Gendern ist diskriminierend!
Ich möchte an dieser Stelle mal auf eine Problematik aufmerksam machen, die voraussichtlich eine Reform der Gender-Schreibweise notwendig machen wird, noch bevor sich überhaupt eine solche durchgesetzt hat.
Denn die vermeintlich "gerechte" Schreibweise wie etwa "Lehrer*innen" oder "VerkäuferInnen" weist eindeutig nur zwei Geschlechter auf - nämlich "männlich" und "weiblich".
Die ursprünglich neutrale Bezeichnung "Lehrer" oder "Verkäufer" machte keine solche Unterscheidung - und schloss damit auch diverse, genderfluide, genderlose oder was auch immer für Menschen ein... während die neuen, vermeintlich "gerechten" Schreibweisen diese Menschen ausdrücklich ausschliessen!
Das letzte Wort dürfte hier noch lange nicht gesprochen sein...
Denn die vermeintlich "gerechte" Schreibweise wie etwa "Lehrer*innen" oder "VerkäuferInnen" weist eindeutig nur zwei Geschlechter auf - nämlich "männlich" und "weiblich".
Deswegen die Schreibweise mit *, die beinhalten auch die Diversen.
...hab jetzt allerdings nicht geschaut ob das hier schon jemand geschrieben hat.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDeswegen die Schreibweise mit *, die beinhalten auch die Diversen.
...hab jetzt allerdings nicht geschaut ob das hier schon jemand geschrieben hat.
Wurde geschrieben.
Wobei ich nicht denke, dass das unaussprechliche "*" dem wirklich gerecht wird.
Wobei ich nicht denke, dass das unaussprechliche "*" dem wirklich gerecht wird.
Hast Du daran denn überhaupt ein Interesse?
Veröffentlicht von: @billy-shearsHast Du daran denn überhaupt ein Interesse?
Ich sehe sehr wohl die Problematik - und ich habe Interesse an einer Lösung, die funktioniert.
Ich habe aber den Eindruck, dass die Bedeutung von Sprache in diesem Zusammenhang überschätzt wird - und dass dadurch keine Lösung, sondern ein Strohmann geschaffen wird, an dem sich die verschiedenen Lager symbolisch abarbeiten können.
Schlimmer noch habe ich die Befürchtung, dass die "genderneutrale" Sprache am Ende lediglich dazu dienen wird, Misstände zu verschleiern.
Mir fehlt die konkrete Begründung, welche Erwartung eigentlich genau mit dieser Änderung verbunden wird - und die Argumentation, warum sich bestimmte Ziele mit einer veränderten Sprache erreichen lassen.
Also etwa historische Beispiele, wie: "In diesem Ländern unterscheidet die Sprache nicht nach Geschlecht, und Frauen werden nicht diskriminiert" oder "Hier wurde eine neue Bezeichnung eingeführt, dadurch konnte dieses und jenes verbessert werden".
Solche Begründungen fehlen hier. Stattdessen wird mit einer "Isso, basta, wir machen das jetzt!" Haltung herangegangen - und das ganze dient weniger der Gerechtigkeit als der Darstellung des eigenen Standpunktes in der Gesellschaft, je nachdem ob man dafür oder dagegen ist.
Überzeugend finde ich das nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir fehlt die konkrete Begründung, welche Erwartung eigentlich genau mit dieser Änderung verbunden wird
Ich fand bedenkenswert: Sprache prägt unser Denken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe aber den Eindruck, dass die Bedeutung von Sprache in diesem Zusammenhang überschätzt wird - und dass dadurch keine Lösung, sondern ein Strohmann geschaffen wird, an dem sich die verschiedenen Lager symbolisch abarbeiten können.
Ich verstehe deine Bedenken. Sie erinnern mich jedoch an eine ähnliche Problematik: Manche wollen nicht dass man Ertrinkende im Mittelmeer rettet, da man besser Fluchtursachen bekämpfen sollte. Aber dort, wie auch zur Genderthematik, würde ich sagen: Dies sollt ihr tun und jenes nicht lassen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch verstehe deine Bedenken. Sie erinnern mich jedoch an eine ähnliche Problematik: Manche wollen nicht dass man Ertrinkende im Mittelmeer rettet, da man besser Fluchtursachen bekämpfen sollte. Aber dort, wie auch zur Genderthematik, würde ich sagen: Dies sollt ihr tun und jenes nicht lassen.
Ich denke nicht, dass die Problematik vergleichbar ist. Bei ertrinkenden Menschen gibt es für mich nichts zu diskutieren. Natürlich bin ich mir bewusst, dass die Existenz von Rettungsbooten noch mehr Menschen zur Flucht ermutigt - aber bewusst einen Berg von Leichen anzuhäufen, um Menschen von unseren Grenzen abzuschrecken, ist mit keinem mir bekannten Wert zu vereinbaren, hinter dem ich stehen könnte.
Was die Sprache betrifft habe ich ja nichts gegen Veränderungen... aber hier geht es ja nicht einfach um die Einführung von neuen Wörtern oder Streichung von Beleidigungen, sondern um eine komplette Umstellung der Grammatik, Schreib-' und Sprechweise.
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch fand bedenkenswert: Sprache prägt unser Denken.
Natürlich gibt es da Einflüsse. Es gibt da Beispiele mit Gefühlen und positiven oder negativen Attributen - so etwas funktioniert.
Hier geht es aber nicht um positive oder negative Attribute, sondern um etwas sehr Abstraktes.
Und ich bezweifle sehr, überspitzt formuliert, dass ein Chef seiner Sekretärin künftig das gleiche Gehalt bezahlt wie seinem Sekretär, nur weil er jetzt beim Sprechen ein "*"innen an verschiedene Worte hängt.
Ich vermute mal eher das Gegenteil: Da der freundliche Chef sich doch so sehr bemüht, seiner Sekretärin seine Wertschätzung zu zeigen, ist ein gleiches Gehalt doch nicht mehr nötig...
Ich vermute mal eher das Gegenteil: Da der freundliche Chef sich doch so sehr bemüht, seiner Sekretärin seine Wertschätzung zu zeigen, ist ein gleiches Gehalt doch nicht mehr nötig...
Richtig, es wird tatsächliche Veränderungen nicht anstoßen, sondern überflüssig machen. Das sieht man schön (leider) bei den Gewerkschaften, die sich auf diese Weise selbst abschaffen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke nicht, dass die Problematik vergleichbar ist. Bei ertrinkenden Menschen gibt es für mich nichts zu diskutieren.
Nun, für viele gibt es bei gerechter Sprache auch nichts zu diskutieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich vermute mal eher das Gegenteil: Da der freundliche Chef sich doch so sehr bemüht, seiner Sekretärin seine Wertschätzung zu zeigen, ist ein gleiches Gehalt doch nicht mehr nötig...
Hast Du denn den Eindruck dass Chefs die sich um gerechte Sprache bemühen, dies nur tun um das Gehalt niedrig zu halten? Das Argument scheint mir absurd.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNun, für viele gibt es bei gerechter Sprache auch nichts zu diskutieren.
Nur dass hier die Begründung fehlt. Die Absicht ist klar - aber warum sollte die Wirkung so sein wie gewünscht?
Veröffentlicht von: @billy-shearsHast Du denn den Eindruck dass Chefs die sich um gerechte Sprache bemühen, dies nur tun um das Gehalt niedrig zu halten? Das Argument scheint mir absurd.
Firmen greifen Dinge wie "gerechte" Sprache auf, um "modern" zu erscheinen. Das hat nichts mit Gehalt oder Wertschätzung zu tun, sondern mit Marketing.
Ich habe selbst erlebt, wie in einer früheren Firma, in der ich gearbeitet habe, eine Gruppe von ausschliesslich männlichen Vorgesetzen sexistische Scherze über Mitarbeiterinnen gerissen haben. An so einer Verhaltensweise werden auch Gendersternchen nichts ändern... zumal Tabubrüche in diesen Kreisen ganz bewusst begangen werden, um die "eingeschworene Gemeinschaft" zu stärken... auch hier würde dieser Effekt durch offiziell "korrekte" Sprechweise ins Gegenteil verkehrt.
Ich kann dir aber sagen, was tatsächlich für eine Veränderung sorgen kann - jedenfalls bei mir: Sichtbarkeit.
In letzter Zeit treten immer mehr Wissenschaftlerinnen ins Rampenlicht, was von den Medien auch teils bewusst gefördert wird.
Auch in anderen Bereichen werden Frauen sichtbarer... und das trägt wesentlich mehr zur Wahrnehmung bei als eine holprige Gendersprache mit seltsamen Zeichen.
Behaupte ich jedenfalls einfach mal...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe selbst erlebt, wie in einer früheren Firma, in der ich gearbeitet habe, eine Gruppe von ausschliesslich männlichen Vorgesetzen sexistische Scherze über Mitarbeiterinnen gerissen haben. An so einer Verhaltensweise werden auch Gendersternchen nichts ändern.
Versuch doch mal sexistische Scherze mit Gendergerechter Sprache. Ich würde da durchaus vermuten dass das schlecht zusammengeht, dass sich da Knoten im Kopf bilden können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann dir aber sagen, was tatsächlich für eine Veränderung sorgen kann - jedenfalls bei mir: Sichtbarkeit.
Wie gesagt: Dies sollt ihr tun und jenes nicht lassen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsVersuch doch mal sexistische Scherze mit Gendergerechter Sprache. Ich würde da durchaus vermuten dass das schlecht zusammengeht, dass sich da Knoten im Kopf bilden können.
Das wäre nur dann nicht mehr möglich, wenn geschlechtsspezifische Worte völlig abgeschafft würden, also nicht mehr von "Männern" oder "Frauen", sondern generell nur noch von "Menschen" die Rede wäre.
Das will aber wohl so gut wie niemand. Daher wüsste ich nicht, inwiefern eine gendergerechte Sprache Sexismus verhindern könnte. Das ist ja mein Punkt.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWie gesagt: Dies sollt ihr tun und jenes nicht lassen.
Wenn die Nachteile überwiegen - und genau das ist ja meine Befürchtung - dann sollte man es aber besser lassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Daher wüsste ich nicht, inwiefern eine gendergerechte Sprache Sexismus verhindern könnte.
Versuch es mal. Versuch mal gendergerechte sexistische Sprüche über Frauen an deinem Arbeitsplatz zu klopfen. Da wirst Du vielleicht merken, was es bewirken könnte.
Veröffentlicht von: @billy-shearsVersuch es mal. Versuch mal gendergerechte sexistische Sprüche über Frauen an deinem Arbeitsplatz zu klopfen. Da wirst Du vielleicht merken, was es bewirken könnte.
Wie soll das rein technisch funktionieren? Ich benutze doch keine "gendergerechte" Sprache, wenn ich spezifisch Frauen meine. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern, was soll das also bringen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie soll das rein technisch funktionieren?
Ganz genau. Jetzt kommst Du langsam dahinter 😊
Veröffentlicht von: @billy-shearsGanz genau. Jetzt kommst Du langsam dahinter 😊
Nein. Ich habe geschrieben, dass dein Vorschlag technisch nicht umsetzbar ist. Wenn über Frauen gesprochen wird findet gendergerechte Sprache keine Anwendung, egal in welchem Zusammenhang.
Wie viel "Spaß" würde es wohl machen, einen Witz auf Kosten anderer zu erzählen, wenn dafür erst mal mühsam nach Worten gesucht werden müsste?
Wie viel "Gemeinschaftssinn" würde wohl entstehen, wenn es große Mühe machen würde, die eigene Gruppe erst mal eng zu definieren, dann die "andere" Gruppe erstmal eng zu definieren? Und wenn dann ein nicht unerheblicher Teil derer, denen man den Witz auf Kosten der "anderen" erzählt, den Witz nicht witzig findet, weil die Definitionen schon aufgrund sprachlicher Konventionen gar nicht mehr die sind, die den Witz witzig gemacht haben?
Weil z.B. bei "die Weiber" nicht mehr nur das feminine Klischeebild im Gehirn aufgeht, sondern eben auch ein Bild der Butch von nebenan, oder der Transfrau, die man im Sonntagsgottesdienst trifft, oder von der Polizistin, die neulich die Rangelei aufgelöst hat etc. pp.
Weil nämlich die Gesellschaft ganz selbstverständlich auch sprachlich ein diverses Bild zeichnet, das schon kleine Kinder verstehen können.
Oder weil bei "die Kerle" eben nicht bloß das Bild vom testosterondampfenden Klischee gedacht wird, sondern auch von dem sanften Röntgenasistenten, oder dem Hausmann, der die Kinder seines Partners immer morgens am Gartenzaun lang zur Schule bringt, oder dem älteren Transvestiten, der immer mal, nobel gekleidet und stark geschminkt, Hand in Hand mit seinem Mann durch die Innenstadt flaniert, oder... oder...
Weil nämlich die Gesellschaft ganz selbstverständlich auch sprachlich ein diverses Bild zeichnet, das schon kleine Kinder verstehen können.
Das bedeutet ja nicht, dass "Mann" und "Frau" nicht mehr benutzt wird. Es bedeutet bloß, dass die Bilder, die hinter diesen Worten stehen, weniger eindimensional werden.
Veröffentlicht von: @lubovWie viel "Spaß" würde es wohl machen, einen Witz auf Kosten anderer zu erzählen, wenn dafür erst mal mühsam nach Worten gesucht werden müsste?
Die sexistischen Bemerkungen bezogen sich ganz konkret auf ganz bestimmte Frauen, die von der Gruppe in diesem Moment beobachtet wurden.
Wie willst du das denn durch "gendergerechte Sprache" verhindern?
Da wurde ein ganz bestimmter Mensch aufgrund des Aussehens als Sexualobjekt betrachtet. Dafür werden sich immer Worte finden lassen.
Veröffentlicht von: @lubovWie viel "Gemeinschaftssinn" würde wohl entstehen, wenn es große Mühe machen würde, die eigene Gruppe erst mal eng zu definieren, dann die "andere" Gruppe erstmal eng zu definieren?
Welchen Vorteil soll eine Sprache haben, der es Mühe bereitet die eigene Gruppe zu definieren...?
Langsam wird es gruselig...
Veröffentlicht von: @lucan-7Die sexistischen Bemerkungen bezogen sich ganz konkret auf ganz bestimmte Frauen, die von der Gruppe in diesem Moment beobachtet wurden.
Nun, dazu musste sich ja erst eine enge Gruppe bilden - und im Grunde schon ein gefestigtes Bild "von Frauen" teilen, um dann diese Frau dort auch einzuordnen. Aber: Was du beschreibst, ist vielleicht auch auf einer anderen Ebene zu betrachten, die von der allgemeinen Ebene, um die sich das Gendern ja primär dreht, nochmal unterscheidet.
Ich will Gendern auch nicht als Lösung aller Probleme preisen, dazu stecke ich nicht weit genug in der Materie. Ich finde nur, dass sowohl die absolute Ablehnung als auch die vehemente Verfechtung jetzt sofort und um jeden Preis wenig sinnvoll sind.
Es gibt offensichtlich Probleme, die durch das generische Maskulinum im Selbst- und Fremdbild von sehr jungen Kindern entstehen können, und nicht nur dort. Ein trotziges: "Weiter so, und ja nichts ändern!" scheint da nicht angebracht.
Dass gendergerechte Sprache noch nicht bzw. in manchen Ausformungen nicht eingängig und teils sehr gequält ist, würde ich - noch - auch sagen. Aber der Gedanke dahinter scheint mir nicht falsch, so wie der Inklusionsgedanke insgesamt ein positiver ist, auch, wenn manche Ausformungen seltsam sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Welchen Vorteil soll eine Sprache haben, der es Mühe bereitet die eigene Gruppe zu definieren...?
Bitte lies aufmerksam. Ich spreche hier von "eng" definieren. Du kennst den Spruch mit den "wahren Schotten". Das ist, was ich meine. Und ich finde eher den Gedanken gruselig, das jemand, der Zucker auf seinen Porridge tut, kein wahrer Schotte sein kann, als den, dass Schotten sowohl Porridge mit Salz, oder ohne alles, oder mit Zucker - oder vielleicht sogar mit Früchten oder mit Gemüse essen dürfen, ohne das ihnen das Schottesein abgesprochen wird. 😊
Veröffentlicht von: @lubovNun, dazu musste sich ja erst eine enge Gruppe bilden - und im Grunde schon ein gefestigtes Bild "von Frauen" teilen, um dann diese Frau dort auch einzuordnen.
Ja. Aber was an dieser Stelle übersehen wird - diese Gruppenbildung einschliesslich des Frauenbildes erfüllt eine Funktion.
Es geht diesen Männern darum, eine Art "eingeschworener Gemeinschaft" zu bilden. Dabei kommen mehrere Aspekte zusammen... einerseits die Gemeinschaft, andererseits Selbstbestätigung. Und die "Gemeinschaft" wird dadurch erreicht, dass man gemeinsam Grenzen überschreitet.
In einem anderen Fall habe ich erfahren, dass Geschäftspartner gemeinsam in einen Stripclub/Bordell gegangen sind, ohne ihren Frauen/Freundinnen etwas davon zu sagen. Das fördert deren Gemeinschaft... zumindest nach ihren Maßstäben. Indem sie ein Geheimnis teilen, werden sie zu Komplizen... und das schafft Vertrauen.
Für mich nicht sonderlich erstrebenswert... aber man sollte zur Kenntnis nehmen, dass es das gibt.
Denn mit der "gendergerechten Sprache" wird diese Art von Gemeinschaft angegriffen. Mit dem Ergebnis, dass man noch enger zusammenrückt... und nach aussen den Schein wahrt.
Man macht also mit bei der "gendergerechten Sprache", fördert Frauen, spielt das Spiel mit... aber wenn man dann wieder unter sich ist wird genau so gesprochen wie eh und jeh.
Mich erinnert die ganze Sache frappierend an die Reformation der Pädagogik, wie sie in den 79er Jahren betrieben wurde... man wollte den Jungs ihre Aggressivität austreiben, indem man Jungs und Mädchen völlig gleich erzog.
Und das tat man auch... bis die Eltern verwundert damit konfrontiert wurden, dass ihr Töchterlein sich mit diversen Stoffen zur "Prinzessin" ausstaffiert hat und fragte, ob sie denn auch hübsch sei... und der Sohnemann aus Lego einen Revolver baute, mit dem er seine Feinde umzulegen gedachte.
So ähnlich erscheint mir jetzt die "genderneutrale Sprache".
Man erwartet damit ein "Umdenken"... während in Wahrheit lediglich ein Übertünchen stattfindet.
Ähnlich wie in der katholischen Kirche der Kindesmissbrauch hinter frommer Fassade weiterging wird auch die Macho-Gesellschaft hinter der "gendergerechten Sprache" weiter bestehen bleiben.
Denn die Ursache für die Ungleichbehandlung wird hier völlig ignoriert.
Warum verhalten sich Männer toxisch?
Warum betrachten sie Frauen als Trophäe?
Wie funktionieren die Machogesellschaften an der Spitze überhaupt?
Diese Fragen werden erst gar nicht gestellt, es interessiert nicht. Und deshalb wird es auch nicht funktionieren.
Die Leute, die es betrifft, werden sich ganz opportunistisch mit "Gendersprache" präsentieren... während im Hintergrund die alten Machtspielchen so weitergehen wie immer, verborgen hinter Quotenfrauen und genderneutraler Sprache...
Stimmen denn diese Behauptungen?
Veröffentlicht von: @lucan-7So ähnlich erscheint mir jetzt die "genderneutrale Sprache".
Man erwartet damit ein "Umdenken"... während in Wahrheit lediglich ein Übertünchen stattfindet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die Ursache für die Ungleichbehandlung wird hier völlig ignoriert.
Warum verhalten sich Männer toxisch?
Warum betrachten sie Frauen als Trophäe?
Wie funktionieren die Machogesellschaften an der Spitze überhaupt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Fragen werden erst gar nicht gestellt, es interessiert nicht. Und deshalb wird es auch nicht funktionieren.
Die Leute, die es betrifft, werden sich ganz opportunistisch mit "Gendersprache" präsentieren... während im Hintergrund die alten Machtspielchen so weitergehen wie immer, verborgen hinter Quotenfrauen und genderneutraler Sprache...
Es wird doch - parallel zur Gendersprach-Debatte, und schon seit einer ganzen Weile - geforscht an toxischem Verhalten, an ungesundem Selbstverständnis, an Machtstrukturen etc.
Dass Fachleute aus der Sprachwissenschaft da andere Schwerpunkte als Fachleute der Geisteswissenschaften setzen, und die wieder andere Schwerpunkte als die in den Sozial- oder Wirtschaftswissenschaften und so weiter - das ist für mich ganz logisch.
In der Forschung wird oft eher tief als breit geforscht, jedenfalls waren "interdisziplinäre" Veranstaltungen zu "meiner Zeit" leider selten - aber vielleicht hat sich das geändert?
Ich denke jedenfalls, dass wir das eine tun und das andere nicht lassen sollten: Auf kranke Strukturen, ungesundes Verhalten schauen und dagegen arbeiten - und dabei auch im Blick behalten, wie stark Sprache Wirklichkeit konstruiert und gestaltet, und dass wir selbst da auch Einfluss nehmen können - wenn wir wollen. Auf die eine oder andere Art.
Dass sich, was Jahrhunderte gewachsen ist, nicht in wenigen Jahrzehnten ändern lässt, ist klar, aber das sollte uns nicht davon abhalten, daran zu arbeiten, es auf lange Sicht zu ändern - mit den kleinen Möglichkeiten, die wir haben.
Veröffentlicht von: @lubovEs wird doch - parallel zur Gendersprach-Debatte, und schon seit einer ganzen Weile - geforscht an toxischem Verhalten, an ungesundem Selbstverständnis, an Machtstrukturen etc.
Nun ja, was man halt so "forschen" nennt...
Es wird benannt und als "toxisch" oder "ungesund" bezeichnet, wie eine Krankheit, die eliminiert werden muss. Aber ich habe nicht viel darüber gelesen, was dieses Verhalten denn überhaupt für eine Funktion hat... nicht nur für das Individuum, sondern vor allem für das Gruppenverhalten von Männern, wenn sie unter sich sind.
"Männerbünde" in praktisch jeder Form werden allenfalls misstrauisch beäugt. Dass es hier aber auch um komplexe Sozialstrukturen geht wird dabei kaum berücksichtigt. Das Ziel ist es, diese Strukturen ersatzlos zu zerschlagen. Und das halte ich für realitätsfremd.
Veröffentlicht von: @lubovIch denke jedenfalls, dass wir das eine tun und das andere nicht lassen sollten: Auf kranke Strukturen, ungesundes Verhalten schauen und dagegen arbeiten - und dabei auch im Blick behalten, wie stark Sprache Wirklichkeit konstruiert und gestaltet, und dass wir selbst da auch Einfluss nehmen können - wenn wir wollen. Auf die eine oder andere Art.
Ich halte es für falsch, die Strukturen einfach als "krank" zu bezeichnen. Zunächst mal existieren sie einfach - und sie funktionieren. Leider aber nur für Männer unter sich.
Frauen, die hier mitspielen wollten, haben sich teilweise ein "männliches" Auftreten und Verhalten antrainiert, was für einige wenige ganz gut funktioniert... aber es hat nicht zu einem großen Umdenken geführt.
Diese Strukturen werden sich aber auch nicht durch eine geänderte Sprache ändern lassen. Denn die Funktion der "Männerbünde" ist weiterhin gegeben. Und mit der Änderung der allgemeinen Sprache werden diese Männer bald eine exclusive, nämlich nicht-gegenderte Sprechweise, für sich haben... was den Zusammenhalt eher noch fördern wird.
Veröffentlicht von: @lubovDass sich, was Jahrhunderte gewachsen ist, nicht in wenigen Jahrzehnten ändern lässt, ist klar, aber das sollte uns nicht davon abhalten, daran zu arbeiten, es auf lange Sicht zu ändern - mit den kleinen Möglichkeiten, die wir haben.
Sicherlich. Ich habe nur oft den Eindruck, dass hier an den Realitäten vorbei gedacht wird. Da wird ein gewünschter Menschentyp entworfen, der als erstrebenswert gilt... der aber in der Wirklichkeit allenfalls eine Ausnahmeerscheinung ist, während der größte Teil ganz andere Bedürfnisse hat.
So denke ich, dass das Machotum vieler Männer sich nicht einfach "wegerziehen" lässt. Es wird sich dann eben anderweitig zeigen. Deshalb sollte man sich nicht fragen, wie man es los wird - sondern in welche Bahnen, die weniger toxisch sind, sich das ganze lenken lässt.
So ähnlich, wie wir ja auch zivilisierte Wege gefunden haben, mit dem Bedürfnis nach Gewalt umzugehen... wir haben eine Debattenkultur, Sport, Gerichte, "Ballerspiele" und vieles mehr, wo sich die Menschen früher noch gegenseitig den Schädel eingeschlagen haben.
Deshalb denke ich, dass man hier einfach noch etwas weiter denken sollte. Die Wirkung einer geänderten Sprache schätze ich als sehr gering ein - und ich fürchte, dass dabei andere Dinge aus dem Blick geraten, die wichtiger wären. Denn Sprache ändert nicht einfach so das Denken - Sprache kann uns auch täuschen, dafür muss man nur in diverse Diktaturen schauen.
In diesem Fall kann sie eine Gleichberechtigung vortäuschen, die gar nicht gegeben ist. Und damit ist niemandem gedient.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun ja, was man halt so "forschen" nennt...
Ist schon klar, hunderte von Soziologen forschen daran aber Lucan weiß es besser. Hast du mal Judith Butler gelesen? Oder im Interview gehört? Wenn du allen ernstes glaubst diese Frau fundiert widerlegen oder auch nur mit ihr in einen (sinnvollen) Dialog zu gehen überschätzt du dein intellektuelles Niveau derart aberwitzig das ist schon witzig.
Das ist als wenn ich mit meiner Sek 1 Chemie/Physik Lehrerfahrung anfange Einstein zu kritisieren.
Aber oft reicht es ja Menschen zu fühlen das die Großkopferten irgendwie falsch liegen müssen. Vor allem wenn einem das was die Forschungen so ergeben nicht in den Kram passt.
Veröffentlicht von: @johannes22Ist schon klar, hunderte von Soziologen forschen daran aber Lucan weiß es besser. Hast du mal Judith Butler gelesen? Oder im Interview gehört? Wenn du allen ernstes glaubst diese Frau fundiert widerlegen oder auch nur mit ihr in einen (sinnvollen) Dialog zu gehen überschätzt du dein intellektuelles Niveau derart aberwitzig das ist schon witzig.
Da es hier um ein bestimmtes Thema geht: Hat diese Frau denn eine fundierte Begründung geliefert, was genau mit einer "gegenderten" Sprache erreicht werden soll - und warum das funktioniert?
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn du allen ernstes glaubst diese Frau fundiert widerlegen oder auch nur mit ihr in einen (sinnvollen) Dialog zu gehen überschätzt du dein intellektuelles Niveau derart aberwitzig
Du zeigst bereits Anzeichen echten Glaubens.
Das macht Hoffnung. 😌
Jeder der eine Firma hat, ist darauf aus so wenig wie möglich zu zahlen, das ist reine Betriebswirtschaft.
Wenn eine Firma für ein Geschlecht für weniger Lohn bei gleicher Arbeit zahlen könnte wäre es ja betriebswirtschaftlicher Blödsinn dies nicht zu machen.
Firmen halten die Löhne niedrig, solange sie nicht gezwungen sind, diese zu erhöhen. Ich habe in meiner Karriere noch nicht erlebt, dass hierbei darauf geachtet wurde, um welches Geschlecht es sich beim Arbeitnehmer:in handelt.
Was aber diese Diskussion bewirkt ist, dass sich Firmen genötigt sehen, Saläre anzupassen, um nicht in einen Shitstorm zu geraten. Ob dies der ode die Arbeitnehmer:in nun verdient hat oder nicht.
Also ich verwende den ":" ist wesentlich attraktiver im Schriftbild.
Lehrer:in oder Lehrer*in, in der Aussprache ist es aber genauso holprig, weshalb ich in Predigten, wenn irgend möglich vermeide ein geschlechtsspezifischen Ausdruck zu verwenden. Und wenn dann sage ich Lehrer und Lehrerin.
Dass ich damit alle imaginär gefühlten nicht biologischen Geschlechter nicht mitmeine nehme, ich in Kauf.
Veröffentlicht von: @arcangelAlso ich verwende den ":" ist wesentlich attraktiver im Schriftbild.
Soweit ich das mitbekommen habe, haben Blinde bzw. deren Vorleseprogramme damit massive Probleme. Wobei ich nicht wüsste warum man das nicht irgendwann beheben können sollte.
Veröffentlicht von: @arcangelLehrer:in oder Lehrer*in
Mir persönlich ist das völlig egal. Was ich jedoch begrüßen würde, wäre eine einheitliche Regel. Im Moment macht jeder wie er meint, was teilweise seltsame Blüten treibt.
Veröffentlicht von: @arcangelin der Aussprache ist es aber genauso holprig
Als Hörer hab ich mich voll dran gewöhnt. Als Sprecher tue ich mich aber noch schwer.
Noch nicht mal 0,02%
... ist der Anteil Diverser an der Bevölkerung. Und dafür soll die Sprache von mehr als 99% der Bevölkerung geschrottet werden?
klar, 1% der Bevölkerung haben ja auch 99% des Reichtums (oder so ähnlich)
Die Krux ist, dass in dieser Diskussion diverse Interessengruppen zusammengeworfen werden, "radkal- rundamentalistischer" Feminismus, Schwulen und Lesben rechte, sowie ein genereller Angriff auf patriarchalische und hierarchische Strukturen.
Und nichts scheint sich besser zu eigenen als dieser ganze Gender-Wahnsinn.
Wer sich für eine differenziertere Meinung ausspricht, wird gleich mit dem Homophoben-, Chauvinisten-, oder/und Fundamentalistenknüppel niedergeschlagen.
Handelt es sich dabei um jene, die auch bewußt 'divers' bleiben möchten, oder um solche, die das zwar könnten, sich aber zum Teil doch dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zuschreiben?
In der ZEIT gab es dazu vor längerem einen Bericht (den ich natürlich nur noch bruchstückhaft erinnere, es ist ein Leid 😊 ). Danach strebte die Chance, auf eine m/w/d-Annonce tatsächlich die Bewerbung einer diversen Person zu erhalten, gegen null.
Für 1,68% der Bevölkerung bauen wir in ALLE U Bahn, S Bahn und Bahnstationen in Deutschland Fahrstühle ein. An jedes Gleis.
Na ja, barrierefreier Zugang, kommt auch noch anderen als nur Behinderten zugute, und es verlangt keine soziale, sprachliche und gesellschaftliche Anpassungen.
Wenn es nur so wäre. Weder werden überall Fahrstühle eingebaut noch ist die Zielgruppe allein Rollstuhlfahrer.
Mein Bruder ist Rollstuhlfahrer und kann Geschichten erzählen dazu.
Und wie oft war ich am Flughafen Frankfurt (also kein Vororttunnel) und kam an dem Gleis mit dem Zwillingswagen nicht legal über den Aufzug hoch.
Veröffentlicht von: @johnnydMein Bruder ist Rollstuhlfahrer und kann Geschichten erzählen dazu.
Ja Deutschland ist da nicht so weit wie es sein sollte. Aber wenn du mal in Paris in der Metro unterwegs bist merkst du: Deutschland ist was barrierefreiheit angeht ganz gut dabei. Von Russland reden wir jetzt mal nicht in ganz moskau gibt es in der Metro keinen einzigen Fahrstuhl.
Veröffentlicht von: @banji... ist der Anteil Diverser an der Bevölkerung. Und dafür soll die Sprache von mehr als 99% der Bevölkerung geschrottet werden?
Özdemir hatte schon Recht, als er sagte, dass es einigen Akteuren reicht, wenn sie im eigenen Milieu Applaus bekommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die ursprünglich neutrale Bezeichnung "Lehrer" oder "Verkäufer" machte keine solche Unterscheidung - und schloss damit auch diverse, genderfluide, genderlose oder was auch immer für Menschen ein...
Ja, das waren noch Zeiten, als das generische Maskulinum noch von allen oder doch den meisten verstanden und richtig angewendet wurde.
Wenn sich niemand, aber auch wirklich niemand diskriminiert fühlen soll, dann geht es ja mittlerweile über das Gendersternchen, den Schrägstrich ("Lehrer/innen") oder das große I (LehrerInnen) weit hinaus.
Da heißt es dann "Lehrende"," Verkaufende" und "Studierende"....ich finde das einfach nur noch albern.
Wer gendern will, soll das meinetwegen gerne tun, wer stattdessen das ach so diskriminierungsfreie Partizip I verwenden will, soll damit glücklich werden.
Ich als Lehrerin - ach nee, Lehrende für Deutsch als Zweit- und Fremdsprache möchte unsere Sprache nicht noch schwieriger machen als sie ohnehin schon ist und bleibe daher beim generischen Maskulinum, das es auch in vielen anderen Sprachen gibt und bis vor wenigen Jahren so verstanden wurde wie von dir beschrieben: dass es keineswegs nur männliche Personen meint, sondern als eigentlich neutrale Bezeichnung weibliche, diverse und genderlose Menschen mit einschließt.
Der Unterschied zwischen natürlichem und grammatikalischem Geschlecht sollte doch so schwer nicht zu verstehen sein.
Ich als Lehrerin - ach nee, Lehrende für Deutsch als Zweit- und Fremdsprache möchte unsere Sprache nicht noch schwieriger machen als sie ohnehin schon ist und bleibe daher beim generischen Maskulinum, das es auch in vielen anderen Sprachen gibt und bis vor wenigen Jahren so verstanden wurde wie von dir beschrieben: dass es keineswegs nur männliche Personen meint, sondern als eigentlich neutrale Bezeichnung weibliche, diverse und genderlose Menschen mit einschließt.
Der Unterschied zwischen natürlichem und grammatikalischem Geschlecht sollte doch so schwer nicht zu verstehen sein.
Recht so, Frau Lehrerin!
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich als Lehrerin - ach nee, Lehrende für Deutsch als Zweit- und Fremdsprache möchte unsere Sprache nicht noch schwieriger machen als sie ohnehin schon ist
Es geht mir gar nicht mal so sehr darum, ob es jetzt "schwieriger" ist oder nicht... ich denke einfach, die Sprache verliert an Präzision.
Bei "Lehrern" war die Sache nicht ganz eindeutig... sind jetzt männliche Lehrer oder alle Lehrer gemeint?
Aber "Lehrerinnen" ist präzise... hier sind ausschliesslich Frauen gemeint, und das kann - je nach dem, über was man sprechen möchte - auch sinnvoll sein.
"Gegenderte" Sprache müsste demnach mindestens drei Formen haben: Die männliche, die weibliche, und die allgemeine.
Damit wären präzise Zuschreibungen möglich... allerdings unter Unterschlagung der Diversen.
Ach, es ist kompliziert...
Die geschlechtlichen Zuschreibungen sind ja leicht möglich, indem man bei Bedarf "männlich" oder "weiblich" voranstellt.
Im Finnischen vermisse ich es allerdings nicht, dass das biologische Geschlecht nicht stets genannt wird.
Ich stimme dir zu, aber Politik macht halt leider auch vor der Schule nicht halt und eine solche Sprache wird mit viel verbaler Gewalt eingefordert.
Aber auch der Ausdruck Lehrende ist ja nicht unproblematisch, da dieser ja feminin ist. Die männliche Form wäre ja eigentlich Lehrender.
Bei dieser Diskussion geht es ja um eine Veränderung eines Weltbildes. Dahingehend, dass gefühlte Realitäten genauso wahr sind, wie objektive Tatsachen.
Das Perverse dabei ist, dass die Gesellschaft dabei sehr selektiv vorgeht, wessen Gefühle schützenswert sind und wessen nicht.
Ich wünsche mir mehr Beständigkeit von Wohlerprobten. Dieser Kram mit Sternen usw. nervt einfach nur und ist Künstlich.
Veröffentlicht von: @derneinsagerIch wünsche mir mehr Beständigkeit von Wohlerprobten. Dieser Kram mit Sternen usw. nervt einfach nur und ist Künstlich.
Ich finde es auch albern. Passt aber zu unser Zeit.
Steinzeitmalerei
Veröffentlicht von: @derneinsagerDieser Kram mit Sternen usw. nervt einfach nur und ist Künstlich.
Wer weiß, was nach den Sternen kommt? Wenn sich das erstmal etabliert hat, kommt die nächste verrückte Idee mit # oder § oder + oder sonstwas. Zurück zur Steinzeitmalerei.
Klar, wenn man künstliche generische Geschlechter als real betrachtet, dann kommt man halt in diese Situation.
Eine*?r unsere*?r ehemalige*?r Schühler*in war mal Selma und ist jetzt Sam, aber auch damit nicht glücklich. Sam weis selbst nicht wie er/sie angesprochen werden will, da sich beides fremd und falsch anfühlt.
Aber anstatt, dass sich Sam an die Arbeit macht und eine Identität findet, muss sich die Sprache um Sam herum anpassen.
Unsere Gesellschaft hat viel Leid erzeugt, indem wir Menschen wie Sam in eine Rolle gezwungen haben, in der sie sich nicht wohlfühlten. Aber ich bin überzeugt, dies hat nichts mit dem Geschlecht, sondern mit den Rollenbildern, die wir haben, zu tun.
Was ist männlich und was ist weiblich, würde unser Rollenbild eines Mannes nicht so Testosteron geschwängert daherkommen, oder das Bild einer Frau so emotional überzogene östrogen gesteuert sein, gäbe es wohl mehr Platz für Menschen, die nicht in dieser Bilder passen, sich aber dennoch ganz als Mann oder Frau sehen.
Veröffentlicht von: @arcangelAber ich bin überzeugt, dies hat nichts mit dem Geschlecht, sondern mit den Rollenbildern, die wir haben, zu tun.
Rollenbilder sind an sich auch nichts Schlechtes. Wir brauchen sie zur Orientierung, indem wir sie entweder annehmen oder ablehnen, ganz oder in Teilen, um herauszufinden was zu uns selbst passt.
Es ist auch normal, dass es uns schwerfällt, etwas zu akzeptieren was nicht in die gewohnten Schubladen passt. Wir sind da relativ simpel gestrickt, und das werden wir auch nicht ändern können - jemand, der zwischen den Geschlechtern steht wird den meisten Menschen immer "seltsam" erscheinen.
Das sollte uns allerdings nicht daran hindern, jeden Menschen mit Respekt zu begegnen.
Ich halte es jedoch für unrealistisch zu erwarten, jede Form von Identität als "normal" zu betrachten... ich denke, dass die meisten Menschen damit schlicht überfordert sind, und da nehme ich mich selbst nicht aus.
Und da kann man noch so viele gute Absichten haben, so etwas ist einfach illusorisch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich halte es jedoch für unrealistisch zu erwarten, jede Form von Identität als "normal" zu betrachten
Wenn es ein Normal gibt, dann gibt es zwangsläufig auch Formen, die dieser Norm nicht entsprechen. Ich denke einfach, dass es sinnvoll wäre, Menschen, die einer Norm nicht entsprechen zu akzeptieren, ohne dass man einfach weitere Normen und Schubladen schafft, in die diese dann gesteckt werden können. Trans, inter, nonbinär oder was auch immer sind doch einfach weitere genormte Schubladen.
Veröffentlicht von: @arcangelIch denke einfach, dass es sinnvoll wäre, Menschen, die einer Norm nicht entsprechen zu akzeptieren, ohne dass man einfach weitere Normen und Schubladen schafft, in die diese dann gesteckt werden können. Trans, inter, nonbinär oder was auch immer sind doch einfach weitere genormte Schubladen.
Schubladen sind nichts Schlechtes, die schafft man sich automatisch, um die Übersicht zu behalten.
Problematisch ist es nur, wenn man zu wenig Schubladen hat und manche Leute da nicht hineinpassen... da sollte man gegebenenfalls seinen Horizont erweitern.
Genau so unsinnig ist es aber auch, jeder möglichen oder unmöglichen Variante eine eigene Schublade zu verpassen... individuell verschieden sind wir so oder so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Rollenbilder sind an sich auch nichts Schlechtes. Wir brauchen sie zur Orientierung, indem wir sie entweder annehmen oder ablehnen, ganz oder in Teilen, um herauszufinden was zu uns selbst passt.
Doch das sind sie. Ich hatte mal einen Cis Menschen in meine Klasse eingeladen der da die Sexualaufklärung übernommen hat und etwas sehr sehr wichtiges gelernt: Es waren Menschen wie die die deutlich gemacht haben das die Dualität Mann/Frau monumentaler Schwachsinn ist und eine Einschränkung die keiner braucht.
Mein Kleiner ist biologisch ein Junge aber das wars auch schon. Ich werde ihn ganz sicher nicht in ein Rollenbild pressen.
Und Stück für Stück wird dieser Schwachsinn ja auch überwunden.
Rollenbilder werden gebraucht
Veröffentlicht von: @johannes22Es waren Menschen wie die die deutlich gemacht haben das die Dualität Mann/Frau monumentaler Schwachsinn ist und eine Einschränkung die keiner braucht.
Und wir ersetzen diese dann durch das große Nichts, oder wie?
Um festzustellen, dass wir NICHT in ein bestimmtes Rollenbild passen muss es das Rollenbild ja erst einmal geben!
Es verlangt ja keiner, dass man sich damit zu 100% identifizieren muss... man kann ja auch sagen: "Sorry, aber das passt für mich einfach nicht... ich stehe irgendwo dazwischen oder ausserhalb davon!"
Und dann ergibt das eben ein neues Rollenbild und wir erweitern das Spektrum. Aber deshalb zu sagen, die Rollenbilder von "Mann" und "Frau" seien schlecht und müssten "überwunden" werden ist einfach Quatsch. Denn das wäre ein Schlag ins Gesicht derjenigen, die sich nun einmal damit identifizieren.
Wer die Dualität "überwinden" will fällt schlicht auf der anderen Seite vom Pferd: Um manchen Menschen eine Identität zuzugestehen (Was ja richtig ist) will er die Identität anderer Leute (Nämlich jener, die sich als Mann oder Frau identifizieren, einschliesslich bestimmter Rollenbilder) wegnehmen.
Was bleibt ist keine Identitätsfindung, sondern völlige Orientierungslosigkeit... und dann hätten wir genau den Quatsch, der ja von vielen Radikalkonservativen befürchtet wird: Dass am Ende eigentlich keiner mehr genau weiss, wo er oder sie hingehört.
Was wir als Gesellschaft leisten sollten, ist solche Menschen zu respektieren und zu schützen, die sich selbst nicht mit den gängigen Rollenbildern identifizieren können.
Man kann und sollte Rollenbilder auch immer wieder hinterfragen und dazu ermutigen, sie in Frage zu stellen und zu ändern oder zu erweitern.
Aber sie abzuschaffen hilft nun wirklich niemandem.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wir ersetzen diese dann durch das große Nichts, oder wie?
Ja. Von mir aus kann man natürlich noch Rollenvorbilder haben wie Menschen sein können. Das wars aber schon.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was bleibt ist keine Identitätsfindung, sondern völlige Orientierungslosigkeit... und dann hätten wir genau den Quatsch, der ja von vielen Radikalkonservativen befürchtet wird: Dass am Ende eigentlich keiner mehr genau weiss, wo er oder sie hingehört.
Ja das ist eine Variante von Slippery Slope, eigentlich ein sehr sehr typisches Argument für Konservative. Nun wie schon gesagt, wie Menschen sein können (als Ideal) das ist ja immer noch ein Orientierungspunkt der uns bleibt. Aber das hat mit der Biolgie von Mann/Frau/* ganz genau gar nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @johannes22Von mir aus kann man natürlich noch Rollenvorbilder haben wie Menschen sein können. Das wars aber schon.
Und warum sollte man sich zu diesem Zweck nicht am biologischen Geschlecht orientieren, das ja nun einmal bereits gegeben ist?
Die allermeisten Menschen identifizieren sich nun einmal als "Mann" oder "Frau"... auch Transsexuelle tun das.
Und auch Intersexuelle, die sich keinem von beiden zugehörig fühlen, orientieren sich an diesen Polen wenn sie sich "dazwischen" verorten.
Welche Rollenvorbilder sollten da denn besser sein?
Ich rede ja nicht von Klischees, wie genau ein Mann oder ein Frau zu sein hat... da ist ein weites Spektrum wünschenswert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und warum sollte man sich zu diesem Zweck nicht am biologischen Geschlecht orientieren, das ja nun einmal bereits gegeben ist?
Man kann sich auch an der Schuhgröße orientieren oder an der Haarfarbe oder ? Alles Biologie. Merkst du was? Richtig: Irgendwelche Erwartungen oder Rollenbilder an die Schuhgröße 38 zu binden ist ziemlich ziemlich dumm.
Ganz genauso verhält es sich mit dem biologischem Geschlecht.
Veröffentlicht von: @johannes22Man kann sich auch an der Schuhgröße orientieren oder an der Haarfarbe oder ? Alles Biologie. Merkst du was? Richtig: Irgendwelche Erwartungen oder Rollenbilder an die Schuhgröße 38 zu binden ist ziemlich ziemlich dumm.
Das Geschlecht mit der Schuhgröße zu vergleichen, ist jetzt aber doch ziemlich lustig.
In diesem Thread sprechen wir von Gendern. Warum? Weil das Geschlecht so über alle Maßen wichtig ist. Niemand käme dagegen auf die Idee, Begrüßungsformeln von Schuhgrößen oder Haarfarben abzuleiten.
Veröffentlicht von: @mrorleanderNiemand käme dagegen auf die Idee, Begrüßungsformeln von Schuhgrößen oder Haarfarben abzuleiten.
😀 "Mein" damaliger Pastor hat mir mal am Sonntag vor dem Gottesdienst (in dem ich Lektorendienst hatte) den damals üblichen und zwischen uns sonst immer herzlichen Handschlag verweigert, weil mir am Abend vorher eine Haarfärbung (es hätte Terracotta werden sollen) gründlich missglückt war und ich aussah, wie eine Mischung aus Punk und Phoenix und Feuermelder und Pumuckl, oder so. 😀 Von daher: Doch, das kann durchaus sein, dass die Begrüßungsformel von der Haarfarbe abgeleitet wird. 😀
Veröffentlicht von: @lubovden damals üblichen und zwischen uns sonst immer herzlichen Handschlag verweigert
😊
Dennoch: Die Verweigerung einer existierenden Begrüßungsformel ist keine von Haarfarbe oder Schugröße abgeleitete Begrüßungsformel.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDennoch: Die Verweigerung einer existierenden Begrüßungsformel ist keine von Haarfarbe oder Schugröße abgeleitete Begrüßungsformel.
😀 Doch, bei ihm schon. Alle, die er für gefährlich oder asozial oder durchgedreht (oder auf dem Weg dahin) hielt, wurden begrüßt wie ich: Mit knappem Nicken bei gleichzeitigem Zurücktreten und dem würdevollen Verschränken der Hände auf dem Rücken. Und ja, da spielte die Haarfarbe als Zuordnungsmerkmal durchaus eine wichtige Rolle. 😀
Als pubertierende Jugendliche haben wir das damals aufmerksam beobachtet.
Die Rolle "gefährliche junge Wilde" war für ihn halt auch an der Haarfarbe erkennbar. Man kam da wieder raus, wenn man wollte, aber man musste dafür arbeiten.
Veröffentlicht von: @lubovAlle, die er für gefährlich oder asozial oder durchgedreht (oder auf dem Weg dahin) hielt, wurden begrüßt wie ich: Mit knappem Nicken bei gleichzeitigem Zurücktreten
Das ist die Reduktion einer etablierten Begrüßungsformel, keine neue.
Erst wenn er Dich mit "Hässliches Haar, wie geht es Dir heute?" begrüßt, und das nicht ironisch meint, sondern im Sinne einer auf Dauerhaftigkeit angelegten, allgemeinen neuen Form der Kontaktaufnahme, dann kommen wir der Sache näher.
Veröffentlicht von: @lubovMan kam da wieder raus, wenn man wollte, aber man musste dafür arbeiten.
Btw.: Ein ziemlich albernes Verhalten, oder? Seine Jugendarbeit mag ich mir kaum vorstellen...
Veröffentlicht von: @mrorleanderDas ist die Reduktion einer etablierten Begrüßungsformel, keine neue.
Sie muss doch nicht neu sein?
Niemand käme dagegen auf die Idee, Begrüßungsformeln von Schuhgrößen oder Haarfarben abzuleiten.
hast du gesagt. Das heißt für mich nicht "eine neue zu basteln", sondern: Einen Menschen zu treffen, abzuschätzen und entsprechend der Abschätzung zu begrüßen.
Ich kenne diese spezielle Begrüßungsformel durchaus auch von anderen - in der Regel von Männern zumindest des (bildungs)bürgerlichen Milieus oder "höher", in der Regel gegenüber Menschen, die sie für deutlich niedriger im Status bzw. für unwichtig halten. Und dafür kann die Haarfarbe als Merkmal durchaus herangezogen werden.
Sehr deutlich dabei z.B. der stellvertretende Leiter einer deutschen Landesbank, ich war als adoleszente Helferin eines Fachplaners bei Meetings dabei:
Männer, die er für (annähernd) gleichwertig - oder an der Stelle wichtig - hielt, wurden mit Handschlag und Klopfer mit der anderen Hand auf den Oberarm begrüßt, dazu ein herzliches Lächeln und ein anerkennender Spruch. Niedrigrangigere Männer bekamen einen knappen Handschlag, das ganz einfache männliche Volk ein knappes Nicken mit den Händen hinterm Rücken. "Hochwertige" Frauen (es war z.B. eine Frau Prof. Dr. Dr. anwesend) bekamen einen Handkuss und gemurmelte Nettigkeiten mit Augenkontakt, die (feminin businesslike gekleideten) Sekretärinnen/Assistentinnen einen flüchtigen Handkuss und einen Blick über die Figur, die mit Dekolletee einen mit Diener, der ihm einen Einblick verschaffte. Ich bekam das knappe Nicken, mir war's recht.
Ausgangspunkt war:
"Weil das Geschlecht so über alle Maßen wichtig ist. Niemand käme dagegen auf die Idee, Begrüßungsformeln von Schuhgrößen oder Haarfarben abzuleiten."
Und ich stelle fest: Nicht nur das Geschlecht sorgt dafür, dass man in teils sehr engen Schubladen landet. Es kann auch die Haarfarbe sein.
Veröffentlicht von: @mrorleanderBtw.: Ein ziemlich albernes Verhalten, oder? Seine Jugendarbeit mag ich mir kaum vorstellen...
Er konnte halt nicht so gut mit Kindern und Jugendlichen. Er hat keine Kinder- und Jugendarbeit gemacht, das machten andere. Er hat Konfi-Unterricht machen müssen, "weil der Pastor das nunmal macht". Wenn man, wie ich, an Sachinformationen und theologischem Input interessiert war, war's erträglich. Er wusste, dass wir's nicht prickelnd fanden, und wir wussten, dass er's nicht prickelnd fand. Er hat's nicht böse gemeint, und auch das wussten wir.
Veröffentlicht von: @lubovSie muss doch nicht neu sein?
Doch. Statt der bislang üblichen, das Geschlecht reflektierenden Begrüßung, müßte etwas Neues treten. Denn weil Geschlecht wie Haarfarbe alles 'nur' Biologie sind, sollen sie angeblich ohne weiteres auszutauschen sein.
In meinen Augen hat es allerdings einen Grund, warum sich das Geschlecht als Kriterium anbietet, während Haarfarbe oder Schuhgröße dafür untauglich sind.
Veröffentlicht von: @lubovUnd ich stelle fest: Nicht nur das Geschlecht sorgt dafür, dass man in teils sehr engen Schubladen landet. Es kann auch die Haarfarbe sein.
Deine Feststellung wurde hier von niemanden bestritten. 😊
😀
Er wird dich wohl nicht erkannt haben ...
Veröffentlicht von: @mrorleanderDas Geschlecht mit der Schuhgröße zu vergleichen, ist jetzt aber doch ziemlich lustig.
Beides ist Biologie. Und so wie es verschiedene Schuhgrößen gibt gibt es verschiedene (biologische) Geschlechter. Wobei sogar die Dominanz von zweien passt (soweit ich weiß ist es am einfachsten einen Schuh mit der Größe 42 zu kaufen).
Und das wir keine Rollenerwartungen an Träger der Schuhgröße 42 haben (nicht zu weinen oder keine Wut zeigen etc) ist der Kultur geschuldet. Könnten wir ja machen.
Veröffentlicht von: @johannes22Und das wir keine Rollenerwartungen an Träger der Schuhgröße 42 haben (nicht zu weinen oder keine Wut zeigen etc) ist der Kultur geschuldet.
Nö.
Aber ich denke, das ist Dir auch bewußt. 😊
Veröffentlicht von: @mrorleanderNö.
Doch sicher. Wir konstruieren natürlich gesellschaftliche Gruppen anhand äußerer Merkmale und schreiben ihnen gewisse Eigenschaften zu. Das ist ziemlich willkürlich und hätte genausogut nach Schuhgrößen passieren können (Schwarze Hautfarbe, blondes Haar, Mann, Frau)
In Ruanda war z.B. die Aufteilung in Twa, Hutu oder Tutsi völlig willkürlich und noch nicht mal groß ethnisch bedingt. In Japan werden die https://de.wikipedia.org/wiki/Buraku übelst diskriminiert und es werden ihnen bestimmte Eigenschaften zugeschrieben obwohl sie sich weder äußerlich noch ethnisch oder kulturell von Japanern unterscheiden.
Veröffentlicht von: @johannes22Doch sicher.
Sicher nicht.
Das Geschlechtliche ist handlungsmotivierend, die Schuhgröße kaum. Die hat übrigens in allererster Linie eine kulturelle, bzw. wirtschaftliche Komponente und keine Biologische. Biologisch gibt's unterschiedliche Fußgrößen in einem stufenlosen Kontinuum - die numerische Einteilung hat nix mit Biologie zu tun. Ganz im Gegensatz zum Geschlecht. Da richtet sich das Verhalten ganz natürlich entsprechend bestimmten vorkommenden Geschlechtsmerkmalen und Frauen können nun mal - wenn wir die Schuh-Analogie nochmal bemühen wollen - überhaupt keinen Penis vorweisen, nicht mal einen, der nur fünf Zentimeter lang ist, während man bei Männern wiederum in 99,9% aller Fälle vergeblich nach einer Vagina wird suchen können.
Entsprechend finden wir unterschiedliches Verhalten entsprechend dem biologischen Geschlecht nicht nur bei Menschen sondern - mit noch deutlicherer Regelmäßigkeit - im Tierreich.
Aber, um es mit MrOrleander zu sagen: Das weißt Du vermutlich auch.
Veröffentlicht von: @johannes22Irgendwelche Erwartungen oder Rollenbilder an die Schuhgröße 38 zu binden ist ziemlich ziemlich dumm.
Ganz genauso verhält es sich mit dem biologischem Geschlecht.
Ich bin jetzt grade nicht ganz sicher wie ernst ich diese Entgegnung nehmen soll... dir ist schon klar, dass sich Menschen selbst über ihr Geschlecht definieren, aber nicht über ihre Schuhgröße...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin jetzt grade nicht ganz sicher wie ernst ich diese Entgegnung nehmen soll... dir ist schon klar, dass sich Menschen selbst über ihr Geschlecht definieren, aber nicht über ihre Schuhgröße...?
Nicht von sich auf andere schließen, wie kommst du auf die Idee das ich mich über mein Geschlecht definiere? Und vielleicht gibt es ja menschen die sich über ihre Schuhgröße definieren, wer weiß das schon.
Einige Menschen mögen sich ja über ihr geschlecht definieren aber und das hat
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Unbehagen_der_Geschlechter
Ganz gut herausgearbeitet KULTURELLE Gründe und keine Biologischen.
Veröffentlicht von: @johannes22Nicht von sich auf andere schließen, wie kommst du auf die Idee das ich mich über mein Geschlecht definiere?
Lustigerweise tue ich das grade auch nicht... aber ich weiss auch, dass ich damit eine Ausnahme bin.
Da frage ich mich doch an dieser Stelle wirklich, wer hier von sich auf Andere schliesst...
Veröffentlicht von: @lucan-7Lustigerweise tue ich das grade auch nicht
d
Was heißt es denn konkret, sich 'über sein Geschlecht' zu definieren? Und worin genau bist Du eine Ausnahme?
Veröffentlicht von: @mrorleanderWas heißt es denn konkret, sich 'über sein Geschlecht' zu definieren? Und worin genau bist Du eine Ausnahme?
Das heisst, wenn ich morgen (aufgrund eines Wunders/Magie/kosmischer Verschiebungen) im Körper einer Frau aufwachen und fortan als Frau leben müsste damit kein allzu grosses Problem hätte... weil ich meine Identität nicht aufgrund meines biologischen Geschlechts definiere. Ich könnte grundsätzlich auch als Frau mein Leben nach meinen Vorstellungen weiterleben.
Ich kenne allerdings eine Menge Leute, denen das nicht so ohne weiteres möglich wäre, weil die sich über ihre Zugehörigkeit zu ihrem Geschlecht identifizieren.
Das tue ich zwar auch (ich sehe mich da schon als "Mann", und nicht irgendwo dazwischen), aber ich denke, dass ich mich mit einer veränderten Situation arrangieren könnte, ohne dabei meine Identität aufzugeben.
Und das ist bei vielen anderen Leuten halt nicht der Fall. Bei denen ist das Geschlecht zentral für ihre Identität.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin jetzt grade nicht ganz sicher wie ernst ich diese Entgegnung nehmen soll... dir ist schon klar, dass sich Menschen selbst über ihr Geschlecht definieren, aber nicht über ihre Schuhgröße...?
Du wirst lachen, aber ich kenne mindestens zwei Männer, die sehr kleine Füße haben - und denen das, wie sie durchaus zugeben, immer schon peinlich war, und die versucht haben, das durch anderweitige Größe "wett zu machen".
Ebenso kenne ich - mehrere - Frauen mit sehr großen Füßen, die das auch als ein relevantes Definitionsmerkmal nehmen: Eine, indem sie ganz allgemein erklärt, nicht nur große Füße, sondern auch ein entsprechend großes Herz und einen passend großen Geist zu haben - und sowohl sehr liebevoll zugewandt als auch sehr ambitioniert lebt. Eine andere, die das stets als "nicht zu sich passend" empfunden hat und sehr unglücklich versucht hat, es zu kaschieren, und davon abzulenken. Nur mal als Beispiele.
Es kann sehr individuell sein, welche Merkmale Menschen aufgreifen, um sich zu definieren.
Veröffentlicht von: @lubovEs kann sehr individuell sein, welche Merkmale Menschen aufgreifen, um sich zu definieren.
Bestimmte Merkmale können ein wichtiger Aspekt sein... aber ich bezweifle, dass sie der geschlechtlichen Identität gleichkommen.
Veröffentlicht von: @lubovDu wirst lachen, aber ich kenne mindestens zwei Männer, die sehr kleine Füße haben - und denen das, wie sie durchaus zugeben, immer schon peinlich war, und die versucht haben, das durch anderweitige Größe "wett zu machen".
Ja, weil Männer nun mal auf großem Fuß leben. Ebenso Dein Frauenbeispiel: Die würden sich keinen Kopf über ihre Fußgröße machen, wenn sie Männer wären; für Frauen gelten kleine Füße aber als chic.
Hinter dem 'Problem' der Fußgröße steht daher die grundsätzliche Definition als Mann oder Frau, mit all ihren Normen und Abweichungen.
Die Männer, von denen ich spreche, hätten auch als Frauen noch kommentar-anziehend auffällig kleine Füße, und die Frauen auch als Männer noch witz-hervorlockende Quadratlatschen.
Man kann sich auch an der Schuhgröße orientieren oder an der Haarfarbe oder ? Alles Biologie. Merkst du was? Richtig: Irgendwelche Erwartungen oder Rollenbilder an die Schuhgröße 38 zu binden ist ziemlich ziemlich dumm.
Ganz genauso verhält es sich mit dem biologischem Geschlecht.
Das ist doch Nonsens.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas ist doch Nonsens.
Gutes Argument!
Veröffentlicht von: @johannes22Gutes Argument!
Ich würd's eher als treffende Beschreibung ansehen.
Zuviel Böhmermann geguckt?
Supper Video zu dem Thema
https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ
Ihren Lösungsvorschlag alle Movierungen zu streichen (ich gebs zu ich kannte den Begriff auch noch nicht https://de.wikipedia.org/wiki/Movierung)
Und es zu normalisieren das mit dem generischen Genus alle gemeint sind, dass hat was.
Ist zwar etwas lang, aber tatsächlich sehenswert... kann man grundsätzlich nur zustimmen!
Noch nie so umfassend und tiefgründig gehört. Echt super - danke für's Teilen!
