Die menschliche DNA weist ein werdendes Kind in allen Stadien seiner Entwicklung als Mensch aus und bezeugt seine Würde als Mensch.

Die Würde des Menschen ist unantastbar.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@deborah71

Die menschliche DNA weist ein werdendes Kind in allen Stadien seiner Entwicklung als Mensch aus

Ja, da referierst Du gängige Credos, die eben m.E. schon daran hapern, dass die Definition eines Menschen als "menschliche DNA enthaltend" einen Zirkelschluß enthält, bzw. tautologisch ist*. Und nun? Ging's hier um Glaubensüberzeugungen in Mantra- oder Dogmenform (Die Würde des Menschen ist unantastbar) oder um Argumente?

Vielleicht lieferst Du mir ja noch ein biochemisches Kriterium, hinsichtlich dessen bei Menschen von unantastbarer Würde auszugehen sei und bei Fleckenschakalen wiederum nicht? Was, wenn ein Fleckenschakal einen Menschen gefressen hat und also jede Menge menschlicher DNA in sich trägt - erhöht das dann das Maß seiner Würde?

Und, die Frage sei erlaubt, da Abtreibungen ja nicht erst seit Entdeckung der DNA diskutiert wurden - wie hätte denn vor zweihundert Jahren dann die menschliche Würde eines Fötus festgestellt werden können, insbesondere, wenn die Abtreibung von einem Tierarzt vorgenommen wurde, der das, was er aus der Frau herausholte - schlampige Zustände waren ja gang und gäbe - in den Eimer mit den Föten geworfen hätte, die er vorher einer Zirkusschimpansin  entnommen hatte (weil deren Besitzer nicht wollten, dass ihre Schwangerschaft Programmänderungen bei der geplanten Tournee verursache)?

Weitere Frage, weil ich mit dem Würdebegriff nicht so ganz zurecht komme: Inwieweit bleibt die menschliche Würde einer schwangeren Frau (über deren Mensch-Sein, so vermute ich, hier mal keine unterschiedlichen Meinungen existierten, ansonsten bitte bescheid geben! 😉 ) unangetastet, wenn man sie dazu zwingt, einen Fötus bis zur Geburt auszutragen, obwohl sie dies nicht will? Worin, wenn nicht darin, zu keiner Handlung gezwungen werden zu dürfen, die man nicht ausführen will, bestünde denn die unantastbare Menschenwürde?

 

Langer Polemik kurzer Sinn: Autoritätsargumente, selbst wenn sie direkt aus dem Verfassungsmanuskript purzeln, bleiben doch immer nur solche.

 

Gruß,

the Jack

 

 

 

*Auf diese problematische Argumentation bezog ich mich weiter oben mit einer Bemerkung in Richtung Lucans, er vertrete hier eine sehr materialistische Sicht, nach der sich also Menschsein allein an der Anordnung von Eiweißbausteinen in einem Molekül entscheidet.

Üblicherweise wird mir ja gern der Vorwurf, materialistische Standpunkte zu vertreten, gemacht, aber hier scheint auf einmal die Gegenseite unter diesem Wind zu segeln.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

Üblicherweise wird mir ja gern der Vorwurf, materialistische Standpunkte zu vertreten, gemacht, aber hier scheint auf einmal die Gegenseite unter diesem Wind zu segeln.

Und nicht zum ersten Mal... hinsichtlich der möglichen "Abtreibung" in der Bibel verwies Deborah ja auch schon auf die Wissenschaft...

Nicht, dass meine Argumentationsweise nach all den Jahrzehnten hier noch Früchte trägt... 😉 

 

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@jack-black 

lies meine Beiträge etwas aufmerksamer, auch im argumentatorischen Zusammenhang, denn bei Deinen Einwänden habe ich den Eindruck, du würdest Probleme sehen, die sich im Zusammenhang als Scheinprobleme erledigen.

Ich kann dir versichern, dass ich das tue... und ich versuche auch bewusst zu vermeiden, hier einfach nur bei schnöder Rechthaberei hängen zu bleiben. Davor bin ich zwar auch nicht gefeit, aber meinen Idealen entspricht das eigentlich nicht.

Darum, ob wir nichtmenschliche Gegenstände wie einen Fötus nun als Menschen behandeln, dreht sich die ganze Abtreibungsdebatte aus nicht-religiöser Sicht. Und um Fragen dieser Debatte ging es Dir doch oder etwa nicht?

Ja, sicher. Und konsequenterweise hast du ja auch eingeräumt, dass ein neugeborenes Baby nicht die Eigenschaften mit sich bringt, die einen Menschen ausmachen.

Dennoch plädierst du dafür, dass Baby als "Menschen" zu betrachten sind, trotz dieser fehlenden Eigenschaften. Und dafür fehlt mir die Begründung (Auch wenn ich dem natürlich zustimme).

Also ganz konkret, so weit ich deine Argumentation verstehe:

- entscheidend für die Bewertung eines "Menschen" sind dessen Eigenschaften.

- Embryo und neugeborenes Baby haben gleichermaßen KEINE Eigenschaften, die sie als "Menschen" auszeichnen würden.

- dennoch gestehst du einem Baby die Rechte eines Menschen zu, einem Embryo hingegen nicht.

Du hattest auch erwähnt, dass moralischen Erwägungen immer ein gewisser gesellschaftlicher Konsens zugrunde liegt, der verhandelbar ist. Auf dieser Grundlage kann man natürlich einem Baby, einem komatösen Patienten oder einem geistig Behinderten menschliche Rechte zugestehen... aber wenn hier allein der gesellschaftliche Konsens entscheidend ist, wozu dann noch eine Argumentation über irgendwelche Eigenschaften?

Dann fragen wir doch einfach das Volk, und das ist dann halt das Richtige...

Wobei ich hier schon auch ein wenig juristisch denke... und da brauchen wir halt gewisse Normen, an denen wir uns orientieren können.

Wie kommst Du auf die Idee, ich hätte in dieser Diskussion irgend etwas zu verlieren? Ich bin keine Frau, ich bin kein Fötus. Ich kann nur gewinnen.

Ach, na ja... ein gewisser persönlicher Stolz ist immer dabei, egal was wir hier vorgeben vom anderen "lernen" zu wollen... auch wenn das stimmt, schmeichelt es einem doch sehr viel mehr, wenn man am Ende recht behielt... 😜 

Good point. Aber dieses Argument ist nur so stark, wie das Interesse dieser Frauen, ein Kind nicht gebären zu müssen, das Interesse daran, dass der Fötus "weiterleben" kann, überwiegt.

Eben. Und meiner Ansicht nach ist das hier auch das einzige Argument, das wirklich zählt... um genau diese Abwägung geht es, und nichts Anderes!

Sie muß dann ja nur die üblichen körperlichen Schwangerschafts-Inkonvenienzen ertragen, nur ihre Lebensplanung hinsichtlich Partnerschaft, Wohnungswechseln etc. gegebenenfalls ein wenig über den Haufen werfen, nur ihre angestrebe Berufskarriere unterbrechen oder gar beenden, nur ihren Lebensstil ein bißchen beschränken, weil das zu erwartende Kind ja auch kostet...

Die Nur-Liste könnte man verlängern. Am Ende stünde für viele immer noch auf der anderen Seite das Lebensinteresse eines Menschen.

Richtig. Das Lebensinteresse eines Menschen, der zu diesem Zeitpunkt noch nicht in der LAge ist, seine Interessen zu vertreten.

Genau so, wie das auch bei einem neugeborenen Baby oder einem Kleinkind der Fall ist. Welche du ja anders beurteilst als einen Embryo...

ist den Leuten schwer zu vermitteln und meiner Erfahrung nach religiös geprägten Abtreibungsgegnern überhaupt nicht, da die prinzipiell davon ausgehen, dass jeder menschliche Körper immer zuerst Gott gehört, was dem habeas corpus-Argument logisch widerspricht.

Um religöse Argumente geht es hier ja ausdrücklich nicht. Aber das macht die Vermittlung nicht unbedingt leichter...

Der Gedanke, den ich meine, lautet: über das, was mit und in seinem eigenen (lebendigen) Körper geschieht, soll jeder Bürger selbst bestimmen dürfen, insbesondere dürfen gegen seinen ausdrücklichen Willen keine medizinisch relevanten Enscheidungen betreffend seines Körpers gefällt werden.

Kann man so sehen. Nur stellt halt auch ein Embryo einen "Körper" dar, dessen Interessen man hier vertreten könnte.

Und ich wüsste nicht, warum man das nicht tun sollte...

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@lucan-7 Also ganz konkret, so weit ich deine Argumentation verstehe:

- entscheidend für die Bewertung eines "Menschen" sind dessen Eigenschaften.

 

Nein. Das ist nicht meine Argumentation! Ich muß da auf sprachlicher Präzision beharren, sonst bringt das ganze Diskutieren nix. Entscheidend ist in unserem Zusammenhang, ob wir den Fötus als Menschen bezeichnen können. Die "Bewertung eines Menschen" (etwas gänzlich anderes als die Kategorisierung eines Gegenstandes als Mensch) hängt davon ab, inwieweit wir ihn für uns als relevant betrachten, ist also immer eine subjektive Angelegenheit, selbst, wenn Autoritäten wie meinetwegen eine Verfassung oder die internationale Deklaration der Menschenrechte den Anschein erwecken, als habe ein Mensch allein per Mensch-Sein schon irgendeinen Wert.

- Embryo und neugeborenes Baby haben gleichermaßen KEINE Eigenschaften, die sie als "Menschen" auszeichnen würden.

Zustimmung zu diesem Punkt. Falls meine Kriterien Unterscheidungskriterien zwischen Mensch und Nicht-Mensch als gültig anerkannt werden (es gibt ja andere Kritierien, die ich als "materialistisch" und zirkellogisch ablehne).

- dennoch gestehst du einem Baby die Rechte eines Menschen zu, einem Embryo hingegen nicht.

Korrekt. Und zwar aus den erwähnten pragmatischen Gründen: einerseits der prinzipiellen Unentscheidbarkeit, ab welchem genauen Zeitpunkt aus dem Baby/Kleinkind ein Mensch gemäß meinen Kriterien wird, andererseits der Berücksichtigung eines überwältigenden common sense, also der praktisch einhelligen Meinung, dass Babies wie Menschen zu behandeln seien. Wie Menschen zu behandeln bedeutet in diesem Zusammenhang ja eben gerade nicht, dass sie behandelt werden sollen, als seien sie reflexionsfähig, fähig, sich ihrer Interessen bewußt zu werden und diese im Diskurs zu kommunizieren, sondern: dass ihnen von der Gesellschaft verbriefte (Schutz-) Rechte zustehen und die Gesellschaft also verpflichtet ist, diese Rechte auch zu gewährleisten.

aber wenn hier allein der gesellschaftliche Konsens entscheidend ist, wozu dann noch eine Argumentation über irgendwelche Eigenschaften?

Dann fragen wir doch einfach das Volk, und das ist dann halt das Richtige...

Darauf läuft schließlich jede demokratische Gesetzgebung hinaus.

Wozu noch die Argumentation? Weil so nun mal der Meinungsbildungsprozeß in einer aufgeklärten Gesellschaft idealerweise stattfindet, dass Argumente vorgebracht werden, die gegebenenfalls "das Volk" bewegen, seine Meinung über einen bestimmten Sachverhalt zu revidieren.

Richtig. Das Lebensinteresse eines Menschen, der zu diesem Zeitpunkt noch nicht in der LAge ist, seine Interessen zu vertreten.

Nö. Das Lebensinteresse eines potentiellen, also tatsächlich nicht existierenden, Menschen. Aber ich wiederhole mich hier zum letzten Mal, und falls Du weiterhin die Distinktion zwischen Mensch und potentieller Mensch nicht beachten magst, werde ich hier nicht weiter an der Diskussion teilnehmen, denn dazu ist mir meine Lebenszeit zukostbar. 🙂 Also: Indem der Embryo kein Mensch ist, und gerade aufgrund der Weise, wie er kein Mensch ist, hat er keine Interessen, die sich von den Interessen anderer, nicht menschliche DNA enthaltender Embryos kategorial unterscheiden ließen. Kürzer ausgedrückt: der Embryo ist unfähig, menschliche Interessen zu hegen, hat damit keine menschlichen Interessen und entsprechend gibt es hier auch keine Interessen zu vertreten. Die Interessen, die hier allein zur Diskussion stehen, sind die Interessen anderer, die sich ohne Mandat als Interessensvertreter des Embryos gerieren.

Genau so, wie das auch bei einem neugeborenen Baby oder einem Kleinkind der Fall ist. Welche du ja anders beurteilst als einen Embryo...

Nein. Ich betrachte (nicht: beurteile) sie als das, was sie sind: (von anderen) angenommene (vermutete) Interessen. Darin unterscheiden sie sich gerade nicht von den angenommenen Interessen des Fötus. Worin sie sich indes deutlich unterscheiden ist, dass der Fötus Teil des Körpers der Frau ist, das neugeborene Baby hingegen nicht. Sobald diese Tatsache fest steht (also nach der Geburt), kann argumentiert werden, dass die Annahmen der Mutter über die Interessen des Neugeborenen auf einer logischen Ebene mit den Annahmen der Restgesellschaft über diese Interessen liegt. Sie (die Mutter) kann ebensowenig wie die Restgesellschaft wissen, was das Interesse des Neugeborenen tatsächlich ist (sowohl in der Hinsicht, dass das Neugeborene vermutlich überhaupt noch keine bewußt gehegten Interessen hat, als auch in der Hinsicht, dass es jedenfalls unfähig ist, diese Interessen im ethischen Diskurs zu kommunizieren). Es läßt sich zwar argumentieren, dass sie konkret immer noch näher am Gegenstand (der Frage, wie mit dem Neugeborenen verfahren werden darf und soll) dran sei als andere in der Gesellschaft (z.B. Priester oder Pharmazie-Verträter oder Betreiber von Kinderhorten) und ihr also privilegierte Entscheidungsbefugnisse zustünden. Das ist dann aber eine graduale, keine prinzipielle Angelegenheit mehr: ausserhalb ihres Körpers endet ihr alleiniges Verfügungsrecht entsprechend dem oben skizzierten habeas-corpus-Gedanken.

 

Nur stellt halt auch ein Embryo einen "Körper" dar, dessen Interessen man hier vertreten könnte.

 

Wer ist hier "man"? So ein Einwand an dieser Stelle macht auf mich den oben schon geäußerten Eindruck, dass Du meine Argumentation nicht im Zusammenhang nachvollzogen hast. Ob das an meiner Unfähigkeit, überzeugend zu argumentieren liegt, kann ich nicht sagen, aber jedenfalls mag ich hier nicht noch eine Runde mitgehen, da Redundanz Sender wie vermutlich auch Empfänger ermüdet.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@jack-black 

Entscheidend ist in unserem Zusammenhang, ob wir den Fötus als Menschen bezeichnen können. Die "Bewertung eines Menschen" (etwas gänzlich anderes als die Kategorisierung eines Gegenstandes als Mensch) hängt davon ab, inwieweit wir ihn für uns als relevant betrachten, ist also immer eine subjektive Angelegenheit

Ich bin immer noch nicht sicher, ob ich deine Argumentation jetzt richtig verstehe oder nicht. Hier habe ich den Eindruck, dass wir von ganz verschiedenen Voraussetzungen ausgehen.

Du meinst also, die Kategorisierung als "Mensch" sei ein sachlicher Vorgang, der durch entsprechende Eigenschaften bestimmt wird, während eine "Bewertung" rein subjektiv ist und daher angepasst werden kann.

Das Problem ist aber, dass auch wissenschaftliche Kategorisierungen subjektiv sind. Sie werden in erster Linie durch Zweckmäßigkeit bestimmt. So ist es zweckmäßig, die Sonne als "Stern" zu bezeichnen und die sie umkreisenden Himmelskörper ab einer bestimmten Größe als "Planeten". Das erscheint objektiv und sachlich, ist aber eine rein subjektive Festlegung. Genau so gut könnten wir auch die Sonne und den Mond als "Planeten" bezeichnen. Würden die Menschen sich darauf einigen, dann wäre das sachlich nicht falsch - aber es wäre für die Forschung weniger zweckmäßig.

So werden auch die Bezeichnungen "Lava" und "Basalt" in der Geologie und der Baustoffindustrie ganz unterschiedlich verwendet. In der Geologie bezeichnet "Lava" flüssiges Magma, das an der Erdoberfläche ausgetreten ist und "Basalt" ein vulkanisches Gestein bestimmter chemischer Zusammensetzung. In der Bauindustrie bezeichnet "Lava" ein poröses, "Basalt" hingegen in dichtes vulkanisches Gestein (Es kann sein, dass es da auch regionale Unterschiede gibt).

Obwohl in beiden Fällen objektive Eigenschaften über die Bezeichnung entscheiden bleibt dennoch unklar, was genau für ein Gestein jetzt als "Basalt" bezeichnet wird. Entscheidend ist die Zweckmäßigkeit der Bezeichnung, und die ist in der Geologie und der Baustoffindustrie völlig unterschiedlich.

Deshalb halte ich ja auch die Debatte, ob ein menschlicher Embryo als "Mensch" bezeichnet werden kann oder nicht für verfehlt. Je nach Hintergrund und Zweckmäßigkeit kann die Bezeichnung völlig unterschiedlich sein - auch dann, wenn über die objektiven Eigenschaften Einigkeit herrscht.

Darüber, wie mit einem Embryo verfahren werden kann sagt das nichts aus - dafür brauchen wir eine Bewertung.

Worin sie sich indes deutlich unterscheiden ist, dass der Fötus Teil des Körpers der Frau ist, das neugeborene Baby hingegen nicht.

Das scheint mir auch ein sehr wesentlicher Teil deiner Argumentation zu sein. Aber auch das ist keine sachliche Aussage.

So hat der Körper des Embryos nachweislich eine andere DNA als die der Mutter. Und die DNA ist es, welche ein Individuum ganz wesentlich kennzeichnet. In der Hälfte der Fälle hat der Embryo auch ein anderes Geschlecht als die Mutter, es kann sich also nicht um "einen Körper" handeln.

Es kommt auch vor, dass die Schwangere erkrankt, der Embryo von dieser Krankheit aber nicht betroffen ist. Das betrifft auch Krankheiten wie AIDS. Wäre der Embryo ein Teil des Körpers der Schwangeren, dann wären seine Zellen in jedem Fall auch befallen.

Auch hier entscheiden nicht die objektiven Eigenschaften, sondern die Zweckmäßigkeit (Etwa bei einer medizinischen Behandlung) darüber, ob der Embryo als Teil des Körpers der Schwangeren betrachtet werden kann oder nicht.

Wer ist hier "man"?

In diesem Fall ist das der Rechtsstaat, der für die Interessen eines Embryos auf gleiche Weise eintreten könnte wie er es für die Interessen eines Babys tut.

Worin hier der Unterschied sein soll hast du immer noch nicht darlegen können. Denn alles, was du über die Wahrnehmung bewusster eigener Interessen und ähnlicher Dinge schreibst ist für dich ja gar kein wesentliches Argument.

Im Grunde hast du nur ein einziges Argument, nämlich die Behauptung, ein Embryo sei Teil des Körpers einer Schwangeren.

Was, wie ich bereits geschrieben habe, keine objektive Aussage ist.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@lucan-7 Du meinst also, die Kategorisierung als "Mensch" sei ein sachlicher Vorgang, der durch entsprechende Eigenschaften bestimmt wird, während eine "Bewertung" rein subjektiv ist und daher angepasst werden kann.

Mit "Kategorisierung" meine ich in diesem Zusammenhang, dass, wenn man Gesetze anwenden will, die infrage kommenden Gegenstände in Gruppen einteilen muß. Sodaß ich nachher beispielsweise sagen kann: "Das Gesetz XYZ betrifft Menschen, aber nicht Menschenaffen, Institutionen, Immobilien etc."

Es muß Unterscheidungskriterien geben, nach welchen man bei einem Gegenstand von einem Menschen spricht, bei einem anderen hingegen nicht. Man könnte statt Kategorisierung vielleicht auch Definition sagen.

Den Begriff "Bewertung" hatte ich meines Erinnerns nicht verwendet, sondern der kam von Dir, und ich wies nur darauf hin, dass eine Kategorisierung keine Bewertung sei.

 

Das Problem ist aber, dass auch wissenschaftliche Kategorisierungen subjektiv sind. Sie werden in erster Linie durch Zweckmäßigkeit bestimmt.

 

Ich würde nicht von "subjektiv" hinsichtlich der Kategorisierungen sprechen und vermutlich meinst Du eigentlich auch nicht "subjektiv", sondern "willkürlich". Letzen Endes ist jeder Definition und jeder Kategorisierung ein Element von Willkürlichkeit eigen. Aber eben in erster Linie aufgrund der von Dir angesprochenen Zweckmäßigkeit. Es hat eben einen Zweck, Gegenstände einzuteilen - in unserem Zusammenhang besteht er darin, die Gegenstände so zu ordnen, dass gewußt werden kann, welches Gesetz sich auf welchen konkreten Gegenstand beziehen läßt.

Die Wissenschaftlichkeit hattes übrigens wieder Du eingeführt und da hier häufig Wissenschaft statt Naturwissenschaft geschrieben wird, ahne ich, insbesondere da Du ja auf einen Gegensatz zwischen "subjektiv" und "objektiv" hinauszuwollen scheinst, dass Du hier die Naturwissenschaften meinst.

Ich bin aber genau an dieser Stelle überhaupt nicht "naturwissenschaftlich" unterwegs, ich finde eben gerade nicht, dass eine materialistische Definition für die Kategorie "Mensch"  im juristischen Sinne praktikabel und angemessen sei.

Weswegen m.A.n. die - wie zu erwartenden... - Einwände von Dir:

So hat der Körper des Embryos nachweislich eine andere DNA als die der Mutter. Und die DNA ist es, welche ein Individuum ganz wesentlich kennzeichnet. In der Hälfte der Fälle hat der Embryo auch ein anderes Geschlecht als die Mutter, es kann sich also nicht um "einen Körper" handeln. (... usw.)

nicht relevant hinsichtlich meiner Position sind. Es sind materialistische Einwände, die meine Vorstellung davon, was ein Mensch sei, (nämlich u.a. ein selbstreflexives Wesen, welches fähig ist, seine eigenen Interessen zu erkennen und in den ethischen Diskurs, d.h. das Aushandeln von Normen/Gesetzen einzubringen) überhaupt nicht betreffen.

Denn alles, was du über die Wahrnehmung bewusster eigener Interessen und ähnlicher Dinge schreibst ist für dich ja gar kein wesentliches Argument.

Warum hätte ich es sonst so ausführlich schreiben sollen? 😕

Es ist kein Argument, diese Kriterien nur anzuführen, aber ich argumentiere, dass derartige Kriterien m.A.n. sinnvoller hinsichtlich der Definition von "Mensch" seien, wenn diese Definition gebraucht wird, um zu entscheiden, ob ein Gesetz auf einen konkreten Gegenstand anwendbar ist oder nicht.

Im Grunde hast du nur ein einziges Argument, nämlich die Behauptung, ein Embryo sei Teil des Körpers einer Schwangeren.

Nein. Mein Argument beruht auf 4 Prämissen:

1. Der Embryo ist im Körper der Schwangeren

(2. Der Embryo ist kein Mensch.)

3. Die Schwangere ist ein Mensch.

4. Gemäß dem oben dargelegten Habeas-corpus Gedanken darf der Schwangeren nicht gegen ihren Willen in ihren Körper hineinregiert werden.

 

Konklusion: Was die Schwangere hinsichtlich des in ihrem Körper befindlichen Embryos tut, ist ihr überlassen.

Die Prämisse 2 habe ich in Klammern gesetzt, wegen des weiter oben dargelegten Prinzips, dass niemand dazu gezwungen werden darf, seine Gesundheit für einen anderen Menschen zu gefährden.

(Klammer auf: Es ließe sich zwar unter der Annahme, dass der Embryo ein Mensch ist und jeder Bürger in gewissen Grenzen dazu verpflichtet ist, anderen Bürgern auch unter Inkaufnahme von gewissen Unannehmlichkeiten in Notfällen beizustehen, argumentieren, dass die Schwangere verpflichtet sei, im Rahmen ihrer Möglichkeiten dem Embryo (nun: = Mensch) zu helfen.

Solange wir allerdings als Gesellschaft entscheiden, dass niemand dazu verpflichtet sei, nach seinem Tod als Organspender behandelt zu werden, sähe ich dann eine krasse Unverhältnismäßigkeit. Ebenso müßte, wenn die Pflicht, anderen zu helfen, derart weit geht, dass eine Frau gegebenenfalls ein halbes Jahr oder länger ihre Gesundheit riskieren und ihren Alltag einschränken muß, eine allgemeine Pflicht herrschen, sich als potentieller Knochenmarkspender zu registrieren, um solcherart Leben zu retten. Klammer zu)

Selbst wenn also der Embryo als Mensch gälte, wäre die Schwangere immer noch nicht verpflichtet, ihren Körper zur Verfügung zu stellen, damit dieser andere Mensch weiterleben kann. Meine Argumentation käme also nötigenfalls sogar ohne Prämisse 2 aus.

 

 

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@jack-black 

Mit "Kategorisierung" meine ich in diesem Zusammenhang, dass, wenn man Gesetze anwenden will, die infrage kommenden Gegenstände in Gruppen einteilen muß. Sodaß ich nachher beispielsweise sagen kann: "Das Gesetz XYZ betrifft Menschen, aber nicht Menschenaffen, Institutionen, Immobilien etc."

Ja, diese Notwendigkeit besteht. Aber sie ist nicht immer durch Fakten vorgegeben, sondern häufig variabel.

Ich würde nicht von "subjektiv" hinsichtlich der Kategorisierungen sprechen und vermutlich meinst Du eigentlich auch nicht "subjektiv", sondern "willkürlich".

Nicht ganz. "Willkürlich" wäre es, wenn man einen Embryo an "allen geraden Tagen des Monats, ausser Mittwochs" zum "Menschen" erklären würde. Wir reden hier ja immer noch von sinnvollen Kategorien. Aber welche Kategorie man da bevorzugt - das ist in der Tat subjektiv.

Genau so wie es rein subjektiv ist, keine naturwissenschaftliche, sondern irgendeine andere Grundlage zur Definition zu verwenden, was genau Teil eines "Körpers" ist.

Und diese subjektive Entscheidung dürfte dann nicht selten bereits von einem gewünschten Endergebnis geprägt sein...

Warum hätte ich es sonst so ausführlich schreiben sollen?

Das habe ich mich ja auch gefragt.

Du legst deine Argumentation ausführlich dar, entscheidest auf dieser Basis dann, dass auch Babys keine "Menschen" sind - plädierst aber dennoch dafür, auch Babys Menschenrechte zuzugestehen.

Betrachtest du das dann als eine willkürliche Entscheidung, oder wie begründest du das?

Konklusion: Was die Schwangere hinsichtlich des in ihrem Körper befindlichen Embryos tut, ist ihr überlassen.

Ja, wenn man deinen Überlegungen folgt. Aber dazu sehe ich keine Notwendigkeit - ebenso wenig wie du eine Notwendigkeit siehst, meiner Ansicht zu folgen.

Und nu?

Duellieren wir uns, oder wie bekommt man das jetzt gelöst...?

Denn Debatten und Argumente sollen in einer Demokratie ja das bevorzugte Mittel der Wahl sein... aber hier kommen wir offenbar nicht weiter.

 

lucan-7 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611

@jack-black 

Conclusion: Da aus einem Embryo ein Mensch werden wird

Hier ist der eigentliche Knackpunkt, die eigentliche Frage: "Was ist ein Mensch? Und ab wann ist er es?"

Und daraus folgen dann auch wieder Fragen wie: "Wann ist er es nicht mehr?"

Die Bibel beruft sich da auf den Atem, was beim Sterben völlig logisch ist (wobei die moderne Medizin da - Gott sei Dank - Übergangszeiträume schaffen konnte). Aus bronzezeitlicher Sicht ist dies auch bei der Geburt nachvollziehbar, eine Totgeburt hat nie geatmet und damit nie gelebt.

Heutzutage wissen wir mehr über die Entstehung menschlichen Lebens, sodass sich diese Grenze weiter nach vorne (und wie oben beschrieben auch nach hinten) bewegt hat. Die Frage ist dabei nur, wo zieht man die Grenze und weshalb? 

Ich persönlich sehe keinen Grund nicht dem Bundesverfassungsgericht zuzustimmen, der die Grenze bei der Einnistung der Eizelle zieht.

billy-shears antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@billy-shears Hier ist der eigentliche Knackpunkt, die eigentliche Frage: "Was ist ein Mensch? Und ab wann ist er es?"

 

Korrekt. Das ist eben in einem Zusammenhang, in welchem wir Menschen klar definierte Rechte zuordnen, keine nachgeordnete Frage.

 

Ich persönlich sehe keinen Grund nicht dem Bundesverfassungsgericht zuzustimmen, der die Grenze bei der Einnistung der Eizelle zieht.

 

Wie dargelegt, sehe ich das völlig anders und stimme hier dem BfG nicht zu.

jack-black antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611

@jack-black 

Korrekt. Das ist eben in einem Zusammenhang, in welchem wir Menschen klar definierte Rechte zuordnen, keine nachgeordnete Frage.

Jo. Und das deutsche Recht ist da sehr eindeutig.

Wie dargelegt, sehe ich das völlig anders und stimme hier dem BfG nicht zu.

Wenn ich mich recht erinnere, hast du zwar (im vorherigen Thread) geschrieben dass du nicht zustimmst, aber auch beschrieben dass du nicht darlegen kannst warum.

 

billy-shears antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@billy-shears 

Wenn ich mich recht erinnere, hast du zwar (im vorherigen Thread) geschrieben dass du nicht zustimmst, aber auch beschrieben dass du nicht darlegen kannst warum.

An den vorherigen Thread kann ich mich nicht en detail erinnern, hier im Thread hab ich's in meinen Ausführungen Lucan gegenüber aber getan.

jack-black antworten
mmieks
 mmieks
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@lucan-7 Ich möchte mal das Thema von einer ganz anderen Seite angehen.

Vorerst mal: Ich selbst habe meine Behinderung, weil man zum Zeitpunkt meiner Geburt noch nichts davpn gewust hat, dass es die Rhesusfaktor-Unverträglichkeit gibt - und trotzdem gibt es immer noch jüngere Menschen und Kinder mit genau dieser Behinderung.

Aber: Es gibt so viele spätere Behinderungen, da denkt man nicht daran, was die Rehab, der Wiedereinstieg in den Beruf (sofern möglich), die Umschulung usw. der Umbau auf Barrierefreiheit in Schulen, Arbeitsplätze, privater und öffentlicher Wohnbau an Mehrkosten verlangt. Die Betroffenen selbst erleben hier sehr oft riesige Grenzziehungen, die den Alltag nur erschweren, die Integration und die Inklusion. 

Bei diesen Behinderungen denkt man nie so rigoros die Frage, was es kostet, dem Betroffenen, dem Umfeld, der Gesellschaft.

Von diesem Standpunkt aus finde ich die Frage nach dem Recht für oder gegen Abtreibung - ziemlich .... mir fehlen die Worte dazu.

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