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Hat der Mensch einen freien Willen?

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Anonymous
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Hallo allerseits,

in einem anderen Thread, der inzwischen so groß ist, daß ich mir bei der Ladezeit des Threads einen Kaffee holen kann, hat sich eine, wie ich finde, sehr interessante Diskussion entwickelt zu der Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat? Ich wollte dort antworten, aber der Thread ist inzwischen so groß, daß für ein so ergiebiges Thema dort kein Platz mehr ist.

Ich sage mal, was ich denke:

Zunächst mal müsste überhaupt geklärt werden, was ein wirklich freier Wille ist und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um den Willen berechtigt "frei" nennen zu können?

Ich denke - der Mensch hat in keiner Weise einen freien Willen. Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben. Er kann nicht selbst über sein Geschlecht entscheiden, er kann sich seine Eltern nicht aussuchen, er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen. Er hat keinerlei Einfluß auf seine Sozialisation und er ist grundsätzlich immer auch auf andere angewiesen, die ihm dabei helfen, das, was er will, auch zu bekommen.

Was kann der Mensch frei entscheiden - er kann ja nicht mal frei entscheiden, was er zum Frühstück isst oder welche Kleidung er tragen kann - er ist angewiesen auf die Verfügbarkeit und die Finanzierbarkeit. Und was kann er wirklich wollen? Er kann nur das wollen, was seiner Persönlichkeit und seinem Horizont entspricht.

Ok, jetzt hab ich genug "eingeleitet" - mich interessieren auch sehr die Begründungen derjenigen unter Euch, die meinen, daß der Mensch in Tat und Wahrheit einen wirklich freien Willen hat.

Grüssle Katrin

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Anonymous
 Anonymous
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Hi, gute Frage. Früher war ich überzeuger Arminianer und glaubte das. Mittlerweile denke ich differenziert.

Es gibt ein Mensch ohne Gott (im Fleisch) und mit dem Geist Gottes. Paulus nennt den Zustand des ersten “Tot“ in den Sünden. Ein Toter hat keinen Willen. Er ist korrumpiert von der Sünde.

Der Sünde braucht die Gnade Gottes, das Wort Gottes, Christus, der ihn zum Leben erweckt und die Wiedergeburt schenkt oder eben die Gnade Gottes.

Ich denke jetzt ändert sich die Sachlage und theoretisch die Wahl, zwischen Geist und Fleisch. Trotzdem ist es Gnade, der man höchstens wiederstehen kann.

Grüße

Nachtrag vom 18.05.2019 0154
Auch psychologisch betrachtet gibt es kein wirklich freien Willen. Man entscheidet aufgrund von den Erfahrungen im Hirn und seiner Prägung sind noch nicht mal objektiv. Ich denke die Freiheit, nicht der Wille, sind Illusion.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hi Eddie,

so ganz verstehe ich Deine Antwort nicht - sagst Du, daß ein Unbekehrter keinen freien Willen hat, aber ein Bekehrter hat ihn?

Grüssle

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @katy3

so ganz verstehe ich Deine Antwort nicht - sagst Du, daß ein Unbekehrter keinen freien Willen hat, aber ein Bekehrter hat ihn?

Das würde ich auch unterschreiben wollen!

Aber der letzte Satz ist auch misverständlich:

...Freiheit ist Illusion.."

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Queequeg
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Erstaunlich, was Du hier schreibst und als Einleitung verstanden wissen willst.

Aber ja, so sehe ich das auch. Schon von den ersten Bedingungen des Daseins an gibt es nichts, was einer "freien Entscheidung" auch nur ähnlich sieht. Du hast es gut beschrieben.

Und darauf aufbauend: Jeder Mensch, der sich im Bauch seiner Mutter entwickelt, ist von deren Erleben beeinflusst. Erlebt die Mutter während ihrer Schwangerschaft eine seelische Traumatisierung - wie z.B. durch Erlebnisse während eines Krieges -, dann erlebt der ungeborene Säugling diese praktische ebenso - mit allen Folgen für sein späteres Leben. Man geht davon aus, dass frühesten in der 4. Generation nach einem Krieg die Folgen desselben nicht mehr auftreten.

In summa also: Was im Leben eines Menschen von Belang ist, entscheidet nur zu einem kleinen Prozentsatz das, was er bewusst erlebt und möglicherweise steuert. Der weitaus größte Anteil dessen, was sein Leben ausmacht, stammt aus völlig unbewussten und unbeeinflussbaren Quellen.

Die Frage für mich ist ur, wie Du das mit Deinem Glauben - soweit ich ihn bislang verstanden habe - auf eine Reihe bekommst.

queequeg antworten
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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo - danke auch für Deine Antwort.

Veröffentlicht von: @queequeg

Der weitaus größte Anteil dessen, was sein Leben ausmacht, stammt aus völlig unbewussten und unbeeinflussbaren Quellen.

Ich würde noch weiter gehen und sagen, daß das auf alles zutrifft, was seine Person und sein Leben ausmacht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Die Frage für mich ist ur, wie Du das mit Deinem Glauben - soweit ich ihn bislang verstanden habe - auf eine Reihe bekommst.

Genau genommen ist mir erst als Christ bewusst geworden, daß der Mensch keinen freien Willen hat. Dafür habe ich natürlich auch eine geistliche Begründung, aber zunächst mal ist mir einfach klar geworden, daß der Mensch gelenkt ist und das von seiner Zeugung an.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @katy3

daß das auf alles zutrifft, was seine Person und sein Leben ausmacht

Wenn Du über die vordergründigen Erklärungen für eine Entscheidung hinausgehst und fragst, wie die denn überhaupt zustande kommt, hast Du sicher recht. Was wir in unserem Bewusstsein als willentliche Entscheidung empfinden, ist lediglich die Rationalisierung sehr tief liegender emotionaler Begründungen.

Typisches Beispiel: Ein Mann verlässt nach jahrelanger Ehe seine Frau (geht umgekehrt natürlich genau so) und gibt als Begründung eine Reihe nachvollziehbarer Umstände an (Auseinanderleben, Entwicklung unterschiedlicher Interessen usw.) Er selbst und vermutlich auch andere, die beide langen kennen, würden das mit Bedauern so nachvollziehen können.

Rein faktisch-rational hätte der Mann also recht. Aber es ist eben tatsächlich nur die Rationalisierung eines tiefliegenden Bedürfnisses, von einem Menschen mütterlich umsorgt zu werden. Das hatte seine Frau vermutlich auch über Jahre getan, weil es ihren Gefühlen entgegenkam. Aber sie hat - vielleicht auch gar nicht so bewusst - gemerkt, dass es auf Dauer kein wirklich tragendes Modell ist, im Ehemann ein weiteres Kind zu haben, und sich - für sie selbst kaum merklich - aus der Rolle einer "Zweitmutter" entfernt.

Veröffentlicht von: @katy3

daß der Mensch gelenkt ist und das von seiner Zeugung an

Ja, das weiß man seit der Erforschung von Folgen von Kriegstrauma von Müttern sehr genau, wie sich deren Traumatisierungen auf die Kinder auswirken.

queequeg antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Was wir in unserem Bewusstsein als willentliche Entscheidung empfinden, ist lediglich die Rationalisierung sehr tief liegender emotionaler Begründungen.

Ich würde das nicht auf die Emotionalität bdeschränken. Etwas salopp formuliert, würde ich sagen "wie der Mensch gestrickt ist" - seine ganze Persönlichkeit, seine angeborenen Präferenzen, sein genetische "Zusammensetzung", seine Ratio, seine psychische Zusammensetzung.

Auch von mir ein Beispiel, abgeleitet aus einem Beitrag gestern im TV (ZDFInfo) über die Totenkopf-Soldaten der SS, die u.a. als Wächter und Kommandanten im KZ Auschwitz "arbeiteten" - da ist ein Elternpaar, das zwei Söhne hat. Beide Söhne sind in gleicher Weise sozialisiert, aber nur einer von ihnen wird zu einem glühenden Nazi, der sich schon in Jungen Jahren bis zum "Abteilungsleiter" in Auschwitz hochgearbeitet hat und sich durch äußerste Brutalität und Gnadenlosigkeit im Umgang mit den Gefangenen hervorgetan hat. Und der selbst ohne jede Regung die Gaskartuschen in die Gaskammern eingefüllt hat. Die einzige Regung, die er hinterher oft gezeigt hat war die, daß er geraucht hat, obwohl er Nichtraucher war.

Selbst mit dem gleichen Gen-Pool können völlig unterschiedliche Charaktäre entstehen, die sich diametral voneinander unterscheiden - die sich beide aber nicht ausgesucht haben, so zu sein, wie sie waren. Keiner der beiden Brüder hat sich für seine Persönlichkeit und seinen Charakter selbst entschieden.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, das weiß man seit der Erforschung von Folgen von Kriegstrauma von Müttern sehr genau, wie sich deren Traumatisierungen auf die Kinder auswirken.

Abber da reagiert auch nicht ein Kind wie das andere. Ausschlaggebend ist auch hier die Beschaffenheit der Persönlichkeit.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Wäre dann nur wieder die Frage, was denn eigentlich "Persönlichkeit" und was das überhaupt angeboren ist, was man angeboren nennt?

Es ist wirklich schwierig, was Du hier als Frage aufgeworfen hast. Auf jeden Fall ist "angeboren" nicht mit "genetischer Zusammensetzung" gleichzusetzen. Einerseits können sich Erlebnisse der Mutter auf ihr ungeborenes Kind übertragen. Und das hat mit Genetik nichts zu tun. Andererseits setzen sich genetische Festlegungen nur dann durch, wenn sie sozusagen "eingeschaltet" sind.

Veröffentlicht von: @katy3

Selbst mit dem gleichen Gen-Pool können völlig unterschiedliche Charaktäre entstehen, die sich diametral voneinander unterscheiden - die sich beide aber nicht ausgesucht haben, so zu sein, wie sie waren. Keiner der beiden Brüder hat sich für seine Persönlichkeit und seinen Charakter selbst entschieden.

Völlig richtig.

Der Gen-Pool ist eine Sache. Aber der bestimmt eben nicht, wie man früher glaubte, auf Gedeih und Verderb alles und jedes im Leben eines Menschen. Insbesondere die vorgeburtlichen Einflüsse von Hormonen und Neurotransmittern durch die Mutter sind ganz wesentlich. Und - im Einzelfall auch von enormer Bedeutung, ob es bei der Schwangerschaft der Mutter einen Zwilling gegeben hatte, der sich nicht entwickeln konnte.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Die Frage für mich ist ur, wie Du das mit Deinem Glauben - soweit ich ihn bislang verstanden habe - auf eine Reihe bekommst.

Das ist ein ganz interessantes Phänomen, dass es Naturalistische Atheisten gibt die an einen unfreien Willen glauben (die Mehrheit aber nicht alle) und natürlich auch Christen, nämlich die die an wie Katy an die doppelte Prädestination glauben (die sind wiederum bei den Christen in der Minderheit)
Gott bestimmt wer erlöst wird, er hat es schon zu Anbeginn der Schöpfung festgelegt wer erlöst ist und wer verdammt ist.
Der Mensch hat da absolut keinen Einfluss drauf. Er kann auch nichts daran ändern.

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Gott bestimmt wer erlöst wird, er hat es schon zu Anbeginn der Schöpfung festgelegt wer erlöst ist und wer verdammt is

Biblischer beleg? Ich kann es nirgends lesen!

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @kristian

Biblischer beleg? Ich kann es nirgends lesen!

Ich glaube nicht an die doppelte Prädestination bin mir aber sicher das Calvin die eine oder andere Bibelstelle gefunden hat um das zu "belegen"

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Orangsaya
Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @katy3

Zunächst mal müsste überhaupt geklärt werden, was ein wirklich freier Wille ist und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um den Willen berechtigt "frei" nennen zu können?

Für mich ist ein Wille dann frei, wenn man in seinem Leben eine Möglichkeit hat, einen Wendepunkt trotz seiner Entscheidung zu finden.

Veröffentlicht von: @katy3

Ich denke - der Mensch hat in keiner Weise einen freien Willen. Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben. Er kann nicht selbst über sein Geschlecht entscheiden, er kann sich seine Eltern nicht aussuchen, er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen.

Diese Punkte zeigt doch nur auf, dass es Dinge gibt, auf die wir nur begrenzt, oder nur künstlich einen Einfluss haben. Dein Beispiel Leben berührt mich, weil kurzen über jemanden, der sich erschossen hat, in der Traueranzeige stand: "Er hat sich entschieden nicht mehr in dieser Welt zu leben."

Veröffentlicht von: @katy3

Er hat keinerlei Einfluß auf seine Sozialisation und er ist grundsätzlich immer auch auf andere angewiesen, die ihm dabei helfen, das, was er will, auch zu bekommen.

Nein, aber im Laufe seines Lebens, hat man verschiedene Möglichkeiten, etwas aus der Sozialisation zu machen. Der Mensch ist doch vom Grundsatz her, weder ein Zwangsneurotiker, noch ist er einfach programmierbar.
Ich denke, der der christliche Glaube ist kein fatalistischer Glaube, wenn es auch fatalistische Züge in der Bibel gibt.

orangsaya antworten
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hallo - auch an Dich meinen Dank für Deine Antwort 😊

Veröffentlicht von: @orangsaya

Für mich ist ein Wille dann frei, wenn man in seinem Leben eine Möglichkeit hat, einen Wendepunkt trotz seiner Entscheidung zu finden.

das verstehe ich nicht ganz. Meinst Du hier die Möglichkeit, seine Meinung in einer Sache zu ändern?

Veröffentlicht von: @orangsaya

Diese Punkte zeigt doch nur auf, dass es Dinge gibt, auf die wir nur begrenzt, oder nur künstlich einen Einfluss haben.

aber genau genommen haben wir nur die Möglichkeit einer künstlichen Beeinflussung - wir können uns die Haare färben oder schiefe Zähne richten lassen. Wir können auch Augenlinsen verwenden, wenn wir statt grüne Augen lieber braune Augen haben wollen. Aber die Augen selbst bleien trotzdem grün. Das die Haare wachsen, obwohl wir sie kurz tragen wollen, können wir nicht verhindern.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Nein, aber im Laufe seines Lebens, hat man verschiedene Möglichkeiten, etwas aus der Sozialisation zu machen.

Ja, aber es muss uns auch gegeben werden, das zu wollen - und wenn wir es wollen, das dann auch zu können.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Der Mensch ist doch vom Grundsatz her, weder ein Zwangsneurotiker, noch ist er einfach programmierbar.

Wenn er Zwangsneurotiker ist, dann hat er eine Krankheit bekommen, die er nie wollte, denn kein Mensch will krank sein.

Aber das er nicht einfach programmierbar ist, glaube ich gar nicht. Ich denke sogar, daß alles, was ein Mensch denkt, tut und will, in ihn "programmiert" wurde und das von Umständen und Begebenheit, auf die er keinerlei Einfluß hatte - von seiner Persönlichkeit, seine Präferenzen, sein geistiger und geistlicher Horizont, seine guten und schlechten Erlebnisse und Erfahrungen, seine (Selbst)Wahrnehmung. Es sind Beeinflußungen von innen und von aussen.

Grüssle

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Hallo Katy!

Ich habe das jetzt einfach mal hier angehängt. Das, was du im Eröffnungspost beschreibst, sind die Begrenzungen, innerhalb derer wir schon einen freien Willen haben. Ich sehe mich und meine Nächsten durchaus nicht als Marionetten bzw. Gefangene des Schicksals. Oder um es anders auszudrücken: Unsere Herkunft bestimmt, wie weit der Rahmen ist, innerhalb dessen unser Wille frei ist.
Es gibt finanzielle Grenzen, die den einen zwingen, einer ungeliebten Lohnarbeit nachzugehen. Andere verweigern sich und leben von staatlichen Zuwendungen, womit sie zwar überleben können, aber keine großen Sprünge machen können. Wiederum andere sind finanziell unabhängig. Sie müssen ihr Leben nicht durch Arbeit finanzieren. Die Frage ist aber, ob sie ihre Zeit und ihr Vermögen sinnvoll einsetzen.

Dann gibt es familiäre Verpflichtungen: Wir haben uns frei dazu entschieden, Kinder zu bekommen, im Bewußtsein, daß unsere besten Jahre der Erziehung unserer Kinder gewidmet sind - mit allen Einschränkungen für die persönliche Freiheit und allen Freuden und Glücksmomenten der Elternschaft. Das setzt sich fort mit der Verantwortung für die alt und gebrechlich werdenden eigenen Eltern und einer eventuellen Übernahme ihrer Pflege. Eben dieses erwarte ich von meinen Kindern, daß sie sich gegebenenfalls um mich kümmern.

Ich habe die Biografie meiner Schwiegermutter vor Augen. Sie wurde als Kleinkind zusammen mit ihrem Bruder von ihrer Mutter in ein Kinderheim abgegeben. Sie spricht nicht darüber, nur daß es für sie eine schlimme Zeit war. Zum Glück hat sie eine starke Persönlichkeit und einen starken Willen. Sie hat nie aufgegeben und immer das Beste aus ihrer Situation gemacht. Meine Frau ist ihre einzige Tochter, und sie sind sich sehr nahe. Am meisten freut sie sich aber über ihre zwei Enkelkinder, und sie scheut weder Kosten noch Mühe, um unsere Tochter in Australien und Neuseeland zu besuchen. Ich kann natürlich nicht in sie hineinschauen, aber ich kann mir vorstellen, daß sie in solchen Momenten glücklich ist.

Um es noch einmal zusammenzufassen: Wir werden in bestimmte Umstände hineingeboren, auf die wir keinen Einfluß haben, und die unser Leben weiterhin bestimmen werden. Doch unser Schicksal ist deswegen nicht vorherbestimmt. Unser Wille kann unser Leben beeinflussen - positiv wie negativ. Die Grenzen der Freiheit unseres Willens bestimmt unsere Geburt, unser Wille ist so frei, bis an diese Grenzen zu gehen und manchmal sogar darüber hinaus.

ungehorsam antworten
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wir kommen der Sache näher
Hallo 😊

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das, was du im Eröffnungspost beschreibst, sind die Begrenzungen, innerhalb derer wir schon einen freien Willen haben.

(Unterstreichung von mir)

dieser Definition stimme ich völlig zu und das ist die beste, die ich bisher hier gefunden habe. Das deckt sich mit dem, was ich hier irgendwo mit einer Pferdekoppel und den darin befindlichen Pferden symbolisiert habe. Innerhalb! unserer Begrenzung(en) und Vorgaben ist unser Wille frei - aber es ist unserem Willenshorizont nichts zugänglich, was sich ausserhab der Koppel, also ausserhab unserer Begrenzungen befindet. Wunderbar.

Deine Beispiele bestätigen diese Definition eindrücklich - Danke dafür 😊

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Anonymous
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Hi katy,

interessantes Thema.

Veröffentlicht von: @katy3

. Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben.

Okay! Das heisst aber dann auch, das es dann eben so ist das man eben als Fötus sterben muss?

Veröffentlicht von: @katy3

er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen.

Auch dann, wenn man behindert ist und in vielen Ländern sich wie Dreck fühlen muss. Auch dann wenn man nicht so geboren wird, sondern durch Menschen verursachte Behinderungen und Krankheiten?

Also, ganz einfach: Man hat einfach die Ar...hkarte gezoogen.

Dann muss ich ja auch nicht beten. Weil es eben so ist. Dann wäre alles einfach so.

Es gab mal so eine Geschichte, da hat jemand seine Eltern verklagt (deren freien Willen) das er auf die Welt gekommen ist.

https://www.stern.de/familie/leben/inder-verklagt-seine-eltern---weil-sie-ihn-geboren-haben-8571760.html

Dann wird der Mensch verklagt, weil er GOTT nicht die Ehre gibt.

Freier Wille oder Erpressung?

M.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi Meriadoc,

erstmal Danke für Deine Antwort 😊

Veröffentlicht von: @meriadoc

Okay! Das heisst aber dann auch, das es dann eben so ist das man eben als Fötus sterben muss?

wenn es so sein soll, stimmt. Und dieser Fötus hatte auch keine Wahlmöglichkeit, überhaupt gezeugt zu werden oder auch nicht.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Auch dann, wenn man behindert ist

Ein wichtiger Punkt, auch wenn ich die eventuellen Konsequenzen mal weglasse - kein Mensch will behindert sein, eine Krankheit bekommen oder ein sonstiges Unglück erleiden. Aber ob ihn das trifft oder nicht, darauf hat er keinen Einfluß. Er kann es nur wollen, aber die Freiheit, es auch umzusezuen, hat er nicht

Veröffentlicht von: @meriadoc

Es gab mal so eine Geschichte, da hat jemand seine Eltern verklagt (deren freien Willen) das er auf die Welt gekommen ist.

das ist schon schräg, liebe Leut.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Freier Wille oder Erpressung?

hier verstehe ich nicht, wie Du das meinst. Ein wirklich freier Wille bräuchste ja keine Erpressung, um zu bekommen, was er will, oder?

Grüssle Katrin

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @katy3

hier verstehe ich nicht, wie Du das meinst. Ein wirklich freier Wille bräuchste ja keine Erpressung, um zu bekommen, was er will, oder?

Eigentlich schon!

Tue dies und dir geht's gut. Tust du böses (was manch einem ja nichts ausmacht) spürst du Konsequenz.

Sie geht es durch das die ganze Welt und in allen Religionen und Gesellschaften.

Dann hat der, der Böse ist, ja auch keinen freien willen. Wozu dann die Konsequenzen die ja auch dann nicht freier Wille wäre?

M.

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @meriadoc

Tue dies und dir geht's gut. Tust du böses (was manch einem ja nichts ausmacht) spürst du Konsequenz.

Aber dann gehorcht der Wille ja den Umständen, die er auch mit der größten Anstrengung nicht ändern kann. Er ist beschränkt von den Konsequenzen.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Dann hat der, der Böse ist, ja auch keinen freien willen. Wozu dann die Konsequenzen die ja auch dann nicht freier Wille wäre?

Das ist der nächste Punkt - die Bindungen des Willens. Der unbekehrte Mensch ist versklavt unter die Sünde, das heißt, der Wille steht unter der unmittelbaren Befehlsgewalt der Sünde. Das heißt, er muss in der Sünde leben wollen, was für ihn nicht mal eine bewusste Entscheidung erfordert. In welchem Ausmaß er das auslebt, hängt wieder davon ab, welche Persönlichkeit, welchen Charakter und welche Präferenzen er hat - und auch auf diese hat er keinen Einfluß.

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Veröffentlicht von: @katy3

Ich denke - der Mensch hat in keiner Weise einen freien Willen. Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben. Er kann nicht selbst über sein Geschlecht entscheiden, er kann sich seine Eltern nicht aussuchen, er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen. Er hat keinerlei Einfluß auf seine Sozialisation und er ist grundsätzlich immer auch auf andere angewiesen, die ihm dabei helfen, das, was er will, auch zu bekommen.

Hier wird meiner Meinung nach "freier Willen" mit "Allmächtigkeit" . verwechselt.

"Freier Willen" heißt meiner Meinung nach nur, dass der Mensch frei Wählen kann wie er auf all diese Dinge reagiert, er kann sein ganzes Leben damit hadern zu klein, zu Groß, Mann oder frau zu sein, zu Dick zu Dünn zu sein, eine beschissene Kindheit gehabt zu haben etc. oder er kann das alles akzeptieren und eben das beste aus den Karten machen die ihm Gott zugespielt hat.
Das ist freier Willen.

Veröffentlicht von: @katy3

Was kann der Mensch frei entscheiden - er kann ja nicht mal frei entscheiden, was er zum Frühstück isst oder welche Kleidung er tragen kann - er ist angewiesen auf die Verfügbarkeit und die Finanzierbarkeit. Und was kann er wirklich wollen? Er kann nur das wollen, was seiner Persönlichkeit und seinem Horizont entspricht.

Wenn ich vor meinem Kühlschrank stehe kann ich Abends frei entscheiden ob ich den Multivitamisaft oder den Orangensaft nehme, ob ich ihn mit Wasser verdünne oder nicht, ob ich danach netflix streame oder ein Buch lese oder spazieren gehe ob ich um 9 oder um 10 ins Bett gehe Millionen von Wahlmöglichkeiten.

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Anonymous
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Hallo,

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Hier wird meiner Meinung nach "freier Willen" mit "Allmächtigkeit" . verwechselt.

aber gehört zu einem (wirklich) freien Willen nicht auch die Allmacht?

Frei ist der Wille doch erst dann, wenn er wirklich alles Wollen kann, was in der entsprechenden Sachlage gewollt werden kann - das heißt, es müssen alle Optionen verfügbar sein, die für den Willen meinungsbildend sein können. Aber dazu müsste der Mensch auch allwissend sein und er müsste über die Allmacht verfügen, seinen Willen dann auch umsetzen zu können. Erst dann ist der Wille doch wirklich frei.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

oder er kann das alles akzeptieren und eben das beste aus den Karten machen die ihm Gott zugespielt hat.

Und was ist, wenn er das nicht wollen kann, wenn das nicht zu seiner Persönlichkeit gehört, sowas wollen zu können?

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Wenn ich vor meinem Kühlschrank stehe kann ich Abends frei entscheiden ob ich den Multivitamisaft oder den Orangensaft nehme,

Aber vorher musstest Du den Willen gehabt haben, das zu kaufen. Das aber ist davon abhängig, ob Du das überhaupt magst - und darauf hast Du keinen Einfluß. Du wirst hier völlig von Deinen Präferenzen gelenkt, auf die Du keinerlei Einfluß hast. Und - es musste verfügbar sein und Du musstest das Geld haben, es bezahlen zu können. Wnn das nicht gegen ist, nutzt alles Wollen nichts.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @katy3

Frei ist der Wille doch erst dann, wenn er wirklich alles Wollen kann, was in der entsprechenden Sachlage gewollt werden kann - das heißt, es müssen alle Optionen verfügbar sein, die für den Willen meinungsbildend sein können. Aber dazu müsste der Mensch auch allwissend sein und er müsste über die Allmacht verfügen, seinen Willen dann auch umsetzen zu können. Erst dann ist der Wille doch wirklich frei.

Wenn man Begriffe derart umfassend definiert können sie natürlich nicht erfüllt werden.
Dann gibt es auch keine "Freiheit" mehr, wir könnten das Wort abschaffen.

Veröffentlicht von: @katy3

Und was ist, wenn er das nicht wollen kann, wenn das nicht zu seiner Persönlichkeit gehört, sowas wollen zu können?

Persönlichkeit macht man, man hat sie nicht.
Persönlichkeit ist nichts weiter als die Art auf die man die Dinge üblicherweise tun will. Pfade durch den Wald die man selber eingelaufen hat weil man die Wege üblicherweise geht. Man muss nicht.

Veröffentlicht von: @katy3

ber vorher musstest Du den Willen gehabt haben, das zu kaufen. Das aber ist davon abhängig, ob Du das überhaupt magst

Ich kann auch Dinge kaufen die ich nicht mag und ich kann auch Dinge essen und trinken die ich ekelhaft finde.

Veröffentlicht von: @katy3

Du wirst hier völlig von Deinen Präferenzen gelenkt

Die Präferenzen sind nichts weiter als ein Vorschlag meines Unterbewusstseins, ich muss ihnen keinesfalls folgen.

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(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Dann gibt es auch keine "Freiheit" mehr, wir könnten das Wort abschaffen.

Was ist denn "Freiheit"? Wie definierst Du Freiheit?

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Persönlichkeit macht man, man hat sie nicht.

also, das sehe ich anders. Du kannst Dir z.B. Sanftmut antrainieren, aber wenn Du ein aufbrausendes Temperament hast oder eher introvertiert bist, kannst Du das nicht ändern, und Du hast es Dir auch nicht ausgesucht. Du bist dann einfach so, es entspricht Deiner Persönlichkeit. Du kannst dann nur versuchen, Deine persönlichen Eigenschaften nach Bedarf zu kultivieren.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ich kann auch Dinge kaufen die ich nicht mag und ich kann auch Dinge essen und trinken die ich ekelhaft finde.

Kannst Du - aber ist das realistisch, also tust Du das auch?

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Die Präferenzen sind nichts weiter als ein Vorschlag meines Unterbewusstseins, ich muss ihnen keinesfalls folgen.

dann handelst Du anders als jeder andere Mensch.

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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @katy3

Was ist denn "Freiheit"? Wie definierst Du Freiheit?

Ich wähle den Orangensaft. Und nicht den Multivitaminsaft. ich entscheide mich. Das ist für mich Freiheit.

Veröffentlicht von: @katy3

also, das sehe ich anders. Du kannst Dir z.B. Sanftmut antrainieren, aber wenn Du ein aufbrausendes Temperament hast oder eher introvertiert bist, kannst Du das nicht ändern, und Du hast es Dir auch nicht ausgesucht.

Doch das habe ich irgendwann man entschieden. Ich entscheide mich wütend zu sein. Oder auch nicht.

Veröffentlicht von: @katy3

Kannst Du - aber ist das realistisch, also tust Du das auch?

"Kannst du" reicht um frei zu sein. Es reicht wenn ich das Zimmer verlassen kann um nicht eingesperrt zu sein. Ich muss es nicht machen.
Und ja ich esse auch manchmal Dinge die ich nicht mag weil sie z.B. gesund sind.

Veröffentlicht von: @katy3

dann handelst Du anders als jeder andere Mensch.

Nö man nennt das Impulskontrolle, die hat jeder.
Ich muss nicht essen wenn ich hungrig bin.

Anonymous antworten


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