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Hat der Mensch einen freien Willen?

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Anonymous
 Anonymous
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Hallo allerseits,

in einem anderen Thread, der inzwischen so groß ist, daß ich mir bei der Ladezeit des Threads einen Kaffee holen kann, hat sich eine, wie ich finde, sehr interessante Diskussion entwickelt zu der Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat? Ich wollte dort antworten, aber der Thread ist inzwischen so groß, daß für ein so ergiebiges Thema dort kein Platz mehr ist.

Ich sage mal, was ich denke:

Zunächst mal müsste überhaupt geklärt werden, was ein wirklich freier Wille ist und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um den Willen berechtigt "frei" nennen zu können?

Ich denke - der Mensch hat in keiner Weise einen freien Willen. Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben. Er kann nicht selbst über sein Geschlecht entscheiden, er kann sich seine Eltern nicht aussuchen, er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen. Er hat keinerlei Einfluß auf seine Sozialisation und er ist grundsätzlich immer auch auf andere angewiesen, die ihm dabei helfen, das, was er will, auch zu bekommen.

Was kann der Mensch frei entscheiden - er kann ja nicht mal frei entscheiden, was er zum Frühstück isst oder welche Kleidung er tragen kann - er ist angewiesen auf die Verfügbarkeit und die Finanzierbarkeit. Und was kann er wirklich wollen? Er kann nur das wollen, was seiner Persönlichkeit und seinem Horizont entspricht.

Ok, jetzt hab ich genug "eingeleitet" - mich interessieren auch sehr die Begründungen derjenigen unter Euch, die meinen, daß der Mensch in Tat und Wahrheit einen wirklich freien Willen hat.

Grüssle Katrin

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Lombard3
Beiträge : 4292

Häufig ja / ausreichend und plausibel informiert sein.
Aus meiner Sicht kann man das Thema auf verschiedenen Ebenen diskutieren:

Gesellschaftlich (Gesetzgebung, Rechtsprechung, etc.),
- psychologisch
- gehirn-physiologisch, neuro-chemisch, etc.

- theologisch, evtl. Unterteilung in biblisch, andere theologische Ansätze
- physikalisch,
- philosophisch

etc.

Schwierig.

In jedem Fall denke ich, dass wir uns sinnvollerweise in unserer Gesellschaft auf das Konzept des freien Willens geeinigt haben unter Berücksichtigung besonderer Umstände.

D.h. jemand wird (zurecht) verurteilt, weil er den Willen hatte, eine Bank auszurauben und dies in die Tat umsetzte.

Oder jemand hat sich dafür entschieden, Hilfe zu unterlassen und wird deshalb bestraft.

Manchmal ist jemand auch unzurechnungsfähig (geistige Krankheiten, Drogen, etc.) wo es dann schwieriger wird bspw. ein Strafmaß festzulegen.

Auch macht die Frage Sinn: "Was willst du lernen, wenn du einmal groß bist?"

Freier Wille, wenn es um das Auswählen geht, hat dann bestimmt auch damit zu tun, dass wir ausreichend und plausibel informiert sind, das heißt Alternativen kennen, Konsequenzen plausibel aufgezeigt bekommen, die Zusammenhänge selbst verstehen, etc.

Eine andere Ebene das Thema zu betrachten ist sicherlich,
- philosophische,
- physikalische
- theologische
Aspekte zu betrachten.

Wobei es natürlich die Frage ist, wie viel wir wirklich (gesichert) in Erfahrung bringen können.

lombard3 antworten
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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hallo - ich glaube nicht, daß es unterschiedliche Ebenen gibt, auf denen der Wille mehr oder weniger frei definiert werden kann. Wenn der Wille wirklich frei ist, dann ist er es psychologisch ebenso wie philosophisch.

Grüssle

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @katy3

Wenn der Wille wirklich frei ist, dann ist er es psychologisch ebenso wie philosophisch.

Hm..

Dieser Thread selbst zeigt ja aber, dass dies noch eine offene Fragestellung ist.

Auf der Ebene der Rechtsprechung hat man sich allerdings schon darauf geeignet, dass man Menschen eben einen Willen unterstellt und sie entsprechend bestrafen kann.

Somit gibt es mindestens zwei Ebenen.

Denn die Richter in den meisten Ländern warten nicht, bis sich die Philosophen und Psychologen geeignet haben und alles bis in Letzte geklärt haben.

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Denn die Richter in den meisten Ländern warten nicht, bis sich die Philosophen und Psychologen geeignet haben und alles bis in Letzte geklärt haben.

ok, aber das ist nicht wirklich mein Thema. Mein Thema ist die Untersuchung der Frage, ob der Mensch überhaupt einen freien Willen hat - oder eben nicht. Und das erstmal ganz unabhängig von der Frage, wie eine weltliche Rechtsprechung oder Psychologie das bewertet und beurteilt. Selbst die theologische Sicht soll hier erstmal eine eher untergeordnete Rolle spielen.

Mir geht es vornehmlich um die grundsätzliche Frage, ob des Menschen Wille wirklich frei im Wortsinn ist?

Grüssle

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ok, Danke für die Spezifizierung der Fragestellung. Dann ist es mir klarer.

lombard3 antworten


Anonymous
 Anonymous
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Natürlich gibt es einen freien Willen.
Ich lieg hier auf meiner Couch und dabei hab ich nen A*sch voll zu tun.
Wäsche auffalten und einsortieren. Ne neue Waschmaschine fertigmachen und abstellen.
Das Frühstücksgeschirr spülen, Schlafzimmer aussaugen, Bett neu beziehen.

Trotzdem liege ich auf der Couch und vertreib mir die Zeit mit jesus.de. Obwohl es wichtigeres gibt, hab ich mir die Wahlfreiheit gelassen.

Dann muss ich jetzt auch mit der Konsequenz leben.

In diesem Fall recht harmlosen

Und darum geht es doch schlussendlich
Wenn wir sagen *ich hatte keine andere wahl*; *es gibt keinen Freien Willen*; möchten wir damit am liebsten die Konsequenzen für unser handeln beiseite schieben, unserer Verantwortung negieren.

Veröffentlicht von: @katy3

Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben.

Ja... das ist tatsächlich der einzige Punkt

Wir werden alle gegen unseren Willen geboren, da hatten wir keine Wahl.
Wir werden alle sterben und keiner kann seinem Leben auch nur eine Sekunde mehr hinzufügen als es dann währt.

Aber zwischen diesen beiden Punkten der Wahllosigkeit (wobei erster absolut, letzter ehr relativ ist) haben wir die Wahl.
Was wir aus unserem Leben machen, wie wir es gestalten und welche Entschlüsse wir treffen

.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi 😊

Veröffentlicht von: @scylla

Trotzdem liege ich auf der Couch und vertreib mir die Zeit mit jesus.de. Obwohl es wichtigeres gibt, hab ich mir die Wahlfreiheit gelassen.

naja, die eigene Faulheit ist ein schier allmächtiger Befehlshaber über den eigenen Willen - das kenne ich auch von mir selbst 😀

Veröffentlicht von: @scylla

Aber zwischen diesen beiden Punkten der Wahllosigkeit (wobei erster absolut, letzter ehr relativ ist) haben wir die Wahl.

welche Wahl? Doch nur die Wahl zwischen den Möglichkeiten, die wir kennen und die wir präferieren. Das ist aber kein freier Wille, denn es geht keinen Millimeter darüber hinaus.

Grüssle

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Anonymous
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Hat er, hat er nicht, hat er ihn (etwas) eingeschränkt?

Ich denke letzteres bedingt durch Erziehung, Gewohnheiten, Erfahrungen und Strebsamkeit resp. Willensstärke.

Der Mensch strebt, das wurde ihm beigebracht. Er sieht Hindernisse. Der Wille das Ziel dennoch zu erreichen entsteht, was ist zu tun? Ggf. ist Hilfe erforderlich. Oder aber, es wird das Ziel aufgegeben!

Das kann freiwillig (auch zu frühzeitig) geschehen oder aber auf den Druck hin sich nicht zu blamieren.

Das Ursprungsziel bleibt ... ich habe etwas (mich) verändert.

Ich kann aber auch völlig frei den Plan ein bestimmtes Haus, Auto zu erwerben ... jemanden zu heiraten ... etwas zu verändern, neuen Gedanken anzupassen. Völlig freiwillig. Die o.e. Kaufobjekte, möglicher Ehepartner sind noch vorhanden, aber ich habe.

Habe ich ein schöneres Haus oderAuto gesehen? Sagt mir plötzlich eine andere Frau "fürs Leben" mehr zu?

Ich kann das freiwillig ändern und mich neu orientieren. Ob "man" oder jeder so handeln würde in der Lage ... wie egal kann mir das sein!

Ich kann ja freiwillig eine Reiseziel umbuchen. Aus Kulanz wird der Veranstalter mitmachen. Wenn nicht, "Pech gehabt". oder?

Das stets irgendwelche Fakten meinen Willen beeinflussen können, wie normal ist das doch. Wenn auch eingeschränkt, ist er aber doch vorhanden.

Ich will gleich den Rasen mähen, völlig freiwillig. Ich kann es vormittags, nachmittags tun ... oder auch erst nächste Woche. Da bin ich frei!

Das was alles einen freien Willen verhindern könnte, da derlei Dinge sind da. Aber damit arrangiert an sich ja stufenweise im Lebenswerdegang und bezieht diese Erfahrung ein.

Mal sehen wie sich das hier entwickelt.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hi,

dann siehst Du keinerlei Einschränkungen, die die Freiheit des Willens begrenzen oder lenken? Oder anders gefragt - hälst Du die Entscheidungsmöglichkeiten, die wir haben, wirklich für ein Kennzeichen der Freiheit des Willens?

Im Grunde sagst Du nur, daß wir im Rahmen unserer Möglichkeiten und Präferenzen einen freien Willen haben. Und das, denke ich, stimmt auch. Aber das ist doch wie mit Pferden in einer Koppel - die Koppel ist die Begrenzung unserer Möglichkeiten und unserer Persönlichkeit - und wir sind die Pferde, die darüber entscheiden können, ob uns das Gras in der linken Ecke mehr zusagt als das in der Mitte der Koppel. Aber alles ausserhalb der Koppel ist für uns unerreichbar - und vor allem nicht erfahrbar.

Wie würdest Du denn die Freiheit des freien Willens beschreiben - also was ist die Freiheit des freien Willen?

Grüssle

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ich bin Geschöpf ... bin Ton ... und wenn ich "eigenen" und/oder "freien" Willen entfalten kann ... dann bleibt es letztendlich Gottes Wille für mich.

Wie gesagt ich bin Ton und stehe in SEINER Gnade. Ich erinnere mich das ich einmal (bestimmter Zeitpunkt und nicht als Zähler 1 x) vorsätzlich zur Sünde fuhr.

Der Beschluß war da ... wurde jedoch -gelobt sei der Name des Herrn ... noch vernichtet.

Ich will nicht als Nachfolger Christi selbstbestimmt leben ... dafür habe ich zu oft Gnade erfahren, weiß aber auch mit Selbstanklage wie oft Versuchung mich bewegt hat, mich gezogen hat, mich zu Beschlüssen bracht ... welche den Heiland betrüben.

ER verlässt mich nicht ... aber ich kann IHN verlassen. Aber das zu wissen ist Wirkung des Heiligen Geistes.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @katy3

er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe

Na da geht doch einiges mit entsprechender Leistung und Zielsetzung.

Und Schwächen vermindern, ausmerzen sogar geht ebenso. Stärken lassen sich kultivieren.

Veröffentlicht von: @katy3

er ist grundsätzlich immer auch auf andere angewiesen, die ihm dabei helfen, das, was er will, auch zu bekommen

Ja, die Gemeinschaft ist hilfreich aber auch "ohne" geht vieles. Wie sind denn die Ansprüche?

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @pvm

Na da geht doch einiges mit entsprechender Leistung und Zielsetzung.

Aber das muss er/sie doch auch wollen. Was ist, wenn er/sie das nicht wollen kann?

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Also mir ist schon klar ... das was der Schöpfer will geschieht.

So er spricht, so geschiehet es;
so er gebietet, so stehet es da.
Psalm 33, 9

Elberfelder:
V 9
Denn er sprach, und es war; er gebot, und es stand da.

Also ER vermag meinen Willen jederzeit zu übertönen. Ich bleibe auf der Ebene das Gott genug Möglichkeiten hat, das ER durch den Heiligen Geist mir den Weg weist. Einiges erfahre ich derzeit mit Freude und Dankbarkeit.

Aber ER "lässt" den/m Menschen auch die Wahl sich für IHN-gegen IHN zu entscheiden. Zu bleiben in SEINER Gnade oder sich den Verlockungen der Welt zu ergeben. Wenn ich daran denke ... mich graust es ... und allzugerne und dankerfüllt singe ich "und ich danke DIR das Du mich kennst und trotzdem liebst", das ich trotz Bereitschaft zum Eigenwillen Teil SEINER teuer erkauften Braugemeinde bin. ER lässt mich nicht!

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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richtig pvm - aber der Mensch ist nicht Gott und verfügt nicht über Seine Willensfreiheit und die Macht, das auch umzusetzen.

Ich möchte zunächst mal nur auf der Ebene des Menschen und seiner Begrenzheit bleiben. Das Gott darauf Einfluß hat und den Menschen lenkt und führt, ist dem Menschen ja erst bewusst, wenn er Gott als agierendes Gegenüber erkannt hat. Aber ohne das sieht der Mensch ja nur sich selbst und seinen Willen, der von ihm augenscheinlich meistens als "frei" empfunden wird.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137
Veröffentlicht von: @katy3

Ich möchte zunächst mal nur auf der Ebene des Menschen und seiner Begrenzheit bleiben.

Diesen Ansatz finde ich von Dir ganz erstaunlich. Genau so versuche ich seit Jahren hier zu diskutieren,, erst einmal die Grundlagen des real existierenden Lebens klar zu kriegen und dann die Fragen(n) darüber hinaus zu stellen.

Wenn ich wissen will, wie man eine Mauer baut, hilft es mir in keiner Weise, wenn mir auf meine Frage jemand antwortet, dass alles in der Gnade Gottes liege und wenn der will, dass ich eine Mauer baue, bekomme ich das auch hin.

Wenn ich durch eine vernünftige Anleitung, wie man das Stein auf Stein und dem entsprechenden Mörtel macht, gelernt habe, eine Mauer zu bauen, dann kann ja vielleicht die Frage fällig sein, ob ich die für einen Tempel, ein Verlies, ein Wohnhaus oder sonst wofür bauen will. Und dann kann ich natürlich auch Gott für die Fähigkeit das zu verstehen und auszuführen zu können danken.

Veröffentlicht von: @katy3

Das Gott darauf Einfluß hat und den Menschen lenkt und führt, ist dem Menschen ja erst bewusst, wenn er Gott als agierendes Gegenüber erkannt hat.

Es ist ja nur ein Bruchteil aller gelebt habenden Menschen, die etwas von dem Gott wissen, wie Christen ihn verstehen. Wie sollten all die vielen anderen mit ihrem Leben umgehen können, wenn nur "himmlische Antworten" auf ihr Leben legitim wären.

queequeg antworten
Anonymous
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Die gute alte Freier-Wille-Frage!

Um es vorweg zu nehmen: So wie Du denke ich auch, dass man nicht sinnvoller Weise von einem "Freien Willen" des Menschen reden kann. Allerdings möchte ich doch ein wenig kritisieren, was Du in Deiner "Einleitung" geschrieben hast.

Veröffentlicht von: @katy3

Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben. Er kann nicht selbst über sein Geschlecht entscheiden, er kann sich seine Eltern nicht aussuchen, er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen.

Veröffentlicht von: @katy3

er kann ja nicht mal frei entscheiden, was er zum Frühstück isst oder welche Kleidung er tragen kann - er ist angewiesen auf die Verfügbarkeit und die Finanzierbarkeit.

Die Frage des "Freien Willens" muß von der Frage der Macht getrennt werden. Dass ein Mensch geboren wurde und wie er geboren wurde, wie seine Umwelt aussieht und seine Optionen (Verfügbarkeit von Frühstück oder Kleidung) ist keine Frage bezüglich des Freien Willens, sondern seiner Macht - die selbstverständlich begrenzt ist. Dass der Mensch sich seine Situation in der Welt nicht aussuchen kann, ist eher ein Aspekt hinsichtlich seiner Kontingenz.

Du hast allerdings hier:

Veröffentlicht von: @katy3

Er hat keinerlei Einfluß auf seine Sozialisation(...)

einen wichtigen Punkt angesprochen, der tatsächlich einen Zusammenhang zur FdW-Frage berührt. Die Sozialisation, als die Geschichte des So-Werdens der eigenen Persönlichkeit ist, so meine Überzeugung (damit stehe ich aber nicht allein...), ein Argument wider die These, der Mensch habe einen Freien Willen.

Freiheit ist das Gegenteil von Festgelegtheit (Determiniertheit). Damit der Wille des Menschen (was immer das auch sein soll, dazu nachher vielleicht noch mehr...) frei sein kann, darf er nicht determiniert sein.
Damit etwas determiniert sein kann, bedarf es der Determinanten: also der Faktoren, die es festlegen/determinieren. Man könnte eine Determinante vielleicht als "Fessel" betrachten, die dafür sorgt, das eine Sache nicht anders sein kann, als sie es ist. Entweder ein Vorgang ist (vollständig) determiniert oder er ist nicht (vollständig) determiniert*. Nur, wenn er nicht determiniert ist, kann er frei sein.

Die Sozialisation, die Du ansprichst, ist eine Determinante für die Entscheidungsfreiheit eines Menschen. Sie ist dabei allerdings eine besonders schwierig zu fassende Determinante. Andere Determinanten sind wesentlich konkreter und kaum zu ignorieren, beispielsweise Drogeneinfluß, eine Gehirnverletzung oder angeborener Schwachsinn (mangelnde Intelligenz) - Faktoren, die verhindern, dass eine Entscheidung erfolgreich abgewogen werden kann.

Der Unterschied zwischen dem Faktor Sozialisation und dem Faktor "Geldknappheit" (deretwegen man sich dann nicht für das teure Champagnerfrühstück entscheiden kann) besteht darin, dass wir unter Sozialisation eigentlich nur das Geprägtsein des Menschen verstehen: sie ist die Summe aller sozialen Eindrücke, die ein Mensch im Laufe seines Lebens hatte und die sein (inneres) Wesen prägten.
Der Unterschied läßt sich veranschaulichen am Beispiel von zwei Gefangenen, die beide in benachbarten Zellen sitzen. Angekettet. Seit drei Tagen hungernd. Ihre Machtposition ist also vollkommen gleich. Nun stellen wir uns vor, ihnen beiden wird ein Napf mit einer Suppe hingestellt, von der der Wärter behauptet, sie enthalte das Fleisch von einem unter der Folter verstorbenen Mitgefangenen.
Wiewohl die konkrete Lage - was die Macht-Möglichkeiten der Gefangenen angeht - komplett gleich ist, werden sie aber womöglich dennoch unterschiedlich entscheiden, ob sie nun, um ihren Hunger zu stillen, von der Suppe essen oder nicht. Gefangener 1 isst die Suppe, Gefangener 2 verhungert lieber, als sie zu essen.
Die Frage betreffs der Freiheit des Willens lautet nun: hätte G1 die Suppe auch verschmäen können und hätte G2 sie auch essen können? Von aussen betrachtet haben beide ja die gleichen Wahlmöglichkeiten. Aber bestehen diese Wahlmöglichkeiten auch in den Gefangenen? Oder sind sie durch ihre jeweilige Persönlichkeit (die geprägt wurde per Sozialisation und selbstverständlich auch genetische Veranlagung) gezwungen, so zu handeln, wie sie es tun?

Wir können uns für beide Handlungsweisen der Gefangenen leicht die dafür nötigen inneren Verfaßtheiten konzipieren: G1 könnte gelernt haben, dass es im Leben darauf ankommt, immer erstmal zu überleben. Er könnte pragmatisch erzogen worden sein, sodaß ihm sofort der Gedanke kommt: "Selbst wenn mich der Wärter nicht angelogen haben sollte und da tatsächlich mein Kamerad die Fleischeinlage in der Suppe bildet - dann verhilft mein Verhungern diesem Kameraden auch nicht wieder zu neuem Leben."
Während G2 idalistisch erzogen worden sein könnte: "Wenn ich jetzt mich sogar dazu bewegen lasse, meinen Kameraden zu essen, gebe ich damit alle Menschlichkeit auf - dann bleibt von mir nur ein Tier übrig und ich verrate alle Werte, für die es sich überhautp zu leben lohnt."
Welche dieser Argumentationen schwerer wiegt - das hängt, wenn wir in der Sozialisation eines Menschen eine echte Determinante seines Handelns sehen, davon ab, was er früher erlebte. Leute wie ich, die nicht an die Freiheit des Willens glauben, gehen davon aus, dass die innerliche Verfaßtheit eines Menschen ihn ebenso sicher davon abhalten kann, eine bestimmte Entscheidung zu treffen wie eine Mauer oder eine Fessel.

Der Unterschied von äußeren und inneren Determinanten besteht darin, dass weder Fessel noch Mauer die Gefangenen daran hindern können, die Suppe essen zu wollen (oder es nicht zu wollen).

Die Gefangenen können sich "frei entscheiden", ob sie die Suppe essen oder ob sie sie unangerührt lassen. Aber können sie sich auch frei entscheiden, ob sie sie essen wollen?

Wenn wir die Persönlichkeit (als Summe aller genetischen und biographischen Einflüsse) als Determinante des Handelns betrachten, können sie dies nicht.

Arthur Schopenhauer, auf dessen Preisschrift "Über die Freiheit des Willens" ich an dieser Stelle selbstverständlich verweisen muß, hat es schon vor vielen Jahren auf die Kurzform gebracht: "Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

*Verfechter der These, es gebe die Freiheit des Willens setzen oft hier an und weisen darauf hin, dass es laut bestimmten Interpretationen der Quantentheorie indeterminierte Prozesse in der Natur gebe, d.h. Ereignisse, die nicht vorhergesagt werden können, weil sie per echtem Zufall eintreten. Ob diese Ereignisse tatsächlich echt zufällig und also nicht determiniert sind oder nicht, darüber kann gestritten werden. Selbst wenn sie echt zufällig sind, so handelt es sich dabei um Ereignisse auf der Quantenebene - die sich dann allerdings zusammengefaßt wieder sehr gut per Statistik berechnen lassen (weswegen es oberhalb der Quantenebene physikalisch auch keine "Wunderereignisse" feststellen lassen).

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Hallo,

Veröffentlicht von: @blackjack

Die Frage des "Freien Willens" muß von der Frage der Macht getrennt werden.

siehst Du und das sehe ich diametral "andersrum" - der Wille kann niemals frei sein, wenn er durch irgendwas beschränkt wird - der Mensch müsste allmächtig und allwissend sein, um einen wirklich freien Willen nicht nur zu haben, sondern auch umsetzen zu können. Ohne Allmacht und ohne Allwissenheit ist ein wirklich freier Wille einfach nicht machbar.

Veröffentlicht von: @blackjack

Freiheit ist das Gegenteil von Festgelegtheit (Determiniertheit). Damit der Wille des Menschen (was immer das auch sein soll, dazu nachher vielleicht noch mehr...) frei sein kann, darf er nicht determiniert sein.

völlig richtig - für mich ist dies hier eine Kernaussage, die genau beschreibt, was den Willen des Menschen unfrei macht. Und das trifft auf jeden Menschen zu. Zu dem Festgelegtsein füge ich nur noch die fehlende Allmacht und Allwissenheit hinzu, was ich zusammenfassen würde unter dem Begriff "Begrenztheit" - dies alles zusammen genommen beschreibt für mich das Wesen der Unfreiheit des Willens.

Veröffentlicht von: @blackjack

Andere Determinanten sind wesentlich konkreter und kaum zu ignorieren, beispielsweise Drogeneinfluß, eine Gehirnverletzung oder angeborener Schwachsinn

das ist aber schon Schritt 2 - der Schritt 1 ist die grundsätzliche Konditionierung des Menschen, seine Persönlichkeit, seine Vorlieben und Schwachstellen, seine Präferenzen im Umgang mit sich selbst, sein Charakter, sein Wertebewusstsein, seine Ängste, seine angeborenen Defizite etc. Dies alles bewirkt das, was Du hier beschreibst - und darauf hat der Mensch keinerlei Einfluß. Der Spruch "ich kann nicht aus meiner Haut raus" beschreibt geradezu die Ohnmacht, mit der der Mensch sich selbst erstmal so nehmen muss, wie er ist. Und daran etwas zu ändern, muss er wollen - aber auch das kann sich niemand einfach nehmen.

Ok, so weit erstmal.

Grüssle

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Veröffentlicht von: @katy3

siehst Du und das sehe ich diametral "andersrum" - der Wille kann niemals frei sein, wenn er durch irgendwas beschränkt wird - der Mensch müsste allmächtig und allwissend sein, um einen wirklich freien Willen nicht nur zu haben, sondern auch umsetzen zu können.

An der Stelle denke ich, man muß sehr präzise in seinen Formulierungen sein - sonst vermengt man alles miteinander.
Wie definierst Du "Wille"?
Und da Du selbst schon dazwischen unterscheidest, "einen wirklich freien Willen zu haben" und "ihn auch umsetzen zu können", gibst Du ja zu, dass es sich bei der Realisation des Willens und ihm selbst einen Unterschied gibt.

Wenn wir "Wille" jetzt mal definieren als "bewußte Entscheidung, hinsichtlich eines Ziels eine bestimmte Handlungsoption zu wählen", dann ist zwar nur logisch, dass es hinsichtlich des Ziels in der Regel nur eine begrenzte Anzahl von Handlungsoptionen gibt. Es ist dann aber immer noch nicht gesagt, ob zwischen diesen Handlungsoptionen auch "frei gewählt" werden kann.

Daher ja mein Beispiel der Gefangenen. Wollen könnten sie alles Mögliche: Beispielsweise fliegen oder per Gedankenkraft die Ketten sprengen oder durch Wände gehen... Darin sind sie frei, und insofern könnte man sagen: sie haben einen freien Willen.
Aber das ist ja eine Trivialisierung Deiner eigentlichen Frage. Es wäre aber auch eine Trivialisierung Deiner Frage, wenn wir sagen würden: sie können diese Dinge nicht wollen, weil sie nicht die Macht haben zu fliegen oder durch Wände zu gehen.
Der Umstand, dass ich das, was ich will, nicht bekomme (bekommen kann), ändert doch nichts daran, dass ich es will. Wenn ein Kind ein Schokoladeneis will und der ansonsten immer so liebe Onkel kauft es ihm nicht - ändert dieser bedauerliche Umstand etwas am Willen des Kindes? Der ist vor dem negativen bescheid des Onkels derselbe wie danach. Es geschieht halt nur nicht alles so, wie das Kind es will.

Dass wir nicht allmächtig sind, ist trivial und wenn Du "Freiheit des Willens" gleich setzt mit "Allmacht, alles, was man will, auch zu erreichen", dann erübrigt es sich, überhaupt weiter zu diskutieren. Niemand mit Bekanntes vertritt die These, dass Menschen über einen Freien Willen in dieser Art verfügten.

Die eigentlich interessante Frage hinter dem Freier-Wille-Problem (das meiner Ansicht nach schon schlecht formuliert ist) lautet doch: Können Menschen anders entscheiden, als sie es tun? Dafür hatte ich das Gefangenenbeispiel gebracht. Die Macht, ihre Träume zu realisieren, haben beide Gefangenen nicht. Sie sind nicht allmächtig. Aber können sie frei entscheiden, ob sie die Suppe essen oder nicht? Wenn sie in dieser Hinsicht frei entscheiden könnten, dann würde ich sagen: ja, das ist ein Beispiel für Willensfreiheit.
Wenn sie es nicht können (wovon ich ausgehe), dann kann man sagen: Das ist ein Beispiel für die Unfreiheit des menschlichen Willens.

Der Kasus knaxus ist freilich der Aspekt, den Lucan unten schon angesprochen hatte, und zu dem Du überlegen wolltest, bis Du ihn adressierst: Wenn die Menschen keine Willensfreiheit im Sinne einer freien Entscheidung zwischen unterschiedlichen Handlungsoptionen haben - dann basiert unser gesamtes ethisches System auf einem falschen Konzept, nämlich der Verantwortlichkeit (in religiöser Terminologie: der Schuld).
Dabei ist ein alter lateinischer Merksatz zu beachten, den ich gern mal zitiere: "Ultra posse nemo obligatur."
Über sein Können hinaus ist niemand verpflichtet. Wenn ein Mensch nicht fähig ist, eine bestimmte Entscheidung zu fällen, kann man ihm dies auch nicht vorwerfen.
Wenn ein Mensch also sich aus "inneren Gründen" nur für eine von vielen physikalisch möglichen Handlungsoptionen entscheidet, dann darf ihm das nicht zum Vorwurf gemacht werden, falls diese inneren Gründe ihn notwendig allein zu dieser einen Option, die er wählte, führten. "Er hätte die Frau nicht totschlagen müssen!" wäre dann immer eine falsche Behauptung, egal wie die Situation sich auch darstellen mag. Entweder, er hat keine Frau tot geschlagen, dann wäre die Behauptung nicht nur falsch, sondern auch sinnlos. Oder aber er hat eine Frau totgeschlagen - dann wäre sie falsch, weil der Totschläger eben nicht anders handeln konnte, als er es tat.

Wie Lucan schon andeutet, haben wir in dem Fall dann allerdings ein gewaltiges Problem: niemand kann für seine Taten verantwortlich gemacht werden in dem Sinne, dass es "gerecht" sei, gegebenenfalls diese Taten zu sanktionieren. Es gibt dann keine moralischen Leistungen - weder in positiver noch in negativer Hinsicht: Immer handeln die Leute auf die einzige Weise, die ihnen offensteht.

Der barmherzige Samariter ist dann nicht für seine Barmherzigkeit zu loben - er konnte nicht anders, als den Mann am Wegesrand zu retten.
Jack the Ripper ist dann nicht für seine Brutalität zu tadeln - er konnte nicht anders, als die Frauen brutal zu ermorden.

Wenn wir uns einig sind, dass dies eine Tatsache ist: dass Menschen sich in ethisch relevanten Zusammenhängen nicht frei entscheiden können - dann müssen wir uns überlegen, wie wir ohne das illusionäre Konstrukt der Entscheidungsfreiheit ein funktionierendes gesellschaftliches System hinkriegen: wie regeln wir Zusammenleben, wenn wir nicht mehr in Verantwortungs/Schuld-Kategorien denken?

Sind wir überhaupt dazu fähig, das Denken in solchen Kategorien komplett aufzugeben, oder sind sie uns gewissermaßen angeboren?
Letzteres glaube ich. Würden wir nicht illusionärerweise glauben, uns "frei entscheiden" zu können, könnten wir uns in vielen Fragen, bei denen uns hinreichende Informationen fehlen, überhaupt nicht entscheiden.
Ein Entscheidungsprozeß ist ja im idealen Fall eine gleichsam buchhalterische Bilanzierung von Für- und Wider. Spricht mehr für eine Handlung, wird sie ausgeführt, spricht mehr gegen sie, wird sie nicht ausgeführt. Was aber, wenn gleich viele Argumente für wie gegen sie sprechen? Was, wenn davon ausgegangen werden kann, dass es weitere, bislang unbekannte, Argumente existieren, die entweder für oder wider eine Handlung sprechen - wird sie nun ausgeführt oder nicht? Wird nach den angenommenen aber bislang unbekannten Argumenten geforscht - und falls ja, wie lange?
Das fängt ja schon morgens mit den Socken an: soll ich die blauen oder die grünen anziehen? Was spricht für blau, was für grün? Und wenn sich nachher herausstellt, dass die grünen Socken meinen Vorgesetzten ärgern und er mir deswegen keine Lohnerhöhung gibt?

Wie entscheide ich, wenn mir keine ausreichenden Informationen zwecks hinreichend begründeter Entscheidung zur Verfügung stehen? Wann breche ich den Abwägungsprozeß ab? Könnte es nicht sein, dass ich, wenn ich noch eine Sekunde länger überlegt hätte, die richtige Entscheidung gefunden hätte?

In der Informatik gibt es das sogenannte "Halteproblem"., welches die Frage aufwirft, ob die Ausführung eines Algorithmus (also einer Berechnungsvorschrift) zu einem Ende gelangt.
Man kann unsere Entscheidungsprozesse als Algorithmen betrachten, eben jenes buchhalterische Abwägen von Für und Wider. Aber unsere Entscheidungsprozesse müssen irgendwann beendet werden: wer sich morgens nicht zwischen den blauen und den grünen Socken entscheiden kann, verhungert noch vor'm Zähneputzen.

Meine Vermutung ist nun, dass die Illusion des freien Willens eine evolutionsbiologisch bedingte Notwendigkeit ist: diejenigen Konkurrenten unserer Vorfahren, die nicht über diese Illusionsfähigkeit verfügten, verhungerten während der morgendlichen Sockenwahl. Übrig blieben unsere Vorfahren, die sich einbildeten, sie könnten sich frei entscheiden. 😉

Anonymous antworten


Lombard3
Beiträge : 4292

Hat Gott einen freien Willen und wollte er dass in Zukunft
Menschen in der Hölle gequält werden?

(Gott hätte ja alles im Vornherein wissen müssen, wie es sich mit seiner Schöpfung entwickelt).

Gott wollte das Risiko eingehen.

Gerade auch, wenn er den Menschen mit freien Willen ausgestattet hat, denn dann ist er zumindest das Risiko eingegangen.

Hat er die Menschen jedoch nicht mit einem freien Willen ausgestattet, dann hat er Marionetten geschaffen, von denen schon vorab einige dazu bestimmt waren, die Ewigkeit in Qual zuzubringen.

Evtl. besteht ein Gedankenfehler, wenn ja, wo?

lombard3 antworten
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