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Gibt es eine christliche Ethik?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 21519

Die Frage mag seltsam scheinen, immerhin gehören ethische Fragen zum christlichen Kerngeschäft.

In einem anderen Thread ging es mir allerdings um die Grundlage dieser Ethik, und um dort nicht zu sehr ins offtopic zu geraten möchte ich diese Frage gerne hier auslagern.

Denn in der Regel, so scheint mir, sind sich Christen bezüglich vieler ethischer Frage erstaunlich uneins. Es scheint, dass die Bibel hier keine wirklich klare Orientierung gibt, praktisch jede Interpretation ist letztlich umstritten.

Ich wage mal zu behaupten, dass das, was wir heute unter "christlicher Ethik" verstehen, in Wahrheit so wie jede andere Ethik auf der Welt auf einem gesellschaftlichen Konsens beruht, der sich funktioniell bewährt hat und im Laufe der Zeit immer wieder angepasst wurde, wo es notwendig war.
Anschliessend wurde dieser Konsens als biblisch oder göttlich inspiriert begründet und damit zur "christlichen Ethik" erklärt.

Das Problem ist, dass die Bibel gar keine Grundlage für eine verbindliche Ethik liefert... oder, ganz im Gegenteil, viel zu viele verschiedene, teils widersprüchliche Ansätze hat, um hier eine echte Orientierung zu geben. Das Problem ist also nicht, dass man in der Bibel keine ethischen Werte finden würde... sondern dass man viel zu viel davon hat und alles auch noch interpretiert werden muss.

Was bedeuten würde, dass es auch keine "echte" christliche Ethik gibt... sondern lediglich ethische Werte, die nachträglich mit dem Etikett "christlich" versehen wurden.

Deshalb meine Frage, was ihr eigentlich unter einer "christlichen Ethik" versteht, wie diese zustandekommt - und wie verbindlich diese letztlich sein kann.

Antwort
103 Antworten
PeterPaletti
Beiträge : 1317

Grundlage christlicher Ethik ist die bedingungslose Zuwendung Gottes zum Menschen in Jesus Christus.
Diese Zuwendung kommt von außerhalb, der Mensch kann sie nicht erzeugen.
Indem Christen wissen, dass auch sie selbst bedingungslos von Gott angenommen sind,
können sie anderen Gottes Liebe weitergeben. Daher das Gebot der Nächstenliebe als Normenfindungsregel oder wie
Augustinus sagen würde: Liebe, und tu was du willst.
Auch noch so große Verfehlungen können die Wirkung der Zuwendung Gottes verhindern. Sie ist größer als alles,
womit Menschen sie verwirken könnten und der Mensch bleibt in seinem Handeln auf sie angewiesen.

peterpaletti antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519

Das ist zentraler Teil der christlichen Lehre... aber daraus folgt noch nicht automatisch eine bestimmte Ethik.

lucan-7 antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1317

Bei der christlichen Ethik geht es
um das eigenverantwortliche menschliche Handeln im Blick und im Vertrauen
auf die bedingungslose Zuwendung Gottes zum Menschen.
Die christliche Nächstenliebe ist Antwort auf die Erfahrung der Liebe Gottes.

Was es bedeutet den Nächsten zu lieben, davon erzählt die Goldene Regel:
Was du willst, dass dir die Leute tun, das tue ihnen auch.

peterpaletti antworten


Arcangel
Beiträge : 4400

Christliche Ethik ist eigenverantwortliche Freiheit in der Abhängigkeit von Gott

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was bedeuten würde, dass es auch keine "echte" christliche Ethik gibt... sondern lediglich ethische Werte, die nachträglich mit dem Etikett "christlich" versehen wurden.

Da wiederspreche ich dir vehement. Christliche Ethik ist klar und scharf umrissen. Dabei dient als fundement die zwei Goldenen Regeln. Sämtliche Christliche Ethik, und eigentlich auch Jüdische Ethik muss sich diesen beiden Regeln unterwerfen. Das problem dabei ist einfach das diese Form der Ethik kein Regelset darstellt sondern zur Eigentverantwortung aufruft. Und hier beginnt nun das Problem, was dich wohl zum aufstellen deiner These führt.

Denn was es bedeutet jemanden zu Lieben ist nicht nur Individuell, sondern auch Kulturell sehr unterschiedlich.

Christliche Ethik ist eine eigenverantworliche Ethik.
Christliche Ethik ist eine Ethik der persönlichen Freiheit.
Christliche Ethik existiert nur in der Abhängigkeit von Gott.
Daran ändert auch der Umstand, dass es Religöse Institutionen gibt die diese Eigenverwantwortung und Freihet dem Individuum wieder entreisen und durch ein starres Regelwerk ersetzen will und das Indivuum in die Abhängigkeit der Religösen Institution führen will, nichts.

arcangel antworten
44 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519
Veröffentlicht von: @arcangel

Das problem dabei ist einfach das diese Form der Ethik kein Regelset darstellt sondern zur Eigentverantwortung aufruft.

So sehe ich es auch und so verstehe ich persönlich auch Jesu Lehre - aus der ursprünglichen Gesetzeslehre formuliert er eine Lehre, die auf Eigenverantwortung basiert, dabei aber nicht beliebig ist, sondern auf der Leitung durch den Heiligen Geist basiert (An dessen Existenz man natürlich glauben sollte...).

Das Problem dabei ist nur: Das ist ja lediglich EINE von einer Vielzahl möglicher Lehren, die man der Bibel entnehmen kann. Und viele sehen es halt ganz anders - da wird ja gerne mal Jesus zitiert, der gesagt haben soll, er sei nicht gekommen, die Gesetze aufzuheben sondern zu erfüllen... woraus denn geschlossen wird, dass die ganzen Gesetze nach wie vor gültig sind.

Andere Bibelstellen ermöglichen wieder ganz andere Lehren und Schlussfolgerungen... und da sind wir wieder bei meiner Aussage, dass es keine eindeutige christliche Ethik gibt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Christliche Ethik ist klar und scharf umrissen. Dabei dient als fundement die zwei Goldenen Regeln. Sämtliche Christliche Ethik, und eigentlich auch Jüdische Ethik muss sich diesen beiden Regeln unterwerfen.

Na ja... wenn da halt nicht die ganzen anderen Textstellen wären, die eine Vielzahl ganz anderer Richtungen ermöglichen...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4400
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Problem dabei ist nur: Das ist ja lediglich EINE von einer Vielzahl möglicher Lehren, die man der Bibel entnehmen kann.

Da gebe ich dir recht, aber darin liegt der Kern, das es eben keine klare schriftliche Gesetzesregulierung wie im alten Testament gibt, Freiheit muss frei Formuliert sein.

Mit der Freiheit einher geht halt der Umstand das viele mit dieser Freiheit nicht umgehen können und dann doch wieder regeln und gesetze aufgestellt werden.

Für mich ist am pointiertesten im Römerbrief beschrieben Paulus schreibt dort.

14,22 Die Überzeugung, die du selbst hast, sollst du vor Gott haben. Wohl dem, der sich nicht zu verurteilen braucht bei dem, was er für recht hält. 23 Wer aber Zweifel hat, wenn er etwas isst, der ist gerichtet, weil er nicht aus der Überzeugung des Glaubens handelt. Alles, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde.

Liebe Glaube und Hoffnung diese Drei gehören eng zusammen, nimmt man eines davon weg, dann ist nicht mehr viel von der Ethik Christi übrig.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

- da wird ja gerne mal Jesus zitiert, der gesagt haben soll, er sei nicht gekommen, die Gesetze aufzuheben sondern zu erfüllen... woraus denn geschlossen wird, dass die ganzen Gesetze nach wie vor gültig sind.

Ich verstehe diese Aussage von Jesus nochmal anders. Ich sehe sie als Andeutung auf seinen Kreuztod.
Das Gesetz fordert eigentlich den Tod der Menschen. Diese Gesetzesforderung erfüllt Jesus, indem er für uns stirbt.
Er hat somit das Gesetz erfüllt.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Seid wie die Kinder

Veröffentlicht von: @arcangel

Christliche Ethik ist eine eigenverantworliche Ethik.

Der Vers seid wie die Kinder bezieht sich ggf. mehr auf den Glauben, aber was die Eigenverantwortung anbelangt trägt ja Jesus die Schuld und hat die Strafe auf sich genommen.

Warum ist es dann eigenverantwortlich?

Es ist ja nicht so, dass ich (so wie ich die christlichen Aussagen verstehe) gerichtet werde und dann eine Strafe absitzen kann, sondern ich werde gerichtet, die Strafe ist unendliche Qual oder Tod (je nach Auslegung) und die Strafe trägt dann Jesus.

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4400

die gnade die uns zuteil wird gilt für unsere schuld vor Gott,
die konsequenzen hier auf der erde müssen wir dennoch tragen.

oder glaubst du das ein mörder der sich bekehrt und christ wird von einem gericht frei gesprochen wird.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel

die gnade die uns zuteil wird gilt für unsere schuld vor Gott,

Die meinte ich.

Veröffentlicht von: @arcangel

die konsequenzen hier auf der erde müssen wir dennoch tragen.

oder glaubst du das ein mörder der sich bekehrt und christ wird von einem gericht frei gesprochen wird.

Das gilt aber für Christen wie für nicht Christen.

Was kennzeichnet dann die christliche Ethik gegenüber einer anderen Ethik bezüglich Eigenverantwortung besonders aus?

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4400
Veröffentlicht von: @lombard3

Was kennzeichnet dann die christliche Ethik gegenüber einer anderen Ethik bezüglich Eigenverantwortung besonders aus?

Die meisten Menschen scheinen unter dem Credo zu funktionieren, erlaubt ist alles solange man nicht erwischt wird.

Christliches Credo sollte sein, das selbst dann wenn ganz sicher nimand dahinter kommen wird man dennoch die an sich und andere Gestellte Moral einhält.

Nicht alle Christen funktionieren so, und es gibt sicher auch nicht Christen die so eine Moral einhalten.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Euer Vater, der in das Verborgene sieht

Veröffentlicht von: @arcangel

Christliches Credo sollte sein, das selbst dann wenn ganz sicher nimand dahinter kommen wird man dennoch die an sich und andere Gestellte Moral einhält.

Aber das ist bei einem Christen, der glaubt, dass Gott in das Verborgene sieht ja nie der Fall.

Matthäus 6

4auf daß dein Almosen verborgen sei; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten öffentlich.

6Wenn aber du betest, so gehe in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater im Verborgenen; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten öffentlich.

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4400

Gesehen von einem Gott der einem die Schuld vergibt wenn man ihn darum bittet.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Dann wäre die christliche Ethik eher so definiert, das man sagen müsste: Christen handeln in dem Bewusstsein, dass Gott alle ihre Taten und Werke sieht.
Richtig?

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4400

Ich weis worauf du hinaus willst, aber das ist gerade nicht der Punkt den ich machen will, denn ja Gott sieht alles, aber er ist ja auch der der alles vergibt. Deshalb ist das ein null summen Spiel. Paulus verwendet ja einen Grossteil seiner Briefe um genau das herrauszustreichen. Denn wir können keine Gerechtigkeit erlangen in dem wir uns korrekt verhalten, das ethisch richtige Verhalten ist eine folge der erlangten gerechtigkeit.

Anderes Formuliert der Richter stellt dir ein Blanko Freispruch für alle begangenen und alle noch zu begehenden Taten aus.

Aus diesem Grund halte ich mich nun an die Gesetze, weil ich eben frei gesprochen bin.

Das was du versuchst zu impizieren, nähmlich das ein Christ sich nie unbeobachtet fühlen kann und deshalb aus angst das Geset oder ethische richtlinien einhält, ist so zimlich das gegenteil der Christlichen Botschaft. Auch wenn es immer wieder "christliche" Gruppierungen gibt die genau diese mechanik ausnützen wollen.

Die Eigenverwantwortung in Ethischen Fragen resultiert also aus dem umbedingen und absoluten schuldunfähigkeit eines Christen vor Gott.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel

Aus diesem Grund halte ich mich nun an die Gesetze, weil ich eben frei gesprochen bin.

Und gibt es noch einen anderen Grund, warum du dich ethisch verhälst?

Und weiterhin: Ist es für dich ethisch, jemanden zu steinigen?

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Eigenverwantwortung in Ethischen Fragen resultiert also aus dem umbedingen und absoluten schuldunfähigkeit eines Christen vor Gott.

Das verstehe ich nicht.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das was du versuchst zu impizieren, nähmlich das ein Christ sich nie unbeobachtet fühlen kann und deshalb aus angst das Geset oder ethische richtlinien einhält, ist so zimlich das gegenteil der Christlichen Botschaft.

Im Prinzip ja, da er aufgrund seines Glaubens annimmt von Gott beobachtet zu werden.

Ob er nun bewusst deshalb ethische Richtlinien einhält kann ich nicht sagen. Es kann auch sein, dass er es unbewusst tut, oder dass es von Fall zu Fall verschieden ist.

Aber wirklich unbeobachtet kann sich jemand, der Christ ist ja nicht fühlen, denn er glaubt ja an einen allgegenwärtigen, allwissenden Gott.

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4400
Veröffentlicht von: @lombard3

Und gibt es noch einen anderen Grund, warum du dich ethisch verhälst?

Die Motivation sich ethisch eigentverantwortlich zu verhalten ist schlicht die, so zu werden wie Jesus. Er ist das Vorbild dem wir nacheifern.

Veröffentlicht von: @lombard3

Und weiterhin: Ist es für dich ethisch, jemanden zu steinigen?

Wo hast du mir diese Frage gestellt?
Ist die Todesstraffe (über einzelne metoden müssen wir ja nicht diskutieren) ethisch vertretbar?

Veröffentlicht von: @lombard3

Das verstehe ich nicht.

Ja das merke ich.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel

Die Motivation sich ethisch eigentverantwortlich zu verhalten ist schlicht die, so zu werden wie Jesus. Er ist das Vorbild dem wir nacheifern.

Dann müsstest du aber genau wissen, dass das, was du über Jesus weißt auch korrekt wiedergegeben wurde. Und du müsstest wissen, dass die Vorbilder anderer Religionen falsch sind - vor allem dort, wo sich die ethischen Grundsätze nicht überlappen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wo hast du mir diese Frage gestellt?
Ist die Todesstraffe (über einzelne metoden müssen wir ja nicht diskutieren) ethisch vertretbar?

Mit der Todesstrafe meinte ich, dass es im Gesetz (im Alten Testament) in Ordnung war oder sogar angeordnet dies bei entsprechenden Vergehen durchzuführen.

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4400
Veröffentlicht von: @lombard3

Dann müsstest du aber genau wissen, dass das, was du über Jesus weißt auch korrekt wiedergegeben wurde.

Dafür gibt es textkritik, und ein genaues hinsehen was textlich überliefert wurde.

Veröffentlicht von: @lombard3

Mit der Todesstrafe meinte ich, dass es im Gesetz (im Alten Testament) in Ordnung war oder sogar angeordnet dies bei entsprechenden Vergehen durchzuführen.

Ja das war es.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel

Dafür gibt es textkritik, und ein genaues hinsehen was textlich überliefert wurde.

Reicht dies aus, um Aussagen über einen Menschen und politische Entscheidungen durchführen zu können?

Auch dass Dieben die Hand abgehakt werden soll ist bei Textkritik des Koran sicherlich eindeutig feststellbar.

Ist das aber ein Grund danach zu handeln?

Mit dem korrekt wiedergegeben meinte ich, dass all die Wunder Jesu stattfanden, dass die Worte und Ereignisse korrekt wiedergegeben wurden.

Es ist heute nicht mehr nachvollziehbar.

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4400
Veröffentlicht von: @lombard3

Mit dem korrekt wiedergegeben meinte ich, dass all die Wunder Jesu stattfanden, dass die Worte und Ereignisse korrekt wiedergegeben wurden.

Veröffentlicht von: @lombard3

Es ist heute nicht mehr nachvollziehbar.

Nein aber noch immer erlebbar. Wovon ich schon mehrmals zeuge werden durfte und auch diverse male involviert war.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel

Nein aber noch immer erlebbar. Wovon ich schon mehrmals zeuge werden durfte und auch diverse male involviert war.

Das zweifle ich auch nicht an, dass du etwas erlebt hast.

Aber persönliches Erleben reicht finde ich nicht aus, für Aburteilung von Menschen oder politische Entscheidungen.

Ich möchte auch nicht, dass ein Moslem mir sagt, weil er durch Lesen und Gebet des Koran etwas erlebt, dass ich die Scharia einhalten soll.

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 4400
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber persönliches Erleben reicht finde ich nicht aus, für Aburteilung von Menschen oder politische Entscheidungen.

Ich frage dich wo findest du das ich jemanden aburteile.

Gesellschaftspolitisch bin ich nicht gegen eine Gleichgeschlechtliche Ehe, in den entsprechenden Abstimmungen enthaltiche ich mich der Stimme, da ich zwar nicht dafür bin, ich aber auch Menschen die in Gleichgeschlechtlichen Ehen leben wollen im weg stehen will, es ist nicht die Aufgabe eines States Menschen eine bestimmte Moral vorzuschreiben.

Ich bin auch dafür das Menschen die ein Problem mit ihrem Physiologischen Geschlecht haben dies ändern können.

Ich bin aber gegen eine SJW und Queer ideologie die sich versucht ihre Sichtweise den Gesellschaft aufzuzwingen.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich frage dich wo findest du das ich jemanden aburteile.

Findest du denn falsch, was in der Bibel steht?

Ich verstand es so, dass du die Gültigkeit deines Glaubens und der Inhalte der Bibel mit deinem persönlichen Erleben begründest.

Was ist denn nun richtig?
- Dein persönliches Erleben?
- Die Bibel und deren Inhalte?
- Oder vielleicht eine Moralvorstellung, die durch die gesellschaftliche Diskussionen, Debatten und Einigungen zustande kommt?

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4400
Veröffentlicht von: @lombard3

Findest du denn falsch, was in der Bibel steht?

Nein aber in der Bibel findest du eine Vortschreitende Offenbarung vor, und eine Vortschreitende entwicklung der Ethik.

Die Ethik der Bibel beginnt, beim Faustrecht, dem die Bibel mit dem Auge um Auge Prinzip sowas wie eine Verhältnissmässigkeit gegenüberstellt, sie geht weiter und annerkennt sowas wie notwer und mundraub, verfeinert die verhältnissmässigkeit, schliesslich beginnt bereits im AT die idee des Rechtsverzichtes, und wir mit Jesus auf den Höhepunkt gebracht. Wenn du die Bibel nicht in einem Vortlaufenden Prozess liest, dann hast du den Kern der Bibel nicht verstanden.

Veröffentlicht von: @lombard3

Was ist denn nun richtig?
- Dein persönliches Erleben?
- Die Bibel und deren Inhalte?
- Oder vielleicht eine Moralvorstellung, die durch die gesellschaftliche Diskussionen, Debatten und Einigungen zustande kommt?

Ich kann diese drei sehr gut vereinen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21519
Veröffentlicht von: @arcangel

Die meisten Menschen scheinen unter dem Credo zu funktionieren, erlaubt ist alles solange man nicht erwischt wird.

Christliches Credo sollte sein, das selbst dann wenn ganz sicher nimand dahinter kommen wird man dennoch die an sich und andere Gestellte Moral einhält.

Das wäre jetzt natürlich zu prüfen ob das "typisch christlich" ist... ich wage mal zu behaupten nein, weil ich mich auch daran orientiere...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das wäre jetzt natürlich zu prüfen ob das "typisch christlich" ist... ich wage mal zu behaupten nein, weil ich mich auch daran orientiere...

Ich hab das ja explizit geschrieben das dies nicht exklusiv Christlich ist. Aber es ist explizit zentraler bestandteil der Christlichen Ethik, während andere Religionen dies z.t. auch propagieren aber nicht als zentrales element setzen.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Die meisten Menschen scheinen unter dem Credo zu funktionieren, erlaubt ist alles solange man nicht erwischt wird.

Das würde gemäß Kohlbergs Theorie bedeuten, dass die meisten Menschen in ihrer ethischen Entwicklung schon irgendwo zwischen der ersten und der zweiten Ebene strandeten.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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und was willst du damit in frage stellen?

Das meine subjektive Beobachtung nicht stimmt? Kann durchaus sein. Allerdings gibt es genug soziologische studien die zeigen das der Mensch wenn es sich unbeobachtet fühlt egoistischer handelt als wenn er sich kontrolliert fühlt.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Das meine subjektive Beobachtung nicht stimmt?

Naja, subjektiv mag sie stimmen. 😀

Veröffentlicht von: @arcangel

Allerdings gibt es genug soziologische studien die zeigen das der Mensch wenn es sich unbeobachtet fühlt egoistischer handelt als wenn er sich kontrolliert fühlt.

Diese soziologischen Studien würde ich gern mal sehen. 😀 Sich lediglich an Regeln zu halten, wenn man sich beobachtet fühlt, ist purer Egoismus - der sich eben darin ausdrückt, negative Sanktionen (Strafen) zu vermeiden.

Die Frage ist nicht, ob Sanktionsvermeidungsstrategien vorkommen - das würde ich niemals bezweifeln. Sondern die Frage ist, warum sich Erwachsene auch dann, wenn sie sich unbeobachtet fühlen, bestimmten ethischen Normen entsprechend handeln. Deine Formulierung insinnuierte, dass dies die Ausnahme sei. Ich behaupte, dass dies die Regel ist. Sofern diese Erwachsenen den Sinn dieser ethischen Normen erkennen. Als kleiner Angeber werde ich Dir mal wieder mein eigenes leuchtendes Beispiel geben: Jüngst war ich mit dem Hund meiner Schwägerin unterwegs. Der kackte dann, weil'swohl auf der langen Autofahrt zu uns allzu drängeng gewesen war, sogleich in den Vorgarten eines Nachbarn, statt wie sonst bis zu dem Gassi-Geh-Abschnitt im Wald zu warten, wo das Defäktieren kein Problem darstellt.
Also mußte ich wohl oder übel seinen Kackhaufen in das sicherheitshalber immermitgeführte Kackhaufen-Beutelchen eintüten und mitnehmen. Nun war allerdings der Weg recht lang (weil sowohl Hund als auch ich laaaaaaange Spaziergänge lieben!) und es war nicht angenehm, den Kackbeutel die ganze Zeit mitzutransportieren. Also versteckte ich ihn, sobald wir im Wald angelangt waren, unter einem Reisighaufen. Auf dem Rückweg würde ich ihn dann mitnehmen.
Nur ergab es sich, dass Herr und Hund (ich wollte immer schon mal diese Formulierung auf mich selbst bezogen verwenden, seit ich den grandiosen Text gleichen Titels von Thomas Mann las...) aber einen anderen Weg zurücknahmen. Und es hatte zu regnen begonnen. Und war schon dunkel. Und niemand hatte gesehen, wie ich den Kackbeutel da unter dem Reisig versteckt hatte. Und mit einiger Wahrscheinlichkeit würde kein Mensch ihn dort je bemerken...
Dennoch stand ich abends, nachdem ich mich eigentlich schon zum Schlafen in's Bett gelegt hatte, nochmal auf. Schwang mich auf's Rad und fuhr zu besagtem Reisighaufen, um den Kackbeutel da wegzuholen.
Weil ich der Ansicht bin, dass Plastiktüten nichts in unserer schönen Restnatur zu suchen haben. Weil ich verstanden habe, dass Micro-Plastik ein ernsthaftes Umweltproblem ist. Und weil ich mir halt so meine diversen Gedanken über Kants Kategorischen Imperativ gemacht hatte.
Deswegen: weil die Norm, dass man keinen Plastikdreck im Wald entsorgen sollte, mir sinnvoll und daher befolgenswert scheint - deswegen überwand ich meine übliche Faulheit (die ist mein größter und daher leider auch mächtigster Charakterfehler) und holte das Kackbeutelchen heim, um es in der Resteabfall-Mülltonne zu entsorgen.
Und ich erzähle das nicht, um als großes moralisches Vorbild zu glänzen, denn das war ja nunwirklich keine Heldentat. Sondern um ein Beispiel zu bringen, wie üblicherweise die meisten Menschen die Normen, deren Sinn sie erkennen, auch einhalten. Ganz unabhängig von der Frage, ob sie - mangels Beobachtetwerdens - auch straflos damit durchkommen könnten, sie zu verletzen.

Es ging mir - immerhin ist das Thema hier ja die christliche Ethik - eigentlich darum, dass Du in dasselbe Horn stießest, aus welchem schon bei Dostojewski meiner Ansicht nach ein falscher Ton erklang, als er die vielzitierte Behauptung aufstellte, dass in einer Welt ohne Gott alles erlaubt sei.
Was so faktisch richtig wie sinngemäß falsch ist. Denn es insinnuiert ja eigentlich nur, dass Menschen, wenn sie nicht aus Angst vor Gottes Strafe (andere behaupten: aus Liebe zu Gott) handelten, asozial und kriminell würden.
Tatsächlich ist diese Ethik per se grund-egoistisch, denn ihr gemäß wird nur in Hinblick auf Gott ethisch gehandelt, entweder, indem man seine Strafe zu vermeiden, oder sich per Wohlverhalten seine Gunst (Belohnung) zu erlangen versucht. Und das ist halt dann recht weit unten in dem Kohlbergschen Stufenmodell der Ethik angesiedelt.

Nota bene: ich behaupte gar nicht, dass die Mehrheit der Christen sich entsprechend dieser Gottesstrafe/Gotteslohn-Logik verhalte. Vielmehr gehe ich davon aus, dass auch erwachsene Christen mehrheitlich sich deswegen entsprechend bestimmter ethischer Normen verhalten, weil sie diese Normen für sinnvoll und befolgenswert halten. Weil Christen üblicherweise auch irgendwann aus dem Kindesalter herauswachsen, in welchem allein Autorität, Strafe oder Lohn die maßgeblichen ethischen Wegweiser sind, an denen man sich orientiert.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4400
Veröffentlicht von: @blackjack

Diese soziologischen Studien würde ich gern mal sehen. 😀 Sich lediglich an Regeln zu halten, wenn man sich beobachtet fühlt, ist purer Egoismus - der sich eben darin ausdrückt, negative Sanktionen (Strafen) zu vermeiden.

Da gibt es die berümte Studie mit den Augen über dem Kopierer. Alleine der Umstand das ein Augenpaar auf einem Blatt Papier über dem Kopierer oder der Kaffeemaschiene aufgehängt war, hat dafür gesorgt das Papierstau von den Leuten viel eher selbst behoben wurde, und das weniger schwarz Kaffee getrunken wurde.

Ich finde deine Beschreibung des Kakbeutels intressant, ich habe da eine weiteren gesichtspunkt den du nicht erwähnt hast, sie Sinnhaftigkeit deines Verhaltens, ist im Weitestens eigenutz da du von einer Gesunden Umwelt Profitierst ist es dir ein Anliegen, diese auch gesund zu halten. Neben der Sinnhaftigkeit kommt also auch ein gewisser Eigenutz zu deinem Handeln.

Veröffentlicht von: @blackjack

dass Du in dasselbe Horn stießest, aus welchem schon bei Dostojewski meiner Ansicht nach ein falscher Ton erklang, als er die vielzitierte Behauptung aufstellte, dass in einer Welt ohne Gott alles erlaubt sei.

Nein das ist nicht meine Aussage denn auch in einer Welt ohne Gott gäbe es gesellschaftlichen Druck und verhaltensweisen die einem Persönlich sinnvoll erscheinen, und somit zu einem Etischen (aus eigener Sicht) korrekten Verhalten führen.

Die Problematik ist das Ethik etwas ur Menschlich ist, denn Wenn ein Schimpanse einen anderen Schimpansen aus einem anderen Clan erschlägt und auffrisst, dann ist das einfach so ohne irgendwelche ethische Implikation. Tut der Mensch das selbe ist es ethisch absolut verwerflich. Warum ist das so?

Was macht das eine Verhalten im Tierreich ethisch befreit, das selbe Verhalten aber beim menschen Ethisch verweflich. Was ist es das den Menschen vom Tier unterscheidet, Empatie oder Intelligenz alleine kann es ja nicht sein.

Und die sinnhaftigkeit alleine kann es ja auch nicht sein, denn es kann ja durchaus sinn machen wenn man konkurierende Gesellschaften auf grund resoursen knappheit kriegerisch Zerstört.

Veröffentlicht von: @blackjack

Vielmehr gehe ich davon aus, dass auch erwachsene Christen mehrheitlich sich deswegen entsprechend bestimmter ethischer Normen verhalten, weil sie diese Normen für sinnvoll und befolgenswert halten.

Da gebe ich dir recht.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519
Veröffentlicht von: @arcangel

Die Problematik ist das Ethik etwas ur Menschlich ist, denn Wenn ein Schimpanse einen anderen Schimpansen aus einem anderen Clan erschlägt und auffrisst, dann ist das einfach so ohne irgendwelche ethische Implikation. Tut der Mensch das selbe ist es ethisch absolut verwerflich. Warum ist das so?

Das ist nun ein ziemlich schlechtes Beispiel... nur weil Schimpansen eine andere Ethik als Menschen haben bedeutet das ja nicht, dass sie gar keine hätten. Immerhin haben Affen allgemein ein ausgeprägtes Sozialverhalten, und damit einhergehend haben sie auch bestimmte Regeln entwickelt, von denen letztlich jeder Einzelne profitiert... und nichts anderes ist "Ethik" ja letzten Endes

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich finde deine Beschreibung des Kakbeutels intressant, ich habe da eine weiteren gesichtspunkt den du nicht erwähnt hast, sie Sinnhaftigkeit deines Verhaltens, ist im Weitestens eigenutz da du von einer Gesunden Umwelt Profitierst ist es dir ein Anliegen, diese auch gesund zu halten. Neben der Sinnhaftigkeit kommt also auch ein gewisser Eigenutz zu deinem Handeln.

.

Nein. So ein einzelner Beutel schadet niemandem unmittelbar. Im Vergleich zu der aufgewendeten Zeit ist der potentielle "Schaden" absolut vernachlässigbar. Von einem unmittelbaren Eigennutz kann hier keine Rede sein - sehr wohl aber von einer Einsicht in den größeren Zusammenhang, welcher natürlich letztlich auch eigennützig ist. Aber eben erst in einer ganz anderen Größenordnung.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4400
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist nun ein ziemlich schlechtes Beispiel...

Warum ist das ein Schlechtes beispiel, gerade Primaten haben einen Sinn für gerechtigkeit (oder zumindest für fairness) sie haben Empatie, sind inteligent, haben sogar altruistisches Verhalten. Also in gewissen Sinne die gleichen Vorraussetzungen wie wir Menschen

Veröffentlicht von: @lucan-7

von denen letztlich jeder Einzelne profitiert... und nichts anderes ist "Ethik" ja letzten Endes

Ok das ist deine Definivtion von Ethik: Ethisch ist etwas wenn jeder einzelne Profitiert. Was wenn aber nur die Mehrheit Profitiert aber einzelne unter umständen leiden, ist das dann Unethisch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. So ein einzelner Beutel schadet niemandem unmittelbar.

Wie kneipp schon sagte die Mänge machts, klar schadet ein einzelner Beutel nichts, aber man ist sich bewusst das viele kleine solcher unbedeutenden Taten eben doch schaden anrichten, und will man was ändern muss man im kleinen anfangen.

Also kein umittelbarer nutzen aber dennoch ein nutzen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519
Veröffentlicht von: @arcangel

Warum ist das ein Schlechtes beispiel, gerade Primaten haben einen Sinn für gerechtigkeit (oder zumindest für fairness) sie haben Empatie, sind inteligent, haben sogar altruistisches Verhalten. Also in gewissen Sinne die gleichen Vorraussetzungen wie wir Menschen

Eben. Und wenn Affen zu dem Schluss kommen, dass man einen getöteten Affen einer anderen Sippe durchaus essen kann (Wäre ja sonst eine Verschwendung kostbarer Proteine)... was soll daran dann "falsch" sein, nur weil wir Menschen hier aufgrund komplexerer Überlegungen zu anderen Schlussfolgerungen kommen?

Veröffentlicht von: @arcangel

Ok das ist deine Definivtion von Ethik: Ethisch ist etwas wenn jeder einzelne Profitiert. Was wenn aber nur die Mehrheit Profitiert aber einzelne unter umständen leiden, ist das dann Unethisch.

Meine Aussage, dass "jeder einzelne profitiert" sehe ich hier eher als Grundlage der Ethik (Also als Ausgangspunkt einer Entwicklung von Ethik), nicht als absolute oder endgültige Definition - immerhin kann ja auch eine Selbstopferung Teil eines ethischen Verhaltens sein.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wie kneipp schon sagte die Mänge machts, klar schadet ein einzelner Beutel nichts, aber man ist sich bewusst das viele kleine solcher unbedeutenden Taten eben doch schaden anrichten, und will man was ändern muss man im kleinen anfangen.

Ja. Aber eben ganu das passt ja nicht mehr zu deiner Aussage, dass Leute nur dann etwas tun, wenn sie ansonsten Strafe zu erwarten haben... denn genau das ist ja in Jacks Beispiel nicht der Fall. Weder erwartete ihn eine Strafe, noch schadet so ein einzelner Beutel irgendwem...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja. Aber eben ganu das passt ja nicht mehr zu deiner Aussage, dass Leute nur dann etwas tun, wenn sie ansonsten Strafe zu erwarten haben... denn genau das ist ja in Jacks Beispiel nicht der Fall. Weder erwartete ihn eine Strafe, noch schadet so ein einzelner Beutel irgendwem...

Ein positives Beispiel, führt das Argument nicht ad absurdum. Aus diversen studen weis man das Menschen die das Gefühl haben entdeckt zu werden sich eher an die Regeln halten als anders rum, daran führt ein wegeräumter Hundekodbeutel vorbei.

Ich habe eine weile in der Sicherheitsbrange gearbeitet, und da gab es die Episode wo der Auftraggeber unsere Dienste am Wochenende eingestellt hat, weil kostenersparniss usw. In den 3 Monaten in denen am Wochende kein Sicherheits dienst auf dem Werksgelände war, sind die Diebstäle in die Höhe geschnellt, ganze PC's wurden abgezügelt.
Darauf hin haben sie uns wieder angestellt. Die tatsache aber ist das selbst mit uns auf dem Gelände, es höchst einfach für einen Mitarbeiter gewesen währe Dinge mitgehen zu lassen. Die Chance das ich jemanden beim Stehlen erwischen könnte gingen gegen 0, dafür gab es zu viele Zufarten und das Gelände war viel zu gross, dennoch ist das Stehlen praktisch wieder komplett verschwunden.

Ich freue mich das es indiviueen gibt die Selbstverantwortlich handeln, es ist aber nicht die gesellschaftliche Norm.

arcangel antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @arcangel

Da gibt es die berümte Studie mit den Augen über dem Kopierer. Alleine der Umstand das ein Augenpaar auf einem Blatt Papier über dem Kopierer oder der Kaffeemaschiene aufgehängt war, hat dafür gesorgt das Papierstau von den Leuten viel eher selbst behoben wurde, und das weniger schwarz Kaffee getrunken wurde.

Ja. Aber was belegt diese Studie denn nun? Dass sich Leute, die sich beobachtet fühlen (unterbewußt), weniger egoistisch verhalten? Nehmen wir diesen Gedanken von Dir mal mit in die Betrachtung:

Veröffentlicht von: @arcangel

ch habe da eine weiteren gesichtspunkt den du nicht erwähnt hast, sie Sinnhaftigkeit deines Verhaltens, ist im Weitestens eigenutz da du von einer Gesunden Umwelt Profitierst ist es dir ein Anliegen, diese auch gesund zu halten.

Nun beziehe das auf die Versuchsanordnung mit dem Kopierer: Im weitesten Sinne ist es ja gerade der Eigennutz, der die Leute dazu bewegt, sich am Kopierer weniger asozial zu verhalten. So, wie ich von einer gesunden Umwelt profitiere, so profitieren die Büroangestellten von einem Arbeitsumfeld, in der alle - also auch sie - Rücksicht auf die anderen nehmen.
Denn: wir sind uns wohl beide einig, dass die Leute nicht ernsthaft davon ausgehen, dass sie von dem Bild mit dem Augenpaar beobachtet werden. Oder? Nun betrachten wir nochmal Deine Bemerkung, auf die ich hier eingestiegen war:

"Die meisten Menschen scheinen unter dem Credo zu funktionieren, erlaubt ist alles solange man nicht erwischt wird."

Niemand, der unter dem Ausdruck des Augenpaares am Kopierer werkelt, wird befürchten, er könne erwischt werden, falls er sich asozial verhält: das Bildchen kann schließlich nicht petzen. Wenn sich nun die Leute dennoch anders verhalten, kann dies nicht daran liegen, dass dies an einer erhöhten Angst, sanktioniert zu werden liegt.

Woran dann? Nun: Wir handeln im Alltag normalerweise nicht sonderlich aufmerksam. Wir machen nicht aus jedem Handschlag, den wir verrichten, eine ethische Grundsatzfrage. Kurz: wir denken über die wenigsten unserer Handlungen lange nach, sondern folgen unserem Bauchgefühl. Dieses Bauchgefühl ist nicht sonderlich zimperlich, was ethische Abwägungen angeht, sondern es steht unter dem Primat der Wirtschaftlichkeit: so wenig Energie wie möglich aufwenden, um die Ziele, die wir haben, zu erreichen. Es geht dabei schlicht um das überall in der Natur verbreitete Sparsamkeitsgebot, dass sich im Sozialverhalten sämtlicher Lebewesen per Evolution eingebrannt hat: Unter Konkurrenten (deren Ziele gleich sind) gewinnt statistisch gesehen immer derjenige, dessen Zielerreichungsstrategien weniger aufwendig sind. Denn eine aufwendige Zielerreichungsstrategie bedeutet, dass viel Zeit und Energie - kurz: Ressourcen - in das Erreichen des Ziels investiert werden, die dann später fehlen, wenn's darum geht, das nächste Ziel zu erreichen.
Das ist der Fels, auf welchem der Egoismus als einzig mächtige Triebfeder unseres Sozialverhaltens trohnt: Erfolg hat, wer weniger Mühen und Ressourcen in die Erreichung seiner Ziele steckt (denn der kann mit gleichem Aufwand wie sein Konkurrent den einzigen Zweck seines individuellen Lebens erfolgreicher erfüllen: den in ihm enthaltenen genetischen Code zu reproduzieren per Fortpflanzung).
Die Vermeidung unnötiger Anstrengungen ist also das erste Gebot, welchem unser "Bauchgefühl" folgt.

Der springende Punkt ist, dass diesem Gebot entsprechend wir Alltagshandlungen zumeist nicht sonderlich aufmerksam ausführen: auch ständige Aufmerksamkeit kostet Energie, Denken strengt an und daher vermeiden wir in aller Regel, "unnütze Gedanken zu verschwenden" auf Gegenstände, die uns unwichtig erscheinen.

Wenn nun Herr Müller vor dem Kopierer steht und es zu einem Papierstau kommt, ist das Ziel, das er vor Augen hat: der Papierstau soll behoben werden, damit ich meine Arbeit ungestört weiter machen kann. Also ruft er nach Fräulein Meier: "Sorgen Sie mal bitte dafür, dass der Kopierer wieder vernünftig läuft. Ich hab für sowas keine Zeit!" Oder, falls er seine Kopien noch hingekriegt hat, und sich der Papierstau erst bei seinem letzten Blatt bildete, interessiert ihn womöglich der Kopierer überhaupt nicht mehr. Weil er erfahrungsgemäß weiß, dass der nächste, der hier was kopieren will, sich schon gezwungen sehen wird, die Sache zu bereinigen, sodaß er später, wenn er in ein paar Stunden nochmal was kopieren möchte, höchstwahrscheinlich auf einen wieder funktionierenden Apparat treffen wird. Und falls nicht - dann kann er halt später immer noch den Papierstau beheben...
Die Interessen der anderen hat er schlicht nicht auf seinem momentanen Aufmerksamkeitsbildschirm. Er merkt gar nicht, wie sein Verhalten letztlich seinem übergeordneten Ziel: einem angenehmen Arbeitsklima in einem Büro, wo alles flutscht - entgegenwirkt. Sein Bauchgefühl denkt nicht so weit, sein Bauchgefühl ist auf der untersten, rein biologischen Stufe angesiedelt und will, dass er Kalorien spart, hier und jetzt.
Was ändert nun das Bild mit den Augen über dem Kopierer an Herrn Müllers Situation? Es erleichtert ihm die Aufmerksamkeit. Es weckt ihn aus seinem dumpfen Bauchgefühl-Modus und signalisiert: "Achtung, betrachte dich mal kurz von aussen und überlege, ob du dich gerade dem kategorischen Imperativ ('Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich [vernünftig] wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.) verhältst!"

Wie ich bei meinem Kacktütenbeispiel letztlich eigennützig handelte, so handelt der Büroangestellte auch letztlich eigennützig, wenn er sich am Kopierer rücksichtsvoll gegenüber seinen Mitarbeitern verhält: es kommt ihm indirekt zugute. Aber dies zu bemerken, bedarf einiger Aufmerksamkeit und eines Aufwandes, nämlich den der Triebkontrolle: zugunsten eine "höheren Ziels" darauf zu verzichten, ein zeitlich näheres, aber weniger wichtigens Ziel zu verfolgen, bedarf der Kontrolle des Bauchgefühls. Das Bauchgefühl sagt: ich hab keinen Bock, hier lange am Kopierer herumzulaborieren, das strengt an und Anstrengung sollte vermieden werden! Da muß sich erst der Teil des Gehirns einschalten, der für die Langzeitplanung zuständig ist und sagen: "Wenn wir jetzt und hier die Energie investieren, die nötig ist, um den Kopierer funktionstüchtig zu machen, zahlt sich das langfristig aus, weil wir dann später effektiver mit den anderen Büroangestellten zusammenarbeiten und dadurch wesentlich mehr Energie einsparen können!"

Das Bauchgefühl könnte, wenn es wollte, dagegenhalten: "Bist du dir da sicher? Hast du das genau ausgerechnet oder nur so pi mal Daumen abgeschätzt?"
Aber das Bauchgefühl ist für seine Bequemlichkeit bekannt und sich mit den auf höheren Abstraktionsebenen liegenden Instanzen des Ichs zu streiten, ist ihm viiiel zu anstrengend. 😉

Darum geht es bei ethischen Entscheidungen der Menschen: das eigene Handeln zu reflektieren, also die konkrete Entscheidungssituation aus dem Trott des Alltags herauszustellen und gründlicher abzuwägen, welche Handlungsoption unseren Zielen dienlich sind.
Entsprechend machst Du an dieser Stelle:

Veröffentlicht von: @arcangel

Neben der Sinnhaftigkeit kommt also auch ein gewisser Eigenutz zu deinem Handeln.

eine falsche Unterscheidung.

Sinnhaft sind immer und überall für die ethisch Handelnden nur die Maximen, die ihnen nutzen. Wenn ich nicht erkennen kann, dass das Einhalten einer Norm/Regel mir nutzt (d.h. mich meinen Zielen näher bringt), dann kann ich keinen Sinn in ihnen erkennen, dann sind sie für mich sinnlos.

Nehmen wir nochmal Dein Kopierer-Beispiel.
Die allgemein anerkannte Regel ist die, dass, wer einen Papierstau am Kopierer verursacht, diesen dann nach Möglichkeit auch selbst wieder behebt oder, falls er das nicht allein hinkriegt, zum Hausmeister geht und ihn über das Problem informiert. An diese Regel halten sich öfter mal Leute nicht, weil: Alltagstrott und Bauchgefühl.

Sobald sie durch das Augenbild aus dem Alltagstrott herausgeholt werden und ihnen anläßlich seines Anblicks bewußt wird, dass die Regel sinnhaft ist, befolgen sie sie.

Was nun, wenn eine unsinnige Regel aufgestellt würde? Beispielsweise, dass man bei jedem Blatt, das man am Kopierer kopiert, sich nach Süden wenden und einen Luftkuß in Richtung des Chefsbüros wedeln solle als Zeichen des Respekts vor dem Chef? Das wäre eine Regel, deren Sinnhaftigkeit sich wohl den allerwenigsten erschließen würde, sodaß nur die allerwenigsten ihr auch entsprächen - es sei denn, dass das Unterlassen des Luftkusses bestraft würde. (Aus der Literatur kennen wir ein Beispiel solch einer sinnlosen Regel: den Geßler-Hut aus "Wilhelm Tell") Wenn Herrn Müller jedesmal hundert Euro vom Lohn abgezogen würden, wenn er es versäumt, denLuftkuß Richtung Chefbüro zu schicken, dann wäre das sicherlich ein Grund für ihn, diese unsinnige Regel zu befolgen.
Aber nur, solange die Gefahr besteht, dass man ihn beim Übertreten der Regel auch erwischt. Ein Bildchen mit dem Aufdruck der gestreng dreinblickenden Augen seines Vorgesetzten wird er allerdings kaum als Gefahr, denunziert zu werden, begreifen. Vermutlich würde er angesichts dieses Bildes sogar an seine Wut über die dämliche Regel erinnert und er würde, statt in Richtung Süden den Luftkuß zu wedeln, dem Bild den Mittelfinger zeigen... Den Zweck, Herrn Müller aus dem Alltagstrott herauszuholen, erfüllt das Bild dann zwar. Aber den eigentlichen Zweck, ihn zur Einhaltung der Regel zu veranlassen, verfehlt es in diesem Fall völlig.

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Problematik ist das Ethik etwas ur Menschlich ist, denn Wenn ein Schimpanse einen anderen Schimpansen aus einem anderen Clan erschlägt und auffrisst, dann ist das einfach so ohne irgendwelche ethische Implikation. Tut der Mensch das selbe ist es ethisch absolut verwerflich. Warum ist das so?

Es ist nicht so.

Sorry, aber ich bestreite schlicht, dass es soetwas wie absolute Verwerflichkeit geben könne. Verwerflichkeit ist ein relatives Konzept. Verwerflich sind die Handlungen, die unseren Zielen entgegengesetzt wirken. Daher verwerfen wir entsprechende Handlungsoptionen. Wenn wir keine Ziele (Interessen) haben, gibt es keinen Anlaß, irgendwelche Handlungsoptionen zu verwerfen oder, im Gegenteil, zu wählen.
Kannibalismus ist zwar in unserer Gesellschaft ein Tabu, aber nicht, weil er absolut verwerflich wäre, sondern weil wir als Gesellschaft mit überwältigender Mehrheit der Ansicht sind, dass kannibalistische Handlungen unseren Zielen widersprechen.

Wenn Schimpansen sich gegenseitig tot schlagen, dann interessiert uns das wenig, denn erstens ist das Opfer ein Schimpanse und kein Mensch und somit sind erstmal überhaupt keine allgemein menschlichen Interessen bedroht, und zweitens können wir nicht mit den Schimpansen über die Gültigkeit ethischer Normen in einen ergegnisorientierten Diskurs eintreten.

Veröffentlicht von: @arcangel

Was macht das eine Verhalten im Tierreich ethisch befreit, das selbe Verhalten aber beim menschen Ethisch verweflich. Was ist es das den Menschen vom Tier unterscheidet, Empatie oder Intelligenz alleine kann es ja nicht sein.

Das ist eine reine Frage des Labelings. Wir sprechen bei Tieren von Sozialverhalten, bei Menschen schauen wir genauer hin und bezeichnen einen bestimmten Bereich des menschlichen Sozialverhaltens mit : "Ethisches Verhalten."
Und zwar jenen Bereich, in welchem die Handlungsorientierung an allgemeinen und abstrakten Regeln erfolgt. An Regeln, die nur wir Menschen überhaupt verstehen können, weil sie in menschlichem Sprachcode vermittelt werden. Nur mit Menschen können wir in einen sprachlichen Austausch über diese Regeln eintreten, nur von Menschen können wir erwarten, dass sie die Gründe für ihr Verhalten nachvollziehbar erläutern können.

Übrigens tendieren wir Menschen ja auch dazu, tierisches Verhalten durchaus anhand unserer Vorstellungen zu bewerten. Gerade gestern wies mich meine Freundin auf ein besonderes Insekt hin, dass sich in den Fenstern, mit denen unsere Terrasse gegen die Windseite hin geschützt ist, sozusagen verflogen hatte. Irgendeine auch mir unbekannte Wespen- oder Stechfliegenart, recht groß und rotschwarzorange gemustert. Ich wedelte das Viech nach draussen, sodaß es "gerettet" davonsurren konnte. Meine Freundin lobte mich kurz ob meines inzwischen hinlänglich bekannten Heldenmutes (mit dem ich auch Spinnen aus dem Bad und Mäuse aus dem Spitzboden zu entfernen pflege... 😉 ) und meinte dann: "Wir sollten jetzt aber mal die Spinnenweben hier aus den Terassenfenstern entfernen, sonst verfängt sich demnächst vielleicht auch ein schöner Schmetterling oder eine liebe Hummel darin und dann bist du womöglich nicht zur Stelle, sie zu retten!"
Daraufhin hielt ich ihr einen meiner (un-) beliebten Vorträge dazu, dass Spinnen nützliche Tiere seien und es ja wohl unfair wäre, wenn wir deren mühsahm errichtete Bauwerke hier zerstören würden, nur, weil Schmetterlinge hübscher und Hummel knuddeliger sind als Spinnen. "Wir sollten", so plädierte ich, "uns den Krabbeltieren und ihren Zwistigkeiten untereinander neutral verhalten und keine Partei ergreifen!"
Naja, Du ahnst es vermutlich schon: Ich hatte einfach keinen Bock, da die wirklich zahlreich vorhandenen Spinnennetze wegzumachen, worauf das "Wir sollten..." seitens meiner Freundin ja letztlich hinauslief. Und so fand ich eine ethisch abgesicherte Zweckrationalisierung meiner Faulheit. 😀

Üblicherweise läßt meine Freundin mich nicht so einfach mit hochmoralischen Ausreden davonkommen, wenn sie was von mir erwartet. Also sicherte ich meinen moralischen Appell, keine Partei zwischen den Tieren zu ergreifen, geschickt ab: "Ausserdem helfen die Spinnen, die Stechmücken und Fliegen in Schach zu halten! Und du bist doch immer diejenige, die sich über die Stechmücken beschwert, oder?" (Es ist schon erstaunlich: für jeden Mückenstich, der mich ereilt, wenn wir gemeinsam draussen im Garten sitzen, wird meine Freundin mit mindestens sieben bis zehn Einstich-Pusteln verziert, an dem Gerede vom "süßeren Blut" muß irgendwas dran sein...).

Kurz: wir Menschen tendieren dazu, auch das Handeln von Tieren ethisch zu bewerten. Entsprechend schimpfen wir dann: "Böser Hund!!!", wenn der Pitbull mal wieder [del]dem kleinen Nachbarsmädchen in die Hand gebissen[/del] in das Stiefmütterchenbeet gepinkelt und somit eine Regel, die wir für sehr sinnvoll halten, verletzt hat.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und die sinnhaftigkeit alleine kann es ja auch nicht sein, denn es kann ja durchaus sinn machen wenn man konkurierende Gesellschaften auf grund resoursen knappheit kriegerisch Zerstört.

Bingo! Entsprechend hatten die Römer ja auch überhaupt kein sonderliches ethisches Problem damit, Karthago dem Erdboden gleich zu machen. Soviel zum Thema "absolute Verwerflichkeit"... 😉

Gruß,
the Jack

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Veröffentlicht von: @blackjack

Niemand, der unter dem Ausdruck des Augenpaares am Kopierer werkelt, wird befürchten, er könne erwischt werden, falls er sich asozial verhält: das Bildchen kann schließlich nicht petzen. Wenn sich nun die Leute dennoch anders verhalten, kann dies nicht daran liegen, dass dies an einer erhöhten Angst, sanktioniert zu werden liegt.

Rational betrachtet hast du vollkommen recht, allerdings treffen Menschen meistens keine Rationale entscheidungen sondern Emotionale, diese Studie belegt genau dies, denn eine Schriftliche aufforderung oder Manung hatte keinen effekt. Das Augenpaar hat Emotional im Unterbewustsein etwas ausgelöst. Auch wenn Rational jedem klar war das hier niemand wirklich zuschaut. Diese unbewusste emotionale motivierte Entscheidungen ist ja der Grund warum Marketing funktioniert.

Dieses Bauchgefühl ist nicht sonderlich zimperlich, was ethische Abwägungen angeht, sondern es steht unter dem Primat der Wirtschaftlichkeit: so wenig Energie wie möglich aufwenden, um die Ziele, die wir haben, zu erreichen.

Genau das Hirn ist auf energiesparen optimiert (man könnte es auch als Faul bezeichenen) deshalb wird die Ratio so wenig wie möglich aktiviert, folgen dem Bauch gefühl oder eben der unbewussten emotionalen Motivation.

Deshalb haben die Augenpaare ja einen Einfluss auf das Verhalten.

Veröffentlicht von: @blackjack

Der springende Punkt ist, dass diesem Gebot entsprechend wir Alltagshandlungen zumeist nicht sonderlich aufmerksam ausführen: auch ständige Aufmerksamkeit kostet Energie, Denken strengt an und daher vermeiden wir in aller Regel, "unnütze Gedanken zu verschwenden" auf Gegenstände, die uns unwichtig erscheinen.

Ok da belehren wir uns gegenseitig mit dem was wir schon wissen. 😊

Deine Interpretation warum das Augenpaar wirkt, ist für mich zu stark auf die ratio beschrenkt, denn wie bereits geschrieben, schriftliche aufforderungen hatten keinen effekt. Das Augenpaar löst also keinen rationalen vorgang aus sondern einen tieferliegenden emotionalen. Es ist keine bewusste entscheidung, sondern eine umbewusste emotionale manipulation.

später mehr ich muss leider

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Eigennütziges Verhalten bei Christen

Veröffentlicht von: @arcangel

Neben der Sinnhaftigkeit kommt also auch ein gewisser Eigenutz zu deinem Handeln.

Könnte man bei Christen auch eigennütziges Verhalten unterstellen, wenn sie etwas "Uneigennütziges" tun, da eben Gott es ihnen vergelten wird.

Im Prinzip wird es nachgelagert auf das Jenseits, wo einen die Belohnung erwartet.

Richtig?

lombard3 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Richtig?

Richtig.

ungehorsam antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Falsch

arcangel antworten
Arcangel
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Veröffentlicht von: @lombard3

Könnte man bei Christen auch eigennütziges Verhalten unterstellen, wenn sie etwas "Uneigennütziges" tun, da eben Gott es ihnen vergelten wird.

Nein eben gerade nicht, denn den Nutzen hat man auch ohne das Handeln, den ob man in den Himmel kommt hängt nicht vom Handeln ab.

das währe dann jetzt das dritte mal das ich in dieser Diskusion diesen Zusammenhang erklährt habe, mich beschleicht das gefühl du ignorierst das bewusst.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel

Nein eben gerade nicht, denn den Nutzen hat man auch ohne das Handeln, den ob man in den Himmel kommt hängt nicht vom Handeln ab.

Ich denke, diese Auffassung wird nicht von allen Gläubigen geteilt und scheint sich auch nicht zu decken mit bekannten Erziehungsmethoden von Kindern, denen man schon einbläut, dass sie Gott traurig machen, wenn sie sündigen.

Aber selbst wenn du Recht hast: Warum sollte dann der Christ eigenverantwortlicher Handeln als der Nicht-Christ?

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 4400
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich denke, diese Auffassung wird nicht von allen Gläubigen geteilt

Dies ist DER Kern des Christentums, das wir aus Gnade Vergebung haben, egal welche Denomination du Fragst keine wird diesem Credo wiedersprechen.

Das nicht alle in jeder lebenslage diese Aussage auch wirklich bewusst sind, und das einige versuchen dennoch durch gute Werke gnade zu verdienen, ist seit dem 1Jhr immer wieder Thema, und der Grosse Diskusionspunkt in den Neutestamentlichen Briefen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Aber selbst wenn du Recht hast: Warum sollte dann der Christ eigenverantwortlicher Handeln als der Nicht-Christ?

Aus liebe

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber selbst wenn du Recht hast: Warum sollte dann der Christ eigenverantwortlicher Handeln als der Nicht-Christ?

Aus liebe

Das kann der Nicht-Christ nicht?

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4400
Veröffentlicht von: @lombard3

Das kann der Nicht-Christ nicht?

Bedingungslose liebe auch feinden gegenüber, das fällt jedem extrem schwer. Als Christen haben wir ein Vorbild und eine Quelle die wir anzapfen können.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Das mit der Quelle anzapfen verstehe ich als Meditation.

Das machen allerdings auch Menschen, die einen anderen Glauben haben.

Ein Vorbild kann sich auch ein Nicht-Christ oder ein Mensch einer anderen Religion nehmen.

Ich sehe kein wirkliches Unterscheidungsmerkmal.

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4400

Wen du meinst.

arcangel antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 3336

Nein das ist nicht meine Aussage denn auch in einer Welt ohne Gott gäbe es gesellschaftlichen Druck und verhaltensweisen die einem Persönlich sinnvoll erscheinen, und somit zu einem Etischen (aus eigener Sicht) korrekten Verhalten führen.

Es gab ja auch eine nationalsozialistische und eine kommunistische Ethik. So What?

ungehorsam antworten
Vigil
 Vigil
Beiträge : 386

Nöö, gibt es nicht.

Es gibt nur von Ethik getragenes Handeln Einzelner.
Manche sprechen da von Moral.
Andere beziehen sich auf den Konsens einer Gesellschaft.

Sieh dir nur unter WIKIPEDIA an, was da über Ethik steht und welche Zugänge des Denkens da möglich sind, vom Handeln ganz zu schweigen (sehr gut erarbeitet übrigens).

Die Worte der Bergpredigt vermittelt noch am ehesten zumindest das Grundgerüst des Denkens und Auffordern zum Handeln, das man "christlich" nennen kann.

vigil antworten
2 Antworten
Geotron
(@geotron)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 287

Hm, eine christliche Ethik... könnte die Sünde wider dem heiligen Geist ein Verstoß gegen eine chrsitliche Ethik sein?

geotron antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

Ehrlich geschrieben:
Ich weiß es nicht.

Wenn ich das, was uns als Botschaft Gottes vermittelt wird, richtig verstehe, ist zu glauben eine Gnade Gottes, die uns durch den Geist gegeben wird.

Mein Bemühen kann nur sein, dem Appell Jesu zu folgen.
Und schon bin ich wieder bei der Bergpredigt.

vigil antworten


lhoovpee
Beiträge : 2824
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich wage mal zu behaupten, dass das, was wir heute unter "christlicher Ethik" verstehen, in Wahrheit so wie jede andere Ethik auf der Welt auf einem gesellschaftlichen Konsens beruht, der sich funktioniell bewährt hat und im Laufe der Zeit immer wieder angepasst wurde, wo es notwendig war.

Korrekt. Die Bibel ist ja der Versuch, diese "Regeln" festzuhalten. Nun sieht man in der Bibel aber auch, dass sich die Ethik verändert.

Schlussendlich muss alles der Nächstenliebe entsprechen. Aber auch das ist eine schwammige Aussage.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich glaub, es gibt keine „christliche“ Ethik.

Warum?

Weil es die Gebote weit vor dem Christentum gab. Und viele dieser Gebote sind in vielen Kulturen vorhanden.

Nicht töten
Nicht stehlen
Nicht ungerecht sein...

In vielen Gesetzen der Welt finden sich Gesetze. In manchen Fällen heutzutage muss eine Ethikkommission entscheiden ob Sterbehilfe gut oder schlecht, welche Auswirkungen es hat.....oder Genforschung an Embryonen an Mensch und Tier.

Ich hab das gefunden

1a.
philosophische Disziplin oder einzelne Lehre, die das sittliche Verhalten des Menschen zum Gegenstand hat; Sittenlehre, Moralphilosophie

Was geht über die Moral hinaus.

Daher kann ich nicht behaupten das es eine „christliche“ Ethik geht, sondern um das Gewissen und die war vor Jesus schon da.

M.

Anonymous antworten
1 Antwort
Geotron
(@geotron)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 287

MMn gibt es christliche Ethik deshalb nicht, weil Ethik ein Fach der Unglaubenden ist, das versucht auch ohne 10 Steintafeln zurechtzukommen. Auch später dann mit der Nächstenliebe ethisch mithalten zu können. Meine Frage ist, ob die Menschen nicht selbst ihre Schranken stecken könnten. Dasselbe ist ja mit der Mathematik. Im Glauben ist nur soiel Mathematik nötig, als daß man Tot umfällt, wenn man Gemeindegeld verunträut. Mathematisch gesehen ist das ja nur Plus und Minus. Nur geht es in dieser Situation nicht um Mathematik, sondern um Loyalität. Ich könnte jetzt genausogut fragen: Gibt es christliche Mathematik?

geotron antworten


Johannes22
Beiträge : 2973

In einem Punkt gibt es eine große Einigkeit unter den Christen: der Utilitarismus wird durchgängig abgelehnt. Außerdem präferieren Theisten (auch die Moslems) eine Pflichtethik.

johannes22 antworten
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