Hallo allerseits,
in einem anderen Thread, der inzwischen so groß ist, daß ich mir bei der Ladezeit des Threads einen Kaffee holen kann, hat sich eine, wie ich finde, sehr interessante Diskussion entwickelt zu der Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat? Ich wollte dort antworten, aber der Thread ist inzwischen so groß, daß für ein so ergiebiges Thema dort kein Platz mehr ist.
Ich sage mal, was ich denke:
Zunächst mal müsste überhaupt geklärt werden, was ein wirklich freier Wille ist und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um den Willen berechtigt "frei" nennen zu können?
Ich denke - der Mensch hat in keiner Weise einen freien Willen. Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben. Er kann nicht selbst über sein Geschlecht entscheiden, er kann sich seine Eltern nicht aussuchen, er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen. Er hat keinerlei Einfluß auf seine Sozialisation und er ist grundsätzlich immer auch auf andere angewiesen, die ihm dabei helfen, das, was er will, auch zu bekommen.
Was kann der Mensch frei entscheiden - er kann ja nicht mal frei entscheiden, was er zum Frühstück isst oder welche Kleidung er tragen kann - er ist angewiesen auf die Verfügbarkeit und die Finanzierbarkeit. Und was kann er wirklich wollen? Er kann nur das wollen, was seiner Persönlichkeit und seinem Horizont entspricht.
Ok, jetzt hab ich genug "eingeleitet" - mich interessieren auch sehr die Begründungen derjenigen unter Euch, die meinen, daß der Mensch in Tat und Wahrheit einen wirklich freien Willen hat.
Grüssle Katrin
Häufig ja / ausreichend und plausibel informiert sein.
Aus meiner Sicht kann man das Thema auf verschiedenen Ebenen diskutieren:
Gesellschaftlich (Gesetzgebung, Rechtsprechung, etc.),
- psychologisch
- gehirn-physiologisch, neuro-chemisch, etc.
- theologisch, evtl. Unterteilung in biblisch, andere theologische Ansätze
- physikalisch,
- philosophisch
etc.
Schwierig.
In jedem Fall denke ich, dass wir uns sinnvollerweise in unserer Gesellschaft auf das Konzept des freien Willens geeinigt haben unter Berücksichtigung besonderer Umstände.
D.h. jemand wird (zurecht) verurteilt, weil er den Willen hatte, eine Bank auszurauben und dies in die Tat umsetzte.
Oder jemand hat sich dafür entschieden, Hilfe zu unterlassen und wird deshalb bestraft.
Manchmal ist jemand auch unzurechnungsfähig (geistige Krankheiten, Drogen, etc.) wo es dann schwieriger wird bspw. ein Strafmaß festzulegen.
Auch macht die Frage Sinn: "Was willst du lernen, wenn du einmal groß bist?"
Freier Wille, wenn es um das Auswählen geht, hat dann bestimmt auch damit zu tun, dass wir ausreichend und plausibel informiert sind, das heißt Alternativen kennen, Konsequenzen plausibel aufgezeigt bekommen, die Zusammenhänge selbst verstehen, etc.
Eine andere Ebene das Thema zu betrachten ist sicherlich,
- philosophische,
- physikalische
- theologische
Aspekte zu betrachten.
Wobei es natürlich die Frage ist, wie viel wir wirklich (gesichert) in Erfahrung bringen können.
Natürlich gibt es einen freien Willen.
Ich lieg hier auf meiner Couch und dabei hab ich nen A*sch voll zu tun.
Wäsche auffalten und einsortieren. Ne neue Waschmaschine fertigmachen und abstellen.
Das Frühstücksgeschirr spülen, Schlafzimmer aussaugen, Bett neu beziehen.
Trotzdem liege ich auf der Couch und vertreib mir die Zeit mit jesus.de. Obwohl es wichtigeres gibt, hab ich mir die Wahlfreiheit gelassen.
Dann muss ich jetzt auch mit der Konsequenz leben.
In diesem Fall recht harmlosen
Und darum geht es doch schlussendlich
Wenn wir sagen *ich hatte keine andere wahl*; *es gibt keinen Freien Willen*; möchten wir damit am liebsten die Konsequenzen für unser handeln beiseite schieben, unserer Verantwortung negieren.
Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben.
Ja... das ist tatsächlich der einzige Punkt
Wir werden alle gegen unseren Willen geboren, da hatten wir keine Wahl.
Wir werden alle sterben und keiner kann seinem Leben auch nur eine Sekunde mehr hinzufügen als es dann währt.
Aber zwischen diesen beiden Punkten der Wahllosigkeit (wobei erster absolut, letzter ehr relativ ist) haben wir die Wahl.
Was wir aus unserem Leben machen, wie wir es gestalten und welche Entschlüsse wir treffen
.
Hat er, hat er nicht, hat er ihn (etwas) eingeschränkt?
Ich denke letzteres bedingt durch Erziehung, Gewohnheiten, Erfahrungen und Strebsamkeit resp. Willensstärke.
Der Mensch strebt, das wurde ihm beigebracht. Er sieht Hindernisse. Der Wille das Ziel dennoch zu erreichen entsteht, was ist zu tun? Ggf. ist Hilfe erforderlich. Oder aber, es wird das Ziel aufgegeben!
Das kann freiwillig (auch zu frühzeitig) geschehen oder aber auf den Druck hin sich nicht zu blamieren.
Das Ursprungsziel bleibt ... ich habe etwas (mich) verändert.
Ich kann aber auch völlig frei den Plan ein bestimmtes Haus, Auto zu erwerben ... jemanden zu heiraten ... etwas zu verändern, neuen Gedanken anzupassen. Völlig freiwillig. Die o.e. Kaufobjekte, möglicher Ehepartner sind noch vorhanden, aber ich habe.
Habe ich ein schöneres Haus oderAuto gesehen? Sagt mir plötzlich eine andere Frau "fürs Leben" mehr zu?
Ich kann das freiwillig ändern und mich neu orientieren. Ob "man" oder jeder so handeln würde in der Lage ... wie egal kann mir das sein!
Ich kann ja freiwillig eine Reiseziel umbuchen. Aus Kulanz wird der Veranstalter mitmachen. Wenn nicht, "Pech gehabt". oder?
Das stets irgendwelche Fakten meinen Willen beeinflussen können, wie normal ist das doch. Wenn auch eingeschränkt, ist er aber doch vorhanden.
Ich will gleich den Rasen mähen, völlig freiwillig. Ich kann es vormittags, nachmittags tun ... oder auch erst nächste Woche. Da bin ich frei!
Das was alles einen freien Willen verhindern könnte, da derlei Dinge sind da. Aber damit arrangiert an sich ja stufenweise im Lebenswerdegang und bezieht diese Erfahrung ein.
Mal sehen wie sich das hier entwickelt.
er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe
Na da geht doch einiges mit entsprechender Leistung und Zielsetzung.
Und Schwächen vermindern, ausmerzen sogar geht ebenso. Stärken lassen sich kultivieren.
er ist grundsätzlich immer auch auf andere angewiesen, die ihm dabei helfen, das, was er will, auch zu bekommen
Ja, die Gemeinschaft ist hilfreich aber auch "ohne" geht vieles. Wie sind denn die Ansprüche?
Die gute alte Freier-Wille-Frage!
Um es vorweg zu nehmen: So wie Du denke ich auch, dass man nicht sinnvoller Weise von einem "Freien Willen" des Menschen reden kann. Allerdings möchte ich doch ein wenig kritisieren, was Du in Deiner "Einleitung" geschrieben hast.
Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben. Er kann nicht selbst über sein Geschlecht entscheiden, er kann sich seine Eltern nicht aussuchen, er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen.
er kann ja nicht mal frei entscheiden, was er zum Frühstück isst oder welche Kleidung er tragen kann - er ist angewiesen auf die Verfügbarkeit und die Finanzierbarkeit.
Die Frage des "Freien Willens" muß von der Frage der Macht getrennt werden. Dass ein Mensch geboren wurde und wie er geboren wurde, wie seine Umwelt aussieht und seine Optionen (Verfügbarkeit von Frühstück oder Kleidung) ist keine Frage bezüglich des Freien Willens, sondern seiner Macht - die selbstverständlich begrenzt ist. Dass der Mensch sich seine Situation in der Welt nicht aussuchen kann, ist eher ein Aspekt hinsichtlich seiner Kontingenz.
Du hast allerdings hier:
Er hat keinerlei Einfluß auf seine Sozialisation(...)
einen wichtigen Punkt angesprochen, der tatsächlich einen Zusammenhang zur FdW-Frage berührt. Die Sozialisation, als die Geschichte des So-Werdens der eigenen Persönlichkeit ist, so meine Überzeugung (damit stehe ich aber nicht allein...), ein Argument wider die These, der Mensch habe einen Freien Willen.
Freiheit ist das Gegenteil von Festgelegtheit (Determiniertheit). Damit der Wille des Menschen (was immer das auch sein soll, dazu nachher vielleicht noch mehr...) frei sein kann, darf er nicht determiniert sein.
Damit etwas determiniert sein kann, bedarf es der Determinanten: also der Faktoren, die es festlegen/determinieren. Man könnte eine Determinante vielleicht als "Fessel" betrachten, die dafür sorgt, das eine Sache nicht anders sein kann, als sie es ist. Entweder ein Vorgang ist (vollständig) determiniert oder er ist nicht (vollständig) determiniert*. Nur, wenn er nicht determiniert ist, kann er frei sein.
Die Sozialisation, die Du ansprichst, ist eine Determinante für die Entscheidungsfreiheit eines Menschen. Sie ist dabei allerdings eine besonders schwierig zu fassende Determinante. Andere Determinanten sind wesentlich konkreter und kaum zu ignorieren, beispielsweise Drogeneinfluß, eine Gehirnverletzung oder angeborener Schwachsinn (mangelnde Intelligenz) - Faktoren, die verhindern, dass eine Entscheidung erfolgreich abgewogen werden kann.
Der Unterschied zwischen dem Faktor Sozialisation und dem Faktor "Geldknappheit" (deretwegen man sich dann nicht für das teure Champagnerfrühstück entscheiden kann) besteht darin, dass wir unter Sozialisation eigentlich nur das Geprägtsein des Menschen verstehen: sie ist die Summe aller sozialen Eindrücke, die ein Mensch im Laufe seines Lebens hatte und die sein (inneres) Wesen prägten.
Der Unterschied läßt sich veranschaulichen am Beispiel von zwei Gefangenen, die beide in benachbarten Zellen sitzen. Angekettet. Seit drei Tagen hungernd. Ihre Machtposition ist also vollkommen gleich. Nun stellen wir uns vor, ihnen beiden wird ein Napf mit einer Suppe hingestellt, von der der Wärter behauptet, sie enthalte das Fleisch von einem unter der Folter verstorbenen Mitgefangenen.
Wiewohl die konkrete Lage - was die Macht-Möglichkeiten der Gefangenen angeht - komplett gleich ist, werden sie aber womöglich dennoch unterschiedlich entscheiden, ob sie nun, um ihren Hunger zu stillen, von der Suppe essen oder nicht. Gefangener 1 isst die Suppe, Gefangener 2 verhungert lieber, als sie zu essen.
Die Frage betreffs der Freiheit des Willens lautet nun: hätte G1 die Suppe auch verschmäen können und hätte G2 sie auch essen können? Von aussen betrachtet haben beide ja die gleichen Wahlmöglichkeiten. Aber bestehen diese Wahlmöglichkeiten auch in den Gefangenen? Oder sind sie durch ihre jeweilige Persönlichkeit (die geprägt wurde per Sozialisation und selbstverständlich auch genetische Veranlagung) gezwungen, so zu handeln, wie sie es tun?
Wir können uns für beide Handlungsweisen der Gefangenen leicht die dafür nötigen inneren Verfaßtheiten konzipieren: G1 könnte gelernt haben, dass es im Leben darauf ankommt, immer erstmal zu überleben. Er könnte pragmatisch erzogen worden sein, sodaß ihm sofort der Gedanke kommt: "Selbst wenn mich der Wärter nicht angelogen haben sollte und da tatsächlich mein Kamerad die Fleischeinlage in der Suppe bildet - dann verhilft mein Verhungern diesem Kameraden auch nicht wieder zu neuem Leben."
Während G2 idalistisch erzogen worden sein könnte: "Wenn ich jetzt mich sogar dazu bewegen lasse, meinen Kameraden zu essen, gebe ich damit alle Menschlichkeit auf - dann bleibt von mir nur ein Tier übrig und ich verrate alle Werte, für die es sich überhautp zu leben lohnt."
Welche dieser Argumentationen schwerer wiegt - das hängt, wenn wir in der Sozialisation eines Menschen eine echte Determinante seines Handelns sehen, davon ab, was er früher erlebte. Leute wie ich, die nicht an die Freiheit des Willens glauben, gehen davon aus, dass die innerliche Verfaßtheit eines Menschen ihn ebenso sicher davon abhalten kann, eine bestimmte Entscheidung zu treffen wie eine Mauer oder eine Fessel.
Der Unterschied von äußeren und inneren Determinanten besteht darin, dass weder Fessel noch Mauer die Gefangenen daran hindern können, die Suppe essen zu wollen (oder es nicht zu wollen).
Die Gefangenen können sich "frei entscheiden", ob sie die Suppe essen oder ob sie sie unangerührt lassen. Aber können sie sich auch frei entscheiden, ob sie sie essen wollen?
Wenn wir die Persönlichkeit (als Summe aller genetischen und biographischen Einflüsse) als Determinante des Handelns betrachten, können sie dies nicht.
Arthur Schopenhauer, auf dessen Preisschrift "Über die Freiheit des Willens" ich an dieser Stelle selbstverständlich verweisen muß, hat es schon vor vielen Jahren auf die Kurzform gebracht: "Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
*Verfechter der These, es gebe die Freiheit des Willens setzen oft hier an und weisen darauf hin, dass es laut bestimmten Interpretationen der Quantentheorie indeterminierte Prozesse in der Natur gebe, d.h. Ereignisse, die nicht vorhergesagt werden können, weil sie per echtem Zufall eintreten. Ob diese Ereignisse tatsächlich echt zufällig und also nicht determiniert sind oder nicht, darüber kann gestritten werden. Selbst wenn sie echt zufällig sind, so handelt es sich dabei um Ereignisse auf der Quantenebene - die sich dann allerdings zusammengefaßt wieder sehr gut per Statistik berechnen lassen (weswegen es oberhalb der Quantenebene physikalisch auch keine "Wunderereignisse" feststellen lassen).
Hat Gott einen freien Willen und wollte er dass in Zukunft
Menschen in der Hölle gequält werden?
(Gott hätte ja alles im Vornherein wissen müssen, wie es sich mit seiner Schöpfung entwickelt).
Gott wollte das Risiko eingehen.
Gerade auch, wenn er den Menschen mit freien Willen ausgestattet hat, denn dann ist er zumindest das Risiko eingegangen.
Hat er die Menschen jedoch nicht mit einem freien Willen ausgestattet, dann hat er Marionetten geschaffen, von denen schon vorab einige dazu bestimmt waren, die Ewigkeit in Qual zuzubringen.
Evtl. besteht ein Gedankenfehler, wenn ja, wo?
