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Hat der Mensch einen freien Willen?

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo allerseits,

in einem anderen Thread, der inzwischen so groß ist, daß ich mir bei der Ladezeit des Threads einen Kaffee holen kann, hat sich eine, wie ich finde, sehr interessante Diskussion entwickelt zu der Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat? Ich wollte dort antworten, aber der Thread ist inzwischen so groß, daß für ein so ergiebiges Thema dort kein Platz mehr ist.

Ich sage mal, was ich denke:

Zunächst mal müsste überhaupt geklärt werden, was ein wirklich freier Wille ist und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um den Willen berechtigt "frei" nennen zu können?

Ich denke - der Mensch hat in keiner Weise einen freien Willen. Und das beginnt schon damit, daß er lebt. Er konnte sich nicht dafür oder dagegen entscheiden zu leben. Er kann nicht selbst über sein Geschlecht entscheiden, er kann sich seine Eltern nicht aussuchen, er hat keinerlei Einfluß auf seine Stärken und Schwächen, auf seine Statur oder seine Größe - selbst seine natürliche Augenfarbe kann er nicht selbst wählen. Er hat keinerlei Einfluß auf seine Sozialisation und er ist grundsätzlich immer auch auf andere angewiesen, die ihm dabei helfen, das, was er will, auch zu bekommen.

Was kann der Mensch frei entscheiden - er kann ja nicht mal frei entscheiden, was er zum Frühstück isst oder welche Kleidung er tragen kann - er ist angewiesen auf die Verfügbarkeit und die Finanzierbarkeit. Und was kann er wirklich wollen? Er kann nur das wollen, was seiner Persönlichkeit und seinem Horizont entspricht.

Ok, jetzt hab ich genug "eingeleitet" - mich interessieren auch sehr die Begründungen derjenigen unter Euch, die meinen, daß der Mensch in Tat und Wahrheit einen wirklich freien Willen hat.

Grüssle Katrin

Antwort
392 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 15978

So tun als ob...
Ich denke, der "Freie Wille" ist eine recht abstrakte Idee, die in der Realität nicht funktionieren kann.

Wir haben keinerlei Möglichkeit, in unsere Entscheidungsprozesse einzugreifen. Denn ein solcher Eingriff würde wiederum einen Entscheidungsprozess erfordern, in den wir wiederum eingreifen müssten.

Das Abwägen von Gründen für und wider eine Entscheidung gibt uns zwar die Illusion einer Wahl - letztlich haben wir aber keine Möglichkeit, unser eigenes Wollen zu beeinflussen.

Könnte ich meinen Willen willentlich beeinflussen, dann würde ich jetzt lieber eine Fremdsprache lernen statt im Forum zu schreiben. Ich würde lieber fleissig sein wollen statt faul und bequem. Aber ich habe jetzt keinen Bock drauf und geniesse lieber das Wochenende... diesen Willen kann ich zur Kenntnis nehmen, ändern kann ich ihn nicht.

Eine interessante Frage sind natürlich die Folgen... denn im Grunde bedeutet das auch, dass kein Krimineller etwas für seine Taten kann. Ob er sich ändert oder nicht liegt ausserhalb seiner eigenen Möglichkeiten.
Trotzdem muss unser Justizsystem zumindest so tun, als ob es einen freien Willen gäbe... andernfalls würde es nicht funktionieren.

Mit Gott und dem Glauben sieht das aber schon wieder anders aus... welchen Sinn hat eine ewige Strafe, wenn Gott doch genau weiss, dass der Mensch eh nichts an sich selbst ändern konnte...?

lucan-7 antworten
12 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Die Illusion der (freien) Wahl
sorry, das "frei" habe ich in diesen Satz von Dir:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Abwägen von Gründen für und wider eine Entscheidung gibt uns zwar die Illusion einer Wahl - letztlich haben wir aber keine Möglichkeit, unser eigenes Wollen zu beeinflussen.

einfach reingeschmuggelt 😉 aber ich finde diese Aussage von Dir so klar erklärt, daß ich das mit dem "frei" noch hervorheben wollte. Das ist nämlich der Punkt - dadurch, daß wir innerhalb unserer Begrenztheit scheinbar "frei" wollen und entscheiden können, fühlt sich das so an, als wäre unser Wille tatsächlich frei. Das ist aber in Tat und Wahrheit eine Illusion und "wir" nehmen das, was unseren Willen begrenzt, gar nicht als Begrenzung wahr - einerseits, weil wir gar nichts anderes kennen, und andererseits, weil wir unser "eingerichtet sein" in unseren Umständen als Freiheit empfinden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine interessante Frage sind natürlich die Folgen... denn im Grunde bedeutet das auch, dass kein Krimineller etwas für seine Taten kann.

Das ist in der Tat eine sehr interessante Frage, die die Kausalität zwischen unfreiem Willen und Verantwortung hinterfragt. Da muss ich drüber nachdenken und die richtigen Worte finden.

Theologische Betrachtungen möchte ich erstmal aussen vor lassen. Denn mir geht es erstmal nur um die grundsätzliche Frage, ob der Mensch einen wirklich freien Willen hat.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @katy3

Das ist nämlich der Punkt - dadurch, daß wir innerhalb unserer Begrenztheit scheinbar "frei" wollen und entscheiden können, fühlt sich das so an, als wäre unser Wille tatsächlich frei. Das ist aber in Tat und Wahrheit eine Illusion und "wir" nehmen das, was unseren Willen begrenzt, gar nicht als Begrenzung wahr - einerseits, weil wir gar nichts anderes kennen, und andererseits, weil wir unser "eingerichtet sein" in unseren Umständen als Freiheit empfinden.

Ich denke schon, dass wir uns dessen immer wieder mal bewusst werden. Wer jemals gute Vorsätze fürs neue Jahr hatte, Diät halten oder das Rauchen aufgeben wollte weiss ziemlich genau, wie wenig wir unseren eigenen Willen im Griff haben. Auch Paulus ist daran ja seinerzeit verzweifelt und wunderte sich, dass er doch eigentlich das Gute will... aber es dann eben doch nicht tut.

Aber wir verbleiben trotzdem in der Illusion des freien Willens. Was wohl auch ganz gut und richtig ist... andernfalls würden wir ja dazu neigen, frustriert aufzugeben, weil wir eh nichts ändern können.

Die Illusion des freien Willens ist für uns aber ein Antrieb... und erfüllt damit auch einen Zweck.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

ich glaube du bringst hier Begrifflichkeiten durcheinander.

Philosophisch als auch Biologisch ist glaube ich mittlerweile gesichert das wir nicht beeinflussen können was wir Wollen. Das Wollen entzieht sich jeglicher Einflussnahme, und manche argumentieren es sei sogart determiniert.

Doch nun wird es kompliziert, denn wir wollen selten nur etwas.

Wir wollen gut essen, aber wir wollen auch gesund und schlank sein.

Deshalb haben wir zwei oder mehrere Wollungen in uns. Dabei ziehe ich noch nichteinmal solche Spannungen ziwschen den drei Naturen des Menschen wie den prähistorische Grundbedürfnissen, den kulturellen Habitus, und dem reflektorischen Denken des Menschen mit ein.

Der Mensch muss sich ständig Entscheiden, manche Entscheidungen sind sicher automatisiert. Aber wann immer zwei gegensätzliche natürliche Bedürfnisse oder Wollungen in konflickt geraten, bedarf es einer Entscheidund und die Trifft der Mensch.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

Begriffe

Veröffentlicht von: @arcangel

Der Mensch muss sich ständig Entscheiden, manche Entscheidungen sind sicher automatisiert. Aber wann immer zwei gegensätzliche natürliche Bedürfnisse oder Wollungen in konflickt geraten, bedarf es einer Entscheidund und die Trifft der Mensch

Das ist im Grunde der Dauerzustand von dem ich hier auch ausgegangen bin.

Aber wenn du mir hier schon vorwirfst Begrifflichkeiten durcheinanderzubringen... wen oder was genau meinst du hier mit "der Mensch"...?

Der Mensch ist ja die Gesamtheit. Aber welcher Teil fällt die Entscheidungen... und welchen Einfluss haben wir auf diesen Teil? (Und wer sind "wir" überhaupt, in diesem Sinn?)

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437
Veröffentlicht von: @lucan-7

wen oder was genau meinst du hier mit "der Mensch"...? Der Mensch ist ja die Gesamtheit.

Der Mensch ist ein Individuum, die Menscheit ist die Gesammtheit.

Jedes Menschliche Individuum trifft Entscheidungen,

Welcher Teil unserer Hirne welche Entscheidungen Fällt ist noch nicht ganz geklährt.

Da spielt so viel mit hinein. Alleine Schon die Zusammensetzung unseres Darm Bioms, hat Einfluss auf unsere Entscheidungen.

Das Menschliche Indiviuum ist sicher extrem von äusseren bedigungen Beeinflusst und in dem Sinn liegt auch eine gewisse unfreiheit vor. Es ist nicht das Grosshirn in dem unser Bewusstes Denken stattfindet, dass Entscheidet lust auf Süss, Salzig oder Bitter zu haben. Aber wir können mit unserem bewusten Denken dieser Lust nachgeben oder eben nicht.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @arcangel

Es ist nicht das Grosshirn in dem unser Bewusstes Denken stattfindet, dass Entscheidet lust auf Süss, Salzig oder Bitter zu haben. Aber wir können mit unserem bewusten Denken dieser Lust nachgeben oder eben nicht.

Können wir das denn wirklich entscheiden?

Oder ist es nicht vielmehr so, dass wir unsere Entscheidung, die durch uns unbewusste und nicht kontrollierbare Prozesse gewonnen wurde, einfach hinnehmen müssen... in der Illusion, wir hätten diese Entscheidung "selbst" getroffen?

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437
Veröffentlicht von: @lucan-7

Können wir das denn wirklich entscheiden?

Ja können wir denn sonnst würden einfach unkontrolliert sämtlicher lust nachgehen, und ich glaube dann währe die Welt eine Wesentlich schlimmere.

Die Natur, der Habitus und die Vernunft bewirken zielkonflickte in uns aus, welche der dreien oberhand bekommt hängt von unserer Entscheidung ab.
Ich behaupte jetzt mal einfach so ohne dafür Beweise zu haben, das ein ein Mensch wenn dieser z.b. immerwieder dem Habitus folgt wird die Natur und die Vernunft immer mehr ausgeschaltet und umgekehrt. (Stichwort, neurologische Pfade)

Um ein Beispiel zu geben,

Die Natur in uns sagt: ich bin voll ich brauch nichts zu essen. Der Habitus sagt, um 12Uhr wird gegessen, die Vernunft glaubt das es wichtig ist 3Mahlzeiten zu sich zu nehmen.
Also wird gegessen. Irgendwann sind die drei dann gleichgeschaltet.

Das ist jetzt ein sehr simplifiziertes Beispiel, aber ich denke es läuft auch in anderen Bereichen so, und Entscheidungen werden automatisiert. Das beudetet aber nich das wenn die Vernunft irgendwann mal zu einer Besseren Einsicht gelangt diese nicht in der lage währe diese Automatisation rückgängig zu machen. Also wird wirklich frei entschieden, Vernunft gegen Natur und Habitus.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @arcangel

Ja können wir denn sonnst würden einfach unkontrolliert sämtlicher lust nachgehen, und ich glaube dann währe die Welt eine Wesentlich schlimmere.

Nein, es gibt ja andere Mechanismen, die uns davon abhalten. Und die können wir nicht unmittelbar kontrollieren.

Oder kannst du dich etwa entscheiden, mal eben ganz andere Werte zu vertreten oder eine andere Moral zu haben als 10 Sekunden zuvor?

Und wenn du sagst: "Ach, heute pfeife ich mal auf die Diät!" - wie war es denn möglich, dass dein schlechtes Gewissen nichts mehr zu melden hatte? Hast du da einen echten Einfluss drauf - oder nimmst du es nicht vielmehr so hin wie es nun mal ist?

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437
Veröffentlicht von: @lucan-7

Oder kannst du dich etwa entscheiden, mal eben ganz andere Werte zu vertreten oder eine andere Moral zu haben als 10 Sekunden zuvor?

Seit wann bedeutet frei, augenblicklich?

Wenn ich merke das ich eine Tendenz habe arrogant zu sein, kann ich an meinem Verhalten und an meinen Einstellungen Arbeiten, dann kann meine Werte und meine Moral meinem Verhalten anpassen oder ich passe mein Verhalten meinen Werten an.

Und ja meine Einstellungen, meine Werte und meine Moral haben sich entwickelt und sind nicht mehr die Selben wie vor 30 Jahren.

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

Möglichkeiten?

Veröffentlicht von: @arcangel

meine Einstellungen, meine Werte und meine Moral haben sich entwickelt und sind nicht mehr die Selben wie vor 30 Jahren

Ich denke mal, dass sich all das - vom Ausgangspunkt bis zum vorläufigen Ende der Entwicklung - in einem halbwegs moderaten Rahmen abgespielt hat.

Vor zwei Wochen bin ich zufällig auf einen Bericht über die beiden - ich glaube 10-jährigen - Jungen aus England, die ein Kleinkind ermordet haben, gestoßen. Schreckliche Tat, aber sie selber hatten bis zu diesem Zeitpunkt auch nicht viel zu lachen. Dazu war dann noch ein Bericht über einen englischen Teenager, die ebenfalls ein anderes Kind ermordet hatte. Und die hatte einen noch schrecklicheren Hintergrund des Abgelehnt-seins und keine Lebensberechtigung-habens.

Da fragt sich dann schon, welche Handlungsfreiheit und Entwicklungsmöglichkeiten solche Menschen haben.

Nachtrag vom 01.06.2019 2126
Wikipedia: Mary Bell. Sie war 11, als sie zwei Kinder tötete.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn ich merke das ich eine Tendenz habe arrogant zu sein, kann ich an meinem Verhalten und an meinen Einstellungen Arbeiten, dann kann meine Werte und meine Moral meinem Verhalten anpassen oder ich passe mein Verhalten meinen Werten an.

Das alles kann ein Computer auch. "Maschinelles Lernen" ist ja gerade sehr angesagt.

Die Tatsache, dass du irgendetwas tust oder irgendetwas änderst macht dich noch nicht "frei". Und ich wüsste auch keinen Mechanismus, der das bewirken könnte.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das alles kann ein Computer auch. "Maschinelles Lernen" ist ja gerade sehr angesagt.

Wir sind ja schon weit, aber das ein Computer die Moralische Implikationen Menschlicher Interaktion selbständig beurteilen, sein eigenes Wirken Reflektieren und dann anpassen kann, davon sind wir glaube ich noch weit weg.

arcangel antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Judas war vom Satan befallen ... hat Judas das bemerkt oder hielt er alle Handlungen für den eigenen Willen?

Wie ist´s dem Petrus ergangen bei dem Verrat?

Wie empfand denn Thomas als er Bedingungen stellte?

Wie empfanden die Jünger als sie sich ängstlich versteckten?

Was trieb Petrus an als er dem Malchus das Ohr abtrennte?

Was bewegte Petrus zu der Äußerung auf dem Berg der Verklärung?

Wie gut das Du das Thema ansprichst, man braucht schon etwas Ruhe dazu. Wie ich finde ist es schwer die Mitte zu finden,. Sollte gelten "ich bin nicht mehr mein eigen"?

Wo ist der Mittelpunkt "ich habe IHN angenommen, erwählt, ich habe ja gesagt, ich habe des Herzens Tür geöffnet? Das Fundament meiner Erlösung ist ER, ganz sicher. Ich singe "nichts hab´ich zu bringen, alles Herr bist DU"!

Gilt das für die Nachfolge oder bereits davor? Habe ich IHM nicht einmal den Gehorsam, die Reaktion auf SEIN Ziehen, Wählen, erbracht?

Das Thema spornt an und ich will nicht in Anspruch nehmen mehr zu wissen als andere User.

Anonymous antworten
Anonymous
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Hallo Katy3,

ich seh das so:
Als Menschen sind wir von einer Vielzahl an Dingen und Umständen geprägt, erzogen, geschult und umgeben. Wir haben eine bestimmte PErsönlichkeit durch unser eigenes Wesen und die Gestaltung, die unser Wesen durch unsere eigene Geschichte und unser Umfeld bestimmt ist.

Mit der Kenntnis um diese Persönlichkeit kann man unser Verhalten und unsere Entscheidungen zu einem guten Teil vorhersehen. Sag mir, was Du bei Facebook geliket hast - und ich sage Dir wer Du bist und was ich Dir verkaufen kann. Das alles funktioniert fast schon erschreckend gut und so könnte man schlussfolgern, dass wir nicht wirklich frei sind.

Aber ich glaube, dass wir durchaus frei werden können - mit Gottes Hilfe!

Das ist ein ganz altes Prinzip, das wir schon in den ältesten Schriften finden:
1. Mose 4, 7 Ist's nicht so: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.

Wenn ich in der Wahrheit bin, wenn ich in der Grechtigkeit bin, wenn ich aufrichtig bin zu Gott - dann kann ich Gott begegnen, dann freut sich Gott über eine Begegnung mit mir und ich bin ein willkommener Anbeter wie dies Abel in der Geschichte war, der dieser Vers entstammt. Wenn ich das aber nicht bin und mich der Sünde hingebe - dann werde ich unfrei - auch unfrei für den Blick auf Gott, unfähig zum Lobpreis.

Jesus hat uns dieses Prinzip nun ganz nahe gebracht und durch seinen Tod am Kreuz einen deutlich leichteren Weg in die Freiheit geschaffen.

2. Kor 3, 17 Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

Röm 6, 18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

Joh 8, 31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger 32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. 33 Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Nachkommen und sind niemals jemandes Knecht gewesen. Wie sprichst du dann: Ihr sollt frei werden?
34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht.
35 Der Knecht aber bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig.
36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

1Joh 4,6 Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; wer nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.

Gottes Geist, Wahrheit, Gerechtigkeit und die Gemeinschaft mit Gott gehören zusammen. Und diese Gemeinschaft führt in diese Freiheit ist sehr umfassend - sie schließt für mich den freien Willen mit ein. Allerdings ist dies eine Freiheit mit einem konkreten Ziel - nämlich den Willen so auszurichten, dass er mit Gottes Willen identisch ist.

Als prophetisches Wort zu diesem Kontext, ist mir besonder Joh. 16, 13 wichtig: Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.

Um in die Freiheit hineinzukommen, brauchen wir einen Befreier. Jesus Christus ist dieser Befreier und sein Angebot gilt allen Menschen. In wie weit der Schritt in diese Freiheit gelingt, ist sicher von vielen Faktoren abhängig. Ich denke, dass jeder gerufen ist. Der Ruf kann nur mit einer Entscheidung beantwortet werden.

Damit sind wir an einem ganz konkreten Punkt, an den wir die Freiheit des Menschen generell festmachen können bzw. hinterfragen können: Wie frei bin ich in meiner Entscheidung gegen die Sünde und für Gott?

All das, was ich da eingangs aufgezählt habe an bindendem und prägenden spielt da sicher hinein - aber ich glaube, dass diese Entscheidung größer ist als all das und das diese Entscheidung niemals vom Verstand sondern immer vom Herzen getroffen werden muss. Und dann sind wir bei der Frage: wie groß ist mein Herz? Wie sehr bin ich bereit zu lieben und mich der Liebe hinzugeben? Ist meine Liebe größer als mein Verstand?

Und damit ist die Frage nach der Entscheidung nicht mehr im Bereich vom freien Willen sondern von der Bereitschaft des Herzens, sich hinzugeben. Es ist dieses Bild vom schmalen Weg und der breiten Straße - und da die Entscheidung keine Verstandesentscheidung ist, ist auch kein freier Wille dafür erforderlich sondern nur die Bereitschaft, sich ziehen zu lassen. Das sind heilige Momente im Leben jedes Menschen - und ich meine, dass wir keinen Einblick darin haben, was uns da treibt oder abhält. Es ist höher als menschliches Verstehen und unserer Beurteilung nich zugänglich - und in diesem Bereich sollten wir es belassen.

LG
Ecc

Anonymous antworten


Suzanne62
Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @katy3

Er hat keinerlei Einfluß auf seine Sozialisation und er ist grundsätzlich immer auch auf andere angewiesen, die ihm dabei helfen, das, was er will, auch zu bekommen.

Dass ich, um zu erreichen, was ich will, z.T. auf die Hilfe und das Wohlwollen anderer angewiesen bin, schließt ja nicht aus, dass ein freier Wille vorhanden ist.

Veröffentlicht von: @katy3

Was kann der Mensch frei entscheiden - er kann ja nicht mal frei entscheiden, was er zum Frühstück isst oder welche Kleidung er tragen kann - er ist angewiesen auf die Verfügbarkeit und die Finanzierbarkeit.

Dass es mitunter schwierig sen kann, das zu bekommen, was man will, bedeutet ebenfalls nicht, dass ein freier Wille nicht existiert.

Veröffentlicht von: @katy3

Und was kann er wirklich wollen? Er kann nur das wollen, was seiner Persönlichkeit und seinem Horizont entspricht.

Auch das bedeutet doch nicht zwingend, dass ein freier Wille gar nicht vorhanden ist.
Tatsächlich ist der freie Wille meiner Meinung nach Voraussetzung dafür, dass es so etwas wie Schuld und Sünde überhaupt geben kann.
Denn wenn der Mensch gar nicht anders kann als gegen Gottes Willen handeln, dann machen sämtliche Gebote keinen Sinn und dann kann er sich auch nicht schuldig machen.
Ich gehe davon aus, dass Gott die 10 Gebote gegeben hat, damit das Leben den Einzelnen und das Miteinander gelingen.
Und ich gehe weiter davon aus, dass Gottes Gebote grundsätzlich erfüllbar sind, wenn auch durchaus unbequem.
Wenn ein freier Wille nicht von Anfang an existiert hätte, dann hätte es gar keinen "Sündenfall" geben können - dann hätte Gott die Menschen ja von Anfang an veräppelt.
Nur weil sie die Möglichkeit hatten, sich zu entscheiden Gott gehorsam oder ungehorsam zu sein, konnte es überhaupt zu so etwas wie dem "Sündenfall" kommen.
Es ist meiner Meinung nach ein Ausdruck der Liebe Gottes, dass er uns als Wesen mit einem freien Willen und nicht als Marionetten geschaffen hat.
Schließlich: wie würde sich das Fehelen des freien Willens mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen vertragen?

suzanne62 antworten
69 Antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ähnlich wie die Evolution

Veröffentlicht von: @suzanne62

Tatsächlich ist der freie Wille meiner Meinung nach Voraussetzung dafür, dass es so etwas wie Schuld und Sünde überhaupt geben kann.

Das sehe ich theologisch betrachtet (wenn man das so sagen kann) auch so.

Das Christentum - und viele andere Religion - braucht den freien Willen unbedingt, weil sonst das Kartenhaus in sich zusammenfallen würde.

Es ist ähnlich wie mit der Evolution: Würde die stimmen, so würde zumindest das Kartenhaus zusammenfallen, dass die Schöpfungsgeschichte wortwörtlich stimmt.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Das Christentum - und viele andere Religion - braucht den freien Willen unbedingt, weil sonst das Kartenhaus in sich zusammenfallen würde.

Nein die doppelte Prädestination nach Calvin verneint den freien Willen ausdrücklich.
Katy vertritt den.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Calvinismus
Bin mir nicht sicher, evtl. hast du Recht, aber es scheint auch andere Sichten zu geben:

Fünf Mythen über den Calvinismus
https://www.evangelium21.net/ressourcen/fuenf-mythen-ueber-den-calvinismus

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Bin mir nicht sicher, evtl. hast du Recht, aber es scheint auch andere Sichten zu geben:

Prädestination hatten Martin Luther und Calvin im Programm und erfunden haben sie das auch nicht, geht auf Augustinus zurück.
Deine Kartenhaustheorie kannst du jedenfalls vergessen, zusammenstürzen tut da gar nichts.
Wobei natürlich auch schon deswegen nichts zusammenstürzen kann weil der freie oder unfreie Wille reine Glaubenssache ist.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Deine Kartenhaustheorie kannst du jedenfalls vergessen, zusammenstürzen tut da gar nichts.

Kannst du das näher erläutern?
Das ist ja zunächst einmal nur eine Behauptung.

Der freie Wille ist doch nötig, sich für oder gegen Gott zu entscheiden (z.B. sein Erlösungsangebot anzunehmen).

So die Auffassung sehr vieler Christen als Notwendigkeit, errettet zu sein.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

Wozu freier Wille?

Veröffentlicht von: @lombard3

Der freie Wille ist doch nötig, sich für oder gegen Gott zu entscheiden (z.B. sein Erlösungsangebot anzunehmen).

Inwiefern ist das nötig? Auch ein unfreier Wille kann sich für oder gegen etwas entscheiden. Und am Ende gibt es ein Ergebnis, entweder dafür oder dagegen.

Inwiefern muss der Wille dafür frei sein?

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Rechtfertigung für ewige Strafe
Stimmt.

Aber was wäre dann eine Rechtfertigung für eine ewige Bestrafung eines solchen Lebewesens/Geschöpfes, das keinen freien Willen hat.

Und das Gericht wäre nur eine Farce. Und der ewigen Bestrafung fehlt die Rechtfertigung, dass der Bestrafte sich ändern könne und resozialisiert werden könnte.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber was wäre dann eine Rechtfertigung für eine ewige Bestrafung eines solchen Lebewesens/Geschöpfes, das keinen freien Willen hat.

Katy würde hier anmerken: Wieso und vor wem muss Gott sich denn rechtfertigen?

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Wieso und vor wem muss Gott sich denn rechtfertigen?

Das stand ja auch nicht zur Frage, sondern, was die Rechtfertigung wäre.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Das stand ja auch nicht zur Frage, sondern, was die Rechtfertigung wäre.

Es brauch keine Rechtfertigung dafür das ein Ball nach unten fällt. Er macht es halt.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ich finde es etwas mühselig, dir jetzt erklären zu müssen, warum ich die Analogie zwischen Ball und Gott nicht ganz passend finde und lasse es deshalb.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich finde es etwas mühselig, dir jetzt erklären zu müssen, warum ich die Analogie zwischen Ball und Gott nicht ganz passend finde und lasse es deshalb.

Der Ball ist der Mensch nicht Gott.
Einige sind von Anfang an verloren einige sind auserwählt, Da Gott die Menschen erschaffen hat braucht er sich doch nicht dafür zu rechtfertigen was er mit ihnen macht oder?
Ich kann die Möbel in meiner Wohnung doch auch wegwerfen wenn ich es will.
Die Frage ist ob das mit Liebe oder Gerechtigkeit vereinbar ist aber das ist eine ganz andere Frage.
Und wie geschrieben ich glaub ja nicht dran.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

braucht er sich doch nicht dafür zu rechtfertigen was er mit ihnen macht oder?

🙁

Wie gesagt, es ist nicht die Frage gewesen, ob er sich rechtfertigen braucht oder nicht, sondern was die Rechtfertigung wäre.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Wie gesagt, es ist nicht die Frage gewesen, ob er sich rechtfertigen braucht oder nicht, sondern was die Rechtfertigung wäre.

Wieso muss ich rechtfertigen das ich grade einen Kaffee getrunken habe? Und wieso wäre es interessant eine solche Rechtfertigung zu haben?

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ja,ja, lassen wir es mal lieber.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

Sortierung statt Gericht

Veröffentlicht von: @lombard3

Aber was wäre dann eine Rechtfertigung für eine ewige Bestrafung eines solchen Lebewesens/Geschöpfes, das keinen freien Willen hat.

Es wäre einfach die logische Konsequenz.

Allerdings hätte das nicht viel mit unserer Vorstellung eines Gerichtes zu tun. Um mal einen beliebten Vergleich zu bemühen: Gott wäre der "Töpfer", die Menschen sind die "Tongefäße".
Und Gott produziert die Gefäße mit einer Methode, von der er weiss dass ein gewisser Anteil gut geraten und ein anderer Teil Ausschuss sein wird. Und dafür stellt er zwei große Behälter bereit: Die Wohlgeratenen kommen in den Himmel, der Ausschuss in die Hölle.

Und dann produziert er halt wie geplant am laufenden Band und füllt die Behälter. Die Gefäße, die er herstellt, werden beurteilt... können selber aber natürlich nichts an ihrem Schicksal ändern, wie auch?

Und wozu das Ganze dann gut ist... na ja, aus unserer Sicht wäre das alles ziemlich sinnlos, aber darum geht es ja nicht....

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott wäre der "Töpfer", die Menschen sind die "Tongefäße".

Dieses Bild ist ja auch in Ordnung.

Es ist allerdings nicht alleine in der Bibel, sondern es gibt ja auch das Bild des gerechten Richters.

Das bekomme ich nicht überein und niemand scheint es mir plausibel erklären zu können.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @lombard3

Es ist allerdings nicht alleine in der Bibel, sondern es gibt ja auch das Bild des gerechten Richters.

Das bekomme ich nicht überein und niemand scheint es mir plausibel erklären zu können.

Was daran liegen könnte, dass es tatsächlich nicht plausibel ist.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

die vorhandene Willensfreiheit

Veröffentlicht von: @lombard3

Aber was wäre dann eine Rechtfertigung für eine ewige Bestrafung eines solchen Lebewesens/Geschöpfes, das keinen freien Willen hat.

Du verwechselst da was: Zum einen wird niemand von Gott für etwas bestraft, was er nicht getan hat. Ein weiteres ist, daß der Wille nicht ausgeschaltet ist und der Mensch auch mit seiner begrenzten Willensfreiheit moralisch richtige oder falsche Willensentscheidungen treffen kann.

Der unfreie Wille bedeutet nicht "Willenlosigkeit", sondern es bedeutet eine begrenzte Willensfreiheit. Und der Mensch hat so viel Willensfreiheit, das Gott ihn für das bestraft, was er willentlich getan hat. Da es vor Ihm kein Ansehen der Person gibt und es keine Rechtfertigung für Sünde gibt, spielt es vor Ihm auch keine Rolle, warum der Sünde welche Sünde begangen hat.

Aber niemand! wird für eine Schuld gerichtet, die er nicht begangen hat.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Christliche Glaube benötigt die Willensfreiheit
Richtig, der christliche Glaube benötigt den freien Willen unbedingt, da sonst wie bei der Evolution alles zusammenbrechen würde.

Zumindest sehe ich diese These in deinem Beitrag bestätigt.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Richtig, der christliche Glaube benötigt den freien Willen unbedingt, da sonst wie bei der Evolution alles zusammenbrechen würde.

Nein, Gott kann sortieren wie er lustig ist auch unfrei. Vielleicht hättest du ja den Wikipedia Artikel zur Prädestination besser mal durchgelesen.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Nein, Gott kann sortieren wie er lustig ist auch unfrei. Vielleicht hättest du ja den Wikipedia Artikel zur Prädestination besser mal durchgelesen.

Das stand ja auch nicht zur Debatte.

🙁

Ich weiß nicht, warum du immer an meine Beiträge irgendetwas zusammenhangloses oder mit Halbzusammenhang hinschreibst.
*heul*

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Das stand ja auch nicht zur Debatte.

Wenn du den Wikipedia Artikel gelesen hättest wüsstest du das das Christentum und der Islam sogar überwiegend die Willensfreiheit eher geleugnet hat.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Wenn du den Wikipedia Artikel gelesen hättest

🙁

lombard3 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lombard3

Richtig, der christliche Glaube benötigt den freien Willen unbedingt, da sonst wie bei der Evolution alles zusammenbrechen würde.

Äh - sorry, aber was hat die "Evolution" damit zu tun?

Das Evangeium benötigt gar nichts von uns - wir benötigen das Evangelium.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @katy3

Äh - sorry, aber was hat die "Evolution" damit zu tun?

Na ja, wenn die Evolution stimmen würde, dann würde die Schöpfungsgeschichte wörtlich gesehen nicht stimmen.

So meinte ich es.

lombard3 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lombard3

Richtig, der christliche Glaube benötigt den freien Willen unbedingt, da sonst wie bei der Evolution alles zusammenbrechen würde.

Das glaube ich nicht, der freie, menschliche Wille "muß" nicht sein. Gottes Wille allein ist frei in jeder Weise und erhaben über alle Umstände.

Ich denke das geformt durch das Leben, Erziehung, Erfahrungen etc frei Wille da ist.

Frag mal einen Verfechter der Evolutionstheorie was denn da "alles zusammengebrochen ist".

Da wo Gott der Entwicklung Raum gegeben hat ... ist nichts zusammengebrochen, alles was gut war, sehr gut war ... ist es das geblieben.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @pvm

Das glaube ich nicht, der freie, menschliche Wille "muß" nicht sein.

Eventuell wäre das einen eigenen Thread wert.

Ich bin mir nicht sicher, ob die christliche Religion ohne einen freien Willen "funktionieren" würde.

Genausowenig wie die Schöpfungstheorie wörtlich stimmen würde, wenn die Evolutionstheorie sich als richtig herausstellen würde.

lombard3 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lombard3

Der freie Wille ist doch nötig, sich für oder gegen Gott zu entscheiden (z.B. sein Erlösungsangebot anzunehmen).

Habe ich doch schon geschrieben: Gott hat zum Anfang der Schöpfung festgelegt wer erlöst ist und wer nicht. Doppelte Prädestination. Gott entscheidet, der Mensch hat da nichts mit zu tun. So sehen das die Calvinisten.

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Lombard3
(@lombard3)
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Ja, das behauptest du und der Beitrag in dem Link scheint etwas anderes zu behaupten. Wo sind die Unterschiede zwischen euren Ansichten?

lombard3 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lombard3

Ja, das behauptest du und der Beitrag in dem Link scheint etwas anderes zu behaupten. Wo sind die Unterschiede zwischen euren Ansichten?

Ich bin ein Vertreter der Wilensfreiheit. Und um zum Thema zurück zu kommen, die Schnapsidee , dass der Wille unfrei ist ist keine Erfindung der naturalisten (die müssen ja an einen unfreien Willen glauben, in einer determinierten Welt KANN es gar keinen freien Willen geben, ein freier Wille würde das naturalistische Weltbild vor das fatale Problem stellen das damit das Bewusstsein endgültig zu einem unlösbaren Mysterium würde)

Im Gegensatz dazu kann der Theismus im Widerspruch zu dem was du behauptet hast mit freiem und unfreiem Willen gut leben.

Und es hat im Christentum und im Islam von Anfang an beide Positionen gegeben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4destination

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ich bin ein Vertreter der Wilensfreiheit.

Ist ja auch ok.

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Nein die doppelte Prädestination nach Calvin verneint den freien Willen ausdrücklich.
Katy vertritt den.

das stimmt.

wobei die doppelte Prädestination "nach Calvin" in dieser Weise mißverständlich ausgedrückt ist, und auch auf Augustinus geht das nicht zurück. Augustinus war nur der erste, der die entsprechenden Aussagen der Schrift in der Lehre der "doppelten Prädestination" dogmatisiert hat und Luther und Calvin haben sich in ihren Lehren daran orientiert.

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Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Es ist ähnlich wie mit der Evolution: Würde die stimmen, so würde zumindest das Kartenhaus zusammenfallen, dass die Schöpfungsgeschichte wortwörtlich stimmt.

Ja, aber damit muss ja nicht den glauben an einen Schöpfergott und erst recht nicht den christlichen Glauben insgesamt in die Tonne kloppen.

suzanne62 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Vor die Wahl stellen einen ja die christlichen Gruppierungen selbst.

Sie selbst haben ja ihre Glaubenssätze oft formuliert.

Hat man selbst den Anspruch im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, ist eine Korrektur schlecht möglich.

lombard3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @lombard3

Vor die Wahl stellen einen ja die christlichen Gruppierungen selbst.

Welche denn? Von meiner eigenen Kirche ist mir das nicht bekannt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Sie selbst haben ja ihre Glaubenssätze oft formuliert.

Die Evolution kommt weder im Nizänischen noch im Apostolischen Glaubensbekenntnis vor - von daher gibt es also kein Problem.

Veröffentlicht von: @lombard3

Hat man selbst den Anspruch im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, ist eine Korrektur schlecht möglich.

Das stimmt. Wobei ich den Anspruch, im alleinigen Besitz der absoluten Wahrheit zu sein gerade in bezug auf religiöse Fragen für völlig absurd halte.

suzanne62 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Die nachgebaute Arche in Kentucky soll wirklich hübsch sein habe da mal einen Film auf Youtube drüber gesehen.
Ich finde es ja gut das nicht alle diesen Mainstream Naturalismus mitmachen und sich mal was eigenes Überlegen.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Also ich würde die auch einmal gern sehen.

lombard3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Beiträge : 7550

Danke fürs Verlinken!
Innerhalb der beiden großen Volkskirchen ist die "theistische Evolution" der Normalfall, d.h. es ist so, wie ich bereits erwähnte, dass bei uns sich der Glaube an Gott als "den Schöpfer des Himmels und der Erde" (wie es im Apostolischen Glaubensbekenntnis heißt) und das Akzeptieren der Evolutionstheorie nicht ausschließen.

suzanne62 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Tatsächlich ist der freie Wille meiner Meinung nach Voraussetzung dafür, dass es so etwas wie Schuld und Sünde überhaupt geben kann.

Die Sünde bewirkt die Schuld. Aber es wird niemand dazu gezwungen, eine Bank auszurauben oder einen Mord zu begehen. Es herrscht kein Zwang zur Schuld - sehr wohl aber ein Zwang zur Sünde, denn jeder ist in Sünde geboren. Die Sünde ist die Natur des unbekehrten Menschen, aber er kann selbst darüber entscheiden, worin er schuldig wird und worin nicht. Er hat die Wahl zu Lügen oder die Wahrheit zu sagen - zu stehlen, oder nicht zu stehlen, etc. Aber das widerum ist abhängig von seiner charakterlichen Präferenz.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn ein freier Wille nicht von Anfang an existiert hätte, dann hätte es gar keinen "Sündenfall" geben können

Auch Adam und Eva hatten keinen freien Willen, sie waren gebunden an das Gebot Gottes. Aber ihr Wille war so frei, daß sie ohne eine sündige Natur darüber entscheiden konnten, ob sie Ihm gehorsam sein wollten oder nicht.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Es ist meiner Meinung nach ein Ausdruck der Liebe Gottes, dass er uns als Wesen mit einem freien Willen und nicht als Marionetten geschaffen hat.

Aber worin ist unser Wille denn frei?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Schließlich: wie würde sich das Fehelen des freien Willens mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen vertragen?

Denkst Du, daß Gott einen freien Willen hat? Ich glaube das nicht. Der Unterschied besteht nur darin, daß Er über die Beschränkungen Seines Willens selbst entscheiden konnte.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @katy3

Aber es wird niemand dazu gezwungen, eine Bank auszurauben oder einen Mord zu begehen.

Doch, natürlich. Wir werden von dem Willen dazu gezwungen, der uns mitgegeben ist. Genau das bedeutet es, keinen freien Willen zu haben.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Guten Morgen,

Veröffentlicht von: @lucan-7

Doch, natürlich. Wir werden von dem Willen dazu gezwungen, der uns mitgegeben ist. Genau das bedeutet es, keinen freien Willen zu haben.

Nein, das wird er nicht.

Ein unfreier Wille bedeutet ja nicht, gar keinen Willen zu haben und keine moralisch richtigen Entscheidungen treffen zu können. Innerhalb es Horizontes, in dem wir mit unserem Willen agieren können, können wir richtige und falsche Willensentscheidungen treffen.

Der Wille ist nicht ausgeschaltet, sondern begrenzt.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @katy3

Ein unfreier Wille bedeutet ja nicht, gar keinen Willen zu haben und keine moralisch richtigen Entscheidungen treffen zu können. Innerhalb es Horizontes, in dem wir mit unserem Willen agieren können, können wir richtige und falsche Willensentscheidungen treffen.

Der Wille ist nicht ausgeschaltet, sondern begrenzt.

Dann gehst du allerdings in Wahrheit doch von einem freien Willen aus, dem lediglich enge Grenzen gesetzt sind. Wenn ich auch nur in ganz wenigen Momenten eine echte freie Wahl habe, was genau ich denn nun will - dann ist dieser Wille frei.

Ich wüsste aber nicht, wie man seinen Willen ändern können sollte. Unser Wille ist da, wir sind ihm ausgeliefert. Ändern können wir ihn nicht. Denn dafür bräuchten wir wiederum einen Willen... und auf den hätten wir dann wiederum keinen Einfluss.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann gehst du allerdings in Wahrheit doch von einem freien Willen aus, dem lediglich enge Grenzen gesetzt sind.

ganz genau so. User-Kollege Ungehorsam hat das oben ganz wunderbar ausformuliert, was auch bei mir einen Knoten gelöst hat, denn ich bin mit dem Wort, bzw. dem Anspruch "frei" zu unrealistisch umgegangen. Ich hab sozusagen "zu weit ausgeholt". Hier z.B.:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich auch nur in ganz wenigen Momenten eine echte freie Wahl habe, was genau ich denn nun will - dann ist dieser Wille frei.

das ist wahr - aber das kannst Du auch hir nur innerhalb Deiner Begrenzungen. Und das macht Deinen Willen unfrei, bzw. begrenzt handlungsfähig. Und das denke ich, ist die zutreffende Beschreibung für den "freien Willen" des Menschen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich wüsste aber nicht, wie man seinen Willen ändern können sollte. Unser Wille ist da,

Ich denke, daß wir innerhalb unserer Begrenzungen absolut frei mit unserem Willen umgehen können. Es gibt immer Optionen, wo wir uns dafür oder dagegen entscheiden können.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @katy3

Ich denke, daß wir innerhalb unserer Begrenzungen absolut frei mit unserem Willen umgehen können.

Wie soll das denn gehen? Um mich zu entscheiden, meinen Willen zu ändern, bräuchte ich einen zweiten Willen, der diese Entscheidung trifft. Und bei diesem zweiten Willen ergibt sich dasselbe Problem... es geht immer nur eine Ebene weiter, aber wir kommen niemals auf eine Ebene, die in irgendeiner Weise "frei" ist. Denn über die Faktoren, die unseren Willen bestimmen, haben wir keine Einflussmöglichkeit. Und wenn wir die hätten, dann würde es wieder andere Faktoren dafür geben, die wir wiederum nicht beeinflussen können... und immer so weiter.

Veröffentlicht von: @katy3

Es gibt immer Optionen, wo wir uns dafür oder dagegen entscheiden können.

Auch ein Computer kann Entscheidungen für oder gegen etwas treffen. Das macht seinen "Willen" aber noch nicht frei.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Um mich zu entscheiden, meinen Willen zu ändern, bräuchte ich einen zweiten Willen, der diese Entscheidung trifft.

Wieso? Du kannst doch frei (innerhalb Deiner Begrenzung) entscheiden, ob Du z. B. bei Deiner Steuererklärung den Staat behumpsen, oder lieber ehrlich bleiben willst - oder ob Du zum Frühstück Kaffee oder Tee trinken willst. Das kannst Du doch frei entscheiden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch ein Computer kann Entscheidungen für oder gegen etwas treffen. Das macht seinen "Willen" aber noch nicht frei.

echt? Ein Computer kann nur nach den Parametern arbeiten, die programmiert wurden - z.B. "wenn diese Option gewählt wird, mache das und das ..." - Das ein Computer "frei" entscheiden kann, wäre mir neu.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @katy3

Du kannst doch frei (innerhalb Deiner Begrenzung) entscheiden, ob Du z. B. bei Deiner Steuererklärung den Staat behumpsen, oder lieber ehrlich bleiben willst - oder ob Du zum Frühstück Kaffee oder Tee trinken willst.

Das sind Schein-Freiheiten. Von aussen betrachtet, scheint es so zu sein, da natürlich in beiden Beispielen alle Möglichkeiten "physikalisch" möglich sind.

Aber es muß jeweils einen Grund geben, warum sich die Person für Kaffee oder Tee entscheidet. Und dieser Grund (diese Determinante) besteht zeitlich vor der Entscheidung. Er verhindert notwendigermaßen, dass eine andere Entscheidung getroffen wird, als die, die schließlich getroffen wird.

Dass die für die Entscheidung maßgeblichen Gründe dem Entscheider nicht bewußt sind, ist dabei ohne Relevanz, bzw. kein Gegenargument. Nehmen wir an, ich entscheide mich für Kaffee statt für Tee. Tue ich das grundlos? Nein. Es kann sein, dass ich aufgrund meiner Erziehung immer nur Kaffee getrunken habe und so konditioniert bin, morgens Kaffe zu trinken, wie der Pawlow'sche Hund darauf konditioniert wurde, beim Klingelgeräusch Speichel zu sabbern.
Es kann sein, dass mein Körper einen bestimmten Bestandteil, der nur im Kaffee, aber nicht im Tee enthalten ist, im Moment nötiger braucht und mir dies durch "Lust auf Kaffee" signalisiert. So, wie er mir ja auch, wenn ich unterzuckert bin, mit "Lust auf was Süßes" gewissermaßen einen Befehl erteilt.

Zwar kann ich diesen Befehl ignorieren (Stichwort: Triebverzicht), aber auch für dieses Ignorieren gibt es wieder in mir festgelegte Gründe/Motive, über die ich keinerlei Gewalt habe.

Veröffentlicht von: @katy3

Das kannst Du doch frei entscheiden.

Das ist nichts als Illusion, die auf Unkenntnis der kausalen Zusammenhänge, die zu der jeweiligen Entscheidung notwendigerweise führen, beruht.

Veröffentlicht von: @katy3

echt? Ein Computer kann nur nach den Parametern arbeiten, die programmiert wurden - z.B. "wenn diese Option gewählt wird, mache das und das ..." - Das ein Computer "frei" entscheiden kann, wäre mir neu.

Er kann es ja auch nicht, Lucan hat doch genau dies als Argument vorgebracht. Der Computer, bzw. eine KI kann allerdings zunehmend so programmiert werden, dass seine Entscheidungen ähnlich frei (d.h. von aussen unverhersehbar) ausfallen wie dies bei Menschen der Fall ist. Eben, indem die Datenverarbeitung bei Menschen (Sichwort: neuronales Netz) simuliert wird.

Worum es eigentlich geht: diejenigen, die von dieser "freien Entscheidung innerhalb von Begrenzungen" reden, können nicht angeben, wo diese Freiräume innerhalb der Begrenzungen liegen, weil sie dazu angeben müßten, wo in dieser Welt das Kausalitätsgesetz (jedes Ereignis folgt aus seinen Ursachen) keine Anwendung findet - oberhalb der Quantenebene. Diese Möglichkeit der freien Entscheidung wird lediglich behauptet - und diese Behauptung wird nicht begründet und ist auch nicht begründbar, sondern nur motiviert: Man will sich selbst und seine Entscheidungsprozesse nicht auf einer Stufe mit algorithmischen Prozessen einordnen, wie sie zur Beschreibung von allen möglichen "Entscheidungen" in der (biologischen) Natur oder in der Informatik taugen.

Die Pointe dabei ist: Wer sich nicht eingestehen will, dass er/sie letztlich auch nur "berechenbar" ist, ignoriert ein wichtiges Faktum - und ist dadurch umso einfacher berechen- und manipulierbar.
Das kann man schön an zwei Beispielen verdeutlichen. Leute, die fest überzeugt sind, sich durch Werbung nicht beeinflussen zu lassen, lassen sich besser durch Werbung in ihrem Kaufverhalten beeinflussen.
Und Leute, die von sich behaupten, sich von Politikern nicht "verarschen" zu lassen, sondern politisch vernünftig zu sein, wählen besonders häufig entgegen ihren eigentlichen Interessen, weil sie eher irrationale als rationale Motive ihre Wahlentscheidung beeinflussen lassen.
Beide Beispiele habe ich übrigens deswegen gewählt, weil sie Felder betreffen, in denen sich meiner Vermutung nach die Leute in der Zukunft immer stärker ihre Entscheidungen von Softwareagenten werden abnehmen lassen. Softwareagenten, die eher dazu in der Lage sein werden, in unserem persönlichen Interesse Entscheidungen zu treffen, als wir selbst es sind: weil zuviele der Faktoren, die in den natürlichen Algorithmen stecken, welche bei unseren Entscheidungsprozessen abgearbeitet werden, uns unbewußt sind und die Erfolgsrate* unserer Entscheidungen senken.

Gruß,
the Jack

*Erfolsrate gemessen an den üblichen Zielen unserer Entscheidungen: dass diese Entscheidungen zu Ergebnissen führen, die unseren tatsächlichen Interessen dienen.
Beispiel: Wenn mein tatsächliches Interesse darin besteht, in den nächsten zehn Jahren einen gesicherten Job zu haben, der es mir gestattet, den Baukredit, den ich für mein Haus aufgenommen habe, zu bedienen, sollte ich bei einer Wahl jene Partei ankreuzen, deren voraussichtliche Politik mit der höchsten Wahrscheinlichkeit garantiert, dass ich meinen Job in dieser Zeit auch behalten werde. Nicht jene Partei, die mir das großmundig verspricht, sondern jene Partei, die - entsprechend ihrem Verhalten in den vergangenen Jahren - wahrscheinlich eine solche Politik auch durchsetzt.
Ein Softwareagent ist, vorausgesetzt, er bekommt genügend Informationen über die zugrunde liegenden Fakten, besser geeignet, so eine Entscheidung für mich zu treffen, als ich es selbst bin.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Ich sehe das völlig anders, als Du.

Du hast recht, dass es für meine freie Entscheidungen Ursachen gibt, die in mir vorhanden sind.
Aber diese Ursachen können sich auf Grund von meinen Überlegungen oder Erfahrungen ändern. das heißt, die Gründe und Ursachen für meinen Willen sind nicht so festgelegt, dass sie unverändert bleiben, bis auf wenige Ausnahmen, wie z.B. zu essen oder schlafen oder zu leben, etc.

Das wären dann neue Ursachen die angelegt werden, für meine Entscheidungen die ich treffe. Eine Schein-Freiheit sehe ich da grundsätzlich nicht.

Anders verhält es sich bei starker Drogenabhängigkeit. Hier kann ich gegen meine Vernunft dazu angetrieben werden, zur Droge zu greifen, also wie durch einen Zwang. Dann hätte ich natürlich keinen freien Willen mehr.

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich, dass wenn es diese Ursachen oder Antriebe in mir nicht geben würde, es auch keinen freien Willen gäbe.

Denn ohne Grund, Ursache, Antrieb, gibt es auch keinen Willen irgendetwas zu tun oder zu lassen oder sich für oder gegen irgendetwas zu entscjeiden.

Ich würde im Bett liegen bleiben und sterben. Denn einen Grund zu leben, hätte ich ja dann auch nicht.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @an-ja

Du hast recht, dass es für meine freie Entscheidungen Ursachen gibt, die in mir vorhanden sind.
Aber diese Ursachen können sich auf Grund von meinen Überlegungen oder Erfahrungen ändern.

Das ist natürlich richtig.

Aber hast du auf diese Überlegungen und Erfahrungen einen bewussten Einfluss? Kannst du diese Überlegungen und Erfahrungen frei bestimmen?

Oder unterliegen diese nicht vielmehr wiederum Dingen, die du gar nicht selbst bestimmen kannst?

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber hast du auf diese Überlegungen und Erfahrungen einen bewussten Einfluss? Kannst du diese Überlegungen und Erfahrungen frei bestimmen?

Na ja, wenn ich bisher immer gerne Süßigkeiten gegessen habe und dann von meinem Arzt höre, dass mein Blutzucker zu hoch ist und ich Diabetes bekommen werde, wenn ich den Zuckerkonsum nicht einstelle, habe ich die freie Entscheidung auf meinen Arzt zu hören, sofort den Zuckerkonsum zu beenden, ihn nach und nach zu reduzieren oder eben nicht aufzuhören, weil ich es lieber auf später verschiebe. Ich kann auch einen anderen Arzt aufsuchen, um eine 2. Meinung einzuholen.
Alles freie Entscheidungen. Ob meine Eltern, Lehrer oder sonstige Umwelt mich beeinflusst hat, grundsätzlich bei wichtigen Fragen die Möglichkeiten auszuloten, kann ja durchaus sein, aber wenn ich damit keine negativen Erfahrungen gemacht habe sondern durch Erfahrungen gelernt habe, dass gute Überlegungen positiv für mein Leben sind, dann werde ich mich auch dafür entscheiden, dass beizuhalten.

Bis auf Drogen und ähnlichem, kann ich alles verändern, wenn ich das will. Bequemlichkeit ist natürlich auch eine freie Entscheidung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Oder unterliegen diese nicht vielmehr wiederum Dingen, die du gar nicht selbst bestimmen kannst?

Ich kann wahrscheinlich Dinge, Ursachen, dann nicht verändern, wenn ich garnicht weiß, mir garnicht bewusst ist, dass sie mich beeinflussen.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @an-ja

Na ja, wenn ich bisher immer gerne Süßigkeiten gegessen habe und dann von meinem Arzt höre, dass mein Blutzucker zu hoch ist und ich Diabetes bekommen werde, wenn ich den Zuckerkonsum nicht einstelle, habe ich die freie Entscheidung auf meinen Arzt zu hören, sofort den Zuckerkonsum zu beenden, ihn nach und nach zu reduzieren oder eben nicht aufzuhören, weil ich es lieber auf später verschiebe. Ich kann auch einen anderen Arzt aufsuchen, um eine 2. Meinung einzuholen.
Alles freie Entscheidungen.

Nein. Wenn es so einfach wäre würden wir diese Diskussion gar nicht führen.

Natürlich hat die Aussage des Arztes einen Einfluss auf dein Handeln. Aber kannst du auch frei darüber entscheiden?

Wenn der Arzt dir sagt, dass du mit deiner Ernährungsweise dein Leben gefährdest... kannst du dann "frei" entscheiden, dass dir dein Leben jetzt einfach mal egal ist?
Oder stellst du lediglich fest, dass es dir eben nicht egal ist... und trifft danach deine Entscheidung?

Kannst du dich entscheiden, jetzt einfach mal ein Massenmörder zu sein?

Veröffentlicht von: @an-ja

Ob meine Eltern, Lehrer oder sonstige Umwelt mich beeinflusst hat, grundsätzlich bei wichtigen Fragen die Möglichkeiten auszuloten, kann ja durchaus sein, aber wenn ich damit keine negativen Erfahrungen gemacht habe sondern durch Erfahrungen gelernt habe, dass gute Überlegungen positiv für mein Leben sind, dann werde ich mich auch dafür entscheiden, dass beizuhalten.

Richtig. Aber wenn du wirklich frei wärst, dann könntest du dich jetzt auch einfach mal spontan entscheiden, etwas zu tun, was negativ für dein Leben wäre. Warum auch nicht? Wenn du doch frei bist?

Veröffentlicht von: @an-ja

Bis auf Drogen und ähnlichem, kann ich alles verändern, wenn ich das will.

Genau. Du kannst das verändern, was du willst. Aber kannst du auch deinen Willen ändern?
Zum Beispiel, jetzt etwas Böses tun zu wollen? Etwas, das du eigentlich niemals tun würdest?

Vermutlich nicht. Du bist ein Sklave deines Willens... wie wir alle.
Mag dir absurd erscheinen. Aber der Wille ist eben nicht "frei". Darum geht es hier.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Richtig. Aber wenn du wirklich frei wärst, dann könntest du dich jetzt auch einfach mal spontan entscheiden, etwas zu tun, was negativ für dein Leben wäre. Warum auch nicht? Wenn du doch frei bist?

Da es für mich verstandesmäßig nur Gründe gibt, die dagegen sprechen, werde ich mich dafür nicht entscheiden.
Das ich in der Hinsicht begrenzt bin, ist nicht das Gleiche wie unfrei.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau. Du kannst das verändern, was du willst. Aber kannst du auch deinen Willen ändern?

Wenn sich vor Ausführung des Willens, sich meine Meinung ändert, z.B. durch erneute Überlegungen, dann ändert sich auch mein Wille.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zum Beispiel, jetzt etwas Böses tun zu wollen? Etwas, das du eigentlich niemals tun würdest?

Da es für mich verstandesmäßig nur Gründe gibt, die dagegen sprechen, werde ich mich dafür nicht entscheiden.
Das ich in der Hinsicht begrenzt bin, ist nicht das Gleiche wie unfrei.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vermutlich nicht. Du bist ein Sklave deines Willens... wie wir alle..

Wenn ich gerne meinen Willen tue, kann ich nicht Sklave meines Willens sein. Ich stimme ja meinem Willen verstandesmäßig zu.
Wir sind gute Partner. 😌

Hier kannst Du meine Antwort zu Black Jack lesen:

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12648882

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @an-ja

Da es für mich verstandesmäßig nur Gründe gibt, die dagegen sprechen, werde ich mich dafür nicht entscheiden.
Das ich in der Hinsicht begrenzt bin, ist nicht das Gleiche wie unfrei.

Richtig. Und um diese Grenzen geht es.

Es liegt ausserhalb deiner Möglichkeiten, ein Massenmörder zu werden, weil es deinem ganzen Wesen widerstrebt. Du könntest dich nicht willentlich dazu entschliessen, einer zu werden (Davon gehe ich jetzt mal ganz selbstverständlich aus 😉 ). In diesem Sinne bist du also "unfrei".

Nur: Was ist jetzt prinzipiell anders, wenn du dich entscheiden sollst, ein Eis zu essen - oder es sein zu lassen? Beide Entscheidungen liegen zwar innerhalb deiner Parameter, das heisst es liegt in deinem Wesen, sowohl ein Eis zu essen wie auch darauf zu verzichten.

Aber auf den Denkprozess, der schliesslich zu deiner Entscheidung dafür oder dagegen führt hast du keinen unmittelbaren Einfluss. Das wird von Faktoren bestimmt, ob du jetzt Lust auf etwas Süsses hast, ob dir das zu teuer ist, wieviel Zeit du hast, wie das Wetter ist, wie sich dein Magen anfühlt... alles Dinge, auf die du keinen direkten Einfluss hast.

Letztlich ist es die gleiche Problematik wie auch bei der Frage, ob du zum Verbrecher werden willst... nur halt im kleineren und unauffälligerem Maßstab. Und genau so unfrei.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es liegt ausserhalb deiner Möglichkeiten, ein Massenmörder zu werden, weil es deinem ganzen Wesen widerstrebt. D

Was ich aber nicht als unfrei bezeichnen würde, weil ich es nicht als unfrei empfinde, wenn ich etwas nicht sein kann, was ich auch nicht will.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur: Was ist jetzt prinzipiell anders, wenn du dich entscheiden sollst, ein Eis zu essen - oder es sein zu lassen? Beide Entscheidungen liegen zwar innerhalb deiner Parameter, das heisst es liegt in deinem Wesen, sowohl ein Eis zu essen wie auch darauf zu verzichten.

der Unterschied liegt darin, dass ich zwischen meinen unterschiedlichen und angelegten Interessen entscheiden kann.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber auf den Denkprozess, der schliesslich zu deiner Entscheidung dafür oder dagegen führt hast du keinen unmittelbaren Einfluss. Das wird von Faktoren bestimmt, ob du jetzt Lust auf etwas Süsses hast, ob dir das zu teuer ist, wieviel Zeit du hast, wie das Wetter ist, wie sich dein Magen anfühlt... alles Dinge, auf die du keinen direkten Einfluss hast.

Nein, das entspricht nicht der Realität. Ich bin nicht so determiniert, dass ich unweilgerlich von innreren Festlegungen gesteuert werde, ohne Einfluss.
Du würdest es auch nicht akzeptieren, wenn ich Dich hier im Post beleidigen würde, mit der Entschuldigung, dass ich so determiniert bin.

Es gibt Festlegungen in mir von denen mein Handeln oder Denken abhängig ist, aber nicht so, dass ich nicht zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten entscheiden könnte.

Unfrei ja, frei aber auch.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @an-ja

Was ich aber nicht als unfrei bezeichnen würde, weil ich es nicht als unfrei empfinde, wenn ich etwas nicht sein kann, was ich auch nicht will.

Und wer entscheidet darüber, was du willst? 😉

Veröffentlicht von: @an-ja

Du würdest es auch nicht akzeptieren, wenn ich Dich hier im Post beleidigen würde, mit der Entschuldigung, dass ich so determiniert bin.

Doch, im Grunde schon. Das sind eben die zwei Ebenen. Selbst wenn ich an freie Wahl glauben würde, würde ich dennoch davon ausgehen, dass es Gründe für diese Beleidigungen gibt, für die du selbst nichts kannst (Du hattest ein schlechtes Erlebnis, schlechte Erziehung, schlechte Erfahrungen... was weiß ich, was ein Grund sein könnte). Das hilft mir, mit solchen Situationen umzugehen.

Dennoch handle ich am Ende so, als wenn du und ich einen freien Wille hätten - weil wir nur so sinnvoll miteinander agieren können. Das heißt, ich würde dann, bei allem Verständnis und auch wenn ich dir vergeben würde, dennoch den Modalarm drücken um zu verhindern dass hier weiter beleidigt wird.

Es sind eben verschiedene Ebenen, die hier zu beachten sind.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Aber diese Ursachen können sich auf Grund von meinen Überlegungen oder Erfahrungen ändern.

Und auf diese Erfahrungen und Überlegungen hast Du genau welche Einflußmöglichkeit?

Auf Erfahrungen hast Du schon gemäß dem üblichen Begriffsverständnis keine Einflußmöglichkeit, denn die stammen nicht von Dir selbst, sondern bestehen in dem, was Dir geschieht. Und das kannst Du nicht beeinflussen, Erfahrungen sind prinzipiell kontingent.
Die Überlegungen indes, die Du Dir machst, haben ihrerseits ja wieder kausale Ursachen (beispielsweise eine Erfahrung, die Dir geschieht*) - Du verschiebst mit diesen als Argument nur die Problematik um eine Stelle.

*Die übliche Formulierung "Erfahrungen machen" habe ich hier extra vermieden, denn die suggeriert, man habe es in der eigenen Verfügungsgewalt, was einem widerführe. Dem ist nicht so, auch wenn manche Leute sich vorsätzlich in bestimmte Situationen begeben, um bestimmte Erfahrungen zu machen.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @blackjack

Auf Erfahrungen hast Du schon gemäß dem üblichen Begriffsverständnis keine Einflußmöglichkeit, denn die stammen nicht von Dir selbst, sondern bestehen in dem, was Dir geschieht. Und das kannst Du nicht beeinflussen, Erfahrungen sind prinzipiell kontingent.

Klar gibt es Erfahrungen, auf die ich keinen Einfluss habe - also eher zufällig mir geschehen.

Aber es gibt auch Erfahrungen, für die ich mich enscheide. Und wenn ich mich entschieden habe, mache ich wahrscheinlich diese erwarteten Erfahrungen: Z.B. ich enscheide mich in eine Gegend zu ziehen, in der es viel Kriminalität und Gewalt gibt. Dann werde ich die Erfahrung machen, wie es ist, Gewalt oder Kriminalität zu erfahren.

Oder ich entscheide mich für Tee anstatt Kaffee, weil mein Gegenüber mir seinen Tee als besonders geschmackvoll anpreist und ich gerne diese Erfahrung machen möchte, ob mir der Tee genauso gut schmeckt, wie Kaffee. Und wenn ich diese Erfahrung gemacht habe, werde ich mich möglicherweise dazu entrscheiden, öfters mal diesen Tee zu kaufen.

Veröffentlicht von: @blackjack

*Die übliche Formulierung "Erfahrungen machen" habe ich hier extra vermieden, denn die suggeriert, man habe es in der eigenen Verfügungsgewalt, was einem widerführe. Dem ist nicht so, auch wenn manche Leute sich vorsätzlich in bestimmte Situationen begeben, um bestimmte Erfahrungen zu machen.

Warum nicht?

an-ja antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @an-ja

Aber es gibt auch Erfahrungen, für die ich mich enscheide. Und wenn ich mich entschieden habe, mache ich wahrscheinlich diese erwarteten Erfahrungen: Z.B. ich enscheide mich in eine Gegend zu ziehen, in der es viel Kriminalität und Gewalt gibt. Dann werde ich die Erfahrung machen, wie es ist, Gewalt oder Kriminalität zu erfahren.

Ich habe die relevante Passage mal gefettet.
Wie es ist, Gewalt und Kriminalität zu erfahren, bestimmst Du nicht, sondern Du erlebst es in der jeweligen Situation. Es könnte ja z.B. sein, dass es sich für Dich eigentlich okay anfühlt, weil Gewalt- und Kriminalitätserfahrungen bei Dir einen erhöhten Adrenalinspiegel bewirken, sodaß Du Dich so lebendig wie nie zuvor fühlst - entgegen den Erwartungen, die Du aufgrund der Aussagen anderer über die "sozialer Brennpunkt"-Gegend eigentlich hattest.
Dein Anteil an der Erfahrung ist nur derjenige, dass Du Dich in jene Situation begabst - wie sie nachher ist, liegt nicht in Deiner Hand - das erfährst Du dann.

Veröffentlicht von: @an-ja

Oder ich entscheide mich für Tee anstatt Kaffee, weil mein Gegenüber mir seinen Tee als besonders geschmackvoll anpreist und ich gerne diese Erfahrung machen möchte, ob mir der Tee genauso gut schmeckt, wie Kaffee. Und wenn ich diese Erfahrung gemacht habe, werde ich mich möglicherweise dazu entrscheiden, öfters mal diesen Tee zu kaufen.

Ich habe mal die entscheidende Konjunktion gefettet. In Deinem Szenario entscheidest Du Dich für den Tee, weil Dein Gegenüber ihn als besonders geschmackvoll anpreist. Da hast Du die entscheidende Determinante: sie besteht darin, dass Dein Gegenüber Dir den Tee anpreist. Diese Erfahrung widerfährt Dir von aussen, durch Deinen Bekannten. Hätte Dir Dein Gegenüber den Tee nicht angepriesen, hättest Du Kaffee getrunken.
Die Gesamtheit Deiner genetischen und biographischen Prägungen, die Deine Persönlichkeit ausmachen, ließ Dir, als Dein Gegenüber den Tee anpries, keine andere Wahl, als den Tee mal auszuprobieren.

Frage Dich mal anhand dieses Beispiels, was dazu geführt hätte, dass Du trotz der Anpreisung des Tees durch das Gegenüber Du dennoch beim Kaffee geblieben wärest?
Ich verrate Dir die Antwort: wenn Deine Persönlichkeit eine andere gewesen wäre als sie's ist. Beispielsweise wenn Deine Persönlichkeit durch viele Erfahrungen, in denen sich die Entscheidung, mal vom Gewohnten abzuweichen, um etwas Neues zu erfahren, als schmerzhaft herausstellten. Stichwort Grundvertrauen: wärest Du in der Vergangenheit oft verletzt worden, wenn Du den Empfehlungen anderer vertrautest, wärest Du unfähig dazu, jetzt Deinem Gegenüber so weit zu vertrauen, dass Du Dich auf das Risiko* des Teetrinkens einläßt.

*Worin dieses Risiko besteht? Darin, eine negative Geschmackserfahrung zu "erleiden". Kein großes Ding, sicherlich, aber das Beispiel ist ja auch auf einer sehr wenig existentiellen Ebene gewählt und auf der reichen auch kleine Determinaten, um zu entscheiden.

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an.ja
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Veröffentlicht von: @blackjack

Dein Anteil an der Erfahrung ist nur derjenige, dass Du Dich in jene Situation begabst - wie sie nachher ist, liegt nicht in Deiner Hand - das erfährst Du dann.

Da stimme ich Dir zu. Aber meinen Anteil, mich in die Situation zu begeben, nenne ich "freien Willen".

Veröffentlicht von: @blackjack

Die Gesamtheit Deiner genetischen und biographischen Prägungen, die Deine Persönlichkeit ausmachen, ließ Dir, als Dein Gegenüber den Tee anpries, keine andere Wahl, als den Tee mal auszuprobieren.

Keine andere Wahl, das glaube ich nicht.
Obwohl ich auch an Festlegungen, die in mir vorhanden sind, glaube.
Gehirn lässt grüßen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Stichwort Grundvertrauen: wärest Du in der Vergangenheit oft verletzt worden, wenn Du den Empfehlungen anderer vertrautest, wärest Du unfähig dazu, jetzt Deinem Gegenüber so weit zu vertrauen, dass Du Dich auf das Risiko* des Teetrinkens einläßt.

Ich gebe Dir tendenziel recht, aber das eigene Denkvermögen wird zuwenig berücksichtigt.

Grundsätzlich stimmt es, dass die Willensbildung ausschließlich von Festlegungen abhängig ist. Wobei die Festlegungen, was meine Denkfähigkeit betrifft nicht so determiert verstanden werden darf, dass ich nur etwas festgelegtes Denken kann, sondern eher davon abhängig ist, wieviel "Gehirnwindungen" ich habe und welche Erfahrungen ich gemacht habe (etc.). Was dann wiederum auch eine Festlegung ist, aber die einer anderen Art.

Nur, wenn das so ist, dann kann die Existenz eines freien Willen nicht damit verneint werden, weil die Willensbildung ausschließlich von Festlegungen abhängig ist.

Denn die Voraussetzung dafür, dass es überhaupt eine Willensbildung gibt, ist das Vorhandensein von Festlegungen.

Ohne Gründe für eine Willensbildung hätte ich überhaupt keinen Willen und würde sterben.

Denn der Wille zum Leben wäre auch nicht vorhanden, da dieser in mir ja nicht angelegt ist.

Wenn ich also nur die Festlegungen in meine Betrachtung einbeziehe, kann ich weder von einem freien noch von einem unfreien Willen sprechen, sondern nur vom "Willen der Festlegungen".

Das reicht erst mal als Diskussionsgrundlage.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Ich gebe Dir tendenziel recht, aber das eigene Denkvermögen wird zuwenig berücksichtigt.

Warum zuwenig? Ich bezweifle überhaupt nicht, dass die Menschen ein "Denkvermögen" haben. Aber ich bezweifle, dass es grundsätzlich anderer Natur ist als das "Denkvermögen" eines Computers. Oder eines Regenwurms: physikalisch determinierte Strukturen, deren Aktivitäten/Prozesse entlang von Algorithmen verlaufen. Das "Denkvermögen" liegt in der Struktur unserer Gehirne, so, wie das Sehvermögen in der Struktur unserer Augen (plus Gehirne) oder das Pinkel- und Kackvermögen in der Struktur unserer Ausscheidungsorgane liegt.

Veröffentlicht von: @an-ja

Ohne Gründe für eine Willensbildung hätte ich überhaupt keinen Willen und würde sterben.

Veröffentlicht von: @an-ja

Denn der Wille zum Leben wäre auch nicht vorhanden, da dieser in mir ja nicht angelegt ist.

Der ist so in Dir angelegt, wie er in einer Amöbe, einer Ameise, einem Ohrenkneifer, einem Fisch oder einer Katze angelegt ist.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn ich also nur die Festlegungen in meine Betrachtung einbeziehe, kann ich weder von einem freien noch von einem unfreien Willen sprechen, sondern nur vom "Willen der Festlegungen".

Ich kann mit dieser Begriffsschöpfung nicht viel anfangen, ehrlich gesagt.

Veröffentlicht von: @an-ja

Das reicht erst mal als Diskussionsgrundlage.

Daher kann ich das auch nicht als Diskussionsgrundlage akzeptieren. Allerdings hatte ich in den vorangegangen Postings eigentlich schon alles Relevante bezüglich meiner Position zu diesem Thema gesagt und habe darüberhinaus eigetnlich nichts mehr beizutragen. Von mir aus brauchen wir also gar nicht weiter zu diskutieren in dieser Angelegenheit.

Gruß,
the Jack

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @an-ja

Da stimme ich Dir zu. Aber meinen Anteil, mich in die Situation zu begeben, nenne ich "freien Willen".

Was ich auch für sinnvoll halte. Es ist grundsätzlich sinnvoll, von einem "freien Willen" zu sprechen.

Aber wenn wir dann in die Tiefe gehen, sozusagen bis auf den letzten Grund... dann werden wir keinen freien Willen mehr finden, fürchte ich. Weil es dafür keine denkbaren Mechanismen gibt.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist grundsätzlich sinnvoll, von einem "freien Willen" zu sprechen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wenn wir dann in die Tiefe gehen, sozusagen bis auf den letzten Grund... dann werden wir keinen freien Willen mehr finden

Und daher ist es vielleicht gar nicht grundsätzlich sinnvoll, von einem "freien Willen" zu sprechen. Man kann das "frei" einfach weglassen. Dadurch wir das, was man sagt, richtiger.
Und, ganz wichtig: man ist nicht gezwungen, grundsätzlich die geltenden Moralvorstellungen (hinsichtlich des Wesens der Moral, nicht hinsichtlich einzelner Regeln) als gegeben vorauszusetzen.

Gerade im Bereich des Rechtsprechung könnte, wenn wir prinzipiell von der Determiniertheit menschlicher Entscheidungen ausgehen, womöglich viel pragmatischer gearbeitet werden, indem auch kriminelles Handeln nüchterner als kausal bedingt betrachtet, wird und das Denken in "Schuld"-Kategorien langsam zum Alten Eisen gelegt wird.

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Suzanne62
(@suzanne62)
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Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @katy3

Denkst Du, daß Gott einen freien Willen hat?

Ja, natürlich. Nach meinem Verständnis wäre Gott nicht Gott, wenn er den nicht hätte. Und von daher ist es eben Teil der Gottesebenbildlichkeit des Menschen, dass er ihn auch hat.

Veröffentlicht von: @katy3

Auch Adam und Eva hatten keinen freien Willen, sie waren gebunden an das Gebot Gottes. Aber ihr Wille war so frei, daß sie ohne eine sündige Natur darüber entscheiden konnten, ob sie Ihm gehorsam sein wollten oder nicht.

Das habe ich nun überhaupt nicht verstanden: zuerst behauptest du, Adam und Eva hatten keinen freien Willen, dann aber ruderst du zurück und sagst, dass sie sehr wohl die freie Entscheidung hatten, ob sie Gott gehorchen wollten oder nicht.
Ich stimme deiner letzteren Aussage zu - ohne freien Willen hätte es gar keinen "Sündenfall" geben können.

Veröffentlicht von: @katy3

Aber worin ist unser Wille denn frei?

Nun, ich bin in der glücklichen Lage, sagen zu können, dass zumindest ein Teil meiner jetzigen Lebensumstände Ergebnis eigener Entscheidungen ist - und dass diese Erfahrung von Selbstwirksamkeit ganz erheblich dazu beiträgt, dass ich mit meinem Leben, so wie es ist, sehr zufrieden bin.

suzanne62 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @suzanne62

Dass ich, um zu erreichen, was ich will, z.T. auf die Hilfe und das Wohlwollen anderer angewiesen bin, schließt ja nicht aus, dass ein freier Wille vorhanden ist.

Es ist aber auch kein Hinweis darauf, dass einer vorhanden sei.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Dass es mitunter schwierig sen kann, das zu bekommen, was man will, bedeutet ebenfalls nicht, dass ein freier Wille nicht existiert.

Es ist aber auch kein Hinweis darauf, dass er existiert.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Auch das bedeutet doch nicht zwingend, dass ein freier Wille gar nicht vorhanden ist.

Es bedeutet aber auch nicht, dass er vorhanden sei.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Tatsächlich ist der freie Wille meiner Meinung nach Voraussetzung dafür, dass es so etwas wie Schuld und Sünde überhaupt geben kann.

Das ist der springende Punkt: der "freie Wille" muß existieren, denn sonst würden ja Deine Vorstellungen über Schuld und Sünde verkehrt sein.
Und das kann nicht sein, denn:

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich gehe davon aus, dass (...)

Veröffentlicht von: @suzanne62

Und ich gehe weiter davon aus, dass (...)

Die Argumentation läuft darauf hinaus, dass Dein Gotteskonzept die Existenz eines freien Willens voraussetzt. Das ist allerdings kein Argument für die Existenz dieses freien Willens, sondern, sofern konkret keine Hinweise auf einen tatsächlich existenten freien Willen vorliegen, ein sehr starkes Argument gegen die Stimmigkeit Deines Gotteskonzepts.

Veröffentlicht von: @suzanne62

wie würde sich das Fehelen des freien Willens mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen vertragen?

Womöglich überhaupt nicht. Wenn allerdings der freie Wille fehlt, ist das dann ein Hinweis darauf, dass es auch mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen nicht weit her ist.

Statt also auszuführen, warum es gemäß Deiner religiösen Glaubensüberzeugungen unbedingt einen freien Willen braucht, solltest Du, wenn Dir daran gelegen ist herauszufinden, ob Du das Richtige glaubst, Dich auf die Suche machen und herausfinden, wo die Existenz des freien Willens überhaupt nachweisbar ist.

Kleiner Spoiler: die Räume, in welchen "der Wille" frei sein kann, werden nun schon ein paar Jahrhunderte lang gesucht, und analog dem "god of the gaps" hat sich auch der Freie Wille in immer engere Lücken zurückziehen müssen. Momentan genießt er, nachdem es lange Zeit entsprechend Schopenhauers Preisschrift über die Freiheit des Willens danach aussah, als sei er komplett ausgestorben, seine neu entdeckte Freiheit irgendwo zwischen den Quanten der Kopenhagener Interpretation entsprechend der Heisenberg'schen Unschärferelation.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

die Räume, in welchen "der Wille" frei sein kann, werden nun schon ein paar Jahrhunderte lang gesucht, und analog dem "god of the gaps" hat sich auch der Freie Wille in immer engere Lücken zurückziehen müssen. Momentan genießt er, nachdem es lange Zeit entsprechend Schopenhauers Preisschrift über die Freiheit des Willens danach aussah, als sei er komplett ausgestorben, seine neu entdeckte Freiheit irgendwo zwischen den Quanten der Kopenhagener Interpretation entsprechend der Heisenberg'schen Unschärferelation.

Richtig. Wobei man auch dort keine "Freiheit" findet, sondern lediglich "Zufall". Denn einen Einfluss auf die Quanten gibt es ja nicht. Es bedeutet also lediglich, dass der Wille nicht vorherbestimmt ist.
Aber das ist immer noch keine "Freiheit".

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Wie definierst Du denn den freien Willen?

Gruß Andy

an-ja antworten
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Veröffentlicht von: @an-ja

Wie definierst Du denn den freien Willen?

Ich halte den für so wenig definierbar wie beispielsweise Gott: er läßt sich überhaupt nicht konsisten definieren.

Von den Vertretern des Konzepts der Willensfreiheit wird angenommen, dass sich Menschen frei, d.h. nicht festgelegt (determiniert), zwischen unterschiedlichen (physikalisch möglichen) Handlungsoptionen entscheiden könnten, gemäß ihrem "Willen". Was man sinnvollerweise unter dem Begriff "Wille" verstehen könnte, läßt sich bei Interesse in Schopenhauers Hauptwerk "Die Welt als Wille und Vorstellung" nachlesen. Das werde ich jetzt nicht referieren - nur soviel sei verraten, dass es nicht in ein, zwei Sätze paßt... 😉

Als jemand, der inzwischen sich weitestgehend von der metaphysischen Philosophie alter Schule abgewendet hat, vertrete ich selbst nicht mehr die Position Schopenhauers (wie in meinen jungen Jahren), aber solange man sich überhaupt auf solche metaphysischen Spekulatiuskekse einläßt, halte ich Schopenhauers Preisschrift über die Freiheit des Willens immer noch für die Meßlatte, die jeder, der was Sinnvolles dazu sagen möchte, erstmal überspringen muß. Die hatte mich sogar für das ganze In-die-Freiheit-Geworfenseins-Gedöhns der Existentialisten a la Sartre recht unempfänglich gemacht...

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack

halte ich Schopenhauers Preisschrift über die Freiheit des Willens immer noch für die Meßlatte, die jeder, der was Sinnvolles dazu sagen möchte, erstmal überspringen muß

Zustimmung.

Mensch müsste die Welt verlassen und dann existent sein. Und dann in der Welt unabhängig existent sein!

Oder vielleicht wie Kierkegard: "Einen Sprung machen!"
Oder Nachdenken darüber, wie Sisyphus Aufgabe gelöst sein könnte!

Oder eine Zwickmühle (Mühlespiel) durchbrochen sein könnte.
Mensch müsste eine Freiheit kennen, die ihm eigen ist und damit eben nicht Ausgesagt werden kann!
Aber in sich selbst den Hinweis beinhaltet, in dieser Freiheit sein zu können.

Also eben mehr sein,
als ein

Veröffentlicht von: @blackjack

metaphysischerSpekulationskeks

Veröffentlicht von: @blackjack

aber solange man sich überhaupt auf solche metaphysischen Spekulatiuskekse einläßt, halte ich Schopenhauers Preisschrift über die Freiheit des Willens immer noch für die Meßlatte, die jeder, der was Sinnvolles dazu sagen möchte, erstmal überspringen muß.

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Anonymous
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Ich denke das es wesentlich ist ... zu überlegen ob ich auf meinen freien Willen Wert lege in der Nachfolge.

Sollte ich nicht besser SEINEM Willen freien Raum geben, sollte ich nicht Tempel des Heiligen Geistes sein nach SEINEM Willen?

Und wenn es mir wirklich etwas bedeutet meinen freien Willen entfalten zu können ... ist dann wirklich noch alles stimmig zwischen meinem Heiland und mir?

Bete ich nicht DEIN Wille geschehe? Hohles Gewäsch?

Ja, auch nachstehendes Lied singe ich ...

Alles sei dir übergeben

1) Alles sei Dir übergeben,
Du sollst Rat und Helfer sein.
Du bist Wahrheit, Weg und Leben,
Dir vertrau' ich mich allein.
Geht es gleich durch manche Gedränge,
Siehst Du doch den Ausgang schon,
Und Dein Weg trägt in die Länge
Den erwünschten Sieg davon.

2) Deine Wahrheit kann nicht trügen,
Weil Du selbst die Wahrheit bist,
Deine Liebe nie versiegen,
Weil Du selbst die Liebe bist.
Du wirst alles das erfüllen,
Was Dein heilig Wort verheißt,
Und mein Herz vollkommen stillen.
Diesen Trost mir nichts entreißt.

3) Ja, Du wirst mich treu bewahren,
Leiten mich durch Deinen Geist,
Und mein Glaube wird erfahren,
Daß Du Rat und Helfer heißt.
Ich vertrau' mich Deinen Händen,
Sehe Deiner Führung zu,
Und Dein gnädiges Vollenden
Leitet mich zur ew'gen Ruh'.

Text: Samuel Elsner 1832 / Julius Anton von Poseck 1853
Melodie: Wilhelm Brockhaus

Ja ich kann Entscheidungen treffen ... auch gegen meinen Herrn und Heiland, gegen Gott. Zu oft geschieht das ... wie gut das SEINE Barmherzigkeit unbesiegbar ist von meiner (jeglicher) Untreue und SEINE Liebe mir dem einen Schaf in der Irre den Vorzug vor den 99 im sicheren Pferch gibt.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @pvm

Bete ich nicht DEIN Wille geschehe? Hohles Gewäsch?

Nein, überhaupt nicht, im Gegenteil. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, als wenn Du das Thema dieses Threads eigentlich falsch verstehst? Irgendwie tut mir das so Leid, weil Du ständig so gute Sachen schreibst 😊

Aber das ist hier dezidiert nicht mein Thema, wirklich nicht. Inspiriert von dem anderen Thread will ich hier erstmal nur die Frage untersuchen, ob der Mensch überhaupt einen im Wortsinn freien Willen hat. Der Umgang mit dem, was uns an Willensmöglichkeiten zur Verfügung steht, wäre ein völlig anderes Thema, das in gleicher Weise wichtig ist, das aber explizit in diesem Thread nicht das Thema ist. Vielleicht kommen wir im Laufe der Beiträge hier noch dazu. Aber irgendwie kommt mir das noch zu früh vor.

😊

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @katy3
Veröffentlicht von: @katy3

Bete ich nicht DEIN Wille geschehe? Hohles Gewäsch?

Wichtiger Punkt

Entweder trage ich den Willen meines Vaters, des Teufels oder des Gottes!

Veröffentlicht von: @katy3

ob der Mensch überhaupt einen im Wortsinn freien Willen hat.

Jesus empfand es als freien Willen mit den Willen des vaters EINS zu sein!

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an.ja
 an.ja
Beiträge : 1756

Für mich ist freier Wille dann gegeben, wenn ich mich mindestens
zwischen 2 Möglichkeiten entscheiden kann. Das erlebe ich täglich so.

Das hinter meinen Möglichkeiten bestimmte Antrieben stecken, ändert daran nichts.

Wenn es diese Antriebe nicht gäbe, würde ich keine Entscheidungen
treffen, ich würde dann auch relativ schnell nach der Geburt sterben,
weil ich ohne bestimmte Antriebe nicht lebensfähig wäre.

Gruß Andy

an-ja antworten
6 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Für mich ist freier Wille dann gegeben, wenn ich mich mindestens
zwischen 2 Möglichkeiten entscheiden kann. Das erlebe ich täglich so.

Das ist eine interessante Definition. Aber ist das auch eine zutreffende Definition für "frei"?

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn es diese Antriebe nicht gäbe, würde ich keine Entscheidungen treffen,

Dann ist der Antrieb für Dich gleichbedeutend mit "Wille"? Ok, ich tippe mal auf Ja - aber ist dieser Wille dann frei, also ohne jede Begrenzung?

Grüssle Katrin

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Freier Wille und meine Antriebe

Veröffentlicht von: @katy3

Das ist eine interessante Definition. Aber ist das auch eine zutreffende Definition für "frei"?

Zunächst mal ja. Zumindest empfinde ich es als Freiheit, wenn ich mich entscheiden kann.
Im christlichen Sinne, ist die Freiheit des Menschen die Voraussetzung dafür, dass es überhaupt ein Gericht Gottes über den Menschen geben kann. Denn, wenn der Mensch keine Handlungsalternative hat, weil er nicht frei entscheiden kann, dann fehlt ihm auch die Verantwortlichkeit.
Das halte ich für gänzlich ausgeschlossen.

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Wenn es diese Antriebe nicht gäbe, würde ich keine Entscheidungen treffen,

Veröffentlicht von: @katy3

Dann ist der Antrieb für Dich gleichbedeutend mit "Wille"? Ok, ich tippe mal auf Ja - aber ist dieser Wille dann frei, also ohne jede Begrenzung?

Mit Antriebe meine ich nicht den "Willen" sondern: Anlagen durch Vererbung, Prägungen in der Kindheit oder Vorlieben und Abneigungen durch Erfahrungen, etc..

Damit ist die Freiheit der Entscheidung zwar eingeschränkt und ich teile diese auf in die Erreichung von Vorteilen und Vermeidung von Nachteilen.

Aber ohne diese Antriebe, gäbe es kein Leben.

Gruß Andy

an-ja antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550

Hätte ich echt nicht gedacht, dass ich mal mit dir einer Meinung bin - aber wo du recht hast, da hast du nun mal recht.

Veröffentlicht von: @an-ja

Im christlichen Sinne, ist die Freiheit des Menschen die Voraussetzung dafür, dass es überhaupt ein Gericht Gottes über den Menschen geben kann. Denn, wenn der Mensch keine Handlungsalternative hat, weil er nicht frei entscheiden kann, dann fehlt ihm auch die Verantwortlichkeit.

Das deckt sich mit dem, was ich ebenfalls glaube. Damit es so etwas wie Verantwortlichkeit für das eigene Handeln - und damit auch die Möglichkeit, schuldig zu werden - überhaupt geben kann, braucht es neben Einsichts- und Steuerungsfähigkeit auch die Fähigkeit, sich zu entscheiden - also den freien Willen.

suzanne62 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Schön, dass wir auch mal gleicher Meinung sind. 😌

an-ja antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Im christlichen Sinne, ist die Freiheit des Menschen die Voraussetzung dafür, dass es überhaupt ein Gericht Gottes über den Menschen geben kann

Handelt das Gericht über konkrete Taten, Werke?
Oder eher über den Ursprung der Werke und damit über meine
Zugehörigkeit zu oder gegen Christus?

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @katy3

Das ist eine interessante Definition

Ich finde das auch, andererseits gehört für mich auch zur Entscheidung, dass man gut informiert worden ist.

Über Konsequenzen, Zusammenhänge und dass Tatsachenbehauptungen plausibel begründet werden.

lombard3 antworten
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