Du bist kostbar und wertvoll in meinen Augen
Hallo Zusammen,
seit gestern Nacht mache ich mir Gedanken über unseren Wert.
Was macht den Menschen kostbar und wertvoll?
Was macht die Überschrift mit dir, wenn du sie auf dich beziehst?
Du bist kost bar und wertvoll.
Ich freue mich darüber, wenn ihr mit mir in dieses Thema einsteigt und wir Brainstorming machen, um dieses Thema zu konkretisieren und zu klären. Vielen Dank für eure Beiträge.
LG
Evana
Eine merkwürdige Frage, die sich ja zu recht selbst beantwortet: es macht mich nichts kostbar oder wertvoll, ich bin es, wie jeder andere Mensch und auch jedes Gänseblümchen.
Ich stell mal eine etwas kindlichere Frage: Warum bist du es? Für wen bist du kostbar?
Fuer Gott, der mich ja erschaffen hat.
Auch fuer Menschen, die mich kennen und mögen, insbesondere fuer meine Mutter...
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum bist du es?
Diese Frage stellt sich nicht wirklich. Es ist einfach die Eigenschaft des Daseins.
Veröffentlicht von: @neubaugoereFür wen bist du kostbar?
In erster Linie natürlich mir selbst.
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegFür wen bist du kostbar?
In erster Linie natürlich mir selbst.
Ich denke, da gibt es noch mehr Menschen für die du kostbar bist.
Heute früh ist mein 18-jähriger Kater heimgegangen. Er wollte einfach in letzter Zeit nichts mehr fressen und war darum sehr schwach geworden.
Ich habe ihm dem Leben übergeben, da ich der Überzeugung bin, dass nach dem Tod ein besseres Leben folgt. Nun ist er in meinen Vorstellungen wieder jung und freut sich. Eines Tages werden wir uns dann wieder haben.
Nun liegt sein toter Körper unter der Erde auf dem Tierfriedhof. Er bekommt noch ein Ehrentäfelchen mit seinem Namen und dem heutigen Datum. Ich bin sehr dankbar, dass ich ihn so lange hatte und er so süß, brav und anhänglich war.
Den Platz und die Bestattung muss ich zwar bezahlen, aber das ist er mir wert. Die Liebe zum Tier lässt sich etwas kosten.
Und die Liebe bestimmt auch den Wert des geliebten Gegenübers unvorstellbar, unbezahlbar wertvoll.
Aufdecken, nicht zuteilen
Veröffentlicht von: @evanaIch denke, da gibt es noch mehr Menschen für die du kostbar bist.
Oh ja. Aber der erste Mensch, dem ich morgens nach dem Erwachen begegne, bin ich selbst. Und wenn ich mir nicht selbst kostbar wäre, könnten alle Menschen der Welt mir diesen Wert nicht geben.
Das mit dem Kater tut mir leid. Ich weiß, wie innig Beziehungen zu Tieren sein und wie wichtig sie für das eigene Leben sein können.
Du beschreibst hier eine Ebene, die nach meinem Verständnis nichts mit Ethik zu tun hat. Ich weiß nicht, wie man sie benennen soll. Vielleicht "daseinbsphilosophisch". Ich denke jedenfalls, dass Du diesem Kater nicht einen Wert gegeben hast, den er selbst gar nicht hatte, sondern den, den er immer schon hatte, sozusagen aufgedeckt hast.
Insofern kann ich dem "die Liebe bestimmt auch den Wert des geliebten Gegenübers" nicht zustimmen, weil auch da nur das im anderen erkennbar geworden ist, was schon immer in ihm war.
Veröffentlicht von: @queequegOh ja. Aber der erste Mensch, dem ich morgens nach dem Erwachen begegne, bin ich selbst. Und wenn ich mir nicht selbst kostbar wäre, könnten alle Menschen der Welt mir diesen Wert nicht geben.
Das ist richtig. Ohne sich selbst wertzuschätzen, kann man auch die anderen kaum wertschätzen.
Veröffentlicht von: @queequegDu beschreibst hier eine Ebene, die nach meinem Verständnis nichts mit Ethik zu tun hat. Ich weiß nicht, wie man sie benennen soll. Vielleicht "daseinbsphilosophisch". Ich denke jedenfalls, dass Du diesem Kater nicht einen Wert gegeben hast, den er selbst gar nicht hatte, sondern den, den er immer schon hatte, sozusagen aufgedeckt hast.
Meinetwegen dann: "aufgedeckt" eben weil auch Tiere wertvoll sind.
Ich füge mal Wikipedia zum Thema Ethik ein:
Die Ethik ist jener Teilbereich der Philosophie, der sich mit den Voraussetzungen und der Bewertung menschlichen Handelns befasst und ist das methodische Nachdenken über die Moral. Im Zentrum der Ethik steht das moralische Handeln,[1] insbesondere hinsichtlich seiner Begründbarkeit und Reflexion (Ethik beschreibt und beurteilt Moral kritisch). Cicero übersetzte als erster êthikê in den seinerzeit neuen Begriff philosophia moralis.[2] In seiner Tradition wird die Ethik auch als Moralphilosophie (oder Philosophie der Sitten[3]) bezeichnet.
Die Ethik und ihre benachbarten Disziplinen (z. B. Rechts-, Staats- und Sozialphilosophie) werden auch als „praktische Philosophie“ zusammengefasst, da sie sich mit dem menschlichen Handeln befasst. Im Gegensatz dazu steht die „theoretische Philosophie“, zu der als klassische Disziplinen die Logik, die Erkenntnistheorie und die Metaphysik gezählt werden.
Die Theologische Ethik ist ein Teilgebiet der Systematischen Theologie.
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Gerade diese Ebene, die im Unsichtbaren liegt, bestimmt mein ethisches/moralisches Denken und auch den Wert dieser Welt bzw. Schöpfung. Obwohl ich da noch den Wert der Natur, Menschen, Tiere etc. weit unterschätze bzw. erkannt habe.
Veröffentlicht von: @evanaMeinetwegen dann: "aufgedeckt" eben weil auch Tiere wertvoll sind.
Ja. Und ich denke, dieser Kater würde auch anderen Menschen, wenn er zu ihnen gekommen wäre, wertvoll sein. Und das eben, weil er sozusagen wertvoll in sich selbst ist. Er wäre es auch ohne Beziehung zu einem Menschen. Die werden nur von etwas an/in ihm berührt, auf das sie dann so wertschätzend reagieren.
Für mein Verständnis hat das nichts mit Ethik zu tun, weil diese ein letztlich künstliches Bewertungssystem ist, das von vielen variablem abhängig ist.
Entschuldige bitte, dass ich über deinen schmerzlichen Verlust (ich habe erst kürzlich auch jemanden verloren) eine Frage einwerfen mag:
Haben wir die Verheißung, dass wir unsere Lieben wieder haben werden? Für mich gibt es nur eine Verheißung, nämlich dass wir Jesus sehen werden. Und das ist mein Trost.
Hallo Adjutante, kein Problem. Mein herzliches Mitgefühl auch für dich.
Ich schöpfe meine Zuversicht überwiegend aus der Offenbarung 21
aber auch aus
Röm 8
1. Kor. 15
Es gibt viele Stellen, die über die Auferstehung der Toten berichten.
Ich gehe davon aus, dass Gott das Materielle/Sichtbar erschuf, und wenn es erstorben ist (ähnlich wie ein Samenkorn aufbricht) bringt es geistliches Leben hervor. Es sieht anders aus als das Samenkorn und hat dadurch auch einen anderen (für uns unsichtbaren) Körper.
So habe ich gehört von Menschen, die Einblicke in den Himmel bekamen, sagten: dass die Haustiere, die man auf Erden hatte, im Himmel sogar mit den bereits Entschlafenen reden könnten.
https://www.youtube.com/watch?v=z_r2ilrm5Zg&ab_channel=PeterSuer
Ich hoffe, dass dich das weiter hilft.
LG
Evana
Vielen Dank, Evana. Weißt du, ich freue mich auch ganz sehr auf die Ewigkeit (obwohl ich hier immer noch sehr, sehr gerne lebe!). Aber auf diese Aussage:
Veröffentlicht von: @evana"... von Menschen, die Einblicke in den Himmel bekamen, sagten: dass die Haustiere, die man auf Erden hatte, im Himmel sogar mit den bereits Entschlafenen reden könnten.
baue ich nicht und halte sie auch nicht für biblisch haltbar.
Warum nicht? Der Esel konnte auch zum Propheten Bileam sprechen, als der Engel ihm den Weg versperrte. (4.Mose 22,21-34)
Bei Gott sind alle Dinge möglich. (Mt. 19,26)
Klar, das weiß ich. Doch haben wir keine Verheißung im Blick darauf, dass wir mit unseren Haustieren oder Angehörigen sprechen können. Wenn es so wird, wird es gut sein. Aber ist dir das wirklich sooo wichtig im Vergleich dazu, Jesus zu sehen?
Veröffentlicht von: @adjutanteKlar, das weiß ich. Doch haben wir keine Verheißung im Blick darauf, dass wir mit unseren Haustieren oder Angehörigen sprechen können. Wenn es so wird, wird es gut sein. Aber ist dir das wirklich sooo wichtig im Vergleich dazu, Jesus zu sehen?
Klar geht Jesus über alle und alles!
Jesus aber sagt: Denn wenn sie von den Toten auferstehen, heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie die Engel in dem Himmeln. (Mk 12,25)
Und Jesus sprach zu ihnen: Die Söhne dieser Welt heiraten und werden verheiratet; die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind. Dass aber die Toten auferweckt werden, hat auch Mose beim Dornbusch angedeutet, wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs nennt. Er ist aber nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn leben alle. (Lk 20,34-38)
Jesus erschienen ja auch die Seelen von Mose und Elia beim Berg der Verklärung und redeten mit ihm. Lk 9, 28-32 Auch das deutet auf Gemeinschaft hin.
Hier herrscht der Verfall und Tod über uns - dort herrscht das Leben. Wenn Söhne, dann auch Familie, dann auch Gemeinschaft untereinander.
Wenn wir in den Himmel gehen, wird große Freude sein. Wir werden erstaunt darüber sein, was und wen wir dort alles sehen und erfahren dürfen.
Dieses Lied ist auch sehr tröstlich. Es zeigt, dass all unsere Liebesgaben im Himmel aufgezeichnet werden und nicht umsonst sind.
https://www.youtube.com/watch?v=d-3BJrG79IA&ab_channel=PepingChan
Sorry, mein Problem. Ich bin es nicht gewöhnt, Fragen zu stellen. bzw. diese so zu formulieren, dass das heraus kommt, was ich möchte.
Also ich wollte eine Anzahl von Möglichkeiten aufgezählt bekommen, woraus Menschen ihren Wert schöpfen.
Z. B. aus dem Beruf, den sie ausüben.
aus dem Wissen, das sie haben.
aus dem Vermögen, das ihnen gehört.
usw.
Wenn das aber zusammenbricht, also sie plötzlich arbeitslos werden, haben diese Menschen ein Problem. Nämlich welches?
Ah ja. Das meinte ich aber auch, dass all das, was Du jetzt aufgezählt hast, keine Wert begründen können. Ich sehe es so, dass jeder Mensch und darüber hinaus alles, was gib,t einen nicht bezweifelbaren Wert haben.
Insofern stellt sich für mich Deine Frage nicht, weil sie schon durch die Existenz von mir und allem anderen beantwortet ist.
Da gebe ich dir recht, alles hat einen besonderen Wert und sollte dementsprechend von uns behandelt werden. Wertschätzend.
Tun wir das denn immer? Wie gehen wir mit unseren Mitmenschen, mit unserer Umwelt usw. um?
Aber du merkst, worauf ich hinaus will?
Ich möchte für die praktische Prüfung zum Ausbilder im Februar dieses Thema nehmen. Und dazu soll ich durch gezielte Fragen ein 15 min. Lehrgespräch so führen, dass der Proband anhand seiner Antworten selbst die Lösung findet. Deshalb übe ich hier schon mal.
Haben und Geben
Veröffentlicht von: @evanaTun wir das denn immer?
Das ist natürlich tatsächlich die Frage. Aber sie ist auch überhaupt nur deshalb relevant, weil von allen möglichen Seiten Kriterien für den Wert angeboten werden. Wobei dann zumeist "die anderen", die dem eigenen So-sein nicht entsprechen, abgewertet werden.
Deshalb hast Du zu recht die Listen, die hier angeführt werden, in Frage gestellt. Es gibt nichts, was einem Wert gibt, jeder Mensch hat ihn ganz einfach.
Veröffentlicht von: @queequegDeshalb hast Du zu recht die Listen, die hier angeführt werden, in Frage gestellt. Es gibt nichts, was einem Wert gibt, jeder Mensch hat ihn ganz einfach.
Okay, dann hat jeder Mensch einen Wert, ist wertvoll.
Was nimmt uns dann unseren Wert? Kann er uns denn genommen werden? Oder geben wir ihn selbst auf?
Nein, nehmen kann uns den niemand. Aber es gibt schon in jeder Gesellschaft genug Menschen, die genau das bei anderen versuchen.
Das Wertgefühl ist dann allerdings sehr fragil, wenn es auf solchen Kriterien aufbaut, wie sie in den Listen genannt werden. Klar, wenn mein Selbstwertgefühl an einen BMW Z4 gebunden ist, hab ich schlechte Karten, wenn der kaputt geht oder ich mir nicht mehr leisten kann. Für den BMW kannst Du jetzt einsetzen, was Du willst.
MaW - man findet seinen Wert in sich selbst oder gar nicht. "Finden", d.h. eben auch, dass er schon immer da war, nur leider Gottes oft verschüttet durch schon frühe Erfahrungen der Ablehnung und der Zuschreibung des Unwert-seins.
Ja, auch ohne es zu wollen oder überhaupt zu wissen, geben wir den Wert dann selbst auf. Genauer - da man den Wer selbst ja gar nicht aufgeben kann - das Bewusstsein davon.
Phrasenhaftigkeit
Veröffentlicht von: @queequegEs gibt nichts, was einem Wert gibt, jeder Mensch hat ihn ganz einfach.
Inwiefern? Was bedeutet das denn dann: einen Wert haben?
Gibt es denn dann überhaupt etwas auf der Welt, das keinen Wert hat? Wenn man das mit nein beantworten wollte, also alles einen Wert hat, was hat der Satz " X hat einen Wert." für einen Sinn, solange dieser Wert von X nicht quantifiziert werden kann?
Wenn "Wert haben" soviel bedeutet wie : "wichtig für jemand sein" - dann hängt der Wert, den jemand oder etwas hat, davon ab, wie wichtig er/es jemandem ist. Wer dann niemandem wichtig ist, der hat dann keinen Wert.
Selbstverständlich könnte man nun sagen: Man kann sich selbst wichtig sein. Aber das ist trivial und übrigens nur für Menschen, die etwas für wichtig halten können, möglich.
Deswegen denke icht, dass Deine Behauptung, jeder Mensch habe ganz einfach Wert solange inhaltslos ist, bis geklärt wird, was überhaupt Wert sei. Beziehungsweise das er falsch ist, da mensch nicht einfach einen Wert hat, sondern Wert immer eine Beziehungsangelegenheit ist: Wert wird beigemessen, braucht also das Gegenüber, die anderen, um überhaupt "in Existenz" zu geraten.
Wenn jemand über X behauptet, X habe keinen Wert, dann ist das eben nicht unbedingt falsch. Auch wenn X derjenige ist, der das behauptet. "Ich habe keinen Wert!" ist nicht notwendigermaßen falsch, es ist nur keine Feststellung, die sonderlich hilfreich/nützlich sein dürfte.
Übrigens wird der Satz ja i.d.R. im Sinne von: "Ich fühle mich nicht wertvoll." gesagt. Und "Ich fühle mich nicht wertvoll." weist darauf hin, dass man für andere Menschen wichtig sein wolle, aber das Gefühl hat, dass dem nicht so sei.
Daher kommt ja auch die Threadüberschrift: "Du bist wertvoll!" ist eine Zusicherung vom Sprecher an den Angsprochenen, jener sei wichtig für diesen.
Wichtigkeit läßt sich freilich leicht behaupten, nette Worte, die ein angenehmes Gefühl beim Gegenüber auslösen sollen, sind relativ billig zu produzieren.
Ob aber hinter diesen Worten (die man gerne hört, wenn man sie denn dann auch glauben kann) etwas steckt, wird erst durch Taten erkennbar.
Warum sagt man nicht statt "wertvoll" besser "wichtig"? Weil das eine handfestere Formulierung wäre. Weil wir alle wissen, dass das Wort "wichtig" erst im Bereich von Priorisierungen Sinn ergibt: Wenn alles gleich wichtig ist, ist nichts wichtig.
Daher scheut man sich, es so zu formulieren: die Leerheit des Satzes, seine Phrasenhaftigkeit, würde allzu deutlich.
Zu flach gebohrt
Du siehst mir das zu flach und merkantil. Ein Diamant bleibt immer ein Diamant, auch wenn ihn niemand haben will oder es niemanden gäbe, der ihn haben will. Auch als einsamer Aussteiger in der Weite Alaskas würde ich gegenüber der Beliebtheit im örtlichen Schützenverein keinen Deut an Wert verloren haben. Es ist eben nicht die Beziehung zu anderen, die mir Wert verleiht, sondern meine Beziehung zu mir selbst.
Veröffentlicht von: @jack-blackwas überhaupt Wert sei
In aller Vorläufigkeit: Dass es gut ist, dass man ist. Ich jedenfalls wäre stinksauer, wenn es mich nicht gäbe.
Und ja, tatsächlich, es hat alles seinen Wert. Aber das aus einem Blickwinkel, der jetzt hier nicht zur Debatte steht.
Veröffentlicht von: @queequegEs ist eben nicht die Beziehung zu anderen, die mir Wert verleiht, sondern meine Beziehung zu mir selbst.
Das verleiht dir aber nur "Wert" in deinen eigenen Augen. Inwiefern könnte das allgemeingültig sein?
Veröffentlicht von: @queequegIn aller Vorläufigkeit: Dass es gut ist, dass man ist. Ich jedenfalls wäre stinksauer, wenn es mich nicht gäbe.
Nö... wärst du nicht. Dafür müsste es dich ja geben 😉
Veröffentlicht von: @queequegUnd ja, tatsächlich, es hat alles seinen Wert. Aber das aus einem Blickwinkel, der jetzt hier nicht zur Debatte steht.
Ich denke, dass genau das zur Debatte steht... was macht denn den "Wert" eines Staubkorns auf dem Mars aus?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, dass genau das zur Debatte steht... was macht denn den "Wert" eines Staubkorns auf dem Mars aus?
LOL, ich hatte, ohne Deinen Beitrag schon gelesen zu haben, in meiner Antwort an Queequeq ein ähnliches Beispiel bemüht - nur noch stärker von uns kausalmechanistisch "entkoppelt" gleich in einer weit entfernten Galaxie verortet. Interesseant, wie sich manche Beispiele praktisch aufzudrängen scheinen...
Veröffentlicht von: @queequegEin Diamant bleibt immer ein Diamant, auch wenn ihn niemand haben will oder es niemanden gäbe, der ihn haben will.
Richtig. Aber dann wäre er nix wert. Oder hattest Du den Diamanten jetzt als Beispiel für meine "merkantile" Sichtweise gemeint?
Veröffentlicht von: @queequegAuch als einsamer Aussteiger in der Weite Alaskas würde ich gegenüber der Beliebtheit im örtlichen Schützenverein keinen Deut an Wert verloren haben.
Das verstehe ich jetzt nicht. Als einsamer Aussteiger bist Du dem örtlichen Schützenverein vermutlich komplett unbekannt. Wie könntest Du da einen Wert oder eine Beliebtheit haben?
Veröffentlicht von: @queequegIn aller Vorläufigkeit: Dass es gut ist, dass man ist. Ich jedenfalls wäre stinksauer, wenn es mich nicht gäbe.
Sorry, aber: wenn es Dich nicht gäbe, wärest Du logischerweise nicht stinksauer: da wäre ja nichts und niemand, der stinksauer wäre. Du leitest Deinen Versuch einer Definition oder Erklärung, was Wert überhaupt sei, zwar als "vorläufig" ein, aber vorläufig hast Du da nun erst mal gar keine Erklärung gebracht.
Du müßtest ansonsten darlegen, dass alles, was ist, gut sei. Also moralisch bewertbar sei. Dann wäre es auch (moralisch!) gut, dass in einem in einer von der unserern hinreichend entkoppelten Galaxie kreisenden Planeten ein Stein liegt.
Das hielte ich für zu flach gebohrt, falls man mit "wertvoll" oder "gut" irgendwas von Relevanz meinte.
Veröffentlicht von: @queequegUnd ja, tatsächlich, es hat alles seinen Wert. Aber das aus einem Blickwinkel, der jetzt hier nicht zur Debatte steht.
Welcher Blickwinkel steht denn hier zur Debatte, falls nicht, wie ich aufgrund weiter unten stehender Diskussionsbeiträgevermute, nur ein drölfzigster Abtreibungsthread entstehen soll?
Wie kann man über die Sinnhaftigkeit des Satzes "Du bist wertvoll!" reden, wenn man nicht mal eine Ahnung hat, was unter dem Begriff "Wert" zu verstehen sei?
Wenn alles seinen Wert hat, dann auch die Karies, die gerade das Kind in einer Weltgegend, in der kein Zahnarzt verfügbar ist, vor Schmerzen in den Wahnsinn treibt.
Ich zumindest wäre nicht stinksauer, wenn's die nicht gäbe.
Falscher Korb
Ich hör an dieser Stelle auf, weil mir erst jetzt richtig bewusst geworden ist, dass wir ja im Forum "Ethik" schreiben und die ist hier überhaupt nicht mein Thema.
Veröffentlicht von: @queequegIch hör an dieser Stelle auf, weil mir erst jetzt richtig bewusst geworden ist, dass wir ja im Forum "Ethik" schreiben und die ist hier überhaupt nicht mein Thema.
Okay, gut nachvollziehbar! Ich hatte schon fast geahnt, dass Du auf einer ganz anderen Schiene unterwegs warst und sozusagen die therapeutische Brille aufhattest, mit der man jemanden betrachtet, der sich "wertlos" fühlt.
Ontologie
Ja natürlich. Ich kann die Erfahrungen, die in meinem Beruf gemacht habe, nicht ausblenden und sehe natürlich alles mit einer bestimmten Färbung – die aber doch ziemlich transparent ist. Ich hab nur ein ziemlich ausgeprägtes Misstrauen gegen „Wertsysteme“ jeder Art, weil deren Etablierung letztlich ziemlich willkürlich ist. Insofern halte ich Ethik dann nur für ein gesellschaftliches Werkzeug, das im pragmatischen Sinn notwendig ist, aber eben keine Aussagen über den Wert eines Menschen macht. Hier verstehe ich unter „Wert“ eine ontologische Größe und keine ethische.
Menschen, die ihren Wert aus dem von dir Aufgezählten ziehen, sind arm.
Ich bin wertvoll, weil Gott mich so sieht.
Veröffentlicht von: @evanaZ. B. aus dem Beruf, den sie ausüben.
aus dem Wissen, das sie haben.
aus dem Vermögen, das ihnen gehört. usw.
Wer seinen Wert aus dem Beruf ableitet, fällt in ein tiefes schwarzes Loch, wenn er in Rente geht.
Wenn er es aus dem Vermögen ableitet, passiert dasselbe, wenn er es verliert.
Aus dem Wissen? Ist der Mensch nichts mehr wert, wenn er dement ist?
Veröffentlicht von: @evanaWenn das aber zusammenbricht, also sie plötzlich arbeitslos werden, haben diese Menschen ein Problem. Nämlich welches?
Sie verlieren ihr Selbstwertgefühl.
Der Wert muss außerhalb meiner eigenen Person und Leistung liegen, wenn er tragfähig sein soll.
Ich bin kostbar und wertvoll, weil Gott mich so gewollt hat, wie ich bin, weil Er mich so sehr liebt, dass Er in Christus sogar sein Leben für mich gab und weil Er mich von neuem geboren hat als sein Kind und als Bruder von Jesus. Wow, das ist nicht zu toppen!
LG.
Clay
Du bist kostbar und wertvoll in meinen Augen
Das sagt der Freund, die Freundin, wenn es zwischen beiden stimmt.
Das sagt der Ehemann zur Ehefrau, wenn es zwischen beiden stimmt.
Das können auch alle anderen Menschen sagen, wenn zwischen ihnen
alles stimmt.
Und Allerbestenfalls sagt Gott das auch von mir, wenn ebenfalls alles
zwischen uns stimmt.
Also gehören immer mindestens Zwei dazu, wenn es heißt:
"Du bist in meinen Augen kostbar und wertvoll."
Wohl kaum kann das jemand si einfach von sich sagen.
Veröffentlicht von: @evanaZ. B. aus dem Beruf, den sie ausüben.
aus dem Wissen, das sie haben.
aus dem Vermögen, das ihnen gehört.
Daraus allein kann man nicht wirklich den Wert von Menschen
schöpfen. Ein guter Job bzw. guter Beruf in Verbindung mit einer ganz
herausragenden Stellung sind ebenso wenig Garant für den kostbaren und wertvollen Menschen. Beides ist absolut vergänglich wie das
Gras, dass morgens noch in voller Blüte dasteht und am Abend schon zu Heu geworden ist.
Der wirklich bleibende Wert und die Kostbarkeit eines Menschen ist
in izhm selbst begründet. In seiner Vita, in seinem Verhalten und in
seinem Umgang mit seinen Mitmenschen, seiner Umwelt und der Natur.
Veröffentlicht von: @evanaWenn das aber zusammenbricht, also sie plötzlich arbeitslos werden, haben diese Menschen ein Problem. Nämlich welches?
Ich meine und glaube, dass die Menschen, die durch negative Veränderungen in ihrem Leben, wie zum Beispiel Verlust des Arbeits-
platzes, auf eine ganz schwere Probe gestellt sind. Wie gehe ich mit dieser einschneidenden veränderung in meinem Leben um?
Und da haben die Menschen, die einen starken inneren Ruhepol haben, vielen anderen Leuten gegenüber einen nicht zu unterschät-zenden Vorteil.
Ich glaube, dass so sagen zu kennen, weil ich aus einer sehr tief gehenden Erfahrung spreche.
Ich habe nicht einfach nnur meinen Arbeitplatz verloren, sondern ein ganzes Unternehmen. Plötzlich war alles, aber auch Alles anders.
bei absolut Null wieder anfangen.
In dieser Situation und zu dieser Zeit spürte ich, wie wertvoll es ist, wenn man Hilfe und Zuneigung erfahren darf, die über schnelle Lip-
penbekenntnisse weit hinaus gehen.
In erster Linie meine Frau und Familie liessen mich spüren, dass sie mich wirklich für kostbar und wertvoll erachteten. Weil sie zu mir ge-
halten haben. Das Gleiche gilt für einige Freunde!
Was mir aber letztlich die entscheidene Kraft gab, war die Tatsache,
dass ich spüren durfte, dass Gott an meiner Seite war und ist und
bleibt. ER läßt seine Kinder nicht im Regen stehen.
Ich durfte auf wunderbare Weise erfahren, das ich sicher auch in den Augen unseres Himmlischen Vaters als Kostbar und wertvoll gesehen
bin.
Und Allerbestenfalls sagt Gott das auch von mir, wenn ebenfalls alles
zwischen uns stimmt.
Nein. Gott sagt das unabhängig davon, ob es "zwischen uns stimmt".
Veröffentlicht von: @herbstroseNein. Gott sagt das unabhängig davon, ob es "zwischen uns stimmt".
Wenn du das so meinst., will und kann ich dich wohl nicht davon abbringen. Würde ich aber auch gar nicht wollen.
Meine Erfahrung hat mich das gelehrt. 🙁😇
By the way ... denke ich auch so.
Glaubst du, du bist für Gott nicht wertvoll, wenn du ihn nicht angenommen hast und ihm glaubst?
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Meine Erfahrung hat mich das gelehrt. 🙁😇
Deine Erfahrung ist, dass Gott dich nicht als wertvoll erachtet, weil "es" zwischen euch nicht "stimmt"? Was auch immer das heißt ... Nein - erklär es mir bitte: Was heißt das bei dir, wenn du sagst, "es stimmt nicht zwischen euch"? Ich bin neugierig.
Liebe Neubaugoere,
ich glaube, ich muß da zunächst mal etwas klarstellen. 😎
Der Satz : "Meine Erfahrung hat mich das so gelehrt."
bezog sich nicht auf das Thema. Der war allein für Herbstrose gedacht.
Gott erachtet mich als kostbar und wertvoll. Ich bin ja sein Werk
Das gilt ja auch für jeden anderen Menschen.
Das ist die Liebe des Vaters (Schöpfers) zu seinen Kindern.
Aber du wirst mir doch zustimmen, dass wir schon etwas dazu beitragen sollten, damit wir dieser Liebe auch gerecht werden.
Jesus hat mit seinem Leidensweg bis zur Kreuzigung auf Golgatha
alle unsere Schuld auf sich genommen und uns damit vor dem Vater gerecht gemacht.
Und da ich mein Leben lang in diesem Glauben lebe, meine ich, aus meiner mehr als 70jährigen Erfahrung das so für mich feststellen zu können, dass es gut ist, wenn es zwischen mir Und Gott stimmt.
Er liebt , achtet, beschützt und bewahrt mich und im Gegenzug gebe Ihm den ersten Platz in meinem Leben
Eine Win-Win Situation. 😛✝
Liebe Grüße
paramaribo1954
Veröffentlicht von: @paramaribo1954ich glaube, ich muß da zunächst mal etwas klarstellen. 😎
Danke für die Klarstellung. Schön, wenn "man" miteinander redet. 😉
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Aber du wirst mir doch zustimmen, dass wir schon etwas dazu beitragen sollten, damit wir dieser Liebe auch gerecht werden.
Nein, da stimme ich dir nicht zu. Gott ist der, der uns "gesund liebt", der, der uns gerecht gemacht hat - es ist also bereits geschehen. Das "müssen" wir nicht "tun", wie wir gar nichts tun müssen (in diesem Sinne), um etwas zu erreichen, um Gott zu diesem und jenem zu bewegen. Er hat alles bereits getan (es ist vollbracht).
Ich sag es mal mit meinen Worten, weil ich es mit Gott (und in meiner alten Gemeinde) genau so erlebt habe: Wir "müssen" nur in seiner Liebe baden. (O-Ton Gott --> mein voller Ernst 😀 Wir tun also gut daran und es ist absolut empfehlenswert, in seiner Liebe zu baden. - Wir sind diese Gefäße, die irgendwann dann von dieser Liebe überlaufen und somit läuft "die Liebe" (das Wasser im Bild der Gefäße) zu anderen über. Ganz ohne das Zutun des Tons, nur durch "Zutun" des Töpfers. 😌 Ganz ohne unser Zutun, nur durch Gottes Liebe, die wir "entgegennehmen", die wir "aufsaugen" und eben weitergeben, ganz "automatisch" (weil wenn Eimer voll, dann eben überlaufen).
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Und da ich mein Leben lang in diesem Glauben lebe, meine ich, aus meiner mehr als 70jährigen Erfahrung das so für mich feststellen zu können, dass es gut ist, wenn es zwischen mir Und Gott stimmt.
Ja, weil ER alles dafür getan hat. 😊
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Er liebt , achtet, beschützt und bewahrt mich und im Gegenzug gebe Ihm den ersten Platz in meinem Leben
Da spricht die Bibel - soweit ich weiß - anderes. Nämlich, dass mich Gott mit allem versorgt, so ich ihn an die erste Stelle stelle. Er kümmert sich. (Mt 6,33 Sorgt euch zuerst darum, dass ihr euch seiner Herrschaft unterstellt, und tut, was er verlangt, dann wird er euch schon mit all dem anderen versorgen.) Andere Reihenfolge. Und über all dem steht: Gott liebt. Und das hört nie auf. Ganz ohne "Bedingungen".
Ich verstehe aber, was du meinst. 😊
LG, g😇ere
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch verstehe aber, was du meinst. 😊
Schön, dass du verstehst was ich meine, wovon ich aber keineswegs überzeugt bin.
Ich habe gerade alles 3x gelesen und dann nochmal ganz langsam.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch sag es mal mit meinen Worten, weil ich es mit Gott (und in meiner alten Gemeinde) genau so erlebt habe: Wir "müssen" nur in seiner Liebe baden. (O-Ton Gott --> mein voller Ernst 😀 Wir tun also gut daran und es ist absolut empfehlenswert, in seiner Liebe zu baden. - Wir sind diese Gefäße, die irgendwann dann von dieser Liebe überlaufen und somit läuft "die Liebe" (das Wasser im Bild der Gefäße) zu anderen über. Ganz ohne das Zutun des Tons, nur durch "Zutun" des Töpfers. 😌 Ganz ohne unser Zutun, nur durch Gottes Liebe, die wir "entgegennehmen", die wir "aufsaugen" und eben weitergeben, ganz "automatisch" (weil wenn Eimer voll, dann eben überlaufen).
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Und da ich mein Leben lang in diesem Glauben lebe, meine ich, aus meiner mehr als 70jährigen Erfahrung das so für mich feststellen zu können, dass es gut ist, wenn es zwischen mir Und Gott stimmt.
Ja, weil ER alles dafür getan hat. 😊
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Er liebt , achtet, beschützt und bewahrt mich und im Gegenzug gebe Ihm den ersten Platz in meinem Leben
Da spricht die Bibel - soweit ich weiß - anderes. Nämlich, dass mich Gott mit allem versorgt, so ich ihn an die erste Stelle stelle. Er kümmert sich. (Mt 6,33 Sorgt euch zuerst darum, dass ihr euch seiner Herrschaft unterstellt, und tut, was er verlangt, dann wird er euch schon mit all dem anderen versorgen.) Andere Reihenfolge. Und über all dem steht: Gott liebt. Und das hört nie auf. Ganz ohne "Bedingungen".
Anders als in diesem Absatz habe ich es doch auch nicht gesagt.
Jedoch im oberen Absatz ist mir zu viel Gewusel mit Ton und Töpfern von vollen Eimern, überlaufenden Gefässen, in Liebe baden usw. die Rede. ich habe da den Überblick verloren.
Meinen Glauben lebe und halte ich so wenig kompliziert wie eben möglich. So wie er eben ist.
LG
paramaribo
Aber du wirst mir doch zustimmen, dass wir schon etwas dazu beitragen sollten, damit wir dieser Liebe auch gerecht werden.
Nein. Gott sagt da etwas anderes. weil Gott mich liebt, stattet er mich mit allem aus, was mich in seinen Augen wertvoll macht.
Und warum steht dann die Bibel voll von Geboten , Glaubensrichtlinien,
und nicht zuletzt die Worte von Jesus:
"Niemand kommt zum Vater, denn durch mich!"
Ich bin ja ganz bei dir, wenn du sagst:
Veröffentlicht von: @herbstroseweil Gott mich liebt, stattet er mich mit allem aus, was mich in seinen Augen wertvoll macht.
Wenn wir seine geliebten Kinder sein möchten, ist es darum wichtig, dass wir diese ausgestreckte Hand Gottes ergreifen. Und das tun wir, in dem wir Ihn in den Gemeinden und Kirchen loben und anbeten.
Und darum ergänzte ich lediglich, dass die Menschen diesem wunderbaren Angebot Gottes auch angemessen gerecht werden sollten.
Gerechter und fester Glaube ist ja doch kein Selbstläufer.
Niemand kommt zum Vater außer durch Christus. Das ist richtig. Der einzige Weg zum Vater ist Jesus. Wer an Jesus glaubt, hat freien Zutritt ins Allerheiligste.
Wer an Christus glaubt, der wird von Christus verändert. Ihm folgen all die Dinge nach, die "gefordert" (um mal deinen Wortlaut zu nutzen) werden. Weil ich an Christus glaube, bin ich in der Lage, auch meinen Feind zu lieben. Weil ich an Christus glaube, bin ich in der Lage, dem zu vergeben, der mich verletzt. Weil ich an Christus glaube, bin ich in der Lage, Worte des Trostes zu finden. Ich muss mich nicht abrackern, sondern darf aus der Kraft dessen leben und handeln, der das Gesetz erfüllt hat.
Ich bin Gott so wertvoll, dass er am Kreuz für meine Schuld starb. Egal, was ich verbockt habe.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch bin Gott so wertvoll, dass er am Kreuz für meine Schuld starb. Egal, was ich verbockt habe.
Ja, volle Zustimmung! Das ist ein zentraler Punkt unseres Glaubens.
Jesus hat zu der Sünderin, die er vorm Steinigen gerettet hatte, gesagt:
"Dir sind deine Sünden vergeben. Gehe nun hin und Sündige hinfort nicht mehr!"
Darauf bezog ich meine Aussage, dass wir auch etwas beitragen sollen.
Nicht (oder weniger) Sündigen. Jesus Nachfolgen und seine Gebote halten, ectr.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Jesus hat zu der Sünderin, die er vorm Steinigen gerettet hatte, gesagt:
"Dir sind deine Sünden vergeben. Gehe nun hin und Sündige hinfort nicht mehr!"
Darauf bezog ich meine Aussage, dass wir auch etwas beitragen sollen.
Nicht (oder weniger) Sündigen. Jesus Nachfolgen und seine Gebote halten, ectr.
Ich verstehe. Doch wir "tragen nichts bei", sondern folgen aus Liebe, wir - ich bleibe mal bei mir - stehlen nicht mehr aus Liebe, weil wir seinen Geist haben, der uns immer wieder sagt, was sein Weg und was unser Weg ist (wo wir seinen verlassen). Wir re-agieren auf diese Liebe und tun aus dieser Liebe heraus Dinge. Aber wir müssen nichts beitragen, um etwas zu sein, denn wir SIND es. So sagt es die Schrift. Wir SIND Gottes Kinder, wir müssen es uns nicht verdienen. Wir SIND geliebt, wir müssen es uns nicht verdienen. - Verzeih, wenn ich das so sage, ich lese aus deinen Worten doch immer noch ein Stück "verdienen" heraus, ein Stück "ich muss doch aber, sonst ...". Vielleicht liegt da auch was in mir, dass immer wieder darauf reagiert und noch nicht "ausgestorben" ist. Möglich. Ich bitte dich zu prüfen, ob evt. auf deiner Seite noch irgendsoein Gedanke herumhuscht, so ein "Disziplin-Gedanke", so ein "ich muss doch aber ein gutes Kind sein-Gedanke" ...
LG
Veröffentlicht von: @neubaugoereVielleicht liegt da auch was in mir, dass immer wieder darauf reagiert und noch nicht "ausgestorben" ist. Möglich. Ich bitte dich zu prüfen, ob evt. auf deiner Seite noch irgendsoein Gedanke herumhuscht, so ein "Disziplin-Gedanke", so ein "ich muss doch aber ein gutes Kind sein-Gedanke" ...
wie du wahrscheinlich weißt, bin ich ja nun schon "watt älter", wie se bei uns sagen.
Die Todesstunde von Dietrich Bonhoeffer war meine Geburtsstunde.
Also 76 years old.
Ich bin ja aufgewachsen mit:
"Pass auf kleines Auge was du siehst,
pass auf kleines Auge was du siehst,
denn der Vater im Himmel schaut herab auf dich,
pass auf kleines Auge was du siehst!"
Und dann noch "Pass auf kleiner Mund, was du sagst....
Pass auf kleines Ohr was du hörst....
Pass auf kleine Hand, was du tust...
Das hat dann wohl bei mit sehr stark gewirkt und daraus ist dann diese Einstellung erwachsen, etwas tun zu müssen.
es mag auch an einer falschen Formulierung meinerseits gelegen haben.
Mir ist ganz bewußt, wie du und auch Herbstrose es schreibst, dass wie "uns das Himmelreich nicht verdienen müssen!"
Man könnte es auch so ausdrücken: "Diesbezüglich ist alles erledigt!"
Das hat Jesus alles für uns mit seinem Leiden und Sterben auf sich ge-nommen, damit wir gerettet werden.
Bis hier sind wir ja in der exakt gleichen Spur zum gleichen Ziel.
Wir müssen in der Tat nichts tun.
Ich versuche mal zu erklären, wie ich das gemeint habe, mit den
"Leistungengen unsererseits":
Aktive Nachfolge, Einhaltung der Gebote, woraus sich (automatisch)
eine Abkehr von sündigem Leben ergibt-
Das meinte ich mit der Feststellung, dass wir unsererseit "auch etwas tun sollten.
Ich gehemal davon aus, dass ich mich da mißverständlich ausgedrückt habe.
LG
Du bist noch jünger als mein Vater 😉 😀 (der ist 79).
Ich bin Mitte 50, nur dass du ungefähr weißt, wen du so gegenüber hast, jetzt, wo du ja dich in dieser Richtung "offenbart" hast. 😉
Ich bin gänzlich ohne Kirche aufgewachsen. Gott hat mich seit dem Jahrtausendwechsel gezogen, ist mir begegnet, hat mich gezogen und dann rief ich ihn um Hilfe und er half und rettete mich. Seither kann ich gar nicht anders als ihm zu folgen ... wie auch immer das aussah ...
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Wir müssen in der Tat nichts tun.
Ich versuche mal zu erklären, wie ich das gemeint habe, mit den
"Leistungen unsererseits":
Aktive Nachfolge, Einhaltung der Gebote, woraus sich (automatisch)
eine Abkehr von sündigem Leben ergibt-
Das meinte ich mit der Feststellung, dass wir unsererseit "auch etwas tun sollten.
Ich gehe mal davon aus, dass ich mich da missverständlich ausgedrückt habe.
Das war es dann wohl, etwas missverständlich ausgedrückt. Kann passieren. Deshalb reden wir ja. 😉 - Jemand, der von dieser Liebe "overwhelmed" (überwältigt, klingt im Englischen einfach schöner 😉) wurde, lässt sie nie wieder los, selbst, wenn er mit irgendwas "hadert". Diese Botschaft, egal, was kommt, geliebt zu sein und das auch zu erleben, auch in Zeiten der "Dürre" ist unsagbar schön. Er folgt ihr, weil er nicht anders kann ... weil die Liebe eine andere Liebe hervorbringt und sie anzieht ... 😌
Danke für unser Gespräch. 😊
LG
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Ich gehemal davon aus, dass ich mich da mißverständlich ausgedrückt habe.
Hab den Strang verfolgt. Ja, es ist nicht einfach, sich da unmißverständlich auszudrücken bei so einer starken Prägung, wie du sie erlebt hast.
Ich biete dir diese Formulierung: Ich stelle mich dazu, auf die Führung in der Heiligung durch Gott zu hören und sie umsetzen zu wollen, weil ER in mir dies anregt und vollbringen kann.
Das entspricht z.B. Phil 2,12+13
12 Also, meine Lieben, – wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit – schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern. 13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
Wie kommt nun die Freude da hinein, die im Philipperbrief immer wieder gefordert wird?!:
Das geht in der richtigen Verknüpfung und Interpretation von "Ehrfurcht und Zittern" aus
Ps 2,11 Dient dem HERRN mit (Ehr)Furcht, und jauchzt mit Zittern!
und das ist es, was der HErr in unsere Herzen gegeben hat als einen Teil des Bundesinhaltes:
Jeremia 32,
40 Ich will einen Bund mit ihnen schließen, der für alle Zeiten gilt: Nie werde ich aufhören, ihnen Gutes zu tun. Ich gebe ihnen Ehrfurcht vor mir, damit sie sich nie mehr von mir abwenden.
41 Es wird mir Freude bereiten, ihnen Gutes zu tun, und wenn ich sie wieder in diesem Land wohnen lasse[1], dann tue ich dies von ganzem Herzen und bleibe auch dabei.
Gott schaut auf uns, um uns andauernd Gutes zu tun.
Veröffentlicht von: @deborah71Jeremia 32,
40 Ich will einen Bund mit ihnen schließen, der für alle Zeiten gilt: Nie werde ich aufhören, ihnen Gutes zu tun. Ich gebe ihnen Ehrfurcht vor mir, damit sie sich nie mehr von mir abwenden.
41 Es wird mir Freude bereiten, ihnen Gutes zu tun, und wenn ich sie wieder in diesem Land wohnen lasse[1], dann tue ich dies von ganzem Herzen und bleibe auch dabei.
😍😍😍
oooh, der ist wie für mich gemacht ... (gerade) ... 🥰🥰🥰
Wir müssen in der Tat nichts tun.
Ich versuche mal zu erklären, wie ich das gemeint habe, mit den
"Leistungengen unsererseits":
Aktive Nachfolge, Einhaltung der Gebote, woraus sich (automatisch)
eine Abkehr von sündigem Leben ergibt-
Das meinte ich mit der Feststellung, dass wir unsererseit "auch etwas tun sollten.
Ich gehemal davon aus, dass ich mich da mißverständlich ausgedrückt habe.
Danke! Jetzt verstehe ich, wie du das meinst. Wobei das, was wir dann tun, nicht unser, sondern Gottes Werk ist.
Ich muss gar nichts beitragen. Das gibt Gottes Wort nicht her. Gott ist es, der alles für mich bereithält, was ich benötige. Aus dieser Versorgung heraus kann ich handeln. Bei dir klingt es so, als müsste ich bei Gott in Vorleistung gehen. Das geht aber gar nicht, denn ER hat doch längst alle Schuld beglichen. Damals. Am Kreuz.
Veröffentlicht von: @evanaWas macht den Menschen kostbar und wertvoll?
Was macht die Überschrift mit dir, wenn du sie auf dich beziehst?
Erste Reaktion: Zustimmung.
Zweite Reaktion: Mörder, Pädophile, Triebtäter, Diktatoren, Gewaltverbrecher... alles auch Menschen.
Könnte ich so jemanden auch ins Gesicht sagen: "Du bist kostbar und wertvoll!"?
Es würde mir wohl schwerfallen. Ich müsste mir dafür den Menschen wohl so vorstellen, wie er sein könnte... nicht wie er tatsächlich ist.
Von daher: Zustimmung mit Einschränkung...
Veröffentlicht von: @lucan-7Könnte ich so jemanden auch ins Gesicht sagen: "Du bist kostbar und wertvoll!"?
Wäre die Schuld, die diese Menschen auf sich geladen haben, ein Grund, dass sie weniger wert sind als andere?
Macht also dann der Wert des Menschen sein ethisches Handeln aus?
Also Menschen, die sich gut benehmen, die gutes tun. Wert hoch?
und die schlechtes getan haben: Wert runter?
Sie sind minderwertig, weil ......?
Veröffentlicht von: @evanaWäre die Schuld, die diese Menschen auf sich geladen haben, ein Grund, dass sie weniger wert sind als andere?
Das klingt, als würden wir einem Menschen eine bestimmte Zahl zuweisen - und als wäre diese Zahl bei jedem Menschen gleich hoch.
Das wäre aber eine ziemlich nichtssagende Aussage. Es ist ein abstraktes Grundkonzept, als Basis einer Gesellschaft.
Aber in Wahrheit messen wir Menschen ja ganz unterschiedliche Werte zu. Es gibt Menschen, die uns nahestehen, Menschen die wir lieben... und auch solche, die wir ablehnen und von denen wir uns distanzieren.
Das ist auch ein "Wert", den wir diesen Menschen beimessen... aber auf einer anderen Ebene.
Und es gibt natürlich auch einen "Wert" nach Nützlichkeit. Nach einem Unfall ist der herbeieilende Arzt "wertvoller" als die medizinisch unerfahrenden Leute.
Ein vertrauenswürdiger Politiker, der sich ernsthaft um das Beste für die Menschen bemüht, ist "wertvoller" als ein korrupter Betrüger, der nur in die eigene Tasche wirtschaftet.
Veröffentlicht von: @evanaMacht also dann der Wert des Menschen sein ethisches Handeln aus?
Also Menschen, die sich gut benehmen, die gutes tun. Wert hoch?
und die schlechtes getan haben: Wert runter?
Ja, sicher. Aber das ist eben nur eine Ebene von vielen, nach denen wir den "Wert" eines Menschen bemessen.
Also bestimmen wir Menschen auch den Wert unseres Gegenüber und den Eigenen und legen so einen Maßstab an?
Wert aufgrund von Nützlichkeit
Wert aufgrund von Nähe und Zugehörigkeit
Wert aufgrund von Schulnoten
Wert aufgrund vom Alter
Wert aufgrund von Gesundheit - Krankheit
Wert aufgrund vom Geschlecht
Wert aufgrund der Herkunft
Wert aufgrund der Rasse
usw.
Entstehen dadurch nicht auch unsere Konflikte oder Kriege?
Du hast ein Recht zu leben - Du aber nicht?
Veröffentlicht von: @evanaAlso bestimmen wir Menschen auch den Wert unseres Gegenüber und den Eigenen und legen so einen Maßstab an?
Natürlich. Aber dieser Maßstab ist nicht allgemeingültig.
Deshalb sind von einer allgemeingültigen Warte aus ja auch alle Menschen "gleich wertvoll".
Aber eben nicht von einem individuellen Standpunkt aus. Individuell werden wir Menschen immer verschieden sehen.
Veröffentlicht von: @evanaEntstehen dadurch nicht auch unsere Konflikte oder Kriege?
Du hast ein Recht zu leben - Du aber nicht?
Ja.
Und zwar immer dann, wenn wir unseren individuellen Standpunkt für allgemeingültig erklären wollen.
Deshalb sollten wir das auch nicht akzeptieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb sind von einer allgemeingültigen Warte aus ja auch alle Menschen "gleich wertvoll".
Glaub ich nicht.
Das hier ist ja das Ethik-Unterforum, in welchem (meinem Begriffsverständnis nach) diskutiert wird, nach welchen moralischen "Systemen" Menschen untereinander umgehen. Da kann man dann bestimmte Systeme präferieren, meinetwegen das christliche, das muslimische, das utilitaristische oder das sozialistische Moralsystem. Aber was sollte eine "allgemeingültige" Warte denn sein? In den eben aufgezählten Moralsystemen sind jedenfalls nicht alle Menschen gleich wertvoll - was übrigens damit zu tun hat, dass es sich bei ihnen um Moralsysteme handelt, die konkrete Vorstellungen davon enthalten, was "wertvoll" sei. Beispielsweise: wertvoll ist die Handlungsweise, Dürstenden zu Trinken zu geben. Oder, allgemeiner: wertvoll ist altruistisches Handeln.
Wir hier im Westen haben uns kollektiv dafür entschieden, die sogenannten Grund- oder die Meschenrechte als gültig zu behandeln (zumindest wird das immer behauptet... 😉 ). Aber nicht, weil alle Menschen "gleich wertvoll" seien. Sondern weil ihnen - aus praktischen Handhabbarkeitsgründen!* - erstmal die gleichen Rechte zuerkannt werden. Der Wert der Menschen (falls man ihn so ableiten möchte) besteht also darin, dass ihnen bestimmte Rechte zuerkannt werden, die zu respektieren sich unsere Gesellschaft kollektiv verpflichtet hat. Genauer wäre es übrigens so formuliert: als Mensch bestimmte Rechte zugesichert zu bekommen, ist für den einzelnen Menschen selbst wertvoll: nicht er ist also wertvoll, sondern nur die Beistandsgarantien, die ihm per Gültigkeit der Menschenrechte gegeben wurden.
*Die Erklärung der allgemeinen Menschenrechte hat ja eine Vorgeschichte, und zwar eine durchaus blutige. Man hat sich nicht darauf geeinigt, allen Menschen die gleichen Rechte zuzugestehen, weil alle Menschen (gleich) wertvoll wären. Sondern man hat sich geeinigt, weil alle (oder doch die allermeisten) Menschen über Machtmittel verfügen, die sie einzusetzen bereit sind, wenn ihre Interessen nicht ihrer Ansicht nach gebührend in gesellschaftliche Verträgen ihren Niederschlag finden: Rechte werden zugestanden, weil die Alternative im rechtlosen Zustand des ständigen Kampfes läge.
Veröffentlicht von: @jack-blackDa kann man dann bestimmte Systeme präferieren, meinetwegen das christliche, das muslimische, das utilitaristische oder das sozialistische Moralsystem. Aber was sollte eine "allgemeingültige" Warte denn sein?
Eine Festlegung, die sich für möglichst alle Menschen als nützlich erweist.
Das ist natürlich eine Konstruktion, aber die lässt sich durchaus begründen: Gerade weil es keinen objektiven Wert gibt, dem man einem "Menschen an sich" zuordnen könnte, erscheint es ethisch sinnvoll, alle Menschen als "gleich wertvoll" zu betrachten.
Und zwar immer dann, wenn es um eine allgemeine, gesellschaftliche Ebene geht - wenn einem Unfallopfer geholfen werden muss oder jemand vor Gericht steht.
Man kann also nicht den Wert eines Menschen bemessen - man kann aber begründen, warum es sinnvoll erscheint, diesen Wert in bestimmten Fällen als "gleich" anzunehmen.
Das individuelle Urteil bleibt davon so oder so ausgenommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gerade weil es keinen objektiven Wert gibt, dem man einem "Menschen an sich" zuordnen könnte, erscheint es ethisch sinnvoll, alle Menschen als "gleich wertvoll" zu betrachten.
Ganz Deiner Meinung. Mein Einwand war ja auch nicht gegen dieses humanistische Ideal gewandt, sondern bezog sich darauf, dass man halt nicht ein Ideal mit Tatsachen verwechseln sollte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und zwar immer dann, wenn es um eine allgemeine, gesellschaftliche Ebene geht - wenn einem Unfallopfer geholfen werden muss oder jemand vor Gericht steht.
Ja, das hat dann eben mit dem Forumsthema - nämlich Ethik - zu tun. Die eigentlich* nicht nach Werten, sondern nach Normen (Handlungsrichtlinien) fragt: wie hat man sich in dieser oder jener konkreten Situation (bzw. in der entsprechenden Klasse solcher Situationen) zu verhalten? Beispielsweise, wenn jemand vor Gericht steht. Dann ist der so zu behandeln (gemäß den Prinzipien der Menschenrechte, die ja auch das Rechtsstaatsprinzip mit enthalten), dass seine Nützlichkeit - also sein konkreter Wert, für wen oder welche Gruppe auch immer - keine Rolle spielt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann also nicht den Wert eines Menschen bemessen - man kann aber begründen, warum es sinnvoll erscheint, diesen Wert in bestimmten Fällen als "gleich" anzunehmen.
Einverstanden. Wobei ich immer noch finde, dass man den "Wert"-Begriff da gewissermaßen, analog einer Gleichung, rausstreichen kann. Dann ließe sich Dein Satz so formulieren:
Es läßt sich (mit guten Argumenten) begründen, dass man Menschen in bestimmten Situationen gleich behandeln sollte.**
Übrigens: Falls man es so formulierte, ließe sich sogar argumentieren, dass es objektiv richtig sei, sich entsprechend zu verhalten. (Ich beziehe mich hier auf Sam Harris Buch "The moral landscape", in welchem er versucht darzulegen, dass es sowas wie "objektiv richtig" und "objektiv falsch" in ethischen Fragen gebe.)
Gruß,
the Jack
*Da, wo sie nicht als ein lediglich interessanter gedanklicher Zeitvertreib, sondern nutz- und zweckgerichtet betrieben wird.
** Gleich im Sinne von unterschiedslos: Es wird dann nicht nach dem Wert des Menschen gefragt: der darf eben gerade keine Rolle spielen.
Veröffentlicht von: @jack-blackEinverstanden. Wobei ich immer noch finde, dass man den "Wert"-Begriff da gewissermaßen, analog einer Gleichung, rausstreichen kann. Dann ließe sich Dein Satz so formulieren:
Es läßt sich (mit guten Argumenten) begründen, dass man Menschen in bestimmten Situationen gleich behandeln sollte.
Sicher, das "sollte" man... aber wenn man den "Wert" herausstreicht, dann fehlt die Begründung, warum man das tun sollte. Und ohne Begründung ist es schwer, warum man den verletzten Mörder grundsätzlich genau so behandeln sollte wie den verletzten Arzt oder Lehrer.
Deshalb wird man um die Begründung - nämlich das Zugeständnis des "gleichen Wertes" nicht herumkommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicher, das "sollte" man... aber wenn man den "Wert" herausstreicht, dann fehlt die Begründung, warum man das tun sollte.
Nein. Aber die Threadfrage und wie sie hier diskutiert wird, scheint in diese Richtung zu weisen, was ich ja gerade zu kritisieren versuche. Es gibt bessere, d.h. konkretere und daher wirksamere Gründe dafür, Menschen gleich zu behandeln als die Annahme, sie hätten alle einen obskuren gleichen Wert.
Der in meinen Augen nach wie vor relevanteste Grund ist das Eigeninteresse, dass alle sozial agierenden Menschen immer haben - in Verbindung mit ihren Machtmöglichkeiten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ohne Begründung ist es schwer, warum man den verletzten Mörder grundsätzlich genau so behandeln sollte wie den verletzten Arzt oder Lehrer.
Die Begründung ist sehr einfach und lautet: Weil es im Interesse der Mehrheit aller Menschen liegt, in einem Staat zu leben, in welchem Verletzte ungeachtet ihres momentanen sozialen Status medizinisch behandelt werden.
Veröffentlicht von: @jack-blackAber die Threadfrage und wie sie hier diskutiert wird, scheint in diese Richtung zu weisen, was ich ja gerade zu kritisieren versuche. Es gibt bessere, d.h. konkretere und daher wirksamere Gründe dafür, Menschen gleich zu behandeln als die Annahme, sie hätten alle einen obskuren gleichen Wert.
Das sehe ich nun gerade nicht. Früher war es durchaus üblich, manche Menschen als "minderwertig" zu betrachten, und viele haben davon gut profitiert.
Veröffentlicht von: @jack-blackDie Begründung ist sehr einfach und lautet: Weil es im Interesse der Mehrheit aller Menschen liegt, in einem Staat zu leben, in welchem Verletzte ungeachtet ihres momentanen sozialen Status medizinisch behandelt werden.
Nicht, wenn sich die Mehrheit darauf verständigt, eine Minderheit auszubeuten und deren Versorgung auf das Nötigste zu beschränken.
Es ist ja nicht so, dass die Sklaverei aus Gründen der "Vernunft" oder aus marktwirtschaftlichen Notwendigkeiten heraus beendet wurde. Auch heute noch gibt es Staaten, in denen es eine massive Ausbeutung gibt.
Die Idee, dass Menschen den gleichen "Wert" haben erscheint mir ganz und gar nicht obskur... auch wenn es eine Idee bleibt, also eine bewusste Einigung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das sehe ich nun gerade nicht. Früher war es durchaus üblich, manche Menschen als "minderwertig" zu betrachten, und viele haben davon gut profitiert.
Ja. Früher waren die Leute halt nicht unbedingt schlauer. Aber was beweist das hinsichtlich der Qualität von Gründen, Menschen gleich zu behandeln?
Ich schrieb:
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @jack-blackDie Begründung ist sehr einfach und lautet: Weil es im Interesse der Mehrheit aller Menschen liegt, in einem Staat zu leben, in welchem Verletzte ungeachtet ihres momentanen sozialen Status medizinisch behandelt werden.
Du darauf:
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht, wenn sich die Mehrheit darauf verständigt, eine Minderheit auszubeuten und deren Versorgung auf das Nötigste zu beschränken.
Lies bitte genau, was ich schrieb. Von Minderheiten war bei mir keine Rede. Sondern nur, das eine entsprechend organisierte Gesellschaft im Mehrheitsinteresse sei.
Und das ist sie - weil tatsächlich jeder Mensch jederzeit mit dem Risiko lebt, seinen sozialen Status zu verlieren. Das ist Teil der normalen Kontingenz. Ich erinnere mich gerade nicht, auf welche Person genau dieses Konzept der bestmöglich organisierten Gesellschaft zurückgeht, aber es lautet so:
Die bestmöglich organisierte Gesellschaft ist so eingerichtet ist: Man würde zustimmen, in ihr zu leben, ohne zu wissen, in welcher Schicht oder welchen sozialen Position man ihn ihr lebt. Anders rum formuliert: Man kann sich die geltenden Regeln in so einer Gesellschaft am besten ausdenken, wenn man davon ausgeht, dass man selbst zwar Teil dieser Gesellschaft ist (sein wird), aber nicht weiß, zu welchem Teil dieser Gesellschaft man gehören wird.
Ich formuliere das gerade sehr plump (hab zu lange gemalt gerade und da verklumpt mein Sprachzentrum im Gehirn immer etwas... 😉 ), aber ich hoffe, die dialektisch Logik wird dennoch deutlich: Wenn man selbst nicht weiß, an welcher Stelle einer Gesellschaft man stehen werde, besteht das Risiko, dass man zu den Ärmsten gehört, krank ist, alleinstehend, einer ethnischen Minderheit, einer niederen Kaste angehörig usw. usf. Entsprechend ist es dann im eigenen Interesse, dass die Regeln in dieser Gesellschaft so aussehen, dass man selbst beim unglücklichsten Rollen-Los immer noch ein erträgliches, würdiges Dasein fristen kann - weil eben die allgemeinen Regeln danach ausgerichtet sind.
Das ist die Logik, die ich meinte: Wenn man davon ausgeht, womöglich selbst in der Gesellschaft einer zu sein, der des Mordes angeklagt und sogar deswegen verurteilt wurde, wird man wollen, dass auch solche Leute immer noch anständig behandelt werden (es könnte sich ja z.B. auch um ein Fehlurteil handeln...).
So eine Gesellschaft im im Mehrheitsinteresse, weil prinzipiell jeder jederzeit in gesellschaftliche Ungnade fallen kann (oder Freunde oder Angehörige in ähnliche Lagen geraten könnten).
Der springende Punkt hier ist wieder das Eigeninteresse: Ich will so eine Gesellschaft nicht, weil ich alle Menschen für wertvoll erachte. Sondern weil für mich das Risiko besteht, jederzeit in eine unterprivilegierte Position in der Gesellschaft zu rutschen.
Dieser Kerngedanke steht hinter allen humanistischen Idealen, nur leider meistens noch pseudo-religiös verbrämt, vermutlich, weil sich "Eigeninteresse" als Hauptmotiv schlecht vermitteln läßt im Diskurs über Normenund Regeln.
Aber er ist logisch sinnvoll. Auch hinsichtlich seiner Kehrseite: Solange die Gesellschaft nicht so ausgerichtet ist, dass sie in diesem Mehrheitsinteresse funktioniert, werden die Unterprivilegierten, denen neben dem kontingenten (zufallsbestimmten) Pech, das sie privat hatten, auch noch die für sie benachteiligenden Gesellschaftsregeln das Leben versauern, Grund haben, gegen diese Regeln zu revoltieren (gegen den Zufall läßt sich ja schlecht revoltieren) und zwar mit Gewalt.
Denn ob man Gewalt nun als legitimes Mittel der Konfliktlösung betrachtet oder nicht - Fakt ist, dass sie ein mögliches, also jederzeit einsetzbares Mittel dazu ist.
Man wird die Menschen schwerlich davon überzeugen können, Gewalt als Problemlösung anzuwenden, indem man ihnen sagt: "Aber hey, die Menschen, gegen die ihr da gewalttätig werde, sind wertvoll!"
Denn wertvoll sind sie aus Perspektive der Gewaltanwender eben gerade nicht (weil Wert eben eine Zuschreibung und keine inhärente Eigenschaft ist). Man wird Gewaltbereite (falls überhaupt, ich will hier ja keine bonbonbunte Ponyhofwelt skizzieren) nur dadurch von der Gewaltanwendung abhalten können, wenn man ihnen plausibel macht, dass diese nicht in ihrem Eigeninteresse bestehe.
Der ganze Gesellschaftsvertrag (im soziologischen Sinne) beruht auf dieser Logik.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist ja nicht so, dass die Sklaverei aus Gründen der "Vernunft" oder aus marktwirtschaftlichen Notwendigkeiten heraus beendet wurde. Auch heute noch gibt es Staaten, in denen es eine massive Ausbeutung gibt.
Ja. Und? Die gibt es auch, obwohl manche Leute vom "Wert aller Menschen" schwadronieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Idee, dass Menschen den gleichen "Wert" haben erscheint mir ganz und gar nicht obskur... auch wenn es eine Idee bleibt, also eine bewusste Einigung.
Jetzt auch an Dich nochmal die Frage, die mir keiner hier im Thread bislang beantworten konnte: worin besteht denn dieser Wert? Obskur ist er für mich, weil ich ihn nicht erkennen kann. Ich weiß wirklich nicht, was ich mir darunter vorzustellen habe und das wird nicht klarer, wenn mir jemand erzählt, er bestehe darin, dass die Menschen im Auge Gottes wertvoll seien. Der Satz " Jeder Mensch ist wertvoll" ist für mich eine inhaltsleere Phrase, die wie eine schön schillernde Seifenblase nur Luft enthält.
Wie sollte aber eine Seifenblase für mich, das von Natur aus egoistische Menschenwesen, Grund genug sein, alle Menschen gleich (d.h. fair entlang von vereinbarten Regeln) zu behandeln?
Nachtrag vom 03.12.2021 1604
Man wird die Menschen schwerlich davon [del]überzeugen[/del] abhalten können, Gewalt als Problemlösung anzuwenden, indem man ihnen sagt: "Aber hey, die Menschen, gegen die ihr da gewalttätig werdet, sind wertvoll!"
Veröffentlicht von: @jack-blackWie sollte aber eine Seifenblase für mich, das von Natur aus egoistische Menschenwesen, Grund genug sein, alle Menschen gleich (d.h. fair entlang von vereinbarten Regeln) zu behandeln?
Nun, auch dafür gibt es eine "Norm":
im christlichen Jargon "Gott" (der verlangt das einfach - frecherweise)
hg poimen
Veröffentlicht von: @jack-blackVon Minderheiten war bei mir keine Rede. Sondern nur, das eine entsprechend organisierte Gesellschaft im Mehrheitsinteresse sei.
Und das ist sie - weil tatsächlich jeder Mensch jederzeit mit dem Risiko lebt, seinen sozialen Status zu verlieren.
Das betrifft aber nur Gesellschaften, in denen die Menschen bereits nach gleichen Kriterien beurteilt werden. Auf eine rassistische oder eine Standesgesellschaft trifft das nicht zu.
In einer Gesellschaft, in der die Hautfarbe über die eigenen Rechte entscheidet, können die Priveligierten nicht tiefer fallen, als es ihre Hautfarbe zulässt.
Gleiches trifft auf Gesellschaften zu, die per Geburt einen bestimmten Stand festlegen - und sehr enge Regeln bezüglich eines Wechsels haben.
Solche Gesellschaften waren über Jahrtausende erfolgreich - und ich würde mich nicht darauf verlassen, dass wir das bereits überwunden haben. Denn eine "Klassengesellschaft" haben wir noch immer, in verschiedenen Ländern unterschiedlich ausgeprägt, meist aber recht offensichtlich.
Veröffentlicht von: @jack-blackDer springende Punkt hier ist wieder das Eigeninteresse: Ich will so eine Gesellschaft nicht, weil ich alle Menschen für wertvoll erachte. Sondern weil für mich das Risiko besteht, jederzeit in eine unterprivilegierte Position in der Gesellschaft zu rutschen.
Oder um den weniger Priveligierten vozugaukeln, sie wären der Oberklasse "gleichgestellt"... auch wenn sie es praktisch nicht sind. Aber damit hält man sie zumindest von dummen Gedanken ab, wenn man ihnen weismacht, dass es ja "jeder" schaffen kann, weil ja alle gleich sind.
Und ich will das jetzt gar nicht verabsolutieren und zum Klassenkampf aufrufen oder dergleichen. Ich denke lediglich, dass das Aspekte sind, die ebenfalls eine Rolle spielen... und das aus Sicht diverser Leute eine "gleiche" Gesellschaft keineswegs so erstrebenswert oder logisch ist wie du es schilderst.
Veröffentlicht von: @jack-blackJetzt auch an Dich nochmal die Frage, die mir keiner hier im Thread bislang beantworten konnte: worin besteht denn dieser Wert? Obskur ist er für mich, weil ich ihn nicht erkennen kann.
Der Wert besteht in Relation zu anderen Dingen. Jeder Mensch wird dir prinzipiell zustimmen, dass ein menschliches Leben "wertvoller" ist als ein Ziegelstein. Oder ein Auto. Oder ein Tier. Also Dinge, die wir durchaus mit einem Wert beziffern können.
Natürlich steht dem gegenüber, dass vielfach schon Menschen für sehr geringe Werte umgebracht wurden... aber das ist ja nicht der Maßstab, um den es hier geht.
Auf der anderen Seite gibt es auch Situationen, wo ein Menschenleben wenig zählt... praktisch aber nur dann, wenn entsprechend mehr Leben auf dem Spiel stehen. Auch hier entscheidet die Relation.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Wert besteht in Relation zu anderen Dingen. Jeder Mensch wird dir prinzipiell zustimmen, dass ein menschliches Leben "wertvoller" ist als ein Ziegelstein. Oder ein Auto. Oder ein Tier. Also Dinge, die wir durchaus mit einem Wert beziffern können.
Okay, also würdest Du mir zustimmen, dass, wenn man sinnvoll vom Wert eines Menschen sprechen will, dies nur in einem merkantilen Sinne tun kann?
Ob nun ein Mensch soviel wert ist wie ein Auto oder ein Tier - das hängt dann allerdings ab, um welchen Menschen es sich handelt und von was für einem Auto oder Tier wir reden. Denn wenn es sich beim Wert eines Menschenlebens um einen Marktwert handelt, dann wird er im Sinne von Angebot und Nachfrage zu beziffern sein. Ein gutes Kamel oder eine fette Milchkuh wird gegebenenfalls wesentlich mehr wert sein als das Leben eines Kindes oder einer alten Frau. Und daher stimmt dies nicht mit dem überein, was Du im Folgenden schreibst:
Veröffentlicht von: @lucan-7Auf der anderen Seite gibt es auch Situationen, wo ein Menschenleben wenig zählt... praktisch aber nur dann, wenn entsprechend mehr Leben auf dem Spiel stehen. Auch hier entscheidet die Relation.
Am deutlichsten wird der Marktwert eines Menschen auf dem Sklavenmarkt. Und da zählt das Menschenleben womöglich wenig, nicht, weil "entsprechend mehr Leben auf dem Spiel stehen", sondern weil ein zahnloser dürrer Alter seinem Besitzer nur Kosten verursacht.
Ich bin gerade nicht sicher, ob du absichtlich ausweichst oder ob es hier ein Missverständnis gibt...
Veröffentlicht von: @jack-blackDenn wenn es sich beim Wert eines Menschenlebens um einen Marktwert handelt, dann wird er im Sinne von Angebot und Nachfrage zu beziffern sein.
Es ist eben nicht nur ein finanzieller "Marktwert". Ein Ziegelstein wird einem kaum Trost spenden können, ein Mensch vermag das durchaus. Ein Auto wird uns nicht zuhören, ein Tier unsere finanziellen Sorgen nicht verstehen, ein Haus nicht dankbar sein.
Natürlich sind das ganz individuelle Eigenschaften, die von verschiedenen Menschen sehr unterschiedlich bewertet werden. Dennoch gehen wir davon aus, dass jeder Mensch in dieser Hinsicht ein gewisses Potential hat... und dieses Potential ist das, was ihn "wertvoll" macht. Und zwar unabhängig davon, ob das Potential auch genutzt wird - prinzipiell vermag jeder Mensch irgendwo für irgendwen auf irgendeine Weise "wertvoll" zu sein.
Veröffentlicht von: @jack-blackAm deutlichsten wird der Marktwert eines Menschen auf dem Sklavenmarkt. Und da zählt das Menschenleben womöglich wenig, nicht, weil "entsprechend mehr Leben auf dem Spiel stehen", sondern weil ein zahnloser dürrer Alter seinem Besitzer nur Kosten verursacht.
Das ist aber nun genau die Situation, die du als unvernünftig abgelehnt hast, weil potentiell für jeden die Gefahr besteht, selbst auf dem Sklavenmarkt zu landen.
Wenn aber willkürlich Kriterien getroffen werden, die eben dies verhindern - dann haben unter Umständen viele Leute einen Vorteil davon, nicht alle Menschen als "gleich wertvoll" zu betrachten.
Damit wäre auch meine obige Begründung hinfällig... entscheidend wäre kein abstraktes "Potential als Mensch", sondern zumindest für einen Teil der Gesellschaft ein rein wirtschaftlicher Wert. Der "Wert als Mensch" würde für die unterschiedlichen Klassen auch unterschiedlich bestimmt.
Und für diejenigen, die davon profitieren, erscheint das auch durchaus vernünftig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin gerade nicht sicher, ob du absichtlich ausweichst oder ob es hier ein Missverständnis gibt...
Nein, ich weiche nicht absichtlich aus, sei dessen versichert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist eben nicht nur ein finanzieller "Marktwert". Ein Ziegelstein wird einem kaum Trost spenden können, ein Mensch vermag das durchaus. Ein Auto wird uns nicht zuhören, ein Tier unsere finanziellen Sorgen nicht verstehen, ein Haus nicht dankbar sein.
All diese Qualitäten lassen sich aber nun mal in einer Marktwirtschaft beziffern! Ein Ziegelstein kann einem keinen Trost spenden, aber ein ausgebildeter Zuhörer (ob Psychologe oder Seelsorger) kann dies sehr wohl und bei denen lassen sich Stundenhonorare angeben (oder hochrechnen).
Ich plädiere ja gerade hier dafür, den "Wert"-Begriff kritisch zu betrachten. Deine Hinweise darauf, welche unterschiedlichen Eigenschaften wir an Menschen potentiell schätzen, stützen ja diese Skepsis hinsichtlich des Wert-Begriffs!
Veröffentlicht von: @lucan-7Dennoch gehen wir davon aus, dass jeder Mensch in dieser Hinsicht ein gewisses Potential hat... und dieses Potential ist das, was ihn "wertvoll" macht.
Ersetze "wertvoll" mit "nützlich", und du wirst da inhaltlich keinen Unterschied finden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist aber nun genau die Situation, die du als unvernünftig abgelehnt hast, weil potentiell für jeden die Gefahr besteht, selbst auf dem Sklavenmarkt zu landen.
Richtig. Ich lehne Sklavenmärkte ab, weil ich in einer Welt, in der sie akzeptierte Institutionen sind, selbst auf einem solchen landen könnte. Nicht, weil Menschen einen Wert haben, sondern weil ich ein Eigeninteresse habe. Diejenigen, die behaupten, jeder Mensch habe einen Wert, müssen erklären, warum man diesen Wert dann nicht in irgendeiner Weise quantifizieren können sollte. Und sobald man dann sagt: ja, auch der menschliche Wert ist quantifizierbar, muß man akzeptieren, dass in einer Welt, deren Marktmechanismen auf dem Tausch von Werten beruht, eben auch Märkte für diese Werte, d.h. für Sklavenmärkte, entstehen.
Ich halte die These, jeder Mensch hätte per Mensch-Sein einen Wert, für inhaltsleer. Sobald man anfängt, diesen Wert zu konkretisieren, gerät man auf solche Probleme wie den Sklavenmarkt.
Mein Alternativvorschlag lautet: wir sprechen allen Menschen bestimmte unveräußerliche Rechte zu. Und voila: so ganz neu ist dieser Vorschlag gar nicht, denn es gibt ja u.a. die Menschenrechts-Charta usw. usf.
Warum tun wir das? Nicht, weil alle Menschen etwas wert sind. Sondern weil wir alle (also alle, die sich entsprechenden Vereinbarungen gemäß verpflichtet sehen) unsere Eigeninteressen haben und in anderen Menschen sowohl potentielle Nützlichkeit als auch potentielle Schädlichkeit hinsichtlich dieser Eigeninteressen vermuten dürfen.
Veröffentlicht von: @jack-blackNein, ich weiche nicht absichtlich aus, sei dessen versichert.
Dann mag es am ungewohnten Terrain liegen, auf dem ich mich hier bewege...
Veröffentlicht von: @jack-blackAll diese Qualitäten lassen sich aber nun mal in einer Marktwirtschaft beziffern!
Nein, das denke ich nicht. Natürlich kann man prinzipiell eine Beziehung zu einem Partner auf "Funktionen" reduzieren, welche sich marktwirtschaftlich bewerten lassen.
Wir können das ganze herunterbrechen auf sexuelle Dienstleistungen, psychologische Hilfe, verschiedene Hilfstätigkeiten, Unterhaltung etc... aber egal wie sehr ich das kleinteilig zerlege und aufliste, diese "Dienstleistungen" werden in ihrer Gesamtheit einen vertrauten Partner in ihrem materiellen Wert nicht ersetzen können.
Es bleibt ein zusätzlicher immaterieller "Wert", der sich nur grob erfassen lässt - und der unter Umständen auch persönlich so hoch geschätzt wird, dass er materiell nicht übertroffen werden kann (Also im wahrsten Sinne "unbezahlbar" ist).
Veröffentlicht von: @jack-blackIch plädiere ja gerade hier dafür, den "Wert"-Begriff kritisch zu betrachten. Deine Hinweise darauf, welche unterschiedlichen Eigenschaften wir an Menschen potentiell schätzen, stützen ja diese Skepsis hinsichtlich des Wert-Begriffs!
Für kritische Betrachtungen bin ich jederzeit zu haben, und ich sage ja auch nicht, dass du völlig falsch liegst. Aber für eine "Gleichheit" aller Menschen reicht deine Begründung nicht aus.
Denn im Grunde läuft deine Begründung lediglich darauf hinaus, dass jeder Mensch grundsätzlich um seinen Status fürchten muss, sollten Menschen als "nicht-gleich" betrachtet werden.
Nur trifft das ja auf rassistische Systeme oder Ständegesellschaften in keinem Fall zu. Die eigene ethische Zugehörigkeit kann sich ebensowenig ändern wie die Umstände der Geburt. Weshalb Gesellschaften dieser Art ja auch über Jahrtausende hinweg bestens funktioniert haben.
Veröffentlicht von: @jack-blackRichtig. Ich lehne Sklavenmärkte ab, weil ich in einer Welt, in der sie akzeptierte Institutionen sind, selbst auf einem solchen landen könnte. Nicht, weil Menschen einen Wert haben, sondern weil ich ein Eigeninteresse habe.
Dann müsste dies ja auch die Begründung für deren Abschaffung gewesen sein. Ich bezweifle jedoch stark, dass Leute wie Lincoln seinerzeit ernsthafte Bedenken hatten, eines Tages selbst versklavt zu werden.
Ich denke, dass es eher umgekehrt ist: Indem man alle Menschen für "gleich" erklärt, nimmt man einer bestimmten Gesellschaftsschicht ihre Privilegien. Es dürfte weniger darum gegangen sein, Sklaven oder Leibeigene zu befreien - sondern darum, die Macht der Adligen und Großbesitzern zu beschränken.
Denn deren Gegner waren oft reiche Bürgerliche, die von adligen Privilegien ausgeschlossen waren bzw. sich von der Unterstützung einer großen Masse befreiter Arbeitskräfte ihrerseits Macht versprachen.
Materiell betrachtet kommt man mit deiner Wertebegründung nicht weit... zumindest nicht bis zu einer "Gleichheit" der Menschen.
Dafür, so denke ich, benötigt man eher eine abstraktere Begründung. Wie eben jene mit dem "Potential" aller Menschen... wohlwissend, dass dies eine künstliche Annahme ist, die sich in der Realität kaum begründen lässt.
Damit hat die "Gleichheit der Menschen" mehr mit einer Religion als mit rationalen, auf marktwirtschaftlichen Werten und Eigennutz basierten Überlegungen zu tun. Und dennoch würde ich darauf nicht verzichten wollen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es bleibt ein zusätzlicher immaterieller "Wert", der sich nur grob erfassen lässt - und der unter Umständen auch persönlich so hoch geschätzt wird, dass er materiell nicht übertroffen werden kann (Also im wahrsten Sinne "unbezahlbar" ist).
Schon klar. Auch Kunstwerke können in diesem Sinne "unbezahlbar" sein oder Lieblingshunde oder der Ansteckbuttom, den uns das Mädel, das uns unseren ersten Kuss gewährte, bei der Anti-AKW-Demo an die Parka pappte. Da sind wir dann bei der Vorstellung, dass alles, woran Leute Interesse haben, alles, was ihnen wichtig ist, wertvoll sei. Doch nun kommt der Einwand: wenn alles, was die Leute als wichtig empfinden, einen Wert hat, dann sagt der Satz: "Du bist wertvoll!" nichts aus. Wir waren uns ja an anderer Stelle schon einig, dass z.B. ein Stein auf einem anderen Planeten, dem man einen entsprechenden Wert zuspräche, die Absurdität dieses Wertekonzepts auf den Punkt bringt, oder? Aber mal angenommen, wir behandeln Menschen hier separat und lassen uns nicht auf den Lieblingshund und den Ansteck-Buttom ein: Dann gibt gibt es eben Menschen, die niemanden interessieren. Das ist der springende Punkt: Die haben dann keinen Wert, auch keinen immateriellen Wert.
Und so behandeln wir sie ja dann auch, solange diese ganze Angelegenheit nicht rechtlich geregelt ist. Solange wir sagen: Die Menschen sind wertvoll (und damit meinen: liebenswert, wert, dass man ihnen etwas Gutes tue, sie ordentlich behandele usw. usf.), haben sie keinen durchsetzbaren Anspruch, auch so behandelt zu werden.
Denn seien wir mal ehrlich: Wir haben unsere Ideale, seien sie nun christlich, seien sie humanistisch, nach denen jeder Mensch anständig zu behandeln sei, man sich um ihn kümmern sollte usw. usf.. Aber im Alltag tun wir sie beiseite, da haben wir Wichtigeres zu tun, müssen uns um die Ratenzahlung für den Flatscreen, die Weihnachtsgeschenke für Tante Erna kümmern oder darum, dass der doofe Sesselfurzer aus dem Büro nicht wieder alle Zimtplätzchen vom Gemeinschafts-Teller stibitzt. Sollen doch solange die anderen sich um jene kümmern, die niemanden interessieren. Im Alltag verhalten wir uns gemäß unserer Intuition, nach welcher halt der überwiegende Teil der Menschheit überhaupt keinen Wert (für uns!) hat und folgerichtig auch nicht unserer Aufmerksamkeit und Mühen bedarf.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber für eine "Gleichheit" aller Menschen reicht deine Begründung nicht aus.
Ich behaupte doch überhaupt gar keine "Gleichheit" aller Menschen? Warum sollte ich sie begründen? Ich behaupte, dass bestimmte "gleiche Rechte" für alle Menschen sinnvoll seien. Mehr nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn im Grunde läuft deine Begründung lediglich darauf hinaus, dass jeder Mensch grundsätzlich um seinen Status fürchten muss, sollten Menschen als "nicht-gleich" betrachtet werden.
Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere habe ich aber auch genannt und da komme ich dann zu Deinem Argument der "über Jahrtausende hinweg bestens funktioniert habenden" rassistischen Systeme und Ständgesellschaften.
Die haben zwar für "die da oben" über Jahrtausende hinweg funktioniert (und sie funktionieren heute leider immer noch in manchen Weltgegenden). Aber in ihnen besteht ständig das Risiko der Revolten, weil ständig eine nachvollziehbare Motivation, die Regeln zu brechen, gefüttert wird. Je ungerechter eine Gesellschaft eingerichtet ist, desto stärkere Anreize gibt es, ihre Regeln zu mißachten, desto weniger "moralische" Probleme haben Kriminelle.
Vorausgesetzt ist bei diesem Argument ein gewisses Maß an Aufgeklärtheit. Wenn Du auf das alte Ägypten verweist, in dem sich die Bauern über Jahrtausende haben unterdrücken lassen, hast Du einen Punkt: in der Vormoderne, in welcher "göttliche Gebote" tatsächlich dazu taugten, die Volksmassen von Aufständen abzuhalten, waren entsprechende Kollektive möglich und gegebenenfalls gar stabil.
Aber: vom Wert des Menschen an sich fabulierte damals auch niemand, nicht wahr?
Heute schauen wir nach China, in welchem nach unserem Verständnis ja auch keine Rechtstaatlichkeit herrscht.
Aber es herrscht auch kein Kasten-Recht! Die Korruption, die Kennzeichen einer ungerecht geregelten Gesellschaft ist, war der Faktor, der Xi Jingping zum "großen Mann" machte. Beziehungsweise der Kampf gegen diese Korruption. Ich will jetzt nicht darüber rechten, inwiefern Xi selbst korrupt ist, sich oder seine Familie bereichert: Fakt ist, dass seine starke Stellung daraus resultiert, dass er bei der Bevölkerung als jemand angesehen wird, der erfolgreich gegen die Korruption, also gewissermaßen das Klassen-Recht, vorging: die Mehrheit der Bevölkerung hält ihn und sein Regieren für gerecht. Und indem z.B. mächtige und hyperreiche Funktionäre vor Gericht gestellt und dakonisch verurteilt wurden, wird diese "unterschiedslose" Gerechtigkeit demonstiert.
Der Wert des Menschen spiel in China traditionsgemäß eine untergeordnete Rolle, dort ist das Kollektiv wichtiger. Aber die Eigeninteressen der Vielen spielten in China immer eine wichtige Rolle und wenn die nicht hinreichend berücksichtigt wurden, gab's halt Bauern, bzw,. Hungeraufstände. Der letzte und erfolgreichste war die kommunistische Revolution unter Mao. Mit den "Massen" mußten chinesische Herrscher immer rechnen in den letzten 5000 Jahren, und heute sind - für uns im Westen kaum auf dem Radar - beispielsweise die Interessen der 300 bis 400 Millionen Wanderarbeiter zu beachten für jeden, der in China langfristig an der Macht bleiben möchte. Wenn deren Existenzen derart stark durch (in ihren Augen) ungerechte Gesetze beschnitten werden, dass ihnen der Kragen platzt, dann hat Xi ein Problem, gegen das die Scheinprobleme hinsichtlich Taiwans (die nur hochgepusht werden, weil ein "gemeinsamer Feind" immer gut ist, die Leute auf Linie zu halten) ein Witz sind.
Ich sehe keine Gesellschaft in der heutigen globalisierten Welt, die dauerhaft dazu fähig wäre, ein Kasten- oder Ständerechts-System aufrecht zu erhalten: sowohl Nordkorea als auch die Klerikalfaschistischen Emirate werden früher oder später entweder gerechtere Regeln einführen oder zugrunde gehen. (Ich bin ein besonders schlauer Prophet und lege mich zeitlich nicht fest... 😉 )
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann müsste dies ja auch die Begründung für deren Abschaffung gewesen sein. Ich bezweifle jedoch stark, dass Leute wie Lincoln seinerzeit ernsthafte Bedenken hatten, eines Tages selbst versklavt zu werden.
Die offiziellen Begründungen für die Abschaffung der Sklaverei in den USA waren nicht deckungsgleich für die tatsächlichen Gründe, die im Wirtschaftlichen lagen: Industriearbeiter lassen sich nicht mehr in den Strukturen der letztlich antiken Sklavenhaltung ausbeuten, der Hauptkonflikt zwischen den Nord- und den Südstaaten war der zwischen einer agrarischen und einer industriellen Gesellschaftsform - und der Sieg der Nordstaaten war entsprechend beinahe logisch zwingend.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, dass es eher umgekehrt ist: Indem man alle Menschen für "gleich" erklärt, nimmt man einer bestimmten Gesellschaftsschicht ihre Privilegien. Es dürfte weniger darum gegangen sein, Sklaven oder Leibeigene zu befreien - sondern darum, die Macht der Adligen und Großbesitzern zu beschränken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn deren Gegner waren oft reiche Bürgerliche, die von adligen Privilegien ausgeschlossen waren bzw. sich von der Unterstützung einer großen Masse befreiter Arbeitskräfte ihrerseits Macht versprachen.
Genau! Eigeninteresse halt. Da besteht doch überhaupt kein Dissens.
Veröffentlicht von: @lucan-7Materiell betrachtet kommt man mit deiner Wertebegründung nicht weit... zumindest nicht bis zu einer "Gleichheit" der Menschen.
Bittebitte, nicht lesen, was ich nicht schrieb! Ich habe überhaupt keine Wertebegründung geliefert. Weil ich den Wertebegriff für untauglich halte. Ich argumentiere genau dafür, dass sich die "Gleichwertigkeit aller Menschen" überhaupt nicht sinnvoll definieren läßt und dass man deswegen am besten drauf verzichten sollte, davon zu reden!
Von mir aus sprich jedem Menschen den "gleichen Wert" zu - dann sprichst Du eben jedem Menschen etwas Irrelevantes zu. Sprich ihm hingegen ein (einklag- und durchsetzbares) Recht zu und Du tust etwas Relevantes.
Die USA haben z.B. schon ihre guten (d.h. eigeninteressegerichteten) Gründe, weswegen sie sich manchen Rechtskonventionen nicht anschließen. Weil sie halt z.B. nicht wollen, dass ihre Soldaten dann entsprechend auch vor ein internationales Gericht gezerrt und verurteilt werden können...
Und momentan haben wir in Europa die Zwistigkeiten um Polen oder Ungarn - die sich ebenfalls darauf beziehen, wie rechtstaatliche Prinzipien eingehalten werden. Mit irgendwelchen "Werten" wird von beiden Seiten argumentiert, sei es, wenn's um die Anerkennung von Homosexuellenrechten, Abtreibungsmöglichkeiten oder die Besetzung von Richterstühlen geht.
Aber worauf es immer hinausläuft, sind Rechte, d.h. unter Sanktionsdrohung einzuhaltende Regeln.
Veröffentlicht von: @jack-blackDa sind wir dann bei der Vorstellung, dass alles, woran Leute Interesse haben, alles, was ihnen wichtig ist, wertvoll sei. Doch nun kommt der Einwand: wenn alles, was die Leute als wichtig empfinden, einen Wert hat, dann sagt der Satz: "Du bist wertvoll!" nichts aus.
Wie kommst du denn darauf? Nichts hat einen "Wert an sich" - ein Wert entsteht immer durch das Auge des Betrachters. Ein Scheck über eine Milliarde Euro ist für einen Ausserirdischen aus einer anderen Galaxie völlig wertlos - selbst dann, wenn er ihn in Händen hielte.
Der Scheck ist aber auch dann wertlos, wenn sich alle Menschen an entscheidenden Machtpositionen und Schaltstellen darauf einigen, den Wert dieses Schecks für null und nichtig zu erklären. Dann vermag niemand mehr den Scheck einzulösen, und damit wird er praktisch wertlos. Geld hat nur dadurch einen Wert, dass es von der Gesellschaft anerkannt wird.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch behaupte doch überhaupt gar keine "Gleichheit" aller Menschen? Warum sollte ich sie begründen? Ich behaupte, dass bestimmte "gleiche Rechte" für alle Menschen sinnvoll seien. Mehr nicht.
Dass auch "Rechte" einen Wert darstellen wirst du spätestens dann feststellen, wenn man sie dir entzieht. Auch mit Rechten lässt sich Handel treiben.
Und inwiefern "gleiche Rechte" jetzt genau sinnvoll sind hast du auch noch nicht erklären können.
Veröffentlicht von: @jack-blackund da komme ich dann zu Deinem Argument der "über Jahrtausende hinweg bestens funktioniert habenden" rassistischen Systeme und Ständgesellschaften.
Die haben zwar für "die da oben" über Jahrtausende hinweg funktioniert (und sie funktionieren heute leider immer noch in manchen Weltgegenden). Aber in ihnen besteht ständig das Risiko der Revolten, weil ständig eine nachvollziehbare Motivation, die Regeln zu brechen, gefüttert wird.
Das Risiko der Revolte ist aber durchaus beherrschbar... etwa indem man die Anzahl der Leibeigenen im Vergleich zu den Priviligierten vergleichsweise gering hält. Denn eine Revolte wird nur dann funktionieren, wenn sich die Menschen ihrer eigenen Macht bewusst werden - und das System gleichzeitig Schwäche zeigt.
Denn wie du schon ganz richtig sagst: Es funktioniert immer noch in manchen Weltgegenden. Und ich habe nicht den Eindruck, dass etwa in Katar eine Revolution tatsächlich durchführbar ist.
Zwar glaube ich nicht, dass diese Gesellschaft noch ewig bestehen wird... das wird aber wirtschaftliche Gründe haben, also auf äusseren Einflüssen basieren.
Veröffentlicht von: @jack-blackHeute schauen wir nach China, in welchem nach unserem Verständnis ja auch keine Rechtstaatlichkeit herrscht.
Aber es herrscht auch kein Kasten-Recht!
Oder wir schauen nach Indien, wo die Kasten zwar offiziell abgeschafft wurden, gesellschaftlich aber immer noch eine erhebliche Rolle spielen.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch sehe keine Gesellschaft in der heutigen globalisierten Welt, die dauerhaft dazu fähig wäre, ein Kasten- oder Ständerechts-System aufrecht zu erhalten:
Da wäre zunächst zu fragen, ob du denn überhaupt eine Gesellschaft siehst, die "dauerhaft" dazu in der Lage ist, ihr System aufrecht zu halten. Und ob der Zusammenbruch eines Systems dann tatsächlich mit fehlenden Rechten bestimmter Menschen zu tun hat... oder nicht vielmehr damit, dass manche Leute schlicht nichts mehr zu essen haben, beispielsweise.
Veröffentlicht von: @jack-blackVon mir aus sprich jedem Menschen den "gleichen Wert" zu - dann sprichst Du eben jedem Menschen etwas Irrelevantes zu. Sprich ihm hingegen ein (einklag- und durchsetzbares) Recht zu und Du tust etwas Relevantes.
Von mir aus. Aber wie du selber schon schriebst: Dass Menschen gleiche Rechte zugestanden werden hat Gründe, die dem Eigennutz jener dienen, die sich dafür einsetzen.
Und das heisst wiederum, dass diese Rechte aus den gleichen Gründen auch wieder weggenommen werden können.
Denn die Begründung, weshalb gleiche Rechte tatsächlich das Optimum für eine Gesellschaft darstellen steht immer noch aus.
Veröffentlicht von: @jack-blackVon mir aus sprich jedem Menschen den "gleichen Wert" zu - dann sprichst Du eben jedem Menschen etwas Irrelevantes zu.
Womit wir wieder beim Begriff des "Wertes" wären. Menschen entscheiden darüber, was "wertvoll" ist. Und damit auch darüber, ob etwas "irrelevant" ist oder nicht.
Mit "irrelevant" meinst du an dieser Stelle ja im Grunde "nicht objektiv bestimmbar". Dem stimme ich zu - und deshalb schrieb ich ja auch, dass die "Gleichwertigkeit aller Menschen" eher so etwas wie einen religösen Glauben darstellt, keine objektive Einschätzung der Realität.
Dennoch halte ich eben diesen Glauben für entscheidend und wichtig.
Es sei denn, du hättest noch eine objektive Begründung, weshalb denn "gleiche Rechte" auch für eine Gesellschaft wie in Katar auf Dauer sinnvoll sind...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie kommst du denn darauf? Nichts hat einen "Wert an sich" - ein Wert entsteht immer durch das Auge des Betrachters.
Also haben auch Memschen keinen Wert an sich.
q.e.d.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass auch "Rechte" einen Wert darstellen wirst du spätestens dann feststellen, wenn man sie dir entzieht. Auch mit Rechten lässt sich Handel treiben.
Ja, in Gesellschaften, in denen keine Rechtsicherheit herrscht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und inwiefern "gleiche Rechte" jetzt genau sinnvoll sind hast du auch noch nicht erklären können.
Dann hast Du die Erklärung entweder überlesen oder schon wieder vergessen, ich wiederhole es aber gern nochmal in gekürzter Form:
Weil "gleiche Rechte" vernünftig einsehbar für alle Menschen am fairsten sind: wenn sie gelten, haben die Mitglieder der Gesellschaft weniger Interesse daran, gegen die Regeln zu verstoßen, als wenn sie nicht gelten. Ich kann problemlos anerkennen, dass einem Gesellschaftsmitglied, das ich hasse und das für mich also überhaupt keinen Wert hat, dennoch die gleichen Rechte zukommen wie mir. Beispielsweise bin ich dafür, dass Terrorverdächtige oder Kinderschänder nicht gefoltert werden sollen - obwohl ich in ihrer Existenz keinerlei Wert sehe. Aber in einer Gesellschaft, in der Terrorverdächtige und Kinderschänder gefoltert werden dürfen, könnte es geschehen, dass ich entweder selbst des Terrors verdächtigt werden oder (es kann sich dann nur um ein Fehlurteil handeln, aber die kommen ja vor... 😉 ) als Kinderschänder gelte. Oder einer meiner Freunde oder Verwandten.
Gleichheit vor dem Gesetz ist eine zivilisatorische Errungenschaft, und das wird immer mal wieder dort erkennbar, wo sie eben nicht gewährleistet wird.
Übrigens ist der kategorische Imperativ von Kant, auf welchen sich viele moderne Ethiker beziehen, ja entsprechend dieser Dialektik formuliert: Handle stets gemäß der Maxime, von der (durch die) du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Dieser Formulierung liegt die Einsicht zugrunde, dass Menschen sehr wohl erkennen können, worin der Vorteil einer Gleichheit (allgemein --> allen gleich) vor dem Gesetz besteht und sie als Ideal begreifen.
Aus der Kultur kennen wir die Narrative, in denen keine Rechtegleichheit besteht: Zwei-Klassen-Justiz oder schlichter: Ungerechtigkeit wird oft zum Attribut der "Bösen", gegen die zu revoltieren gleichsam Helden- und Zuschauerpflicht ist.
Und bitte: Ich behaupte nicht, dass alle Menschen die gleichen Rechte hätten. Das haben sie offenkundig nicht. Denn Rechte, die nicht sanktionsbewehrt durchgesetzt werden (können), sind so irrelevant wie der "Wert", den angeblich jeder Mensch hat.
Ich behaupte lediglich, dass es im Sinne einer funktionierenden und lebenswerten Gesellschaft sei, wenn allen Menschen die gleichen Rechte zustehen (und sie die Möglichkeit haben, diese Rechte auch wahrzunehmen). Von diesem Ideal sind wir noch ein gutes Stück weit entfernt, denn ohne einen gut ausgebildeten (und entsprechend hohe Stundenhonorare fordernden) Anwalt an meiner Seite kann es mir passieren, dass ich mein Recht im Konfliktfall vor Gericht eben nicht durchgesetzt bekomme. Denn, wie Du es formuliertest:
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch mit Rechten lässt sich Handel treiben.
Das will ich, da Tatsache, nicht in Abrede stellen; aber wenn Du ehrlich bist, wirst Du zugeben, dass Du diese Tatsache nicht gut findest und vielmehr für eine Welt wärest, in der es nicht möglich ist, mit Rechten Handel zu treiben.
Sinvoller als "gleiche Werte" sind "gleiche Rechte" auch insofern, als Rechte konkretisierbar und also objektivierbar sind, während Werte dies eben - abseits vom Markt - nicht sind. Jeder deutsche Bundesbürger hat bei uns z.B. das Recht, wegen Vertragsbruch vor Gericht zu ziehen. Das ist ganz konkret, und wenn ich meinen Geschäftspartner verklagen will, weil er die gelieferte Ware nicht bezahlt hat, dann darf nicht der Polizist, bei dem ich die entsprechende Anzeige aufgebe, sagen: "Nö, die paar Hundert Euro, die sind doch Pipifax, wegen so einem Scheiss lass ich dich nicht vor Gericht ziehen."
Ich habe ein Recht und wenn er versucht, mir das vorzuenthalten, indem er meine Anzeige nicht aufnimmt oder mir, falls er einfach der falsche Ansprechpartner sein sollte, auch nicht erläutert, welches die zustellige Ansprechstelle in diesem Falle wäre, dann macht er sich selbst schuldig und kann deswegen zur Verantwortung gezogen, d.h. sanktioniert werden.
Bei Rechten gibt es eine Wenn-->dann-Logik, die nachvollziehbar und übrigens auch deutlich/klar formulierbar ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Risiko der Revolte ist aber durchaus beherrschbar... etwa indem man die Anzahl der Leibeigenen im Vergleich zu den Priviligierten vergleichsweise gering hält. Denn eine Revolte wird nur dann funktionieren, wenn sich die Menschen ihrer eigenen Macht bewusst werden - und das System gleichzeitig Schwäche zeigt.
Kein Dissens.
Ich bin entsprechend auch keinesfalls ein historischer Optimist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder wir schauen nach Indien, wo die Kasten zwar offiziell abgeschafft wurden, gesellschaftlich aber immer noch eine erhebliche Rolle spielen.
Richtig. Findest Du das richtig im Sinne von: ethisch wünschenswert? Sicherlich nicht.
Und gilt da in Indien, dass alle Menschen den gleichen Wert haben?
Eben auch nicht. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ob der Zusammenbruch eines Systems dann tatsächlich mit fehlenden Rechten bestimmter Menschen zu tun hat... oder nicht vielmehr damit, dass manche Leute schlicht nichts mehr zu essen haben, beispielsweise.
Wenn es ein gleiches Recht auf eine Grundsicherung, die vor dem Risiko des Verhungerns schützt, gäbe...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass Menschen gleiche Rechte zugestanden werden hat Gründe, die dem Eigennutz jener dienen, die sich dafür einsetzen.
Selbstverständlich. Das ist ja gerade der Vorteil an der Sache. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die Begründung, weshalb gleiche Rechte tatsächlich das Optimum für eine Gesellschaft darstellen steht immer noch aus.
Ich meine dargelegt zu haben, warum Gleichheit vor dem Gesetz für das Funktionieren einer Gesellschaft, in welcher ein Durchschnittsmensch leben will, besser ist als die Ungleichheit vor dem Gesetz.
Dass von Ungerechtigkeit manche profitieren, ist trivial und entsprechend ist es auch keine Überraschung, dass sich manche, die von solcher Ungerechtigkeit profitieren, mit allen ihren Machtmitteln dafür einsetzen, dass sie bestehen bleibt.
Solche Leute werden aber auch mit der Idee, dass alle Menschen gleich wertvoll seien, wenig anfangen können. Und wenn ich jemand wäre, der in so einer Gesellschaft lebte und mich früge jemand: "Möchtest Du genausoviel wert sein wie der Diktator, oder möchtest du die gleichen (durchsetzbaren) Rechte haben wie er?" - dann bräuchte ich nicht lange überlegen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Womit wir wieder beim Begriff des "Wertes" wären. Menschen entscheiden darüber, was "wertvoll" ist. Und damit auch darüber, ob etwas "irrelevant" ist oder nicht.
Das war ja meine Vermutung, dass hier "wertvoll" synonym für "wichtig" gesagt wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit "irrelevant" meinst du an dieser Stelle ja im Grunde "nicht objektiv bestimmbar".
Nein, sondern: unwichtig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dennoch halte ich eben diesen Glauben für entscheidend und wichtig.
Es sei denn, du hättest noch eine objektive Begründung, weshalb denn "gleiche Rechte" auch für eine Gesellschaft wie in Katar auf Dauer sinnvoll sind...
Mir ist die deutsche Gesellschaft wichtiger als die in Katar. Und die Begründung (objektive Begründungen ergeben sprachlogisch keinen Sinn. Vermutlich meinst Du: stimmig/konsistent - und eine solche Begründung meine ich geliefert zu haben), warum ich es für erstrebenswerter halte, dass in Deutschland allen Menschen die gleichen Rechte zugestanden werden, als dass ihnen ein (immer noch: obskurer) Wert zugesprochen wird, steht weiter oben.
Gruß,
the Jack
p.s.: Zu faul zum Korrekturlesen, ich hoffe, es sind keine allzu fetten Patzer im Text...
Veröffentlicht von: @jack-blackAlso haben auch Memschen keinen Wert an sich.
q.e.d.
Richtig. Deshalb ja auch meine Aussage, dass es sich hier um eine Glaubensaussage handelt. Auf einer Vernunftsebene lässt sie sich nicht begründen.
Veröffentlicht von: @jack-blackJa, in Gesellschaften, in denen keine Rechtsicherheit herrscht.
Unterschiedliche Rechte gibt es eigentlich in jeder Gesellschaft... nicht jeder darf alles tun, was andere dürfen. Man braucht Bescheinigungen, Genehmigungen, das richtige Alter... es gibt in unserem Land mit Sicherheit niemanden, der für sich alle Rechte in Anspruch nehmen kann, die hierzulande möglich sind.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch kann problemlos anerkennen, dass einem Gesellschaftsmitglied, das ich hasse und das für mich also überhaupt keinen Wert hat, dennoch die gleichen Rechte zukommen wie mir. Beispielsweise bin ich dafür, dass Terrorverdächtige oder Kinderschänder nicht gefoltert werden sollen - obwohl ich in ihrer Existenz keinerlei Wert sehe. Aber in einer Gesellschaft, in der Terrorverdächtige und Kinderschänder gefoltert werden dürfen, könnte es geschehen, dass ich entweder selbst des Terrors verdächtigt werden oder (es kann sich dann nur um ein Fehlurteil handeln, aber die kommen ja vor... 😉 ) als Kinderschänder gelte.
Damit hast du natürlich ein sehr einleuchtendes Beispiel genannt. Aus diesem Grund bin ich ja auch absolut gegen die Todesstrafe. Zwar schätze ich die Chance, dass es mich aufgrund ungünstiger Umstände selbst erwischen könnte als gering ein... aber es ist klar, dass es früher oder später Fehlurteile geben wird (wie das ja auch in anderen Ländern nachweislich der Fall war).
Damit hast du aber noch nicht begründet, warum eine rassistische oder eine Klassengesellschaft nicht funktionieren soll. Denn wenn die rechtlichen Nachteile nur für eine Gruppe gelten, der du selbst gar nicht angehörst, dann gilt auch deine Argumentation nicht mehr.
In etlichen muslimischen Ländern sind die Rechte der Frauen stark eingeschränkt... und kein Mann muss dort ernsthaft befürchten, dass ihn selbst das irgendwann betreffen könnte. Ebensowenig muss ein Einwohner von Katar sich Sorgen machen, dass er irgendwann einmal praktisch rechtlos auf einer Baustelle schuften muss.
Veröffentlicht von: @jack-blackGleichheit vor dem Gesetz ist eine zivilisatorische Errungenschaft, und das wird immer mal wieder dort erkennbar, wo sie eben nicht gewährleistet wird.
Sicherlich. Aber auch Katar würde sich selbst als "zivilisiert" betrachten...
Veröffentlicht von: @jack-blackÜbrigens ist der kategorische Imperativ von Kant, auf welchen sich viele moderne Ethiker beziehen, ja entsprechend dieser Dialektik formuliert: Handle stets gemäß der Maxime, von der (durch die) du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Sicher... nur ist es nicht allzu schwer, diese Aussage zu pervertieren.
Man kann sie im Extremfall schliesslich auf alle denkenden und fühlenden Wesen anwenden - was zu einer Auflösung aller Schlachthöfe führen sollte.
Oder man schliesst bestimmte Gruppen oder Ethnien zuvor aus. Dann hätten selbst die Nazis kein Problem mehr mit der Anwendung.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd bitte: Ich behaupte nicht, dass alle Menschen die gleichen Rechte hätten. Das haben sie offenkundig nicht. Denn Rechte, die nicht sanktionsbewehrt durchgesetzt werden (können), sind so irrelevant wie der "Wert", den angeblich jeder Mensch hat.
Logisch. Die Frage ist nur, ob die Durchsetzung gleicher Rechte tatsächlich immer gesellschaftliche Vorteile bringen - was ja eine Voraussetzung dafür wäre, dass vernünftige Argumente sich auf Dauer durchsetzen werden.
Veröffentlicht von: @jack-blackDas will ich, da Tatsache, nicht in Abrede stellen; aber wenn Du ehrlich bist, wirst Du zugeben, dass Du diese Tatsache nicht gut findest und vielmehr für eine Welt wärest, in der es nicht möglich ist, mit Rechten Handel zu treiben.
Nicht in der Form allgemeiner Menschenrechte... dass hier nicht das "Recht" auf den Kauf von Aktien gemeint ist, sondern eher das Kaufen von Gerichtsurteilen ist wohl klar.
Veröffentlicht von: @jack-blackSinvoller als "gleiche Werte" sind "gleiche Rechte" auch insofern, als Rechte konkretisierbar und also objektivierbar sind, während Werte dies eben - abseits vom Markt - nicht sind.
Auch das ist richtig. Beantwortet aber nicht die Frage, weshalb man Menschen denn überhaupt gleiche Rechte zugestehen sollte.
Veröffentlicht von: @jack-blackRichtig. Findest Du das richtig im Sinne von: ethisch wünschenswert? Sicherlich nicht.
Und gilt da in Indien, dass alle Menschen den gleichen Wert haben?
Eben auch nicht. 😊
Nein, ich finde das nicht wünschenswert. Und nein, man ist dort offenbar nicht der Ansicht, dass alle Menschen den gleichen "Wert" haben (Genau das wird ja durch das Kastensystem ausgedrückt).
Mir fällt nur keine "vernünftige" Begründung ein, weshalb man dieses System abschaffen sollte - "vernünftig" in dem Sinn, dass alle Menschen (Oder zumindest ein relevanter Großteil) davon profitieren.
Denn die einzigen, die davon profitieren, sind die untersten Schichten. Die anderen haben von einer Gleichstellung (Im Sinne gleicher Rechte) keinen Vorteil zu erwarten.
Jemand aus einer höheren Kaste wird sich erst dann für die Unterpriveligierten einsetzen, wenn ihm deren Unterstützung zum eigenen Vorteil gereicht.
Aber sicher nicht, nachdem er Kant gelesen hat und darin gesellschaftliche Vorteile erkennt...
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn es ein gleiches Recht auf eine Grundsicherung, die vor dem Risiko des Verhungerns schützt, gäbe...
Wenn nichts zu essen da ist, dann nützen auch solche Rechte nichts... in der Regel steckt da ja ein wirtschaftliches Versagen dahinter. Das ein Regime Menschen absichtlich verhungern lässt und dafür unterschiedliche Rechte als Begründung liefert dürfte eher selten passieren.
Auch wenn in Nordkorea die Privilegierten immer genug zu essen haben werden, wäre es dem Regime wohl dennoch lieber, wenn es für alle Einwohner reichen würde.
Veröffentlicht von: @jack-blackund eine solche Begründung meine ich geliefert zu haben), warum ich es für erstrebenswerter halte, dass in Deutschland allen Menschen die gleichen Rechte zugestanden werden, als dass ihnen ein (immer noch: obskurer) Wert zugesprochen wird, steht weiter oben.
Und ich meine, dass das eine nicht ohne das Andere möglich ist.
Denn man kann den Nazis zwar vorwerfen, dass sie objektiv falsche Begründungen für ihre rassistische Ideologie geliefert haben. Das bedeutet aber nicht, das sie nicht funktioniert hat. Die Nazis haben nicht aufgrund ihrer Ideologie den Krieg verloren, sondern rein militärisch.
Zwar sieht man es gerne durch eine moralische Brille, nach dem Motto: "Die Nazis waren so böse, dass sich die ganze Welt gegen sie verbündet hat, deshalb war ihre Niederlage logisch."... leider war deren Ideologie dabei aber weniger ausschlaggebend als vielmehr machtpolitische Gründe. Der Krieg wurde für Deutschland allein aufgrund der Fehleinschätzung verloren, dass die Sowjetunion über etwa zehnmal mehr Reserven verfügte als man im Rest der Welt angenommen hatte.
Was ich damit sagen will: Man kommt mit deiner Begründung nicht weit, wenn man etwa gegen eine faschistische Ideologie argumentieren will. Der Nationalsozialismus hat weitgehend funktioniert, im Sinne der Nazis.
Man kann einer solche Ideologie nur mit der Überzeugung begegnen, dass Menschen einen "Wert" haben. Denn "Rechte" lassen sich jederzeit wieder entziehen - wie es damals ja gemacht wurde.
Veröffentlicht von: @jack-blackp.s.: Zu faul zum Korrekturlesen, ich hoffe, es sind keine allzu fetten Patzer im Text...
Nichts Wesentliches... von deiner Argumentation mal abgesehen 😛
Veröffentlicht von: @lucan-7Unterschiedliche Rechte gibt es eigentlich in jeder Gesellschaft... nicht jeder darf alles tun, was andere dürfen.
Sorry, aber soll ich Dir nun ernsthaft den Unterschied zwischen Gleichheit vor dem Gesetz und Berechtigung erläutern?
Veröffentlicht von: @lucan-7Man braucht Bescheinigungen, Genehmigungen, das richtige Alter... es gibt in unserem Land mit Sicherheit niemanden, der für sich alle Rechte in Anspruch nehmen kann, die hierzulande möglich sind.
Aber das ist doch trivial. Ich werde nie das Recht in Anspruch nehmen können, in den Schwangerschaftsurlaub zu gehen. Selbstverständlich gibt es ausreichend Situationen, in welche nur ein Teil der Bevölkerung jemals wird geraten können.
Das ist aber kein Widerspruch dazu, dass allen Menschen eine Reihe von bestimmten Rechten eingeräumt wird und zwar im gleichen Maße. Wir nennen diese Rechte Grundrechte. Ist ja nicht so, als hätte ich mir das eben gerade ausgedacht. In einer idealen Gesellschaft (von der wir weit entfernt sind), gelten Rechte für alle, in deren Interesse es liegen könnte, sie einzufordern, gleich. Aber selbstverständlich gibt es immer Voraussetzungen, in welchen Fällen diese Rechte eingefordert werden können. Beispielsweise kann sich nicht jeder einfach so für das Amt des Bundeskanzlers zur Wahl stellen. Aber jeder hat im Rahmen der gesetzlichen Voraussetzungen dieses Recht: wenn er von einer Partei dazu nominiert wird und wenn diese Partei die notwendigen Stimmergebnisse beiden Bundestagswahlen erzielt usw. usf. Und ja, dazu muß auch noch ein bestimmtes Alter erreicht sein - es gibt einen riesigen Berg an Durchführungsbestimmungen hinsichtlich der allermeisten durch Gesetze bestimmten Rechte.
Sowie obendrein eben auch noch den Konfliktfall, wenn unterschiedliche Parteien unterschiedliche Rechte für sich in Anspruch nehmen. So what? Sie können diese Gesetze in Anspruch nehmen und niemand sagt ihnen: "Nö, du nicht, deine Mutter hatte die falsche Hautfarbe und ausserdem fehlt Dir der Pimmel."
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit hast du aber noch nicht begründet, warum eine rassistische oder eine Klassengesellschaft nicht funktionieren soll.
Weil in solchen Gesellschaften potentiell mehr Motive zur Revolte vorliegen. Das macht sie prinzipiell instabiler. Man kann solche Gesellschaften sicherlich stabilisieren, z.B. durch Überwachung jener, die aufgrund ihrer unterprivilegierten Position besonders anfällig für solche Motive sind. Aber das bindet immer Ressourcen, die man anderweitig investieren könnte: es ist unwirtschaftlich.
Bevor Du jetzt nochmal unterschiedliche Gesellschaften benennst, in denen das mit der Unterteilung in Klassen prima funktionierte: mein Argument gilt immer hinsichtlich zwei Gesellschaften, die sich nur hinsichtlich dieser Gleichheit vor dem Gesetz unterscheiden: Wir müssen dazu also ein (hypothetisches) Deutschland, in welchem nur Leute mit den Nachnamen Meyer Fabriken leiten oder nur Frauen im Verdachtsfall Anzeige gegen Unbekannt erstatten dürfen vergleichen mit unserem Deutschland, in welchem auch Müllers, Schmidts und sogar Wiesenspröckels Fabriken leiten und sogar Trans-Männer Anzeige gegen Unbekannt erstatten dürfen.
Im hypothetischen Deutschland wären dann Männer leichte Beute für Verbrechen, man bräuchte sich nur maskieren, bevor man einen Mann überfällt, dann hätte der nicht mal die Möglichkeit, dieses Verbrechen anzuzeigen, weil man ihm ja unbekannt wäre. Das würden sich die Männer aber nicht einfach so gefallen lassen, sie würden für "ihr Recht", Anzeige erstatten zu dürfen, demonstrieren. Und falls ihnen das nicht genehmigt würde (weil man hierzulande ja für alles immer erst eine Genehmigung einholen muß), würden viele von ihnen "in den Untergrund" gehen... Dies zu verhindern bedürfte es eines gehörigen Einsatzes an Sicherheitskräften. Die müßten bezahlt werden und insbesondere wäre auf sie vermutlich wenig Verlaß, wenn in ihnen nicht ausschließlich Frauen arbeiten würden...
Rechte, die als unrecht (da die Menschen ungleich behandelnd) empfunden werden, bedürfen eines höheren Durchsetzungsaufwandes als Rechte, deren Sinnhaftigkeit von allen (die bei Verstand sind... ) anerkannt werden. Unterdrückung ist ein anstrengendes Geschäft... 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7In etlichen muslimischen Ländern sind die Rechte der Frauen stark eingeschränkt... und kein Mann muss dort ernsthaft befürchten, dass ihn selbst das irgendwann betreffen könnte.
Nein. Und? Dadurch, dass die Rechte der Frauen stark eingeschränkt sind, berauben sich diese Gesellschaften einer ganzen Reihe von Möglichkeiten: womöglich entgehen ihnen hervorragende Präsidentinnen, Formel-1-Weltmeisterinnen usw. usf. Darüber hinaus müssen die Frauen ständig überwacht werden, und sei es nur, indem man sie gegenseitig aufeinander als Spitzel einsetzt. Und die Männer leiden darunter, dass ihre Frauen aufgrund fehlender Erprobungs- Übungs- also generell sexueller Freiheitsmöglichkeiten schlecht im Bett sind. Das frustriert auch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ebensowenig muss ein Einwohner von Katar sich Sorgen machen, dass er irgendwann einmal praktisch rechtlos auf einer Baustelle schuften muss.
Naja, da wird ein Problem externalisiert, nicht gelöst: global gesehen besteht es weiterhin. So, wie ja auch die Sklavenarbeit, mittels derer unsere deutsche Gier nach Südfrüchten befriedigt wird, ein Problem ist für die globalisierte Menschheit.
Und dieses Problem, das letztlich darauf basiert, dass eben nicht alle Menschen die gleichen (durchsetzbaren) Rechte haben, kostet uns global gesehen sehr, sehr viel: es resultiert in Kriegen, in Vertriebenen- und Wirtschaftsmigrantenströmen etc. pp. So haben beispielsweise Flüchtlinge, die "illegal" über unsere Grenzen zu uns kommen, überhaupt kein Unrechtsempfinden dabei: die globalen Gesetze behandeln sie nicht gerecht, also fühlen sie sich berechtigt, diese Gesetze zu ignorieren. Wie ja überhaupt Armutskriminalität ein Phänomen ist, das sich nicht anders als per Abschaffung der Armut aus der Welt schaffen läßt. Und wo diese Armut systemisch bedingt ist durch unterschiedlich gewährte Rechte, bleibt die Kriminalität mit den entsprechenden Konsequenzen auf das Wohl der Gesamtgesellschaft.
Im Moment, wo die Wanderungsbewegungen, die der Klimawandel erwarten läßt, so gerade erst anfangen, kriegt es das reiche Europa schon kaum mehr auf die Reihe, seine "Grenzen zu schützen": die gesellschaftlichen Kosten der globalen Ungerechtigkeit (unterschiedlich gewährter Rechte) fangen jetzt schon an, spürbar zu werden. Ein Träumer, wer meint, das Phänomen werde sich zukünftig nicht verschärfen, die Grenzsicherungs-Kosten würden sich verringern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicherlich. Aber auch Katar würde sich selbst als "zivilisiert" betrachten...
Tja, so können Selbst- und Aussenwahrnehmung differieren. Ich werde mir jedenfalls keins der WM-Spiele anschauen. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicher... nur ist es nicht allzu schwer, diese Aussage zu pervertieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann sie im Extremfall schliesslich auf alle denkenden und fühlenden Wesen anwenden - was zu einer Auflösung aller Schlachthöfe führen sollte.
Was ich begrüßen würde, realistischerweise aber nicht erwarte. Und Du vergißt bei der Anwendung auf alle "denkenden und fühlenden Wesen" auch einen gewichtigen Punkt in meiner Argumentation: Die Fähigkeit der Unterdrückten (Rechtelosen) zur Revolte. Hühner, Schweine, Kühe oder Mastgänse sind nicht dazu fähig, das "Recht in die eigene Hand" zu nehmen. Weswegen in Orwells "Die Farm der Tiere" ja alle Tiere als/wie Menschen agieren müssen, damit überhaupt eine Geschichte draus wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder man schliesst bestimmte Gruppen oder Ethnien zuvor aus. Dann hätten selbst die Nazis kein Problem mehr mit der Anwendung.
Wer ausgeschlossen ist, ist nicht mehr Teil der jeweiligen Gesellschaft. Mir fällt gerade ein, dass dies auch als Argument gegen Dein Kathar-Beispiel von oben angeführt werden müßte. Dass Gesellschaften auf Kosten Aussenstehender über lange Zeiträume hinweg stabil sein können, dafür haben wir ja die unterschiedlichsten Sklavenhalter-Beispiele in der Geschichte. Angefangen von denen, die das AT verfaßten, über die Ägypter und Römer bis hin zu den nordamerikanischen Sklavenhaltern.
Aber sobald es wirtschaftsorganisatorisch sinnvoller war, die produktiv Arbeitenden in die Gesellschaft zu integrieren, mußte der Rechtstaatlichkeit, d.h. der Gleichheit vor dem Recht mehr Raum eingeräumt werden: die Südstaaten unterlagen den Nordstaaten. Und im Europa des 19. Jahrhunderts wurde die Klassentrennung immer schwieriger, die Lebenssphären von Adel/Reichtum und Arbeiter/Bauernklasse kamen einander zu nahe, spätestens Bismarck mußte sich entscheiden zwischen gesellschaftlicher Integration und sozialistischer Revolution.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage ist nur, ob die Durchsetzung gleicher Rechte tatsächlich immer gesellschaftliche Vorteile bringen - was ja eine Voraussetzung dafür wäre, dass vernünftige Argumente sich auf Dauer durchsetzen werden.
Es reicht völlig, wenn solch eine Durchsetzung in der Tendenz mehr gesellschaftliche Vor- als Nachteile bringt.
Dass sich vernünftige Argumente auf Dauer (d.h. in der langfristigen Tendenz) durchsetzen werden, daran besteht für mich kein Zweifel. Entweder die globale Gesellschaft wird vernünftiger sein - oder sie wird nicht sein. Den Luxus, langfristig uns unvernünftig verhalten zu können haben wir per quantitativem Wachstum längst verloren: Das einzig Märchenhafte an den Geschichten über die Bürger von Schilda ist die Vorstellung, Schilda würde lanfristig bestehen können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die einzigen, die davon profitieren, sind die untersten Schichten. Die anderen haben von einer Gleichstellung (Im Sinne gleicher Rechte) keinen Vorteil zu erwarten.
Du verwechselst rechtliche Gleichstellung mit der bloßen Umverteilung von Reichtum. Oben erwähnte ich die Nachteile, die den Privilegierten in patriarchalen Gesellschaften wie den islamischen Staaten, also den Männern daraus erwachsen, dass Frauen bei ihnen nicht die gleichen Rechte haben: diesen Gesellschaften verzichten auf gewaltige Kapazitäten, Reichtum - nicht nur materieller sondern auch kultureller Art - zu schaffen. Soweit ich weiß, bist Du glücklich liiert. Meinst Du nicht, dass sich Dein persönliches Männerglück gewaltig schmälern würde, wenn Deiner Partnerin plötzlich weniger Rechte zustünden, als es derzeit der Fall ist? Wie jämmerlich ist denn das Partnerschaftsglück, wenn die Partnerin rechtlich von einem abhängig ist im Vergleich zu einer gleichberechtigten Beziehung?
Und da sprechen wir noch nicht von dem Vorteil, den eine Frau bietet, die ihr eigenes Geld mit in die Beziehung bringt, weil sie gemäß ihren Fähigkeiten einen zu ihr passenden Beruf ausübt...
Ungleichheit der Rechte ist in der Regel mit gesamtgesellschaftlichen Nachteilen verbunden, und die treffen halt auch die rechtlich Privilegierten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jemand aus einer höheren Kaste wird sich erst dann für die Unterpriveligierten einsetzen, wenn ihm deren Unterstützung zum eigenen Vorteil gereicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber sicher nicht, nachdem er Kant gelesen hat und darin gesellschaftliche Vorteile erkennt...
Du scheinst Kant nicht verstanden zu haben: der eigene und der gesamtgesellschaftliche Vorteil sind kein Gegensatz.
Oder was meinst Du, warum Superreiche wie Warren Buffet, Bill Gates oder George Soros sich für's Gemeinwohl und ausgemacht Unterprivilegierte engagieren?
Das ist doch gerade die dialektische Eleganz des Gedankens: Gleichberechtigung schafft unter'm Strich mehr Gewinner als Verlierer und diejenigen, die da womöglich etwas verlieren, verlieren ungleich weniger als die Gewinner gewinnen: sie müssen nicht den Verlust ihrer Existenz befürchten und haben daher auch kein entsprechend starkes Motiv zur Revolte.
Sie müssen freilich die Logik des Gedankens erstmal verstanden haben und - wo ich gerade das Buch "Amerikas Gottes-Krieger" von A. Brockschmidt lese - das ist noch längst nicht überall geschehen... 😀
So. Cut hier, ich bin schon zu lang im Forum unterwegs.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @jack-blackSorry, aber soll ich Dir nun ernsthaft den Unterschied zwischen Gleichheit vor dem Gesetz und Berechtigung erläutern?
Nein, aber die Frage ist, wie es sich konkret auswirkt. Letztlich geht es um die Möglichkeiten des Einzelnen. So bin ich jetzt zu alt, um noch Beamter werden zu können, trotz Einstiegsmöglichkeit in entsprechende Berufe. Das Alter macht die Sache noch nicht ungleich, schliesslich hatte ich ja theoretisch vor Jahren meine Chance.
Anderswo würde man es nicht am Alter, sondern an Geschlecht oder Ethnie festmachen. Da wäre die Basis die Ungleichheit.
Veröffentlicht von: @jack-blackAber das ist doch trivial.
Ja, aber es ist dennoch wichtig. Denn wir sind Ungleichheit gewohnt. Und egal wie "gleich" wir vor dem Gesetz auch sein mögen, es wird nicht allen Menschen hierzulande möglich sein, Millionär oder gar Milliardär zu werden.
Jede Gesellschaft ist grundsätzlich ungleich. Und das erleichtert manchen Herrschenden, die Ungleichheit gleich von Beginn an festzulegen.
Veröffentlicht von: @jack-blackWeil in solchen Gesellschaften potentiell mehr Motive zur Revolte vorliegen. Das macht sie prinzipiell instabiler. Man kann solche Gesellschaften sicherlich stabilisieren, z.B. durch Überwachung jener, die aufgrund ihrer unterprivilegierten Position besonders anfällig für solche Motive sind. Aber das bindet immer Ressourcen, die man anderweitig investieren könnte: es ist unwirtschaftlich.
Es ist nur dann unwirtschaftlich, wenn die aufgewendeten Ressourcen den möglichen Gewinn übersteigen. Das scheint in Ländern wie Katar nicht der Fall zu sein.
Veröffentlicht von: @jack-blackDadurch, dass die Rechte der Frauen stark eingeschränkt sind, berauben sich diese Gesellschaften einer ganzen Reihe von Möglichkeiten: womöglich entgehen ihnen hervorragende Präsidentinnen, Formel-1-Weltmeisterinnen usw. usf.
Das ist natürlich richtig. Allerdings scheinen die Taliban keinen großen Wert auf Formel-1 Weltmeisterinnen zu legen. Für die stellt ihre Macho-Welt bereits einen Wert an sich dar. Denen ist es ja auch egal, wenn die Bevölkerung verhungert.
Natürlich kann man gerade in Afghanistan die wirtschaftlichen Nachteile unmittelbar aufzeigen. Aber die Männer sehen offenbar eher ihre Vorteile darin. Der Aufwand, die Frauen einzuschüchtern erscheint nicht allzu groß, und als Gegenleistung erhalten die Männer eine Welt nach ihren Vorstellungen. Egal, wie erbärmlich uns das auch erscheinen mag.
Veröffentlicht von: @jack-blackNaja, da wird ein Problem externalisiert, nicht gelöst: global gesehen besteht es weiterhin. So, wie ja auch die Sklavenarbeit, mittels derer unsere deutsche Gier nach Südfrüchten befriedigt wird, ein Problem ist für die globalisierte Menschheit.
Es ist eigentlich nur ein Problem für jene Leute, die unmittelbar darunter leiden. Und so lange man ihnen eine Mindestbezahlung vorenthält wird ihnen auch eine mögliche Flucht erschwert. Denn die Leute, die hierherkommen, verfügen ja durchaus über Mittel, irgendwelche Schleuser zu bezahlen. Das sind (meist) nicht die Ärmsten der Armen, sondern eher die untere Mittelschicht.
Veröffentlicht von: @jack-blackSo haben beispielsweise Flüchtlinge, die "illegal" über unsere Grenzen zu uns kommen, überhaupt kein Unrechtsempfinden dabei: die globalen Gesetze behandeln sie nicht gerecht, also fühlen sie sich berechtigt, diese Gesetze zu ignorieren.
Ja.
Und wir reagieren ja längst wieder so darauf, wie es die Kolonialmächte vor 150 Jahren taten: Mit militärischer Gewalt an den Aussengrenzen im Mittelmeerraum und der Inkaufnahme möglichst vieler toter Menschen, die weitere Flüchtlinge abschrecken sollen.
Und das rechnet sich für uns durchaus - zumal die Empörung in Europa weitgehend ausbleibt.
Veröffentlicht von: @jack-blackIm Moment, wo die Wanderungsbewegungen, die der Klimawandel erwarten läßt, so gerade erst anfangen, kriegt es das reiche Europa schon kaum mehr auf die Reihe, seine "Grenzen zu schützen": die gesellschaftlichen Kosten der globalen Ungerechtigkeit (unterschiedlich gewährter Rechte) fangen jetzt schon an, spürbar zu werden.
Es wird teurer, sicher. Aber noch sind die Gewinne um ein vielfaches höher. Und ich sehe da auch keine große Tendenz, dass sich das ändert. Man braucht keine teuren Flugzeugträger, um Flüchtlinge aufzuhalten... dafür reichen ein paar Gewehre und billige Boote völlig aus.
Hinzu kommt, dass sich die Verhältnisse verschieben... Afrika wird mehr und mehr von China ausgebeutet - ohne dass China dafür befürchten müsste, von Flüchtlingsströmen überrant zu werden. Die werden in erster Linie nach Europa kommen - was wiederum China in die Hände spielt.
Und spätestens damit wird es dann richtig kompliziert...
Veröffentlicht von: @jack-blackTja, so können Selbst- und Aussenwahrnehmung differieren. Ich werde mir jedenfalls keins der WM-Spiele anschauen.
Ich auch nicht.
Veröffentlicht von: @evanaWas macht den Menschen kostbar und wertvoll?
Die Frage beantwortet sich immer nur relational zum herrschenden Wirtschaftssystem.
Und die wären?
Es ist ja nicht nur das Wirtschaftssystem, dass unseren Wert bestimmt: Arzt - Müllentsorger - Arbeitsloser - Sozialhilfeempfänger usw.
Ist der Obdachlose genau so viel wert wie der Millionär?
Veröffentlicht von: @evanaUnd die wären?
Die? Welche die?
Solange Du nicht festlegst, über welches (Wirtschafts-) System Du redest, kann nicht gesagt werden, wie wertvoll jemand sei.
Quantifizieren läßt sich der Wert eines Menschen nur dann, wenn es eine Einheit gibt.
Beispiel:
Veröffentlicht von: @evanaIst der Obdachlose genau so viel wert wie der Millionär?
In unserem finanzkapitalistischen Wirtschaftssystem selbstverständlich nicht. Und das läßt sich zeigen, indem man einmal den Obdachlosen entführt und einmal den Millionär. Die Lösegelder, die für den einen oder für den anderen gezahlt würden, wären vermutlich unterschiedlich hoch.
In unserem Wirtschaftssystem können sich Menschen einzelne Körperteile versichern lassen. Beispielsweise der Pianist seine Hand oder irgendeine Promifrau (ich merk mir die Namen aus der Yellow Press nicht) ihren Hintern. Wenn dann der Pianist sich die Hand bricht oder wenn der Promifrau jemand den Hintern eindellt (keine Ahnung, vielleicht ein Schönheitschirurg, der an der falschen Stelle das Skalpell ansetzt), dann werden da unter Umständen Millionenbeträge fällig. Ein Obdachloser oder eine Drogenabhängige könnten nicht mal die erste Rate solch einer Versicherung berappen.
Man kann sich hier im Thread freilich gegenseitig versichern, wie ganz doll wertvoll doch ein jeder sei, ob das nun am Mensch-Sein liegt oder daran, dass der liebe Gott das so entschieden hat oder was derlei politisch korrekte Gründe noch sein mögen. Aber ich frage mich: was ist damit gewonnen, ausser ein wenig Nestwärme und kostengünstige Einigkeit?
Jeder von uns weiß doch, dass nicht alle Menschen gleich viel wert sind. Mir z.B. sind nur enge Freunde und Familienangehörige wirklich wertvoll. Schon wenn an der Polnisch-Belarussischen Grenze die Flüchtlinge sich die Füße abfrieren und Lungenentzündungen riskieren, hindert mich das nicht daran, des abends problemlos einzuschlafen. Wären sie kostbar für mich, dann bekäme ich kein Auge zu.
Wieviel sie mir wert sind, kann ich ungefähr daran ermessen, wieviel Steuern pro Monat ich bereit wäre mehr zu zahlen, wenn man mir garantiert, dass keiner von denen mehr Not zu leiden brauche. Da würde ich sagen: vielleicht fünfzig Euro. Oder nein, doch eher weniger, denn in anderen Gegenden der Welt leiden ja auch noch Menschen und wenn schon, denn schon: dann müssen die allesamt gerettet werden und da das weltweit mehrere Millionen sind und an der polnischen Grenze nur ein paar Tausend lagern, müßte man ja, wenn einem jeder Mensch gleich viel wert wäre, pro Monat dann mehrere tausend Euro Steuern zusätzlich zahlen.
Hätte ich gar nicht.
In unserem Wirschaftssystem läßt sich eigentlich recht genau darstellen, wieviel ein Mensch wert ist: Indem man sich anschaut, wieviel er pro Stunde so zu verdienen imstande ist. Denn das ist ja die Ressource, die wir Menschen haben: Lebenszeit. Wenn jemand bereit ist, mir pro Stunde meiner Lebenszeit, die ich in seinem Interesse verwende (also für ihn arbeite), hundert Euro zu zahlen, für den Nachbarn gegenüber aber hundertfünfzig - und wenn das die üblichen Sätze sind, zu denen wir Nachbarn unsere Arbeitskraft auf dem Markt verkaufen können - dann ist mein Nachbar rund anderthalb mal soviel wert wie ich.
In einer anders organisierten Gesellschaft, wo z.B. immer gleiche Arbeitszeiten gegeneinander getauscht werden, würden die Menschen gleich wertvoll sein (es sei denn, es gäbe welche, die nicht arbeiten können, die wären dann ungefähr genauso wertlos wie in unserem kapitalistischen System). Da würde dann eben der Mediziner genausoviel pro Stunde verdienen wie die Klofrau.
Denkbar wäre auch eine Gesellschaft, wo der erwirtschaftete Reichtum zu gleichen Teilen auf die Gesellschaftsmitglieder verteilt würde (also auch Kinder, Kranke, Arbeitsunfähige oder Alte, die nicht oder nur sehr viel weniger Zeit pro Tag arbeiten können, denselben "Anteil vom Kuchen" bekämen). Da wäre dann jeder Mensch gleich viel wert.
Der Begriff "kostbar" deutet sogar noch klarer auf den marktlogischen Zusammenhang hin: Entweder, man leitet ihn von "kosten" (im Sinne von: schmecken) - dann wird der "kostbare" Mensch zur Nahrungsressource objektiviziert. Vermutlich nur im übertragenen Sinne, aber statt ihn aufzuessen, will ihn dann eben anderweitig zum eigenen Genuß gebrauchen.
Oder wir leiten das Wort direkt von seiner makrtwirtschafltichen Bedeutung her: kostbar ist das, was kostet... Das Denken in Warenkategorien zeigt sich ja selbst da noch, wo die Frau ihren geliebten Mann "Schatz" nennt (oder er sie): Der Schatz ist das, was man besitzt, was man eifersüchtig gegen jene, die ihn einem wegnehmen könnten, verteidigt. So a la Gollum... 😀
Ich hoffe, dass es Dir 'in unserem finanzkapitalistischen Wirtschaftssystem' immer gut geht und Du leistungsfähig bleibst und andere Menschen Dich als wertvoll betrachten, denn sonst fällt alles in sich zusammen, weil Du Deinen Wert nur von anderen und den Umständen abhängig machst. Das ist bedenklich.
Veröffentlicht von: @claych hoffe, dass es Dir 'in unserem finanzkapitalistischen Wirtschaftssystem' immer gut geht
Danke. Das wünsche ich Dir auch! 😊
Veröffentlicht von: @clayweil Du Deinen Wert nur von anderen und den Umständen abhängig machst. Das ist bedenklich.
Nö, das ist einfach eine Tatsache. Der "Wert", den ein Mensch im kapitalistischen System hat lässt sich ja recht leicht beziffern.
Auch "Wertschätzung" durch andere Menschen lässt sich noch ganz gut erfassen. Auch da zeigen sich Unterschiede.
Schwierig wird es allerdings, wenn man zeigen will, dass alle Menschen "gleich viel wert" sind.
Denn da gibt es keine echte Begründung. Lediglich eine prinzipielle Gleichbehandlung vor dem Gesetz lässt sich noch sinnvoll darstellen (Die in der Praxis auch keineswegs gegeben ist)... aber nicht, was denn nun eigentlich den "Wert" jedes Menschen ausmacht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nö, das ist einfach eine Tatsache. Der "Wert", den ein Mensch im kapitalistischen System hat lässt sich ja recht leicht beziffern.
Das ist im Sozialismus anders?
Das Entscheidende ist doch, wie man sich selbst sieht und andere.
Die eigene Sicht überträgt man dann auf andere. Beispiel:
Zwölf Spione des Volkes Israel kundschafteten das Land Kanaan aus und zehn von ihnen berichteten: "Wir sahen auch die Riesen, die Söhne Enaks, und wir waren ihnen ggü. wie Heuschrecken, und das waren wir auch in ihren Augen."
Diese Aussage war natürlich Unsinn, denn als Spione hatten sie sich ja nicht zu erkennen geben und die Söhne Enaks nicht gefragt. Sie haben ihre Sicht auf diese übertragen und hatten Angst. Hätten sie auf Gott und seine Zusagen gesehen, wären sie mutig gewesen.
Daran hat sich bis heute nichts geändert:
Schauen wir auf die Umstände statt auf Gott und seine Zusagen, werden wir mutlos und ängstlich, jammern und klagen.
Schauen wir darauf, wie andere uns sehen, werden wir stolz oder deprimiert, statt darauf fokussiert zu sein, wie Gott uns sieht. Für Gott sind alle Menschen gleich kostbar und wertvoll. Das zeigt sich schon daran, dass Gott in Christus für alle Menschen am Kreuz gestorben ist. Wer ein Kind Gottes ist, sollte dies genauso sehen.
Wer keine Liebesbeziehung mit Gott hat, dem fehlt natürlich diese Perspektive.
LG.
Clay
Wie sieht denn Gleichheit vor Gott aus?
Veröffentlicht von: @clayFür Gott sind alle Menschen gleich kostbar und wertvoll.
Dagegen habe ich sicher keine Einwände... ich frage mich nur, wie das denn konkret aussieht?
Wenn wir von einer "Gleichheit vor dem Gesetz" sprechen, dann wissen wir, was damit gemeint ist.
Was meint aber Gott mit "Gleichheit"?
Wie sähe es denn konkret aus, wenn es einen Menschen gäbe, der nicht "gleich" ist, sondern anders bewertet wird?
Die Ungleichheit der Menschen wird ja ohnehin bereits im Glauben betont: Gott vergibt nur denen, die auch selbst vergeben, und es werden nur solche Menschen erlöst, die aufrichtig der christlichen Religion anhängen. Ausserdem hat Gott ein Volk erwählt, das er anders behandelt als die übrigen Völker.
Wo ist da also die Gleichheit aller Menschen vor Gott?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo ist da also die Gleichheit aller Menschen vor Gott?
Ich schrieb es schon: Gott starb in Christus für alle Menschen; Er schrieb alle von Anfang an ins 'Buch des Lebens'; Er liebt alle Menschen gleich.
Daran ändert auch das Verhalten des Menschen nichts, aber auch nichts an den Konsequenzen des eigenen Handelns jedes Menschen.
Veröffentlicht von: @clayIch schrieb es schon: Gott starb in Christus für alle Menschen; Er schrieb alle von Anfang an ins 'Buch des Lebens'; Er liebt alle Menschen gleich.
Nein, das stimmt nicht!
Jesus starb nur für die Menschen, die sich ausdrücklich zu ihm bekehren.
Und da Gott von Anfang an wusste, wer das tun würde und wer nicht können auch nicht alle im "Buch des Lebens" stehen - Gott wusste von Anfang an, dass die Menschen NICHT gleich sein würden!
Für mich sieht die Gleichheit des Menschen vor Gott so aus, dass wir von Natur aus alle Sünder und verloren sind. Doch Gott will retten. Alle. Diese Einladung gilt jedem Menschen. Richtig ist, nicht alle nehmen diese Einladung an.
Veröffentlicht von: @adjutanteFür mich sieht die Gleichheit des Menschen vor Gott so aus, dass wir von Natur aus alle Sünder und verloren sind. Doch Gott will retten. Alle. Diese Einladung gilt jedem Menschen. Richtig ist, nicht alle nehmen diese Einladung an.
Man kann nicht die Einladung von jemandem annehmen, den man nicht für existent hält.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann nicht die Einladung von jemandem annehmen, den man nicht für existent hält.
Wenn man jemanden nicht für existent hält, so bedeutet das nicht gleichzeitig, dass es den Gastgeber nicht gibt.
Veröffentlicht von: @adjutanteWenn man jemanden nicht für existent hält, so bedeutet das nicht gleichzeitig, dass es den Gastgeber nicht gibt.
Nein. Aber man kann die Einladung nicht annehmen.
Trotzdem besteht Gott darauf, dass gläubige Menschen "wertvoller" sind als Ungläubige. Zumindest was den Wert ihrer Zukunft betrifft.
Vielleicht steht dir deine eigene Denke im Weg, vielleicht eine eigene Erfahrung mit Ablehnung wegen Nichtzugehörigkeit? Ja, ich weiß, du magst das nicht so persönlich. Gott IST aber persönlich. Er gab für JEDEN sein Leben, das derjenige ergreifen darf. Es zu tun ist jedermanns Angelegenheit. WANN jemand das Angebot annimmt, weiß niemand von uns. Weder du noch ich. Ich wieder glaube aber daran, dass Du Gott erkennen wirst.
Fakt ist, dass ALLE gleichermaßen WERTIG sind bei Gott, weil Gott sie alle aus Liebe geschaffen hat. Warum sollte er Unterschiede machen bei seinen Geschöpfen und den einen mehr lieben als den anderen?
Er freut sich natürlich mächtig über jeden, der ihn erkennt und das Angebot annimmt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereVielleicht steht dir deine eigene Denke im Weg, vielleicht eine eigene Erfahrung mit Ablehnung wegen Nichtzugehörigkeit? Ja, ich weiß, du magst das nicht so persönlich.
Ich habe keine Probleme damit, persönlich über meinen Glauben zu schreiben. Ich habe in meinem Leben sicher so wie Jeder gute und schlechte Erfahrungen gemacht, aber ich sehe da nichts, das mich grundsätzlich am Glauben hindern würde. Entscheidend sind da immer noch die Bibel und meine Erfahrungen in den Gemeinden - und die waren keinesfalls alle negativ, im Gegenteil. Aber sie waren halt nicht überzeugend.
Veröffentlicht von: @neubaugoereFakt ist, dass ALLE gleichermaßen WERTIG sind bei Gott, weil Gott sie alle aus Liebe geschaffen hat. Warum sollte er Unterschiede machen bei seinen Geschöpfen und den einen mehr lieben als den anderen?
Diese Aussage widerspricht allerdings massiv dem Handeln Gottes laut Bibel. Und wenn es heisst: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen", dann ist deine Argumentation nicht haltbar.
Gott hat laut Bibel immer bestimmte Menschen vorgezogen, während andere bestenfalls als Statisten taugten oder in Sippenhaft genommen wurden.
Wo aus der Bibel geht denn hervor, dass Gott den ägyptischen Streitwagenfahrer, der nur kurz zuvor womöglich noch seinen erstgeborenen Sohn verlor und der dann im roten Meer elend ersoffen ist, genau so geliebt hat wie er jemanden wie Moses oder Abraham liebte? Oder etwa den Pharao?
Ich würde sagen, das bekommt man auch bei größter Anstrengung nicht hin...
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Aussage widerspricht allerdings massiv dem Handeln Gottes laut Bibel. Und wenn es heisst: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen", dann ist deine Argumentation nicht haltbar.
Siehst du denn die gleichen Dinge wie Gott? Schaust du genauso über alles hinweg wie Gott? Entgeht dir nicht das Kleinste dieser Welt wie Gott? Du verstehst Gott in jedem Detail mit all seinen Hintergründen und Motiven? Und hast du immer - ich betone noch einmal: i-m-m-e-r - dabei auch die ganze Entwicklungsgeschichte von der Schöpfung an in deinem Blick(feld)? 😌
Du hast einen fokussierten Blick.
Nur leider nicht auf Gott und das, was er getan hat, wer er ist, was er bietet.
Dennoch glaube ich ganz fest daran, dass du ihn eines Tages noch erkennen wirst. Sei gesegnet mit der Liebe des Vaters und der Kraft des Heiligen Geistes.
Veröffentlicht von: @neubaugoereSiehst du denn die gleichen Dinge wie Gott? Schaust du genauso über alles hinweg wie Gott? Entgeht dir nicht das Kleinste dieser Welt wie Gott? Du verstehst Gott in jedem Detail mit all seinen Hintergründen und Motiven?
Tust du das denn?
Du dichtest hier etwas hinzu, von dem in der Bibel keine Rede ist.
Genau so gut könnte ich einfach irgendwas anderes behaupten und das für genau so wahr halten.
Nein, natürlich nicht.
Ich will dir nur mit anderen Worten sagen, du kannst noch so sehr denken, wie klug und gewieft du bist, wie belesen und intelligent, Gottes Gedanken sind immer noch höher als unsere.
So hoch der Himmel über der Erde ist, so weit reichen meine Gedanken hinaus über alles, was ihr euch ausdenkt, und so weit übertreffen meine Möglichkeiten alles, was ihr für möglich haltet.
Gerade so "belesene" Menschen - fällt mir so auf - kommen schwer damit klar, dass sie etwas nicht verstehen und noch schwerer, das einfach stehenzulassen und/oder anzunehmen, zu glauben.
Ich verstehe auch nicht alles bei Gott, aber ich lasse die Spekulatius liegen, die mir mein Verstand anbietet und glaube daran, dass Gott gut ist, es immer gut meint und auch immer gut macht und schon immer gemacht hat, auch wenn das für meine Augen vielleicht anders aussieht (und ich es deshalb nicht verstehe). Er hat mich gerettet, nachdem ich ihn um Hilfe gebeten habe und er hat meine Finsternis weggewischt mit einer Hand (so sah es für mich aus) und mir diesen Frieden geschenkt, der mich innerlich so ausfüllt und von dem die Bibel sagt
Dann wird der Frieden Gottes, der alles menschliche Begreifen weit übersteigt, euer Denken und Wollen im Guten bewahren, geborgen in der Gemeinschaft mit Jesus Christus.
.
Du gehst verständlicherweise von dem aus, was du verstehst, was dein Verstand/deine "Belesenheit"/deine "Klugheit" versteht. Doch Gott ist so viel größer, so viel weiser und so viel liebevoller als du und ich es uns jemals vorstellen könnten. Er hat Wohnung genommen in mir. Wir sind miteinander verbunden. Genau das bietet er auch dir an, wie jedem einzelnen seiner Geschöpfe, die er aus lauter Liebe geschaffen hat, die ihm "verlorengingen" und die er zurückholen möchte, doch ihnen dabei die Freiheit der Wahl überlässt. Er möchte, dass sie zurückkommen wollen. Das ist Liebe. Das kennst du sicher auch, dass es keine Liebe ist, wenn beispielsweise Zuneigung erzwungen ist. Ich denke, dass keine Liebe größer ist als die, die sich gibt für den anderen und die ihm dann auch noch die Freiheit lässt, ja oder nein zu sagen.
Neulich schaute ich mal wieder eine meiner kleinen gekritzelten Zeichnungen an: Der Himmel und die Erde. Dazwischen malte ich einen Pfeil, der beides miteinander verband und schrieb dazu: "Verbunden durch Glauben". Gemeint ist natürlich, dass Himmel und Erde nicht durch Wissen verbunden sind, sondern durch Glauben. Und das ist genauso offenbar wie es immer wieder Geheimnis ist.
Sei gesegnet.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch will dir nur mit anderen Worten sagen, du kannst noch so sehr denken, wie klug und gewieft du bist, wie belesen und intelligent, Gottes Gedanken sind immer noch höher als unsere.
Dann ist es aber auch unmöglich, eine Aussage darüber zu treffen, ob Gott tatsächlich "gut" ist. Und damit ist dann auch die Basis für jegliches Vertrauen nicht mehr gegeben.
Denn Vertrauen basiert ja ganz wesentlich darauf, dass man eine gemeinsame Basis hat, dass man in mancher Beziehung ähnlich denkt.
Nun steht natürlich aus genau diesem Grund auch in der Bibel, dass Gott den Menschen "nach seinem Bilde" schuf - das aber eben nur zum Teil.
Ich vergleiche das mal mit der Beziehung zwischen Hund und Herrchen: Ein Hund liebt sein Herrchen über alles und vertraut ihm auch, aufgrund der gemeinsamen Basis, die wir Menschen mit dem Tier teilen. Große Teile des Menschen sind aber so komplex, dass sie für den Hund unverständlich bleiben.
Nun gibt es Menschen, die ihren Hund tatsächlich lieben, so dass das Vertrauen gerechtfertigt ist.
Es gibt aber auch Leute, wie etwa Jäger in manchen Ländern, die ihren Jagdhund nach der Saison an einem Baum aufhängen, um sich im Winter nicht mehr darum kümmern zu müssen (In manchen Gegenden hat diese barbarische Sitte eine regelrechte Tradition).
Aber auch diese Jagdhunde haben ihrem Herrchen vertraut, ohne auch nur zu ahnen welches Schicksal ihnen zugedacht war.
Das heisst konkret: Ohne zu verstehen, was Gott an komplexen Gedanken hat, können wir als "Hunde" (Also die Menschen) auch nicht beurteilen, von welcher Sorte unser "Herrchen" (Also Gott) eigentlich ist... und was er mit uns tatsächlich vorhat.
Und die Bibel finde ich in dieser Beziehung keineswegs ermutigend...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann ist es aber auch unmöglich, eine Aussage darüber zu treffen, ob Gott tatsächlich "gut" ist. Und damit ist dann auch die Basis für jegliches Vertrauen nicht mehr gegeben.
Aus dem Verstand heraus nicht, richtig. Mit dem Herzen schon. Und wenn ich meine eigene Geschichte so anschaue, dann ist das eben - wie ich damals auch sagte - nicht von dieser Welt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereAus dem Verstand heraus nicht, richtig. Mit dem Herzen schon. Und wenn ich meine eigene Geschichte so anschaue, dann ist das eben - wie ich damals auch sagte - nicht von dieser Welt.
Mag ja sein dass das nach deiner Erfahrung so passt (Was ich dir ja auch wünsche). Aber wenn ich mir die Bibel als Basis anschaue, dann passt das einfach nicht.
Es gibt ein paar Einzelstellen, wo von Gottes Liebe die Rede ist... andere Stellen sind da aber eher zum Fürchten und erwecken ganz sicher kein Vertrauen.
Ja, wie gesagt: mit dem Verstand ...
Ich wünsche dir, dass du Gott mit dem Herzen sehen lernst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du dichtest hier etwas hinzu, von dem in der Bibel keine Rede ist.
Genau so gut könnte ich einfach irgendwas anderes behaupten und das für genau so wahr halten.
Das tust Du doch auch ständig:
Du siehst den "armen ägyptischen Soldaten" und nicht den "existenzbedrohenden Soldaten"...
Entweder lassen wir das Primborium weg (und nehmen die "Überlieferung" als solche ernst) oder wir "malen Bilder" nach unserem eigenen Gusto...
GOTT kratzt das vermutlich weniger - aber unser Verständnis wird entspannter ...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDu siehst den "armen ägyptischen Soldaten" und nicht den "existenzbedrohenden Soldaten"...
Nun, wir wissen nicht genau was die Soldaten des Pharao für Typen waren. Es wurde aber geschrieben, dass der Pharao sie losschickte... eine große Wahl dürften sie also nicht gehabt haben.
Und bei einer großen Zivilisation wie den Ägyptern kann man wohl davon ausgehen, dass die Soldaten dachten, selbst für das "Gute" zu streiten. Und in ihren Augen stand der Pharao nun mal auf der guten Seite - und ganz sicher nicht der fremde Gott, der ihr Land verheerte und ihre Kinder tötete!
Gott selbst hätte seine Gnade und Güte beweisen können, indem er einfach das ganze ägyptische Heer in einen tiefen Schlaf fallen lässt, oder sonstwas... ein allmächtiger Gott sollte da seine Möglichkeiten haben.
Hat er aber nicht. Und das sagt viel aus.
Veröffentlicht von: @poimen-aEntweder lassen wir das Primborium weg (und nehmen die "Überlieferung" als solche ernst) oder wir "malen Bilder" nach unserem eigenen Gusto...
Wo nehme ich die Überlieferung denn nicht ernst, wenn ich versuche, das Gesamtbild zu sehen, so wie es beschrieben wird?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Aber man kann die Einladung nicht annehmen.
Warum nicht? Wenn doch die Einladung steht ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Trotzdem besteht Gott darauf, dass gläubige Menschen "wertvoller" sind als Ungläubige.
Nein, denn er geht ihnen ja nach und ringt um einen jeden. So wie auch Jesus über Jerusalem geweint hat und sagte: "Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!"
Veröffentlicht von: @lucan-7Zumindest was den Wert ihrer Zukunft betrifft.
Du, Gott will das doch gar nicht ... Sondern der Mensch ists ...
Veröffentlicht von: @adjutanteFür mich sieht die Gleichheit des Menschen vor Gott so aus, dass wir von Natur aus alle Sünder und verloren sind.
Da muss ich Dir widersprechen, denn das sind Aussagen griechischer Philosophen, z.B. Plutarch und Plato, aber nicht das, was die Bibel sagt. Paulus schreibt, dass wir verloren sind, weil wir alle gesündigt haben. Es war unsere Entscheidung für die Sünde und gegen Gott, weshalb es folglich auch wieder einer Entscheidung für die Annahme des Evangeliums und für Gott bedarf.
LG.
Clay
Da sind wir wohl etwas unterschiedlicher Meinung.
Paulus schreibt in Römer 2, 11 "Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott" und in Römer 3, 9 - 20, dass die ganze Welt mit ihrer Schuld vor Gott steht. Dabei nimmt er auch immer wieder Bezug zum A.T.
In den Versen danach schreibt er von Gottes Gerechtigkeit, die Gott uns in Christus geoffenbart hat: ER hat uns lieb und sieht uns nun im geliebten Verhältnis durch das Sterben seines Sohnes. ER liebt uns trotz der Sünde und akzeptiert uns, aber die Sünde kann er nicht akzeptieren.
Die Tatsache Gottes am Kreuz steht am Anfang, sie ist nicht abhängig vom Menschen, sondern reine Gnade. Dann hebt Paulus die Glaubensgerechtigkeit hervor. Der Glaube ist der einzige Zugang zur Gerechtigkeit, sie wird nur im Glauben angenommen.
Auch in Römer 3, 23 schreibt Paulus, dass es keinen Unterschied gibt. Es ist nichts da, was zur Begründung des Menschen zur Liebe Gottes zeugt. Denn Gott hat uns lieb, weil er uns liebhaben möchte. Unsere Sünde ist wahrhaftig kein Grund der Liebe Gottes zu uns. ER hat mich lieb, - die Sehnsucht, mich aus der Sünde zu retten.
Der Glaube ist ein Geschenk. Für dieses Geschenk sind wir voll verantwortlich. Der Glaube ist immer entschieden, sonst wäre es kein Glaube. Also, dass es um eine Entscheidung für die Annahme des Evangeliums und für Gott bedarf, das habe ich bereits geschrieben, wenn auch in meinem Beitrag zuvor mit anderen Worten.
Veröffentlicht von: @adjutantePaulus schreibt in Römer 2, 11 "Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott" und in Römer 3, 9 - 20, dass die ganze Welt mit ihrer Schuld vor Gott steht.
Ja, alle Menschen sind erlösungsbedürftigt, weil sie - wie Paulus schreibt - alle gesündigt haben.
Es ist ein gravierender Unterschied, ob alle Menschen ohne eigenes Verschulden als Sünder geboren werden, oder ob alle sich wider besseres Wissen für die Sünde und damit gegen Gott entschieden haben.
Schon allein deshalb, weil Gott wiederholt sagt, dass Er niemanden für die Sünde eines anderen verantwortlich macht, kann es nicht sein, dass wir als Sünder geboren werden. Wir entscheiden uns dafür.
Abgesehen davon, dass Jesus als 'Menschensohn' dann auch als Sünder geboren worden wäre. Das Er gleichzeitig Gottessohn war, hebt das Menschsein ja nicht auf. Er war der Einzige, der trotz des Gehorsam-lernen-müssens und in allem Versucht-werdens wie wir sich nie für die Sünde entschieden hat und damit als Sündloser für unsere Sünde sterben konnte.
Veröffentlicht von: @adjutanteDer Glaube ist ein Geschenk. Für dieses Geschenk sind wir voll verantwortlich. Der Glaube ist immer entschieden, sonst wäre es kein Glaube. Also, dass es um eine Entscheidung für die Annahme des Evangeliums und für Gott bedarf, das habe ich bereits geschrieben, wenn auch in meinem Beitrag zuvor mit anderen Worten.
Klar, weil man ein Geschenk annehmen muss, um es zu besitzen; man kann es ja auch ausschlagen.
LG.
Clay
Schuld ohne eigenes Verschulden?
Veröffentlicht von: @clayEs ist ein gravierender Unterschied, ob alle Menschen ohne eigenes Verschulden als Sünder geboren werden
Ich finde deine Formulierung sehr interessant... "ohne eigenes Verschulden" bedeutet, dass die "Schuld" gar nicht beim Menschen selbst liegt - denn der hat sich ja nichts "zuschulden" kommen lassen.
Aber bei wem liegt sie denn dann?
Veröffentlicht von: @clayoder ob alle sich wider besseres Wissen für die Sünde und damit gegen Gott entschieden haben.
"Wider besseres Wissen"... wissen die Leute es denn besser? Von welchem "Wissen" sprichst du?
"Wissen über Gott" kann es nicht sein, denn da gibt es nur Glauben - und den haben auch nur gläubige Menschen.
Von denen sprichst du hier aber nicht.
Wie ist das also genau zu verstehen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber bei wem liegt sie denn dann?
Aus dem Kontext geht hervor, dass ich sage, dass nicht der Mensch generell Sünder ist, als Sünder geboren wird, das wäre ohne eigenes Verschulden, sondern der wird Sünder, der selbst gesündigt hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Wider besseres Wissen"... wissen die Leute es denn besser? Von welchem "Wissen" sprichst du?
Jeder Mensch hat ein Gewissen, ein Empfinden dafür, was Recht und Unrecht ist. Wer also weiß, dass es unrecht ist, was er zu tun beabsichtigt, und tut es trotzdem, sündigt wissentlich und wider bessere Wissen.
Veröffentlicht von: @clayAus dem Kontext geht hervor, dass ich sage, dass nicht der Mensch generell Sünder ist, als Sünder geboren wird, das wäre ohne eigenes Verschulden, sondern der wird Sünder, der selbst gesündigt hat.
Das würde aber entweder bedeuten, dass sich die Sünde für Menschen prinzipiell auch vermeiden liesse (Und diese Menschen demnach auch keine Erlösung benötigen) - oder dass es einen ganz bestimmten Zeitpunkt im Leben eines Menschen gibt, in dem man praktisch von einer Sekunde auf die andere zum Sünder wird.
Ich wüsste allerdings nicht, wie man sich so etwas vorzustellen hat...
Veröffentlicht von: @clayJeder Mensch hat ein Gewissen, ein Empfinden dafür, was Recht und Unrecht ist. Wer also weiß, dass es unrecht ist, was er zu tun beabsichtigt, und tut es trotzdem, sündigt wissentlich und wider bessere Wissen.
Das ist grundsätzlich richtig, und man findet sicher auch viele Gemeinsamkeiten, wenn man Menschen nach ihren moralischen Vorstellungen befragt... aber auch viele Unterschiede.
Denn es ist ja gerade mein Gewissen, welches mir sagt, dass im AT ein grausamer Gott geschildert wird, und ich keinen Grund sehe, diesem Gott nachzufolgen.
Christ zu werden und zu behaupten, dass Gott im AT kein Unrecht getan hat, wäre demnach wider mein eigenes "besseres Wissen".
Veröffentlicht von: @lucan-7Das würde aber entweder bedeuten, dass sich die Sünde für Menschen prinzipiell auch vermeiden liesse (Und diese Menschen demnach auch keine Erlösung benötigen) - oder dass es einen ganz bestimmten Zeitpunkt im Leben eines Menschen gibt, in dem man praktisch von einer Sekunde auf die andere zum Sünder wird.
Genauso
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich wüsste allerdings nicht, wie man sich so etwas vorzustellen hat...
Erinnere Dich mal, wo Du genau wusstest, das ist nicht richtig, aber Du hast es doch getan, z.B. jemanden belogen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn es ist ja gerade mein Gewissen, welches mir sagt, dass im AT ein grausamer Gott geschildert wird, und ich keinen Grund sehe, diesem Gott nachzufolgen.
Nein, Dein Gewissen sagt das nicht. Es ist Deine Prägung, Belehrung, Dein Eindruck beim Lesen, was auch immer. Es ist ja auch nicht richtig, dass der Gott des AT grausam wäre. Lies mal das AT unter dem Gesichtspunkt: Ich will herausfinden, wo von Gottes Liebe, Güte, Barmherzigkeit, Treue, usw. die Rede ist und Du wirst sehen, dass Gott nur bei den Menschen und Völkern Strafe zulässt, die sich Ihm bewusst widersetzen.
In unserer Rechtsprechung werden Täter auch bestraft, sind die Richter deswegen grausam? Nein, sie sind gerecht, denn unsere Gesetze geben das Strafmaß vor. Der Straftäter hat das vorher auch gewusst und hat es trotzdem getan.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayErinnere Dich mal, wo Du genau wusstest, das ist nicht richtig, aber Du hast es doch getan, z.B. jemanden belogen.
Ich halte es für absurd, derartige Beispiele für den biblischen Begriff der "Sünde" zu verwenden. Wenn Jesus für unsere Erlösung Folterqualen am Kreuz erleiden musste, dann sicher nicht deswegen, weil jemand als Kind gegenüber den Eltern fälschlich behauptet hat, er hätte keine Marmelade genascht.
Veröffentlicht von: @clayNein, Dein Gewissen sagt das nicht. Es ist Deine Prägung, Belehrung, Dein Eindruck beim Lesen, was auch immer. Es ist ja auch nicht richtig, dass der Gott des AT grausam wäre.
Der Gott des AT ist nicht nur meinem Eindruck nach grausam - er ist es auch nach christlichen Werten.
Das wird nur immer wieder umgedeutet, indem sich viele Christen sagen: "Na ja, Gott ist ja gerecht, er wird schon seinen Grund gehabt haben, dass er so handelt."
Nur dass es halt nirgendwo so steht. Gott handelt etwa den Ägyptern gegenüber wie ein Terrorist.
Würde ein Mensch auf diese Weise handeln - also bewusst unbeteiligte Bewohner eines Landes quälen und umbringen, um Menschen freizupressen, obwohl ihm auch ausdrücklich andere, friedliche Mittel zur Verfügung stünden - dann wären sich Christen zumeist darüber einig, dass so ein Verhalten abzulehnen ist.
Weil sich aber Gott selbst als Terrorist gebärdet, wird die Sache uminterpretiert: Weil es Gott selbst ist, der handelt, ist sie automatisch als gut und richtig zu betrachten.
Veröffentlicht von: @clayIn unserer Rechtsprechung werden Täter auch bestraft, sind die Richter deswegen grausam? Nein, sie sind gerecht, denn unsere Gesetze geben das Strafmaß vor. Der Straftäter hat das vorher auch gewusst und hat es trotzdem getan.
Nach unserer Rechtssprechung müsste der Gott des AT gemäß der Schrift als Verbrecher betrachtet werden.
Völkermord, Terrorismus und die Ermordung Unschuldiger werden dort sehr eindeutig geschildert.
Einfach zu sagen, dass es ja gar keine "Unschuldigen" gibt und man Gott deshalb auch jede beliebige Grausamkeit zugestehen kann funktioniert in meinen Augen nicht.
Eben aufgrund meines Gewissens und meiner Werte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wird nur immer wieder umgedeutet, indem sich viele Christen sagen: "Na ja, Gott ist ja gerecht, er wird schon seinen Grund gehabt haben, dass er so handelt." Nur dass es halt nirgendwo so steht. Gott handelt etwa den Ägyptern gegenüber wie ein Terrorist.
Das ist Deine Meinung, aber unterstelle bitte Christen nicht, sie würden etwas umdeuten oder schön reden, nur weil es nicht Deiner Meinung entspricht. Deine Meinung beruht darauf, ob oder wie gut Du Gott kennst. Wir kennen als Christen Gott als unseren Vater, wir gehören zur Familie und sehen nicht von außen drauf. Weil wir unseren Papa kennen, wissen wir, wie sehr Er alle Menschen liebt - Er hat sein Leben für sie gegeben -, wie barmherzig und gnädig, wie gütig und geduldig Er ist und wie treu und wahrhaftig. Aber erwarte nicht, dass Er die Augen zudrückt, wenn Menschen gegen Ihn rebellieren und wider besseres Wissen gegen seinen Willen verstoßen, obwohl es ihnen zum Besten dienen würde., denn Er ist auch gerecht.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDas ist Deine Meinung, aber unterstelle bitte Christen nicht, sie würden etwas umdeuten oder schön reden, nur weil es nicht Deiner Meinung entspricht.
Das ist keine Meinung meinerseits - das ist ein objektiver Fakt.
Jeder Christ würde zustimmen, dass Völkermord ein Verbrechen ist. Dennoch wird von Gott im AT mehrfach ein solcher angeordnet.
Veröffentlicht von: @clayWir kennen als Christen Gott als unseren Vater, wir gehören zur Familie und sehen nicht von außen drauf.
Und aus eben dieser Perspektive heraus werden dann eben Dinge hinzuinterpretiert: "Er wird schon seine Gründe gehabt haben!"
Auch wenn davon nichts in der Bibel steht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dennoch wird von Gott im AT mehrfach ein solcher angeordnet.
Nein, durchaus nicht. Der Gott, den die Christen - glauben zu - meinen, ordnet so etwas nicht an. Das tut nur ein Gott, der sich in Konkurrenz zu den anderen Göttern der Umwelt sieht. MaW, das ist die Beschreibung der Menschen von Gott, die ihn mindestens den Göttern ihrer Umwelt gleich stellen wollten.
Hier wie so oft ist es verhängnisvoll, die Texte der Bibel als Stimme aus dem "off" zu verstehen, so, als ob Gott es den Menschen so gesagt hätte.
Liest man sie als Hoffnungen, Wünsche und Ängste von Menschen, die das in den Texten zum Ausdruck bringen, wird es verständlich.
Veröffentlicht von: @queequegLiest man sie als Hoffnungen, Wünsche und Ängste von Menschen, die das in den Texten zum Ausdruck bringen, wird es verständlich.
Was aber auch wieder ein Zurechtbiegen ist.
Die Texte selbst geben das nicht her.
Doch. Man muss nur den sozio-kulturellen und situativen Zusammenhang und die Traditionen, auf denen die Texte beruhen, kennen.
Veröffentlicht von: @queequegDoch. Man muss nur den sozio-kulturellen und situativen Zusammenhang und die Traditionen, auf denen die Texte beruhen, kennen.
Wenn man das tut bleibt aber auch kein Gott mehr übrig. Denn der ist ja auch Teil der damaligen sozio-kulturellen Vorstellungswelt.
Warum sollte man alles, was da steht, im historischen Zusammenhang sehen - und am Ende das Gotteskonzept trotzdem beibehalten?
Brutale Götter
Veröffentlicht von: @lucan-7am Ende das Gotteskonzept trotzdem beibehalten
Wenn die Intention der Aussage ein Gotteskonzept ist, das man nur hinter den Wörtern erkennen kann, ist das kein Problem.
Beispiel: So ziemlich alle "Götter" in der Umgebung der Israeliten waren brutale Mörder. Ein sanfter israelitische Gott wäre überhaupt nicht ernst genommen worden. Also musste er prima vista ebenso brutal sein. Nur dann eben mit dem Unterschied, dass er es ja tatsächlich gar nicht ist. Siehe Geschichte von Abraham und Isaak.
So, als Gott, der sich sozusagen besinnt und auf sein Herrschaftsinstrument verzichtet, ist er akzeptabel und grenzt sich von anderen Göttern ab.
Veröffentlicht von: @queequegBeispiel: So ziemlich alle "Götter" in der Umgebung der Israeliten waren brutale Mörder. Ein sanfter israelitische Gott wäre überhaupt nicht ernst genommen worden. Also musste er prima vista ebenso brutal sein. Nur dann eben mit dem Unterschied, dass er es ja tatsächlich gar nicht ist. Siehe Geschichte von Abraham und Isaak.
Das ist mir ein paarmal zuviel um die Ecke gedacht...
Einerseits soll der eigene Gott zwar "besser" sein als die anderen, grausamen Götter... andererseits wird er aber ebenfalls als brutal dargestellt, damit er ernstgenommen wird?
Da frage ich mich spontan: Wer sagt denn, dass die anderen Völker es nicht genau so handhabten, und die Götter damals insgesamt viel friedlicher waren?
Zumal zwar auch hier im Forum immer wieder von den "grausamen Göttern" der anderen Völker die Rede ist... allerdings erscheint es auch hier fraglich, ob denn deren Gegner, nämlich der Gott Israels (bzw. dessen Priester) hier wirklich als geeignete, objektive Zeugen aufzutreten vermögen.
Und dann die Kehrtwende, dass er zwar als brutal dargestellt wird, andererseits aber auch wieder nicht... hm, nein. Bei Abraham und Isaak wird der bedingungslose Gehorsam betont, nicht die Güte Gottes. Für Abraham war hier kein "gütiger" Gott am Werk - sondern ein Gott, dem man blind gehorcht, egal was er sagt. Genau diese Eigenschaft wird auch von Gott gelobt.
Meine Frage geht allerdings noch weiter - nämlich, warum man hier überhaupt noch einen "Gott" hinter den Texten vermuten soll, wenn diese Texte doch inhaltlich verfremdet und verfälscht wurden, Gott sich also gar nicht so offenbarte, wie er wirklich ist...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Da frage ich mich spontan: Wer sagt denn, dass die anderen Völker es nicht genau so handhabten, und die Götter damals insgesamt viel friedlicher waren?
Könnte sein, nur gibt es ja Berichte, dass tatsächlich Menschen geopfert wurden.
Veröffentlicht von: @lucan-7ob denn deren Gegner, nämlich der Gott Israels (bzw. dessen Priester) hier wirklich als geeignete, objektive Zeugen aufzutreten vermögen.
Nein, natürlich nicht. Aber was die "Götterwelt" der Ägypter, Babylonier, Griechen usw. betrifft, sind wir ja nicht auf die Darstellung der Bibel angewiesen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei Abraham und Isaak wird der bedingungslose Gehorsam betont, nicht die Güte Gottes.
Das ist Deine Interpretation, die nur vom Text ausgeht und eben nicht von der Lebenswirklichkeit der Leute, die den Text geschrieben haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7warum man hier überhaupt noch einen "Gott" hinter den Texten vermuten soll, wenn diese Texte doch inhaltlich verfremdet und verfälscht wurden, Gott sich also gar nicht so offenbarte, wie er wirklich ist...?
Die Texe sind doch nicht verfremdet oder gefälscht. Wir verstehen sie nur nicht so, wie sie vermutlich gemeint waren. Und wenn man endlich mal aufhört, unter Gott den alten Mann im Himmel zu verstehen, dann kann sein Sein in der Bibel und allen möglichen anderen literarischen Werken und und der konkreten Lebensgestaltung erfahrbar sein.
Veröffentlicht von: @queequegKönnte sein, nur gibt es ja Berichte, dass tatsächlich Menschen geopfert wurden.
Zweifellos sind solche Dinge passiert, richtig.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist Deine Interpretation, die nur vom Text ausgeht und eben nicht von der Lebenswirklichkeit der Leute, die den Text geschrieben haben.
Natürlich gibt es weitere Interpretationen. Aber die machen es nicht unbedingt besser.
Denn die Selbstverständlichkeit, mit der Abraham gehorchte, könnte auch darauf schliessen lassen, dass Menschenopfer für den Gott Israels durchaus üblich waren. Denn eine verwunderte Nachfrage fand nicht statt. Abraham zweifelte nicht, dass es der israelische Gott war, der solches von ihm verlangte.
Zwar wäre die Aussage dann tatsächlich, dass Gott keine Menschenopfer will (Zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt).
Es bliebe jedoch die Frage, warum denn eine solche Aussage überhaupt notwendig gewesen sein soll... und welche düstere Vorgeschichte dazu geführt hat.
Veröffentlicht von: @queequegDie Texe sind doch nicht verfremdet oder gefälscht. Wir verstehen sie nur nicht so, wie sie vermutlich gemeint waren. Und wenn man endlich mal aufhört, unter Gott den alten Mann im Himmel zu verstehen, dann kann sein Sein in der Bibel und allen möglichen anderen literarischen Werken und und der konkreten Lebensgestaltung erfahrbar sein.
Der "alte Mann im Himmel" wird sicherlich nicht zuletzt durch die sehr "menschliche" Schilderung Gottes im AT gefördert.
Und die Aussage "Wir verstehen sie nicht so, wie sie vermutlich gemeint waren" ist sicherlich zutreffend... allerdings öffnet sie auch die Möglichkeit für praktisch jede beliebige Interpretation, je nachdem was man den Autoren für Absichten unterstellt.
Und da bleibt halt die Frage: Versucht man hier wirklich, den tatsächlichen Sinn der Texte zu erfassen - oder geht es nicht vielmehr darum, die eigene Weltsicht zu untermauern...?
Ja, das ist alles möglich, was Du hier anführst. Aus dieser Misere ist dann ja wohl auch die Dogmatik entstanden, die verbindlich sagen will, wie was verstanden werden und dann geglaubt werden soll.
Ich denke, das kann man alles in der Pfeife rauchen, weil Gott erfahrbar, aber nicht dogmatisch fassbar ist.
Es gibt also demnach keinen Maßstab, an dem der Glaube irgendwie gemessen werden kann - er ist streng individuell.
Lucan, was Du von Deinem Schöpfer verlangst ist, dass Er, egal was Du als sein Geschöpf tust, die Augen zumacht oder wegschaut und Fünf gerade sein lässt. Hälst Du Gott für einen Hampelmann, mit dem man spielen kann? Er hat als Schöpfer das Recht, seine Geschöpfe für ihr Tun zur Rechenschaft zu ziehen, wenn sie die Gebote, die zu ihrem Besten dienen, willentlich und bewusst übertreten und gegen Ihn rebellieren. Zumal dadurch andere Menschen zu Schaden kommen.
Jetzt wirst Du sagen: 'aber die unschuldigen Kinder, die Unschuldigen überhaupt, die dabei umkommen'. Ich denke z.B. an den Holocaust, wo unschuldige Menschen umgebracht wurden, war das Gott oder wo war da Gott? Nein, es war nicht Gott, sondern das deutsche Volk. In meiner Familie waren keine Nazis, aber alle Deutsche, und so waren wir auch davon betroffen und sind ausgebombt, als die Städte in Deutschland bombardiert wurden.
Hätte Gott beides nicht verhindern müssen? Er hätte doch können. Warum hat Er es dann zugelassen, dass die Nazis überhaupt an die Macht kamen?
Für mich ist die Antwort darauf: weil Gott Liebe ist. Das klingt zunächst paradox, aber ist es nicht so, dass Liebe nicht zwingt? Sonst wäre es ja Vergewaltigung! Was würdest Du sagen, wenn Dich jemand gegen Deinen ausdrücklichen Willen zwingen würde, ihn zu lieben, obwohl Du es auf gar keinen Fall willst?
Die Bibel ist von Menschen geschrieben worden, die durch den Heiligen Geist geleitet wurden. Um die Bibel verstehen zu können, brauchst Du ebenso den Heiligen Geist, den man mit der Neugeburt bekommt. Paulus schreibt, dass es für den, der Ihn nicht hat, 'Torheit' ist. Es fehlen die Voraussetzungen, es zu verstehen.
Gott 'spielt' mit offenen Karten, denn Er kündigt vorher die Konsequenzen unseres Handelns an, so oder so. Und Gott ist gerecht.
Er ist aber auch barmherzig und gnädig und jederzeit zum Vergeben bereit, wenn ein sündiger Mensch zu Ihm umkehrt, indem er seine Sünden aufrichtig bereut und Ihm bekennt. Er hat diese Sünden selbst am Kreuz mit seinem Tod gesühnt. Er tat es aus Liebe zu dem Sünder. Was kann Gott mehr tun?
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayEr hat als Schöpfer das Recht, seine Geschöpfe für ihr Tun zur Rechenschaft zu ziehen, wenn sie die Gebote, die zu ihrem Besten dienen, willentlich und bewusst übertreten und gegen Ihn rebellieren.
Das heisst also konkret: Gott darf auch einen Völkermord begehen. Im Grunde kann er auf die Menschen dreinschlagen wie er will... sind ja SEINE Menschen. So wie ein Kind ja auch seine Playmobils zerstören darf, wenn ihm danach zumute ist.
Nur kann man mir halt nicht weismachen, dass das Kind damit seine "Liebe" zu Playmobils zum Ausdruck bringen will. Ebensowenig bringt Gott irgendwas von "Liebe" zum Ausdruck, wenn er Menschen abschlachten lässt.
Du schreibst, dass die Menschen die Gebote "bewusst und willentlich" übertreten. Das steht da aber nicht!
Es darf wohl im Gegenteil ziemlich ausgeschlossen werden, dass den Ägypter die Gebote des israelischen Gottes überhaupt bekannt waren! Warum sollten sie... die hatten ja ihre eigenen Götter.
Oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass du dich darum bemühst, hierzulande die Gebote von Allah oder einem der Hindu-Götter einzuhalten, um ihn nicht zu beleidigen? Wie oft hast du bereits gegen Gebote der Göttin Kali oder anderer fremder Götter verstoßen?
Veröffentlicht von: @clayJetzt wirst Du sagen: 'aber die unschuldigen Kinder, die Unschuldigen überhaupt, die dabei umkommen'. Ich denke z.B. an den Holocaust, wo unschuldige Menschen umgebracht wurden, war das Gott oder wo war da Gott? Nein, es war nicht Gott, sondern das deutsche Volk.
Nun, der Holocaust war in der Tat menschengemacht, es wäre eine Verhöhnung der Opfer, etwas anderes zu behaupten. Da bin ich ganz bei dir.
Um so mehr wundert es mich aber, in der Bibel etwas Ähnliches zu lesen... dass da die Ausrottung ganzer Völker befohlen wurde. Und damit meine ich jetzt nicht nur die umstrittene Passage, wo Menschen in "Feueröfen" geworfen werden - was nach Ansicht einiger Experten eigentlich mit "an den Feueröfen arbeiten" übersetzt werden sollte.
Da bleibt noch genug anderes an unfassbaren Grausamkeiten in der Bibel übrig...
Veröffentlicht von: @clayHätte Gott beides nicht verhindern müssen? Er hätte doch können. Warum hat Er es dann zugelassen, dass die Nazis überhaupt an die Macht kamen?
Für mich ist die Antwort darauf: weil Gott Liebe ist. Das klingt zunächst paradox, aber ist es nicht so, dass Liebe nicht zwingt? Sonst wäre es ja Vergewaltigung!
Das kann man so sehen... ändert aber nichts daran, dass die Bibel dennoch dem widerspricht: Denn laut AT hat Gott selbst Massaker befohlen!
Deine Begründung ist also selbst voller Widersprüche. Entweder Gott hat dergleichen befohlen (Wie es in der Bibel steht) - oder er hat es nicht (Wie du ja jetzt begründet hast)!
Nur ein kleiner Einschub aus meiner Sicht:
Veröffentlicht von: @lucan-7Es darf wohl im Gegenteil ziemlich ausgeschlossen werden, dass den Ägypter die Gebote des israelischen Gottes überhaupt bekannt waren! Warum sollten sie... die hatten ja ihre eigenen Götter.
Doch. Sie kannten Gott und die Gebote, haben ja lange genug mit den Israeliten gelebt.
Gebote fremder Götter halten?
Veröffentlicht von: @adjutanteDoch. Sie kannten Gott und die Gebote, haben ja lange genug mit den Israeliten gelebt.
Und du meinst ernsthaft, dass die Ägypter sich für die Gebote des Gottes der Sklaven interessiert haben?
Und dann auch noch Anlass gesehen haben, sich an dessen Gebote zu halten?
Nur mal zum Vergleich: Was denkst du wohl, was die US-Südstaatler damals von den Göttern ihrer Sklaven, welche sie aus Afrika mitbrachten, gewusst haben?
Und was denkst du wohl, für wie bedeutend sie diese gehalten haben?
Meinst du wirklich die haben Gottheiten wie Ansansi gekannt... oder gar deren Gebote gehalten?
Konkret gefragt: Wenn du damals in den Südstaaten gelebt hättest - hättest du die Gebote Anansis respektiert und gehalten?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und du meinst ernsthaft, dass die Ägypter sich für die Gebote des Gottes der Sklaven interessiert haben?
Und dann auch noch Anlass gesehen haben, sich an dessen Gebote zu halten?
Ich denke an
- Joseph, als er in Potiphars Haus war (siehe 1. Mose 39). Potiphar setzte ihn über sein Haus und alles was er hatte.
- Joseph hat die Träume des Pharao gedeutet. Der Pharao setzte ihn über das ganze Äqyptenland. Und Joseph bewahrte sie vor der Hungersnot.
- Mose ist bei der Tochter des neuen Pharao aufgewachsen ... Der Pharao sah Zeichen und Wunder Gottes - und wollte nicht auf Gott hören ...
Nachtrag vom 05.01.2022 2105
... wenn das nicht Anlass genug war ...
Ja, und?
Wenn irgendwelche Politiker sich dem Buddhismus zuwenden oder ein Muslim Minister wird... bedeutet das dann für dich, dass du dem folgst...?
Wenn nicht: Warum erwartest du das dann vom ganzen (!) ägyptischen Volk?
Verwunderlich
Das Verwunderliche an der üblichen religiösen Argumentation ist ja, dass offensichtlich davon ausgegangen wird, dass man eigentlich nur an den Gott, an den Christen und Juden glauben, glauben kann und sobald man - als nicht christlich Gläubiger - davon hört, sich umgehend zu ihm bekennen müsste und auch könnte. D.h. es ist ganz selbstverständlich an den christlichen bzw. jüdischen Gott zu glauben, wenn man von ihm gehört hat.
Komisch ist nur, dass so ziemlich alle Kulturen der Weltgeschichte ganz aus sich heraus Vorstellungen von einem Gott entwickelt haben, nur die Israeliten nicht. Die sind nicht von selbst darauf gekommen, wie alle Welt, sondern sind eigens von Gott mit der Nase drauf gestoßen worden. Komisch aber auch hier, dass sich deren Vorstellungen wohl im Detail, aber nicht grundsätzlich von denen anderer Völker unterscheiden.
Veröffentlicht von: @queequegund sobald man - als nicht christlich Gläubiger - davon hört, sich umgehend zu ihm bekennen müsste und auch könnte.
...und das sogar zu einer Zeit, in der sich Gott spezifisch und ausschliesslich den Juden zugewandt hat. Dass Gott sich im AT danach noch überhaupt anderen Völkern offenbart hätte wäre mir nicht bekannt.
Trotzdem heisst es hier immer wieder, die andern Völker hätten seine Gebote halten sollen...
Gott hat das Anspruchsrecht auf die ganze Welt. Am Anfang der Erwählung und Berufung Israels steht Gott (angefangen bei Abraham, er lebte Gehorsam und Vertrauen auf Gott).
Das Volk Israel (Abrahams Nachkommen) ist Gottes Eigentum, es war gesegnet und es sollte ein Segensträger sein. Das bedeutet: sie sollten diesen Segen auch an die Völker weiter geben, damit auch sie zum Segensträger werden. Wenn man es mit Israel zu tun hat, dann hat man es mit Gott zu tun.
Noch ruft Gott!
Veröffentlicht von: @adjutanteDas Volk Israel (Abrahams Nachkommen) ist Gottes Eigentum, es war gesegnet und es sollte ein Segensträger sein. Das bedeutet: sie sollten diesen Segen auch an die Völker weiter geben, damit auch sie zum Segensträger werden. Wenn man es mit Israel zu tun hat, dann hat man es mit Gott zu tun.
Kennst du denn ein Beispiel für diese "Segensweitergabe"? Das betrifft doch wohl allenfalls Einzelpersonen, etwa im babylonischen Exil.
Steht irgendwo, das Gott erwartet hat, dass die Ägypter ihn als Gott erkennen und seine Gebote halten?
Dabei darfst du auch nicht übersehen, dass die ägyptischen Götter als real beschrieben werden: Die ägyptischen Priester waren laut biblischer Überlieferung tatsächlich in der Lage, mit Hilfe ihrer Götter Wunder zu wirken - etwa ihre Stäbe in Schlangen zu verwandeln. Den einfachen Ägyptern dürfte das auch genügt haben.
Was den Kontakt des Volkes Israels mit anderen Völkern betrifft, so war das Zusammentreffen meist von kriegerischer Art... von einem "Segen an andere Völker" lese ich da nicht viel.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was den Kontakt des Volkes Israels mit anderen Völkern betrifft, so war das Zusammentreffen meist von kriegerischer Art... von einem "Segen an andere Völker" lese ich da nicht viel.
Israel sollte als Volk der Königsherrschaft Gottes unterstehen und somit Gottes Königreich sein. Damit wird Israel zu einer Priesterschaft (haben Zutritt zu Gott, können vor Gott stehen, Gottes Willen erfahren, ihn verherrlichen, Mittler zwischen Gott und den Menschen sein, = missionarische Sendung). Aber das war im AT nur zum Teil der Fall. Israel hat den anderen Völkern nichts voraus.
Segen und Fluch entscheiden sich an der Haltung zu Abraham und seinen Nachkommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Steht irgendwo, das Gott erwartet hat, dass die Ägypter ihn als Gott erkennen und seine Gebote halten?
Die Möglichkeit war ihnen gegeben, das Volk Israel hat dafür lange genug dort gelebt. Sie hatten bereits sehr viel Segen durch Joseph erlebt. Lies mal 1. Mose 41, 37- 46, was der Pharao zu Josephs Zeiten gesagt und umgesetzt hat ...
Die Ägypter sollten erfahren, dass Gott der HERR ist. Pharao ists, der nicht hören will, der das Volk nicht ziehen lassen will. Drum folgt Plage und Gericht.
Gott befreit Israel aus Ägypten, um Gottes Willen zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dabei darfst du auch nicht übersehen, dass die ägyptischen Götter als real beschrieben werden: Die ägyptischen Priester waren laut biblischer Überlieferung tatsächlich in der Lage, mit Hilfe ihrer Götter Wunder zu wirken - etwa ihre Stäbe in Schlangen zu verwandeln. Den einfachen Ägyptern dürfte das auch genügt haben.
Ihre Götter hatten keinen Offenbarungswert. Das Wesen der Religionen sind Ausdruck menschlichen Sehnens und zugleich dämonischer Verführung und Knechtung. Sie können niemals Vorstufen der Offenbarung in Jesus und im NT sein. Deshalb galt für Israel die Lösung von den Göttern der Umwelt und der heidnischen Kultur, unter anderem der Baal.
Veröffentlicht von: @adjutanteIsrael sollte als Volk der Königsherrschaft Gottes unterstehen und somit Gottes Königreich sein. Damit wird Israel zu einer Priesterschaft (haben Zutritt zu Gott, können vor Gott stehen, Gottes Willen erfahren, ihn verherrlichen, Mittler zwischen Gott und den Menschen sein, = missionarische Sendung).
Wo hast du das denn her? Gibt es dafür eine Bibelstelle?
Veröffentlicht von: @adjutanteDie Möglichkeit war ihnen gegeben, das Volk Israel hat dafür lange genug dort gelebt.
Es leben auch schon lange Muslime bei uns. Das gibt dir Gelegenheit, dich zum Islam zu bekennen.
Wirst du aber sicher nicht tun, weil du dafür keinen Anlass siehst.
Auch ein muslimischer Minister, der einen guten Job macht, würde dich kaum davon überzeugen, dass der Islam der wahre Glaube ist.
Warum hätten also die Ägypter damals so handeln sollen?
Veröffentlicht von: @adjutanteIhre Götter hatten keinen Offenbarungswert. Das Wesen der Religionen sind Ausdruck menschlichen Sehnens und zugleich dämonischer Verführung und Knechtung. Sie können niemals Vorstufen der Offenbarung in Jesus und im NT sein.
Völlig unabhängig davon, wie es nun wirklich ist: Die Ägypter haben zumindest an ihre Götter geglaubt und sahen keinen Anlass, davon wieder abzurücken. Das ihnen zum Vorwurf zu machen wäre ähnlich, wie dir vorzuwerfen dass du dich nicht zum Islam bekennen willst.
Veröffentlicht von: @adjutanteDie Ägypter sollten erfahren, dass Gott der HERR ist. Pharao ists, der nicht hören will, der das Volk nicht ziehen lassen will. Drum folgt Plage und Gericht.
Eben. Es ist nur einer... nämlich der Diktator. Dem Gott selbst das Herz verhärtet hat, damit Gott sich zeigen kann. Und zwar nicht etwa den Ägyptern, die waren praktisch nur Kanonenfutter... sondern dem Volk Israel, um das es ja ging.
Deine Auslegung passt hinten und vorne nicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Deine Auslegung passt hinten und vorne nicht...
Zumal ja von den Ägyptern abgesehen überhaupt nicht einleuchtet, wie denn z.B. die Inuit, Maya oder Krimtataren vom Gott Israels hätten erfahren sollen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo hast du das denn her? Gibt es dafür eine Bibelstelle?
Zitat aus 2. Mose 19, 5 + 6
5 Werdet ihr nun meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, so sollt ihr mein Eigentum sein vor allen Völkern; denn die ganze Erde ist mein. 6 Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein.
Lies am besten beide Kapitel ganz, 2. Mose 19 + 20
Veröffentlicht von: @adjutanteDie Möglichkeit war ihnen gegeben, das Volk Israel hat dafür lange genug dort gelebt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum hätten also die Ägypter damals so handeln sollen?
1. Mose 39, 1 – 6
1 Josef wurde hinab nach Ägypten geführt, und Potifar, ein Ägypter, der Kämmerer des Pharao und Oberste der Leibwache, kaufte ihn von den Ismaelitern, die ihn hinabgebracht hatten. 2 Und der HERR war mit Josef, sodass er ein Mann wurde, dem alles glückte. Und er war in seines Herrn, des Ägypters, Hause. 3 Und sein Herr sah, dass der HERR mit ihm war; und alles, was er tat, ließ der HERR in seiner Hand glücken, 4 sodass er Gnade fand in seinen Augen und sein Diener wurde. Er setzte ihn über sein Haus; und alles, was er hatte, gab er in seine Hände. 5 Und von der Zeit an, da er ihn über sein Haus und alle seine Güter gesetzt hatte, segnete der HERR des Ägypters Haus um Josefs willen, und es war lauter Segen des HERRN in allem, was er hatte, zu Hause und auf dem Felde. 6 Darum ließ er alles in Josefs Händen, was er hatte, und kümmerte sich selbst um nichts außer um das, was er aß und trank. Und Josef war schön an Gestalt und hübsch von Angesicht.
1. Mose 41, 37-46:
37 Die Rede gefiel dem Pharao und allen seinen Knechten gut. 38 Und der Pharao sprach zu seinen Knechten: Wie könnten wir einen Mann wie diesen finden, in dem der Geist Gottes ist? 39 Und der Pharao sprach zu Josef: Weil dir Gott dies alles kundgetan hat, ist keiner so verständig und weise wie du. 40 Du sollst über mein Haus sein, und deinem Wort soll all mein Volk gehorsam sein; allein um den königlichen Thron will ich höher sein als du. 41 Und weiter sprach der Pharao zu Josef: Siehe, ich habe dich über ganz Ägyptenland gesetzt. 42 Und er tat seinen Siegelring von seiner Hand und gab ihn Josef an seine Hand und kleidete ihn in kostbares Leinen und legte ihm eine goldene Kette um seinen Hals 43 und ließ ihn auf seinem zweiten Wagen fahren und ließ vor ihm her ausrufen: Auf die Knie! Und setzte ihn über ganz Ägyptenland. 44 Und der Pharao sprach zu Josef: Ich bin der Pharao, aber ohne deinen Willen soll niemand seine Hand oder seinen Fuß regen in ganz Ägyptenland. 45 Und er nannte ihn Zafenat-Paneach und gab ihm zur Frau Asenat, die Tochter Potiferas, des Priesters zu On. Also zog Josef aus, das Land Ägypten zu besehen. 46 Und Josef war dreißig Jahre alt, als er vor dem Pharao stand, dem König von Ägypten. Und er ging hinweg vom Pharao und zog durch ganz Ägyptenland.
Veröffentlicht von: @lucan-7Völlig unabhängig davon, wie es nun wirklich ist: Die Ägypter haben zumindest an ihre Götter geglaubt und sahen keinen Anlass, davon wieder abzurücken.
Das Volk Israel hatte aber doch das gleiche Recht.
Die Zeichen waren eine Forderung des Pharao.
Die ägyptischen Zauberer (sie waren keine ägyptischen Priester) haben mit ihren Wundern wie z.B. ihre Stäbe in Schlangen zu verwandeln gesehen, wie Aarons Stab ihre Stäbe verschlungen haben. Als Mose und Aaron die Gewässer in Blut verwandelt haben und Frösche kommen ließen, haben die Zauberer im Prinzip die Plagen nur noch selbst verschlimmert. Nur Gott konnte die Froschplage beenden, das war den Zauberern nicht möglich. Bei den weiteren Plagen konnten die Zauberer gar nicht mehr mithalten, siehe 2. Mose 8 14f:
14 Die Zauberer taten ebenso mit ihren Künsten, um Mücken hervorzubringen; aber sie konnten es nicht. Und die Mücken waren sowohl an den Menschen als am Vieh. 15 Da sprachen die Zauberer zum Pharao: Das ist Gottes Finger ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Eben. Es ist nur einer... nämlich der Diktator. Dem Gott selbst das Herz verhärtet hat, damit Gott sich zeigen kann. Und zwar nicht etwa den Ägyptern, die waren praktisch nur Kanonenfutter... sondern dem Volk Israel, um das es ja ging.
Nein. Dieser Pharao war bereits sehr bösartig und brutal, hatte bereits selbst sein Herz verhärtet und verstockt. “Aber der Pharao verhärtete sein Herz auch diesmal und ließ das Volk nicht ziehen.“ Gott wußte um die Einstellung Pharaos und sein Vorhaben. Er hätte das Volk Israel einfach ziehen lassen können. Aber der Pharao wählte die Folgen für sich und sein Volk. Doch war gleichzeitig jede einzelne Plage für Pharao und dessen Volk eine neue Gelegenheit, Gott zu gehorchen und das Volk gehen zu lassen.
Veröffentlicht von: @adjutanteZitat aus 2. Mose 19, 5 + 6
5 Werdet ihr nun meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, so sollt ihr mein Eigentum sein vor allen Völkern; denn die ganze Erde ist mein. 6 Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein.
Das betrifft aber nur das Volk Israel allein. Gott spricht ausschließlich über Moses zum Volk Israel, von einer Botschaft, die an andere Völker gehen soll, ist nirgendwo die Rede (Wäre auch nur schwer möglich gewesen alle übrigen Völker zu erreichen).
Es geht nur um den Status des Volkes Israel, und das Volk soll sich dessen bewusst werden. Andere Völker bekommen davon aber nichts mit.
Veröffentlicht von: @adjutante1. Mose 41, 37-46:
37 Die Rede gefiel dem Pharao und allen seinen Knechten gut. 38 Und der Pharao sprach zu seinen Knechten: Wie könnten wir einen Mann wie diesen finden, in dem der Geist Gottes ist? 39 Und der Pharao sprach zu Josef: Weil dir Gott dies alles kundgetan hat, ist keiner so verständig und weise wie du. 40 Du sollst über mein Haus sein, und deinem Wort soll all mein Volk gehorsam sein; allein um den königlichen Thron will ich höher sein als du.
Ja, und? Der Pharao hat da was erkannt. Aber er hat keine neue Religion eingeführt. Für das Volk blieben die alten Götter erhalten. Wo siehst du da eine Botschaft an das ägyptische Volk, das die Gebote des israelischen Gottes gehalten werden sollen?
Veröffentlicht von: @adjutanteDas Volk Israel hatte aber doch das gleiche Recht.
Welches durch die Ägypter auch nicht in Frage gestellt wurde. Das Volk Israel wurde nicht gezwungen, zu den ägyptischen Göttern zu beten. Und das, obwohl die Ägypter der Überzeugung waren, dass ihre eigenen Götter stärker waren.
Und mit dem "Gegenbeweis" ist das so eine Sache.
Mal angenommen, da geht ein Priester einer anderen Religion in den Kölner Dom oder eine andere Kirche. Dort ruft er dann: "Ich beweise Euch Christen, dass mein Gott stärker ist!" - und im nächsten Moment geht aus völlig unerklärlichen Gründen der Altar in der Kirche in Flammen auf. Die Experten der Feuerwehr finden keinen Hinweis auf Brandstiftung, die Spuren, die das Feuer hinterlässt, widersprechen allen Naturgesetzen.
Würdest du dann vor diesem fremden Priester auf die Knie fallen und künftig zu seinem Gott beten, weil er doch gezeigt hat, dass sein Gott der "wahre Gott" ist?
Oder würdest du dich nicht vielmehr mit Schrecken abwenden, zu deinem christlichen Gott beten und ihn fragen, was das denn bedeutet und um seinen Schutz flehen?
Du erwartest von den Ägyptern ein Verhalten, auf das du dich selbst niemals einlassen würdest!
Inwiefern soll das also bitte ein Argument sein?
Gottes Ansage war, das Volk Israel ziehen zu lassen, um Gott anzubeten. Gott hatte nicht verlangt, dass die Ägypter Ihn anbeten sollten.
Veröffentlicht von: @adjutanteGottes Ansage war, das Volk Israel ziehen zu lassen, um Gott anzubeten. Gott hatte nicht verlangt, dass die Ägypter Ihn anbeten sollten.
Ja, was denn nun?
Du hast doch geschrieben, die Ägypter mussten sterben, weil sie sich nicht an seine Gebote gehalten haben. Dabei hatten die gar keinen Einfluss, weil das Herz des Pharao verstockt war!
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hast doch geschrieben, die Ägypter mussten sterben, weil sie sich nicht an seine Gebote gehalten haben. Dabei hatten die gar keinen Einfluss, weil das Herz des Pharao verstockt war!
"klugscheissmodus an": Die (10) Gebote gab Gott erst NACH dem "Auszug aus Ägypten" "klugscheissmodus aus"
hg poimen
Veröffentlicht von: @adjutanteNö, hab ich so nicht geschrieben.
Dein Beitrag am 5.1.22:
Veröffentlicht von: @adjutanteDoch. Sie kannten Gott und die Gebote, haben ja lange genug mit den Israeliten gelebt.
Ich habe den Eindruck, dass du die ganze Sache nicht bis zu Ende gedacht hast.
Die Gebote zu der Zeit waren die Noachidischen Gebote, nicht die 10.
Auch war der Lebens- und Arbeitsrhytmus ein anderer:
Die Israeliten hatten die 7-Tage-Woche, die Ägypter eine 10-Tage-Woche.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Gebote zu der Zeit waren die Noachidischen Gebote, nicht die 10.
Ändert in diesem Fall nichts.
Veröffentlicht von: @deborah71Was denn nicht?
Das Argument lautete, dass die Ägypter Gottes Gebote hätten halten sollen, um nicht bestraft zu werden.
Welche Gebote das nun zu dieser Zeit waren ist nicht weiter relevant.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Argument lautete, dass die Ägypter Gottes Gebote hätten halten sollen, um nicht bestraft zu werden.
War das nicht dein Argument? Evtl habe ich nicht alles gelesen.
Jedenfalls ist das Argument nicht schlüssig, weil der Text es nicht her gibt.
Gott liess den Pharao zuerst bitten, sein Volk ziehen zu lassen. Zeigte ihm Demonstrationen, dass er ernst zu nehmen sei.
Veröffentlicht von: @deborah71War das nicht dein Argument? Evtl habe ich nicht alles gelesen.
Nein. Meine Argumentation lautet, dass in dieser Geschichte keine Rechtfertigung zu finden ist, warum Gott die unbeteiligten Ägypter so grausam behandelt. Es ist von einer kollektiven Schuld durch das Verhalten des Pharao die Rede, aber eine individuelle Schuld lässt sich nicht begründen (Von der allgemeinen Sündhaftigkeit aller Menschen mal abgesehen).
Die ganze Story dreht sich um den Erstgeborenen.
Israel, der Erstgeborene (Volk), sollte vom Pharao ausgelöscht werden durch das Töten der männlichen Kinder und der Assimilation der Frauen in das ägyptische Volk und die ägyptische Sonnengottanbetung.
Aus dieser Sichtweise her wird die Steigerung von Bitte zu Plage und Entmachtung der ägyptischen Götter und letztlich der Tod der Erstgeborenen (ägyptisches Volk) deutlich.
Hinter den natürlichen Protagonisten ist der Aufstand des Sonnengottes gegen die alleroberste Gottheit, JHWH und sein erwähltes Volk des Beispiels (bessere Übersetzung für auserwählt).
Die Ägypter waren nicht unbeteiligt... sie widerstanden den Mordaufträgen des Pharaos an den unschuldigen Kindern der Israeliten nicht, ausgenommen zwei Hebammen. Sie waren von klein auf mit ägyptischer Gesinnung durchtränkt.
Ich denke, es könnte dir helfen, die Geschichte großrahmiger zu betrachten, die großen Linien zu finden.
Solange du schwarz mit weiß verwechselst, wirst du mit der Pharaostory nicht wirklich zu Rande kommen. Dann drehen wir uns mal wieder recht bald im Kreis einer nutzlosen Diskussion.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich denke, es könnte dir helfen, die Geschichte großrahmiger zu betrachten, die großen Linien zu finden.
Solange du schwarz mit weiß verwechselst, wirst du mit der Pharaostory nicht wirklich zu Rande kommen. Dann drehen wir uns mal wieder recht bald im Kreis einer nutzlosen Diskussion.
Historisch gesehen ergibt die Geschichte durchaus Sinn, auch wenn du das anders einordnest als ich. Da muss man einfach auch die damaligen Wertvorstellungen, das Weltbild und auch verschiedene Symbolik beachten, um die es geht.
Was aber nicht funktioniert - und das war hier ja der Aufhänger für meine Kritik - ist moderne Vorstellungen eines "lieben" und gerechten Gottes auf damalige Verhältnisse zu übertragen.
Denn individuelle Verantwortung im AT betraf nur einige auserwählte Personen, während das "Volk" (egal welches) oft in Sippenhaft für die Verfehlung Anderer genommen wurde.
Erst Jesus betonte dann wieder die individuelle Verantwortung jedes einzelnen Gläubigen vor Gott, was ihn ja auch so "modern" erscheinen lässt.
Wesentlich dafür sind die Weltbilder der jeweiligen Autoren, und da macht es natürlich einen großen Unterschied, ob man eine Geschichte aus dem damaligen Zeitgeist heraus liest - oder ob man versucht, da moderne Vorstellungen hineinzuinterpretieren.
Na, das war doch schon mal geklärt gewesen, dass es den "lieben Gott" nicht gibt, sondern die Realität ist ein Gott, der Liebe IST.
Nun, Liebe ist u.a. konfrontativ, Grenzen setzend, das Sofa wieder gerade stellend (Zitat aus einem Bud Spencer und Terence Hill Film),..usw.....
Du versuchst also etwas wegzubeweisen bei deinen Diskussionsgegenübern, was es gar nicht gibt und was diese, soweit ich das jeweils verfolgt habe, auch gar nicht im Portemonnaie haben.
😀
Geraderücken???
Die komplette Vernichtung einer zu Gehorsam verpflichteten Armee ist aber eine andere Hausnummer als das Geraderücken eines Sofas.
Veröffentlicht von: @deborah71Na, das war doch schon mal geklärt gewesen, dass es den "lieben Gott" nicht gibt, sondern die Realität ist ein Gott, der Liebe IST.
Und dieser Gott, der LIEBE IST (was immer das auch heißen soll) bringt mal eben alle erstgeborenen Kinder und einen Großteil der ägyptischen Armee um die Ecke...
Bei dieser Art von "Liebe" schaudert's mich. Erinnert mich an das "Ministerium für Liebe" aus dem Roman "1984".
Da hielt man sich auch besser fern...
Bislang hast du kein Wort über die Untaten des Pharao verloren. In keiner der Auszug aus Ägypten-Diskussionen.
Dieses Ungleichgewicht gibt zu denken.
Veröffentlicht von: @deborah71Bislang hast du kein Wort über die Untaten des Pharao verloren. In keiner der Auszug aus Ägypten-Diskussionen.
Dieses Ungleichgewicht gibt zu denken.
Dann denke doch noch einmal genau darüber nach, was du hier jetzt geschrieben hast.
WER hat die Untaten begangen?
Und WER wurde dafür bestraft?
Inwiefern kann es "gerecht" sein, wenn es sich hier um völlig verschiedene Personen handelt?
Wo habe ich denn geschrieben, dass die Ägypter deswegen sterben mussten? Den Beitrag, den du hier von mir zitierst, steht überhaupt nicht in dem Zusammenhang. Vielmehr hatte ich dir in dem Sinn widersprochen, nämlich dass den Ägyptern Gott und die Gebote des israelischen Volkes eben nicht unbekannt waren.
Veröffentlicht von: @adjutanteWo habe ich denn geschrieben, dass die Ägypter deswegen sterben mussten? Den Beitrag, den du hier von mir zitierst, steht überhaupt nicht in dem Zusammenhang.
Doch, tut er. Denn deinem Argument ging jener Beitrag von Clay voraus:
Veröffentlicht von: @clayEr hat als Schöpfer das Recht, seine Geschöpfe für ihr Tun zur Rechenschaft zu ziehen, wenn sie die Gebote, die zu ihrem Besten dienen, willentlich und bewusst übertreten und gegen Ihn rebellieren.
Daraufhin hast du geantwortet, dass den Ägyptern die Gebote Gottes bekannt waren.
Im Zusammenhang mit Clays Argument ergibt sich daraus: Gott hat die Ägypter bestraft, weil sie bewusst seine Gebote übertreten haben.
Wenn das nicht deine Argumentation war, dann solltest du das Ganze hier besser nochmal zurückverfolgen...
Ja, ich stimme dem Zitat von Clay zu.
Ja, den Ägyptern waren die Gebote Gottes bekannt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Zusammenhang mit Clays Argument ergibt sich daraus: Gott hat die Ägypter bestraft, weil sie bewusst seine Gebote übertreten haben.
Nein.
Der Pharao gab vor, Gott nicht zu kennen. Da etwa 400 Jahre zwischen den Ereignissen mit Joseph und diesem neuen Pharao lagen, erinnerte er sich wohl auch nicht an Joseph. Wenn du das 1. Kapitel aus 2. Mose liest, dann war hier offensichtlich einer, der Gott hasst und seinem Volk schaden will. Aber er zog immer noch Nutzen aus dem Wohlergehen des israelischen Volkes, durch deren Viehherden, der Ziegelherstellung und ihrer Loyalität.
Gott wollte nicht den Untergang der Ägypter, deswegen hat Gott mehrfach versucht, den Pharao zu einem freiwilligen Loslassen des Volkes zu bewegen. Doch der Pharao stellte sich mehrfach bewusst und willentlich gegen Gottes Ansage, das Volk Israel ziehen zu lassen. So ist er an seinem eigenen Willen zugrunde gegangen.
Veröffentlicht von: @adjutanteGott wollte nicht den Untergang der Ägypter, deswegen hat Gott mehrfach versucht, den Pharao zu einem freiwilligen Loslassen des Volkes zu bewegen. Doch der Pharao stellte sich mehrfach bewusst und willentlich gegen Gottes Ansage, das Volk Israel ziehen zu lassen. So ist er an seinem eigenen Willen zugrunde gegangen.
Ich habe jetzt schon mehrfach auf die Stelle hingewiesen, dass es Gott selbst war, der das Herz des Pharao verhärtet hat. Als Grund nannte er seine Absicht, die Plagen durchzuziehen um sich so seinem auserwählten Volk zeigen zu können.
Da wir jetzt aber schon mehrfach an dieser Stelle waren und wir uns hier nur noch im Kreis drehen breche ich die Sache an dieser Stelle mal ab... ich denke nicht, dass wir hier noch weiterkommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst also konkret: Gott darf auch einen Völkermord begehen. Im Grunde kann er auf die Menschen dreinschlagen wie er will... sind ja SEINE Menschen. So wie ein Kind ja auch seine Playmobils zerstören darf, wenn ihm danach zumute ist.
Du hast es noch nicht verstanden. Ich habe noch nie gesehen, dass eine Engelsarmee, von Gott angeführt, in ein Land einfällt und dort Menschen umbringt. Es sind Menschen, die anderen Menschen Schaden zufügen, im Kleinen wie im Großen. Also haben es auch diese Menschen zu verantworten.
Oder wenn Du einem Bekannten Schaden zufügst, ist das Deine Verantwortung, nicht Gottes. Es ist nur eine unserer Verhaltensweisen, mit Schuld umzugehen: wir schieben sie auf andere, in diesem Fall auf Gott. War schon bei Adam und Eva so: Adam schob es auf Eva und mit der Bemerkung 'die du mir gegeben hast' schob er die Schuld auf Gott und Eva schob sie auf die Schlange. Du verhältst Dich wie Adam.
Okay, Gott hätte es verhindern können. Aber ich wollte Dich mal sehen, wenn Dich jemand zu etwas zwingen wollte, was Du nicht willst. Da Gott die personifizierte Liebe ist, schließt seinerseits das Zwang aus. Er schlachtet also keine Menschen ab, das können die Menschen selbst ganz gut, sondern Er kann es nicht verhindern, weil Er niemanden zwingt, nach seinen Geboten zu leben, obwohl die Gebote uns zum Besten dienen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du schreibst, dass die Menschen die Gebote "bewusst und willentlich" übertreten. Das steht da aber nicht! Es darf wohl im Gegenteil ziemlich ausgeschlossen werden, dass den Ägypter die Gebote des israelischen Gottes überhaupt bekannt waren! Warum sollten sie... die hatten ja ihre eigenen Götter.
Mose und Aaron sagten dem Pharao, dass sie im Auftrag Jahwes, ihres Gottes kommen, so dass er wusste, mit wem er es zu tun hatte. Dann lesen wir:
2Mo 8,18-19: Und die Schriftgelehrten taten ebenso mit ihren Zauberkünsten, um die Stechmücken hervorzubringen; aber sie konnten es nicht. Und die Stechmücken kamen über die Menschen und über das Vieh. Da sagten die Schriftgelehrten zum Pharao: Das ist Gottes Finger! Aber das Herz des Pharao verhärtete sich, und er hörte nicht auf sie.
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass du dich darum bemühst, hierzulande die Gebote von Allah oder einem der Hindu-Götter einzuhalten, um ihn nicht zu beleidigen? Wie oft hast du bereits gegen Gebote der Göttin Kali oder anderer fremder Götter verstoßen?
Kennst Du z.B. die Gebote der Hindu-Götter? Als ich in Indien war, habe ich viel von diesen von Menschen erdachten Göttern: Ehebruch, Hurerei, Mord, usw. Ich habe mich damals gewundert, wo ich doch das alles bei uns Menschen kenne, dass man dann noch Götter braucht, die dasselbe treiben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Um so mehr wundert es mich aber, in der Bibel etwas Ähnliches zu lesen... dass da die Ausrottung ganzer Völker befohlen wurde. Und damit meine ich jetzt nicht nur die umstrittene Passage, wo Menschen in "Feueröfen" geworfen werden - was nach Ansicht einiger Experten eigentlich mit "an den Feueröfen arbeiten" übersetzt werden sollte. Da bleibt noch genug anderes an unfassbaren Grausamkeiten in der Bibel übrig...
Warum liest Du nur das, was Dir in den Kram passt? Du überliest offenbar, dass die Völker, die Du meinst, gegen das von Gott auserwählte Volk Israel gehandelt haben: ins Land eingefallen, die Ernte geraubt, Frauen geschändet, Menschen umgebracht, usw. Du denkst doch nicht im Ernst, dass Gott tatenlos zusieht? Aber wer das Volk Israel gesegnet hat, der wurde gesegnet, übrigens bis heute.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDu hast es noch nicht verstanden. Ich habe noch nie gesehen, dass eine Engelsarmee, von Gott angeführt, in ein Land einfällt und dort Menschen umbringt.
"Gesehen" habe ich das auch nicht. Genau so wird es aber am Ende der ägyptischen Plagen geschildert:
"Und zur Mitternacht schlug der Herr alle Erstgeburt in Ägyptenland vom ersten Sohn des Pharao an, der auf seinem Thron saß, bis zum ersten Sohn des Gefangenen im Gefängnis und alle Erstgeburt des Viehs.Da stand der Pharao auf in derselben Nacht und alle seine Großen und alle Ägypter, und es ward ein großes Geschrei in Ägypten; denn es war kein Haus, in dem nicht ein Toter war." (2. Moses 12, 29)
Wer das war wird auch klar gesagt:
"Denn ich will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt schlagen in Ägyptenland unter Mensch und Vieh und will Strafgericht halten über alle Götter der Ägypter. Ich bin der Herr." (12. Moses 12, 12)
Und auch wie es dazu kam:
"Der Herr aber sprach zu Mose: Der Pharao wird nicht auf euch hören, auf dass meiner Wunder noch mehr werden in Ägyptenland. Und Mose und Aaron haben diese Wunder alle getan vor dem Pharao; aber der Herr verstockte ihm das Herz, sodass er die Israeliten nicht ziehen ließ aus seinem Lande." (2. Moses 12, 9)
Und ja, da stelle ich mir die gleiche Frage wie du:
Veröffentlicht von: @clayWarum liest Du nur das, was Dir in den Kram passt?
Veröffentlicht von: @clayDu überliest offenbar, dass die Völker, die Du meinst, gegen das von Gott auserwählte Volk Israel gehandelt haben: ins Land eingefallen, die Ernte geraubt, Frauen geschändet, Menschen umgebracht, usw. Du denkst doch nicht im Ernst, dass Gott tatenlos zusieht?
Das waren Soldaten, die die Befehle ihres Herrschers ausgeführt haben.
Bestraft wurden aber nicht die Täter, sondern die erstgeborenen Kinder.
Wo siehst du da Liebe und Gerechtigkeit, die du doch bei Gott verortest?
Ich wiederhole mich hier ungern. Mein Eindruck ist, dass Du es gar nicht verstehen willst, weil Du meinst, es macht Deine Schuld vor Gott geringer oder hebt sie auf, wenn Du die Verantwortung auf Gott schiebst. Es hilft nichts, am Ende musst Du Dich doch vor Gott für Dein Tun verantworten. Wenn Du verstehen willst und aufrichtig Gott suchst, wird Er sich von Dir finden lassen und Dir antworten. Du brauchst Gottes Geist, um verstehen zu können. Also wie gesagt, ich wiederhole mich nicht ständig.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayMein Eindruck ist, dass Du es gar nicht verstehen willst, weil Du meinst, es macht Deine Schuld vor Gott geringer oder hebt sie auf, wenn Du die Verantwortung auf Gott schiebst.
An meiner Schuld vor Gott oder meinem Glauben oder Unglauben daran ändert sich nicht das Geringste, wenn ich einen Bibeltext genau so verstehe, wie er in der Bibel geschrieben steht.
Ich nehme die zahlreichen zusätzlichen Annahmen einerseits und die Ignorierung anderer Stellen andererseits lediglich mit Verwunderung zur Kenntnis. Würde ich biblische Texte auf diese Weise interpretieren würde man mir das (völlig zu Recht!) sofort zum Vorwurf machen.
Weil es gläubige Christen aber vermeintlich besser wissen, dürfen die sich offenbar solche Freiheiten herausnehmen... zumindest erscheint mir die Sache in einigen Fällen so.
Ist aber auch egal... ich nehm's zur Kenntnis. Dir noch eine schöne Zeit!
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist keine Meinung meinerseits - das ist ein objektiver Fakt.
Scherzkeks. Weil Du auch alle Christen kennst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jeder Christ würde zustimmen, dass Völkermord ein Verbrechen ist. Dennoch wird von Gott im AT mehrfach ein solcher angeordnet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und aus eben dieser Perspektive heraus werden dann eben Dinge hinzuinterpretiert: "Er wird schon seine Gründe gehabt haben!"
Ich weiß nicht, ob Du Kinder hast, aber zur Erziehung gehört auch Strafe, um dem Kind zu zeigen, dass es eine Grenze überschritten hat und um es zur Einsicht zu bringen. Nur wer sein Kind nicht liebt, lässt es in sein Verderben rennen.
Russland verhält sich nicht so, wie die USA und Europa es erwarten, also werden Sanktionen verhängt.
Wenn Du ein Straftäter wärst und gefasst würdest, würde man Dich verurteilen. Deine Tat würde nicht ohne Konsequenzen bleiben, usw.
In Bezug auf Gott ist das anders? Deiner Argumentation folgend, sollte man Ihn missachten, Ihm auf der Nase rumtanzen, gegen Ihn rebellieren können und sich als Mensch nicht an seine Gebote, Ihn und den Nächsten zu lieben - und wer den Nächsten liebt, fügt ihm keinen Schaden zu - halten zu müssen, ohne dass es irgendwelche Konsequenzen hätte. Seltsame Vorstellung.
Es ist m.E. nichts anderes als der untaugliche Versuch, Dein Fehlverhalten auf Gott abwälzen zu wollen. Hat Adam schon gemacht, als er Gott sinngemäß vorwarf: "Die Frau ist schuld, die gab mir von der verbotenen Frucht. Wenn du mir die nicht gegeben hättest ..." Hat das an seinem Fehlverhalten was geändert? Wurde er damit seine Schuld los? Nein.
Aber Du willst das so sehen, da kann man nichts machen.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayScherzkeks. Weil Du auch alle Christen kennst.
Ich rede von jenen, die hier die biblischen Aussagen umdeuten.
Veröffentlicht von: @clayIch weiß nicht, ob Du Kinder hast, aber zur Erziehung gehört auch Strafe, um dem Kind zu zeigen, dass es eine Grenze überschritten hat und um es zur Einsicht zu bringen. Nur wer sein Kind nicht liebt, lässt es in sein Verderben rennen.
Wie ernst soll ich diese Aussage jetzt bitte nehmen?
Ich rede hier von Völkermord, und du vergleichst das mit Kindererziehung?
Aber selbst wenn ich mich auf deinen Vergleich einlasse, dann hätte das nichts mit der Erziehung meiner eigenen Kinder zu tun (Ich bedauere, das ich leider keine habe...).
Das wäre dann so, als würde ich mich darüber ärgern, dass der Bürgermeister eine Schnellstraße bauen will... und deshalb verprügele ich dann die Nachbarskinder, als "Strafe" dafür.
Sorry, aber kein Christ der bei Verstand ist würde so ein Verhalten gut heissen! Ich denke doch mal, dass wir uns da einig sind.
Was soll das Beispiel also?
Ständige Wiederholungen führen nicht weiter.
Wenn die auf Gottes Liebe zu Dir antwortest, indem Du eine Liebesbeziehung mit Ihm eingehst, dann wirst Du von neuem geboren zu einem Kind Gottes. Er hat seine Liebe zu Dir dadurch bewiesen, dass Er in Christus auch für Dich am Kreuz gestorben ist.
Als Kind hast Du den Geist Gottes, der die Voraussetzung ist, um das zu verstehen, was Dir ohne seinen Geist Probleme macht.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayStändige Wiederholungen führen nicht weiter.
In der Tat...
Veröffentlicht von: @clayWenn die auf Gottes Liebe zu Dir antwortest, indem Du eine Liebesbeziehung mit Ihm eingehst, dann wirst Du von neuem geboren zu einem Kind Gottes.
Dafür sehe ich keinen Anlass.
Wenn nichts mehr geht muss der "Geist Gottes" herhalten...
Veröffentlicht von: @clayDann lass es doch sein, über Themen zu reden, die Du nicht verstehst und verstehen kannst, weil Dir der Geist Gottes fehlt.
Ja, der "Geist Gottes" wird auffällig oft genau dann bemüht, wenn es keine rationalen Argumente mehr gibt... oder dann, wenn keine Antworten auf rationale Argumente möglich sind (Mein Beispiel mit dem Bürgermeister, der sich falsch verhält, und den Nachbarskindern, die deshalb "bestraft" werden hast du ja komplett ignoriert).
Möglicherweise verstehe ich die Sache aber sehr viel besser als du denkst - allerdings aus einer ganz anderen Perspektive heraus.
Wenn nichts mehr geht muss auch mal gut sein.
Ich denke, damit ist auch von beiden Seiten alles, was halbwegs sachlich ausgetauscht werden konnte, ausgetauscht, und ich bitte, den Austausch dann auch zu beenden, wenn nicht jemandem etwas sachliches und neues einfällt, das ganz dringend noch zu ergänzen wäre.
Danke.
Gruß und Segen
lubov-mod
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde deine Formulierung sehr interessant... "ohne eigenes Verschulden" bedeutet, dass die "Schuld" gar nicht beim Menschen selbst liegt - denn der hat sich ja nichts "zuschulden" kommen lassen.
Es ergibt sich eine Grundschuld die sich aus der Tatsache ergibt das man Mensch und damit fehlbar ist. Weiß jeder. Du kannst gar nicht leben ohne schuldig zu werden und damit zu sein.
Veröffentlicht von: @johannes22Es ergibt sich eine Grundschuld die sich aus der Tatsache ergibt das man Mensch und damit fehlbar ist.
Das ist Lehre der Kirchen, aber stammt wohl von Plutarch und/oder Plato.
In der Bibel lesen wir so etwas jedenfalls nicht, sondern:
Der Mensch wird ohne Sünde geboren und wird zum Sünder ab dem Zeitpunkt, wo er willentlich und wider besseres Wissen sündigt. Deshalb schreibt Paulus ja auch nicht: "... weil alle Menschen die Sünde geerbt haben.", sondern: "...weil sie alle gesündigt haben."
Es war die persönliche Entscheidung jedes einzelnen Menschen.
Und Gott sagt ausdrücklich, dass Er nur den für schuldig hält und dafür zur Rechenschaft zieht, der diese Sünde begangen hat, niemand anderen.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDas ist Lehre der Kirchen, aber stammt wohl von Plutarch und/oder Plato.
Ich persönlich denke, sie haben recht.
Veröffentlicht von: @clayIn der Bibel lesen wir so etwas jedenfalls nicht, sondern:
Der Mensch wird ohne Sünde geboren und wird zum Sünder ab dem Zeitpunkt, wo er willentlich und wider besseres Wissen sündigt. Deshalb schreibt Paulus ja auch nicht: "... weil alle Menschen die Sünde geerbt haben.", sondern: "...weil sie alle gesündigt haben."
Es war die persönliche Entscheidung jedes einzelnen Menschen.
Das wiederum habe ich bisher noch nirgends in der Bibel gelesen. Vielmehr, dass Christus wegen dieser Zusammengehörigkeit der Menschen als der neue Adam kommen und damit alles neu schaffen konnte, das Heil. Der Mensch ist doch von Natur aus mit hineingenommen in die Trennung von Gott, lebt außerhalb vom Paradies. Deshalb ist er Sünder (ohne dass er etwas dazu kann) und dem Tod unterworfen, ganz gleich welchen Alters.
In meiner Bibel steht
in Psalm 51, 7: "Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen"
in Hiob 14, 4 :