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Hat der Mensch einen freien Willen?

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Anonymous
 Anonymous
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Hallo allerseits,

in einem anderen Thread, der inzwischen so groß ist, daß ich mir bei der Ladezeit des Threads einen Kaffee holen kann, hat sich eine, wie ich finde, sehr interessante Diskussion entwickelt zu der Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat? Ich wollte dort antworten, aber der Thread ist inzwischen so groß, daß für ein so ergiebiges Thema dort kein Platz mehr ist.

Ich sage mal, was ich denke:

Zunächst mal müsste überhaupt geklärt werden, was ein wirklich freier Wille ist und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um den Willen berechtigt "frei" nennen zu können?

Ich denke - der Mensch hat in keiner Weise einen freien Willen. Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben. Er kann nicht selbst über sein Geschlecht entscheiden, er kann sich seine Eltern nicht aussuchen, er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen. Er hat keinerlei Einfluß auf seine Sozialisation und er ist grundsätzlich immer auch auf andere angewiesen, die ihm dabei helfen, das, was er will, auch zu bekommen.

Was kann der Mensch frei entscheiden - er kann ja nicht mal frei entscheiden, was er zum Frühstück isst oder welche Kleidung er tragen kann - er ist angewiesen auf die Verfügbarkeit und die Finanzierbarkeit. Und was kann er wirklich wollen? Er kann nur das wollen, was seiner Persönlichkeit und seinem Horizont entspricht.

Ok, jetzt hab ich genug "eingeleitet" - mich interessieren auch sehr die Begründungen derjenigen unter Euch, die meinen, daß der Mensch in Tat und Wahrheit einen wirklich freien Willen hat.

Grüssle Katrin

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tf8
 tf8
Beiträge : 1255

Bibelstellen
Bibelstellen führtest Du keine an.

Hier also etwas:

Laut Jesus Aussagen gibt es zwei Willen, den Willen des Vaters im Himmel und den Willen des Teufels/Satans/Widersachers/Feindes.

44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang und ist in der Wahrheit nicht bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

9 Betet ihr nun also: Unser Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein Name; 10 dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel also auch auf Erden.

Von dem Willen des Vaters sprach er auch an anderen Stellen, aber das ist die vermutlich bekannteste Stelle.

Hier vielleicht deutlicher, das ist die eine Seite, die Knechtschaft:

34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Knecht.

Knecht - kein freier Wille
Ein Knecht hat einen eigenen Willen, aber er handelt nicht danach. Zumindest nicht völlig danach.

Und vorher, die Freiheit:

32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Das ist nicht viel anders als bei Mose, als er den Stab warf, und er ward zur Schlange, und ergriff die Schlange und sie wurde zum Stab.

2 Der HERR sprach zu ihm: Was ist's, was du in deiner Hand hast? Er sprach: Ein Stab. 3 Er sprach: Wirf ihn vor dir auf die Erde. Und er warf ihn von sich; da ward er zur Schlange, und Mose floh vor ihr. 4 Aber der HERR sprach zu ihm: Strecke deine Hand aus und erhasche sie bei dem Schwanz. Da streckte er seine Hand aus und hielt sie, und sie ward zum Stab in seiner Hand.

Ah', beim Schwanz nimmt er sie.

Auch hier:

10 ...Und Aaron warf seinen Stab vor Pharao und vor seinen Knechten, und er ward zur Schlange.

15 Gehe hin zu Pharao morgen. Siehe, er wird ins Wasser gehen; so tritt ihm entgegen an das Ufer des Wassers und nimm den Stab in deine Hand, der zur Schlange ward,

Und mit den Zizit

37 Und der HERR sprach zu Mose: 38 Rede mit den Kindern Israel und sprich zu ihnen, daß sie sich Zizit machen an den Zipfeln ihrer Kleider samt allen ihren Nachkommen, und blaue Schnüre auf die Zizit an die Zipfel tun; 39 und sollen euch die Zizit dazu dienen, daß ihr sie ansehet und gedenket aller Gebote des HERRN und tut sie, daß ihr nicht von eures Herzens Dünken noch von euren Augen euch umtreiben lasset und abgöttisch werdet. 40 Darum sollt ihr gedenken und tun alle meine Gebote und heilig sein eurem Gott.

Also hier und an anderer Stelle, ganz klar:
das Auge und das Herz des Menschen

andere Stelle?

26 Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben; (Hesekiel 11.19) 27 ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und darnach tun.

tf8 antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

die Befreiung des Willens
Hallo,

Veröffentlicht von: @tf8

Bibelstellen führtest Du keine an.

Stimmt - ich wollte zunächst mal theologisch neutral an diese Frage heran gehen. Aber es haben sich inzwischen schon so gute Ergebnisse gezeigt, daß die Einbeziehung der Bibel, jetzt durch Dich, genau zum richtigen Zeitpunkt kommt.

Veröffentlicht von: @tf8

Laut Jesus Aussagen gibt es zwei Willen, den Willen des Vaters im Himmel und den Willen des Teufels/Satans/Widersachers/Feindes.

richtig - sehr gut.

Deine Bibelstellen belegen, daß der Wille des Teufels den Menschen knechtet - und der Wille des Vaters den Willen des Menschen zur Befreiung von dieser Knechtschaft bewegen will. Das ist sehr wichtig. Der Wille des Teufels bindet den Willen des Menschen an die Sünde - der Wille Gottes will den Willen des Menschen von dieser Knechtschaft befreien.

Und Hes. 36 beschreibt, wie das geschehen soll - Gott gibt den Menschen ein neues Herz und einen neuen Geist. Er wird wiedergeboren zu neuem geistlichen Leben und kann somit dem Willen zur Sünde widerstehen. Ganz genau so ist es.

Danke dafür - und Grüssle 😊

Anonymous antworten


Irrwisch
Beiträge : 3339

Schon die Begebenheit im Paradies zeigt,............
.........dass Gott uns mit einem freien Willen ausgestattet hat.

Adam und Eva konnten wählen, etwas zu tun oder u lassen.

Ich bin keine Marionette.
Ic bin in das Bild Gottes hinein geschaffen.

Gott, dessen Liebe so groß zu mir ist, dass ER öchstpersönlich mir Freiheit ermöglicht hat.
In Jesus

Zu dieser Freiheit gehöt alerdings auch, Veratwortung in meinem Leben und für mein Tun und Lassen zu übrnehmen.

Wäre ich ohne freien Willen, könnte ich diese Verantwortung immer abschieben auf den " Marionettenspieler", der mich dirigiert.

ZumGlück bin ich keine Marionette.

irrwisch antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608
Veröffentlicht von: @irrwisch

.........dass Gott uns mit einem freien Willen ausgestattet hat.

Adam und Eva konnten wählen, etwas zu tun oder u lassen.

Interessanterweise hätten sie es nur dann lassen können, wenn die Aufgabe, vom Baum der Erkenntnis fern zu bleiben, zeitlich begrenzt war (Was ja so nicht direkt im Text steht). Aber immerhin waren sie ja zu dieser Zeit unsterblich.

Bei der Möglichkeit einer freien Wahl, wenn also in jeder Sekunde die real existierende Möglichkeit existiert, sich zu entscheiden, das Gebot zu brechen, nähert sich diese Möglichkeit bei einer ausreichenden Zahl an Sekunden immer weiter 100% an.

Wäre es also vorgesehen gewesen, dass Adam und Eva in dieser Situation die "Ewigkeit" im Garten Eden verbringen, dann hätten sie zu 100% gegen das Gebot verstoßen, sofern ihr Wille tatsächlich frei war.

Lässt sich mathematisch nachweisen 😉

lucan-7 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @lucan-7

Interessanterweise hätten sie es nur dann lassen können, wenn die Aufgabe, vom Baum der Erkenntnis fern zu bleiben, zeitlich begrenzt war (Was ja so nicht direkt im Text steht). Aber immerhin waren sie ja zu dieser Zeit unsterblich.

Nein, lieber Lucan, mit deiner naturwissenschatlihen Herangehensweise kommst du hier wohl eher in eine Sackgasse.

Wir Menschen haben bei Entscheidungen, die in unserer Macht liegen, einen freien Willen.
Das hat nichts mit einer Zeitschine zu tun.

Ich kann sehr wohl etscheiden, ob ich einem Menschen freundlich begegne ( auch hier), oder ob ich ihm verbal oder real den Schädel einschlage.

Ich kann sehr wohl entscheiden, ob ich mein Geld für Essen oder eine Waffe ausgebe.

Ich kann sehr wohlentscheiden, ob ich die SPD wähle oder die AFD.

Ich kann sehr wohl entscheiden,ob ich das Gute leben möchte oder den Terror.

Dabei muss ich mich nicht herum plagen mit Fakten, die ich nicht entscheiden kann.
Wie zum Beispoel meine Körpergrösse. meine Eltern,meine Geschwister, meine Nachbarn.

Oder ob ich lieber das Gras blau hätte und die Sonne quietschbunt.

Ich habe einen freien Willen, die Dinge zuentscheiden, die in meiner Befugnis liegen.

Dabei bleibe ich.

Denn Gotthat uns als Freie gewollt, nicht als Sklaven.

irrwisch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608
Veröffentlicht von: @irrwisch

Ich kann sehr wohl etscheiden, ob ich einem Menschen freundlich begegne ( auch hier), oder ob ich ihm verbal oder real den Schädel einschlage.

Kannst du das wirklich? Ich halte es für unmöglich, dass du jemanden real den Schädel einschlagen könntest. Ich kenne dich zwar nicht sehr gut, aber meinem Eindruck nach halte ich das trotzdem für ausgeschlossen 😉

Das bedeutet aber auch: Du bist in diesem Sinne NICHT frei. Du kannst es einfach nicht. Jede Faser deines Körpers sträubt sich entschieden dagegen, du wirst es einfach nicht fertig bringen, eine so brutale Tat auszuführen (Wenn wir mal von außergewöhnlichen Extremsituationen einer Verteidigung und ähnlichem absehen).

Wenn dir irgendwo ein Mensch freundlich entgegenkommt, dann bist du nicht in der Lage, diesem Menschen brutal den Schädel einzuschlagen. Vermutlich könntest du ihm noch nicht einmal Eine runterhauen... einfach weil das nicht deine Art ist. Es geht halt nicht.

Bei Adam und Eva sah die Sache anders aus. Sie waren sehr wohl in der Lage, das Gebot zu brechen. Sie mussten sich ununterbrochen entscheiden, das Gebot einzuhalten, oder aber es zu brechen. Und sie waren zu beidem in der Lage.
Und das bedeutet, dass bei einer ausreichend langen Zeit zwangsweise irgendwann eine Situation eintreten musste, in der das Gebot gebrochen wird. Und Gott wusste das natürlich.

lucan-7 antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1146
Veröffentlicht von: @lucan-7

Bei Adam und Eva sah die Sache anders aus. Sie waren sehr wohl in der Lage, das Gebot zu brechen. Sie mussten sich ununterbrochen entscheiden, das Gebot einzuhalten, oder aber es zu brechen. Und sie waren zu beidem in der Lage.
Und das bedeutet, dass bei einer ausreichend langen Zeit zwangsweise irgendwann eine Situation eintreten musste, in der das Gebot gebrochen wird. Und Gott wusste das natürlich.

Lieber Lucan,
ich denke, du steigerst dich da in etwas rein.
Sie mussten sich nicht ununterbrochen entscheiden, denn einmal festgelegt und für ein "don't touch me" entschieden genügt.
Natürlich wäre de eine andauernde Versuchung gegeben. Vielleicht hätte Adam zum Selbstschutz einen Lattenzaun drumrum gebaut mit einem Schild "Betriebsraum - Zutritt nur für Befugte".
Du merkst, dass ich das ganz locker sehe - so wie die ganze Schöpfungsgeschichte. Aber als Parabel, als menschlicher Versuch, die Entstehung der Erde und die eigene Herkunft zu erklären, auch als Versuch einer Beschreibung, wie "das Böse" in die Welt kommen konnte (Verlust der "Heimat bei Gott", Entwicklung der Intelligenz, Entwicklung des Selbst bis zum Egoismus und Brudermord ...
... da finde ich die Schöpfungsgeschichte einfach Klasse und in sich durchaus logisch.
Jedenfalls fällt es mir als Christ sehr leicht, den ganzen Bericht aus Genesis nicht wörtlich zu nehmen und darüber nicht nur locker zu reden, sondern die Dinge genauso locker zu sehen, ohne dass dies meinen Glauben auch nur im geringsten beeinträchtigen könnte.

LiGrü
Dschordsch

bepe0905 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608
Veröffentlicht von: @bepe0905

ich denke, du steigerst dich da in etwas rein.

Nein, ich denke nicht. Und nur nebenbei erwähnt: Ich halte die Geschichte vom Sündenfall durchaus für eine metaphorische Darstellung der Entwicklung des Menschen. Es ist also nicht so, dass ich sie nicht ernst nehmen würde... aber ich denke, dass sie im christlichen Glauben missverstanden wird.

Veröffentlicht von: @bepe0905

Sie mussten sich nicht ununterbrochen entscheiden, denn einmal festgelegt und für ein "don't touch me" entschieden genügt.

Nein, so einfach ist es nicht. Das würde dann genügen, wenn eine solche Entscheidung etwas ausgelöst hätte, was ihnen eine Übertretung jetzt und in alle Zeit unmöglich machen würde. Wenn es also einen inneren Mechanismus geben würde, der ihnen das Brechen eines heiligen Versprechens völlig unmöglich machen würde. Eine innere Hemmschwelle, ähnlich stark wie die, die es uns unmöglich macht einen anderen Menschen grundlos zu töten.

Eine solche Hemmschwelle war aber offensichtlich nicht vorhanden. Tatsächlich sahen sie sich täglich aufs neue mit der Frage konfrontiert, ob sie sich an das Gebot halten sollten oder nicht. Das muss man auch nicht weiter belegen, der Ausgang der Geschichte zeigt es ja. Offensichtlich waren sie diesem inneren Konflikt dauerhaft ausgesetzt. Eine dauerhafte Hemmschwelle war nicht vorhanden.

Und das bedeutet eben, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis es zur Sünde kommt.

Mathematisch ausgedrückt: Wenn die Chance, dass sich Adam und Eva eines Morgens von mir aus 0,0000001% beträgt, dann ist es äusserst unwahrscheinlich dass sie sich innerhalb von 10 oder 20 Tagen dazu entschliessen.
Wenn es aber einige Millionen oder Billiarden Jahre sind... dann beträgt diese Wahrscheinlichkeit beinahe 100%. Und wenn es unendlich viele Jahre sind, dann sind es tatsächlich 100%.

Wenn du jetzt sagst: Sie sind so entschlossen, die Chance beträgt genau 0% - dann haben sie auch keinen "freien Willen" mehr.
Denn das würde bedeuten, dass es einen Mechanismus gibt, der ihnen die Sünde unmöglich macht. Eine Freiheit wäre nicht mehr gegeben.

Veröffentlicht von: @bepe0905

Jedenfalls fällt es mir als Christ sehr leicht, den ganzen Bericht aus Genesis nicht wörtlich zu nehmen und darüber nicht nur locker zu reden, sondern die Dinge genauso locker zu sehen, ohne dass dies meinen Glauben auch nur im geringsten beeinträchtigen könnte.

Wie gesagt, ich denke die Geschichte ergibt durchaus Sinn. Aber ich finde es auch interessant, die Dinge einmal konsequent zu Ende zu denken. Und das bedeutet: Wenn man es wörtlich versteht, dann hatten Adam und Eva keine Chance... und was genau sagt das dann über Gott und den Glauben aus?

Als Basis des Christentums, das sich ja sehr wesentlich auf diese Geschichte bezieht, ist das durchaus von Bedeutung.

lucan-7 antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1146
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, ich denke nicht. Und nur nebenbei erwähnt: Ich halte die Geschichte vom Sündenfall durchaus für eine metaphorische Darstellung der Entwicklung des Menschen. Es ist also nicht so, dass ich sie nicht ernst nehmen würde... aber ich denke, dass sie im christlichen Glauben missverstanden wird.

Zustimmung. Dabei ist die Frage nach dem freien Willen nicht nur eine christliche, sondern viel mehr noch eine philosophische Frage.
Zum Problem kann sie aber werden, wenn man sich dabei an bestimmte Worte (egal ob Bibelworte oder philosophische Thesen) klammert. Obwohl - damit hat man eigentlich gezeigt, das der freie Wille wohl doch nicht so ausgeprägt ist...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, so einfach ist es nicht. Das würde dann genügen, wenn eine solche Entscheidung etwas ausgelöst hätte, was ihnen eine Übertretung jetzt und in alle Zeit unmöglich machen würde.

Wahrscheinlich hast du recht. Ich vergas, dass die Neugier ein wesentlicher Bestandteil des Menschen ist - und bei wohl jedem, der nicht völlig faul oder apathisch-abgestumpft alles hinnimmt, vielleicht sogar der stärkste Antrieb überhaupt.
So, wie im Märchen die Prinzessin irgendwann die verbotene Tür öffnet oder durchs Schlüsselloch schaut, so hätte sich der Mensch den Baum vorgenommen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie gesagt, ich denke die Geschichte ergibt durchaus Sinn. Aber ich finde es auch interessant, die Dinge einmal konsequent zu Ende zu denken. Und das bedeutet: Wenn man es wörtlich versteht, dann hatten Adam und Eva keine Chance... und was genau sagt das dann über Gott und den Glauben aus?

Über Gott selbst sagt das überhaupt nichts aus - aber um so mehr über das Gottes- und Menschenbild, das uns in dieser Metapher vermittelt wird.
Und ich sehe in dieser Geschichte auch den Versuch, auf die ewigen Fragen "warum müssen wir uns so anstrengen, um zu überleben? warum gibt es keinen Frieden unter den Menschen? könnte nicht alles viel schöner und einfacher sein?..." eine Antwort zu finden.
LG
Dschordsch

bepe0905 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608
Veröffentlicht von: @bepe0905

Über Gott selbst sagt das überhaupt nichts aus - aber um so mehr über das Gottes- und Menschenbild, das uns in dieser Metapher vermittelt wird.

Das hängt wohl davon ab, ob man Gott oder den Menschen hier in den Mittelpunkt stellt.

Wie gesagt, ich sehe es durchaus als metaphorische Darstellung der Entwicklung des Menschen... vom unschuldigen, sich selbst nicht bewussten "Tier", zum Menschen, der moralische Vorstellungen entwickelt, ein Konzept von gut und böse und der sich der eigenen Sterblichkeit bewusst wird.
Als eine solche Metapher funktioniert die Geschichte sehr gut. Aber als Basis des christlichen Glaubens treten da einige Frage auf, die zu klaren Widersprüchen führen. Denn der christliche Glaube begnügt sich ja nicht mit der Schilderung dessen, was halt so geschehen ist - sondern fügt auch das Prinzip von Ungehorsamkeit, Schuld und Sünde hinzu.

Damit stellt sich dann aber sowohl die Frage der Verantwortung des Menschen als auch die der Verantwortung Gottes für seine Schöpfung... und aus der Nummer kommt man dann nicht mehr ohne Widersprüche heraus.

lucan-7 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @irrwisch

Nein, lieber Lucan, mit deiner naturwissenschatlihen Herangehensweise kommst du hier wohl eher in eine Sackgasse.

Lucan ist hierin völlig korrekt auch ohne die Betrachtung mit Sekunden und Ewigkeit.

Warum?

Ganz einfach, wenn sie das Gebot halten, und nicht auf die Schlange hören, wie sollen sie dann wissen, daß sie sich frei entscheiden können?

Sie hörten in diesem Fall auf das Gebot Gottes, und wiesen den Ratschlag der Schlange ab.

Sie wußten noch nicht, was gut und böse sind, das sagt die Bibel. Also konnten sie noch nicht einmal zwischen gut und böse unterscheiden.

Worin bestand dann überhaupt ihre Freiheit?

Zur Freiheit:
Wenn sie nicht wissen, daß sie sich entscheiden können, so sind sie insofern unfrei, insofern sie gar nicht wissen, ob sie frei oder unfrei sind.

Wenn Du sagst, Du könnest Dich "frei" zwischen 2 Varianten entscheiden, welche Voraussetzungen sind dazu nötig?

Zunächst mußt Du die zwei Varianten unterscheiden können.

Das konnten sie nicht. So steht das zumindest dort.

Ob die Entscheidung dann frei ist, ist eine andere Frage.

Da wäre die Frage, Du gehst Brot kaufen, und zwei Bäcker stehen nebeneinander, bieten dem Augenschein nach das gleiche Brot an, sehen auch gleich aus, also darin siehst Du kein Auswahlkriterium in ihrem Verkaufsstand, ihrer Kleidung, ihrem Angesicht.

Der einzige Unterschied, den Du siehst, ist der Preis des Brotes.

Der eine verlangt 3,30€ und der andere 330€.

Kannst Du Dich hierbei "frei" entscheiden?

tf8 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber immerhin waren sie ja zu dieser Zeit unsterblich.

das eben ist nicht so klar, wenn man den Text weiterverfolgt. Da steht nämlich, daß es noch einen Baum des Lebens im Paradies gab. Das Vorhandensein eines Lebensbaums suggeriert jedoch wiederum, daß das Leben begrenzt war, sonst würde er überhaupt keinen Sinn machen.

Der Baum war bisdahin nicht verboten, also hätten si von ihm gegessen...aber was wäre, wenn sie das nicht getan hätten? Dann hätten sie auch kein ewiges Leben, trotz Beachten des sonstigen Gebotes. 😀

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608
Veröffentlicht von: @tatokala

das eben ist nicht so klar, wenn man den Text weiterverfolgt. Da steht nämlich, daß es noch einen Baum des Lebens im Paradies gab. Das Vorhandensein eines Lebensbaums suggeriert jedoch wiederum, daß das Leben begrenzt war, sonst würde er überhaupt keinen Sinn machen.

In diesem Fall würde allerdings auch der Tod als Strafe für die Sünde keinen Sinn machen...

Allerdings gehe ich ohnehin davon aus, dass die ursprüngliche Geschichte verfälscht wurde und nichts mehr mit dem zu tun hat, wie Christen sie heute meist interpretieren.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Die Wiedersprüche machen durchaus Sinn, wenn man die Geschichte als Parabel behandelt. Denn sie weisen darauf hin, das es ein Erklärungsversuch ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Christen sie heute meist interpretieren.

🙄🤨

tatokala antworten
Tertullian
Beiträge : 413

Aus meiner Sicht ein entschiedenes "Jein"
Die Frage nach dem freien Willen treibt Christen ja schon sehr lange herum. Es ist sicher kein Zufall, dass sie im Laufe der Zeit zwei verschiedene Sichtweisen herausgebildet haben: Die Arminianer, die den freien Willen sehr stark bejahen und die Reformatoren, die verschiedene Ausprägungen eines unfreien Willens (bis hin zur Lehre von der doppelten Prädestination) vertreten.

Ich denke, dass der Mensch den absolut freien Willen tatsächlich nur vor dem Sündenfall hatte. Der Baum der Erkenntnis war verboten, der in der Paradieserzählung ebenfalls erwähnte Baum des Lebens offenbar nicht. Anscheinend hätte der Baum des Lebens tatsächlich Adam und Eva unsterblich gemacht und gegen die Sünde immunisiert. Zumindest indirekt kommt man dadurch auf diese Interpretation, dass der Weg zu diesem Baum nach dem Sündenfall versperrt wurde, um ein "ewiges Leben" des sündigen Menschen zu verhindern. Das Bild vom Baum des Lebens kommt dann wieder in der Offenbarung im Sendschreiben an die Gemeinde in Ephesus zum Tragen, wo das "Essen der Frucht vom Baum des Lebens" den "Überwindern" verheißen wird. Dass sich der Kreis hier vom ersten zum letzten Buch der Bibel so eindrucksvoll schließt, ist für mich auch einer von vielen Hinweisen auf deren göttliche Inspiration.

In unserer jetzigen Welt ist es zwar einerseits so, dass der Mensch viele Entscheidungen tatsächlich selbst treffen kann. Dazu zählt, wie Irrwisch weiter oben schreibt, das Wählen einer bestimmten Partei oder die Art und Weise, wie ich anderen menschen im Alltag begegne. In letzter Konsequenz können wir aber vieles, was wir uns vornehmen, dann doch nicht umsetzen. Das merkt man schon daran, wie lange die "Vorsätze für ein neues Jahr" jeweils verwirklicht werden. Bislang hat es (Jesus mal ausgenommen) offensichtlich kein Mensch geschafft, sich die absolute Sündlosigkeit auch nur vorzunehmen, geschweige denn auch umzusetzen. Vermutlich würde auch heute keiner den ersten Stein auf die Ehebrecherin werfen, wenn Jesus heute unter uns leben und mit der damaligen Fangfrage (erneut) konfrontiert würde. Auch Paulus hatte damit zu kämpfen, das angestrebte Gute oft nicht realisieren zu können. Sowohl im alten als auch im neuen Bund hat der Mensch letztendlich versagt. Auf der anderen Seite sollten wir froh sein, dass sich nur verhältnismäßig wenige Menschen so völlig dem Bösen verschreiben wie Hitler & Co., dass zumindest die Erkenntnis dessen, was gut ist, vorhanden ist - was dem Menschen gegenüber Gott auf der anderen Seite aber unmöglich macht, sich von seiner Schuld herauszureden. Erlösung war uns ist offenbar bitter notwendig. Nach der Bibel musste Jesus dafür an unserer Stelle sterben.

Theologisch reduzieren sich unterschiedliche Auffassungen über die Lehre von (un-) freien Willen übrigens im Wesentlichen auf die Frage, ob sich ein Mensch frei für oder gegen Jesus entscheiden kann. Luther hat hier, wenn ich es richtig verstanden habe, betont, dass selbst diese Entscheidung letztlich von Gott bewirkt werden muss.

tertullian antworten
3 Antworten
Geistwissen
(@geistwissen)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 164

Grüß Gott

2Kor 3,17 Der Herr aber, von dem dieses Wort spricht, nämlich Jesus Christus, wirkt durch seinen Geist. Und wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

Damit wissen wir, denken wir an Jesus Christus, so ist sein Geist von Freiheit anwesend und wir können uns ganz frei entscheiden: JA zum Himmlischen Vater.

Die Folge ist eine Wandlung von uns zu Kindern Gottes.

2Kor 3,18 Wir alle sehen in Christus mit unverhülltem Gesicht die Herrlichkeit Gottes wie in einem Spiegel. Dabei werden wir selbst in das Spiegelbild verwandelt und bekommen mehr und mehr Anteil an der göttlichen Herrlichkeit. Das bewirkt der Herr durch seinen Geist.

Alles was zu Christus lenkt, bringt Geist und lebendiges Leben.

.

geistwissen antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Würdest Du bitte die Übersetzung preisgeben, danke.

2Kor 3,17 Der Herr aber, von dem dieses Wort spricht, nämlich Jesus Christus, wirkt durch seinen Geist. Und wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

Anonymous antworten
Geistwissen
(@geistwissen)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 164

Grüß Gott

Gute Nachricht Bibel 2.Kor. 17 Der Herr aber, von dem dieses Wort spricht, nämlich Jesus Christus,7 wirkt durch seinen Geist. Und wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

Ist diese Quelle so wichtig?
Entscheidend ist doch, das wir die Freiheit haben, JA zu Jesus Christus!
Die Formulierungen sind xt-Rangig, so der Sinn bleibt.

.

geistwissen antworten


AstralProjection
Beiträge : 28

Er hat einen freien Willen...
...im Rahmen seiner Möglichkeiten. Allerdings kennt ein zeitloser Gott ja bereits den Lebenslauf, insofern kann das Leben auf der Erde trotz des freien Willens eigentlich kein "Auswahlverfahren" für die Ewigkeit sein.

astralprojection antworten
Adjutante
Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @katy3

Was kann der Mensch frei entscheiden ...

„Wir haben nicht die Wahl, ob wir an Gott glauben wollen oder nicht. Wir haben nur die Wahl, an welchen Gott wir glauben wollen: an den, der uns gemacht hat, oder an den, den wir gemacht haben.“
(Pfr. Dr. Volker Gäckle)

adjutante antworten
6 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Adjutante,

Veröffentlicht von: @adjutante

Wir haben nicht die Wahl, ob wir an Gott glauben wollen oder nicht.

soweit kann ich dem Pfarrer zustimmen

Veröffentlicht von: @adjutante

Wir haben nur die Wahl, an welchen Gott wir glauben wollen: an den, der uns gemacht hat, oder an den, den wir gemacht haben.“

Da nicht mehr - es sei denn, man dehnt den Begriff Gott so weit aus, dass er praktisch auf alles mögliche angewendet werden kann.

Da hätte ich dann gerne mal eine gültige Definition von "Gott" dazu.

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Alles und jeder kann uns zu einem Gott werden, auch unser Bauch.

adjutante antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Könntest du mal definieren, was du da meinst, wenn du von "Gott" sprichst? Inwiefern kann der Bauch zu Gott werden, steh da echt aufm Schlauch. Oder du hast eine wirklich sehr allumfassende Definition des Begriffs....

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Unser Gott ist das, von dem wir das Leben erwarten.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Unser Gott ist das, von dem wir das Leben erwarten.

Meinst du Leben im Sinne von Erfüllung, Sinn finden?

Das kann ich schon besser nachvollziehen. Aber die ursprüngliche Aussage war ja, dass angeblich jeder sich einen Gott erschafft, an den er glaubt.

Mein Leben empfinde ich z.B. als sinnvoll durch die Beziehungen, die ich führe, meinen Partner, meine Kinder, Freunde, durch das gemeinsame Bemühen, uns gegenseitig zu bereichern (nicht materiell gemeint, obwohl das auf die Kinder schon auch zutrifft 😢 ), einen kleinen Beitrag zu leisten für ein generelles besseres Miteinander und einfach das Leben selbst als einmalige, endliche und dadurch umso kostbarere Chance.

Aber inwiefern - ich denk jetzt wieder an die obige Aussage - ist das jetzt ein "Gott" für mich, wo ist da das religiöse Element des "glaubens" sinnvoll angebracht und macht der Begriff "Gott" selbst überhaupt noch einen Sinn, wenn man ihn so benutzt?

Zumal ja auch gläubige Menschen - ist zumindest meine Beobachtung - neben ihrem Glauben ebenso an ihren Partnern, Kindern und generell an ihrem Leben hängen..... Ich seh da keine Unterschiede.

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

der Bauch = irdische Gesinnung

Veröffentlicht von: @adjutante

Alles und jeder kann uns zu einem Gott werden, auch unser Bauch.

Genau das hat Paulus auch über die Gottlosen gesagt - Phil. 3, 18-19:

18 Denn viele wandeln so, dass ich euch oft von ihnen gesagt habe, nun aber sage ich's auch unter Tränen: Sie sind die Feinde des Kreuzes Christi.
19 Ihr Ende ist die Verdammnis, ihr Gott ist der Bauch und ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt.

Du hast das, wie hier in den Versen deutlich zu erkennen ist, sehr gut auf den Punkt gebracht. Die Feinde des Kreuzes sind diejenigen, dessen Bauch zum Gott wird, die also ihr irdisches Leben und ihre Ehre zum Gott haben, weil sie ihre irdische Erfüllung über alles stellen und nichts anderes anerkennen.

Anonymous antworten


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