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Hat der Mensch einen freien Willen?

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Anonymous
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Hallo allerseits,

in einem anderen Thread, der inzwischen so groß ist, daß ich mir bei der Ladezeit des Threads einen Kaffee holen kann, hat sich eine, wie ich finde, sehr interessante Diskussion entwickelt zu der Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat? Ich wollte dort antworten, aber der Thread ist inzwischen so groß, daß für ein so ergiebiges Thema dort kein Platz mehr ist.

Ich sage mal, was ich denke:

Zunächst mal müsste überhaupt geklärt werden, was ein wirklich freier Wille ist und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um den Willen berechtigt "frei" nennen zu können?

Ich denke - der Mensch hat in keiner Weise einen freien Willen. Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben. Er kann nicht selbst über sein Geschlecht entscheiden, er kann sich seine Eltern nicht aussuchen, er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen. Er hat keinerlei Einfluß auf seine Sozialisation und er ist grundsätzlich immer auch auf andere angewiesen, die ihm dabei helfen, das, was er will, auch zu bekommen.

Was kann der Mensch frei entscheiden - er kann ja nicht mal frei entscheiden, was er zum Frühstück isst oder welche Kleidung er tragen kann - er ist angewiesen auf die Verfügbarkeit und die Finanzierbarkeit. Und was kann er wirklich wollen? Er kann nur das wollen, was seiner Persönlichkeit und seinem Horizont entspricht.

Ok, jetzt hab ich genug "eingeleitet" - mich interessieren auch sehr die Begründungen derjenigen unter Euch, die meinen, daß der Mensch in Tat und Wahrheit einen wirklich freien Willen hat.

Grüssle Katrin

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Adjutante
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Ich persönlich sehe es so, dass der Wille des Menschen immer innerhalb eines Rahmens frei ist, so wie man auch tatsächliche Freiheit immer nur innerhalb eines Rahmens erleben kann.

adjutante antworten
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Anonymous
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Veröffentlicht von: @adjutante

Ich persönlich sehe es so, dass der Wille des Menschen immer innerhalb eines Rahmens frei ist, so wie man auch tatsächliche Freiheit immer nur innerhalb eines Rahmens erleben kann.

Der Rahmen heißt: Gesprächsangebot Gottes, siehe Abraham, ect.

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Adjutante
(@adjutante)
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Veröffentlicht von: @kristian

Der Rahmen heißt: Gesprächsangebot Gottes, siehe Abraham, ect.

Nicht nur das.

Im Forum habe ich an einer Stelle mit einem Flug verglichen. Wenn du in einem Flugzeug sitzt und fliegst, kannst du nicht einfach während des Flugs aussteigen und ohne Flugzeug selbst weiter an dein Ziel fliegen. Aber bleibst du innerhalb des Flugzeugs, dann kommst du (normalerweise) ans Ziel.

adjutante antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @adjutante
Veröffentlicht von: @adjutante

Der Rahmen heißt: Gesprächsangebot Gottes, siehe Abraham, ect.

Veröffentlicht von: @adjutante

Nicht nur das.

Veröffentlicht von: @adjutante

Im Forum habe ich an einer Stelle mit einem Flug verglichen. Wenn du in einem Flugzeug sitzt und fliegst, kannst du nicht einfach während des Flugs aussteigen und ohne Flugzeug selbst weiter an dein Ziel fliegen. Aber bleibst du innerhalb des Flugzeugs, dann kommst du (normalerweise) ans Ziel.

Sehr Empfehlendswerte Beschreibung!

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Anonymous
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einen freien Willen bekommen

Veröffentlicht von: @katy3

sehr interessante Diskussion entwickelt zu der Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat?

Hat der Mensch einen freien Willen?
Könnte man ja gleich mal an sich selbst ausprobieren.

Außerdem wenn er ihn wirklich hat, was will er denn damit machen?

Hat der Mensch einen freien Willen ?

Ich will lieben. Ich will einen Freund/ eine Freundin.
Zack und schon stellt sich die Frage, woher dieses lieben wollen kommt. Und was dieses lieben meint. Und woher dieses Bedürfnis stammt.

Veröffentlicht von: @katy3

Zunächst mal müsste überhaupt geklärt werden, was ein wirklich freier Wille ist und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um den Willen berechtigt "frei" nennen zu können?

was ein wirklich freier Wille ist

Was ist ein wirklich freier Wille ?

Der freie Wille ist Gott sein!
Denn nur Gott ist frei

Ende teil 1.
Im 2. Teil will ich ausdrücken, das der Mensch einen freien Willen bekommen kann!
Aber das später!

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StarTracker7
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Schwierige Frage und es gibt aus der Wissenschaft, der Philosophie sowie aus der Bibel keine eindeutige Antwort darauf, aber gute Argumente für alle Positionen. Wissenschaftlich gesehen kann der Wille sicher nicht 100% frei sein, denn er wird ja von zahlreichen bewussten und unbewussten Kriterien mitbeeinflusst (Alter, Erziehung, Umwelteinflüsse, Erfahrungen, Nationalität etc). Inwiefern der Mensch dabei noch so etwas wie eine Entscheidungsfreiheit hat wird zwischen Deterministen und Anhängern des frien Willens kontrovers diskutiert.

Aus theologischer Sicht kommen mir hier die Schlagwörter Calvinismus und Arminianismus als Extrempositionen in den Sinn.
Die Antwort eines calvinistisch geprägten Christen wäre ganz klar nein (Johannes Calvin mag heute bei den meisten Christen nicht mehr hoch im Kurs stehen, aber ich halte ihn für einen der grandiosesten christlichen Denker). Die unbedingt Souveränität Gottes bedingt im calvinistischen Modell, dass Gott die Welt regiert und alle Dinge nach dem von Gott definierten Plan ablaufen, Gott erwählt die Seinen und bringt sie ans Ziel. Ein Calvinist würde also sagen, dass ein Christ nicht Christ wird weil er sich dafür entschieden hat, sondern weil Gott ihn gerufen und erwählt hat (eine Folge der völligen Verderbtheit des Menschen, welcher von sich aus ja gar nicht fähig wäre, das Evangelium anzunehmen sowie der unwiderstehlichen Gnade und bedingungslosen Erwählung Gottes, wobei unwiderstehlich und nedingunslos so verstanden wird, dass der Mensch sich nicht einmal für Gott zu entscheiden braucht sondern eben von ihm 'gerufen' wird, diesem Ruf kann der Gerufene dann eben nicht widerstehen und bekehrt sich zu Christus). Die positive seelsorgerische Konsequenz: Gott hat alles im Griff, er ist souveräner Herscher über das Universum, alle Dinge geschehen deshalb nur zu deinem Besten (auch die schlechten Erfahrungen), du bist Gottes Erwähltes Kind, Gottes Gnade ist ein bedingungsloses Geschenk an dich (du jast nichts dazu beigetragen, eigentlich hast du dich nicht einmal dafür entschieden). Die Calvinisten kommen jedoch in Erklärungsnot, wenn sie erklären müssen, warum es so etwas wie einen Sündenfall oder Leid gibt und warum Gott denn nicht alle Menschen zum Glauben an Christus erwählt und gewisse zu verwerfen scheint, was dann meistens mit der unhinterfragbaren Souverenität Gottes begründet wird - aber einen etwas faden Nachgeschmack eines tyrannischen Gottes hinterlassen kann. Sowohl das Gute wie auch das Schlechte wird hier letzten Endes Gott zugesprochen.
Ein arminianisch geprägter Christ (ich würde sagen heute eher der christliche Mainstream) betont eher den freien Willen des Menschen. Ein Mensch wird durch den Herrn gerufen (der Ruf des Herrn geht nach dieser Ansicht an alle Menschen), aber der Mensch muss sich aktiv für Gott entscheiden und kann das Angebot auch ablehnen. Der Vorteil: man kann besser erklären, warum es so etwas wie Leid gibt in der Welt oder warum Menschen Gott ablehnen: Eben deshalb weil der Mensch einen freien Willen hat und sich gegen Gott entschieden hat (die Schuld kann hier quasi dem Menschen gegeben werden). Auch kommt es dem Selbstverständnis des modernen Menschen näher, welcher sich gerne als frei sehen möchte. Ein konsequent arminianisch durchgedachtes Weltbild verdrängt jedoch das Wirken Gottes aus der Welt (wenn der Mensch wirklich 100% frei wäre, wo wäre dann noch Platz für das Wirken Gottes in der Welt, jeder Einfluss Gottes auf den Menschen würde dem vollkommen freien Willen des Menschen ja widersprechen). Ausserdem kann ein konsequenter Arminianer nicht davon ausgehen, dass die 'Welt in Gottes Händen' liegt und die Dinge zu unserem Besten geschehen lässt (die meisten davon ja Resultate des Willens von uns und anderen Menschen).

Beide Positionen lassen sich vorzüglich aus der Bibel ableiten (in vielerlei Hinsicht aber nichr vorbehaltlos halte ich sogar die calvinistische Sicht für biblisch besser begründbar). Es gibt viele Bibelstellen, die bezeugen, dass der Wille des Menschen nicht völlig frei ist und (unter anderem) von Gott beeinflusst wird und es gibt viele Stellen, die dem Menschen einen freien Willen zuzutrauen scheinen.
Meine Position ist deswegen, dass es in der göttlichen Weisheit liegt, dass beide Konzepte in gewisser Weise ihre Richtigkeit haben und diese sich bei Gott nicht widersprechen, auch wenn sie das nach der menschlichen Logik tun müssten. Das war in etwa auch die Position vieler grosser Theologen wie beispielsweise Luther oder Zwingli: Stichwort Einfache Prädestination - Gottes Erwählung der einen Menschen führt - aus für uns nicht nachvollziehbaren Gründen - nicht automatisch zur Verwerfung der anderen.

Puh, jetzt habe ich viel mehr geschrieben als ich eigentlich wollte 😊

startracker7 antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hallo Star tracker,

Irgendwie hast du gerade das Dilemma des christlichen Menschenbilds gut zusammengefasst.

Auf der einen Seite Gott als der Tyrann, der Menschen erschafft, um sie in großer Anzahl zu verwerfen und dann ewig zu bestrafen für etwas, wofür sie nichts können,, einfach, weil er es halt kann.

Auf der anderen Seite der Mensch, der sich angeblich frei-willig gegen Gott entscheidet, alle Verantwortung liegt in dem Fall beim Menschen, der "Schöpfer" ist fein raus, die Menschen sind nur böse, und Gott hat trotzdem nichts falsch gemacht.

Obwohl ganz offensichtlich die Voraussetzungen, zum "richtigen" Glauben zu finden, absolut ungleich verteilt sind, gilt Gott als gnädig und gerecht.

Beide Positionen lassen Gott irgendwie extrem unsympathisch aussehen...

Und das was du so als Kompromiss oder Dazwischenlösung formulierst, dem fehlt es halt echt, das hast du ja selbst geschrieben, an Logik.

Ich find den Hinweis immer komisch, dass es dann halt göttlicher Logik folgt, die sich offenbar von der unseren sehr unterscheidet. Da werden dann Begriffe einfach mal anders gebraucht, z. B. Liebe , Gerechtigkeit, oder jetzt Logik.

Wenn ein göttliches Wesen, mit Allmacht ausgestattet, sich uns als Menschen wirklich verständlich mitteilen wollte, dann hätte er mit diesen sogenannten heiligen Schriften, die so offenkundig widersprüchlich sind , und zwar in sich selbst, als auch in dem, was der ganz normale Mensch versteht, echt das schlechteste Mittel gewählt.

Das passt einfach hinten und vorne nicht.

Aus wissenschaftlicher Sicht spricht tatsächlich viel dafür, dass wir nur vordergründig frei sind in dem, was wir denken, wie wir denken und handeln.

Wir wissen nicht nur über die Auswirkungen, die sogar schon vorgeburtliche Erfahrungen auf unsere Entwicklung haben, sondern auch immer mehr darüber, wie unser Gehirn funktioniert, wie leicht es zu Fehlschlüssen neigt und vieles mehr.

Das ist wirklich ein hochspannendes und komplexes Thema.

Jetzt hab ich auch viel mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte... 😊

Gruß, Tap

Anonymous antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441

Hallo Tap

Danke für deine Antwort. Ich sehe deinen Einwand, aber meine Position ist durchaus nicht so schlecht durchdacht, wie du vielleicht denken magst. 😊

Und das was du so als Kompromiss oder Dazwischenlösung formulierst, dem fehlt es halt echt, das hast du ja selbst geschrieben, an Logik.

Mit Verlaub, das sehe ich nicht so. Ich bin ein grosser Fan der Philosophie und - auch beruflich - der Naturwissenschaften und somit auch der logischen Argumentation. Ich freue mich übere jede neue Erkenntnis, die wir im wissenschaftlichen und philosophischen Bereich gewinnen.

Aber ich glaube durchaus auch, dass die menschliche Logik in gewissen Dingen nicht überschätzt werden darf, denn die Konstellation der Wirklichkeit ist komplexer und geht weit darüber hinaus, was das menschliche Denkvermögen zu fassen vermag. Denn schon unsere Welt, unser Universum beinhaltet viel mehr als der menschliche Geist heute und vermutlich auch in Zukunft erklären kann - ist doch schon das Verständnis dessen, was wir überhaupt als Wirklichkeit wahrnehmen sowohl philosophisch als auch naturwissenschaftlich höchst umstritten (einige Beispiele: Quantentheorie, Verständnis der Dimensionen in der String-Theorie, neurowissenschaftliche Erkenntnisse und vieles mehr).

Je näher wir dem Verständnis der Wirklichkeit kommen, umso mehr befassen wir uns mit in sich schlüssigen Denkmodellen, welche sich jedoch teilweise zu widersprechen scheinen, aber in sich doch jeweils gut funktionieren. Ein gutes Beispiel aus der Physik wäre hier beispielsweise die Gegenüberstellung der Quantenphysik mit der Relativitätstheorie, welche beide in sich schlüssig sind und auch technisch durchaus funktionieren (Bsp. Atomtechnik, Quantencomputer), sich aber trotzdem nach dem aktuellen Stand des Wissens eindeutig in gewissen Fragen widersprechen. Ein gutes Beispiel aus der Philosophie ist hier gerader die angesprochene Frage der Willensfreiheit (Determinismus vs Libertarismus), wo sich das Problem ganz ähnlich verhält.

Ich vertrete deswegen - stark vereinfacht gesagt - die Sichtweise, dass wir zwei oder mehr Erklärungsmodelle, welche in sich logisch schlüssig sind und gut funktionieren, nebeneinander stehen lassen - auch wenn sie sich scheinbar zu widersprechen scheinen. Ich denke wir müssen uns damit abfinden, dass die Wirklichkeit nach heutigem Stand des Wissens in vielerlei Hinsicht "multimodal" geworden ist und uns davon entfernen, eine einzige logische Erklärung zu suchen um alle Fragen zu lösen - natürlich kann sich jede - auch diese - Erkenntnis mit wachsendem Wissensstand wieder ändern, davon sind wir als Menschheit aktuell momentan jedoch noch Jahrhunderte entfernt.

Das widerspricht ein wenig der menschlichen Intuition, welche dazu tendiert die Welt und Gott wie eine mechansiche Spieluhr verstehen zu wollen, welche nach einer einheitlichen Regel funktioniert. Die Wirklichkeit funktioniert meines Erachtens nicht so. Ich hoffe du hast verstanden, was ich meine 😊

Ich find den Hinweis immer komisch, dass es dann halt göttlicher Logik folgt, die sich offenbar von der unseren sehr unterscheidet. Da werden dann Begriffe einfach mal anders gebraucht, z. B. Liebe , Gerechtigkeit, oder jetzt Logik.

Als Christ glaube ich an einen Gott, welcher dieses Universum ( vielleicht sogar ein oder mehrere Multiversen?) begründet und den Rahmen dafür geschaffen hat und immer noch schafft und in sich unbegrenzt ist ( du scheinst das nicht so zu sehen, aber das ist ein anderes Thema). Deswegen dürfte dieses göttliche Wesen noch wesentlich komplexer sein - ja sogar unenendlich komplex - als alles was wir in der uns umgebenden Realität antreffen ind darüber hinaus anzutreffen vermögen). Wenn du also von so einer göttlichen Existenz ausgehst, dann ist die Schlussfolgerung nicht komisch, sondern logisch einfach notwendig und konsequent, dass sie unser Verständnis um ein Vielfaches (unendlich) übersteigen muss!

startracker7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hallo Star tracker,

Leider bin ich nicht so gebildet wie du, und kann mich auch nicht besonders gut ausdrücken, deshalb hast du wohl nicht ganz den Punkt verstanden, um den es mir geht, ich versuche es trotzdem noch mal.

Da ich gerade vom Handy schreibe, kann ich dich nicht zitieren, sorry.

Mir geht es weniger um die naturwissenschaftlichenLogikbrüche, und ich bin mir, je mehr ich mich hobbymäßig damit befassen , sehr um die Grenzen menschlichen Wissens bewußt.

Ich schätze an den Naturwissenschaften das, was mir bei den Religionen i. A. fehlt , B. Das Eingeständnis, nicht auf alles eine Antwort zu haben, das Hinterfragen und Zweifeln, das sich Korrigieren und Weiterentwickelm anstatt festhalten an unberänderlichen Dogmen.

Bin Atheist, aber im fundamentalistischen Bibelverständnis erzogen, das erklärt vielleicht einiges...

Mein Problem mit deinen Erklärungsversuchen ist eher ein ethisches.

Gehen wir vom Calvinismus aus, im strengen Sinne, wie er hier soweit ich weiß von den wenigsten vertreten wird, da hast du das Problem schon angesprochen.

Gott wäre hier einfach ein sehr sehr mächtiges Monster, der seine Allmacht aus humanistischer Sicht mißbraucht, indem er bewußt Menschen erschafft, um sie anschließend zu quälen.

Ich kenne die Bibel gut, da gibt es schon einige Stellen, aus denen das herleitbar ist.

Ich glaube, du bist da mit mir einig, dass ein solcher Gott zwar denkbar ist, aber nach unseren Vorstellungen nicht gut.

Fast, als wären wir kleinen Würmleim hier zu mehr Empathie und Liebe fähig als der mächtige Schöpfer. Blasphemie, ich weiss, aber das ist halt meine ehrliche Meinung.

Und die andere Sicht, für die es ja durchaus auch Bibelverse gibt, die benötigt aber, um in sich stimmig zu sein, zumindest einem weitgehend freien Willen des Menschen.

Den Kompromiß zwischen zwei Extremen, den du, wenn ich das richtig verstanden habe, bevorzugst.

Aber auch er beantwortet das ethische Dilemma meiner Meinung nach nicht.

Denn er schiebt die Verantwortung für alles Leid und letztlich auch dafür, was nach dem Tod mit ihm passiert, einseitig auf den fehjlerhaften und von Geburt an sündhaften - als Atheist teile ich letztes natürlich nicht - kleinen Menschen.

Alles hängt dann bon von dessen Glaubensvermögen ab, aber keiner kann an etwas glauben, das ihm nicht einleuchtend erscheint, diese Freiheit hat keiner.

Christen verstehen das in der Regel gut, wenn es um andere Religionen geht, meiner Erfahrung nach...

Also müsste Gott sich allen Menschen unmißverst@ndlich zu erkennen geben.

Und da haben die Schriftreligionen aus meiner Sicht das Problem , dass all diese Schriften so in sich widersprüchlich sind
Und du da alle möglichen Positionen und Meinungen rausholen kannst, wie man hier ja auch eindrücklich sieht, und das in Fragen, die doch wirklich essentiell wichtig für den Menschen sind.

Natürlich, wenn es einen Schöpfergott gibt, der die Eigenschaften von Allmacht und Allwissen vereint, dann wäre der sowas von unserem kleinen Verstand weg, da geb ich dir absolut recht.

Nach christlichem Verständnis hat aber Gott die Absicht gehabt, sich dem Menschen mitzuteilen, umd dann sollte er zumimdest Worte so benutzen, wie sie aus menschlicher Sicht genutzt werden.

Ein Umdefinieren von Worten wie Gerechtigkeit, Liebe, Gnade und auch Logik ist da unredlich.

Vom Christen wird ja gerne angeführt, dass Gott den angeblich freien Willen des Menschen respektieren würde, sonst wären wir Marionetten (was wir nachder calvinistischen Sicht eigentlich auch sind), aber dieser freie Wille ist nicht so frei.

Kleines Beispiel:unsere Kinder oder die von umseren muslimischen Nachbarn, haben rein statistisch gesehen eine viel geringere Chance als z. B. deine Kinder, zum "rettenden Glauben" zu finden, die Voraussetzungen sind denkbar verschieden. Dazu kommem Unterschiede im Charakter, der Art zu denken usw., alles Dinge, auf die wir kaum oder keinen Einfluß haben.

Das nun meine Kinder in der Hölle ewig gequält werden, oder in der etwas menschlicheren Variante einige Zeit geläutert werden müssen, die Kinder von christlichen Eltern, die sich dank günstigeren Voraussetzungen bekehrt haben, dagegen nicht, find ich nicht logisch und sehr sehr ungerecht, und ja, das ist meine menschlich sehr begrenzt
Sichtweise, aber eben die einzig mir mögliche.

Unten hat jemand geschrieben, dass die Ungläubigen ja gar nicht in den Himmel wollen, also warum sich da beklagen😊

Aber das ist gar nicht der Punkt.

Ich hab tatsächlich kein Pronlem damit, nicht in den Himmel, ins Paradies oder sonstwas zu kommen.

Aber gedroht wird ja mit Gericht, mit Strafe, und gerne auch mit ewiger Strafe und Qual, und kein halnwegs klarer Mensch würde das freiwillig wollen.

Ich sehe hier auch Parallelen zu einem Dilemma im ganz profanen Bereich.

Mit der Annahme eines nicht wirklich freien Willens stelllt sich ja auch die Frage nach Verantwortlichkeit.

Da haben wir, zumindest in unserem Rechtsverständnis, ja auch einen Kompromiss gefunden.

Menschen müssen sich für ihre Taten verantworten, wenn sie anderen Schaden zugefügt haben.

Es werden aber die äußeren Umstände, die Biographie usw. berücksichtigt umd können sich zumimdest strafmildernd auswirken.

Das versucht, dem Dilemma wenigstens etwas gerecht zu werden und es ist einsichtig, dass eine Gesellschaft nur mit verbindlich einzuhaltenden Regeln funktioniert, die aber nur das Notwendige beinhalten sollten.

Aber von ein so hohen, weisen Wesen, da würde ich schon mehr erwarten.

Hoffe, es ist etwas klarer geworden, was ich meinte, sorry für evtl. Tippfehler,

Gruß, Tap

Anonymous antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441

Hallo Tap

Danke für deinen sehr interessanten Beitrag, ich schätze das sehr. 😊

Veröffentlicht von: @tap

Ich schätze an den Naturwissenschaften das, was mir bei den Religionen i. A. fehlt , B. Das Eingeständnis, nicht auf alles eine Antwort zu haben, das Hinterfragen und Zweifeln, das sich Korrigieren und Weiterentwickelm anstatt festhalten an unberänderlichen Dogmen.

Das sehe ich als Christ durchaus ähnlich wie du. Ich denke, wie ich dir schon versucht habe dazulegen, wir sollten alle zurückhaltender sein mit religiösen Spekulationen, Feststellungen und Antworten auf alle Fragen (auch dessen, was wir in der Bibel alles herauszulesen glauben). Letztlich haben auch Christen Gott (noch) nicht von Angesicht zu Angesicht geschaut - wie es in der Bibel so schön heisst - und die Wahrheit nicht mit Löffeln gefressen. Ich denke ein bisschen mehr Demut und Sensibilität für das letztlich unergründliche Wesen Gottes täte in den Diskussionen teilweise durchaus gut.
Ich glaube aber als Christ, am reinsten Erkennen wir Gottes Wesen in seinem Sohn Jesus Christus. Denn ich glaube, in ihm wurde Gott Mensch und hat alle unsere Ängste, Sorgen und unser Leid geteilt. So ist es eben nicht nur der mächtige Gott, souveräne des Calvinismus, sondern ein Gott, der in seinem Sohn eben schwach und ohnmächtig wurde und menschliches Leid geteilt hat, weil er sich die Beziehung zu uns Menschen als seinen geliebten Wesen gewünscht hat. In seinem Kreuz hat er eine enge Verbindung geschlagen zwischen der Menschheit und sich selber.

Veröffentlicht von: @tap

Bin Atheist, aber im fundamentalistischen Bibelverständnis erzogen, das erklärt vielleicht einiges...

Danke für die Info. 😊 Ich bin Christ, aufgewachsen in einer politische gemässigt konservativen, in Glaubensangelegenheiten eher liberalen Familie, in welcher der Glaube aber durchaus praktiziert wurde. Zwischendurch, auch aufgrund des Einflusses fundamentalistischer Glaubensgenossen völlig vom Christentum abgekommen. Mittlerweile habe ich jedoch erkannt, dass Gott und Jesus eine wichtige Kraft- und Orientierungsquelle in meinem persönlichen Leben ist und auf ihn allein zu achten. Ich würde mich also als Jesuszentrierten Christen beschreiben, aber alles frömmlerische und achso bibeltreue ist mir immer durchaus auch etwas suspekt, weil es meiner Meinung nach häufig falsche Schwerpunkte setzt. In einigen Freikirchen fühle ich mich deswegen durchaus unwohl, wobei man das hier sicher nicht verallgemeinern kann.

Veröffentlicht von: @tap

Gott wäre hier einfach ein sehr sehr mächtiges Monster, der seine Allmacht aus humanistischer Sicht mißbraucht, indem er bewußt Menschen erschafft, um sie anschließend zu quälen.

Ich verstehe deinen Einwand sehr gut. Für mich gehen solche Überlegungen deswegen auch vollständig am Kern der Dinge vorbei. Das Wesen Gottes ist die Liebe, das lesen wir in der Bibel immer wieder. In einer Stelle (1Joh 4,8) steht: "Wer nicht liebt, hat Gott nicht geschaut, denn Gott ist Liebe."
Es scheint sein innerer Wesenskern zu sein. Gott liebt nicht, er ist selber die vollkommene Liebe und hat als Jesus Christus menschliches Leid geteilt. Alle Überlegungen und Theorien (und seien es auch noch so bibeltreu), die das nicht berücksichtigen gehen für mich vollständig und 200 % am Kern und Wesen des Christentums vorbei. Natürlich beschreibt die Bibel auch so etwas wie ein Gericht. Ich persönlich glaube jedoch nicht, dass man sich dabei so etwas albernes wie glühende Kohlen oder einen heissen Suppentopf mit Wasser ist, in welchem unerlöste Menschen in alle Ewigkeiten gequält werden. Sondern eher etwas wie die läuternde Gerechtigkeit Gottes, wie wir uns dies konkret vorstellen müssen, weiss ich freilich nicht. Aber der Gott der Liebe ist kein blinder, bösartiger Sadist, dessen bin ich mir sicher.

Letztlich ist das für mich als sehr gerechtigkeitsliebenden Menschen ein Trost, dass Gott letztlich für Gerechtigkeit sorgen wird, welche auf dieser Welt nicht vorhanden ist. Gott wird alle entrechteten, kranken, armen hungernden Menschen, welche nichts als Leid auf dieser Welt erfahren haben zu ihrem Recht verhelfen. Auch das gehört für mich für mich mit zur Botschaft des Evangeliums. Ich verstehe deswegen das Evangelium durchaus auch als politische Botschaft an uns Christen, Leid, Hunger und Armut zu bekämpfen. Und was wir in diesem Leben nicht schaffen, das wird Gott im nächsten vollenden.
Das ist für mich ein starker Trost und Orientierung im Leben.

Auch in der Diskussion mit anderen Christen bin ich häufig erstaunt, wie selten eigentlich die Liebe Gottes ins Zentrum gerückt wird und viel lieber über irgendwelche Sünden, Gebote und so weiter gesprochen wird als über das eigentliche Wesen Gottes und wichtigste Handlungsanleitung, welche Jesus den Menschen eigentlich gegeben hat (Liebe zu Gott und den Menschen).

Veröffentlicht von: @tap

Und du da alle möglichen Positionen und Meinungen rausholen kannst, wie man hier ja auch eindrücklich sieht, und das in Fragen, die doch wirklich essentiell wichtig für den Menschen sind.

Das ist dann vielleicht die Freiheit des Menschen. 😊 Aber ich habe gelernt religiöse Besserwisserei zu ignorieren, mich auf Gott alleine in Jesus Christus zu konzentrieren, der ein grossartiges Beispiel für ein liebevolles Leben war. Man kann Gott - das glaube ich - im Gebet und im persönlichen Bibelstudium näher kommen. Dabei wird aber durchaus Raum gelassen für unterschiedliche Interpretionsarten, denn eine Anleitung wie eine Bedienungsanleitung für den Fernsehen wäre ja langweilig.

Veröffentlicht von: @tap

Nach christlichem Verständnis hat aber Gott die Absicht gehabt, sich dem Menschen mitzuteilen, umd dann sollte er zumimdest Worte so benutzen, wie sie aus menschlicher Sicht genutzt werden.

Wir haben nun einmal nur menschliche Worte um über dieses unverständliche und unendliche Wesen Gottes zu sprechen. Jedes Sprechen von ihm kann deswegen nur eine Annäherung sein. Auch dessen sollte man sich im christlichen Dialog etwas bewusster werden. Wie gesagt glaube ich aber, dass er sich eben in Jesus Christus uns Menschen konkret mitgeteilt hat und wenn man auf ihn schaut kann man eine Vorstellung vom Wesen Gottes erahnen.

Veröffentlicht von: @tap

as nun meine Kinder in der Hölle ewig gequält werden, oder in der etwas menschlicheren Variante einige Zeit geläutert werden müssen, die Kinder von christlichen Eltern, die sich dank günstigeren Voraussetzungen bekehrt haben, dagegen nicht, find ich nicht logisch und sehr sehr ungerecht, und ja, das ist meine menschlich sehr begrenzt Sichtweise, aber eben die einzig mir mögliche.

Deswegen sehe ich auch ein grosses Problem darin, wenn der Fokus gerade von vielen evangelikalen Christen so stark auf das Thema Erlöste vs nicht-Erlöste fokussiert.
Ich glaube als Christ durchaus, dass die Versöhnung Gottes mit den Menschen durch Jesus Christus erfolgt ist. Diese Botschaft ist für mich als Christ essentiell und ich betrachte sie als universell. Ich wäre jedoch mit diesen Einteilungen zwischen Erlösten und nicht-Erlösten sehr vorsichtig, denn letztlich kennt niemand von uns Gottes Plan und niemand weiss wie er seine Liebe äussert und äussern wird.
Ich bin mir aber ganz sicher: Ein Evangelium (="frohe Botschaft") welches nicht positiv vermittelt wird ist für die Menschen keine wirklich frohe Botschaft.

startracker7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Danke auch für deine Gedanken.

Ich möchte gerne mal anmerken, dass ich deime Art hier zu kommunizieren und zu diskutieren sehr angenehm finde.

Du bleibst sachlich, freundlich und reagierst nicht herablassend, beleidigend oder eingeschnappt, das hab ich schon oft anders erlebt, sowohl hier wie im echten Leben.

So, jetzt aber genug der Schmeichelei:')

Du meinst also, dass es gar zu langweilig wäre, wemm die Bibel eindeutiger wäre, wie eine Bedienungsanleitung.

Ich erinnere mich noch gut , an die Langeweile, die ich als ganz ganz junger Mensch so empfand beim Lesen von endlosen Geschlechtsregistern oder Anleitungen zum Nau heiliger Gefäße umd und dergleichen mehr, das warem definitive mehr detaillierte Beschreibungen, als ich eigentlich wissen wollte😊

Nur ist es ja leider so, dass die Bibel mit wirklich für Menschen existentielle wichtigen Themen dafür sehr unklar und teilweise widersprüchlich ist.

Du legst den Schwerpunkt auf die Liebe, aber andere eher auf die Heiligkeit und Souveränität Gottes mit sehr entgegen gesetzten Ergebnissen, und beide können sich auf die Bibel berufen.

Allversöhner genauso wie Verfechter der ewige Hölle Theologie.

Da wäre etwas mehr Eindeutigkeit und von mir ais auch Langeweile doch gar nicht so verkehrt, hier geht's schließlich um alles oder nichts.

Dann gibt es da so "spannende" Bibelverse, die schon so viel Leid und noch mehr Elend als es eh schon gibt für Menschen bedeutet haben.

Ich könnte da ganz viel aufzählen, für mich, durch persönliche Erfahrungen, besonders exemplarisch, z. B. die Ablehnung von gelebter Homosexualität.

Es hätte buchstäblich Menschenleben retten können, wenn da was nettes zu geschrieben wäre anstatt, na du weißt schon.

Bitte nicht falsch verstehen, das soll kein Generalangriff auf Christen sein, ich weiß gut , dass du und vielleicht die Mehrheit der Christen heute eine liberalen Einstellung zu solchen Themen hast.

Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass gewisse Aussagen der Bibel zu Ausgrenzung geführt haben, es immer noch tun, weil sie so verschieden auslegbar sind.

Ne du, Langeweile ist nicht das Schlechteste, ich hätte mir etwas mehr davon gewünscht ..

Niemand kennt also wirklich Gottes Plan, ja dann soll das wohl so sein, offensichtlich wollte dieser Gott es uns nicht einfach machen.

Für mich bleibt es dabei, ein Gott, der wirklich von ALLEN Menschen erkannt und verstanden werden will, der hat mit einem Buch wie der Bibel keine gute Wahl getroffen.

Wie man da was positiv vermitteln kann, ohne wesentliche Teile unter den Tisch fallen zu lassen, erschließt sich mir nicht.

Gruß und für heute gute Nacht, Tap

Anonymous antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441

Die meisten Punkte die du beschreibst sind prinzipiell verständlich, nur mit

Veröffentlicht von: @tap

Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass gewisse Aussagen der Bibel zu Ausgrenzung geführt haben, es immer noch tun, weil sie so verschieden auslegbar sind.

siehst du das einseitig zu negativ, auch wenn es prinzipiell stimmen mag. Denn über Jahrhunderte war die ganze Armenfürsorge und Krankenversorgung ausschliesslich biblisch begründet und auch die heutigen Sozialsysteme und viele Krankenhäuser haben ihren Ursprung in christlichen Überlegungen. Das gilt es auch zu bedenken.

Ansonsten: Warum zeigt sich Gott nicht klarer allen Menschen? Ich weiss es einfach nicht. So einfach ist es. 😊

startracker7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Star Tracker,

Veröffentlicht von: @startracker7

siehst du das einseitig zu negativ, auch wenn es prinzipiell stimmen mag.

Es stimmt, ich hab auf die negativen Seiten religiösen Glaubens den Schwerpunkt gelegt, nicht ganz von ungefähr, aber ich kann dir versichern, dass ich mir durchaus bewußt bin, dass es auch sehr gute Seiten gibt, wenngleich ich dir hier nicht vorbehaltlos zustimmen würde:

Veröffentlicht von: @startracker7

über Jahrhunderte war die ganze Armenfürsorge und Krankenversorgung ausschliesslich biblisch begründet

Ausschließlich ist mir zu ausschließlich 😊 das hört sich an, als hätte es außerhalb unseres Kulturraums gar keine Fürsorge für Arme, Alte, Kranke, keine Nächstenliebe gegeben.

Das stimmt so nicht, und ich denke, hast du wahrscheinlich auch nicht so gemeint.

In unserem christlich geprägten Kulturkreis war es aber durchaus so, dass tätige Nächstenliebe i.d.R. von Christen ausging, was jetzt aber auch nicht sooo erstaunlich ist, da die Gesellschaft insgesamt ja christlich war.

Man muss der Fairness halber vielleicht erwähnen, dass dahinter auch oft ein missionarischer Grundgedanke stand und steht, und nicht alle Menschen bedinungslos von dieser Nächstenliebe eingeschlossen waren, Stichwort Antisemitismus, Sklaverei usw.

Aber auch andere Religionen oder Kulturen usw. haben und hatten ähnliche Fürsorgesysteme entwickelt.

Der Punkt ist, dass das Christentum durchaus vereinbar ist mit guten Werken (und es vom Verständnis her ja auch sein sollte), aber eben nicht Bedinung.

Selbst Atheisten, sogenannte Freidenker, Andersgläubige sind fähig zu Nächstenliebe und Altruismus 😢 Ohne dafür eine Aussicht auf himmlischen Lohn zu haben.

Ich finde das auch ziemlich einleuchtend, im Grunde geht es immer auch um die Sorge ums eigene Leben.

Wenn ich fürchten muss, dass meine Gemeinschaft sich nicht um mich kümmert, mich hilflos lässt wenn ich plötzlich schwer krank werde, dann stresst mich das ziemlich. Also fühle ich mich wohler in einer Gemeinschaft, in der man füreinander einsteht, sich hilft usw.

Purer Egoismus hat sich in der Menschheitsgeschichte nicht durchgesetzt, weil wir auf Gegenseitigkeit angewiesen sind und immer auch selbst von anderen profitieren. Letztlich ist das Überleben einfacher gemeinsam.

So erklär ich mir das. Gut möglich, dass es auch deutlich komplizierter ist, aber ich geh davon aus, dass das Kümmern auch um andere in uns genauso angelegt ist wie andere Regungen (seh ich oft sehr eindrücklich auch an unseren Kindern, von wegen lauter kleine Egoisten...) Religion kann das natürlich nochmal bestärken.

Aber halt auch zum Negativen eingesetzt werden.

Veröffentlicht von: @startracker7

Warum zeigt sich Gott nicht klarer allen Menschen? Ich weiss es einfach nicht. So einfach ist es. 😊

Nicht einfach, aber wenigstens ehrlich.

Gruß, Tap

Anonymous antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441
Veröffentlicht von: @tap

Selbst Atheisten, sogenannte Freidenker, Andersgläubige sind fähig zu Nächstenliebe und Altruismus 😢 Ohne dafür eine Aussicht auf himmlischen Lohn zu haben.

Ja da gebe ich dir absolut recht. Es soll ja hoffentlich nicht ein Gegeneinander sein und es behauptet ja auch niemand -also zumindest ich nicht - dass Christen an sich unbedingt bessere Menschen wären. In meinem Umfeld gibt es ürigens nicht so viele Fromme und das ist mir eigentlich auch recht so.

Veröffentlicht von: @tap

Ohne dafür eine Aussicht auf himmlischen Lohn zu haben.

Ja aber die Vorstellung von Himmel und Hölle sollte meiner Meinung nach auch für Christen nicht die Motivation sein für gute Taten. Und ja: gute Taten kommen erst dann wirklich von Herzen, wenn man sie ohne Erwarten einer Belohnung macht.

Veröffentlicht von: @tap

Ich finde das auch ziemlich einleuchtend, im Grunde geht es immer auch um die Sorge ums eigene Leben.

Stimmt

Veröffentlicht von: @tap

Purer Egoismus hat sich in der Menschheitsgeschichte nicht durchgesetzt, weil wir auf Gegenseitigkeit angewiesen sind und immer auch selbst von anderen profitieren. Letztlich ist das Überleben einfacher gemeinsam.

Absolut 😊

startracker7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Argumentation aus Nicht-Wissen

Veröffentlicht von: @startracker7

Das widerspricht ein wenig der menschlichen Intuition, welche dazu tendiert die Welt und Gott wie eine mechansiche Spieluhr verstehen zu wollen, welche nach einer einheitlichen Regel funktioniert. Die Wirklichkeit funktioniert meines Erachtens nicht so. Ich hoffe du hast verstanden, was ich meine 😊

Stimmt.

Aber die Tatsache, dass etwas nicht so funktioniert wie wir es verstehen oder uns vorstellen, ist doch kein Beleg oder Hinweis dafür, dass sie anders funktioniert.

In diesem Fall wissen wir einfach nicht, wie sie funktioniert.

lombard3 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Aber die Tatsache, dass etwas nicht so funktioniert wie wir es verstehen oder uns vorstellen, ist doch kein Beleg oder Hinweis dafür, dass sie anders funktioniert.

Einverstanden, aber das habe ich doch auch nich gesagt. 😊

Veröffentlicht von: @lombard3

In diesem Fall wissen wir einfach nicht, wie sie funktioniert.

Möglicherweise richtig aber meines Erachtens vermutlich falsch. Meine Konsequenz ist eben - wie ich dargelegt habe - dass ich der Meinung bin, dass es logische Konstrukte, welche ans sich schlüssig sind auch denn nebeneinander stehen lassen kann, auch dann, wenn sie sich vermeintlich widersprechen. Das kommt dem Verständnis der Wirklichkeit in der Regel näher, als wenn wir eine einzige Supertheorie zu entwickeln versuchen, die alle Fragen beantworten kann und uns deswegen über verschiedene Theorien streiten.

Das was wir Wirklichkeit nennen ist vermutlich sehr viel vielgestaltiger als wir wahrzunehmen fähig sind.
Bsp: Quantentheorie und Relativitätstheorie: beide sind in sich schlüssig und funktionieren, beide widersprechen sich trotzdem in gewissen Punkten eindeutig.
Gut möglich, dass es einfach verschiedene Aspekte von Wirklichkeit gibt, die nicht alle nach den gleichen Gesetzmässigkeiten funktionieren. Es wäre aber auch möglich, dass es letzlich doch die gleichen Gesetzmässigkeiten sind auf einer viel tieferen Ebene, welche wir noch lange (und vermutlich auch nie) vollständig verstehen werden (dann schreibst du richtig, dass wir einfach noch nicht wissen und verstanden haben wie die Maschine funktioniert). Neueste Erkenntnisse der Quantenphysik legen jedoch eher erstere Möglichkeit nahe.

So oder halte ich es für Unsinn, das eine gegen das andere auszuspielen, solange beide Konzepte in sich logisch schlüssig sind. Schliesslich funktioniert sowohl die Atomtechnik wie auch der Quantencomputer, was wir alle im Alltag wahrnehmen und rege nützen.

Und ganz ähnlich halte ich es auch mit den Konzepten Determinismus und Wahlfreiheit - die Konzepte scheinen sich irgendwie zu widersprechen, aber beide sind bis zu einem gewissen Grad in sich logisch und werden rege genutzt in Wissenschaft und täglichem Leben. 😊

startracker7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Praktikabilität

Veröffentlicht von: @startracker7

Meine Konsequenz ist eben - wie ich dargelegt habe - dass ich der Meinung bin, dass es logische Konstrukte, welche ans sich schlüssig sind auch denn nebeneinander stehen lassen kann, auch dann, wenn sie sich vermeintlich widersprechen.

Veröffentlicht von: @startracker7

Bsp: Quantentheorie und Relativitätstheorie: beide sind in sich schlüssig und funktionieren, beide widersprechen sich trotzdem in gewissen Punkten eindeutig.

Die Relativitätstheorie ergibt allerdings keine Lösung für Situationen wie bspw. einem schwarzen Loch.

Aus praktischen Gründen arbeitet man mit beiden Theorien, jedoch nur im Rahmen ihres Gültigkeitsbereichs.

Und wenn es um "Praktikabilität" geht, bin ich bei dir, das wir bspw. einen Verbrecher einsperren, weil er die Bank ausrauben wollte.

Praktikabilität heißt dennoch nicht, dass wir eine richtige Aussage auf einer fundamentaleren Ebene treffen.

Nachtrag vom 24.05.2019 1629
[del]treffen [/del]machen

lombard3 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Praktikabilität heißt dennoch nicht, dass wir eine richtige Aussage auf einer fundamentaleren Ebene treffen.

Wobei ich hier sagen würde, dass es dabei auch aber nicht nur um Praktikabilität geht sondern durchaus um eine sinnvolle Annäherung an die Wirklichkeit mithilfe von Erklärungsmodellen. Ob sich solche Modelle in Zukunft verbinden lassen im Sinne eines noch besseren integrativen Modelles oder die Modelle in der aktuellen Form weiterhin parallel laufen werden müssen und jeweils auf ihre eigene Art weiterentwickelt werden, können wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen (logischerweise kann es ja kein oder nur sehr begrenztes Wissen darüber geben, was wir noch nicht wissen).

Natürlich entspricht es der menschliche Intuition immer alle Widersprüche lückenlos logisch zu erklären, aber ich bin eben der Meinung dass man der Wahrheit näher kommt wenn man verschiedene Modelle - wie richtig sagst in ihrem jeweiligen Gültigkeitsbereich - beachtet. In diesem Fall würde das eben bedeuten die bereits jahrhundertelang andauernde fruchtlose Diskussion zwischen Deterministen und Liberalisten zu verlassen und anzuerkennen, dass sowohl das deterministische Modell bis zu einem gewissen Grad wie auch die Anerkennung einer Willensfreiheit (respektive Entscheidungsfreiheit) ihre Berechtigung haben müssen.

Das wird im Allgemeinen in unserer Gesellschaft übrigens auch durchaus so praktiziert: In deinem Beispiel müssten wir also durchaus davon ausgehen, dass der Bankräuber aufgrund seiner Wahlfreiheit moralische Verantwortung trägt (denn das ist eines der fundamentalen Grundprinzipien menschlichen Zusammenlebens, anders könnten wir dieses gar nicht gestalten) und ihn folgerichtig bestrafen, er kann aber durchaus eine Milderung der Strafe erhoffen, wenn er aufgrund einer psychischen Krankheit zum Zeitpunkt der Tat nicht vollständig zurechnungsfähig gewesen ist.

startracker7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Um es kurz zu machen:

Die Relativitätstheorie stellst du neben die Quantentheorie und siehst beide als richtig an?

lombard3 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Ich sage eben, dass wir die Wirklichkeit nicht wirklich objektiv erfassen können (unser Verständnis kann immer nur subjektiv sein) sondern uns immer irgendwelcher Modelle zum Verständnis bedienen müssen. Diese bilden aber nie vollständig die Wirklichkeit ab.

Ich denke, dass es - vom jetzigen Wissensstand her - die Wirklichkeit besser abbildet wenn wir beide Modelle nebeneinander stehen lassen (auch wenn sie sich zu widersprechen scheinen) bis wir ein besseres Modell haben, welches beide Theorien zu vereinen vermag - und damit der Realitätsabbildung noch näher kommt.

Aber ob das in Zukunft überhaupt geschehen kann ist eben heute nicht gewiss - weil wir heute eben nicht wissen können ob sich diese Modelle überhaupt sinnvoll verbinden lassen.

startracker7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Ich sehe das nicht viel anders als du schreibst.

Was dieser Aussagen spricht nun aber für eine göttliche Wirklichkeit?

Um nocheinmal auf meinen Beitrag "Argumentation aus Nicht-Wissen" zu kommen.

Die Tatsache, dass wir etwas nicht verstehen oder (noch) nicht übereinbekommen (wie bspw. Quantentheorie und Relativitätstheorie) macht doch noch nicht automatisch beide wahr.

Es ist einfach so, dass wir etwas dann nicht wissen.

lombard3 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Es ist eben so, dass unsere Wahnehmung immer subjektiv ist und wir uns irgendwie der Wirklichkeit nähern müssen. Und ja, es scheinen insofern beide "wahr" (also die Wirklichkeit abbildend) zu sein, als dass sie eben beide in sich schlüssig sind und technisch auch funktionieren, wie zahlreiche Anwendungen beweisen. Ob es dabei etwas gibt, was wir noch nicht wissen können wir eben nicht wissen. Mann kann ja nicht wissen, was man alles noch nicht weiss, das kann man immer erst im Nachinein sagen. 😊 Es wäre aber eben auch möglich, dass dieses Etwas ausserhalb unseres Erfahrungshorizontes liegt oder dass Wirklichkeit eben in unterschiedliche Formen verstanden werden muss.
Mag etwas abstrakt klingen aber einer solchen Frage muss man sich auch abstrakt nähern. 😊

Das Göttliche haben wir noch aussen vor gelassen, aber im Hinblick auf das - für mich - objektive Göttliche muss man sich im Kopf behalten, dass unsere Sicht darauf letztlich auch immer nur subjektiv sein kann. Diese Einsicht wäre bei manchen Diskussionen hier im Forum hilfreich, wenn alle immer der Meinung sind, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben. 😊 Sogar Paulus hat das angedeutet, indem er gesagt hat, dass wir alles wie durch einen Spiegel sehen und auf dieser Welt nur Stückwerk erkennen können.

startracker7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Falsifizierbarkeit

Veröffentlicht von: @startracker7

Es ist eben so, dass unsere Wahnehmung immer subjektiv ist und wir uns irgendwie der Wirklichkeit nähern müssen.

Deswegen erstellen wir wie du schreibst Modelle, deren Gültigkeit wir dann untersuchen können, in dem sie Vorhersagen machen.

Eben wie die Relativitätstheorie oder Quantentheorie.

Aussagen über Gott oder eine jenseitige Welt sind in der Regel nicht falsifizierbar.

Deshalb stehen sie nicht auf der gleichen Stufe wie eine falsifizierbare, wissenschaftliche Theorie.

Veröffentlicht von: @startracker7

Mag etwas abstrakt klingen aber einer solchen Frage muss man sich auch abstrakt nähern. 😊

Wie kannst du dich etwas nähern, das nicht falsifizierbar ist?

Bspw.: "Zeus hat die Erde geschaffen."

lombard3 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Beiträge : 441
Veröffentlicht von: @lombard3

Deswegen erstellen wir wie du schreibst Modelle, deren Gültigkeit wir dann untersuchen können, in dem sie Vorhersagen machen.Eben wie die Relativitätstheorie oder Quantentheorie.

Richtig, genau das wollte ich sagen 😊

Veröffentlicht von: @lombard3

Aussagen über Gott oder eine jenseitige Welt sind in der Regel nicht falsifizierbar.
Deshalb stehen sie nicht auf der gleichen Stufe wie eine falsifizierbare, wissenschaftliche Theorie.

Da hast du natürlich absolut recht. Das heisst aber nicht, dass wir mithilfe der Logik nicht versuchen dürfen darüber nachzudenken. Ferner bedeutet "gleiche Stufe" nicht, dass die nicht falsifizierbaren und verifizierbaren Erkenntnisse irgendwie minderwertig wären gegenpber denen, die dies sind. Ich erläutere das weiter unten.

Es gibt zwar durchaus logische Gründe, an die Existenz eines Gottes im Sinne einer "ersten Ursache alles Existierenden", eines "Absoluten Seins" oder einer "vollkommenen Wertinstanz" zu glauben.
Die Akzeptanz eines theistischen Weltbildes basiert jedoch - wie du richtig schreibst - ganz eindeutig nicht auf falsifizierbaren Annahmen - genau so wenig tut es freilich das atheistische.

Das christliche Gottesbild an sich natürlich auch nicht.
Und doch können wir auch hier - unter der Bedingung, dass wir dieses christliche Gottesbild akzeptieren- über diesen Gott auch (in sehr begrenztem Mass natürlich) logische Betrachtungen anstellen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Wie kannst du dich etwas nähern, das nicht falsifizierbar ist?

Hier unterliegst du meiner Meinung nach einem Irrtum. Es gibt durchaus Dinge, die nicht falsifizierbar sind und denen man sich trotzdem nähern darf und muss. Man kann, darf und soll sich über alles wenn möglich versuchen, logisch zu nähern - das liegt im Wesen des Menschen. Wenn das nämlich nicht so wäre, dann dürfte es auch keine Philosophie, keine Ethik und keine Kunstwissenschaft geben.

Nur im naturwissenschaftlichen und medizinischen Bereich arbeiten wir mit falsifizierbaren Thesen, was nicht bedeutet, dass jenseits von diesen keine Näherungen oder keine Erkenntnisse möglich wären.

Veröffentlicht von: @lombard3

Bspw.: "Zeus hat die Erde geschaffen."

Diese Art von Argumentation halte ich für völlig hinfällig, genauso wie manche Atheisten das "fliegende Spaghetti-Monster" ins Feld führen, mit der man den Glauben auf witzige Weise ad Absurdum führen will. Ich halte das jedoch für ein sehr schlecht durchdachtes Argument. Denn wenn man etwas die Eigenschaften zuspricht, die man als Christ (oder sonstiger Theist) Gott zuspricht ("Das Absolute", "das Erschaffende", "der unbewegte Beweger", "die unendliche Liebe", "Schöpfer der Erde" usw) dann ist die Bezeichnung letztlich nur noch Definitionsfrage. Wenn man also solche Eigenschaften einem fliegenden Spaghetti-Monster zusprechen würde, dann wäre dieser Begriff "Spagettimonster" letztlich nur ein Ersatz für das Wort "Gott".

In deinem Beispiel würde das bedeuten, wenn ein "Zeus" die Erde geschaffen hätte, dann wäre "Zeus" letztlich nur ein anderes Wort für "Gott". Ich behaupte damit allerdings nicht, dass die Postulierung eines Schöpfergottes wissenschaftlich falsifizierbar wäre.

Tatsächlich glaube ich als Christ, dass wirkliche Erkenntnis über das Wesen Gottes nur durch Gottes eigene Offenbarung und Selbstmitteilung in Jesus Christus möglich ist. Glaube steht hier für mich im Sinn von "Vertrauen" und nicht im Sinn von "nicht wissen". Die Prinzipielle Akzeptanz dieser Botschaft funktioniert über eine völlig andere Ebene als reine Logik- eben über diesen Glauben.

startracker7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @startracker7

ganz eindeutig nicht auf falsifizierbaren Annahmen - genau so wenig tut es freilich das atheistische.

Welche nicht falsifizierbaren Annahmen bezogen auf welche Behauptung?

Veröffentlicht von: @startracker7

Das christliche Gottesbild an sich natürlich auch nicht.
Und doch können wir auch hier - unter der Bedingung, dass wir dieses christliche Gottesbild akzeptieren- über diesen Gott auch (in sehr begrenztem Mass natürlich) logische Betrachtungen anstellen.

Ja, das ist die Prämisse.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hallo Star Tracker,

Du schreibst, dass es logische Gründe für die Annahme einer Gottesexistenz gäbe und nennst als Grund Gott als erste Ursache alles Existierenden.

Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Du gehst offenbar davon aus, dass alles Existierende eine erste Ursache bzw. Ursprung hat, hab ich dich da richtig verstanden?

Aber warum gilt das dann njcht für Gott.? Mir ist schon klar, dass der praktischerweise so definiert wird, dass er eben schon immer war, er ist dann also die große Ausnahme, aber das ist letztlich nur eine ziemich steile These.

Eigentlich verschiebst du das Problem - warum gibt es etwas und nicht nichts - nur nach hinten,und machst es noch komplizierter, weil dieser Gott ja umso viel komplexer sein muss...

Auch schreibst du was vom atheistisches Weltbild, welches ebenso wie das theistische nicht falsifizierbar sei.

Ich kenne kein atheistisches Weltbild. Atheismus heißt einfach nur, nicht an Gott glauben. Ich bezeichne mich genauer als agnostischer Atheist.

Ich habe keine feste Meinung dazu, was und ob es eine erste Ursache ist bzw. gibt, oder ob es immer schon Marterie gab etc.

Darüber macht der Atheismus an sich gar keine Angaben.

Also muss da doch auch nichts falsifiziert werden?

In der Beweispflicht sind doch diejenigen, die behaupten, da wäre etwas.

Auch ist der christliche Gott mit den ihm zugesprochenen Eigenschaften durchaus logisch widerlegbar, ist ja kein allzu neues Problem, Allmacht,Allgüte und Allwissen stehen im Widerspruch, und mir jedenfalls hat das noch keiner überzeugend erklären können, wie das zusammenpasst.

Muss jetzt keine neue Megadiskussion werden, ich denke ich kenne die allgemeinen Antworten vom Christen dazu, wie gesagt, sie sind nicht überzeugend, es bleibt ein Widerspruch.

Also ich denke mit Logik kommst du da nicht weiter, für mich gehört der Gottesglaube zu den Bereichen, die logisch nicht begründet werden können.

Gruß, Tap

Anonymous antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Beiträge : 441
Veröffentlicht von: @tap

Du schreibst, dass es logische Gründe für die Annahme einer Gottesexistenz gäbe und nennst als Grund Gott als erste Ursache alles Existierenden.

Gründe im Sinne von Argumente - gewiss. Wenn du dich ernsthaft mit dem Thema befassen möchtest verweise ich dabei auf einschlägige Literatur.

Veröffentlicht von: @tap

Aber warum gilt das dann njcht für Gott.? Mir ist schon klar, dass der praktischerweise so definiert wird, dass er eben schon immer war, er ist dann also die große Ausnahme, aber das ist letztlich nur eine ziemich steile These.

Es wäre die logische Konsequenz, dass das, was unser Universum (Multiversum?) ins Dasein gerufen hat eben selber ausserhalb von diesem sein muss und damit eben nicht den darin herrschenden Gesetzen der Kausalität unterworfen sein kann - das sollte man eigentlich auch als Atheist zugestehen können.

Veröffentlicht von: @tap

Ich habe keine feste Meinung dazu, was und ob es eine erste Ursache ist bzw. gibt, oder ob es immer schon Marterie gab etc.

Materie im Sinne unseres Universmums kann es nicht schon immer gegeben haben, denn sonst könntest du nicht erklären, warum es so etwas wie eine Gegenwart gibt.

Veröffentlicht von: @tap

Ich kenne kein atheistisches Weltbild. Atheismus heißt einfach nur, nicht an Gott glauben. Ich bezeichne mich genauer als agnostischer Atheist.

Ich lese dieses Argument gerne von Leuten, die Dawkins gelesen haben. Ich hoffe das ist bei dir nicht der Fall, denn er ist einer der schlechtesten Vertreter des Atheismus, da gibt es durchaus bessere.
Nunr zu Antwort: Ich weiss nicht genau, was diese alberne Wortspielerei soll aber ich nehme an sie soll dem eigenen Standpunkt einen Hauch von obejtkivem Anschein verleihen.
Aber es ist nun mal so: Was du von deiner umgebenden Wirklichkeit und der Welt wahrzunehmen glaubst in Wirklichkeit immer nur deine eigene Inerpretation derselben. Man kann nicht "kein Weltbild" haben, denn sonst hätte man keine Sicht auf die Wirklichkeit. Du hast sogar in vielerlei Hinsicht ein Weltbild. Möglicherweise ist es ein naturalistisch-deterministisch-atheistisches. Nun dann könnte ich sagen ich habe ein Skeptizistisch-humanistisch-theistisches Weltbild und natürlich liessen sich alle diese Begriffe noch in alle Unendlichkeit ausführen und unterteilen. Fakt ist: Nicht an eine übernatürliche Existenz und einen Urgrund aller Dinge zu glauben ist per Definition ein atheistisches Weltbild, wobei die Definitionen von Agnostizismus und Atheismus eigentlich nicht kompatibel sind. Man könnte hier auch die allgemein übliche Einteilung in "schwachen" und "harten" Atheismus beibehalten, um nicht alle Begriffe neu definieren zu müssen.

Veröffentlicht von: @tap

Also muss da doch auch nichts falsifiziert werden?

In Bereichen der Phsilosophie kann - ähnlich wie bei der Ethik - wie ich schon einmal gesagt habe nie etwas falsifiziert werden. Bitte schau sonst im Duden die Definition noch einmal an, damit du weisst, wovon du schreibst. Falsifizierbarkeit gehört in den Bereich der Naturwissenschaften und diese machen keine Aussagen über weltanschauliche Fragestellungen. Der Begriff hat in solchen Diskussion deswegen überhaupt nichts zu suchen.

Veröffentlicht von: @tap

In der Beweispflicht sind doch diejenigen, die behaupten, da wäre etwas.

In einer Beweispflicht steht überhaupt niemand. "Beweis" ist bei solchen Fragen sowieso ein heikler Begriff, denn ein solcher würde Verifizierbarkeit erfordern und auch das gehört in den Bereich der Naturwissenschaften. Atheisten müssen sich aber durchaus Fragen stellen wie: "Was ist der Urgrund allen Seins", "was ist das Absolute und gibt es ein solches", "Was ist der Bezug zur Ewigkeit?". Solche Fragen können freilich auch unabhängig von Gott angegangen werden aber sie nicht anzugehen ist schlicht und einfach Oberflächlichkeit. Und Antworten auf solche Fragen sind immer jenseits von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (eben jenseits von Falsifizierbarkeit und Verifizierbarkeit) zu suchen.

Veröffentlicht von: @tap

uch ist der christliche Gott mit den ihm zugesprochenen Eigenschaften durchaus logisch widerlegbar, ist ja kein allzu neues Problem,

Das stimmt nicht.

Veröffentlicht von: @tap

Allmacht,Allgüte und Allwissen stehen im Widerspruch, und mir jedenfalls hat das noch keiner überzeugend erklären können, wie das zusammenpasst.

Warum sollte es?

Veröffentlicht von: @tap

Muss jetzt keine neue Megadiskussion werden, ich denke ich kenne die allgemeinen Antworten vom Christen dazu, wie gesagt, sie sind nicht überzeugend, es bleibt ein Widerspruch.

Was mich darin bestätigt, dass du an einem wirklichen Austausch eigentlich gar nicht interessiert bist und von vornherein sowieso jede andere Ansicht und echten Austausch ablehnst. Auch dass ich bereits in deiner Schublade gelandet bin.
Das finde ich schade - unterscheidet es leider viele Atheisten nicht allzu sehr von den religiösen Fundamentalisten.

Veröffentlicht von: @tap

Also ich denke mit Logik kommst du da nicht weiter, für mich gehört der Gottesglaube zu den Bereichen, die logisch nicht begründet werden können.

Sie können durchaus logisch begründet werden, was eben nicht heisst, dass sie auch bewiesen werden können. Genau so wie auch dein atheistisches Weltbild logisch begründet - aber eben letztlich nicht bewiesen - werden kann. Siehst du den Unterschied?

startracker7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @startracker7

Wenn du dich ernsthaft mit dem Thema befassen möchtest verweise ich dabei auf einschlägige Literatur.

hab ich teilweise schon gemacht, danke, werde es gerne aber noch mal auffrischen. Es gibt da durchaus auch kritisches dazu.

Veröffentlicht von: @startracker7

as sollte man eigentlich auch als Atheist zugestehen können.

Vielleicht gehst du aber auch selbst von falschen/ungültigen Prämissen aus. Könntest du das auch - zumindest als Möglichkeit - zugestehen?

Veröffentlicht von: @startracker7

Materie im Sinne unseres Universmums kann es nicht schon immer gegeben haben, denn sonst könntest du nicht erklären, warum es so etwas wie eine Gegenwart gibt.

Korriegiere mich bitte, wenn ich da falsch liege, aber meines Wissens ist die derzeit wahrscheinlichste Theorie, das nicht mehr der Urknall als Entstehungszeit gilt, sondern es schon immer "etwas" gab, wo es dann zwar mal einen big bang gab, der aber eben nicht "der Anfang" war, sondern so was zwischendrin, und seitdem dehnt sich das Universum weiter aus... So was in der Art 😀

Ehrlich gesagt, für hohe Physik solltest du dir aber einen anderen Gesprächspartner suchen, das haste wahrscheinlich selbst schon gemerkt 🙁

Jedenfalls ist das mit der Ersten Ursache (Kausalitätsdingens) auch bei Experten durchaus nicht unumstritten.

Veröffentlicht von: @startracker7

Ich lese dieses Argument gerne von Leuten, die Dawkins gelesen haben. Ich hoffe das ist bei dir nicht der Fall, denn er ist einer der schlechtesten Vertreter des Atheismus, da gibt es durchaus bessere.

Doch hab ich, ist schon ein paar Jahre her, da wollte ich meine Bildungslücken bzgl. Evolutionstheorie gerne mal schließen um mir endlich mal eine eigene Meinung dazu bilden zu können ( ich hab es tatsächlich geschafft, Abi zu machen, ohne die Evolutionstheorie auch nur im Ansatz begriffen zu haben. Das lag wohl eher weniger an den mangelnden Lehrkompetenzen unserer Lehrer, als vielmehr an meiner totalen Verweigerung. Hab das einfach ausgesessen, weil es mir eine Riesenangst gemacht hat, dadurch meinen Glauben zu verlieren...)

Ich war dann schon nicht mehr gläubig, viel "schlimmer" konnte es also nicht mehr werden ...

Also hab ich einiges an Büchern verschlungen, zunehmend fasziniert, u.a. auch "die Schöpfungslüge" von Dawkins (ein fürchterlich dämlicher Titel wie ich finde).

Also ich fands jetzt davon ab eigentlich gut, jedenfalls wars relativ einfach zu lesen geschrieben und ich hab viel draus mitgenommen.

Hab mir damals auch ein paar you tube(?) Videos angesehen mit Diskussionen zwischen ihm und z.B. Kreationisten.

Auch da fand ich ihn überzeugend, ich weiß noch, dass ich seine Geduld und Ruhe beeindruckend fand, oft ganz im Gegensatz zu seinen Gesprächspartnern, und das seine Argumentation mir jedenfalls sehr schlüssig war.

Was macht ihn denn so negativ in deinen Augen? Außer, dass er halt Atheist ist? Und welches sind denn die besseren Vertreter?

Veröffentlicht von: @startracker7

alberne Wortspielerei soll aber ich nehme an sie soll dem eigenen Standpunkt einen Hauch von obejtkivem Anschein verleihen.

Ne, das hast du in den falschen Hals gekriegt.

Ich meine einfach, dass der Begriff Atheismus erst mal gar nicht viel aussagt.

Ich kenne inzwischen doch einige dieser Sorte auser meinerselbst, und sehe, dass wir ungefähr genauso verschieden sind in unseren Anschauungen über die Welt wie es bei euch Christen auch ist.

Du bist Arzt und wenn ich richtig erinnere kein Gegner der Evolutionstheorie, andere hier sind überzeugte Kurzzeitkreationisten usw.

Also Christ ist jetzt nicht ein geschützter Begriff für nur eine einzige ganz bestimmte Weltsicht, oder seh ich da was falsch?

So meinte ich das auch mit dem Atheismus. Eine gute Freundin von uns, sie bezeichnet sich selbst gar nicht als Atheist, ist es aber de facto, denn sie glaubt nun mal an keinen Gott - der ist es einfach total schnuppe, wie die Welt entstanden ist, warum es Leben gibt usw.

Die beschäftigt sich damit gar nicht, sondern lebt einfach ein nettes Leben.

Veröffentlicht von: @startracker7

Was du von deiner umgebenden Wirklichkeit und der Welt wahrzunehmen glaubst in Wirklichkeit immer nur deine eigene Inerpretation derselben. Man kann nicht "kein Weltbild" haben, denn sonst hätte man keine Sicht auf die Wirklichkeit.

o.k, so gesehen hätte sie dann doch auch ein Weltbild

Das mit der eigenen Interpretation gilt aber auch für dich, nicht vergessen.

Für mich selber hab ich ja nicht ausgeschlossen, ein "Weltbild" zu haben, nur bin ich da noch nicht so festgelegt, ich lerne gerne dazu und lasse mich auch schon mal korrigieren.

Veröffentlicht von: @startracker7

Nun dann könnte ich sagen ich habe ein Skeptizistisch-humanistisch-theistisches Weltbild

mit skeptizistisch-humanistisch bin ich auch dabei, haben wir also durchaus auch Gemeinsamkeiten 😇

Veröffentlicht von: @startracker7

wobei die Definitionen von Agnostizismus und Atheismus eigentlich nicht kompatibel sind. Man könnte hier auch die allgemein übliche Einteilung in "schwachen" und "harten" Atheismus beibehalten, um nicht alle Begriffe neu definieren zu müssen.

warum nicht kompatibel? Ich find das passt ganz gut, und ist sogar die einzige Form von Atheismus, die Sinn macht.

Niemand kann doch per se ausschließen, dass es "etwas" gibt im Sinne einer höheren Macht, Intelligenz, Wesen, wie auch immer.

Also ich würd mir das nicht zutrauen, auch wenn ich die Wahrscheinlichkeit jetzt nicht so hoch sehe.

Also bin ich in dem Sinne Agnostisch.

Aber ich bin mir z.B. in Bezug auf den biblischen/jüdisch-christlichen Gott, ebenso auf seinen "Ableger", den muslimischen Gott sicher, dass es den nicht gibt, und ohne jetzt auch nur im Ansatz sämtliche Religionen, die es gab und gibt zu kennen oder gar geprüft zu haben, bin ich mir da auch sehr sicher, dass sie letztlich menschliche Produkte sind, Projektionen, Bilder, mal mehr, mal weniger hilfreich vielleicht.

Also in dem Sinne Atheistisch.

Wo siehst du da einen Widerspruch?

Von mir aus kannst du es auch "weichen" Atheismus nennen.

Veröffentlicht von: @startracker7

Falsifizierbarkeit gehört in den Bereich der Naturwissenschaften und diese machen keine Aussagen über weltanschauliche Fragestellungen. Der Begriff hat in solchen Diskussion deswegen überhaupt nichts zu suchen.

Das stimmt natürlich. Mein Fehler.

Veröffentlicht von: @startracker7

In einer Beweispflicht steht überhaupt niemand. "Beweis" ist bei solchen Fragen sowieso ein heikler Begriff, denn ein solcher würde Verifizierbarkeit erfordern und auch das gehört in den Bereich der Naturwissenschaften.

Ja, da war ich nicht sauber mit den Begriffen. Ich denk, du verstehst was mein Punkt war, ich hab jetzt weniger an die in der Naturwissenschaft gebräuchliche Begriffsdefinition gedacht, das war umgangssprachlich gemeint. Danke für den Hinweis.

Veröffentlicht von: @startracker7

Atheisten müssen sich aber durchaus Fragen stellen wie:

Müssen müssen sie nicht, sie können es, und viele, die meisten vielleicht sogar, wollen es wohl auch.

Ich kann jedenfalls bestätigen, dass ich mich da durchaus auch mit anderen drüber austausche.

Veröffentlicht von: @startracker7

Solche Fragen können freilich auch unabhängig von Gott angegangen werden aber sie nicht anzugehen ist schlicht und einfach Oberflächlichkeit.

Das würde ich mir nicht anmaßen zu behaupten.

Was wissen wir schon über das Leben, die Sorge und Nöte von einem fremden Menschen, der vielleicht gar nicht dazu kommt, sich tiefsinnige Gedanken über sein oder nicht sein zu machen. Und manch einer hat vielleicht auch einfach nicht die geistigen Kapazitäten, ist ja nicht jeder so intellektuell wie du, oder?
Und einem anderen mag eine einfache Antwort genügen wie z.B. wir können es nicht wissen und es ist müßig, darüber zu spekulieren.

Veröffentlicht von: @startracker7

Und Antworten auf solche Fragen sind immer jenseits von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (eben jenseits von Falsifizierbarkeit und Verifizierbarkeit) zu suchen.

Ich sehe nichts schlechtes darin, wenn jemand ein naturalistisches Weltbild hat.

Veröffentlicht von: @startracker7

Das stimmt nicht.

hört hört 😀 da würde ich dich jetzt einfach mal gerne selber zitieren:

Veröffentlicht von: @startracker7

Wenn du dich ernsthaft mit dem Thema befassen möchtest verweise ich dabei auf einschlägige Literatur.

😀😀

Veröffentlicht von: @startracker7

Warum sollte es?

Irgendwie nehm ich dir nicht ab, dass dir das so neu ist und du den Punkt nicht siehst.

Ich glaub dir ja, dass du FÜR DICH eine stimmige Antwort offensichtlich gefunden hast, denn sonst wärst du wohl nicht Christ, aber ich trau dir durchaus zu, dass du genug Einfühlungsvermögen hast, das Problem aus anderer Sicht auch zumindest zu verstehen.

Veröffentlicht von: @startracker7

Was mich darin bestätigt, dass du an einem wirklichen Austausch eigentlich gar nicht interessiert bist und von vornherein sowieso jede andere Ansicht und echten Austausch ablehnst. Auch dass ich bereits in deiner Schublade gelandet bin.

Nein, das ist Quatsch, sorry.
Das Theodizee - Problem hat mich schon beschäftigt, lange bevor ich wußte, was dieser Begriff bedeutet und wieviele Menschen - Religiöse wie Nichtreligiöse - sich dazu schon ihre Gedanken gemacht haben.

Ich hab mich viel damit auseinandergesetzt und meine - ja, da bin ich durchaus ein wenig eingenommen - die gängigen religiös- christlichen Antworten darauf zu kennen.

Sie haben mich halt im Letzten nicht überzeugt, aber ich bin grundsätzlich bereit, mich korrigieren zu lassen, neue Ideen zu hören.

Ich fände das hier aber auch langsam zu offtopic, obwohl es natürlich schon mit dem Thema zu tun hat, denn die christliche Lösung hat ja i.d.R. mit einem mehr oder weniger freien Willen zu tun.

Das mit der Schublade, mal ehrlich, das ist ja schon was sehr menschliches: man liest hier so einiges, und natürlich macht man sich irgendwann ein Bild von dem Gegenüber, ich find das gar nicht schlimm, so lange man sich dabei bewußt ist, dass dieses Bild nicht die Realität ist ode sein muss.

Also so gesehen hab ich dich vielleicht in eine Schublade gesteckt, die eigentlich sogar ganz nett ist, aber hey, ich kann mich auch diesbezüglich von dir gerne korriegieren lassen....

Und wenn ich so diese Sätze lese, hast du grad ein Problem mit dem Balken und dem Splitter oder so.....😢

Veröffentlicht von: @startracker7

unterscheidet es leider viele Atheisten nicht allzu sehr von den religiösen Fundamentalisten.

Nobody is perfect, wie gesagt, es ist einfach sehr menschlich...

Veröffentlicht von: @startracker7

Siehst du den Unterschied?

Ja.

Gruß, Tap

Anonymous antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441

Hallo Tap

Ich finde die Diskussion so weit ja recht spannend und finde es spannend auszutauschen - zum Glück habe ich im Moment Ferien. 😊

Veröffentlicht von: @tap

Vielleicht gehst du aber auch selbst von falschen/ungültigen Prämissen aus. Könntest du das auch - zumindest als Möglichkeit - zugestehen?

Dann müsstest du schon sagen, was du konkret mit falschen Prämissen meinst. 😊

Veröffentlicht von: @tap

Korriegiere mich bitte, wenn ich da falsch liege, aber meines Wissens ist die derzeit wahrscheinlichste Theorie, das nicht mehr der Urknall als Entstehungszeit gilt, sondern es schon immer "etwas" gab, wo es dann zwar mal einen big bang gab, der aber eben nicht "der Anfang" war, sondern so was zwischendrin, und seitdem dehnt sich das Universum weiter aus... So was in der Art 😀

Ja, aber das was vorher da gewesen wäre müsste anders geartet sein als unser bekanntes Universum und ausserhalb von diesem gestanden haben. Es könnte niemals zeitlich oder materiell in dem Sinne sein, wie wir es kennen.

Veröffentlicht von: @tap

Ehrlich gesagt, für hohe Physik solltest du dir aber einen anderen Gesprächspartner suchen, das haste wahrscheinlich selbst schon gemerkt 🙁

Nee, passt schon. Ich bin ja auch kein Physiker. 😉

Veröffentlicht von: @tap

Jedenfalls ist das mit der Ersten Ursache (Kausalitätsdingens) auch bei Experten durchaus nicht unumstritten.

Nun ja, wie meinst du das? Wenn man eine Kausalitätskette zurückverfolgen kann, dann gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten: Entweder diese ist unendlich lang oder oder es gibt eine erste Ursache. Da eine unendliche Regression zumindest innerhalb unserer Universmus aber unmöglich ist geht die Mehrzahl der Wissenschaftler aktuell durchaus von einer ersten Ursache zumindest unseres Universums aus (wäre aber ja auch möglich, dass wir in einem Multiversum leben 😀 .
Was selbstverständlich aus logischen Überlegungen heraus nicht heissen muss, dass das zwangsläufig der christliche Gott ist.
Unsere Vorstellungsvermögen gerät in solchen Fragen freilich an seine Grenzen, weswegen ich finde, dass solche Diskussionen nicht so gut geeignet sind, um über Sinn oder Unsinn von Religion zu diskutieren.

Veröffentlicht von: @tap

Korriegiere mich bitte, wenn ich da falsch liege, aber meines Wissens ist die derzeit wahrscheinlichste Theorie, das nicht mehr der Urknall als Entstehungszeit gilt, sondern es schon immer "etwas" gab, wo es dann zwar mal einen big bang gab, der aber eben nicht "der Anfang" war, sondern so was zwischendrin, und seitdem dehnt sich das Universum weiter aus... So was in der Art 😀

Nun gut, was vor dem Urknall war, das ist natürlich wissenschaftlich gesehen natürlich sehr spekulativ. Es gibt meines Wissens einige Modelle (Quantengravitationsfelder, Multiversum, oszillierendes Universum, Modelle aus der String-Theorie etc).
Und auch aus christlicher Sicht muss man ja der Meinung sein, dass es schon immer "etwas" gab, so entgegengesetzt ist diese Annahme im Prinzip ja gar nicht.

Veröffentlicht von: @tap

Also hab ich einiges an Büchern verschlungen, zunehmend fasziniert, u.a. auch "die Schöpfungslüge" von Dawkins (ein fürchterlich dämlicher Titel wie ich finde).

Von Dawkins bin ich freilich gar kein Fan. Und nein, nicht weil er Atheist wäre oder den kritisch Glauben hinterfragen würde. Aber ich habe das Buch "der Gotteswahn" gelesen und fand es massloss populistisch. und nicht logisch fundiert. Seine Argumente, mit welchen er den Glauben zu widerlegen glaubt fand ich äusserst schwach und seine Annahmen über Theologie und Christentum sind von vornherein falsch. Am schlimmsten finde ich jedoch sein immer wiederkehrender Versuch, mit angeblichen wissenschaftlichen Argumenten (Evolution, Urknall etc.) die Existenz eines Gottes zu widerlegen.
Wenn du hoffentlich nur etwas aus unserer Diskussion mitnimmst, dann bitte die Einsicht, dass Naturwissenschaften nie weltanschauliche Fragen beantworten können - ganz einfach, weil sie sich nicht mit ihnen befassen. Und das zu leugnen wie Dawkins instrumentalisiert die Wissenschaft für die eigene Argumentation und das würde eben die weltanschauliche Neutralität der Wissenschaft in Frage stellen, welche eben gegeben sein muss.
Und wirklich gute atheistische Autoren, welche sich zu lesen lohnen finde ich übrigens zum Beispiel Albert Camus (mein Favorit), Nietzsche oder der gute alte Karl Marx. Geht dann aber auch ein bisschen tiefer. 😉

Veröffentlicht von: @tap

Hab mir damals auch ein paar you tube(?) Videos angesehen mit Diskussionen zwischen ihm und z.B. Kreationisten.

Meine Güte, Kreationisten sind ja nun wirklich kein Massstab. [r]Diesen Unsinn kann auch nur ein Mensch von sich geben, der weder eine Ahnung von der Bibel noch von der Wissenschaft hat 😊[/r]
Wenn du etwas, - na ja ich würde sagen - Fundierteres dazu schauen möchte schau doch diese Youtube-Videoreihe an mit Theologe Küng und Wissenschaftler Lesch. Ist auf Youtube gratis, dauert ca 30 Minuten und setzt sich etwas fundierter mit dem Thema auseinander.
https://www.youtube.com/watch?v=udaTl9o8dcI&list=PL0JTU77EqVPbYOTSDSyRVJQ0i3-WqoBRH&index=2

Veröffentlicht von: @tap

Du bist Arzt und wenn ich richtig erinnere kein Gegner der Evolutionstheorie, andere hier sind überzeugte Kurzzeitkreationisten usw.

Ja, was arbeitest denn du?
Mehr noch, ich habe im Bereich der Evolution(-smedizin) geforscht und wissenschaftliche Arbeiten darüber geschrieben, scheine also nicht ein Leugner der Evolution zu sein. 😊
Nunja, das ist ein guter Einwand. Aber nur weil einige Leute die falschen Schlüsse aus der Bibel ziehen will ich diese nicht aus meinem Leben verbannen. 😊 Ausserdem dürfte das Forum hier nicht repräsentativ sein. Die Mehrheit der Christen und Kirchen (Katholische und fast alle grösseren evangelischen Kirchen) sehen keinen Widerspruch zwischen Evolution und einem Schöpfungsprozess. Das erste beantwortet die Frage nach dem "Wie", das zweite die Frage nach dem "Warum".

Veröffentlicht von: @tap

Ich sehe nichts schlechtes darin, wenn jemand ein naturalistisches Weltbild hat.

Ich auch nicht. Aber man muss sich eben auch dessen Grenzen bewusst sein. Und ja du hast Recht, das gilt natürlich für alle. 😊

Veröffentlicht von: @tap

Wenn du dich ernsthaft mit dem Thema befassen möchtest verweise ich dabei auf einschlägige Literatur.

Nun gut, ich habe hier noch einen Youtube-Link, so weit ich noch weiss geht der Redner (aus christlicher Sicht) recht differenziert auf das Thema ein (ist so viel ich weiss religionsphilsophisch gebildet), aber ich weiss jetzt nicht mehr, ob ich alles zu 100% unterschreiben würde. Trotzdem würde es sich vielleicht lohnen, wenn es dich interessiert (so als Gegenpol zu Dawkins 😉 ).
https://www.youtube.com/watch?v=FxQEYIhJpzs

startracker7 antworten
Anonymous
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Hallo Star Tracker,

Veröffentlicht von: @startracker7

zum Glück habe ich im Moment Ferien. 😊

Ferien sind gut, hoffentlich nutzt du auch das schöne Wetter und hockst nicht nur am PC 😀

Veröffentlicht von: @startracker7

ann müsstest du schon sagen, was du konkret mit falschen Prämissen meinst. 😊

Na die Prämissen, auf denen dein Argument mit der letzten Ursache beruht.

z.B. dass das Kausalitätsprinzip immer und überall gilt, also dass ALLES eine Ursache hat.

Die Beobachtung von endlich vielen Ursache-Wirkungen- Ketten bedeutet ja nicht zwingend, dass das immer und grundätzlich gültig ist.

Es gibt durchaus auch Überlegungen, das der Begriff Ursache nicht auf den gesamten Kosmos übertragen werden kann.

Oder die Prämisse, dass alles eine Ursache hat, die dann wiederum auch eine Ursache hat, die dann wiederum auch..... und so weiter und so weiter.
Der "Stopppunkt" bei dir ist dann Gott , der schon immer war und selber keine Ursache hat, aber das widerspricht widerum der Prämisse, dass eben ALLES eine Ursache hat.

Oder die Prämisse, es MUSS eine 1. Ursache gegeben haben, die aber wieder der 1. Prämisse widerspricht.

Und wenn sie war wäre, dann könnte die 1. Ursache auch der Urknall gewesen sein, von dem wir doch immerhin Belege haben (Stichwort Hintergrundstrahlung).

Jede dieser Prämissen kann stimmen oder auch nicht?

Veröffentlicht von: @startracker7

Wenn man eine Kausalitätskette zurückverfolgen kann, dann gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten: Entweder diese ist unendlich lang oder oder es gibt eine erste Ursache.

s.o. wie immer drückst du kurz und einfach aus, was sich bei mir lang und mega kompliziert anhört😀😀

Veröffentlicht von: @startracker7

Was selbstverständlich aus logischen Überlegungen heraus nicht heissen muss, dass das zwangsläufig der christliche Gott ist.

ja, da sehe ich jetzt ehrlich gesagt das viel größere Problem, denn selbst wenn du mit deinen Ausgangsprämissen recht hättest, ist damit noch überhaupt gar nichts über die Existenz irgendeines Gottes im Sinne der menschlichen Religionen gesagt.
Es könnte auch irgendeine Macht/Kraft sein, die weder einer "Person" ähnelt (was der jüdisch-christliche Gott zweifellos doch tut), noch dass diese Macht außer dem "Schöpfungsakt" in irgendeiner weise in unsere Welt eingreift oder sich überhaupt dafür interessiert. Wofür aus meiner persönlichen Sicht eine Menge spricht.

Ich finde solche theoretischen Überlegungen immer sehr spannend und für mich intellektuell herausfordernd, aber ich bin da mit dir einer Meinung, dass sie sich im Grunde nicht eignen, über

Veröffentlicht von: @startracker7

Sinn oder Unsinn von Religion zu diskutieren.

oder, meine Ergänzung, Sinn oder Unsinn von Atheismus

Veröffentlicht von: @startracker7

Wenn du hoffentlich nur etwas aus unserer Diskussion mitnimmst, dann bitte die Einsicht, dass Naturwissenschaften nie weltanschauliche Fragen beantworten können - ganz einfach, weil sie sich nicht mit ihnen befassen.

Ganz klares "Jein" von mir😀 Also im Prinzip hast du schon recht, ich glaube aber, dass gewisse naturwissenschaftliche Erkenntnisse (z.B. aus der Neurowissenschaft )durchaus hilfreich sein können, die Wahrscheinlichkeiten über das Zutreffen bestimmter Überzeugungen realistischer einschätzen zu können. Von daher spielen Naturwissenschaften in meinen Überlegungen auch zu weltanschaulichen Positionen immer auch eine Rolle.

Aber ganz klar, Wissenschaft muss neutral sein und bleiben. In wie weit das bei Dawkins der Fall ist oder auch nicht, dazu hab ich viel zu wenig von ihm gelesen. Bei Intelligent Design oder Kreationismusanhängern ist die geforderte Neutralität i.d.R. nicht gegeben, aber da sind wir uns wohl einig.

Danke für die zahlreichen Literatur oder Videoempfehlungen, leider hab ich grad keine Ferien, aber das eine oder andere wollte ich mir sowieso irgendwann mal antun😢

Veröffentlicht von: @startracker7

was arbeitest denn du?

Bin im sozialen Bereich tätig, mehr will ich dazu nicht sagen, weil ich da bissle paranoid bin. habe z.T. schon einige persönliche Dinge auch aus meiner Herkunftsfamilie gesagt , und um die vor allem zu schützen, leg ich hier viel Wert auf meine Anonymität...ich weiß auch nicht, ob der ein oder andere hier womöglich auch aktiv ist, sind ne Menge Frommer drunter😀

Veröffentlicht von: @startracker7

Mehr noch, ich habe im Bereich der Evolution(-smedizin) geforscht und wissenschaftliche Arbeiten darüber geschrieben

cool

Veröffentlicht von: @startracker7

Ausserdem dürfte das Forum hier nicht repräsentativ sein.

das stimmt allerdings

Veröffentlicht von: @startracker7

Trotzdem würde es sich vielleicht lohnen, wenn es dich interessiert (so als Gegenpol zu Dawkins 😉 ).

Hab ich mir gestern abend angeschaut. O.k, ich geb zu, so nach 15 Minuten hab ich immer mal wieder kurze Teile übersprungen.

Auch auf die Gefahr hin, dass das überheblich klingt, aber ich fand seine Argumentationen weder neu, noch irgendwie besonders erhellend, teilweise hätte ich einfach gerne dazwischengequatscht, es war eine Geduldsprobe für mich 😀 zum Thema Theodizee hat er nur wenig beizutragen gehabt, und das war aus meiner Sicht Unsinn.

Nein, im Ernst, habe mich - übrigens erst nachdem ich schon den Glauben an den christlichen Gott "verloren" hatte- , viel mit allen möglichen solcher Argumente auseinandergesetzt, allein schon, weil mein frommes Umfeld sich redlich bemüht hat, das verlorene Schaf zurückzuholen und mich plötzlich mit philosophischen und sog. naturwissenschaftlichen Weisheiten überrascht hat, die bis dato nie Thema waren....

Hab mich gefragt, warum dich das so überzeugt : obwohl oder vielleicht weil du mir geistig überlegen bist? (schließe nach wie vor beides nicht aus😢)

Meine Gedanken dazu: wir lassen uns gerne von jemandem überzeugen, bzw. begegenen ihm weniger kritisch, wenn er eine Ansicht vertritt, die unserer zumindest nahe kommt, wenn nicht identisch ist.

Und umgekehrt, jemand der eine andere Ansicht vertritt, dessen Argumentationslinie verfolgen wir deutlich kritischer und sehen viel eher auch die Schwachpunkte.

Vielleicht ist das ja der Grund, dass du mit Dawkins so wenig anfangen kannst, und ich diesen Religionsphilosophen insgesamt sehr enttäuschend fand und vielleicht den "Gotteswahn" mit anderen Augen lesen würde als du😢

Dir noch gute Erholung,

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Anonymous
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Hi - erstmal eine ganz liebe Bitte an Dich. Ich kann so große Blocks ohne Zwischenräume nicht lesen. Deswegen muss ich immer alles in Word kopieren, um Absätze einzufügen, damit ich es lesen kann. Das wird dann aber extrem schwierig für mich, den Text in Deinem Originalpost hier zu finden, den ich zitieren will, um darauf einzugehen. Ich schaffe das grad nicht, deswegen kopiere ich Deinen Text jetzt hier wieder zurück aus Word. Wenn Du im nächsten Post einfach mehr Absätze machen würdest, wäre mir sehr geholfen 😊

Aber jetzt erstmal Danke für Deine Antwort - und diese Aussage überrascht mich bei Dir sehr und das meine ich absolut positiv:

Veröffentlicht von: @startracker7

Johannes Calvin mag heute bei den meisten Christen nicht mehr hoch im Kurs stehen, aber ich halte ihn für einen der grandiosesten christlichen Denker)

Danke dafür 😊 Neben Ch. H. Spurgeon, John MacArthur und Arthur W. Pink ist er einer der wichtigsten Theologen für mich, von dem ich am meisten gelernt habe. Seine Institutio ist teilweise schwer zu lesen, aber sie ist mein wichtigstes theologisches Lehrbuch.

Veröffentlicht von: @startracker7

Die unbedingt Souveränität Gottes bedingt im calvinistischen Modell, dass Gott die Welt regiert und alle Dinge nach dem von Gott definierten Plan ablaufen

das ist richtig und das glaube ich auch. Und aus Deiner nachfolgenden Zusammenfassung der Lehre Calvins entnehme ich, daß Du schon Einiges von ihm gelesen und auch verstanden hast.

Die Calvinisten kommen jedoch in Erklärungsnot, wenn sie erklären müssen, warum es so etwas wie einen Sündenfall oder Leid gibt

Doch, der Sündenfall ereignete sich, weil er Gottes Ratschluß entsprach, denn Jesus war schon als Erlöser bestimmt, bevor der Sündenfall geschehen war - und sogar bevor diese Schöpfung in Existenz kam - Er war schon vor Grundlegung der Welt dazu bestimmt.

Und wenn man sich die Szenerie anschaut, dann hat Gott alles vorbereitet, was nötig war, damit er geschehen konnte. Er hat den Baum der Erkenntnis in den Garten gestellt und dann verboten, davon zu essen, Er hat Satan in den Garten Eden reingelassen - und Er hat sich selbst zurückgezogen und Eva mit ihm alleine gelassen. Und Er hat Adam mit Eva alleine gelassen. Und als Voraussetzung für den "Erfolg" des Sündenfalls hat Er den Menschen so geschaffen, daß er fähig und bereit war zu sündigen. Das sind die nachlesbaren Fakten.

Dies alles lässt keinen anderen Schluß zu als den, daß Gott den Sündenfall wollte. Satan (ursprünglich Luzifer, ein Erzengel, der den Thron Gottes bewachte) war von Gott abgefallen und wollte seinen Thron noch über den Thron Gottes stellen (Jes. 14), weshalb er aus dem Himmel geworfen wurde. Ich glaube, daß Gott den Sündenfall wollte, weil Er selbst Satan ein für alle Mal vernichten wollte, was Er in Jesus Christus am Kreuz begonnen hat und am Ende der Zeit vollenden wird, wenn Satan in den Feuersee geworfen wird.

Und das Leid ist eindeutig eine Folge der Sünde. Die ganze Schöpfung ist versklavt unter die Sünde. Der Mensch ist korrumpiert und durch und durch verdorben - alle, ohne Ausnahme, "ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollten".

und warum Gott denn nicht alle Menschen zum Glauben an Christus erwählt und gewisse zu verwerfen scheint,

Aber das wäre dann keine Erwählung, sondern Allversöhnung im Sinne von "egal, ob jemand glaubt oder nicht, er ist errettet". Aber dafür gibt es in der Schrift keinen Beleg.

Sowohl das Gute wie auch das Schlechte wird hier letzten Endes Gott zugesprochen.

Was genau genommen auch stimmt. An einer Stelle steht, daß Er beides wirkt, das Heil und das Unheil (finde ich nur gerade nicht) Wobei das "schlecht" nur eine Definition des Menschen ist, nicht aber Gottes. Die allermeisten Menschen wollen in den Himmel, obwohl sie gar nicht an Gott glauben und nichts mit Ihm zu tun haben wollen - und sie finden es "schlecht", daß sie ohne Glauben nicht in den Himmel kommen. Sie finden es schlecht, wenn ihr Unglaube ewige Konsequenzen hat. Und das sieht Gott aber definitiv anders.

Auch gibt es kein Recht auf Erlösung. Gott muss nicht gnädig sein - Er wäre genauso gerecht, wenn Er die ganze Menschheit verloren gehen lassen würde, weil sie alle gesündigt und den ewigen Tod verdient haben. Deswegen wird Seine Gnade in den Dordrechter Lehrsätzen auch "unverdient" genannt, denn Seine Gnade ist absolut unverdient - niemand hat ein Recht auf Seine Gnade. In Seiner Souveränität hat Er entschieden, wen Er bei sich im Himmel haben will und wen nicht. Es ist Sein Himmel und Er ist alleine dazu ermächtigt zu entscheiden, wem Er Einlass gewährt.

Und diese hat Er zusammen mit Jesus, als ihren Erlöser, ebenfalls vor Grundlegung der Welt dazu erwählt, zu Ihm in den Himmel zu kommen.

Ein arminianisch geprägter Christ (ich würde sagen heute eher der christliche Mainstream) betont eher den freien Willen des Menschen. Ein Mensch wird durch den Herrn gerufen (der Ruf des Herrn geht nach dieser Ansicht an alle Menschen), aber der Mensch muss sich aktiv für Gott entscheiden und kann das Angebot auch ablehnen

auch das ist richtig. Diese Lehre kommt dem Menschen sehr entgegen, weil sie dem Menschen das Gefühl gibt, seine Erlösung selbst in der Hand zu haben und nicht auf Gedeih und Verderb der Gnade Gottes ausgeliefert zu sein. Das kann der Mensch nicht ertragen - er muss selbst über sich bestimmen können, auch über seine Erlösung. Das Problem ist hier aber, daß der Mensch seine Erlösung wieder verlieren kann, wenn er sich, warum auch immer, wieder von Gott abwendet.

In Wahrheit aber gereut Gott Seine Erwählung nie und der von Gott Erwählte und deshalb durch die Wiedergeburt Erlöste, kann seine Erlösung niemals verlieren. Er kann angefochten werden bis auf´s Blut, siehe den Propheten Jeremia, aber er wird bewahrt durch den Glauben. Und niemand kann sie aus der Hand Jesu und aus der Hand des Vaters reißen.

Meine Position ist deswegen, dass es in der göttlichen Weisheit liegt, dass beide Konzepte in gewisser Weise ihre Richtigkeit haben und diese sich bei Gott nicht widersprechen,

Es besteht eine Antinomie zwischen beiden Positionen - zwischen der Souveränität Gottes und der Verantwortung des Menschen. Beides steht in der Schrift gleichwertig und gleichgewichtig nebeneinander. Gott ist absolut gerecht und Er richtet niemals einen Menschen für Sünden, die er nicht begangen hat. Der Mensch ist zwar in seiner Natur ein Sünder, aber niemand zwingt ihn dazu, eine Sünde auch zu begehen. Ich finde das sehr kompliziert und habe es auch nicht zur Gänze verstanden, aber glaube Gott, daß, wenn Er richtet, Er gerecht richtet.

Veröffentlicht von: @startracker7

Puh, jetzt habe ich viel mehr geschrieben als ich eigentlich wollte 😊

Aber sehr sehr gut - meinen Respekt 😊

Grüssle Katrin

Anonymous antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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HallonKaty

Danke für deine ausführliche Antwort. Auch wenn deine Ansichten wohl etwas "calvinistischer" sind als meine scheinen wir uns doch ganz gut zu verstehen. Das freut mich sehr. Ein einzelner Punkt möchte ich jedoch noch aufgreifen. Ich hoffe, wir können offen und freundlich darüber debattieren und dass daraus nun kein Streit entflammt. 😊

Aber das wäre dann keine Erwählung, sondern Allversöhnung im Sinne von "egal, ob jemand glaubt oder nicht, er ist errettet". Aber dafür gibt es in der Schrift keinen Beleg.

Darin bin ich ich durchaus nicht einverstanden, es gibt durchaus einige Bibelstellen, die sehr wohl eine allumfassende Versöhnung Gottes mit dem Universum andeuten, es gibt aber auch Bibelstellen, die eher dagegen sprechen.
Ich persönlich halte mich deswegen mit einer festen Meinung zu dem Thema zurück, halte aber so etwas wie eine letztliche Allversöhnung durch Jesus Christus (nach einem Gericht, welches auch dann zwangsläufig stattfinden, dann aber zeitlich begrenzt sein müsste und einer Läuterung der Menschen münden würde) durchaus für möglich.

Ich halte eine Allversöhnung allerdings für die einzige wirklich logische Folge eines konsequent zu Ende gedachten calvinistischen Modells (auch in Anbetracht gewisser Bibelstellen). Denn die aktive Verwerfung Einiger durch Gott macht nur - und wirklich nur dann - Sinn und endet nicht in dem Bild einem tyrannischen, sadistischem Gottes, wenn am Ende der Geschichte eine allumfassende Versöhnung stattfinden würde.

Übrigens: Auch ein Anhänger der Allversöhnung würde niemals zustimmen, dass es egal sei, ob jemand glaube oder nicht und auch ein Anhänger der Allversöhnung würde konstatieren, dass eine solche nur durch die Erlösungstat Jesu Christi möglich ist.

Zwei Bibelzitate möchte ich dir hier anfügen um zunillustrieren , was ich mit "konsequentem Calvinismus" meine:

Tim 2,4: "Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland, welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, der sich selbst gegeben hat als Lösegeld für alle, als sein Zeugnis zur rechten Zeit."

Wenn Gott nach Calvin also souveränder Herrscher ist über das All und auch das Herz der Menschen, warum sollte er dann nicht können was er will? Das würde nun wirklich keinen Sinn machen.

Tim 4,10:Denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil wir unsre Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt haben, welcher ist der Heiland aller Menschen, besonders der Gläubigen.[/b] Dies gebiete und lehre.

Nun, diese Bibelstelle scheint eindeutig von einer Art Allversöhnung auszugehen, da Gott ja explizit auch als Heiland der Ungläubigen bezeichnet wird.

Ich hoffe, die Absätze waren nun nach deinem Geschmack 😉

startracker7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @startracker7

Ich hoffe, die Absätze waren nun nach deinem Geschmack 😉

es ist einfach ein Traum 😊 aber mit Geschmack hat das wenig zu tun, die Buchstaben fangen an, extrem zu "tanzen" und ich kann meine Augen immer schlechter fixieren. Das ist sehr unangenehm und ich muss dann erstmal woanders hingucken, damit sich meine Augen wieder beruhigen. Ich habe einen sehr starken Astigmatismus - vielleicht liegt es daran. Aber Deine Absätze sind perfekt - Danke 😊

Aber zum Thema:

Veröffentlicht von: @startracker7

Darin bin ich ich durchaus nicht einverstanden, es gibt durchaus einige Bibelstellen, die sehr wohl eine allumfassende Versöhnung Gottes mit dem Universum andeuten,

Genau - in Jesus hat Er die Welt mit sich selbst versöhnt. Aber ...

Veröffentlicht von: @startracker7

Ich halte eine Allversöhnung allerdings für die einzige wirklich logische Folge eines konsequent zu Ende gedachten calvinistischen Modells (auch in Anbetracht gewisser Bibelstellen).

Richtig - der "Calvinismus" (Calvin hasste diese Bezeichnung) lehrt auch in gewisser Weise eine "Allversöhnung" - aber das ist keine Allversöhnung in dem Sinne, daß ausnahmslos alle Menschen gerettet werden, die jemals gelebt haben - sondern es gibt eine "Allversöhnung" für alle Erwählten. Denn das grenzt nahtlos an die Frage, für wen Jesus eigentlich gestorben ist.

Veröffentlicht von: @startracker7

Übrigens: Auch ein Anhänger der Allversöhnung würde niemals zustimmen, dass es egal sei, ob jemand glaube oder nicht und auch ein Anhänger der Allversöhnung würde konstatieren, dass eine solche nur durch die Erlösungstat Jesu Christi möglich ist.

... die geglaubt werden muss - und das mit dem Glauben, den Gott gibt. Der (rettende) Glaube ist eine Gabe, die nur Gott geben kann (vgl. Eph. 1,8) wem Gott diesen Glauben nicht gibt, der kann maximal einen emotionalen oder intellektuellen Glauben entwickeln - aber dieser Glaube hat keinen rettenden, oder begnadigenden Hintergrund.

Veröffentlicht von: @startracker7

Wenn Gott nach Calvin also souveränder Herrscher ist über das All und auch das Herz der Menschen, warum sollte er dann nicht können was er will?

John MacArthur differenziert hier zwischen Gottes "wünschendem Willen" und Seinem Ratschluß, also dem, was Er dann letztlich tut. Eine weitere Lesart von 1. Tim. 2,4 ist die, daß hier auch nur die zum Heil Erwählten gemeint sind, denn auf sie würde das "alle" völlig zutreffen. Ich persönlich bin da hin- und hergerissen, denn einerseits spricht der Kontext der Aussage allgemein über Christen, die für die Obrigkeit und den Kaiser beten sollen, damit "wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Frömmigkeit und Ehrbarkeit." - aber andererseits definitiv nicht alle Menschen gerettet werden.

Alle, für die Jesus gestorben ist, müssen gerettet werden, weil ihre Schuld vor Gott durch Jesus getilgt ist. Gott ist gerecht und deshalb kann Er diese Menschen nicht mehr für Sünden verurteilen, die vor Ihm bereits gesühnt sind. Und diese Sühnung ist nicht davon abhängig, daß der Mensch sie "annimmt", sondern davon, ob sie vor Gott, dem Vater, rechtsgültig ist. Und das Jesus die Sünden aller, für die Er gestorben ist, vor dem Vater rechtsgültig gesühnt hat, das hat Er durch die Auferstehung Jesu bestätigt. Wenn also Menschen verloren gehen, kann Jesus nicht für ihre Sünden gestorben sein.

Und deshalb spricht Calvin auch von der "begrenzten Versöhnung" - Jesus hat nicht die Sünden aller Menschen rechtswirksam gesühnt, sondern nur die Sünden der Erwählten.

Veröffentlicht von: @startracker7

Nun, diese Bibelstelle scheint eindeutig von einer Art Allversöhnung auszugehen, da Gott ja explizit auch als Heiland der Ungläubigen bezeichnet wird.

Gott ist immer der Heiland der Ungläubigen, denn nur diese brauchen den Heiland. Wenn sie gläubig geworden sind, hat Gott Sein Werk als Heiland an ihnen bereits getan.

Grüssle

Anonymous antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441
Veröffentlicht von: @katy3

Richtig - der "Calvinismus" (Calvin hasste diese Bezeichnung) lehrt auch in gewisser Weise eine "Allversöhnung" - aber das ist keine Allversöhnung in dem Sinne, daß ausnahmslos alle Menschen gerettet werden, die jemals gelebt haben - sondern es gibt eine "Allversöhnung" für alle Erwählten.

Das ist schon klar. Dann ist es aber eben per Definition keine Allversöhnung mehr 😉 Dass Calvin diese nicht gelehrt hat ist mir durchaus bekannt. Es ist meine persönliche Meinung, dass das theologische Konstrukt konsequent zu Ende gedacht in einer Art Allversöhnung für alle Menschen Enden müsste. Dass du in diesem Punkt nicht zustimmen wirst ist mir schon klar. 😊

Veröffentlicht von: @katy3

die geglaubt werden muss - und das mit dem Glauben, den Gott gibt.

Auch wenn du es nicht so meinst klingt es etwas missverständlich und ich würde als Mensch nicht versuchen zu unterscheiden. Jede Form des Glaubens an Jesus Christus muss aus menschlicher Perspektive - Calvinist hin oder her - als Gottes Geschenk betrachtet werden.

Ausserdem ist es für uns Menschen nicht absehbar und theoretisch denkbar, dass auch im nach dem Tod noch eine Bekehrung möglich ist. Ich schreibe theoretisch denkbar, ich bin mir bewusst, dass sich das nicht aus der Bibel ableiten lässt, aber es wäre die einzige logische Konsequenz nach Akzeptanz der folgenden 3 Punkte, welche sich alle aus der Bibel ableiten lassen:
1. Gott ist uneingeschränkt souverän
2. Gott will alle (im Sinne des Wortes) Menschen retten
3. Eine Rettung geschieht nur durch persönliche Annahme des Heils in Jesus Christus akzeptiert
In der Bibel lesen wir auch, dass Jesus nach seiner Kreuzigung ins Totenreich gegangen ist um "seinen Sieg zu verkündigen". Welchen Sinn hätte das wohl, wenn eine Bekehrung nicht auch nach dem Tod möglich wäre?

Veröffentlicht von: @katy3

John MacArthur differenziert hier zwischen Gottes "wünschendem Willen" und Seinem Ratschluß, also dem, was Er dann letztlich tut.

Was dann eben seine Souverenität arg beeinträchtigen würde. Warum sollte der absolut souveräne Gott sich selber so eine unsinnige theologische Unterscheidung wie "mein wünschender Wille" und "mein Ratschluss" auferlegen. So frei nach dem Motto: "ich mache hier zwei Kategorien und lasse mal beide in der Bibel festhalten, ausführen tue ich aber dann nur die Zweite." 😊 Wenn Gott uneingeschränkt souverän ist, dann kann er eben tun was er will ohne irgendwelche komplizierten denkerischen Eskapaden und Einschränkungen in "wünschender" und "tatsächlicher Wille". Sonst wäre er eben ganz einfach nicht uneingeschränkt souverän. So einfach ist das. 😊

Veröffentlicht von: @katy3

Eine weitere Lesart von 1. Tim. 2,4 ist die, daß hier auch nur die zum Heil Erwählten gemeint sind, denn auf sie würde das "alle" völlig zutreffen.

Was dann aber auch eine Interpretation ist, die sich eben aus den Worten wie sie da stehen nicht ableiten lassen. Wörtlich geschrieben steht eben einfach "alle". 😊

Veröffentlicht von: @katy3

Und deshalb spricht Calvin auch von der "begrenzten Versöhnung" - Jesus hat nicht die Sünden aller Menschen rechtswirksam gesühnt, sondern nur die Sünden der Erwählten.

Ja das ist ein wichtiger Punkt der calvinistische Lehre, eben (zu Recht) auch ein grosser Streitpunkt unter Christen und Theologen, da es schon viele Fragen aufwirft. Calvin selber hat das meines Wissens nach selber so explizit nie formuliert, es wurde eher im Nachhinein aus seinen theologischen Überlegungen geschlossen.

Denn ein Gott, welcher Menschen nur ins Dasein ruft, damit er sie im nachher in alle Ewigkeit bestrafen kann mutet - gelinde gesagt - etwas sadistisch an und ist schwer vorstellbar als Gott, dessen Wesenskern die Liebe sein soll (1.Joh 4,8), und nicht etwa der Sadismus. Nicht umsonst ist dieser Punkt auch unter Calvinisten stark umstritten.

Man sollte sich bei diesen Diskussionen sowieso vor Augen halten, dass ein "Calvinismus" als solches theologisches Modell von Calvin selber nie entwickelt wurde, sondern eher eine Interpretation seiner theologischen Überlegungen ist, welche posthum gemacht wurde. Es klingt eigenartig aber ich glaube tatsächlich, Calvin lässt sich nicht auf den Calvinismus reduzieren, so wie er heute verstanden und zum Teil auch missverstanden wird.

Und viele Überlegungen müssen auch im Rahmen seines konkreten Umfeldes interpretiert werden: Hat Calvin doch zu einer Zeit gelebt, in die frühe evangelische Bewegung in starkem Konflikt mit der römischen Kirche stand und man für seinen Glauben durchaus an Leib und Leben bedroht und vielfach verfolgt und hingerichtet wurden (gerade in Frankreich!). In der starken Aggression, die ihm hier entgegen kam und jeden Dialog völlig unmöglich gemacht hat ist es für mich durchaus einleuchtend, dass er (auch unabhängig von der Bibel) zu der Erkenntnis gekommen ist, dass die "Feinde des Evangeliums" eben von Gott verworfen sein müssen.

Veröffentlicht von: @katy3

Gott ist immer der Heiland der Ungläubigen, denn nur diese brauchen den Heiland. Wenn sie gläubig geworden sind, hat Gott Sein Werk als Heiland an ihnen bereits getan.

Auch hier liest man eigentlich etwas anderes. Denn es wird hier explizit von Gläubigen (Erlösten) und Ungläubigen (allen anderen) gesprochen und Gott explizit als der Heiland beider Gruppen bezeichnet.
Tatsächlich kann man eben auch als sehr bibteltreuer Christ eben nach Lektüre des Evangeliums eben durchaus auch zu dem Schluss kommen, dass es so etwas wie eine Allversöhnung gibt.

Sehr ausführliche Schilderungen darüber finden sich hier, ich habe das zwar nicht alles gelesen, aber werde das vielleicht einmal tun. 😊
https://kernbeisser.ch/themen/allaussoehnung/

startracker7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @startracker7

Das ist schon klar. Dann ist es aber eben per Definition keine Allversöhnung mehr 😉

ganz genau.

Veröffentlicht von: @startracker7

Dass Calvin diese nicht gelehrt hat ist mir durchaus bekannt. Es ist meine persönliche Meinung, dass das theologische Konstrukt konsequent zu Ende gedacht in einer Art Allversöhnung für alle Menschen Enden müsste.

das würde voraussetzen, daß Jesus wirklich die Sünder aller! Menschen, die je gelebt haben, gesühnt hat. Wenn Er das hat, dann sind auch Hitler, Mao, Pol Pott, Antiochus Epiphanes oder Judas Iskariot im Himmel. Aber wenn das so wäre, dann gäbe es auch kein Evangelium. Gerade die Existens des Evangeliums beweist, daß es keine Allversöhnung gibt.

Veröffentlicht von: @startracker7

Auch wenn du es nicht so meinst klingt es etwas missverständlich und ich würde als Mensch nicht versuchen zu unterscheiden. Jede Form des Glaubens an Jesus Christus muss aus menschlicher Perspektive - Calvinist hin oder her - als Gottes Geschenk betrachtet werden.

Mmh, das sehe ich anders. Es gibt auch den Glauben der euphorischen Begeisterung (Jesus-Fans) oder die intellektuelle Zustimmung zur "Logik" des Evangeliums - was auch immer, es muss der Glaube sein, den Gott mit der Wiedergeburt gibt. Der Glaube muss mit einer Wiedergeburt aus dem Geist Gottes einhergehen, sonst ist er nicht rettend (vgl. Eph. 2, 1-10)

Veröffentlicht von: @startracker7

Ausserdem ist es für uns Menschen nicht absehbar und theoretisch denkbar, dass auch im nach dem Tod noch eine Bekehrung möglich ist.

Im Tod vielleicht, aber nach dem Tod nicht mehr. Da kommt das Gericht - Hebr. 9, 27

Veröffentlicht von: @startracker7

1. Gott ist uneingeschränkt souverän
2. Gott will alle (im Sinne des Wortes) Menschen retten
3. Eine Rettung geschieht nur durch persönliche Annahme des Heils in Jesus Christus akzeptiert

1. völlig richtig.

2. die Frage müsste geklärt werden, wer hier "alle" ist.

3. das lese ich anders. Das Erlösungswerk Jesu wird nicht erst dadurch wirksam, daß der Mensch es annimmt. Wer es für sich aber "annimmt", es also glaubt, der ist von Gott dazu bestimmt und er glaubt es an, weil er den Glauben daran von Gott bekommen hat.

Veröffentlicht von: @startracker7

In der Bibel lesen wir auch, dass Jesus nach seiner Kreuzigung ins Totenreich gegangen ist um "seinen Sieg zu verkündigen". Welchen Sinn hätte das wohl, wenn eine Bekehrung nicht auch nach dem Tod möglich wäre?

Diese Stelle ist sehr schwierig zu deuten. Das muss ich nochmal nachlesen.

Veröffentlicht von: @startracker7

Warum sollte der absolut souveräne Gott sich selber so eine unsinnige theologische Unterscheidung wie "mein wünschender Wille" und "mein Ratschluss" auferlegen.

eben - und das deutet für mich darauf hin, daß hier mit "alle" nur alle Erwählten gemeint sind.

Veröffentlicht von: @startracker7

Was dann aber auch eine Interpretation ist, die sich eben aus den Worten wie sie da stehen nicht ableiten lassen. Wörtlich geschrieben steht eben einfach "alle". 😊

das ist wahr - aber es kann damit nicht "alle ohne Ausnahme" gemeint sein, weil auch Jesus selbst sagt, daß Er nur für die Vergebung der Sünden von "vielen" gestorben ist - u.a. Matth. 26,28. Er ist nicht für "alle" gestorben, also kann in dem Tim-Vers nicht die gesamte Menschheit gemeint sein.

Veröffentlicht von: @startracker7

Calvin selber hat das meines Wissens nach selber so explizit nie formuliert, es wurde eher im Nachhinein aus seinen theologischen Überlegungen geschlossen.

Ich lese später mal selbst in der Institutio nach, was Calvin dazu geschrieben hat. In den 5 Punkten des Calvinismus wird das so zusammengefasst Punkt 3: Begrenzte Versöhnung - Zitat:

3. Spezielle Erlösung oder Beschränkte Wiedergutmachung

Das Erlösungswerk Christi war nur dazu bestimmt, die von Gott Auserwählten zu retten und ihre Rettung tatsächlich zu bewirken. Durch seinen stellvertretenden Tod ertrug Christus die Strafe der Sünde anstelle ganz bestimmter Sünder. Über die Hinwegnahme der Sünden der Seinen bewirkte das Erlösungswerk Christi alles was notwendig war zu ihrer Rettung, einschließlich dem Glauben, welcher sie mit Christus vereinigt. Der geschenkte Glauben wird mit absoluter Sicherheit vom Geist bei all denen gewirkt, für die Christus gestorben ist, und sichert somit ihr Heil.

Und das entspricht exakt der Lehre Calvins, soviel weiß ich. Nur der genaue Wortlaut ist mir aus der Institutio jetzt nicht präsent; entnommen aus:

http://www.calvinismus.de/ueber-den-calvinismus/5-punkte.html

Veröffentlicht von: @startracker7

Denn ein Gott, welcher Menschen nur ins Dasein ruft, damit er sie im nachher in alle Ewigkeit bestrafen kann mutet - gelinde gesagt - etwas sadistisch an

Aber die Bibelstellen beachtend, ist das so. Gott ist kein Humanist, das wird oft vergessen. Er hat die Menschen als "Gefäße zur Ehre" und "Gefäße zur Unehre" geschaffen - Röm. 9, 21-23; Und diejenigen, die nicht glauben, sind definitiv auch dazu bestimmt - 1. Petr. 2, 8.

Das stärkste Indiz dafür kommt aber von Jesus selbst - in Matth. 13, 13-15:

13 Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehen und doch nicht sehen und hören und doch nicht hören und nicht verstehen;
14 und es wird an ihnen die Weissagung des Jesaja erfüllt, welche lautet: »Mit den Ohren werdet ihr hören und nicht verstehen, und mit den Augen werdet ihr sehen und nicht erkennen!
15 Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt, und mit den Ohren hören sie schwer, und ihre Augen haben sie verschlossen, dass sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.«

Und dann spricht Jesus zu Seinen Jüngern - V16:

16 Aber glückselig sind eure Augen, dass sie sehen, und eure Ohren, dass sie hören!

... und das tun sie,weil sie von Gott dazu erwählt wurden - und Er! ihre Augen und Ohren geöffnet hat.

Veröffentlicht von: @startracker7

Man sollte sich bei diesen Diskussionen sowieso vor Augen halten, dass ein "Calvinismus" als solches theologisches Modell von Calvin selber nie entwickelt wurde, sondern eher eine Interpretation seiner theologischen Überlegungen ist, welche posthum gemacht wurde.

Nein, das stimmt nicht, also nicht so formuliert. Der erste, der die Prädestination aus der Bibel extrahiert und als Lehre zusammengefasst hat, war Augustinus und Calvin hat sich an ihm orientiert. Die Institutio ist Calvins ureigenes Werk und diese entstand eigendlich durch seine Konflikte mit der römischen Kirche und dem Papsttum. Calvin war, wie Luther, ursprünglich Katholik, hat sich dann von der katholischen Kirche abgewandt und mit seiner Institutio den christlichen Glauben reformiert, indem er ihn zur Bibel zurück geführt hat.

Veröffentlicht von: @startracker7

Hat Calvin doch zu einer Zeit gelebt, in die frühe evangelische Bewegung in starkem Konflikt mit der römischen Kirche stand und man für seinen Glauben durchaus an Leib und Leben bedroht und vielfach verfolgt und hingerichtet wurden

Aber das war nicht Calvins Antrieb. Er war ja selbst ziemlich gnadenlos in der Durchsetzung seiner theologischen Vorstellungen. Worum es ihm vor allem ging war die Rückkehr zur Bibel als oberste theologische Instanz und die Reinigung des christlichen Glaubens von jeder katholischen Sonderlehre (kurz gesagt) und vom Absolutheitsanspruch des päpstlichen Thrones - Calvin war ein Todfeind des Papsttums, mehr noch als Luther. Calvin war ein leidenschaftlicher, geradezu militanter Verfechter dessen, was wir heute "Bibeltreue" nennen würden. Da war er ganz auf der Linie Luthers.

Veröffentlicht von: @startracker7

Auch hier liest man eigentlich etwas anderes. Denn es wird hier explizit von Gläubigen (Erlösten) und Ungläubigen (allen anderen) gesprochen und Gott explizit als der Heiland beider Gruppen bezeichnet.

Das stimmt auch - aber die beiden Gruppen unterscheiden sich im "vorher und nachher" - die Unerlösten brauchen den Heiland, um überhaupt erlöst zu werden, was sie zu Erlösten macht - die Erlösten sind in Ewigkeit in der Geborgenheit ihres Heilandes.

Aus Deinem Link habe ich mir einige Unterpunkte durchgelesen. Bis hierher ist es durchaus interessant, aber die Schlußfolgerungen und Interpretationen kann ich nicht teilen. Alleine die Existenz des Evangeliums ist ein sicheres Zeichen dafür, daß es keine Allversöhnung gibt. Denn Evangelium heißt "gute Nachricht", was aber nicht nötig wäre, wenn es nicht auch eine schlechte Nachricht gäbe.

Grüssle

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Veröffentlicht von: @katy3

Aber wenn das so wäre, dann gäbe es auch kein Evangelium. Gerade die Existens des Evangeliums beweist, daß es keine Allversöhnung gibt.

Diesen Schluss halte ich für absolut nicht zwingend, auch wenn ich sehe, was du sagen möchtest. Das Evangelium ist das Evangelium weil sie von der Errettung der Menschheit aus der Sünde (meinem Verständnis nach Trennung von Gott) berichtet. Ob letztlich es letztlich eine Allversöhnung geben wird (wenn, dann durch Christus allein - so möchte ich die Argumentation verstanden haben) hat mit der Existenz des Evangelium überhaupt nichts zu tun. Die Gnade würde ja für die bereits erlösten nicht gemildert druch die Tatsache, dass eben auch noch mehr Menschen erlöst werden als die aktuellen Frommen.

Veröffentlicht von: @katy3

Er das hat, dann sind auch Hitler, Mao, Pol Pott, Antiochus Epiphanes oder Judas Iskariot im Himmel.

Das wäre dann die logische Konsequenz, wobei diese Beispiele immer etwas emotional wirken.
Ein Allversöhner würde eben durchaus nicht bestreiten, dass es ein Gericht gibt, welches die Menschen läutern wird, dass aber letztlich alle Menschen zum Glauben an Christus kommen werden

Und wenn man dann ein emotionales Gegenbeispiel nennen möchte würde das eben auch bedeuten, dass man einem kleinen Kind mit theologisch gutem Gewissen sagen kann, dass verstorbene Opas, Omas, Mamas oder Papas im Himmel sein werden. Nach deiner Logik müsste man ihm ja ehrlicherweise sagen, dass sie ewig in der Hölle schmoren, weil sie Christus nicht akzeptiert haben.

Veröffentlicht von: @katy3

Mmh, das sehe ich anders. Es gibt auch den Glauben der euphorischen Begeisterung (Jesus-Fans) oder die intellektuelle Zustimmung zur "Logik" des Evangeliums - was auch immer, es muss der Glaube sein, den Gott mit der Wiedergeburt gibt. Der Glaube muss mit einer Wiedergeburt aus dem Geist Gottes einhergehen, sonst ist er nicht rettend (vgl. Eph. 2, 1-10)

Eine kleine Frage: Kannst du denn einem Menschen ansehen, ob er den wahren christlichen Glauben an Jesus hat oder ob er nur ein sie du sagst "euphorischer Jesus-Fan" ist? Und ob seine Wiedergeburt echt ist? Gibt es Massstäbe, an denen du das messen zu können glaubst?

Veröffentlicht von: @katy3

Vergebung der Sünden von "vielen" gestorben ist - u.a. Matth. 26,28

Dieser Schluss ist für mich absolut nicht logisch nachvollziehbar. "Viele" können durchaus "Alle" sein sowie auch umgekehrt. 😊
Dass wäre auf jeden Fall rhetorisch redlicher als "Alle" zu sagen aber eigentlich nur "Alle erlösten" zu meinen (was ja meinem Verständnis nach durchaus definitiv nicht "Alle" sind) 😊

Veröffentlicht von: @katy3

Nein, das stimmt nicht, also nicht so formuliert. Der erste, der die Prädestination aus der Bibel extrahiert und als Lehre zusammengefasst hat, war Augustinus und Calvin hat sich an ihm orientiert.

Das habe ich nicht so gemeint. Ich wollte eher andeuten, dass Calvin selber seinem Verständnis nach nie so etwas wie einen Calvinismus gegründet und diesen schon gar nicht so bezeichnet hätte haben wollen - meines Wissens hat er sich sogar explizit gegen diese Entwicklung gewehert soweit sie schon absehbar gewesen ist.

Er hat einfach versucht, die Wahrheit des Evangeliums zu verstehen und hat seine Überlegungen niedergeschrieben, aber systematisch zu einem System namens "Calvinismus" mit 5 Punkten ausgearbeitet wurden diese erst später.

Nun kann es dir aber durchaus nicht entgangen sein, dass zahlreiche sogenannte "bibeltreue" Christen vollständig andere Schwerpunkte im Verständnis des Evangeliums gelegt haben und ihr Verständnis jeweils genau so dezidiert aus der Bibel ableiten wie du und ich, weswegen wir hier immer auch eine gewisse Demut zeigen sollten, dass unsere Erkenntnis von Gott eben nur bruchstückhaft sein kann.

Veröffentlicht von: @katy3

Calvin war ein leidenschaftlicher, geradezu militanter Verfechter dessen, was wir heute "Bibeltreue" nennen würden.

Also wenn du mit bibeltreu das beschreiben willst was ich denke, das du vielleicht meinen könntest, dann bin ich mit dir darin überhaupt nicht einverstanden. Letztlich können wir natürlich nur mutmassen, welche Positionen Calvin heute vertreten würde.

Aber Calvin war - wie fast allen schweizerischen Reformatoren - die politische Integration seiner Arbeit sehr wichtig, in ihren Arbeiten ging es eben durchaus nicht nur um theologische Besserwisserei mit den Katholiken sondern durchaus auch um gesellschaftspolitische Veränderungen, die Verbesserung der sozialen Situation, die Förderung des Armenwesens sowie die Förderung von Bildung, Lesen und und letztlich auch Wissenschaft.

Der christliche Glaube war ganz bestimmt Zentrum seines Lebens aber er wäre in der heutigen Zeit und nach dem heutigen Wissensstand meinem Verständnis nach - mal ganz plakativ ausgedrückt - ganz bestimmt kein fundamentalistischer Bible-Belt-Amerikaner oder politischer Gegner der Evolutionstheorie in Schulen oder Ähnliches (ich denke dafür wäre ihm die Zeit definitiv zu schade 😉 ).
Er wäre aber aber wohl durchaus ein ziemlicher Workaholic 😊

startracker7 antworten
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Veröffentlicht von: @startracker7

Das Evangelium ist das Evangelium weil sie von der Errettung der Menschheit aus der Sünde (meinem Verständnis nach Trennung von Gott) berichtet.

Ganz genau - ich kämpfe ein bisschen mit dem Wort "berichtet", aber mir fällt jetzt auch kein besseres ein. Denn es ist ja einerseits eine "Information" darüber, was Gott in Jesus Christus als Mensch auf der Erde getan und bewirkt hat zur Errettung von Sündern aus der Sünde - aber es ist andererseits aber auch eine Aufforderung an die Menschen, sich auf der Grundlage des Erlösungswerkes Jesu mit Gott versöhnen zu lassen. So, wie Jesus es oft gesagt hat "tut Buße, denn das Reich Gottes ist nahe herbei gekommen."

Veröffentlicht von: @startracker7

Ob letztlich es letztlich eine Allversöhnung geben wird (wenn, dann durch Christus allein - so möchte ich die Argumentation verstanden haben) hat mit der Existenz des Evangelium überhaupt nichts zu tun.

Doch, ich denke schon, denn das Evangelium fordert auf zu Buße und Umkehr. Es offenbart, daß der Glaube an Jesus rettet und mit Gott versöhnt. Das wäre nicht nötig, wenn die Errettung sowieso passieren würde, ganz unabhängig vom bereits irdisch gelebten Glauben. Ausserdem hätte Jesus niemals vor der Hölle gewarnt, und das auch noch so drastisch, wenn es nicht die realistische Gefahr gäbe, dort in Ewigkeit zu landen.

Mal ganz unabhängig von der Erwählung - es gäbe keinen Grund für die Aufforderung, sich mit Gott versöhnen zu lassen, wenn die Versöhnung keine Notwendigkeit für die Errettung aus der Sünde wäre, wenn die Errettung sowieso geschehen würde.

Veröffentlicht von: @startracker7

Die Gnade würde ja für die bereits erlösten nicht gemildert druch die Tatsache, dass eben auch noch mehr Menschen erlöst werden als die aktuellen Frommen.

Diese Welt wird erst untergehen, wenn der letzte Erwählte in die Bekehrung geführt wurde. Und jeder Erwählte ist unabhängig von allen anderen Erwählten erlöst.

Veröffentlicht von: @startracker7

Das wäre dann die logische Konsequenz, wobei diese Beispiele immer etwas emotional wirken.

Ja, das mag man sich kaum vorstellen. Aber Fakt wäre, daß bei einer umfassenden Allversöhnung auch diese in das Reich Gottes eingehen würden, und das ohne Buße und Bekehrung.

Veröffentlicht von: @startracker7

Ein Allversöhner würde eben durchaus nicht bestreiten, dass es ein Gericht gibt, welches die Menschen läutern wird, dass aber letztlich alle Menschen zum Glauben an Christus kommen werden

Aber dafür gibt es in der Schrift nicht den leisesten Hinweis. Nach der Schrift ist es dem Menschen gesetzt, einmal zu leben und danach kommt das Gericht. Wenn es eine soche posthume Läuterung noch geben würde, dann würde das spätestens in der Offenbarung beschrieben werden. Aber davon ist dort keine Rede - dort gibt es den Großen weißen Thron und da werden Bücher aufgetan und das letzte Urteil gesprochen. Und wessen Name nicht im Buch des Leben verzeichnet ist, wird in den Feuersee geworfen und er erleidet dort den 2. Tod - Offb. 20,11ff. Es gibt keine Allversöhnung, aber es gibt das Evangelium, das den Ausweg aus der ewigen Verdammnis weist.

Veröffentlicht von: @startracker7

Und wenn man dann ein emotionales Gegenbeispiel nennen möchte würde das eben auch bedeuten, dass man einem kleinen Kind mit theologisch gutem Gewissen sagen kann, dass verstorbene Opas, Omas, Mamas oder Papas im Himmel sein werden

Ich würde das nicht tun, denn ich wüsste nicht, ob ich damit die Wahrheit sage. Ich wüsste das nicht mal bei denen, die ich für unbedingt bekehrt halte. Wer wirklich bei Gott im Himmel ist, weiß alleine nur Gott in Jesus Christus selbst. Und ich weiß nur, daß Jesus Christus definitiv im Himmel ist. Mir wäre auch die Verantwortung dem Kind gegenüber zu groß - was ist, wenn das Kind erst erwachsen und dann alt wird und selbst erlöst wurde - und dann stirbt und im Himmel erfährt, daß weder Oma, noch Opa, Mama oder Papa dort sind. Nein, es wäre mein Gewissen als Christ, was mich daran hindern würde.

Veröffentlicht von: @startracker7

Eine kleine Frage: Kannst du denn einem Menschen ansehen, ob er den wahren christlichen Glauben an Jesus hat oder ob er nur ein sie du sagst "euphorischer Jesus-Fan" ist?

Ich halte es für möglich, daß ich das bei vielen kann - wie übrigens jeder andere bekehrte Christ auch. Es gibt bestimmte Dinge, die eine echte Bekehrung absolut wahrscheinlich machen. Und ich erkenne diese Geschwister einfach - sie sind mir vertraut, auch wenn ich sie noch nie gesehen habe. Gar keine Rolle spielen dabei übrigens die "aktuellen" theologischen Ansichten. Denn jeder Christ unterliegt immer einem Lernprozess und das bis zu seinem irdischen Ende. Gott korrigiert das alles und führt alle Seine Erlösten in die völlige Einheit des Glaubens. Aber das ist ein Prozess und dieser Prozess geschieht nicht im Kollektiv, sondern individuell für jeden ganz persönlich, so wie Gott ihn jeweils führt. Aber eine grobe einheitliche Linie ist immer vorhanden, es gibt nur mitunter Abweichungen bei dem Einzelnen.

Veröffentlicht von: @startracker7

Dieser Schluss ist für mich absolut nicht logisch nachvollziehbar. "Viele" können durchaus "Alle" sein sowie auch umgekehrt. 😊

Ja, das hat schon mal jemand gesagt, aber ich teile diese Sichtweise immer noch nicht. Alle sind alle und viele sind viele.

Veröffentlicht von: @startracker7

Das habe ich nicht so gemeint. Ich wollte eher andeuten, dass Calvin selber seinem Verständnis nach nie so etwas wie einen Calvinismus gegründet und diesen schon gar nicht so bezeichnet hätte haben wollen -

das ist absolut richtig. Er hat einfach nur das getan, was er am besten konnte - er hat die Schrift ausgelegt. Der Begriff "Calvinismus" geht auf den lutherischen Theologen Joachim Westphal zurück, der ihn 1552 erstmals geprägt hat. Calvin hasste diesen Begriff und er distanzierte sich auch davon. An Calvin orientierte Kirchen, wie die Presbyterianer oder die Kongregationalisten, benutzen diesen Begriff auch nicht, sondern sie verwenden für sich den Begriff "reformierte Kirchen". Was mir selbst auch sehr viel besser gefällt. Ich selbst würde mich nie als Calvinisten bezeichnen, sondern als Gläubigen nach der Theologie der Reformation.

Veröffentlicht von: @startracker7

Nun kann es dir aber durchaus nicht entgangen sein, dass zahlreiche sogenannte "bibeltreue" Christen vollständig andere Schwerpunkte im Verständnis des Evangeliums gelegt haben und ihr Verständnis jeweils genau so dezidiert aus der Bibel ableiten

Auch das ist richtig. Aber ich werde hellhörig, wenn sie etwas in der Schrift lesen, was ich darin nicht finde. Dann beginnt für mich die Suche nach der besonderen Lesart. Im Ernstfall, wenn ich selber es nicht ableiten kann und auch keine Brücke finde, über die ich gehen und mich mit der anderen Sichtweise sozusagen "in der Mitte" treffen kann, kann ich die "andere" Sichtweise nur so stehen lassen, distanzere mich aber davon - wie hier bei der allgemeinen Allversöhnung.

Veröffentlicht von: @startracker7

Letztlich können wir natürlich nur mutmassen, welche Positionen Calvin heute vertreten würde

Das kann ich so nicht nachvollziehen, denn in seiner Institutio (seine Kerntheologie) legt er sehr eindeutig vor, was er glaubt. Das wir nicht wissen können, was er glaubt, stimmt einfach nicht.

Veröffentlicht von: @startracker7

in ihren Arbeiten ging es eben durchaus nicht nur um theologische Besserwisserei mit den Katholiken sondern durchaus auch um gesellschaftspolitische Veränderungen, die Verbesserung der sozialen Situation, die Förderung des Armenwesens sowie die Förderung von Bildung, Lesen und und letztlich auch Wissenschaft.

Aber das war nur Beiwerk, begleitende Gemeindearbeit. Hauptsächlich ging es um die reine Lehre und um die intensive Unterweisung der Christen. Ihnen ging es um die Wiederherstellung des wahren, biblisch orientierten und korrigierten Glaubens. Und darauf hat sich Calvin bis zur Erschöpfung eingesetzt, wie er in persönlichen Lebensberichten schildert.

Veröffentlicht von: @startracker7

Der christliche Glaube war ganz bestimmt Zentrum seines Lebens aber er wäre in der heutigen Zeit und nach dem heutigen Wissensstand meinem Verständnis nach - mal ganz plakativ ausgedrückt - ganz bestimmt kein fundamentalistischer Bible-Belt-Amerikaner oder politischer Gegner der Evolutionstheorie in Schulen oder Ähnliches (ich denke dafür wäre ihm die Zeit definitiv zu schade ;

Doch, Calvin ganz bestimmt. Er glaubte den Schöpfungsbericht wörtlich, wie ich auch, und er verteidigte den Glauben an jeden biblischen Sachverhalt gleichermaßen. Es gab für ihn in der Schrift absolut nichts, was zu glauben unwichtig wäre. Und das verteidigte er sehr resolut.

Grüssle

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(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441
Veröffentlicht von: @katy3

Doch, ich denke schon, denn das Evangelium fordert auf zu Buße und Umkehr. Es offenbart, daß der Glaube an Jesus rettet und mit Gott versöhnt. Das wäre nicht nötig, wenn die Errettung sowieso passieren würde, ganz unabhängig vom bereits irdisch gelebten Glauben.

Alles gut und recht, aber das wäre auch bei einer zeitlich bedingten Hölle alles denkbar.

Veröffentlicht von: @katy3

Ausserdem hätte Jesus niemals vor der Hölle gewarnt, und das auch noch so drastisch, wenn es nicht die realistische Gefahr gäbe, dort in Ewigkeit zu landen.

Das ist deine Interpretation. Vielleicht hätte Jesus ja auch vor einer zetilich begrenzten Hölle eindringlich gewarnt. 😊

Veröffentlicht von: @katy3

Mal ganz unabhängig von der Erwählung - es gäbe keinen Grund für die Aufforderung, sich mit Gott versöhnen zu lassen, wenn die Versöhnung keine Notwendigkeit für die Errettung aus der Sünde wäre, wenn die Errettung sowieso geschehen würde.

HIER ist des Pudel Kern. Ich habe immer Mühe, wenn ich Christen so was sagen höre. Würdest du dich denn nicht mit Gott versöhnen wenn die Alternative nicht die Hölle wäre? Würdest du Gott ablehnen, wenn es nun keine ewige Hölle gäbe? Hast du auch positive Motivation für den Glauben?

Veröffentlicht von: @katy3

a, das mag man sich kaum vorstellen. Aber Fakt wäre, daß bei einer umfassenden Allversöhnung auch diese in das Reich Gottes eingehen würden, und das ohne Buße und Bekehrung.

Das können sie auch nach der ewigen-Hölle-Lehre. Was, wenn Hitler sich 10 Minuten vor seinem Tod bekehrt hat. Oder Pol Pot? Oder Stalin?
Nach der Lehre der Allversöhnung gäbe es wenigstens noch eine Läuterung. Nach der ewigen Hölle-Lehre kämen sie wohl ungeläutert in den Himmel. Das wäre dann wohl noch die "billigere Gnade" findest du nicht?

Veröffentlicht von: @katy3

Und wessen Name nicht im Buch des Leben verzeichnet ist, wird in den Feuersee geworfen und er erleidet dort den 2. Tod - Offb. 20,11ff.

Das spricht freilich ganz stark gegen eine ewige Hölle sondern für eine Auslöschung.

Veröffentlicht von: @katy3

Ich halte es für möglich, daß ich das bei vielen kann - wie übrigens jeder andere bekehrte Christ auch. Es gibt bestimmte Dinge, die eine echte Bekehrung absolut wahrscheinlich machen. Und ich erkenne diese Geschwister einfach - sie sind mir vertraut, auch wenn ich sie noch nie gesehen habe.

Nur so aus Interesse: In welche Schublade würdest du mich denn stecken? 😊

startracker7 antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @startracker7

Alles gut und recht, aber das wäre auch bei einer zeitlich bedingten Hölle alles denkbar.

Wenn das Wörtchen "wäre" nicht wäre 😊

Veröffentlicht von: @startracker7

Würdest du dich denn nicht mit Gott versöhnen wenn die Alternative nicht die Hölle wäre?

Ich hätte mich überhaupt nie mit Gott versöhnen lassen, denn ich habe weder an Gott, noch an die Hölle geglaubt. Vor meiner Bekehrung war auch die Sünde kein Thema für mich. Ich habe es nicht geglaubt, bis Gott mir die Augen geöffnet hat. Die Angst vor der Hölle hat noch nie jemanden bekehrt - und wenn Du ehrlich zu Dir selbst bist, hast auch Du Dich nicht aus Angst vor der Hölle bekehrt.

Veröffentlicht von: @startracker7

Würdest du Gott ablehnen, wenn es nun keine ewige Hölle gäbe?

Es gibt sie aber - andererseits hätte ich mich dann aber schon gewundert, warum es dann anders in der Bibel steht.

Veröffentlicht von: @startracker7

Vielleicht hätte Jesus ja auch vor einer zetilich begrenzten Hölle eindringlich gewarnt.

Das glaube ich nicht, das hätte Er dann anders formuliert und keinesfalls dazu geraten, sich eher das Auge auszureißen oder die Hand abzuhacken, die zur Sünde verführen. 😈

Veröffentlicht von: @startracker7

Das können sie auch nach der ewigen-Hölle-Lehre. Was, wenn Hitler sich 10 Minuten vor seinem Tod bekehrt hat. Oder Pol Pot? Oder Stalin?

Bei Hitler schließe ich das aus, warum, möchte ich hier nicht sagen. Aber bei den anderen ist es tatsächlich so, wie Du sagst - wenn sie noch kurz vor ihrem Tod Buße getan und Gott um Vergebung ihrer Sünden gebeten und Jesus als ihren Herrn und Erlöser bekannt haben, sind sie gerettet. Allerdings halte ich das für extrem unwahrscheinlich, dafür waren sie zu tief versumpft, eingeschnürt und verblendet in ihren Sünden und ihrem Wahn. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie noch vor ihrem Tod Buße getan haben.

Veröffentlicht von: @startracker7

Das spricht freilich ganz stark gegen eine ewige Hölle sondern für eine Auslöschung.

Dagegen spricht für mich V15: Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingeschrieben gefunden wurde, so wurde er in den Feuersee geworfen. - und dort hinein wird auch der Tod und das Totenreich geworfen. Der Feuersee ist der 2. Tod und es wird in keiner Weise später beschrieben, daß dort jemals jemand wieder rauskommt. Der 2. Tod ist die Endstation für jeden unerlösten Sünder - und das bedeutet die Ewigkeit unter dem brennenden Zorn Gottes (Joh. 3,36)

Veröffentlicht von: @startracker7

In welche Schublade würdest du mich denn stecken?

In eine Schublade passt Du nicht, denn ein Mann Gottes passt nicht in Schubladen - dafür bist Du zu groß und zu stark. Ich habe Dich als meinen Bruder im Herrn erkannt, auch wenn wir theologisch in manchen Bereichen noch unterschiedliche Ansichten vertreten. Meine Ansichten werden noch weiter korrigiert und Deine ebenso. Aber das macht Gott 😊

Grüssle Katrin

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @katy3

Die Angst vor der Hölle hat noch nie jemanden bekehrt

Das ist z.B. eine Behauptung.

Ich gehe davon aus, dass du meinst, dass eine Bekehrung, die aus Angst passiert keine echte Bekehrung ist - richtig?

Oder ist es so, dass du die Gedanken aller Menschen, die sich jemals bekehrt haben, kennst?

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756

Hallo Katy

Veröffentlicht von: @katy3

Aber das wäre dann keine Erwählung, sondern Allversöhnung im Sinne von "egal, ob jemand glaubt oder nicht, er ist errettet". Aber dafür gibt es in der Schrift keinen Beleg.

Aber das ist doch die Lehre der Prädestinatin.

Diejenigen, die vor Grundlegung der Welt erwählt wurden, erlangen das ewige Heil, ob sie wollen oder nicht, ob sie glauben oder nicht. Oder verstehe ich da etwas falsch?

Veröffentlicht von: @katy3

In Seiner Souveränität hat Er entschieden, wen Er bei sich im Himmel haben will und wen nicht.

Welchen Anteil, welche Verantwortung haben die Menschen, die nicht vor Grundlegung der Welt erwählt wurden, in das Reich Gottes zu kommen?

Gruß Andy

an-ja antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Diejenigen, die vor Grundlegung der Welt erwählt wurden, erlangen das ewige Heil, ob sie wollen oder nicht, ob sie glauben oder nicht. Oder verstehe ich da etwas falsch?

Ja dann hast du die Theologie Calvins völlig falsch verstanden. Die calvinistische Lehre (sowie übrigens auch die lutherische und zwinglianische Theologie, wenn auch nicht so stark im Fokus) geht davon aus, dass der Glaube und die Liebe zu Gott eben Folgen der Erwählung bzw des Rufes Gottes sind. So wie im neuen Testament Jesus seine Jünger ruft und diese ihm dann folgen, tue es Gott quasi noch heute mit den Seinen. Wer aber glaubt ist bereits erwählt, denn der Glaube an sich wird schon als Geschenk Gottes interpretiert, zu dem der Mensch nichts beitragen kann (nicht mal eine bewusste Entscheidung, sog. "Bedingunslose Erwählung").

Ergo: Erwählung führt zwingend zu Glaube an Jesus und Liebe zu Gott beim Menschen (sog. "Unwiderstehliche Gnade", natürlich ohne dass der Mensch dies als Zwang empfinden würde). Wenn du eben nicht glaubst, dann hast du dieses Geschenk nicht erhalten und hast von vornherein nicht zu den Auserwählten gehört, welche Gott vor Anbeginn der Zeit erwählt hatte.

Das heisst eben auch nicht, dass man von Gott gezwungen wird, sondern das Wollen des Menschen der Beziehung zu Gott und die Akzeptanz des Kreuzes und der Botschaft Christi wird von Gott quasi ins Herz gepflanzt. Gott wird demnach auch als Herrscher des menschlichen Herzens betrachtet (so wie er das ganze Universum beherrscht). Diese Sicht spricht den Menschen folgerichtig eigentlich einen eigenen Willen ab. Diese Theologie ist sehr deterministisch geprägt (Gott bestimmt alle Dinge, alles ist von Gott vorherbestimmt und vorhergesehen) und hat keinen Platz für einen menschlichen freien Willen. Calvinistische geprägte Christen sprechen deswegen häufig von der "göttlichen Vorsehung".

Komplizierter wird es dadurch, dass Calvin davon ausgegangen ist, dass der Ruf Gottes nicht nur unwiderstehlich ist sondern für immer gilt (Prinzip der "Beharrlichkeit der Heiligen"). Wer einmal glaubt gehört gemäss Calvin zu den Erlösten, auch wenn er zwischendurch im Glauben straucheln mag (was seelsorgerisch sicher eine sehr tröstende Komponente haben kann).

Eine sehr kurze Zusammenfassung der 5 wesentlichen Punkte der calvinistischen Lehre findest du hier.
http://www.calvinismus.de/ueber-den-calvinismus/5-punkte.html

startracker7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @startracker7

Ja dann hast du die Theologie Calvins völlig falsch verstanden.

Nein, ich gebe das Gleiche wieder, dass Du schöner umschreibst.
Du schreibst ja selbst:

Veröffentlicht von: @startracker7

Ergo: Erwählung führt zwingend zu Glaube an Jesus und Liebe zu Gott beim Menschen

Gott erwählt und damit ist mein Schicksal besiegelt.
Zwingend ist die Erwählung, alles andere auch der Glaube nur die Folge der Erwählung.
Und ob Glaube wirklich erforderlich ist, müsste noch genauer untersucht werden.
Ich denke da an die Menchen, die vor Jesus gestorben sind, also an ihn nicht glauben konnten oder an Menschen, die der frohen Botschaft nicht begegnet sind, weil keiner sie ihnen erzählt hat oder einfach schon als Säugling gestorben sind.

Gruß Andy

an-ja antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Beiträge : 441
Veröffentlicht von: @an-ja

Gott erwählt und damit ist mein Schicksal besiegelt.
Zwingend ist die Erwählung, alles andere auch der Glaube nur die Folge der Erwählung.

Soweit gemäss Calvin alles richtig, wobei er vermutlich niemals in diesem Zusammenhang das Wort nur gebraucht hätte. 😊

Veröffentlicht von: @an-ja

Und ob Glaube wirklich erforderlich ist, müsste noch genauer untersucht werden.

Gemäss Calvin wäre er die absolute Bedingung, der Glaube käme dann aber eben nicht vom Menschen, sondern von Gott. Nach Calvin ist es unmöglich zu glauben, wenn man nicht erwählt ist- denn die Erwählung ist für ihn die zwingende Voraussetzung dafür, dass man überhaupt glauben kann.

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich denke da an die Menchen, die vor Jesus gestorben sind, also an ihn nicht glauben konnten oder an Menschen, die der frohen Botschaft nicht begegnet sind, weil keiner sie ihnen erzählt hat oder einfach schon als Säugling gestorben sind.

Was die meisten Calvinisten zu den Menschen sagen würden, welche nie vom Evangelium erfasst wurden ist relativ einfach: Sie wurden eben deswegen nie vom Evangelium erfasst weil sie zuerst von Gott verworfen wurden (dieser Lehre nach hat Gott eben weder den Willen noch den Anspruch alle Menschen zu retten). Gott wollte sie eben nicht zu seinen Geretteten zählen, deswegen hat er ihnen die Botschaft des Evangelium nicht zukommen lassen.
Ob Johannes Calvin selber dem so uneingeschränkt zugestimmt hätte wage ich zu bezweifeln. 😊
Nicht zuletzt deswegen wurde der Calvinismus auch im Zusammenhang mit rassistischen Ideologien missbraucht (Beispiel: Südafrika).

startracker7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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hierzu noch ganz kurz was:

Veröffentlicht von: @startracker7

Was die meisten Calvinisten zu den Menschen sagen würden, welche nie vom Evangelium erfasst wurden ist relativ einfach: Sie wurden eben deswegen nie vom Evangelium erfasst weil sie zuerst von Gott verworfen wurden (dieser Lehre nach hat Gott eben weder den Willen noch den Anspruch alle Menschen zu retten). Gott wollte sie eben nicht zu seinen Geretteten zählen, deswegen hat er ihnen die Botschaft des Evangelium nicht zukommen lassen.

das stimmt nicht - da muß ich ein konkretes Veto einlegen. Es gibt Zeugnisse von Christen, die sich bekehrt haben, obwohl sie nie bewusst etwas vom Evangelium gehört haben. Es gibt auch Zeugnisse von radikalen Islamisten, die sich bekehrt haben, obwohl das Lesen der Bibel in ihren Reihen unter Androhung des Todes verboten war. Gott begegnet diesen Menschen in Träumen und sogar in Visionen, Er erfüllt sie "einfach" mit dem Heiligen Geist und führt sie in die Widergeburt und gibt ihnen dabei den rettenden Glauben.

Es ist eine unermessliche Gnade, das Evangelium zu haben und vom Erlösungswerk Jesu zu erfahren. Aber es nicht zu haben, hindert Gott keinesfalls daran, Seine Erwählten zu erlösen. Hier ist ein sehr eindrückliches Zeugnis von einem Islamisten der eigentlich kam, um Christen zu töten:

http://www.kath.net/news/53092

Anonymous antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441

Es gibt Zeugnisse von Christen, die sich bekehrt haben, obwohl sie nie bewusst etwas vom Evangelium gehört haben. Es gibt auch Zeugnisse von radikalen Islamisten, die sich bekehrt haben, obwohl das Lesen der Bibel in ihren Reihen unter Androhung des Todes verboten war. Gott begegnet diesen Menschen in Träumen und sogar in Visionen, Er erfüllt sie "einfach" mit dem Heiligen Geist und führt sie in die Widergeburt und gibt ihnen dabei den rettenden Glauben.

Ja, aber wenn dem so ist dann haben sie das Evangelium eben durch den heiligen Geist bzw. im Traum und in Visionen erhalten, sonst hätten sie es ja nicht annehmen können (die gehören dann nach calvinistischem Verständnis logischerweise auch zu den Auserwählten).
Aber die Frage war ja, was mit Menschen nach diesem Verständnis passiert, die nie von Gott und vom Evangelium gehört haben und es deswegen nicht angenommen haben, und da ist eben die calvinistische Logik, dass sie im Vornherein von Gott verworfen worden sind und das Evangelium deswegen nicht empfangen haben bzw gar nicht empfangen konnten.

startracker7 antworten
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Veröffentlicht von: @startracker7

Aber die Frage war ja, was mit Menschen nach diesem Verständnis passiert, die nie von Gott und vom Evangelium gehört haben und es deswegen nicht angenommen haben,

Aber wer es "annimmt", der tut es, weil! Gott ihn vorher "angenommen" hat. Das "Annehmen" ist das Resultat der Bekehrung.

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StarTracker7
(@startracker7)
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Sag ich doch 😊

startracker7 antworten
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😊

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Hi Andy,

Veröffentlicht von: @an-ja

Diejenigen, die vor Grundlegung der Welt erwählt wurden, erlangen das ewige Heil, ob sie wollen oder nicht, ob sie glauben oder nicht. Oder verstehe ich da etwas falsch?

Ups - Nein, das hast Du falsch verstanden. Die zum Glauben Erwählten werden von Gott in die Wiedergeburt geführt und sie erhalten von Ihm! den Glauben als eine Art "Siegel", der ihre Rettung beweist. (vgl. Eph. 2, 1-10)

Veröffentlicht von: @an-ja

Welchen Anteil, welche Verantwortung haben die Menschen, die nicht vor Grundlegung der Welt erwählt wurden, in das Reich Gottes zu kommen?

nach meinem Verständnis gar keinen. Denn um wirklich rettenden Glauben zu bekommen, braucht es den Glauben als Gabe Gottes - dieser Glaube muss von Gott kommen und wenn Gott ihn nicht gibt, kann der Mensch nichts machen.

Nun bin ich aber ich - und Gott ist Gott. Und meine Erkenntnis ist nur Stückwerk. Gott ist kein Ding unmöglich und ich halte es mit Spurgeon, der sagte, daß ein Mensch nur dann definitiv verloren gegangen ist, wenn er ohne Gott gestorben ist. Die biblischen Aussagen lassen sich, auch nach meinem Verständnis, nicht anders deuten - aber Gott handelt souverän und es zählt nur Sein eigenes Verständnis und Sein eigener Ratschluß. Ich schließe aus, daß Er anders handelt als in der Schrift bezeugt - aber das Ob, Wie und Wann obliegt völlig Seiner Souveränität.

Grüssle Katrin

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Neubaugöre
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gute Überleitung zum Handeln

Veröffentlicht von: @katy3

nach meinem Verständnis gar keinen. Denn um wirklich rettenden Glauben zu bekommen, braucht es den Glauben als Gabe Gottes - dieser Glaube muss von Gott kommen und wenn Gott ihn nicht gibt, kann der Mensch nichts machen.

Ich finde, eine hervorragende Überleitung dahin, über meinen eigenen Umgang nachzudenken mit denen, die Gott noch nicht kennen, die noch keinen "Glauben haben" als Gabe Gottes und die eben noch nicht errettet sind. Ich kann es nicht wissen, ob sie im Buch des Lebens stehen und wann Gott ihnen diese Gabe - den Glauben - geben wird. Was mache also ich? Kann ich es "beeinflussen"? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, wie und warum? - Das ist alles eher rhetorisch, geht nicht direkt an Dich, Katy. Also eher für jeden hier Mitlesenden zum Nachdenken. - Ich "muss" also niemanden überreden oder überzeugen. Aber ich darf BE-zeugen, nämlich Gott und was er für uns (alle und einzeln) getan hat. Ich darf von seiner Liebe erzählen. Und ich darf mich von seinem Geist in alle Wahrheit führen lassen.

Wenn ich erkenne, dass es Gottes Gabe ist, dass es Gottes Zeitplan ist und dass ich einfach keinen Einblick habe in das Buch des Lebens, bleibt mir was sozusagen übrig? Richtig - Das Gespräch mit Gott, damit er mir zeigt und sagt, was mein jeweiliger Auftrag ist. Soll ich handeln? Soll ich ihm etwas sagen? Was soll ich ihm sagen? Was soll ich tun? - und dies auch nicht aus meinem eigenen Humanismus heraus oder meinem eigenen Dafürhalten, Verstand, Logik oder wie auch immer wir das alle nennen, sondern allein und direkt von Gott erfahren. Denn der spricht zu uns und mit uns, seine Schafe hören seine Stimme.

Sein Wort ist mächtig. Und es ist scharf. Wie ein Schwert, das Dinge trennen kann.

neubaugoere antworten
an.ja
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Veröffentlicht von: @katy3
Veröffentlicht von: @katy3

Diejenigen, die vor Grundlegung der Welt erwählt wurden, erlangen das ewige Heil, ob sie wollen oder nicht, ob sie glauben oder nicht. Oder verstehe ich da etwas falsch?

Veröffentlicht von: @katy3

Ups - Nein, das hast Du falsch verstanden. Die zum Glauben Erwählten werden von Gott in die Wiedergeburt geführt und sie erhalten von Ihm! den Glauben als eine Art "Siegel", der ihre Rettung beweist. (vgl. Eph. 2, 1-10)

Sage ich doch. Gott erwählt und damit ist das Schicksal besiegelt, ob man will oder nicht. Du umschreibst das nur schöner.

Gruß Andy

an-ja antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Eben nicht. Der Wille ist dann eben nicht frei sonder man will wenn Gott will - man kann dann nicht "nicht wollen", ich denke das ist für das Verständnis eben schon recht wichtig. 😉

startracker7 antworten
an.ja
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Veröffentlicht von: @startracker7

Eben nicht. Der Wille ist dann eben nicht frei sonder man will wenn Gott will - man kann dann nicht "nicht wollen", ich denke das ist für das Verständnis eben schon recht wichtig. 😉

Ich verstehe Deine Antwort nicht in Bezug zu meinem Kommentar.
Worauf bezieht sich "Eben nicht." ?

an-ja antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Darauf habe ich es bezogen...

Gott erwählt und damit ist das Schicksal besiegelt, ob man will oder nicht.

startracker7 antworten
an.ja
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(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @startracker7

Darauf habe ich es bezogen...

Gott erwählt und damit ist das Schicksal besiegelt, ob man will oder nicht.

Und das ist ja auch richtig. Wenn ich Atheist bin und vom Evangelium oder Gott nichts wissen will, sorgt Gott, gegen meinen Willen, dafür, dass ich Willens werde.

Die 5 Punkte des Calvinismus Inhaltlich:
"Der innere Ruf (der nur an die Erwählten ergeht) kann nicht abgelehnt werden; er führt stets zur Wiedergeburt."

an-ja antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Wenn ich Atheist bin und vom Evangelium oder Gott nichts wissen will, sorgt Gott, gegen meinen Willen, dafür, dass ich Willens werde.

Ich halte die Formulierung so nach calvinistischer Theologie nach wie vor für falsch. Da der Calvinismus ein deterministisches Modell (alles ist von Gott vorherbestimmt) ist gibt es für den menschlichen freien Willen keinen Platz. Der Mensch ist quasi eine "Marionette Gottes".
Im Calvinismis gibt es deswegen kein "ich will" und auch kein "gegen meinen Willen" (das würde ja einen freien Willen implizieren, denn es im Calvinismus eben nicht gibt). Wenn Gott dich verwirft, dann wirst du Atheist, wenn er dich zu seinen Auserwählten zählt, dann wirst du Christ - so einfach ist das. Dabei steuert der souveräne Gott den menschlichen Willen so, wie es ihm gefällt (anders formuliert: das was du als deinen "Willen" wahrnimmst ist das Resultat der Entscheidung Gottes, die zuvor stattgefunden hat).
Ich hoffe, das war so nun verständlich 😊

startracker7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @startracker7

Der Wille ist dann eben nicht frei sonder man will wenn Gott will

brilliant ausformuliert - kurz und knackig auf den Punkt gebracht 😊

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Ich sehe es auch so. Die Katholische Kirche nennt das -Gnade- unverdient. Eigentlich müsste Gott gar nichts. Schon gar nicht am Kreuz sich von uns töten lassen und uns sogar noch förmlich alles hinter her tragen

grüsse

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Forseti - Gott der Gerechtigkeit-Utu auch der Gott der Gerechtigkeit
Du sagst: Gott richtet gerecht, aber auch: Gott muss nicht gnädig sein!

Gerechtigkeit im Sinne Gottes, ist klar!
Wenn diese aber dann definiert wird mit: Gott muss nicht Gnädig sein,...

hmmm. Wie ist Gott dann von dir Definiert?
Wie Thor, oder wie Utu,der Sonnengott, bei den Babyloniern Šamaš / Schamasch, der Bruder von Inanna und als Sonnengott? Ein Gott, der alles sieht und im Blick hat. Deshalb ist Utu auch der Gott der Gerechtigkeit - im Sinne von einem gerechten Urteil.
Oder wie : Forseti - Gott der Gerechtigkeit und damit Vorsitzender des Thing

Bei aller interessanten Schreibe bei dir. Der Blick aus des Christus fehlt! Er wurde bei dir zum Spielball von eines Gottes Plan!
Ist aber keine Darstellung von Gott selber, bei dir.
Kam mir das nur so vor. hab ich was überlesen?

Kristian Ch.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @startracker7

(wenn der Mensch wirklich 100% frei wäre, wo wäre dann noch Platz für das Wirken Gottes in der Welt, jeder Einfluss Gottes auf den Menschen würde dem vollkommen freien Willen des Menschen ja widersprechen)

Das Argument verstehe ich nicht. Ich greife doch nicht in die Freiheit meines Sohnes oder einer anderen Person ein wenn ich mit ihr rede. Wäre für dich 100% frei nur absolut unbeeinflusst also letztendlich allein in einem komplett leeren Universum?
Dieser Freiheitsbegriff erscheint mir etwas überzogen und auch sinnlos weil er etwas beschreibt was es gar nicht geben kann.
Und die Position ist ja das Gott den Menschen in die Freiheit und nicht die komplette Schöpfung.Insofern wirkt er ja noch in der Natur.

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StarTracker7
(@startracker7)
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Ich habe weiter unten dazu noch einmal ausführlich Stellung genommen 😊

startracker7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @startracker7

Schwierige Frage und es gibt aus der Wissenschaft, der Philosophie sowie aus der Bibel keine eindeutige Antwort darauf, aber gute Argumente für alle Positionen.

Praktisch alle Positionen, die für einen freien Willen sprechen, argumentieren aber vom Ergebnis aus: Der Wille muss frei sein, weil andernfalls dies oder das nicht mehr gegeben wäre (Beispielsweise der Sinn von Bestrafung oder religiöse Einwände).
Mir ist aber keine Begründung bekannt, die vom Willen selbst heraus begründen kann, inwiefern dieser "frei" ist.

Veröffentlicht von: @startracker7

Wissenschaftlich gesehen kann der Wille sicher nicht 100% frei sein

Er kann auch nicht zu 1% oder 0,1% "Frei" sein... ich wüsste nicht, wo man da ansetzen sollte, um einen Willen überhaupt als "frei" definieren zu können. Denn jegliche Willensbildung wird durch Faktoren bestimmt, auf die wir keinen Einfluss haben - und ist damit unfrei.

Sinnvollerweise lässt sich hier lediglich etwa argumentieren, dass ein Wille dann "frei" ist, wenn er z.B. nicht wesentlich durch andere Menschen bestimmt wird bzw. diese Einflüsse nur in einem bestimmten Maß vorhanden sind.
Eine Freiheit im Sinne völliger innerer Unabhängigkeit ist aber wohl nicht möglich.

lucan-7 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Beiträge : 441

Ich habe dazu weiter unten noch etwas ausführlicher Stellung bezogen.
Aber nur kurz zu doesem Punkt.

Er kann auch nicht zu 1% oder 0,1% "Frei" sein... ich wüsste nicht, wo man da ansetzen sollte, um einen Willen überhaupt als "frei" definieren zu können. Denn jegliche Willensbildung wird durch Faktoren bestimmt, auf die wir keinen Einfluss haben - und ist damit unfrei.

Darüber streiten Philosophen seit Jahrtausenden und haben dicke Bücher über mit allen möglichen Lösungsvorschlägen geschrieben. Ich halte das jedoch für einen Trugschluss, es kann sehr wohl unterschiedliche Graduierungen der Willensfreiheit geben.

Nur wenn du unter Willensfreiheit jegliche Lösgelöstheit von Bedingungen einer bestimmten Entscheidung ausgehst (der Mensch als unbewegter Beweger), dann sind sich die meisten Wissenschaftler einig, dass es diese nicht geben kann (denn unser Wille ist nachweislich durchaus in vielerlei Hinsicht an Bedingungen geknüpft)...

...Was eine gewisse Wahlfreiheit aber nicht zwingend ausschliessen muss.
Ich persönlich bin der Meinung, dass Determinismus und Willensfreiheit sich eben nicht gegenseitig ausschliessen müssen, sondern sich sogar gegenseitig beeinflussen können.

Beispiel: Ein Obdachloser hat sich seinen Lebensstil sicher nicht selber ausgesucht und viele Entscheidungen die dazu geführt mögen nicht immer bewusst gewesen sein. Seine Situation mag in vielerlei hinsicht determiniert (oder zumindest veranlagt) gewesen sein (bösartige Eltern, aufwachsen in Armut, Missbrauch, schlechte Bildung, psychische Krankheit etc). Er kann sich jedoch zum aktuellen Zeitpunkt sehr wohl bewusst dafür entscheiden, aktiv etwas an seiner Situation zu ändern (Wahlfreiheit).

Natürlich kann man dann darüber streiten, ob diese bewusste Entscheidung nicht auch wieder determiniert war (eine Frage, die wir mit dem aktuellen Wissensstand niemals abschliessend klären können und die deswegen absurd ist zu diskutieren). Ich finde es ist aber durchaus ein Argument, dass die Leugnung jedes freien Willens die menschliche Existenz per se Absurd erscheinen liesse. Es ist deswegen schlicht und einfach vernünftig, einen gewissen Grad an Willensfreiheit (im Sinne von Wahlfreiheit) als gegeben zu betrachten, weil wir diese subjektiv empfinden, diese unser Verhalten steuert und dies nicht zuletzt ein wichtiger Mechanismus unserer Selbstermächtigung und unseres Welt- und Selbstbildes ist.

startracker7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Der Wille hat gefälligst frei zu sein...

Veröffentlicht von: @startracker7

Nur wenn du unter Willensfreiheit jegliche Lösgelöstheit von Bedingungen einer bestimmten Entscheidung ausgehst (der Mensch als unbewegter Beweger), dann sind sich die meisten Wissenschaftler einig, dass es diese nicht geben kann (denn unser Wille ist nachweislich durchaus in vielerlei Hinsicht an Bedingungen geknüpft)...

...Was eine gewisse Wahlfreiheit aber nicht zwingend ausschliessen muss.

Ich denke, der größte Fehler ist hier immer wieder den "Willen" als eine einzige Eigenschaft zu betrachten. Aber der Wille besteht ja aus sehr vielen verschiedenen Elementen, die zusammenspielen.

Im simpelsten Fall liegen uns verschiedene Informationen vor, und wir wählen dann ein für uns günstige Option. Diese Wahlmöglichkeit empfinden wir als "Freiheit".

Die Frage ist jetzt: Wie "frei" ist diese Wahl jetzt wirklich? Wenn ich an einem heissen Tag etwas zu trinken kaufen kann, dann habe ich verschiedene Basisinformationen, auf Grund derer ich abwäge: Ich habe großen Durst, aber die Limonade ist erstens sehr teuer und zweitens ungesund, weil völlig überzuckert.

Ich muss also zwischen Durst, Geiz und gesundheitlichen Bedenken abwägen. Das kommt mir zwar "frei" vor... aber tatsächlich habe ich keinen Einfluss darauf, welche dieser Eigenschaften ich in diesem Moment stärker gewichte.
Denn wenn ich sage: "Mein Durst entscheidet", dann wurde diese Entscheidung nicht von "mir", sondern von meinem Durstgefühl entschieden. Auf das ich gar keinen unmittelbaren Einfluss habe. Genau wie in den anderen Fällen auch.

Veröffentlicht von: @startracker7

Ich finde es ist aber durchaus ein Argument, dass die Leugnung jedes freien Willens die menschliche Existenz per se Absurd erscheinen liesse.

Das ist eben genau das, was hier immer wieder durchscheint: Der Wille soll gefälligst frei sein, weil sonst das Leben sinnlos oder der religöse Glaube nicht mehr plausibel wäre. Deshalb wird der Wille einfach als "frei" erklärt.

Die Realität kümmert sich aber nicht darum, ob unsere Existenz absurd ist oder nicht. Vermutlich ist sie das ohnehin, aus unserer Perspektive heraus.

Veröffentlicht von: @startracker7

Es ist deswegen schlicht und einfach vernünftig, einen gewissen Grad an Willensfreiheit (im Sinne von Wahlfreiheit) als gegeben zu betrachten, weil wir diese subjektiv empfinden, diese unser Verhalten steuert und dies nicht zuletzt ein wichtiger Mechanismus unserer Selbstermächtigung und unseres Welt- und Selbstbildes ist.

Das halte ich auch für vernunftig. Auch wenn der Wille in Wahrheit nicht frei sein kann, müssen wir halt dennoch so tun als ob... weil unsere Existenz sonst keinen Sinn mehr machen würde.

lucan-7 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist eben genau das, was hier immer wieder durchscheint: Der Wille soll gefälligst frei sein, weil sonst das Leben sinnlos oder der religöse Glaube nicht mehr plausibel wäre. Deshalb wird der Wille einfach als "frei" erklärt.

Das sehe ich nicht so. Nur ein "freier Wille" kann moralische Verantwortlichkeit begründen und eine zwischenmenschliche Existenz ist ohne eine solche schlicht nicht denkbar. Es ist ein Modell, welches bestens funktioniert und es wäre schlicht und einfach irrational ein gut funktionierendes Modell zu verwerfen ohne eine sinnvolle und bessere Alternative zu haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Realität kümmert sich aber nicht darum, ob unsere Existenz absurd ist oder nicht. Vermutlich ist sie das ohnehin, aus unserer Perspektive heraus.

Sehr richtig. Unsere Betrachtungen sind eben immer nur "aus unserer Perspektive" zu verstehen, anders sind sie für uns gar nicht denkbar.
Das anzuerkennen und sich vor Augen zu halten ist auch das Fundament meines Standpunktes.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das halte ich auch für vernunftig. Auch wenn der Wille in Wahrheit nicht frei sein kann, müssen wir halt dennoch so tun als ob... weil unsere Existenz sonst keinen Sinn mehr machen würde.

Hier unterscheiden sich unser Verständnis davon jedoch wieder fundamental. Ich glaube die Beibehaltung beider Modelle ist eben nicht - beziehungsweise nicht nur - aus Gründen des Pragmatismus sondern eben auch im Sinne einer sinnvollen Annäherung an die Wirklichkeit mit verschiedenen Erklärungsmodellen durchaus vernünftig. Mein Standpunkt ist stark vereinfacht gesagt: Es ist eben vernünftig, anzuerkennen, dass die Wirklichkeit komplexer ist als dass wir den Sachverhalt nach heutigem Wissensstand mit nur einem Modell erklären könnten - das bildet letztlich wohl auch die Wirklichkeit besser ab (Analog zur Physik).

startracker7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @startracker7

Das sehe ich nicht so. Nur ein "freier Wille" kann moralische Verantwortlichkeit begründen und eine zwischenmenschliche Existenz ist ohne eine solche schlicht nicht denkbar. Es ist ein Modell, welches bestens funktioniert und es wäre schlicht und einfach irrational ein gut funktionierendes Modell zu verwerfen ohne eine sinnvolle und bessere Alternative zu haben.

Na ja, aber das ist doch das was ich sage: Wir können die Realität, nämlich dass es keinen freien Willen gibt, nicht einfach übernehmen, weil dann unsere Moral und Ethik keinen Sinn mehr ergeben würde. Der unfreie Wille kann keine Basis für das menschliche Zusammenleben sein. Also tun wir einfach so, als ob der Wille frei wäre - und ignorieren an dieser Stelle die Realität.

Veröffentlicht von: @startracker7

Hier unterscheiden sich unser Verständnis davon jedoch wieder fundamental. Ich glaube die Beibehaltung beider Modelle ist eben nicht - beziehungsweise nicht nur - aus Gründen des Pragmatismus sondern eben auch im Sinne einer sinnvollen Annäherung an die Wirklichkeit mit verschiedenen Erklärungsmodellen durchaus vernünftig.

Ja, aber ob etwas sinnvoll ist oder vernünftig erscheint hat ja nichts damit zu tun, ob es auch tatsächlich so ist. Die Welt wird uns kaum den Gefallen tun, so zu sein wie wir sie gerne hätten.

Veröffentlicht von: @startracker7

Mein Standpunkt ist stark vereinfacht gesagt: Es ist eben vernünftig, anzuerkennen, dass die Wirklichkeit komplexer ist als dass wir den Sachverhalt nach heutigem Wissensstand mit nur einem Modell erklären könnten - das bildet letztlich wohl auch die Wirklichkeit besser ab (Analog zur Physik).

Da bin ich ganz bei dir. Ich will es auch gar nicht sagen, dass nicht vielleicht doch ein freier Wille irgendwie möglich sein könnte... aber nach momentanem Stand der Dinge würde ich das ausschliessen.

lucan-7 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441

Na ja, aber das ist doch das was ich sage: Wir können die Realität, nämlich dass es keinen freien Willen gibt, nicht einfach übernehmen, weil dann unsere Moral und Ethik keinen Sinn mehr ergeben würde.

Es geht meiner Meinung nach eben darüber hinaus. Die Leugnung eines freien Willens und die Annahme eines deterministischen Modells werden konsequent durchdacht letztlich eben auch absurd.

Konkretes Beispiel: Mensch A. kann sagen: "alles ist determiniert, ich brauche mich deswegen im Beruf nicht anzustrengen, denn meine Zukunft ist eh vorbestimmt und deswegen hat es keinen Einfluss, was ich tue" Was wird passieren? Er wird zwangsläufig arbeitslos werden und auf der Strasse landen.
Was ist passiert? Durch die konsequente Annahme und das Praktizieren des deterministischen Modells in seiner konkreten Lebenssituation hat er also seine eigene Zukunft - in diesem Falle negativ - beeinflusst.
Dass wir aber die Freiheit haben, ein Modell anzunehmen oder abzulehnen, welche eben diese Freiheit leugnet und diese Entscheidung dabei aber gleichzeitig unsere Zukunft beeinflusst scheint mehr als absurd.

Also tun wir einfach so, als ob der Wille frei wäre - und ignorieren an dieser Stelle die Realität.

Vielleicht werden wir uns darin nicht einig, aber ich halte das eben immer noch für einen (sehr weit verbreiteten) Denkfehler. Wir haben bereits gesagt, dass wir hier über Modelle sprechen, welche die Wirklichkeit beschreiben sollen.Dass du selber sagst, dieses Modell (Determinismus) sei richtig und beschreibe unsere Wirklichkeit vollständig korrekt, gleichzeitig aber wir nicht konkret danach leben und handeln dürfen weil sonst unsere Wirklichkeit nicht mehr funktionieren würde führt die Abolutstellung dieses Modells ad Absurdum. Wenn ein Modell nicht vollständig passt, dann ist dieses (noch) unvollständig oder fehlerhaft - und nicht die Wirklichkeit. Das Modell soll schliesslich die Wirklichkeit widerspiegeln und nicht umgekehrt.
Was freilich eben auch nicht heisst, dass man es verwerfen soll solange man nicht eine sinnvollere Alternative hat (denn das deterministische Modell hat in gewissen Fragestellungen durchaus seine Berechtigung). Deswegen sind Determinismus und "freier Wille" Konzepte mit Berechtigung und müssen beide Beibehalten werden, bis wir (vielleicht irgendwann) ein Konzept haben, welches die Wirklichkeit noch besser beschreibt und (hoffentlich) weniger Widersprüchlich ist.

startracker7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @startracker7

Was wird passieren? Er wird zwangsläufig arbeitslos werden und auf der Strasse landen.

Und vermutlich für weniger Nachwuchs sorgen ....

lombard3 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Oder auch für mehr 😉

startracker7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Nur, wenn er ein passenden Deckel findet der/die bereit ist, mit ihm/ihr Kinder in die Welt zu setzen.

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @startracker7

Konkretes Beispiel: Mensch A. kann sagen: "alles ist determiniert, ich brauche mich deswegen im Beruf nicht anzustrengen, denn meine Zukunft ist eh vorbestimmt und deswegen hat es keinen Einfluss, was ich tue" Was wird passieren? Er wird zwangsläufig arbeitslos werden und auf der Strasse landen.

Aber das würde kein normaler Mensch, wie Mensch A, tun. Er will trinken, wenn er Durst hat, er will essen, wenn er Hunger hat, er will nicht auf der Straße landen, er will einen gewissen Wohlstand genießen und aktiv was dafür tun.

Determiniert ist sicher sein Lebensweg insgesamt, aber der Standort "jetzt" verlangt immer Aktion und Reaktion, der von seinem Willen innerhalb seiner Begrenzungen angetrieben wird. Denn der Wille hat ja nicht nur einen Gegenstand, sondern auch einen Antrieb - und der Antrieb setzt den Willen in Bewegung, um zu erreichen, was gewollt wird. Und die eigenen Wünsche und Absichten sind die Fundamente des Willens.

Anonymous antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Veröffentlicht von: @katy3

Aber das würde kein normaler Mensch, wie Mensch A, tun. Er will trinken, wenn er Durst hat, er will essen, wenn er Hunger hat, er will nicht auf der Straße landen, er will einen gewissen Wohlstand genießen und aktiv was dafür tun.

Ganz genau. Selbst wenn er das Modell "Determinismus" annimmt wird er intuitiv nicht danach handeln sondern versuchen, seine Zukunft aktiv zu gestalten. Womit das Modell an dieser Stelle meiner Meinung nach eben fragwürdig wird.

Veröffentlicht von: @katy3

Determiniert ist sicher sein Lebensweg insgesamt, aber der Standort "jetzt" verlangt immer Aktion und Reaktion, der von seinem Willen innerhalb seiner Begrenzungen angetrieben wird. Denn der Wille hat ja nicht nur einen Gegenstand, sondern auch einen Antrieb - und der Antrieb setzt den Willen in Bewegung, um zu erreichen, was gewollt wird. Und die eigenen Wünsche und Absichten sind die Fundamente des Willens.

Damit bin ich so einverstanden und bestreite das nicht 😊 Wie das mit einem freien Willen genau zusammenhängt ist freilich eine offene Frage.

startracker7 antworten


OpaStefan
Beiträge : 968

Hallo Kathy,
hier unterscheide ich mit Martin Luther zwischen der menschlichen Ebene, also unserem Erdenleben. Hier hat der Mensch als Krone der Schöpfung einen freien Willen über alles irdische.

Was jedoch seine Gottesbeziehung anbelangt kann er nicht frei und unabhängig entscheiden, wie jemand, der sich an einer Weggabelung für den einen oder anderen Weg entscheiden muss.

Der Mensch steht von Geburt an mit Haut und Haar unter der Herrschaft der Sünde, auch sein Wille. Er will nicht, dass Gott über ihn herrscht. Er kann auch von sich aus nicht zu Gott wollen. Wenn Gott ihn anspricht (erweckt) ist das Gnade.

LG OpaStefan

opastefan antworten
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Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292

Biblische Begründungen

Veröffentlicht von: @opastefan

Der Mensch steht von Geburt an mit Haut und Haar unter der Herrschaft der Sünde, auch sein Wille. Er will nicht, dass Gott über ihn herrscht. Er kann auch von sich aus nicht zu Gott wollen. Wenn Gott ihn anspricht (erweckt) ist das Gnade.

Also ich finde, im Forum Ethik könntest du ruhig ja begründen, warum der Mensch unter der Sünde steht - aber bitte einmal ohne Bibelvers.

Denn sonst kann auch ein Moslem unbegründet alles für wahr verkaufen, was der Koran lehrt und mit Suren daherkommen.

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Nun, Paulus führt das in den Briefen aus. Das Konzept darüber hinaus des neuen Testaments ist doch, das Christus ans Kreuz ging für uns alle und das es Gnade ist was Gott auch tut. Da wird kein anderer Weg gezeichnet, Gott zu gefallen ausser IN Christus. Jesus nennt ansonsten seine eigenen Jünger Böse und das kein Mensch wie der Pharisäer zum Zöllner, herunter kucken soll. Daraus ergibt sich das Bild.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @eddie78

Nun, Paulus führt das in den Briefen aus. Das Konzept darüber hinaus des neuen Testaments ist doch, das Christus ans Kreuz ging für uns alle und das es Gnade ist was Gott auch tut. Da wird kein anderer Weg gezeichnet, Gott zu gefallen ausser IN Christus. Jesus nennt ansonsten seine eigenen Jünger Böse und das kein Mensch wie der Pharisäer zum Zöllner, herunter kucken soll. Daraus ergibt sich das Bild.

Das sollte man sich nochmal über die Zunge gehen lassen. Klasse!!

Veröffentlicht von: @eddie78

Nun, Paulus führt das in den Briefen aus. Das Konzept darüber hinaus des neuen Testaments ist doch, das Christus ans Kreuz ging für uns alle und das es Gnade ist was Gott auch tut. Da wird kein anderer Weg gezeichnet, Gott zu gefallen ausser IN Christus. Jesus nennt ansonsten seine eigenen Jünger Böse und das kein Mensch wie der Pharisäer zum Zöllner, herunter kucken soll. Daraus ergibt sich das Bild.

Anonymous antworten
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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @eddie78

Da wird kein anderer Weg gezeichnet, Gott zu gefallen ausser IN Christus.

Amen!

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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so isses
Amen!

neubaugoere antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Briefe des Paulus

Veröffentlicht von: @eddie78

Nun, Paulus führt das in den Briefen aus.

Ja in Ordnung.

Warum sind die Briefe des Paulus für die Klärung der Frage, ob es freien Willen, Sünde, etc. gibt aber relevant?

Was unterscheidet sie zum Koran, der auch für die beansprucht durch göttliche Eingebung entstanden zu sein?

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lombard3

Warum sind die Briefe des Paulus für die Klärung der Frage, ob es freien Willen, Sünde, etc. gibt aber relevant?

Was unterscheidet sie zum Koran, der auch für die beansprucht durch göttliche Eingebung entstanden zu sein?

Die Antwort hat den selben Grund, wie die Kanonisierung der gesamten Schrift durch die Kirchenväter.

Also eine wichtige Frage.
Weil bei Paulus der Jesus Christus der Gekreuzigte, Auferstandene im Mittelpunkt steht. Und sonst nichts.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Authoritäten
Lässt sich denn überprüfen, ob sie alles richtig mach(t)en?

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Menschenbild der Bibel
Hallo Lombard,

Veröffentlicht von: @lombard3

Also ich finde, im Forum Ethik könntest du ruhig ja begründen, warum der Mensch unter der Sünde steht - aber bitte einmal ohne Bibelvers.

meine Sicht habe ich aus meinem Menschenbild und das ist das Menschenbild der Bibel, wie sie es von Anfang bis zum Ende beschreibt. Dieses Menschenbild finde ich bei mir selbst, bei anderen Menschen und in meinem Leben hier auf der Erde bestätigt.

Ich habe versucht, im Thread [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12646843&tx_scmforum_pi1[disablepreset]"Egoismus muss man nicht lernen"[/url] das Beispiel meines Enkelsohns dafür zu nehmen, dass der Mensch von Geburt an (schon als Kleinstkind) egoistisch denkt und handelt.

Du hast das abgelehnt, sicher, weil du ein anderes Menschenbild hast. Damit wirst du jegliche Begründung ablehnen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Sklaverei

Veröffentlicht von: @opastefan

meine Sicht habe ich aus meinem Menschenbild und das ist das Menschenbild der Bibel, wie sie es von Anfang bis zum Ende beschreibt.

Ja und warum ist die Bibel relevant.

Leider ist dort ja bspw. ein Menschen beschrieben, dass Sklaverei nicht ablehnt und sogar schlimme Dinge, die mit Sklaven gemacht werden dürfen, erlaubt.

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Was ist dein Menschenbild?

Veröffentlicht von: @lombard3

Ja und warum ist die Bibel relevant.

Weil sie die Situation des Menschen, seine Herkunft und Zukunft, sein Verhältnis zu Gott, die Ursache und das Ende des Todes, sowie den Weg zur Erlösung durch Jesus mMn am treffendsten beschreibt.

Natürlich ist das ein Glaubenssatz. Niemand wird dir das beweisen können. Der Glaube ist eine Willensentscheidung und nicht das Ergebnis einer wissenschaftlichen Beweisführung.

Veröffentlicht von: @lombard3

Leider ist dort ja bspw. ein Menschen beschrieben, dass Sklaverei nicht ablehnt und sogar schlimme Dinge, die mit Sklaven gemacht werden dürfen, erlaubt.

Ja, kenne dich schon. Mit diesen Argumenten versuchst du, die Diskussion vom Thema weg zu führen. Wenn du die biblische Gesamtschau wegen einzelner Aussagen nicht glauben kannst, ist dir das unbenommen und dein Problem.

Wie sieht denn dein Menschenbild im Gegensatz zu meinem aus?
Was denkst du über Schuld und Sünde?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Glaube als Willensentscheidung

Veröffentlicht von: @opastefan

Der Glaube ist eine Willensentscheidung und nicht das Ergebnis einer wissenschaftlichen Beweisführung.

Ist es nicht besser, etwas zu glauben, für das man gute, nachvollziehbare Gründe vorgelegt bekommt?

Du hast vermutlich Recht, man kann sich dem
- islamischen Glauben
- jüdischen Glauben
- christlichen Glauben
- ....

willentlich zuwenden. Das heißt aber noch nicht, das man deswegen etwas glaubt, das wahr ist oder sich zumindest an die Wahrheit anlehnt.

Du kannst auch wollen, an Scientology zu glauben.

In Wahrheit glaubst du aber auch nur, weil du Gründe hast.
Die hast du aber für mich noch nicht schlüssig dargelegt.

Veröffentlicht von: @opastefan

Ja, kenne dich schon. Mit diesen Argumenten versuchst du, die Diskussion vom Thema weg zu führen.

Gut, dann lasse wir gerne das Thema Sklaverei.
Mich hatten nur das Wort "Menschenbild" getriggert.

Veröffentlicht von: @opastefan

Was denkst du über Schuld und Sünde?

Nun, du warst ja derjenige, der eine Behauptung gemacht hat und ich stellte eine Frage nach der Begründung.

Warum stellst jetzt du eine Gegenfrage?

Sünde ist ein religiöser Begriff und je nach Glaubensrichtung wird er definiert.

Wie oben von dir geschrieben ist ja Glauben eine Willensentscheidung, also der eine will darunter das eine glauben, der andere darunter das andere.

Was ist Sünde? Ich weiß es nicht.

Du scheinst es ja zu wissen, also kannst du es bestimmt gut darlegen und zeigen, warum das stimmt, was du sagst.

Beim Begriff "Schuld" ist es so, dass man ihn sicherlich in der Ethik, in der Rechtsprechung, oder finanziell oder psychologisch oder religiös verwenden kann.

Welche Kategorie meinst du hier?

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Warum die Bibel

Veröffentlicht von: @lombard3

In Wahrheit glaubst du aber auch nur, weil du Gründe hast.
Die hast du aber für mich noch nicht schlüssig dargelegt.

Ich bin mir nicht sicher, ob du meine Gründe akzeptierst. Sie sind zwar für mich schlüssig, aber du wirst sie ablehnen.
Einige Gründe - ich halte die Bibel für Gottes Wort und Wahrheit weil
- sie über Jahrtausende von verschiedenen Menschen geschrieben wurde und trotzdem in ihren Grundaussagen eine Einheit bildet
- sie keine Heldensaga ist, sondern offen auch von Schuld und Versagen schreibt
- sie historische Ereignisse und reale Orte erwähnt, die sich nachweisen lassen
- es die Juden nach 4000 jähriger Geschichte, die meiste Zeit hatten sie als Volk keinen eigenen Staat, immer noch und sogar seit 70 Jahren, wie vor Jahrtausenden angekündigt, als Staat gibt.
- viele erwähnte Voraussagen nach langer Zeit real wurden und sich nachprüfen lassen (z.B. hat man 1949? Schriftrollen aus der Zeit ca. 300 Jahre vor Christus gefunden, die den gleichen Jesaja-Text enthielten, den Jesus im neuen Testament zitiert hat.)
- ich selbst darin vorkomme
- das Lesen der Bibel den Glauben an Gott und Jesus weckt und Menschenherzen verändert

LG OpaStefan

opastefan antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Was verstehe ich unter Sünde?

Veröffentlicht von: @lombard3

Sünde ist ein religiöser Begriff und je nach Glaubensrichtung wird er definiert.

In der Bibel ist Sünde (Sund) die Trennung von Gott, die einseitige Aufkündigung der Beziehung.

Veröffentlicht von: @lombard3

Was ist Sünde? Ich weiß es nicht.
Beim Begriff "Schuld" ist es so, dass man ihn sicherlich in der Ethik, in der Rechtsprechung, oder finanziell oder psychologisch oder religiös verwenden kann.

Ich unterscheide zwischen Sünde (Einzahl), die Lebensweise ohne Gott und Sünden (Mehrzahl), die Folgen der Sünde, also Gedanken, Worte und Taten, die mir selbst und/oder anderen schaden. Als Ergebnis entstehen Schulden (Schuld). Ich bin jemand etwas schuldig (geblieben).

Auch ohne Religion - Schuld hat Folgen, wie du sicher weißt. Wenn wir uns das auch wünschen - einmal geschehen kann vieles nicht wieder gut gemacht werden, geschweige denn, rückgängig.

Es gibt verschiedene Methoden mit Schuld umzugehen: verneinen, verdrängen, verschweigen, abschieben, schön reden, verniedlichen aber auch dazu stehen, bekennen, büßen, um Vergebung bitten und vergeben.

Was ich meine bei "Sünder von Geburt an" ist die Sünde, also die Lebensweise ohne Gott. Ohne eigenes Verschulden werden wir mit der Eigenschaft geboren, egoistisch unseren Vorteil zu suchen und gegenüber anderen durchzusetzen. Die Folge sind Sünden, für die wir dann schon verantwortlich sind.

Jesus hat uns eine andere Lebensweise vorgelebt und gezeigt, dass es auch anders geht. Er war ohne Sünde.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @opastefan

In der Bibel

Mir ist schon klar, dass du dein Weltbild und andere Anschauungen aus der Bibel nimmst.

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Das habe ich doch schon von Anfang an geschrieben und du kennst meine Ansichten inzwischen auch. Warum bist du dann sprachlos?

LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @opastefan

Wie sieht denn dein Menschenbild im Gegensatz zu meinem aus?

Wie dein Menschenbild aussieht weiß ich natürlich nicht genau.

Wenn du auf die Bibel verweist, dann denke ich, dass du dich daran anlehnst.

Mein Menschenbild ist das der Würde und (ich denke) am deutschen Grundgesetz angelehnt.

Menschen sind soziale Wesen, die aber genauso auch sich in einer Gesellschaft oder alleine zurecht finden (können müssen).

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Mein Menschenbild
Ich schrieb ja, dass mein Menschenbild das der Bibel ist. Dazu gehört folgendes:
- Gott ist der Schöpfer des Universums
- Der Mensch ist ein Geschöpf Gottes und in Beziehung zu ihm geschaffen
- Seine Würde erhält er dadurch, dass er von Gott gewollt ist und jeder Mensch gleich geliebt ist von Gott.
- Der Mensch hat diese Beziehung einseitig gekündigt, weil er nicht mehr wollte, dass Gott in sein Leben hineinredet (Sündenfall).
- Er zweifelt an, dass Gott gut ist, und meint, ohne Gott besser zurecht zu kommen.
- Mit dieser Abwendung kommt als Folge der von Gott angekündigte Tod in die Welt, der das Leben begrenzt.
- Weil der Mensch nun selbst für sein Leben verantwortlich ist und weiß, dass sein Leben ein Ende hat, ist er gezwungen, egosistisch, zuerst an sich zu denken und zu handeln. Er will das meiste, größte, beste für sich haben und Macht über andere ausüben.
- Der Mensch ist nicht in Lage, dem anderen das Gleiche zuzugestehen, wie sich selbst.
- Die Folge davon sind Gedanken, Worte und Taten (Sünden), mit denen er sich und anderen Schaden zufügt und die er nie mehr ungeschehen machen kann.
- Da auch sein Wille diesem Egoismus unterworfen ist, kann er von sich aus nicht wollen, dass Gott über ihn herrscht.
- Gott hat einen Tag festgesetzt, an dem jeder Mensch über sein Leben vor ihm Rechenschaft ablegen muss.
- Kein Mensch kann dann vor ihm bestehen.
- Gott seinen Sohn Jesus auf die Erde gesandt, um die Verbindung wieder aufzunehmen. Die meisten Menschen erkannten ihn nicht als Sohn Gottes an, weil er so anders war als ihre Vorstellungen von Gott.
- Sie brachten ihn um, weil er sie an ihre Sünden erinnerte und aufforderte, zu Gott umzukehren.
- Weil er ohne eigene Sünden lebte musste er nicht sterben und tat es ohne Gegenwehr freiwillig.
- Weil er ohne Sünde starb hatte der Tod kein Recht ihn festzuhalten (im Gegensatz zu uns) und Gott erweckte ihn wieder zum Leben.
- Jeder Mensch, der nun an Jesus als Sohn Gottes und sein Erlösungswerk glaubt, gibt damit Gott Recht in seinem Urteil über ihn (schuldig). Gleichzeitig erhält er die Zusage, dass an Jesus der Vollzug seiner Strafe schon geschehen ist und er damit frei ist.
- Mit diesem Glauben, seiner Hinwendung zu Gott, bekommt der Mensch wieder Verbindung zu Gott. Er bekommt etwas. Gottes Geist kommt in sein Herz. Das hat verändernde Wirkung. Er ist nicht mehr gezwungen, egoistisch zu handeln. Er bekommt einen anderen Blick auf sich und die Welt.
- Weil Jesus auferstanden ist und er will, dass die Seinen (die an ihn glauben) bei ihm sind werden sie auch mit ihm leben (auferstehen).
- Wer Jesu stellvertretendes Opfer ablehnt muss am Gerichtstag selbst sehen, wie er Gott antwortet und das Urteil auch selbst tragen.

Das ist mal so im Groben das Menschenbild, was sich mir aus der Bibel erschließt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Mein Menschenbild ist das der Würde und (ich denke) am deutschen Grundgesetz angelehnt.

Wusstest du? - Die Präambel beginnt mit einem Gottesbezug:

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben. ...

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @opastefan

Das ist mal so im Groben das Menschenbild, was sich mir aus der Bibel erschließt.

Und warum sollte auf Basis der Bibel das Menschenbild richtig sein?

Welche Kriterien setzt du an?

Veröffentlicht von: @opastefan

Wusstest du? - Die Präambel beginnt mit einem Gottesbezug:

Hier ging es ja eher um die Absage von einem totalitären Staat.

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lombard3

Und warum sollte auf Basis der Bibel das Menschenbild richtig sein? Welche Kriterien setzt du an?

Ich halte es für das wahre Menschenbild. Meine Begründungen habe ich ausführlich geschrieben.

Du schreibst zwar, dass du es nicht für das richtige hältst, selbst scheinst du aber keines oder nur ein nebulöses, angelehnt an das Grundgesetz, zu haben.

Veröffentlicht von: @lombard3

Hier ging es ja eher um die Absage von einem totalitären Staat.

Wenn ich dir schreibe, dass in der Präambel des deutschen Grundgesetzes ausdrücklich "in Verantwortung vor Gott" steht, musst du das sofort relativieren, weil du mit diesem Gott nichts zu tun haben willst.

Meiner Meinung ist ein Menschenbild ohne Schöpfergott immer unvollständig wenn nicht unrealistisch.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @opastefan

Ich halte es für das wahre Menschenbild. Meine Begründungen habe ich ausführlich geschrieben.

Ehrlich gesagt empfand ich das, was du geschrieben hattest, größtenteils nicht als Begründung, sondern lediglich Glaubensbekräftigungen.

"Allah hat die Erde geschaffen " ist keine Begründung, warum der Koran stimmt.

Aber hier hat es wohl keinen Sinn, dort weiter nachzufragen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Du schreibst zwar, dass du es nicht für das richtige hältst, selbst scheinst du aber keines oder nur ein nebulöses, angelehnt an das Grundgesetz, zu haben.

Was ist denn falsch daran, sich in Deutschland am Grundgesetz zu orientieren?

Dies stimmt größtenteils mit meinem Wertekatalog überein und ich sehe dort Fachleute am Werk, die vor allem auch aus den schrecklichen Zeiten des 2. Weltkriegs gelernt haben.

Ein Weltbild der Bibel sehe ich jedoch als ethisch bedenklich.
Ewige Qual, Sklaverei, Abstempeln von Leuten, die gleichgeschlechtliche Neigungen haben und leben wollen, ...

und vor allem: Keine rationalen Begründungen, sondern: Gottes Wort - Punkt - keine Diskussion.

Veröffentlicht von: @opastefan

musst du das sofort relativieren, weil du mit diesem Gott nichts zu tun haben willst.

Nein, weil ich es auf Wikipedia gelesen habe.

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lombard3

Ehrlich gesagt empfand ich das, was du geschrieben hattest, größtenteils nicht als Begründung, sondern lediglich Glaubensbekräftigungen.
"Allah hat die Erde geschaffen " ist keine Begründung, warum der Koran stimmt.
Aber hier hat es wohl keinen Sinn, dort weiter nachzufragen.

Ehrlich geantwortet finde ich deine Beiträge auf ernsthafte Beschreibungen sehr schwach. Oben habe ich dir in einigen Punkten begründet, warum ich die Bibel für wahr und das Wort Gottes halte. Darauf gehst du überhaupt nicht ein.

Klar, hier geht es um Sünde und Schuld. Das ist ein peinliches Thema,
mit dem man lieber nichts zu tun haben will. Das erinnert mich an meinen Besuch im Gefängnis. Ich war erstaunt. Bei den Gesprächen mit den Insassen stellte sich heraus, dass sie fast alle unschuldig dort waren. Es waren immer andere Menschen, die Umstände, das Gesetz usw. an den Fehlurteilen schuld.

Mit (d)einer Sklavenfrage eines Verses versuchst du, die Gesamtschau der Bibel vom Tisch zu wischen. Ich habe den Eindruck, dass du gar nicht an einem Austausch auf Augenhöhe oder gar Gewinnung neuer Erkenntnisse interessiert bist.

Veröffentlicht von: @lombard3

Was ist denn falsch daran, sich in Deutschland am Grundgesetz zu orientieren? Dies stimmt größtenteils mit meinem Wertekatalog überein und ich sehe dort Fachleute am Werk, die vor allem auch aus den schrecklichen Zeiten des 2. Weltkriegs gelernt haben.

Und woher bekommt bei dir der Mensch seinen Wert? Das Grundgesetz sieht sich immerhin vor dem Gott in Verantwortung, den du ablehnst und vllt. sogar hasst.

Veröffentlicht von: @lombard3

und vor allem: Keine rationalen Begründungen, sondern: Gottes Wort - Punkt - keine Diskussion.

siehe oben

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Nichts überprüfbar

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich habe den Eindruck, dass du gar nicht an einem Austausch auf Augenhöhe oder gar Gewinnung neuer Erkenntnisse interessiert bist.

Nein, bin ich nicht, außer, die Argumente und Haltung von Gläubigen besser kennen zu lernen.

Was ich jedoch problematisch finde und worauf ich mich bezog, ist, dass das Menschenbild der Bibel kein sehr gutes ist und noch problematischer:

Nicht reflektierbar, da hier eben nicht - wie beim Grundgesetz - Menschen etwas ausgehandelt haben, sondern da hier unverrückbar behauptet wird, dass ein Gott gesprochen habe.

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

... ist es doch, wenn du dich ernsthaft daruf einlässt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Nein, bin ich nicht, außer, die Argumente und Haltung von Gläubigen besser kennen zu lernen.

Hättest du geschrieben - "die Argumente und Haltung von Gläubigen zu widerlegen" wäre es ehrlicher gewesen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Nicht reflektierbar, da hier eben nicht - wie beim Grundgesetz - Menschen etwas ausgehandelt haben, sondern da hier unverrückbar behauptet wird, dass ein Gott gesprochen habe.

Dann ist ist die Bibel doch viel besser reflektierbar, weil sie eben kein ausgehandeltes Gesetz ist, sondern gelebte und erlebbare Wirklichkeit. Ich selbst komme darin vor. Sie ist keine Theorie für das Regal, sondern zeigt den Menschen wie er ist in seinem Alltag.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Nein, bin ich nicht, außer, die Argumente und Haltung von Gläubigen besser kennen zu lernen.

Das ist gut zu wissen. Darauf werde ich mich in Zukunft in "Diskussionen" mit Dir einstellen.

Aber das erklärt mit Deine seltsamen Reaktionen auf die Antworten.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @katy3

Das ist gut zu wissen. Darauf werde ich mich in Zukunft in "Diskussionen" mit Dir einstellen.

Meine Antwort war darauf bezogen, dass OpaStefan schrieb, dass ich gar nicht an neuen Erkenntnissen interessiert sei.

Das verneinte ich, da ich inzwischen gelernt habe, dass keine Sachargumente kommen, oder wenn, dass welche, die meist Fehlschlüsse beinhalten.

Das Einzige, was ich inzwischen nur noch an Erkenntnis gewinnen kann, ist, wie (manche) Gläubige argumentieren:

Nämlich meist auf die Person bezogen oder eben mit nicht überprüfbaren Aussagen oder mit bloßen Behauptungen.

Mehr ist oft nicht.

Ich hoffe, du hattest meine Antwort nicht so (miss)verstanden, dass ich mich hier angemeldet hatte, um Gläubige zu analysieren.

Inzwischen finde ich leider nur noch das Ausweichen, ad personam argumentieren oder machen von anderen Fehlschlüssen interessant.

Das ist allerding nicht bei allen so.

Nachtrag vom 27.05.2019 2308
PS: Für gute Sachargumente bin ich dennoch immernoch offen.

Aber bloße Behauptungen - nee... da könnte auch ein Iman daherkommen.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich hoffe, du hattest meine Antwort nicht so (miss)verstanden, dass ich mich hier angemeldet hatte, um Gläubige zu analysieren.

Vor allem denke ich, daß Du sie vor Dir hertreiben willst, um ihnen zu "beweisen", wie "absurd" ihr Glaube sei. Und dazu stehe ich Dir nicht mehr zur Verfügung.

Veröffentlicht von: @lombard3

PS: Für gute Sachargumente bin ich dennoch immernoch offen.

na dann ist ja alles in bester Butter 😀 😀

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @katy3

Vor allem denke ich, daß Du sie vor Dir hertreiben willst, um ihnen zu "beweisen", wie "absurd" ihr Glaube sei. Und dazu stehe ich Dir nicht mehr zur Verfügung.

Nein, sondern mich "triggern" bloße Behauptungen.

Warum machst du denn so einen Thread wie "freier Wille"?

Eventuell um zu zeigen, dass dein Glaube an Gott auf einer wahren Basis beruht?

Wie gesagt, ich denke, die Auffassung, dass Menschen "gerechterweise" ewig gequält werden braucht einen freien Willen.

Alles muss so hingebogen werden - ob wahr oder unwahr - damit die (wörtliche Interpretation) der Bibel stimmt.

Und das beeinflusst Menschen und Gesellschaften (wie auch der Islam) ohne überprüfbare Begründungen zu nennen und das finde ich zum Schaden (für mich und andere).

Nachtrag vom 28.05.2019 1146
PS: Und wenn Leute / Nachbarn kommen und ihren Glauben an mich herantragen und dies mein Leben beeinflusst (zum Guten und zum Schaden), dann finde ich, ist es schon ein wenig gerechtfertigt, wenn ich hier da und da Fragen stelle und etwas in Zweifel ziehe.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Nein, sondern mich "triggern" bloße Behauptungen.

Ich glaube, Du würdest es auch eine "bloße Behauptung" nennen, wenn ich Dir jetzt die Uhrzeit sagen würde. Das zählt also nicht.

Veröffentlicht von: @lombard3

Eventuell um zu zeigen, dass dein Glaube an Gott auf einer wahren Basis beruht?

Nein, sondern weil ich die Frage diskutieren wollte, ob der Mensch einen freien Willen hat 😈

Veröffentlicht von: @lombard3

Und das beeinflusst Menschen und Gesellschaften (wie auch der Islam) ohne überprüfbare Begründungen zu nennen und das finde ich zum Schaden (für mich und andere).

Dann lass es doch bleiben und renne nicht weiter den "bloßen Behauptungen" hinterher, dann muß Dich auch nichts mehr "triggern"... 🙄

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Sachargumente und Fehlschüsse

Meine Antwort war darauf bezogen, dass OpaStefan schrieb, dass ich gar nicht an neuen Erkenntnissen interessiert sei.
Das verneinte ich, da ich inzwischen gelernt habe, dass keine Sachargumente kommen, oder wenn, dass welche, die meist Fehlschlüsse beinhalten.

Ich habe dir im Beitrag "Warum die Bibel" und auch zum Thema Menschenbild GrundgesetzBibel Sachargumente geliefert. Du hast darauf nicht mal geantwortet.

Wenn ich dich frage, was dein Menschenbild ist bringst du als einziges Argument eine Anlehnung ans Grundgesetz. Das sagt noch lange nichts darüber, wo der Mensch herkommt und wo er hingeht und was der Sinn des Lebens ist. Eine sachliche Diskussion kenne ich anders.

Ich weiß nicht, was bei dir Sachargumente und Fehlschüsse sind?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Prämissen / Koran

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich weiß nicht, was bei dir Sachargumente und Fehlschüsse sind?

Wenn deine Prämissen nicht geklärt sind, kann deine Aussage richtig oder falsch sein.

Aber deine Argumentation ist nicht richtig.

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich habe dir im Beitrag "Warum die Bibel" und auch zum Thema Menschenbild GrundgesetzBibel Sachargumente

Kläre zunächst einmal, ob in der Bibel Aussagen stehen, die heute ohne Weiteres übernommen werden können.

Wenn diese Prämisse geklärt ist, dann kannst du darauf bauend "Sachargumente" bringen.

Ansonsten könnte ich dir ja auch anhand des Koran erklären, warum die Scharia einzuhalten ist.

Allah (der Schöpfer der Welt) habe ja immerhin zu Mohammed gesprochen.

Ist das bspw. ein Argument, das dich ohne weitere Begründungen überzeugen würde?

Ich denke nicht.

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lombard3

Wenn deine Prämissen nicht geklärt sind, kann deine Aussage richtig oder falsch sein.

Meine Prämissen sind im Gegensatz zu deinen geklärt. Ich habe mich immer zur Gesamtaussage der Bibel bekannt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Aber deine Argumentation ist nicht richtig.

Wo ist sie falsch?

Ich habe einige Aussagen gemacht, warum ich die Bibel als Maßstab nehme. Diese Argumente sind keine Glaubenssätze sondern vom Verstand her logisch begründet.

Veröffentlicht von: @lombard3

Kläre zunächst einmal, ob in der Bibel Aussagen stehen, die heute ohne Weiteres übernommen werden können.

Siehst du, und hier bleibst du jedes Mal hängen. Das ist bisher dein einziges Argument, nicht gerade sehr einfallsreich.

Meinst du, bei dir ist es anders? Obwohl du die Verantwortung vor Gott in der Präambel des Grundgesetzes ablehnst nimmst du das Gesetz als Maßstab für dein Menschenbild. Wer die Bibel wegen eines Verses ablehnt sollte dann schon auch konsequent bei der Auswahl seiner Texte sein.

Wenn diese Prämisse geklärt ist, dann kannst du darauf bauend "Sachargumente" bringen.
Ansonsten könnte ich dir ja auch anhand des Koran erklären, warum die Scharia einzuhalten ist.

Das kannst du doch gerne machen. Wenn du an Allah glaubst akzeptiere ich das und wir könnten vielleicht viel besser diskutieren, wenn wir uns gegenseitig achten. Deshalb muss ich das doch nicht glauben und du nicht so wie ich.

Wir bekennen hier das, was wir für die Wahrheit halten. Soweit bist du ja noch nicht gekommen, für das einzutreten, was du für die Wahrheit hältst. Du glaubst offenbar an gar nichts, du fühlst dich aber überlegen genug, den Glauben anderer beurteilen zu können.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @opastefan

Meine Prämissen sind im Gegensatz zu deinen geklärt. Ich habe mich immer zur Gesamtaussage der Bibel bekannt.

Stimmt. Hatte mich nicht gut ausgedrückt.

Geklärt sind sie.

Aber sind sie auch wahr?

Nur dann lassen sich dann auch wiederum wahre Aussagen aus ihnen schließen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich habe einige Aussagen gemacht, warum ich die Bibel als Maßstab nehme. Diese Argumente sind keine Glaubenssätze sondern vom Verstand her logisch begründet.

Hier sehe ich das Problem.

Deine Prämisse ist doch bereits ein Glaubenssatz.
Dass die Argumente logisch richtig sind, ist in Ordnung, aber über allem steht eine Prämisse, die ein Glaubenssatz ist.

Genauso wie ein Moslem den Glaubenssatz als Prämisse hat, dass der Koran wahr ist.

Veröffentlicht von: @opastefan

Wenn du an Allah glaubst akzeptiere ich das und wir könnten vielleicht viel besser diskutieren

Nein, tue ich nicht, sondern ich wollte einfach nur zeigen, dass es als Begründung nicht ausreicht, wenn ich etwas Allgemeingültiges sagen will, das eine Prämisse hat, bei der nicht geklärt ist, ob sie wahr ist oder nicht.

Ich kann eben nicht allgemeingültig sagen, wäre ich Moslem, dass jeder die Scharia einhalten soll - auch wenn ich logische Argumente vorbringe, die sich aber als Prämisse auf den Koran als Wahrheit beziehen.

Nachtrag vom 29.05.2019 1102
PS: Und wenn du aus deiner Prämissen, "die Bibel ist wahr" ein Menschenbild ableitest, dass man an einem kleinen Menschen an seinem Egoismus Sünde sieht, dann finde ich das bedenklich.

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Geklärt sind sie.
Aber sind sie auch wahr?

In meinen Augen schon. Einige sachliche Gründe hatte ich dir geschrieben.
Wenn du sie für falsch hältst ist das dein Problem.

Veröffentlicht von: @lombard3

Deine Prämisse ist doch bereits ein Glaubenssatz.
Dass die Argumente logisch richtig sind, ist in Ordnung, aber über allem steht eine Prämisse, die ein Glaubenssatz ist.

Das ist einfach eine falsche Schlussfolgerung. Es wird eine These (Prämisse wie du es bezeichnest) aufgestellt (Die Bibel ist Gottes Wort und wahr) und dafür Beweise oder Widerlegungen gesucht. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle aus welcher Position argumentiert wird.

Du wolltest logische und nachvollziehbare Gründe. Ich habe logische Gründe aufgezählt, die dafür sprechen. Du hast sie selbst als logisch bezeichnet. Nun wärest du an der Reihe, meine Gründe zu entkräften oder eigene aufzustellen, die gegen diese These sprechen.

Am Ende kann jeder entweder sich in seiner Meinung bestätigt wissen oder seine Haltung zur Prämisse ändern. Jeder ist reicher geworden an Erkenntnissen, auch der Denkweise des anderen. So funktioniert ein sachlicher Austausch in gegenseitigem Respekt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich kann eben nicht allgemeingültig sagen, wäre ich Moslem, dass jeder die Scharia einhalten soll - auch wenn ich logische Argumente vorbringe, die sich aber als Prämisse auf den Koran als Wahrheit beziehen.

Ich will doch meine Prämisse (Dass die Bibel wahr ist) nicht auf dich oder alle anwenden. Das ist mein Glaube. Ich weiß selbst, dass das nicht jeder glauben kann, wie du auch. Deshalb muss es doch nicht falsch sein.

Wir sind hier, um Argumente auszutauschen. Wenn du das ebenfalls ernsthaft willst, solltest du auch sachlich bleiben und Beiträge nicht deshalb ablehnen, weil dir die Prämisse des Schreibers nicht passt.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Die Bibel ist wahr

Veröffentlicht von: @opastefan

Einige sachliche Gründe hatte ich dir geschrieben.
Wenn du sie für falsch hältst ist das dein Problem.

Nein, du hast mich nicht überzeugt hast mit deinen Behauptungen. Da ist nichts mein Problem.

Veröffentlicht von: @opastefan

Das ist mein Glaube. Ich weiß selbst, dass das nicht jeder glauben kann, wie du auch. Deshalb muss es doch nicht falsch sein.

Natürlich muss es nicht falsch sein, aber es ist auch nicht hinreichend dafür, dass es richtig ist.

Denn Glauben kannst du eben auch an Allah oder einen hinduistischen Gott.

Veröffentlicht von: @opastefan

solltest du auch sachlich bleiben und Beiträge nicht deshalb ablehnen, weil dir die Prämisse des Schreibers nicht passt.

Selbstverständlich muss man Argumente ablehnen, deren Prämisse nicht (auf wahr/falsch) geklärt ist.

Es sei denn, man macht Gedankenspiele, aber das willst du ja auch nicht.

Veröffentlicht von: @opastefan

Du wolltest logische und nachvollziehbare Gründe. Ich habe logische Gründe aufgezählt, die dafür sprechen.

"Die dafür sprechen" ist eben leider nicht notwendigerweise hinreichend oder auch ein Garant dafür, objektiv oder überzeugend zu sein.
Hast du auch andere Erklärungen in Erwägung gezogen?

Dass die Straße naß ist, spricht dafür, dass jemand sie naß gespritzt hat. Es kann aber auch sein, dass es geregnet hat.

lombard3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @lombard3

Leider ist dort ja bspw. ein Menschen beschrieben, dass Sklaverei nicht ablehnt und sogar schlimme Dinge, die mit Sklaven gemacht werden dürfen, erlaubt.

Wenn man die Bibel und andere jahrtausendealte Texte mit der Brille eines heutigen, in der westlichen Welt lebenden Menschen liest, schnellt der zeigefinger ganz leicht nach oben - ist auch durchaus verständlich.
Aber das wird weder den Texten noch den damals lebenden Menschen gerecht.
Sklaverei gehörte zu den Selbstverständlichkeiten ihres Allltags. Da war es schon ein beträchtlicher humanitärer Fortschritt, dass das AT den Sklavenhalter verpflichtet, ihnen nach sieben Jahren die Freiheit zurückzugeben.

suzanne62 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Mensch als Gottesebenbild

Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber das wird weder den Texten noch den damals lebenden Menschen gerecht.

Ja, das stimmt.

Allerdings verstand ich es so, dass hier das Menschenbild der Bibel für uns zum Vorbild genommen werden sollte.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Da war es schon ein beträchtlicher humanitärer Fortschritt, dass das AT den Sklavenhalter verpflichtet, ihnen nach sieben Jahren die Freiheit zurückzugeben.

Nur hebräische Sklaven.

Übersetzt: Deutsche sollen in Deutschland nach 7 Jahren freigelassen werden. Ausländer dürfen dagegen weitervererbt werden.

Der Trick war allerdings, dem Sklaven eine Frau zu geben, diese muss nicht frei gelassen werden. Der Sklave musste sich dann nach 7 Jahren entscheiden, ob er frei sein will und damit Frau und evtl. Kinder verlassen will.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Allerdings verstand ich es so, dass hier das Menschenbild der Bibel für uns zum Vorbild genommen werden sollte.

aber wir sind wie sie - und sie sind wie wir: wir sind alle Sünder. Was sich unterscheidet ist der historische Kontext, in dem sie Sünder waren und wir Sünder sind. Das "Menschbild" der Bibel als "Vorbild" zu nehmen, brauchen wir gar nicht - wir müssen nur uns selbst anschauen, dann sehen wir zwangsläufig auch das Menschenbild der Bibel.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @katy3

aber wir sind wie sie - und sie sind wie wir: wir sind alle Sünder.

Ok, aber das spricht doch nicht dafür, dass es in Ordnung ist, Sklaven zu halten.

lombard3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @lombard3

Nur hebräische Sklaven.

Übersetzt: Deutsche sollen in Deutschland nach 7 Jahren freigelassen werden. Ausländer dürfen dagegen weitervererbt werden.

Ich weiß. Aber auch hier würde ich nochmals einwenden, dass es den Texten und ihren Autoren nicht gerecht wird, sie nach heute (hoffentlich) selbstverständlichen Maßstäben zu beurteilen.
Und im damaligen Kontext war diese Regelung, auch wenn sie nur jüdische Sklaven betraf, ein enormer sozialer Fortschritt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Allerdings verstand ich es so, dass hier das Menschenbild der Bibel für uns zum Vorbild genommen werden sollte.

Kommt darauf an, was man genau unter "Menschenbild der Bibel" bzw. "christlichem Menschenbild" versteht.
Ich selber verstehe das so, dass der Mensch als Ebenbild Gottes geschaffen ist und von daher auch seine Würde hat.
Und das das für alle Menschen gilt, egal welchen Geschlechts und egal, welcher Ethnie und welcher Religion sie angehören.

suzanne62 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @suzanne62

Und im damaligen Kontext war diese Regelung, auch wenn sie nur jüdische Sklaven betraf, ein enormer sozialer Fortschritt

Allerdings nicht für hebräische Frauen:
2. Mose, 21
7 Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber auch hier würde ich nochmals einwenden, dass es den Texten und ihren Autoren nicht gerecht wird, sie nach heute (hoffentlich) selbstverständlichen Maßstäben zu beurteilen.

Das Problem ist ja, dass hier gesagt, Gott habe diese Gesetze erlassen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich selber verstehe das so, dass der Mensch als Ebenbild Gottes geschaffen ist und von daher auch seine Würde hat.
Und das das für alle Menschen gilt, egal welchen Geschlechts und egal, welcher Ethnie und welcher Religion sie angehören.

Ja, allerdings hast du hier etwas reflektiert.

Andere Gläubige (und wie ich verstehe die Bibel selbst) haben den Anspruch, dass Gottes Wort wörtlich zu nehmen ist.

lombard3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @lombard3

7 Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven.

Du findest in der Bibel, v.a. im AT jede Menge Bestimmungen, die einen heutigen Menschen, der in einem demokratischen und freiheitlichen Rechtsstaat lebt, völlig zu Recht "Sch.....!" brüllen lassen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Das Problem ist ja, dass hier gesagt, Gott habe diese Gesetze erlassen.

Wenn man das so sieht und noch dazu davon ausgeht, solche Gesetze seien auch heute noch gültig, dann gibt es wirklich ein massives Problem.

Veröffentlicht von: @lombard3

Andere Gläubige (und wie ich verstehe die Bibel selbst) haben den Anspruch, dass Gottes Wort wörtlich zu nehmen ist.

Ja, es gibt wohl Gläubige, die das so sehen. Allerdings eher selten in den beiden großen Volkskirchen.
Dass "die Bibel selbst" irgendwelche Ansprüche stellt, sehe ich eigentlich nicht so - handelt es sich doch weniger um ein Buch als vielmehr um eine ganze Bibliothek mit Texten aus verschiedenen Epochen und unterschiedlicher Genres.
Wenn man das alles wörtlich nimmt, ist das ebenfalls unangemessen.

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

2. Mose 21, 7 Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven.
8 Gefällt sie aber ihrem Herrn nicht, nachdem er sie für sich bestimmt hat, so soll er sie auslösen lassen. Er hat aber nicht Macht, sie unter ein fremdes Volk zu verkaufen, nachdem er sie verschmäht hat.
9 Hat er sie aber für seinen Sohn bestimmt, so soll er nach dem Recht der Töchter an ihr tun.
10 Nimmt er sich aber noch eine andere, so soll er der ersten an Nahrung, Kleidung und ehelichem Recht nichts abbrechen.
11 Erfüllt er an ihr diese drei Pflichten nicht, so soll sie umsonst freigelassen werden, ohne Lösegeld.

Es gelten also verschärfte Schutzregeln für eine israelitische Sklavin.
Durch die Zitierung nur eines Verses bist du wohl emotional in die Irre geführt worden.

Vers 8... der Löser stammt normalerweise aus der Verwandschaft und so kehrt die israelitische Sklavin in die Familie zurück.

Sie darf nicht in die Fremde verkauft werden und sie darf nicht weiterverkauft werden. Es besteht eine lebenslange Versorgungspflicht für sie einschließlich das Recht auf Kinder in Vers 10.

Und eine Freilassung, ohne sich freikaufen zu müssen, wie andere Sklaven, wäre bei Zuwiderhandlung bzgl der Bedingungen in Vers 10 auch drin, Vers 11.

deborah71 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @deborah71

Durch die Zitierung nur eines Verses bist du wohl emotional in die Irre geführt worden.

Nein, durchaus nicht. Mir war der gesamte Kontext bekannt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es gelten also verschärfte Schutzregeln für eine israelitische Sklavin.
Durch die Zitierung nur eines Verses bist du wohl emotional in die Irre geführt worden.

Richtig. Dennoch handelt es sich hier um Bestimmungen, die einen Menschen des 21. Jahrhundert, der in einem freihietlich-demokratischen Staat lebt, zunächst einmal böse Worte brüllen lassen.
Aber, und das habe ich versucht, Lombard zu erklären, man wird diesen Texten nicht gerecht, wenn man sie mit den Augen unserer Kultur liest.
Um ihnen gerecht zu werden, ist es nötig, den soziokulturellen Kontext zu berücksichtigen, wie du das hier auch getan hast.
Dann wird klar, dass eine israelische Sklavin hier besonders geschützt wird.
Dennoch wird niemand daraus ableiten, dass es heute noch in Ordnung sein kann, das so zu handhaben wie hier beschrieben - mir ist selbst von sehr, sehr "bibeltreuen" Gemeinden nicht bekannt, dass sie das so sehen würden - aber auch das habe ich nicht nur einmal versucht, zu erklären.....

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

ah...gut....wir sehen das also gleich 😊

schau mal im Nachtrag von tf8. Der link zeigt Infos über moderne Sklaverei..... unglaublich brutal, was da abgeht.... dagegen war Sklaverei/Dienerschaft im alten Israel eine Sommerfrische.

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12649024&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Der Herr hat den Staat Israel eben regeln müssen. Dies war vor dem neuen Bund und dem Gnadenzeitalter. Eigentlich sollten gar keine Fremden in Israel sein, es gab sogar das Gebot der Absonderung, sogar noch zu Jesus Zeit. Gott will es also nicht. Er regelte es nur im Sinne seines Volkes weil es geregelt werden musste. Er nahm hier nur Rücksicht auf die Gepflogenheiten, mehr nicht. Geboten hatte er damals schon den nächsten zu lieben. Das wollte Gott! Trotzdem wusste er das die Masse nicht danach lebt und daher die staatlichen Regelungen das denke ich.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @eddie78

Eigentlich sollten gar keine Fremden in Israel sein, es gab sogar das Gebot der Absonderung, sogar noch zu Jesus Zeit.

Ja, aber ist denn das moralisch richtig?

Wenn wir bspw. sagen würden: In Deutschland sollten nur Deutsche sein?

lombard3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @lombard3

Ja, aber ist denn das moralisch richtig?

Das kommt aus einer Zeit und Kultur, in der Fremde vor allem Invasoren waren und natürlich zuerst und vor allem als Bedrohung wahrgenommen wurden.
Dass man mit Fremden auch Handel treiben und durchaus auch von ihnen lernen konnte, das kam erst später.

Veröffentlicht von: @lombard3

Wenn wir bspw. sagen würden: In Deutschland sollten nur Deutsche sein?

Das kann man doch überhaupt nicht miteinander vergleichen.

suzanne62 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @suzanne62

Das kann man doch überhaupt nicht miteinander vergleichen.

In dem Augenblick, wo allerdings Gläubige, auf die Bibel als Maßstab (Moral, Recht, ...) verweisen, was soll man dann tun?

lombard3 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @lombard3

Ja und warum ist die Bibel relevant.

Veröffentlicht von: @lombard3

Leider ist dort ja bspw. ein Menschen beschrieben, dass Sklaverei nicht ablehnt und sogar schlimme Dinge, die mit Sklaven gemacht werden dürfen, erlaubt.

Das zeigt mir nur, daß man Torah/Bibel nicht von Nichtjuden lernen soll. Das heißt nicht das Juden unfehlbar seien. Aber solches wie Du hier schreibst lernte ich von Juden nicht, daß die Bibel dies lehre.

Ansonsten, meines Wissens gibt es dort gar kein Wort für Sklave. Das was dort steht ist Diener. eved - von avoda - Dienst. melacha - das ist Arbeit, am Shabbat verboten.

avoda, das ist Dienst, wenn als "fremder Dienst" - Götzendienst - avoda sara, so ist das generell verboten. Aber als Gottesdienst auch am Shabbat erlaubt.

Ansonsten ist das ein umfangreiches Thema.

Lies 1.Mose 9,25 wo Noah Kaana verflucht, ihn zum Diener der Diener seiner Brüder verflucht.

Du, von heute aus kannst das einfach, ich schreibe mal drastisch "verdammen".

Aber das zeigt mir nicht viel.

Ich kann in Deinem Text nicht viel anderes erkennen als was im folgenden Zitat benannt wird:

32 Männer von Ninive werden aufstehen im Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße auf die Predigt Jonas'; und siehe, mehr als Jonas ist hier.

Auch sie richten nach ihren Ansichten.

Laut Bibel darf der Diener am Schabbat nicht arbeiten. 2.Mose 20,10.

Abraham bezeichnet sich selbst als Diener - was Du "Sklave" nennst in 1.Mose 17,3.

Auch 2.Mose 21,20 wenn ein Mann seinen Diener schlägt, und er stirbt, so soll der Mann bestraft werden.

Sklaverei ist nicht mein Fachgebiet.

Aber
https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_im_R%C3%B6mischen_Reich

schreibt etwas von Kollegialstrafe an Sklaven eines Herrn, wenn einer seinen Herrn umbrachte. Und das Cato maior Sklaven zu den Dingen zählte.

Die Bibel ist älter als das Römische Reich.

Nachtrag vom 26.05.2019 1410
In https://www.globalcitizen.org/de/content/these-5-countries-58-worlds-slaves/ Wird angegeben eine Schätzung von weltweit 40 Millionen Sklaven.

tf8 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Also ich finde, im Forum Ethik könntest du ruhig ja begründen, warum der Mensch unter der Sünde steht - aber bitte einmal ohne Bibelvers.

Aber warum verlangst Du dann in Deinem Posttitel "biblische Begründungen"? Und wie soll man das auch ohne Bibel begründen?

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12131

"Es" offenbart sich immer selbst. 😀 😀 😀

.oO("Es" - abgeleitet vom: Der Mensch hält die Pistole, "es" drückt ab")

neubaugoere antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

🙁
Warum sich über andere lustig machen?

Christlich?

lombard3 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12131

sag Du's mir, Du kennst Dich doch aus damit ... 😊

neubaugoere antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

😊

Ist es denn wichtig?

lombard3 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12131

Du wirst es mir wohl gleich sagen, ob es Dir wichtig ist.

neubaugoere antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Nö.

Danke für den Austausch.

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Prämisse

Veröffentlicht von: @katy3

Aber warum verlangst Du dann in Deinem Posttitel "biblische Begründungen"? Und wie soll man das auch ohne Bibel begründen?

Das ist in der Tat missverständlich.

OpaStefan und andere geben aus meiner Sicht oft rein biblische Begründungen.

Das ist in Ordnung, sobald geklärt ist, dass die Prämisse "in der Bibel steht nur Richtiges und Wahres" stimmt.

Hierzu bitte ich um Klärung.

Denn wie gesagt könnte ich sonst auch mir den Koran schnappen, der auch für sich beansprucht göttlich inspiriert zu sein.

Warum sollten Menschen, solange das nicht geklärt ist, sonst nach der Bibel richten (in dem Ausmaß, dass sie Dinge bis ins Tiefste erklärt - es gibt in vielen Büchern gute, weise Ratschläge, aber es geht ja darum, dass das stimmen soll).

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Das ist in Ordnung, sobald geklärt ist, dass die Prämisse "in der Bibel steht nur Richtiges und Wahres" stimmt.

Ja, so ist es auch.

Veröffentlicht von: @lombard3

Hierzu bitte ich um Klärung.

aber die hast Du doch schon zuhauf bekommen. Wie soll man denn da noch was klären, wenn Du sowieso nichts glaubst und nichts anerkennst. Das ist doch dann nicht mehr sinnvoll und darüber hinaus auch sehr frustrierend. Es wäre schon schön, wenn Du eine verfasste "Klärung" einfach mal stehen lassen könntest, ohne alles wieder notorisch infrage zu stellen mit immer neuen Aufforderung zu "klären" - das ist nicht zielführend.

Veröffentlicht von: @lombard3

Denn wie gesagt könnte ich sonst auch mir den Koran schnappen, der auch für sich beansprucht göttlich inspiriert zu sein.

Ja, dann mach das, wenn Dich das eher überzeugt.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @katy3

aber die hast Du doch schon zuhauf bekommen

Ehrlich gesagt nicht welche, in der nicht Fehlschlüsse gemacht wurden oder andere Erklärungen viel naheliegender sind.

Zumindest kann ich mich an keine erinnern.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Ehrlich gesagt nicht welche, in der nicht Fehlschlüsse gemacht wurden oder andere Erklärungen viel naheliegender sind.

Ich habe viele Antworten an Dich gelesen und diese Einschätzung von Dir kann ich nicht verstehen, überhaupt nicht. Ich weiß inzwischen gar nicht mehr wirklich, worum es Dir tatsächlich geht.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @katy3

Ich weiß inzwischen gar nicht mehr wirklich, worum es Dir tatsächlich geht.

Eigentlich immer um das Gleiche.

Unbegründete Behauptungen.

Und wenn die Begründung ist, dass es in der Bibel so steht, dann würde mich interessieren, was die Bibel denn wahrhaftiger macht als den Koran.

Das sind beides Bücher in dem Menschen meinen, dass Gott darin seine Aussagen macht.

Das ist allerdings nur eine Behauptung und sonst nichts.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Und wenn die Begründung ist, dass es in der Bibel so steht, dann würde mich interessieren, was die Bibel denn wahrhaftiger macht als den Koran.

Weil nur der Gott der Bibel Mensch wurde, um selbst die Sünde von Menschen zu sühnen, um sie so mit sich selbst zu versöhnen. Das erhebt Ihn über alle "Götter", die der Mensch sonst noch so anbetet - und macht Ihn alleine glaubwürdig.

Das kannst Du anerkennen - oder lass es bleiben. Es ist dennoch die Wahrheit.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Wieder nur eine Behauptung.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Wieder nur eine Behauptung.

Keine Behauptung - so steht es in der Bibel.

Aber findest Du nicht auch, daß ene Diskussion mit Dir so deutlich nihilistische Züge annimmt? Das bringt doch gar nicht.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @katy3

Keine Behauptung - so steht es in der Bibel.

Wird eine Behauptung dadurch richtig oder wahr weil sie in der Bibel steht?

Wenn ja, was sind die Gründe dafür.

Warum soll die Bibel stimmen der Koran aber nicht?

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Wird eine Behauptung dadurch richtig oder wahr weil sie in der Bibel steht?

Ja

Veröffentlicht von: @lombard3

Wenn ja, was sind die Gründe dafür.

Weil die Bibel das Wort Gottes ist 🤨 und Sein Wort ist genauso 100% glaubwürdig wie Er selbst.

Veröffentlicht von: @lombard3

Warum soll die Bibel stimmen der Koran aber nicht?

Das hat mich Lombard auch gefragt und ich habe ihm das beantwortet, ich glaube, sogar in diesem Strang hier.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @katy3

Ja

Warum?

Veröffentlicht von: @katy3

Weil die Bibel das Wort Gottes ist 🤨 und Sein Wort ist genauso 100% glaubwürdig wie Er selbst.

Das sehen aber nicht alle Menschen so und ist auch nur eine Behauptung.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Warum?

Wie oft noch?

Veröffentlicht von: @lombard3

Das sehen aber nicht alle Menschen so und ist auch nur eine Behauptung.

Und weil das manche Menschen nicht so sehen, soll ich das auch nicht glauben?

Und ja - über den Status der "Behauptungen" wirst Du wohl nicht mehr hinauskommen.

Ach ja - eins noch: Könntest Du mir mal den Vers des AT nennen, wo Gott den Israeliten "erlaubt", Sklaven tot zu schlagen?

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @katy3

Und ja - über den Status der "Behauptungen" wirst Du wohl nicht mehr hinauskommen.

Wie gesagt, ich finde es nur zu wenig, Behauptungen zu äußern ohne sie zu begründen.

Du glaubst an die Bibel und Ordnung.
Und der Moslem glaubt an den Islam.

Aber mit Verweisen auf Bibel oder Koran sind noch nicht notwendigerweise gute Begründungen geschaffen für ethische Grundsätze.

Das heißt nicht, dass es nicht auch gute Dinge gibt in der Bibel, wie in vielen anderen Büchern.

Veröffentlicht von: @katy3

Ach ja - eins noch: Könntest Du mir mal den Vers des AT nennen, wo Gott den Israeliten "erlaubt", Sklaven tot zu schlagen?

https://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose21
2.Mose 21,20+21
20 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, muss er bestraft werden.
21 Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht bestraft werden; denn es ist sein Geld.

lombard3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @katy3

Und wie soll man das auch ohne Bibel begründen?

Wo du recht hast, hast du recht. "Sünde" ist nun mal ein religiöser Begriff und es ist völlig legitim, wenn man sich, um zu begründen, warum der Mensch unter ihr steht, auf die Schrift beruft, auf der die eigene Religion basiert.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo OpaStefan 😊

Veröffentlicht von: @opastefan

Hier hat der Mensch als Krone der Schöpfung einen freien Willen über alles irdische.

das sehe ich definitiv anders - er hat nur innerhalb seiner eigenen Begrenzungen einen freien Willen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Was jedoch seine Gottesbeziehung anbelangt kann er nicht frei und unabhängig entscheiden, wie jemand, der sich an einer Weggabelung für den einen oder anderen Weg entscheiden muss.

hier stimme ich völlig zu.

Veröffentlicht von: @opastefan

Der Mensch steht von Geburt an mit Haut und Haar unter der Herrschaft der Sünde, auch sein Wille. Er will nicht, dass Gott über ihn herrscht. Er kann auch von sich aus nicht zu Gott wollen. Wenn Gott ihn anspricht (erweckt) ist das Gnade.

ganz genau - die Schrift sagt, daß der Mensch in seinen Sünden tot ist und er ist von Natur aus ein Feind Gottes. Ein Toter kann sich nicht selbst zum Leben erwecken und das gilt auch für den geistlichen Tod. Er muss von Gott wiedergeboren werden.

Danke für Dein Statement 😊 und Grüssle

Anonymous antworten
Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 148

Hallo Katy,

Veröffentlicht von: @katy3

einen freien Willen über alles irdische.

Veröffentlicht von: @katy3

das sehe ich definitiv anders - er hat nur innerhalb seiner eigenen Begrenzungen einen freien Willen.

da frage ich mich, wo die Begrenzungen liegen.
Sicher beherrscht nicht ein einzelner Mensch die gesamte Erde.
Aber einzelne Menschen können Atombomben bauen, die ganze Landstriche der Erde zerstören können.
Und andere einzelne Menschen können befehlen, solche Bomben abzuwerfen ... .

Natürlich haben normale Menschen auch "normale" irdische Begrenzungen. Nicht jeder hat die gleiche Macht auf der Erde wie ein Präsident von Amerika, Russland oder China.

Aber das widerspricht der Aussage von Opa Stefan gar nicht, der nur erwähnt hatte, dass der Mensch grundsätzlich die Macht hat über die Irdischen Dinge.
Leider ist der Mensch bekanntlich heftig dabei, die Erde klimateschnisch zu zerstören, ganze Tierarten auszurotten usw.
Da wäre es besser gewesen, der Mensch hätte mehr "Begrenzungen".

Aber Gott hat dem Menschen in irdischen Dingen tatsächlich sehr viel Freiraum gelassen, zum Guten wie zum Bösen.

Dass der Mensch trotzdem von seiner Umwelt geprägt wird, ist natürlich auch wahr. Insofern gibt es keine absolute Freiheit des Willens, auch nicht in irdischen Dingen. (vgl. die Hinweise von Startracker)
Aber der Wille des Menschen ist in irdischen Dingen eben nicht zwanghaft von Gott gelenkt, als wäre der Mensch nur eine Marionette Gottes.

Veröffentlicht von: @katy3

Was jedoch seine Gottesbeziehung anbelangt kann er nicht frei und unabhängig entscheiden,

Da vertrete ich als Lutheraner selbiges ... .

Gruß, Jimmy

jimmy antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Jimmy,

Veröffentlicht von: @jimmy

da frage ich mich, wo die Begrenzungen liegen.

das wurde in den oberein zwei Dritteln dieses Threads sehr ausführlich betrachtet und u. a. auch Lucan fügt immer wieder neue Aspekte in den Detail-Diskussionen hinzu.

Veröffentlicht von: @jimmy

Natürlich haben normale Menschen auch "normale" irdische Begrenzungen. Nicht jeder hat die gleiche Macht auf der Erde wie ein Präsident von Amerika, Russland oder China.

Aber wenn Du schon mal das siehst - warum fragst Du dann im Gegenzug, wo die Begrenzungen liegen?

Veröffentlicht von: @jimmy

Aber das widerspricht der Aussage von Opa Stefan gar nicht, der nur erwähnt hatte, dass der Mensch grundsätzlich die Macht hat über die Irdischen Dinge.

Und darin habe ich ihm widersprochen, einfach, weil das nicht stimmt. Auch irdisch ist der Mensch Begrenzungen unterworfen - nur innerhalb dieser Begrenzungen hat er einen freien Willen.

Veröffentlicht von: @jimmy

Leider ist der Mensch bekanntlich heftig dabei, die Erde klimateschnisch zu zerstören, ganze Tierarten auszurotten usw.
Da wäre es besser gewesen, der Mensch hätte mehr "Begrenzungen".

Das ist wahr - aber, ohne hier ein weiteres Fass aufmachen zu wollen - Klimakatastrophen, und noch sehr viel Schlimmere als die, die wir kennen, gab es ja schon zu allen Zeiten. Und die häufigste Ursache dafür waren verheerende Vulkanausbrüche. Einer der spektakulärsten in jüngerer Zeit war sicher der Ausbruch des Tambora im heutigen Indonesien im Jahr 1816 mit fast 100.000 Toten und einer extremen Kälteanomalie.

Veröffentlicht von: @jimmy

Aber Gott hat dem Menschen in irdischen Dingen tatsächlich sehr viel Freiraum gelassen, zum Guten wie zum Bösen.

Auch das stimmt - aber "frei" und "Freiraum gelassen" sind dann schon sehr unterschiedliche Gegebenheiten.

Veröffentlicht von: @jimmy

Aber der Wille des Menschen ist in irdischen Dingen eben nicht zwanghaft von Gott gelenkt, als wäre der Mensch nur eine Marionette Gottes.

Ich will es mal so sagen und orientiere mich dabei an Hiob - ich denke, Gott entscheidet, was er tun darf und was nicht.

Grüssle Katrin

Anonymous antworten
StarTracker7
Beiträge : 441

Ich wollte noch kurz etwas zur Problematik aus philosophischer Sicht sagen. Das ist ja eines der ältesten Themen der Philosophie überhaupt.
Ich denke sowohl ein libertaristisches wie auch ein deterministisches Weltbild haben grosse Vor- und Nachteile. Einen gewissen Lösungsansatz finden wir beispielsweise kompatibilistischen Philosophen wie beispielsweise Hume, welcher von einer determinierten Welt ausgeht, der "freie Wille" so definiert wird, dass der Mensch handeln kann, wie er will (wobei er ihm gemäss jedoch nicht beeinflussen kann, was er will).

Ich denke, Philosophie, Wissenschaft und Medizin haben heute zu einem grossen Teil gezeigt, dass der Wille des Menschen nicht vollständig frei sein kann, weil er immer (oder meistens?) eine Ursache an sich hat. Wir - und auch unser Wille und Charakter - sind zu einem grossen Teil immer das Produkt von inneren und äusseren Ursachen wie Erziehung, Erfahrungen, genetischen Veranlagungen, Umweltfaktoren, allenfalls Krankheiten und Süchten und vielem mehr. Wir haben uns also in vielerlei Hinsicht nicht entschieden so zu sein wie wir sind und Dinge zu tun, die wir wollen sondern wirden in vielerlei Hinsicht zu dem gemacht.

So ist ein Mörder nicht nur ein Mörder, weil er sich diesen Lebenslauf so gewünscht hat, sondern wurde oft durch schlechte Lebenserfahrungen (Missbrauch, schlechte Vorbilder etc) und soziale Umstände (Geldmangel, Beziehungsprobleme) und allenfall einer genetischen Prädisposition (mangelnde Impulskontrolle, psychische Krankheit) zu dem, der er ist.

Die Frage ist hier also eigentlich: Gibt es in dieser Determiniertheit so etwas wie einen kreativen Moment, in welchem der Mensch aktiv und bewusst sein Verhalten steuern und ändern kann? Auf diese Frage gibt es wissenschaftlich keine eindeutige Antwort, jedoch geht unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit davon aus, dass es diesen gibt und geben muss. Eine rein deterministische Welt wäre für uns in vielerlei Hinsicht nicht denkbar, unpraktikabel, würde jegliche Prinzipien unseres Moral- und Rechtsverständnisses aushebeln und unser Wirklichkeitsverständnis in vielerlei Hinsicht ad Absurdum führen (wozu leben, wenn alles determiniert wäre?).

Ich würde deswegen - kurz und stark vereinfacht gesagt - dazu tendieren, die Modelle an sich so im Sinne eines multimodalen Wirklichkeitsverdtändnisses nebeneinander stehen zu lassen. Der Wille des Menschen ist für mich also frei, aber an Bedingungen geknüpft.

Eine gute Abhandlung der Problematik fand ich - auch wenn ich die Argumentstionskette und die Schlussfolgerung des Autors nicht teile - folgenden Text, da es die Grundlage und alle notwendigen Begriffe zur Erörterung der Problematik klärt.
https://www.argumentarium.ch/philosophie/willensfreiheit/26-sind-freier-wille-und-determinismus-kompatibel

Weiterhin lesenswert zu dem Thema
https://www.spektrum.de/news/die-wiederentdeckung-des-willens/1341194
https://www.spektrum.de/lexikon/physik/determinismus/2942

startracker7 antworten
11 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @startracker7

Ich wollte noch kurz etwas zur Problematik aus philosophischer Sicht sagen. Das ist ja eines der ältesten Themen der Philosophie überhaupt.
Ich denke sowohl ein libertaristisches wie auch ein deterministisches Weltbild haben grosse Vor- und Nachteile. Einen gewissen Lösungsansatz finden wir beispielsweise kompatibilistischen Philosophen wie beispielsweise Hume, welcher von einer determinierten Welt ausgeht, der "freie Wille" so definiert wird, dass der Mensch handeln kann, wie er will (wobei er ihm gemäss jedoch nicht beeinflussen kann, was er will).

Ich halte den Kompatibilismus für Etickettenschwindel, da gabs mal eine Ellenlange Diskussion mit L? hier die Kompatibilistin war.
Ich kenne die Libertaristen nicht, kann mir aber nicht vorstellen das sie Behaupten das der Willen absolut frei ist. Das ist er ja offensichtlich nicht.
Und die deterministische Position des Naturalismus steht im DIREKTEN Widerspruch zum Libertarismus weil die Naturalisten (wie hier Jack oder Lucan) sagen das es keine menschlichen Entscheidungen GIBT, alles ist nichts weiter als ein Programm das abläuft.
Das führt übrigens zu einem Paradox auf das Plantinga hingewiesen hat , wenn alles determiniert ist gibt es keine Erkenntnis , alles was wir denken ist Ergebnis einer Kausalkette und kann überhaupt nicht überprüft werden ob es wahr ist oder irgendeinen Realitätsbezug hat, das wird von Naturalisten einfach ignoriert (Illussion des freien Willen), ist so eine Art Wohlfühlphilosophie, man stellt extrem starke Behauptungen auf und zieht daraus überhaupt keine Schlussfolgerungen.

Das die Entscheidungen beeinflusst sind bedeutet aber eben nicht das sie determiniert sind. Und deswegen habe ich einen freien Willen, ich bin auch jetzt frei, meine Wohnung ist nicht verschlossen, ich kann rausgehen.
Wenn mir jetzt jemand sagen würde du bist nicht frei, kannst ja nicht in den Weltraum fliegen oder zum Mars würde ich das für kein gutes Argument halten.

Anonymous antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441

Hallo Skeptischer Christ

Danke für deine Antwort.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Das die Entscheidungen beeinflusst sind bedeutet aber eben nicht das sie determiniert sind.

An diesem Punkt irrst du. Der Begriff eines "freien Willens" (per Definition ohne externe Ursache ausserhalb dieses freien Willens) im eigentlichen Sinn besagt eben, dass es einzelne Entscheidungen geben muss, die keine andere erkennbare externe oder interne Ursache als eine Art "kreativen Moment" im menschliches Geist haben. Nur wenn es es einen solchen "kreativen Moment" gibt, dann haben wir einen wirklich freien Willen (das wäre eine libertaristische Position), wenn es ihn jedoch nicht gibt (also wenn alle Entscheidungen von anderen Faktoren beeinflusst sind und damit eine Ursache haben) dann leben wir zwangsläufig in einem deterministischen System. Dann hätte nämlich jeder Willensprozess und jede Entscheidung eine Ursache, und diese hätte wieder eine Ursache, und diese hätte wieder eine Ursache und so weiter bis an den Beginn der Schöpfung. Denn sobald etwas eine Ursache hat unterliegt es automatisch einer scheinbar endlosen Regression.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Und deswegen habe ich einen freien Willen, ich bin auch jetzt frei, meine Wohnung ist nicht verschlossen, ich kann rausgehen.

Hier verkennst du die Bedeutung des Wortes "freier Wille". Was du beschreibst ist eigentlich die Freiheit, gemäss deinem Willen zu handeln (zur Tür hinausgehen) . Das sagt aber nichts über die Freiheit deines Willens aus. Die richtige Frage wäre hier: Hat die Entscheidung (bzw der Wille), zur Tür hinauszugehen an sich eine Ursache oder entspringt diese einer Art "kreativem Moment"? Es spricht viel dafür, dass solche Entscheidungen tatsächlich auch bedingt sind (du hast Angst und willst weg, dein Magen knurrt und du brauchst essen usw.) und damit determiniert sind und es spricht nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen tatsächlich viel dafür, dass es einen solchen kreativen Moment möglicherweise nicht gibt.

Somit sind eben das Modell eines freien Willens gemäss unserer Logik nicht miteinander vereinbar und stehen sich spannungsvoll gegenüber: Eine Logik, welche eigentlich nichts anderes als ein deterministisches System zulassen kann trifft auf eine Realität, welche ohne das Konzept des freien Willens nicht funktionieren kann.

Meine Position ist freilich eine andere: Wir kommen dem Wirklichkeitsverständnis eben nicht dann am nähesten, wenn wir alle logischen Widersprüche aufzuheben versuchen und quasi zu einer universalen Theorie gelangen wollen, welche alles erklären kann sondern wir kommen dem Wirklichkeitsverständnis dann am nähesten, wenn wir - auch bei logischen Widersprüchen - zwei notwendige Konzepte gleichberechtigt nebeneinander stehen lassen - eben auch dann, wenn sie sich gegenseitig zu widersprechen scheinen - wissend dass die Wirklichkeit nur auf diese Weise passend beschrieben werden kann. Denn letztlich basiert unsere Realität auf beiden Modellen.

Dieses Vorgehen entspricht aber dermassen nicht der menschlichen Intuition, dass ich dabei hier im Forum nicht zu viel Zuspruch erwarte. 😊 Jedoch ist sie meinen Überlegungen nach zum jetzigen Zeitpunkt die einzig vernünftige. Denn die menschliche Intuition versteht Wirklichkeit als etwas, was logisch ganzheitlich und lückenlos erkannt und verstanden werden kann, was meines Erachten jedoch absolut nicht als selbstverständlich betrachtet werden darf und in gewissen Fragen vermutlich fundamentaler Irrtum ist,

startracker7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Das ist er ja offensichtlich nicht.
Und die deterministische Position des Naturalismus steht im DIREKTEN Widerspruch zum Libertarismus weil die Naturalisten (wie hier Jack oder Lucan) sagen das es keine menschlichen Entscheidungen GIBT, alles ist nichts weiter als ein Programm das abläuft.

Das muss nicht zwangsläufig so sein. Es gibt ja im Zusammenhang mit der Quantenmechanik durchaus die Überlegung, dass echter Zufall möglich ist. Dann wäre die Welt kein Programm, das einfach abläuft, und die Zukunft wäre tatsächlich ungewiss.

Nur hilft der Zufall hier auch nicht weiter... es würde allenfalls bedeuten, dass unsere Entscheidungen am Ende auch zufallsbestimmt sein könnten.

Das macht sie aber immer noch nicht "frei"...

lucan-7 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur hilft der Zufall hier auch nicht weiter... es würde allenfalls bedeuten, dass unsere Entscheidungen am Ende auch zufallsbestimmt sein könnten.

Was die Sache nicht unbedingt einfacher macht 😉

startracker7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @startracker7

Was die Sache nicht unbedingt einfacher macht

Eben. Es ist ja auch nicht so, dass ich mich jetzt mit Händen und Füssen gegen einen freien Willen sträuben will... mir gefällt die Vorstellung, unfrei zu sein auch überhaupt nicht.

Nur wüsste ich halt überhaupt nicht, wie man einen freien Willen begründen könnte.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Was ist eigentlich ein "Wille"?

Veröffentlicht von: @startracker7

Ich denke, Philosophie, Wissenschaft und Medizin haben heute zu einem grossen Teil gezeigt, dass der Wille des Menschen nicht vollständig frei sein kann, weil er immer (oder meistens?) eine Ursache an sich hat.

Katy hat ja im Eingangsposting völlig zu recht darauf hingewiesen, dass wir überhaupt erst einmal klären müssten, was ein "freier Wille" überhaupt ist.

Und bevor wir das klären könnten, müssten wir überhaupt erst mal wissen, was eigentlich ein "Wille" ist. Das geht bei den meisten Überlegungen irgendwie völlig unter.

So ein "Wille" ist ja keine in sich geschlossene Einheit, sondern besteht wiederum aus verschiedenen Elementen. Und es wäre zu klären, an welcher Stelle genau da überhaupt eine echte "Freiheit" denkbar wäre.

Wenn ich hungrig bin, aber eigentlich Diät machen will... habe ich dann einen echten Einfluss darauf, was mir wichtiger ist?
Oder kann ich das lediglich zur Kenntnis nehmen, während Hunger auf der einen Seite und der Wunsch nach Gesundheit auf der anderen Seite die Sache unter sich ausmachen, und mir dann lediglich mitteilen wer von beiden gewonnen hat (Was mir dann als "Entscheidung" erscheint)?

lucan-7 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Beiträge : 441

Ich zitiere meinen Text, wo ich genau beschreibe, was allgemein unter freiem Willen verstanden wird.

An diesem Punkt irrst du. Der Begriff eines "freien Willens" (per Definition ohne externe Ursache ausserhalb dieses freien Willens) im eigentlichen Sinn besagt eben, dass es einzelne Entscheidungen geben muss, die keine andere erkennbare externe oder interne Ursache als eine Art "kreativen Moment" im menschliches Geist haben. Nur wenn es es einen solchen "kreativen Moment" gibt, dann haben wir einen wirklich freien Willen (das wäre eine libertaristische Position), wenn es ihn jedoch nicht gibt (also wenn alle Entscheidungen von anderen Faktoren beeinflusst sind und damit eine Ursache haben) dann leben wir zwangsläufig in einem deterministischen System. Dann hätte nämlich jeder Willensprozess und jede Entscheidung eine Ursache, und diese hätte wieder eine Ursache, und diese hätte wieder eine Ursache und so weiter bis an den Beginn der Schöpfung. Denn sobald etwas eine Ursache hat unterliegt es automatisch einer scheinbar endlosen Regression.

startracker7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Freier Wille = Zufall?

Veröffentlicht von: @startracker7

Ich zitiere meinen Text, wo ich genau beschreibe, was allgemein unter freiem Willen verstanden wird.

Eine Entscheidung, die keine "andere erkennbare Ursache" hat, wäre eine reine Zufallsentscheidung. Das würde dann lediglich bedeuten, dass die Entscheidung nicht vorhergesehen oder berechnet werden kann, weil sie eben zufällig geschieht.

Das ist ja das, was man über die Quantenmechanik sagte... weil es dort "echte Zufälle" gibt, sei damit auch ein freier Wille begründbar.

Aber ist "Freier Wille = zufälliger Wille" wirklich eine zufriedenstellende Antwort...?

lucan-7 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Ich verstehe das Argumentmund und die dahinter stehende Logik. Aber: Ein solcher kreativer Moment kann allerdings auch anders verstanden werden als ein reiner Zufallsmoment - eben als bewusste Entscheidung.

startracker7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @startracker7

Ich verstehe das Argumentmund und die dahinter stehende Logik. Aber: Ein solcher kreativer Moment kann allerdings auch anders verstanden werden als ein reiner Zufallsmoment - eben als bewusste Entscheidung.

Ich wüsste nicht wie. Man kann natürlich einfach unterstellen, dass es so eine "kreative Freiheit" gibt. Aber wie will man sie begründen?

Hat sie eine äussere Ursache, ist sie determiniert. Hat sie keine äussere Ursache, ist sie zufällig.

Wie will man aus dieser Nummer herauskommen?

lucan-7 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Beiträge : 441
Veröffentlicht von: @lucan-7

Hat sie eine äussere Ursache, ist sie determiniert. Hat sie keine äussere Ursache, ist sie zufällig.

Das scheint so und ich behaupte ja nicht, ich hätte eine Antwort, um das aufzuklären. Ich glaube wir reden vielleicht ein wenig aneinander vorbei. 😊

Die absurde Problematik ist ja, dass beide Theorien in sich schlüssig sind aber eben auch Absurditäten beinhalten und nicht alles erklären können.
Das deterministische Modell erklärt eben, wie frühere Ereignisse nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip zum heutigen Zustand der Welt geführt haben und wie in einem gewissen Rahmen auch Vorhersagen über die Zukunft gemacht werden können. Es erklärt aber eben nicht, wie wir moralische Verantwortlichkeit begründen können und es erklärt eben auch nicht, wie aktive Gestaltung der Zukunft in der Gegenwart möglich ist, von der du ja selber auch sagst, dass wir davon ausgehen müssen, dass wir sie haben - weil es sonst letztlich auch die deterministische Weltsicht in die Absurdität führt.

Bis jetzt wurde meines Wissens einfach noch keine wirklich schlüssige Theorie entwickelt worden, wie wir dieses Problem überzeugend lösen könnten, aber es wird seit Jahrhunderten in der philosophischen Welt heftig über diese Problematik gestritten ohne ein wirklich überzeugendes Resultat. Und - oh Wunder- auch ich sehe die Lösung des Problems gerade nicht in nützlicher Reichweite. 😊 Ich behaupte ja nicht ich hätte das Ei des Kolumbus gefunden.

Ich sage einfach, dass wir im Moment 2 Modelle haben mit gleichwertiger Daseinsberechtigung in ihrem jeweiligen Gültigkeitsbereich die irgendwie widersprüchlich wirken und diese Spannung bis auf Weiteres aushalten müssen. Bis dahin ist es meine Meinung sollten wir uns weigern ein nicht 100% schlüssiges Modell als absolut hinzustellen.

Weisst du, in der praktischen Ausführung sind wir uns ja eigentlich völlig einig, du betrachtest einfach das deterministische System als gegeben und meinst, wir müssten in diesem halt einer Art "Illusion des freien Willens" hingeben weil die Welt sonst nicht mehr funktionieren würde und ich halte Determinismus und Willensfreiheit eben gerade deshalb einfach bis auf Weiteres für 2 - wohl scheinbar widersprüchliche - aber trotzdem gleichberechtigt notwendige Modelle, welche wir beide weiterhin benötigen, um unsere Realität annähernd passend zu beschreiben. Von daher ist das doch eine recht akademische Diskussion 😊

startracker7 antworten


Neubaugöre
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Ich bin da ganz bei OpaStefan.
Der Mensch hat auf Erden - im Irdischen - einen eigenen Willen.
Dieser ist jedoch genau wie er unter die Sünde gefallen, er kann sich nicht selbst erretten. - Das ist in aller Gänze Gottes Werk.

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