Hallo allerseits,
in einem anderen Thread, der inzwischen so groß ist, daß ich mir bei der Ladezeit des Threads einen Kaffee holen kann, hat sich eine, wie ich finde, sehr interessante Diskussion entwickelt zu der Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat? Ich wollte dort antworten, aber der Thread ist inzwischen so groß, daß für ein so ergiebiges Thema dort kein Platz mehr ist.
Ich sage mal, was ich denke:
Zunächst mal müsste überhaupt geklärt werden, was ein wirklich freier Wille ist und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um den Willen berechtigt "frei" nennen zu können?
Ich denke - der Mensch hat in keiner Weise einen freien Willen. Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben. Er kann nicht selbst über sein Geschlecht entscheiden, er kann sich seine Eltern nicht aussuchen, er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen. Er hat keinerlei Einfluß auf seine Sozialisation und er ist grundsätzlich immer auch auf andere angewiesen, die ihm dabei helfen, das, was er will, auch zu bekommen.
Was kann der Mensch frei entscheiden - er kann ja nicht mal frei entscheiden, was er zum Frühstück isst oder welche Kleidung er tragen kann - er ist angewiesen auf die Verfügbarkeit und die Finanzierbarkeit. Und was kann er wirklich wollen? Er kann nur das wollen, was seiner Persönlichkeit und seinem Horizont entspricht.
Ok, jetzt hab ich genug "eingeleitet" - mich interessieren auch sehr die Begründungen derjenigen unter Euch, die meinen, daß der Mensch in Tat und Wahrheit einen wirklich freien Willen hat.
Grüssle Katrin
Hi, gute Frage. Früher war ich überzeuger Arminianer und glaubte das. Mittlerweile denke ich differenziert.
Es gibt ein Mensch ohne Gott (im Fleisch) und mit dem Geist Gottes. Paulus nennt den Zustand des ersten “Tot“ in den Sünden. Ein Toter hat keinen Willen. Er ist korrumpiert von der Sünde.
Der Sünde braucht die Gnade Gottes, das Wort Gottes, Christus, der ihn zum Leben erweckt und die Wiedergeburt schenkt oder eben die Gnade Gottes.
Ich denke jetzt ändert sich die Sachlage und theoretisch die Wahl, zwischen Geist und Fleisch. Trotzdem ist es Gnade, der man höchstens wiederstehen kann.
Grüße
Nachtrag vom 18.05.2019 0154
Auch psychologisch betrachtet gibt es kein wirklich freien Willen. Man entscheidet aufgrund von den Erfahrungen im Hirn und seiner Prägung sind noch nicht mal objektiv. Ich denke die Freiheit, nicht der Wille, sind Illusion.
Erstaunlich, was Du hier schreibst und als Einleitung verstanden wissen willst.
Aber ja, so sehe ich das auch. Schon von den ersten Bedingungen des Daseins an gibt es nichts, was einer "freien Entscheidung" auch nur ähnlich sieht. Du hast es gut beschrieben.
Und darauf aufbauend: Jeder Mensch, der sich im Bauch seiner Mutter entwickelt, ist von deren Erleben beeinflusst. Erlebt die Mutter während ihrer Schwangerschaft eine seelische Traumatisierung - wie z.B. durch Erlebnisse während eines Krieges -, dann erlebt der ungeborene Säugling diese praktische ebenso - mit allen Folgen für sein späteres Leben. Man geht davon aus, dass frühesten in der 4. Generation nach einem Krieg die Folgen desselben nicht mehr auftreten.
In summa also: Was im Leben eines Menschen von Belang ist, entscheidet nur zu einem kleinen Prozentsatz das, was er bewusst erlebt und möglicherweise steuert. Der weitaus größte Anteil dessen, was sein Leben ausmacht, stammt aus völlig unbewussten und unbeeinflussbaren Quellen.
Die Frage für mich ist ur, wie Du das mit Deinem Glauben - soweit ich ihn bislang verstanden habe - auf eine Reihe bekommst.
Zunächst mal müsste überhaupt geklärt werden, was ein wirklich freier Wille ist und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um den Willen berechtigt "frei" nennen zu können?
Für mich ist ein Wille dann frei, wenn man in seinem Leben eine Möglichkeit hat, einen Wendepunkt trotz seiner Entscheidung zu finden.
Ich denke - der Mensch hat in keiner Weise einen freien Willen. Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben. Er kann nicht selbst über sein Geschlecht entscheiden, er kann sich seine Eltern nicht aussuchen, er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen.
Diese Punkte zeigt doch nur auf, dass es Dinge gibt, auf die wir nur begrenzt, oder nur künstlich einen Einfluss haben. Dein Beispiel Leben berührt mich, weil kurzen über jemanden, der sich erschossen hat, in der Traueranzeige stand: "Er hat sich entschieden nicht mehr in dieser Welt zu leben."
Er hat keinerlei Einfluß auf seine Sozialisation und er ist grundsätzlich immer auch auf andere angewiesen, die ihm dabei helfen, das, was er will, auch zu bekommen.
Nein, aber im Laufe seines Lebens, hat man verschiedene Möglichkeiten, etwas aus der Sozialisation zu machen. Der Mensch ist doch vom Grundsatz her, weder ein Zwangsneurotiker, noch ist er einfach programmierbar.
Ich denke, der der christliche Glaube ist kein fatalistischer Glaube, wenn es auch fatalistische Züge in der Bibel gibt.
Hi katy,
interessantes Thema.
. Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben.
Okay! Das heisst aber dann auch, das es dann eben so ist das man eben als Fötus sterben muss?
er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen.
Auch dann, wenn man behindert ist und in vielen Ländern sich wie Dreck fühlen muss. Auch dann wenn man nicht so geboren wird, sondern durch Menschen verursachte Behinderungen und Krankheiten?
Also, ganz einfach: Man hat einfach die Ar...hkarte gezoogen.
Dann muss ich ja auch nicht beten. Weil es eben so ist. Dann wäre alles einfach so.
Es gab mal so eine Geschichte, da hat jemand seine Eltern verklagt (deren freien Willen) das er auf die Welt gekommen ist.
Dann wird der Mensch verklagt, weil er GOTT nicht die Ehre gibt.
Freier Wille oder Erpressung?
M.
Ich denke - der Mensch hat in keiner Weise einen freien Willen. Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben. Er kann nicht selbst über sein Geschlecht entscheiden, er kann sich seine Eltern nicht aussuchen, er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen. Er hat keinerlei Einfluß auf seine Sozialisation und er ist grundsätzlich immer auch auf andere angewiesen, die ihm dabei helfen, das, was er will, auch zu bekommen.
Hier wird meiner Meinung nach "freier Willen" mit "Allmächtigkeit" . verwechselt.
"Freier Willen" heißt meiner Meinung nach nur, dass der Mensch frei Wählen kann wie er auf all diese Dinge reagiert, er kann sein ganzes Leben damit hadern zu klein, zu Groß, Mann oder frau zu sein, zu Dick zu Dünn zu sein, eine beschissene Kindheit gehabt zu haben etc. oder er kann das alles akzeptieren und eben das beste aus den Karten machen die ihm Gott zugespielt hat.
Das ist freier Willen.
Was kann der Mensch frei entscheiden - er kann ja nicht mal frei entscheiden, was er zum Frühstück isst oder welche Kleidung er tragen kann - er ist angewiesen auf die Verfügbarkeit und die Finanzierbarkeit. Und was kann er wirklich wollen? Er kann nur das wollen, was seiner Persönlichkeit und seinem Horizont entspricht.
Wenn ich vor meinem Kühlschrank stehe kann ich Abends frei entscheiden ob ich den Multivitamisaft oder den Orangensaft nehme, ob ich ihn mit Wasser verdünne oder nicht, ob ich danach netflix streame oder ein Buch lese oder spazieren gehe ob ich um 9 oder um 10 ins Bett gehe Millionen von Wahlmöglichkeiten.
