Homosexuell = Natürlich = Gut
Auch wenn es der Titel nahelegen könnte möchte ich nicht über Homosexuallität Diskutieren sondern über folgende Argumentation.
Homosexuallität ist ein natürliches Phänomen, deshalb ist es ethisch vertretbar*.
Die Diskusion ist heute hier unter den Schühlern ausgebrochen da das Naturhistorische Museum Bern eine Sonderausstellung Queer unter diese Prämisse führt.
Ich finde allerdings diese Argumentation fragwürdig. Nur weil etwas Natürlich ist, muss es nicht gleichzeitig ethisch vertretbar sein.
Denn zum natürlichen Verhalten von vielen Tieren, gehört z.B. auch der Infantizid, Kanibalismus, Inzesst, Missbrauch, Krieg, Machstrukturen, Dominanz und wenn man speziesübergreiffendes Verhalten mit einbezieht dann auch Völkermord, und Sklaverrei.
All das ist natürliches Verhalten, ist aber ethisch alles andere als Vertretbar. Deshalb denke ich das die Argumentation Homosexuell = Natürlich = Gut nicht legitim ist. Natürlichkeit ist kein Argument, weder dafür noch dagegen.
Was denkt ihr?
* ich benutze diese Formulierung anstelle des Wortes "Gut" da dies eine ganz eingene Diskusion herbeiführen würde.
PS: ich will keine Diskusion über Homosexuallität führen sondern um die Argumention.
Homosexualität ist ethisch vertretbar, wenn der Sex im gegenseitigen Einvernehmen und ohne Zwang, Nötigung etc. stattfindet.
Erlaubt ist, was Spaß macht und keinem schadet.
Das selbe gilt übrigens auch für Heterosexualität.
wie gesagt ich möchte nicht über sexualität sprechen sondenr über die argumentation
Ich denke, daß es doch schwierig ist, das voneinander zu trennen.
Denn darin, wie man mit Argumentationen umgeht, wird dann doch die Grundeinstellung desjenigen sichtbar.
Und irgendwie frage ich mich, ob ein Betroffener diese Vorgehensweise als zielführend empfinden würde.
und welches ziel währe das?
Das war jetzt aber nicht die Frage.
Ich kenne die Ausstellung nicht, habe nur deinen link überflogen, um zu verstehen, um was es geht.
Da finde ich den Slogan
Vielfalt – In der Natur ist nichts normal
, deshalb würde mich interessieren, wie ihr zu der von dir betitelten Prämisse kommt?
kurzer news beitrag der die Ausstellung Thematisiert.
https://www.srf.ch/play/tv/tagesschau/video/queer--vielfalt-ist-unsere-natur?urn=urn9b16e2e5-87f2-4c35-a603-dc4f8924c941
Bitte liefere (siehe FAQ) eine kurze Zusammenfassung dessen, was dein Link vermittelt. Danke.
Gruß und Segen
lubov-mod
Es wird die Ausstellung vorgestellt.
Grundaussage, Schwul und Queer ist in der Natur normal.
Leider kann ich das Video nicht abspielen, daher weiß ich nicht, ob dort meine Frage beantwortet wird.
Hi,
von der Natur aus zu argumentieren könnte unter Umständen recht herzlos sein
Die Natur ist auf Fortpflanzung festgelegt. Homosexualität widerspricht dem. Eine Veranlagung die direkt dafür sorgt, wäre sie rein genetisch bedingt, doch eigentlich verschwinden müsste.
Gemäß Darwin bleibt sonst alles auf der Strecke, was sich keine Vorteile bei dem Überleben vor anderen Beschert.
Menschlich betrachtet innerhalb unserer Spezies gibt es aber keinen Grund so Personen zu verurteilen. Ich glaube das musste ich auch erst lernen wenn ich ehrlich bin. Vom Glauben aus betrachtet ist es eben eine Anfechtung für die Menschen.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDie Natur ist auf Fortpflanzung festgelegt. Homosexualität widerspricht dem. Eine Veranlagung die direkt dafür sorgt, wäre sie rein genetisch bedingt, doch eigentlich verschwinden müsste.
Tut sie aber nicht, homosexuelles Verhalten bleibt in der Natur sehr gegenwärtig.
Veröffentlicht von: @derneinsagerMenschlich betrachtet innerhalb unserer Spezies gibt es aber keinen Grund so Personen zu verurteilen. Ich glaube das musste ich auch erst lernen wenn ich ehrlich bin. Vom Glauben aus betrachtet ist es eben eine Anfechtung für die Menschen.
Christen sind nicht dazu berufen Personen zu verurteilen. Menschlich betrachtet spielt die Sexuelle orientierung keiner leider Rolle.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDie Natur ist auf Fortpflanzung festgelegt. Homosexualität widerspricht dem. Eine Veranlagung die direkt dafür sorgt, wäre sie rein genetisch bedingt, doch eigentlich verschwinden müsste.
Sex hat bei dem Menschen in erster Linie eine soziale Funktion. Sonst würde meine Altersgruppe keinen mehr haben (Fortpflanzen kann ich mich mit meiner Frau nicht mehr)
Veröffentlicht von: @johannes22Sex hat bei dem Menschen in erster Linie eine soziale Funktion.
Warum "in erster Linie"?
Woran machst du diese Reihenfolge fest?
Veröffentlicht von: @lucan-7Woran machst du diese Reihenfolge fest?
Ich denke, weil Sex beim Menschen dauerhaft möglich ist, und nicht von der Fruchtbarkeit der Individuen abhängt. Viele andere Spezies haben ja nur einen Geschlechtstrieb, wenn sie fruchtbar sind und senden da auch die wichtigen Signale aus.
Bei Menschen ist das anders, was darauf schließen lässt, dass Sex vor allem etwas Soziales ist, und die Fortpflanzung der Nebeneffekt ist.
Veröffentlicht von: @littlebatBei Menschen ist das anders, was darauf schließen lässt, dass Sex vor allem etwas Soziales ist, und die Fortpflanzung der Nebeneffekt ist.
Ich wüsste nicht, warum man hier überhaupt eine Reihenfolge der Wichtigkeit sehen muss...
Es hat beide Aspekte, und gut ist's...
Veröffentlicht von: @derneinsagerDie Natur ist auf Fortpflanzung festgelegt.
Fruchtbar sein wird durch Einschränkung auf Fortpflanzung sehr minimiert. Es gibt genügend fruchtbare Menschen (z.B. Künstler) die sich nicht fortgepflanzt haben. Fruchtbar sein ist (viel) mehr als fortpflanzen. Sollten gläubige Menschen über die Natur hinaus wachsen?
chubzi
Gleiche argumentative Struktur
Veröffentlicht von: @arcangelAll das ist natürliches Verhalten, ist aber ethisch alles andere als Vertretbar. Deshalb denke ich das die Argumentation Homosexuell = Natürlich = Gut nicht legitim ist. Natürlichkeit ist kein Argument, weder dafür noch dagegen.
Sehe ich genauso: hier wird ein Kategorienfehler gemacht. Aus ontologischen Aussagen lassen sich logisch keine ethischen Schlüsse ziehen.
Allerdings: Falls man sich unter den Diskutierenden einig darüber ist, dass "Natürlichkeit" besser sei als "Unnatürlichkeit" und Konsens besteht, dass es im Sinne aller sei, möglichst wenig an den Naturgegebenenheiten zu ändern, sieht die Sache schon wieder anders aus. Dann wird dort, wo das Natürliche angegriffen wird, gleichzeitig das angegriffen, was als kollektives Wohl verstanden wird.
Veröffentlicht von: @arcangelWas denkt ihr?
Ich denke, dass, um nicht vollkommen durcheinander zu diskutieren, sich Leute, die über Deine Eingangsfrage unterhalten wollen, am besten erstmal über das Konzept des Naturrechts bei Tante Wiki schlau machen sollten.
Darin wird auch dargelegt, dass die Theologie selbst nicht selten naturrechtlich argumentiert.
Was nun den Spezialfall der Homosexualität angeht, so sollte man die "üblichen" Argumente, die gegen eine Tolerierung homosexueller Beziehungen angeführt werden, beachten. Diese sind in der überwiegenden Mehrzahl entweder rein religiös (und haben somit keinerlei Relevanz für den, der die religiösen Überzeugungen nicht teilt), oder sie tendieren zweckrationalisierenderweise dazu, die "Unnatürlichkeit" der Homosexualität zu behaupten. Ich kenne das aus meiner eigenen Vergangenheit, wo ich mal auf die Frage, warum wohl so viele Leute homosexuelles Verhalten ekelhaft fänden, frei drauflosrationalisierte, dass das womöglich ein Schutzmechanismus der Evolution sei, weil aus homosexuellem Verkehr ja keine Kinder entstehen könnten, also alle homosexuellen Aktionen auf Energie- bzw. Ressourcenverschwendung hinausliefen. Da so ein Verhalten keinerlei Nutzen brächte in Sachen "Arterhaltung", sei die Ablehnung homosexuellen Verhaltens womöglich von der Natur her angeboren...
Kurz: der Kategorienfehler wird von Gegnern homosexuellen Verhaltens mindestens ebenso häufig, wenn nicht sogar häufiger - und vor allem: zuerst gemacht. Das nicht-religiöse Argument gegen Homosexualität "Das ist nicht natürlich! (Und deswegen ist es gut, sie abzulehnen/zu verbieten/zu sanktionieren/alle Homosexuellen in KZs zu stecken...)" wird also nur gekontert, wenn man zeigt: Homosexuelles Verhalten trifft regelmäßig in der Natur auf.
Übrigens kann man "Natürlichkeit" einfach nur als Indiz dafür interpretieren, wie schädlich es sei. Da es ja das Ziel ethischer Vereinbarungen ist, Leid und Schaden von denen, die da ethisch miteinander umgehen, zu mindern, ergibt es Sinn, zu sagen: Eine Verhaltensweise, die sich quer durch die Tierwelt als regelmäßiges Phänomen zeigt, könnte (nicht: muß!) nützlich sein und daher wäre es kurzsichtig, sie ethisch vorschnell zu verwerfen. Denn sie könnte eben auch für uns Menschen nützlich sein.
Beispiel dafür, wie menschliche Ethik sich an tierischem Sozialverhalten orientieren könnte, sind die bekannten Bonobo-Affen, also eine Spezies, in der viele Konflikte, die ungelöst zu aggressiv-destruktivem Verhalten führen könnten, durch "Liebe" (d.h. auch ziemlich freiem Sex) geregelt werden.
Wie weit sich das Sozialverhalten anderer Spezies sinnvollerweise auf wünschenswertes menschliches Sozialverhalten übertragen läßt, darüber muß freilich immer im konkreten Einzelfall diskutiert werden. Man braucht ja nicht unbedingt das Infantizid-Verhalten von Löwen übernehmen. Aber man kann durch nähere Erforschung womöglich herausfinden, welches Sozialverhalten im Tierreich welche Vorteile bietet und wie man die Mechanismen, die dahinterstehen, womöglich in ethische Regeln implementieren könnte.
Kurz: der von Dir herausgestellte Kategorienfehler ist schnell gefunden und benannt. Aber was meinst Du, wäre damit gewonnen?
Er läßt sich übrigens hervorragend auf sämtliche religiös fundierte Ethik anwenden. Nur dass in ihr statt "natürlich" das Wörtchen "gottgewollt" steht. Es ist nämlich auch ein Kategorienfehler, zu sagen, Gott wolle xyz und daher sei xyz gut. Mit dem zusätzlichen Problem, dass man sich darüber, was "natürlich sei" vermutlich schneller einigen kann als darüber, was "gottgewollt" sei.
Insofern basiert alle religiös begründete Ethik immer schon auf demselben Vermischen unterschiedlicher Bezugssysteme, den Du hier - zufälligerweise mal wieder bei den anderen... 😉 - zu recht erkannt und kritisiert hast: alle divine-command-Ethik (inklusive der zehn mosaischen Gebote beispielsweise) hat die gleiche arguemntative Struktur und fußt also auf einem Kategorienfehler.
Nachtrag vom 27.04.2021 2131
Korrektur:
Homosexuelles Verhalten [del]trifft[/del] kommt regelmäßig in der Natur [del]auf[/del] vor.
Veröffentlicht von: @jack-blackFalls man sich unter den Diskutierenden einig darüber ist, dass "Natürlichkeit" besser sei als "Unnatürlichkeit" und Konsens besteht,
Da beginnt das ganze aber bereits, in der Chemie habe ich eine ähnliche Diskusion. "Das ist ein Naturprodukt das kann ja nicht schädlich sein." oder umgekehrt "Bäää das ist Chemie das kann ja nicht gesund sein."
Als beispiel dient GHB berüchtigt als Inhaltstoff von K.O. Tropfen. GHB ist ein Naturprodukt, und stellt dein Körper selbst her.
Ich denke die bruchlinie was als gut oder schlecht ist verläuft nicht entlang "Natürlich" und "Unnatürlich" sondern entlang wievie und wie.
Veröffentlicht von: @jack-blackDann wird dort, wo das Natürliche angegriffen wird, gleichzeitig das angegriffen, was als kollektives Wohl verstanden wird.
Was aber lediglich aus einer Misskonzeption herraus geschieht. Paracellsus hat schon gesagt, die Dosis macht das Gift. Der Umgang mit dem Natürlichen oder dem Unnatürlichen macht den Unterschied.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch kenne das aus meiner eigenen Vergangenheit, wo ich mal auf die Frage, warum wohl so viele Leute homosexuelles Verhalten ekelhaft fänden,
Ich sah mich mit dieser Frage auch konfrontiert als ich einmal von einem Schwulen angebaggert worden bin und zu expliziterem aufgefordert eingeladen worden bin.
Da habe ich mich gefragt ob ich mich geeckelt habe weil er Schwul war, oder ist das die gleiche Reaktion die Frauen haben wenn sie von einem unaktraktiven Mann ungefragt angebaggert werden.
Ich bin mir immernoch nicht ganz schlüssig aber ich tendiere Richtung zweiter Erklährung. Denn würde ich in dieser Szene den Mann durch eine unnatraktive Frau ersetzen wäre meine Reaktion wohl zimlich gleich.
Veröffentlicht von: @jack-blackDas nicht-religiöse Argument gegen Homosexualität "Das ist nicht natürlich! (Und deswegen ist es gut, sie abzulehnen/zu verbieten/zu sanktionieren/alle Homosexuellen in KZs zu stecken...)"
Was ich immer wieder extrem befremdent finde da die Bibel ja explizit sagt das die Natur des Menschen gegen Gott ist. Gegen Gott zu sein, zu sündigen das ist das laut bibel das Natürliche.
Veröffentlicht von: @jack-blackÜbrigens kann man "Natürlichkeit" einfach nur als Indiz dafür interpretieren, wie schädlich es sei. [...] Eine Verhaltensweise, die sich quer durch die Tierwelt als regelmäßiges Phänomen zeigt, könnte (nicht: muß!) Denn sie könnte eben auch für uns Menschen nützlich sein.
Ja aber es bedarf einer Beurteilung über den entsprechenden Umgang der jeweiligen Verhaltensweise. Machtstrukturen sind im Tierreich sehr weit verbreitet. Dennoch werden machstrukturen je länger je mehr infrage gestellt, und versucht zu dekonstruieren.
Veröffentlicht von: @jack-blackKurz: der von Dir herausgestellte Kategorienfehler ist schnell gefunden und benannt. Aber was meinst Du, wäre damit gewonnen?
Um weg zu kommen von der Bruchlinie Natürlich Unnatürlich, hin zum Umgang mit dem Natürlichen und Unnatürlichen.
Veröffentlicht von: @arcangelIch denke die bruchlinie was als gut oder schlecht ist verläuft nicht entlang "Natürlich" und "Unnatürlich" sondern entlang wievie und wie.
Nein. Jedenfalls dann nein, falls Du "gut" und "schlecht" moralisch verstehst und nicht rein funktionalistisch. Und hier ging es ja um Ethik, nicht um naturwissenschaftliche Empirie, oder?
Es läßt sich kaum angeben, wieviel homosexueller Verkehr nun moralisch gut oder schlecht sei. Auch deswegen, weil er - wie alle zwischenmenschlichen Beziehungen - immer im situativen Kontext gesehen werden muß.
Wie ein Verhalten moralisch zu beurteilen sei - das ist immer davon abhängig, auf welche Ziele sich diejenigen, die darüber zu einem ethischen Urteil gelangen wollen, geeinigt haben. Ohne gemeinsames Ziel kann nicht sinnvoll darüber geredet werden, welche Strategien (Handlungsweisen) geeignet (d.h. gut) oder ungeeignet (d.h. schlecht) seien, dieses Ziel zu erreichen.
Du setzt implizite schon voraus, dass dieses Ziel bekannt sei, argumentierst also auch strukturell mit dem naturalistischen Fehlschluß.
Nehmen wir Dein Beispiel mit der Chemie:
Veröffentlicht von: @arcangel"Das ist ein Naturprodukt das kann ja nicht schädlich sein."
Schädlich inwiefern? Schädlich doch nur dann, wenn schon vorausgesetzt wird, dass bestimmte Zustände (z.B. ein leistungsfähiger Körper) als erwünscht vorausgesetzt werden. Klar: die werden von den Leuten in aller Regel für sich selbst erwünscht, und daher ist es leicht, zu vergessen, dass hier schon ein Ziel festgelegt wurde, das nicht logisch notwendig ist, zu dem also denkbare Optionen bestehen. Man könnte auch das Ziel eines möglichst (leistungs-) schwachen Körpers haben (das ist gar nicht sooo abwegig, wie die unterschiedlichen Traditionen der Selbstkasteiung gerade aufgrund religiöser Weltanschauungen zeigen), und wenn ein solcher das Ziel wäre, müßten alle Verhaltensweisen, die den Körper kräftigen, als schlecht angesehen werden.
Dein Gedanke, der sich knapp zusammenfassen läßt durch den Slogan: "Die Dosis macht das Gift!"*, ist zwar völlig richtig. Aber er hat keine ethische Dimension, solange nicht im Vorfeld das Ziel formuliert wurde, ob man nun Gift will oder nicht. Du konzentrierst Dich mit ihm auf die kausalmechanistischen Zusammenhänge (was mir, dem Deterministen, der ich dem Naturalismus sehr nahe stehe, im Grunde genommen sehr gefällt), nicht aber auf die ethischen Implikationen.
Sonst müßte folgende Frage ja recht einfach zu beantworten sein:
Wieviel (Quantifizierung) homosexueller Geschlechtsverkehr in welcher Position (Qualifizierung) ist für den deutschen Durchschnittsbürger gesund und gut und ab welcher Menge und welcher Position beginnt er, toxisch zu wirken, ist also schlecht?
😉
*Ich sehe gerade - Du hast diesen Slogan sogar wortwörtlich auch in Deinem Posting erwähnt.
Veröffentlicht von: @jack-blackEs läßt sich kaum angeben, wieviel [del]homo[/del]sexueller Verkehr nun moralisch gut oder schlecht sei. Auch deswegen, weil er - wie alle zwischenmenschlichen Beziehungen - immer im situativen Kontext gesehen werden muß.
Ich denke es gibt überall ein zuviel des Guten. Aber es geht ja nicht nur um die Quantität sondern auch um die Qualität.
Wenn ein Pärchen Sex hat habe ich dagegen nicht im geringsten etwas dabei spielt die Sexuelle orientiertung für mich kaum eine Rolle.
Wenn jemand aber alles rammelt was nicht bei drei auf den Bäumen ist, dann mache ich da schon eher Fragezeichen hinter der moralität dieses Individuums. Sojemand ist nicht nur subjektiv moralisch problematisch sondern auch objektiv ein Problem, (stichwort Sexsucht, erhötes Risiko für Geschlechtskrankheiten, vermiderte Beziehungsfähigkeit...)
Die hypersexualisierung unser Gesellschaft hat einen nachweislichen Effekt auf unsere Beziehungsfähigkeit und damit auf unsere Mentale Gesundheit.
Und da du naturalisischen Argumenten mehr Gewicht gibt als anderen, sollte das für dich ein klares zeichen sien das es ein zuviel an Sex geben kann. Wieviel nun zu viel ist da scheinden sich wohl (unsere) die Geister.
Veröffentlicht von: @jack-blackWie ein Verhalten moralisch zu beurteilen sei - das ist immer davon abhängig, auf welche Ziele sich diejenigen, die darüber zu einem ethischen Urteil gelangen wollen, geeinigt haben. Ohne gemeinsames Ziel kann nicht sinnvoll darüber geredet werden, welche Strategien (Handlungsweisen) geeignet (d.h. gut) oder ungeeignet (d.h. schlecht) seien, dieses Ziel zu erreichen.
Ich sehe ersterbenswertes Ziel eine Gesunde Gesellschaft mit Gesunden Individuuen an. Und ich beurteile manche sexuelle Formen Homo wie Hetero als ungsund. Wobei ich offen zugebe das ich zweierlei Masstäbe anlege eine für die Gemeinde der Christen und einen für die Gesellschaft.
Veröffentlicht von: @jack-blackDu setzt implizite schon voraus, dass dieses Ziel bekannt sei, argumentierst also auch strukturell mit dem naturalistischen Fehlschluß.
Ja ich gehe davon aus, dass eine gesunde Gesellschaft mit gesunden Individuuen im Intersse aller ist, ob Theist oder Atheist. Der Theist fügt der Ebenen was Gesund sein muss auch noch das Spirituelle oben drauft, und arbeitet unter der Prämisse das das Spirituelle vom Physischen beeinflusst wird. Radikalere Theisten, konzentrieren sich lediglich auf das Spirituelle und ignorieren oder unterjochen das Physische kommplett.
Veröffentlicht von: @jack-blackSchädlich inwiefern? Schädlich doch nur dann, wenn schon vorausgesetzt wird, dass bestimmte Zustände (z.B. ein leistungsfähiger Körper) als erwünscht vorausgesetzt werden.
Schädlich ist was einen Prozess aus dem Optimum zieht. Ob das jetzt Chemische Biologie oder Physikalische Prozesse betrifft. Es gibt ein Optimum, zu viel oder zu wenig oder das Falsche kann dieses Optimum stören und ist somit schädlich.
Veröffentlicht von: @jack-blackMan könnte auch das Ziel eines möglichst (leistungs-) schwachen Körpers haben (das ist gar nicht sooo abwegig, wie die unterschiedlichen Traditionen der Selbstkasteiung gerade aufgrund religiöser Weltanschauungen zeigen), und wenn ein solcher das Ziel wäre, müßten alle Verhaltensweisen, die den Körper kräftigen, als schlecht angesehen werden.
Wobei die selbkasteiung nicht den zweck hat den Körper schwach zu machen, sondern den Einfluss den der Körper auf das Spirituelle hat zu mindern. Aus dem gleichen grund werden ja auch Drogen verwendet, auch von nicht religösen Weltanschauungen.
Veröffentlicht von: @jack-blackDu konzentrierst Dich mit ihm auf die kausalmechanistischen Zusammenhänge (was mir, dem Deterministen, der ich dem Naturalismus sehr nahe stehe, im Grunde genommen sehr gefällt), nicht aber auf die ethischen Implikationen.
Wann ist was, wieviel zu viel, sprich wann schadet es dem Individuum (objektiv) sich selbst und der Gesellschaft. Ethisch stellt sich die Frage ob man dem Individuum das sich selbs schadet vorschriften machen darf, um es vor sich selbst zu schützen.
Traditionell war diese Antwort ja, aktuell wird immer klarer das die Gesellschaft hier Nein antwortet.
Veröffentlicht von: @jack-blackWieviel (Quantifizierung) homosexueller Geschlechtsverkehr in welcher Position (Qualifizierung) ist für den deutschen Durchschnittsbürger gesund und gut und ab welcher Menge und welcher Position beginnt er, toxisch zu wirken, ist also schlecht?
Ich würde das anderes Formulieren: Wieviele wechselnde Geschlechtspartner (Quantität) in welcher Beziehungsform (Qualität) sind noch gesund. Und hier werfe ich Hetero-, Homo-, und Bisexuelle beziehungen in den gleichen Topf.
Beziehungsfähigkeit
Veröffentlicht von: @arcangelDie hypersexualisierung unser Gesellschaft hat einen nachweislichen Effekt auf unsere Beziehungsfähigkeit und damit auf unsere Mentale Gesundheit.
Ich denke ganz im Gegenteil, dass die Menschen heute zur Beziehungsfähigkeit gezwungen werden, um ihre Partner nicht zu verlieren... eine Eigenschaft die früher gar nicht erforderlich war, als massiver gesellschaftlicher Druck die Ehe zwangsweise zusammenhielt.
Ich würde also sagen: Obwohl sich Menschen heutzutage häufiger trennen sind sie doch "beziehungsfähiger" als früher.
Veröffentlicht von: @arcangelIch sehe ersterbenswertes Ziel eine Gesunde Gesellschaft mit Gesunden Individuuen an.
So lange wir hier von körperlichen Krankheiten reden wird man da sicher schnell auf eine Einigung kommen.
Bei der Frage, was wohl "seelisch gesund" ist (Und ob das überhaupt für alle Individuen gleichermaßen zu beurteilen ist) sind wir aber ganz schnell wieder bei gesellschaftlichen Machtfragen... von allzu offensichtlichen Fällen (Sexsucht mit entsprechendem Leidensdruck) vielleicht mal abgesehen.
Veröffentlicht von: @arcangelob ich mich geeckelt habe weil er Schwul war, oder ist das die gleiche Reaktion die Frauen haben wenn sie von einem unaktraktiven Mann ungefragt angebaggert werden.
Eigentlich v🤨erstehe ich gar nicht, wieso du hier eine Unterscheidung machst.
Wenn er einfach nur schwul ist, ist das ja erstmal nicht dein Problem.
Wenn das zur Folge hat, das du belästigt wirst bzw. du dich belästigt fühlst, ist das natürlich doof, klar.
Das wirft jetzt nicht gerade ein "neutrales" Licht auf dein Ausgangsposition.
ist in dem sinne auch etwas offtopik
Veröffentlicht von: @tatokalaWenn er einfach nur schwul ist, ist das ja erstmal nicht dein Problem.
Das Schwul sein währe auch erstmal kein Problem, denn wenn jemand an mir vor beigeht dann hat dessen Sexuelle Orientierung keinerlei konsequenzen und ist in dem sinn absolut irrelevant. Relevanz bekommt sie ja erst durchs anbaggern.
Veröffentlicht von: @arcangelAll das ist natürliches Verhalten, ist aber ethisch alles andere als Vertretbar. Deshalb denke ich das die Argumentation Homosexuell = Natürlich = Gut nicht legitim ist. Natürlichkeit ist kein Argument, weder dafür noch dagegen.
Was denkt ihr?
Klar ist "natürlich" für sich allein kein Grund. Wie du schreibst gibt es genügend Dinge, die zwar "natürlich" sind, aber eher als "schlecht" eingestuft werden müssen.
Wenn es aber keinen objektiven Grund gibt, Homosexualität als "schlecht" einzustufen, dann geht es beim Argument "natürlich" offenbar um einen anderen Aspekt: Nämlich der Frage, ob Homosexualität "Nicht-Natürlich" ist, also irgendwie "künstlich" erzeugt, wie es ja von vielen Gegnern unterstellt wird.
Und da muss man ganz klar sagen: Nein, Homosexualität ist absolut "natürlich"... und damit weder "Ideologie" noch "Krankheit" oder was hier sonst immer unterstellt wird. Und darum geht es dann auch hier.
Wobei ich diese Argumentation in dieser Form auch nicht unbedingt für geglückt halte... das könnte man besser machen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da muss man ganz klar sagen: Nein, Homosexualität ist absolut "natürlich"
Worauf würdest du die Natürlichkeit begründen?
Einfach in der beobachteten Tatsache, dass es Homosexualität gibt?
Gibt es wissenschaftliche Begründungen für die Entstehung von Homosexualität, denn m.E. gibt es einen kontinuierlichen Prozentsatz von (je nach Studie) 5 - 8 % am Bevölkerungsanteil?
Eine Kontinuität müsste aber irgendeinen wissenschaftlichen Grund haben.
Veröffentlicht von: @banjiWorauf würdest du die Natürlichkeit begründen?
Einfach in der beobachteten Tatsache, dass es Homosexualität gibt?
Reicht das nicht?
Da es Homosexualität wohl schon immer beim Menschen gab, zumindest soweit es Aufzeichnungen gibt, kann man wohl auschliessen dass sie irgendwelche "künstlichen" Ursachen hat, etwa durch Industrieprodukte oder Ähnliches.
Veröffentlicht von: @banjiGibt es wissenschaftliche Begründungen für die Entstehung von Homosexualität, denn m.E. gibt es einen kontinuierlichen Prozentsatz von (je nach Studie) 5 - 8 % am Bevölkerungsanteil?
Eine Kontinuität müsste aber irgendeinen wissenschaftlichen Grund haben.
Meines Wissens gibt es da zwar ein paar Ansätze, was zur Homosexualität führen kann, aber es gibt wohl keinen wirklich eindeutigen Auslöser, sondern immer Kombinationen mehrerer Ursachen. Und die treten halt in etwa 5% der Fälle auf.
Ob es jetzt so wünschenswert ist, die Ursachen genau zu kennen (Und dabei dann womöglich einzugreifen) ist wieder eine andere Frage...
Veröffentlicht von: @lucan-7Reicht das nicht?
Ich bin halt neugierig und würde gerne mehr wissen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da es Homosexualität wohl schon immer beim Menschen gab, zumindest soweit es Aufzeichnungen gibt, kann man wohl auschliessen dass sie irgendwelche "künstlichen" Ursachen hat, etwa durch Industrieprodukte oder Ähnliches.
Künstliche Ursachen oder Auslöser halte ich auch für ausgeschlossen.
Bei evl. psychosozialen Ursachen die in der frühesten Kindheit begründet liegen könnten, wäre ich mir aber nicht sicher.
In Zusammenhängen mit anderen Faktoren - das kann ich mir gut vorstellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob es jetzt so wünschenswert ist, die Ursachen genau zu kennen (Und dabei dann womöglich einzugreifen) ist wieder eine andere Frage...
Wie gesagt, ich bin neugierig und will mehr wissen - als immer nur den oder den Behauptungen glauben zu müssen.
Eingreifen von außen? Nein - das könnte zu einer unguten Entwicklung führen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es aber keinen objektiven Grund gibt, Homosexualität als "schlecht" einzustufen, dann geht es beim Argument "natürlich" offenbar um einen anderen Aspekt: Nämlich der Frage, ob Homosexualität "Nicht-Natürlich" ist, also irgendwie "künstlich" erzeugt, wie es ja von vielen Gegnern unterstellt wird.
Aber das Argument ist ein sehr schlechtes weil alles was die Menschen im Bett (oder im Wald) so machen kulturell bedingt ist und nicht irgendeiner Natur folgt.
Veröffentlicht von: @johannes22Aber das Argument ist ein sehr schlechtes weil alles was die Menschen im Bett (oder im Wald) so machen kulturell bedingt ist und nicht irgendeiner Natur folgt.
Und was denkst du, was hinter der Kultur als Antrieb steckt...? "Kultur" existiert ja auch nicht nur für sich allein...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und was denkst du, was hinter der Kultur als Antrieb steckt...? "Kultur" existiert ja auch nicht nur für sich allein...
Schon mal ein französisches 8 Gänge Menü gegessen? Kurzer Vergleich mit einem Wildschwein das den Kadaver eines Rehs "isst" und du hast ungefähr das Prozentuale Verhältnis von Kultur und Natur.
Veröffentlicht von: @johannes22Schon mal ein französisches 8 Gänge Menü gegessen? Kurzer Vergleich mit einem Wildschwein das den Kadaver eines Rehs "isst" und du hast ungefähr das Prozentuale Verhältnis von Kultur und Natur.
Trotzdem ist der Grund derselbe, nur dass es anders verpackt wird.
So wie die Wildschweine ihre Sexualität relativ schamlos in der Wildnis ausleben und Menschen sich dafür diskret hinter Wände zurückziehen.
Die "Kultur" bezieht sich dabei lediglich auf die Wände und die Umstände, nicht auf den Akt selbst.
Aber warum sollte die "Kultur" jetzt einen Menschen dazu bringen, sich dabei einem anderen Geschlecht zuzuwenden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Trotzdem ist der Grund derselbe, nur dass es anders verpackt wird.
Nein ist es nicht. Auch nicht im Grunde. Es ist etwas fundamental anderes.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein ist es nicht. Auch nicht im Grunde. Es ist etwas fundamental anderes.
Vielleicht erklärst du mir mal, wieso Nahrungsaufnahme etwas "fundamental" anderes ist, nur weil man einmal dafür Porzellan verwendet und einmal nicht?
Ich bestreite ja nicht die zahllosen zusätzlichen Aspekte, die Kultur mit sich bringt... aber gerade beim Essen zeigt sich doch ganz klar die gemeinsame Basis.
Und meine Frage, warum "Kultur" zu Homosexualität führen soll hast du auch nicht beantwortet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vielleicht erklärst du mir mal, wieso Nahrungsaufnahme etwas "fundamental" anderes ist, nur weil man einmal dafür Porzellan verwendet und einmal nicht?
Weil das Porzellan eben etwas fundamental anderes ist. Kenne kein Tier das Porzellan benutzt. Wir essen auch nicht primär weil wir Hunger haben sondern Essen ist in erster Linie Kultur. Nur weil ein Mensch und eine Cola Doseaus Atomen bestehen reden wir ja auch nicht davon das ein Mensch und eine Cola Dose im Grunde das gleiche sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und meine Frage, warum "Kultur" zu Homosexualität führen soll hast du auch nicht beantwortet.
Der Mensch kann aus allen möglichen Gründen (im Gegensatz zu Tieren) im großen und ganzen was den Sex angeht machen was er will. Homosexualität ist ein kulturelles Phänomen kein biologisches.
Veröffentlicht von: @johannes22Der Mensch kann aus allen möglichen Gründen (im Gegensatz zu Tieren) im großen und ganzen was den Sex angeht machen was er will. Homosexualität ist ein kulturelles Phänomen kein biologisches.
Tatsächlich ist homosexuelles Verhalten auch im Tierreich zu beobachten. Falls es Dich interessiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexuelles_Verhalten_bei_Tieren
Welche kulturelles Phänomen siehst Du dahinter, wenn sich z.B. zwei männliche Große Tümmler begatten?
Veröffentlicht von: @aleschaWelche kulturelles Phänomen siehst Du dahinter, wenn sich z.B. zwei männliche Große Tümmler begatten?
Keines - denn das sind ja keine Menschen, wie sich daran erkennen läßt, dass sie kein Porzellan dabei verwenden. 😉
scnr
Veröffentlicht von: @aleschaTatsächlich ist homosexuelles Verhalten auch im Tierreich zu beobachten.
Ja und Wildschweine essen auch den Kadaver eines Tieres. Nur weil menschen und Tiere das gleiche machen bedeutet das weder das sie es aus den gleichen Gründen machen noch das das eine das andere erklärt.
Veröffentlicht von: @aleschaWelche kulturelles Phänomen siehst Du dahinter, wenn sich z.B. zwei männliche Große Tümmler begatten?
Du meinst Tümmler feiern einen Christopher Street Day? Hast du mal eine Doku die das zeigt? Es gibt eine Tümmler Schwulen community? Wie ist die organisiert?
Es gibt schon seit es Menschen gibt Männer die mit Männern schlafen. Homosexualität ist ein kulturelles Phänomen.
Männer die gleichberechtigt eine sexuelle Beziehung leben gibt es nocht nichtmal seit hundert jahren.
Veröffentlicht von: @johannes22Es gibt schon seit es Menschen gibt Männer die mit Männern schlafen. Homosexualität ist ein kulturelles Phänomen.
Wie lange gibt es denn schon Menschen?
Und wie lange gibt es Kultur?
Und warum sollte man in einer Kultur Homosexualität einführen? Vor allem dann, wenn es in ebendieser Kultur doch ausdrücklich verboten ist...?
Du scheinst anzunehmen, daß Homosexualität nur dann existiert, wenn es eine schwule Community gibt, ein Christopher Street Day stattfindet und ähnliches.
Das ist nun eine sehr seltsame Definition von Homosexualität.
Ich benutze mal die gängige, wie sie z.B. auf Wikipedia zu finden ist:
Homosexualität („Gleichgeschlechtlichkeit“; im engeren Sinne auch Homophilie; von altgriechisch ὁμός homós „gleich“) bezeichnet je nach Verwendung sowohl gleichgeschlechtliches sexuelles Verhalten, erotisches und romantisches Begehren gegenüber Personen des eigenen Geschlechts als auch darauf aufbauende Identitäten.
Da steht erstmal nichts vom CSD, schwulen Communitys etc.
Homosexualität existiert auch unabhängig davon, ob sich das irgendwo kulturell niederschlägt.
Veröffentlicht von: @johannes22Es gibt schon seit es Menschen gibt Männer die mit Männern schlafen. Homosexualität ist ein kulturelles Phänomen.
Nö.
Ich greife wieder auf Wikipedia zurück:
Kultur bezeichnet im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbstgestaltend hervorbringt – im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur. Nach der weiter gefassten Definition sind Kulturleistungen alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, beispielsweise in Technik, Landwirtschaft, Essenszubereitung oder bildender Kunst, aber auch geistige Gebilde (etwa die cultura animi „Geisteskultur“ bei Cicero) oder „Subkulturen“[1] wie Musik, Sprachen, Moral, Religion, Recht, Wirtschaft und Wissenschaften.
Homosexualität ist nun nichts, was der Mensch selbstgestaltend hervorbringt. Homosexualität ist eine Veranlagung. Und keine Kulturleistung.
Veröffentlicht von: @aleschaDas ist nun eine sehr seltsame Definition von Homosexualität.
Nein eher nicht.
Ich habe die Definition aus dem
Das was wir heute unter Homosexualität verstehen ist NICHT das was man in der Antike unter Homosexualität verstanden hat. Genauer: Es gab in der Antike noch nicht mal eine Vorstellung von dem was man heute unter Homosexualität versteht.
Es gab auch keine Männer die sich als Schwul verstanden haben.
Und was die Delfine so machen hat mit dem was wir unter Homosexualität verstehen nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @johannes22Genauer: Es gab in der Antike noch nicht mal eine Vorstellung von dem was man heute unter Homosexualität versteht.
Und weil die Leute damals keine Vorstellung davon hatten hat es das einfach nicht gegeben?
Natürlich hat es schon in der Antike Homosexualität gegeben, oder wie Du selbst gesagt hast:
Veröffentlicht von: @johannes22Es gibt schon seit es Menschen gibt Männer die mit Männern schlafen
Das ist Homosexualität. Da muß noch nicht mal der sexuelle Akt im Spiel sein. Homosexuell ist man schon, wenn man sich zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlt.
Und das hat es schon in der Antike gegeben, ob die Menschen damals eine Vorstellung oder einen Begriff dafür hatten oder nicht.
Und damit ist Homosexualität kein kulturelles Phänomen.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd weil die Leute damals keine Vorstellung davon hatten hat es das einfach nicht gegeben?
Nein das hat es nicht gegeben. Das Männer im gegenseitigen Einverständnis eine langjährige Liebesbeziehung eingegangen sind (auch noch Monogam) und sich als "Schwul" bzw. Hompsexuell bezeichnet haben so etwas gab es nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaDas ist Homosexualität.
Nein. Auch ein schwules Pärchen das schon seit 20 Jahren keinen Sex mehr hat (weil es z.B. sehr alt ist oder aus was weiß ich für Gründen) ist ein Schwules Pärchen.
Veröffentlicht von: @aleschaHomosexuell ist man schon, wenn man sich zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlt.
Nein, (fast) alle Männer fühlen sich ab und zu mal zum eigenen Geschlecht hingezogen (Frauen auch).
Rein Homosexuell wäre man nur wenn man sich NUR zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlt. Das gibt es vermutlich kaum.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd das hat es schon in der Antike gegeben, ob die Menschen damals eine Vorstellung oder einen Begriff dafür hatten oder nicht.
Nein das gab es in der Antike eben nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd damit ist Homosexualität kein kulturelles Phänomen.
Es ist ein auschließlich kulturelles Phänomen.
Veröffentlicht von: @johannes22Das Männer im gegenseitigen Einverständnis eine langjährige Liebesbeziehung eingegangen sind (auch noch Monogam) und sich als "Schwul" bzw. Hompsexuell bezeichnet haben so etwas gab es nicht.
Das, was du hier schilderst, ist in der Tat ein "kulturelles" Phänomen, Aber das hat nichts mit der Homosexualität selbst, sondern nur mit dem öffentlichen Umgang damit zu tun.
Veröffentlicht von: @johannes22Rein Homosexuell wäre man nur wenn man sich NUR zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlt. Das gibt es vermutlich kaum.
"Kaum" ist relativ...
Veröffentlicht von: @johannes22Es ist ein auschließlich kulturelles Phänomen.
Und wie soll das zustandegekommen sein?
Veröffentlicht von: @johannes22Nein das hat es nicht gegeben. Das Männer im gegenseitigen Einverständnis eine langjährige Liebesbeziehung eingegangen sind (auch noch Monogam) und sich als "Schwul" bzw. Hompsexuell bezeichnet haben so etwas gab es nicht.
Also Du beschränkst den Begriff Homosexualität auf eine langjährige Liebesbeziehung in gegenseitigem Einverständnis?
Veröffentlicht von: @johannes22Nein. Auch ein schwules Pärchen das schon seit 20 Jahren keinen Sex mehr hat (weil es z.B. sehr alt ist oder aus was weiß ich für Gründen) ist ein Schwules Pärchen.
Richtig. Deswegen habe ich ja auch darauf hingewiesen, daß Homosexualität ohne den Geschlechtsakt geht.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein das gab es in der Antike eben nicht.
Also Du meinst, in der Antike waren alle Menschen heterosexuell, weil es Homosexualität eben nicht gab. Homosexuelle gibt es erst, seitdem es den entsprechenden Begriff gibt. Und davor war ein Mann, der mit Männern schlief, heterosexuell. Oder wie?
Veröffentlicht von: @aleschaAlso Du beschränkst den Begriff Homosexualität auf eine langjährige Liebesbeziehung in gegenseitigem Einverständnis?
Nein ich rate zur allergrößten Vorsicht das was wir heute unter einem Begriff verstehen auf andere Zeiten aufzustülpen. Das geht oft schief. Erst recht gilt dies wenn wir Begriffe wie Ehe oder Homosexualität auf das Tierreich projezieren, Enten führen NICHTS was wir unter Ehe verstehen und das gleiche gilt natürlich auch für Homosexualität.
Veröffentlicht von: @aleschaAlso Du meinst, in der Antike waren alle Menschen heterosexuell, weil es Homosexualität eben nicht gab.
Nein in der Antike haben die Menschen eine Ehe geführt um Kinder zu zeigen und ansonsten mehr oder weniger sexuell gemacht wonach ihnen grade war. Du wirst keinen finden der sich als Homosexuell definiert hätte oder auch nur ausschließlich mit Männern geschlafen hätte.
Veröffentlicht von: @johannes22Enten führen NICHTS
Vielleicht Enten nicht, aber Schwäne schon. Also das Argument greift nicht.
Veröffentlicht von: @johannes22Du wirst keinen finden der sich als Homosexuell definiert hätte oder auch nur ausschließlich mit Männern geschlafen hätte.
Du kennst dich in der Antike also bestens aus. Oder wie?
Veröffentlicht von: @tatokalaVielleicht Enten nicht, aber Schwäne schon. Also das Argument greift nicht.
Du glaubst also das Schwäne das menschliche Konzept "Ehe" haben? Weil sie monogam sind. Das eben meine ich ja mit Projektion. Ein Schwan könnte auch nicht allzuviel dazu sagen, einfach weil er ja nichts sagen kann.
Veröffentlicht von: @tatokalaDu kennst dich in der Antike also bestens aus. Oder wie?
Ungefähr seit dem Jahr 0 haben die Menschen angefangen Dinge aufzuschreiben. Das nennt man Quellen. Menschen lesen diese Quellen und erwerben so Wissen.
Direkt auskennen tue ich mich allerdings nicht in der Antike weil meine Zeitmaschine schon seit längerem nicht mehr läuft. Meinst du das?
Veröffentlicht von: @johannes22Direkt auskennen tue ich mich allerdings nicht in der Antike weil meine Zeitmaschine schon seit längerem nicht mehr läuft.
Dafür trittst Du hier aber sehr überzeugend mit Deinem "war so, basta" auf.
Veröffentlicht von: @aleschaDafür trittst Du hier aber sehr überzeugend mit Deinem "war so, basta" auf.
Man hätte ja auch Argumente bringen können anstatt zu sticheln.
Ich habe doch Argumente gebracht?
Veröffentlicht von: @johannes22Ungefähr seit dem Jahr 0 haben die Menschen angefangen Dinge aufzuschreiben. Das nennt man Quellen. Menschen lesen diese Quellen und erwerben so Wissen.
Direkt auskennen tue ich mich allerdings nicht in der Antike
Offensichtlich nicht... schon diese Aussage zeugt von deiner Unkenntnis.
Veröffentlicht von: @johannes22Das nennt man Quellen. Menschen lesen diese Quellen und erwerben so Wissen.
Genau, und da gibt es Leute, die machen das beruflich.
Daß du also ein ausgewiesener Spezialist für Altertumswissenschaften bist, wäre mir neu.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein ich rate zur allergrößten Vorsicht das was wir heute unter einem Begriff verstehen auf andere Zeiten aufzustülpen.
Damit hast Du recht. Nur: Ich rede auch nicht von dem Begriff, sondern von dem Sachverhalt, den der Begriff beschreibt. Und der Sachverhalt ist: Es gab schon immer gleichgeschlechtlich liebende Menschen.
Nur weiß ich nicht, warum das Hingezogensein zum eigenen Geschlecht ein kulturelles Phänomen sein soll.
Das Hingezogensein zum anderen Geschlecht ist doch auch kein kulturelles Phänomen, oder?
Ist der Sextrieb an sich ein kulturelles Phänomen, ist er etwas, was der Mensch selbstgestaltend hervorbringt?
Nö. Der Sextrieb ist etwas, was der Mensch mit den Tieren gemeinsam hat. Der Unterschied ist lediglich, daß der Mensch anders damit umgeht (oder umgehen sollte).
Und das homosexuelle Empfinden ist auch nichts, was der Mensch selbstgestaltend hervorbringt. Niemand sagt: Ich als Frau begehre jetzt Frauen, als Ausdruck meiner kulturellen Schaffenskraft.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein in der Antike haben die Menschen eine Ehe geführt um Kinder zu zeigen
... und aus wirtschaftlichen, gesellschaftlichen, politischen Gründen.
Die Liebesehe so wie heute war eher die Ausnahme. Ehen waren eher Zweckbündnisse.
Veröffentlicht von: @aleschaNur weiß ich nicht, warum das Hingezogensein zum eigenen Geschlecht ein kulturelles Phänomen sein soll.
Zimmer hat in Worthaus das so beschrieben. Ein Mann in der Antike wurde mit 18 an eine 14jährige verheiratet und es wurde erwartet das er in den nächsten Jahren eine Menge Kinder zeugt. Ob der sich zum eigenen oder fremden Geschlecht hingezogen fühlte (oder seine Ehefrau attraktiv findet) hat doch keinen interessiert.
Wie soll so jemand eine Identität "Schwul" entwickeln. Von den Frauen reden wir jetzt mal gar nicht, die zählten mit ihren Bedürfnissen her nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaDas Hingezogensein zum anderen Geschlecht ist doch auch kein kulturelles Phänomen, oder?
Nein aber das ganze drumherum und das ist fast alles ist nun mal Kultur.
Veröffentlicht von: @aleschaNö. Der Sextrieb ist etwas, was der Mensch mit den Tieren gemeinsam hat. Der Unterschied ist lediglich, daß der Mensch anders damit umgeht (oder umgehen sollte).
Ja aber da gewichte ich anders. Der Unterschied zwischen einem französischen 8 gänge Menü und dem was Schweine am Trog machen ist schon ziemlich groß.
Bei beidem ist nur das Gefühl "ich habe Hunger" das gleiche.
Veröffentlicht von: @johannes22Zimmer hat in Worthaus das so beschrieben. Ein Mann in der Antike wurde mit 18 an eine 14jährige verheiratet und es wurde erwartet das er in den nächsten Jahren eine Menge Kinder zeugt. Ob der sich zum eigenen oder fremden Geschlecht hingezogen fühlte (oder seine Ehefrau attraktiv findet) hat doch keinen interessiert.
Schon. Ändert aber nichts daran, daß er sich - Ehefrau hin oder her - für Männer interessiert hat.
War dieses gleichgeschlechtliche Empfinden jetzt Deiner Meinung nach ein kulturelles Phänomen?
Veröffentlicht von: @johannes22Wie soll so jemand eine Identität "Schwul" entwickeln.
Klar. Das ist vielleicht eine kulturelle Errungenschaft.
Ich spreche aber von dem Phämomen, daß sich überhaupt jemand zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlt. Dieses Empfinden ist kein kulturelles Phänomen.
Veröffentlicht von: @aleschaWar dieses gleichgeschlechtliche Empfinden jetzt Deiner Meinung nach ein kulturelles Phänomen?
Ich finde nicht das "ich fühle mich zu Männern hingezogen" als Beschreibung des kulturellen Konstruktes "Homosexualität" ausreicht. So wenig wie "Ich habe Hunger" zur Beschreibung der Kulinarik ausreicht.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich finde nicht das "ich fühle mich zu Männern hingezogen" als Beschreibung des kulturellen Konstruktes "Homosexualität" ausreicht.
Es kommt darauf an, inwiefern man Homosexualität als kulturelles Konstrukt sieht.
Ich sehe die Homosexualität - in dem Sinne, daß es die Zuwendung zum eigenen Geschlecht meint - nicht als kulturelles Konstrukt.
Kulturelle Konstrukte sind dann so Sachen wie der CSD, Fragen der Identität (da wäre dann aber konsequenterweise auch Heterosexualität ein Konstrukt), die Bildung von gay communites, etc.
Veröffentlicht von: @johannes22So wenig wie "Ich habe Hunger" zur Beschreibung der Kulinarik ausreicht.
Stimmt. Kulinarik ist ein kulturelles Konstrukt. Der Hunger aber nicht.
Du hast ja anfangs behauptet
Veröffentlicht von: @johannes22Aber das Argument ist ein sehr schlechtes weil alles was die Menschen im Bett (oder im Wald) so machen kulturell bedingt ist und nicht irgendeiner Natur folgt.
Warum soll der menschliche Geschlechtsverkehr ein kulturelles Konstrukt sein?
Oder sagen wir so: Die Sexualität ist ein Bedürfnis wie Hunger. Beides sind keine kulturellen Konstrukte.
Kulturelle Konstrukte sind dann die Kulinarik und das Kamasutra.
Veröffentlicht von: @aleschaIch sehe die Homosexualität - in dem Sinne, daß es die Zuwendung zum eigenen Geschlecht meint - nicht als kulturelles Konstrukt.
Ich natürlich auch nicht. Aber es gibt einen Antrieb Dinge zu machen und dann einen sehr sehr großen kulturellen Überbau.
Veröffentlicht von: @aleschaKulturelle Konstrukte sind dann so Sachen wie der CSD, Fragen der Identität (da wäre dann aber konsequenterweise auch Heterosexualität ein Konstrukt), die Bildung von gay communites, etc.
Ist es das nicht? Ich führe ja eine (glückliche) heterosexuelle Ehe aber wie viel davon ist selbstbestimmt und wie viel Kultur?
Und das Konzept "Liebesbeziehung" ist ein kulturelles, wahrscheinlich ist sogar das was wir als Gefühl Liebe empfinden stark kulturell geprägt.
Eine Kollegin aus Afghanistan die in einer Liebesehe lebt meinte mal zu mir das ihre Eltern in einer arrangierten Ehe sehr glücklich waren. Obwohl sie sich gar nicht in dem Sinne geliebt haben wie wir das sehen.
Veröffentlicht von: @aleschaOder sagen wir so: Die Sexualität ist ein Bedürfnis wie Hunger. Beides sind keine kulturellen Konstrukte.
Kulturelle Konstrukte sind dann die Kulinarik und das Kamasutra.
Ja das meine ich.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich natürlich auch nicht. Aber es gibt einen Antrieb Dinge zu machen und dann einen sehr sehr großen kulturellen Überbau.
Gut, daß wir das geklärt haben. So kam das, was Du sagtest, nämlich an.
Veröffentlicht von: @johannes22Veröffentlicht von: @aleschaKulturelle Konstrukte sind dann so Sachen wie der CSD, Fragen der Identität (da wäre dann aber konsequenterweise auch Heterosexualität ein Konstrukt), die Bildung von gay communites, etc.
Ist es das nicht?
Doch, sage ich ja.
Veröffentlicht von: @johannes22Und das Konzept "Liebesbeziehung" ist ein kulturelles
In der Tat.
Veröffentlicht von: @johannes22wahrscheinlich ist sogar das was wir als Gefühl Liebe empfinden stark kulturell geprägt.
Möglich.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja das meine ich.
Schön, daß wir das jetzt aufdröseln konnten.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich finde nicht das "ich fühle mich zu Männern hingezogen" als Beschreibung des kulturellen Konstruktes "Homosexualität" ausreicht. So wenig wie "Ich habe Hunger" zur Beschreibung der Kulinarik ausreicht.
"Homosexualität" ist eine rein biologische Zuschreibung, anders als etwa "queer", wo auch eine gewisse soziale und kulturelle Komponente enthalten ist.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein, (fast) alle Männer fühlen sich ab und zu mal zum eigenen Geschlecht hingezogen (Frauen auch).
Das ist mir neu. Ich fühle mich definitiv nicht
erotisch von Frauen angezogen.
Veröffentlicht von: @johannes22Rein Homosexuell wäre man nur wenn man sich NUR zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlt. Das gibt es vermutlich kaum.
Das erzähl mal jemandem, der schwul ist?😀
Veröffentlicht von: @tatokalaDas ist mir neu. Ich fühle mich definitiv nicht
erotisch von Frauen angezogen.
"Nein, (fast)" bezog sich auch auf Frauen. Kinsey hatte eine Skala von -3 (Total Hetero) bis 0 Bi zu +3 total Schwul. Dann wärst du halt bei -3
Veröffentlicht von: @tatokalaDas erzähl mal jemandem, der schwul ist?😀
ALLE schwulen Männer und lesbischen Frauen die ich kenne hatten auch Heterosexuelle Beziehungen. Viele sogar Kinder.
ALLE schwulen Männer und lesbischen Frauen die ich kenne hatten auch Heterosexuelle Beziehungen. Viele sogar Kinder.
Woran liegt es wohl, daß diese heterosexuellen Beziehungen keinen Bestand mehr haben?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWoran liegt es wohl, daß diese heterosexuellen Beziehungen keinen Bestand mehr haben?
Spekulativ oder? Eine Möglichkeit ist das 100% "Homosexuell" und das von Anfang an eher die Ausnahme ist. Viele sind Bi oder ändern sogar die sexuelle Präferenz im Laufe ihres Lebens. Ich halte das Konstrukt "biologisch determinierte Präferenz Homosexuell" für sehr gewagt.
Viele sind Bi oder ändern sogar die sexuelle Präferenz im Laufe ihres Lebens.
Es ist eher so, daß viele Homosexuelle erst in einer heterosexuellen Beziehung, in der sie nicht glücklich werden, ihre Homosexualität entdecken oder sich zu ihr bekennen, also ihr "Coming Out" erleben.
Denn fast jeder ist erst mal kulturell heterosexuell geprägt.
Die sexuelle Präferenz legt sich in der Pubertät fest. Aber manchmal wird sie eben auch erst später entdeckt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs ist eher so, daß viele Homosexuelle erst in einer heterosexuellen Beziehung, in der sie nicht glücklich werden, ihre Homosexualität entdecken oder sich zu ihr bekennen, also ihr "Coming Out" erleben
Ist es das? Ich persönlich bin natürlich absolut für die völlige Gleichstellung homosexueller Beziehungen , halte aber wie schon gesagt das kulturelle Konstrukt "Homosexuell" für keinen echten Fortschritt weil es eben verkrampft biologistisch begründet wird und wir keinen so großen Bohai um die sexuelle Präferenz machen sollten.
Und es gibt Homo, Bi, A und was weiß ich für sexuelle, viele ändern die Präferenz auch, eine ganze Menge Menschen hören sogar auf sich beim Älterwerden überhaupt für Sexualität zu interessieren. Werden also asexuell.
Aber mal ganz ehrlich: ist es überhaupt wichtig was menschen so sexuell empfinden oder machen (im gegenseitigen Einverständnis natürlich)?
Veröffentlicht von: @johannes22Genauer: Es gab in der Antike noch nicht mal eine Vorstellung von dem was man heute unter Homosexualität versteht.
Das stimmt so pauschal nicht.
Es gab auch in der Antike schon Überlegungen darüber, woher es kommt, dass manche Menschen sich ausschließlich und lebenslang zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlen, ob es bspw. an der Sternenkonstellation am Tag ihrer Geburt liegt, und andere Theorien.
Oder Platons Vorstellung vom Kugelmenschen, wonach manche Menschen ursprünglich eine gleichgeschlechtliche, andere eine andersgeschlechtliche Hälfte hatten, mit der sie sich wieder vereinigen wollen.
Irgendwo hab ich mal gelesen, dass es sogar die Idee einer Homo-Ehe schon gab. Es gab zum Teil auch in der Antike homosexuelle Beziehungen unter Erwachsenen – zu manchen Zeiten, an manchen Orten. Die Einstellung zu Homosexualität und wie sie praktiziert wurde, hat sich im Laufe der Antike auch immer wieder verändert.
Es ist nicht alles so eindimensional wie Herr Prof. Zimmer es für seine Thesen darzustellen versucht.
Veröffentlicht von: @johannes22Es gibt schon seit es Menschen gibt Männer die mit Männern schlafen. Homosexualität ist ein kulturelles Phänomen.
Was wiederum ein Widerspruch ist.
Homosexualität nach außen zu zeigen wurde die längste Zeit in unserer Kultur unterdrückt. Offener Umgang damit ist eigentlich ein sehr junges Phänomen.
Demnach müsste bei der These "rein kulturelles Phänomen" die Homosexualität ja ausgerottet sein.
Veröffentlicht von: @tatokalaWas wiederum ein Widerspruch ist.
Nur wenn man Homosexualität=mit Männern schlafen gleichsetzt. Ich meine das kulturelle Konstrukt "Homosexuell" das es ja eigentlich nur gibt weil die Menschen es irgendwie wichtig finden wer mit wem zusammenlebt und schläft.
Also das Menschen sich selbst als "Schwul" bezeichnen und auch definieren ist etwas neues und kulturelles.
Veröffentlicht von: @johannes22Wir essen auch nicht primär weil wir Hunger haben sondern Essen ist in erster Linie Kultur.
Na, dann verzichte doch mal ein paar Tage auf diese kulturelle Errungenschaft des Essens, und wir werden sehen wie "fundamental" der Unterschied an dieser Stelle noch ist...
Das "Fundament" sind immer und überall noch unsere treibhaften, "natürlichen" Bedürfnisse... wie eben Sex, Schlafen, Essen und Trinken.
Wir haben das ganze in "Kultur" eingekleidet, die natürlich das Ganze um etwas erweitert, das Tieren in dieser Form nicht zu eigen ist.
Eine besondere Form ist hier natürlich noch mal die "Kultur an sich", also Kunst im weitesten Sinne, die dann keinem vergleichbaren Zweck mehr dient.
Aber darum geht es in den Beispielen nicht, hier ging es um den kulturellen Rahmen, der sich um "natürliche" Bedürfnisse wie Essen oder Sex dreht - und das ist nun mal auch Tieren zu eigen.
Veröffentlicht von: @johannes22Der Mensch kann aus allen möglichen Gründen (im Gegensatz zu Tieren) im großen und ganzen was den Sex angeht machen was er will.
Der Mensch mag das Ganze um diverse Spielarten erweitern... es geht aber letztlich immer noch um Triebbefriedigung, genau wie bei vielen anderen Säugetieren auch... und genau wie beim Menschen hat bei vielen Arten Sexualität auch eine soziale Funktion (die sich allerdings nicht 1:1 übertragen lässt).
Veröffentlicht von: @johannes22Homosexualität ist ein kulturelles Phänomen kein biologisches.
Dann dürfte es in Deutschland und vielen anderen Ländern gar keine Homosexualität geben, schliesslich war die über lange Zeit verboten... wo soll das denn plötzlich hergekommen sein, wenn es nicht "natürlich" ist?
Veröffentlicht von: @lucan-7Na, dann verzichte doch mal ein paar Tage auf diese kulturelle Errungenschaft des Essens, und wir werden sehen wie "fundamental" der Unterschied an dieser Stelle noch ist...
Wie gesagt nach dieser "Logik" bin ich und eine Cola Dose dasselbe. materie.
Ein Ei kochen und meinen Nachbarn erschießen ist prinzipiell nach deiner "Logik" auch das gleiche. Beides sind ja Handlungen.
Man kann natürlich die Welt so strukturieren, das ist kein Problem.
Veröffentlicht von: @johannes22Wie gesagt nach dieser "Logik" bin ich und eine Cola Dose dasselbe. materie.
Wenn wir es aus der Perspektive der "festen Materie" betrachten, sicherlich.
Veröffentlicht von: @johannes22Ein Ei kochen und meinen Nachbarn erschießen ist prinzipiell nach deiner "Logik" auch das gleiche. Beides sind ja Handlungen.
Auch das. Beides sind Handlungssequenzen, die mit einer Idee und ihrer Umsetzung einhergehen.
Wenn es das ist, worauf du eingehen willst, sind beide Beispiele gleichmaßen tauglich und haben gemeinsame Inhalte.
Und da es hier um die "Natürlichkeit" von Homosexualität geht, sollte man natürlich auch auf diesen Aspekt eingehen - also die Sexualität bzw. die sexuelle Orientierung.
Inwieweit die jetzt einen "kulturellen" Hintergrund haben soll hast du immer noch nicht erklären können... vor allem bezüglich der Frage, wie dergleichen denn in einer Kultur zum Ausdruck kommen soll, die Homosexualität ausdrücklich ablehnt.
Umgekehrte Argumentation in Rämer 1,26
Gilt dann allerdings die umgekehrte Argumentation von Paulus?
Römer 1,26
26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn bei ihnen haben Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Männer mit Männern Schande über sich gebracht und den Lohn für ihre Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen.
Nachtrag vom 28.04.2021 0024
oh, ä statt ö ...
Veröffentlicht von: @lombard3Römer 1,26
26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn bei ihnen haben Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Männer mit Männern Schande über sich gebracht und den Lohn für ihre Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen.
Paulus geht als Theist davon aus das natürlich=gottgewolt ist, eine Haltung die heutige Theologen kaum noch vetreten.
Veröffentlicht von: @johannes22Paulus geht als Theist davon aus das natürlich=gottgewolt ist, eine Haltung die heutige Theologen kaum noch vetreten.
Falsch rum,
Das Gottgewollte ist natürlich, alles andere ist gefallene Schöpfung, so wird ein Schuh draus.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Gottgewollte ist natürlich, alles andere ist gefallene Schöpfung, so wird ein Schuh draus.
Alles klar, deutlich genauer formuliert.
Veröffentlicht von: @johannes22Alles klar, deutlich genauer formuliert.
hast du den [/ironi] knopf vergessen oder ist klar worin der Unterschied besteht.
Veröffentlicht von: @arcangelhast du den [/ironi] knopf vergessen oder ist klar worin der Unterschied besteht.
Ich hatte es genauso gemeint: Natürlich = Gottgewollt. Und es gab und gibt auch Theologen die dem naturalistischem Fehlschluss unterliegen und in der Natur Gottes moralisches Wirken suchen.
Z.B. ist der im Christentum weitverbreitete Gedanke (zumindest in der Vergangenheit) das Sex nur zur Fortpflanzung dienen sollte ein Ergebnis eines solchen Fehlschlusses.
Nachtrag vom 28.04.2021 1343
Wobei Paulus diesem Fehlschluss nicht unterliegt, er prangert in diesem Zitat wohl eher die Dekadenz und Verkommenheit der römischen Oberschicht an.
Veröffentlicht von: @johannes22Paulus geht als Theist davon aus das natürlich=gottgewolt ist, eine Haltung die heutige Theologen kaum noch vetreten.
Damit wäre ja Arcangels Frage beantwortet.
Richtig?
Veröffentlicht von: @lombard3Damit wäre ja Arcangels Frage beantwortet.
Richtig?
So teils teils. Einige evangelische Theologen argumentieren mit dem naturalistischen Fehlschluss, Homosexualität gibt es in der Natur und deswegen können die Schwulen nix dafür was überhaupt kein Argument ist.
Wenn man so argumentieren würde wären z.B. Vibratoren amoralisch (kein Tier benutzt die)
Der Grund warum Homosexualität in Ordnung ist ist doch ein einfacher: Es schadet keinem.
Paulus' Aussage
Veröffentlicht von: @johannes22So teils teils. Einige evangelische Theologen argumentieren mit dem naturalistischen Fehlschluss, Homosexualität gibt es in der Natur und deswegen können die Schwulen nix dafür was überhaupt kein Argument ist.
Wenn man so argumentieren würde wären z.B. Vibratoren amoralisch (kein Tier benutzt die)
Mir scheint allerdings, dass diese Diskussion ja eben ihren Grund (unter anderem) in dem Bibelvers von Paulus hat:
Homosexueller Geschlechtsverkehr ist widernatürlich.
Wenn Paulus hier nicht Recht hat - wo hat er dann auch nicht Recht?
Veröffentlicht von: @lombard3Mir scheint allerdings, dass diese Diskussion ja eben ihren Grund (unter anderem) in dem Bibelvers von Paulus hat:
Homosexueller Geschlechtsverkehr ist widernatürlich.
In dem Bibelvers regt Paulus sich über die Verkommenheit und Dekadenz der römischen Oberschicht auf, die alles hat und immer noch einen draufsetzen muss. da geht es nicht um Homosexualität.
Das mag sein, allerdings bezeichnet er den Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Mann bzw. Frau und Frau als widernatürlich.
Veröffentlicht von: @lombard3Das mag sein, allerdings bezeichnet er den Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Mann bzw. Frau und Frau als widernatürlich.
Er bezeichnet das auschweifende dekadente und angeödete dekadente Leben der römischen Oberschicht als widernatürlich. Vermutlich führt das ja auch nun wirklich nicht zu einer besseren Beziehung zu Gott.
Veröffentlicht von: @johannes22Er bezeichnet das auschweifende dekadente und angeödete dekadente Leben der römischen Oberschicht als widernatürlich. Vermutlich führt das ja auch nun wirklich nicht zu einer besseren Beziehung zu Gott.
Das ist so nicht korrekt.
Wenn Du schon Paulus zitieren willst, dann mach es richtig. Denn er bezeichnet nun mal den Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Mann, Frau und Frau als widernatürlich. Das kannst Du einfach nicht wegdiskutieren, auch wenn Du versuchst, das zu umgehen, indem Du verallgemeinerst.
Mal abgesehen davon gibt es nicht eine Bibelstelle, die Geschlechtsverkehr innerhalb des eigenen Geschlechts auch nur neutral bewertet. Wenn es um homosexuellen Sex geht, dann wird der immer negativ bewertet. Gott hat auch nicht im Garten Eden Adam und Eva diverse Partnermodelle angeboten. Es ist, wenn man die Bibel ernst nimmt, einfach nicht vorgesehen dass es etwas anderes als monogamen, heterosexullen Sex zwischen zwei Menschen gibt.
Man kann das nun als veraltet oder nicht genehm bewerten, aber das ändert nichts daran, dass die Heilige Schrift nichts anderes hergibt.
Veröffentlicht von: @tristesseDenn er bezeichnet nun mal den Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Mann, Frau und Frau als widernatürlich.
Ja, das sehe ich auch so.
Ist dieser Geschlechtsverkehr aber schlecht, weil er widernatürlich ist?
Ich denke, der Threaderöffner wollte ja genau dies diskutieren.
Denn der Punkt ist ja, dass homosexueller Geschlechtsverkehr ja genau in der Natur vorzukommen scheint.
Oder hängt es ab von der jeweiligen biologischen "Spezies"?
Das möchte ich an dieser Stelle jetzt nicht mehr weiter diskutieren 😊
Veröffentlicht von: @tristesseMal abgesehen davon gibt es nicht eine Bibelstelle, die Geschlechtsverkehr innerhalb des eigenen Geschlechts auch nur neutral bewertet.
So weit es meine Bibelkenntnisse erlauben gibt es 5 Bibelstellen die man als ablehnend gegenüber Homosexualität interpretieren könnte.
Wenn man es denn will. Worthaus hat da ja einen längeren
zu gemacht.
Und die Bibel äußert sich auch nicht positiv zum Genuss von Oliven oder Kirschen was nur heißt das es egal ist.
Und Jesus war das Schwul sein so unwichtig das er überhaupt nichts dazu gesagt hat.
Sry, aber ich halte nichts von Worthaus.
Ein letzter Satz noch: wenn in der Bibel von gleichgeschlechtlichen Verkehr geschrieben wird, dann immer (!) richtend oder verurteilend. Nicht neutral, nicht positiv oder dass es Gott egal gewesen wäre.
Und mit Verlaub, was Jesus egal gewesen wäre kannst du überhaupt nicht beurteilen. Denn Jesus hat zu vielen Dingen nichts gesagt, gegen die er was gehabt haben dürfte. Er hat nie etwas gesagt oder getan, was nicht im Einklang zum Wort Gottes stand.
So, Ende der Diskussion, wir fangen ja jetzt schon an uns im Kreis zu drehen. Darauf hab ich keine Lust. Die entsprechenden Bibelstellen findet man selbst, sofern man Interesse hat 😊
Veröffentlicht von: @tristesseSry, aber ich halte nichts von Worthaus.
Nein das überrascht mich jetzt aber 😊
Veröffentlicht von: @tristesseUnd mit Verlaub, was Jesus egal gewesen wäre kannst du überhaupt nicht beurteilen.
Aber du kannst das natürlich schon klar.
Veröffentlicht von: @johannes22Veröffentlicht von: @johannes22Und mit Verlaub, was Jesus egal gewesen wäre kannst du überhaupt nicht beurteilen.
Veröffentlicht von: @johannes22Aber du kannst das natürlich schon klar.
Das war nicht das Argument. Du deduzierst aus dem Umstand, dass kein Jesus-Wort zum Thema Homosexualität überliefert wurde, dass ihm das Thema egal gewesen wäre. Damit begehst Du einen logischen Fehlschluß (non sequitur).
Insofern liegt tristesse richtig mit ihrem Hinweis.
So, wie übrigens auch mit ihrer Position, dass sich biblisch nicht ohne intellektuelle Verrenkungen argumentieren läßt, dass homosexueller Verkehr positiv oder auch nur neutral zu bewerten sei.
Veröffentlicht von: @jack-blackDas war nicht das Argument. Du deduzierst aus dem Umstand, dass kein Jesus-Wort zum Thema Homosexualität überliefert wurde, dass ihm das Thema egal gewesen wäre. Damit begehst Du einen logischen Fehlschluß (non sequitur).
Zu anderen Themen hat Jesus sich aber erstaunlich ausführlich geäußert. Und von mir kann ich sagen das Themen die mir nicht egal sind von mir oft thematisiert werden. Und Themen die mir völlig egal sind nicht.
Kein logischer Fehlschluss würde ich mal konstatieren.
Veröffentlicht von: @jack-blackSo, wie übrigens auch mit ihrer Position, dass sich biblisch nicht ohne intellektuelle Verrenkungen argumentieren läßt, dass homosexueller Verkehr positiv oder auch nur neutral zu bewerten sei.
Du kannst dir ja den Worthaus Vortrag anhören, aber was du als biblisch betrachtest , ich denke du kannst nachvollziehen das da ein theologisch ausgebildeter Mensch wie Zimmer der nun ja kompetentere Ansprechpartner ist.
Veröffentlicht von: @johannes22Zu anderen Themen hat Jesus sich aber erstaunlich ausführlich geäußert.
Und?
Veröffentlicht von: @johannes22Und von mir kann ich sagen das Themen die mir nicht egal sind von mir oft thematisiert werden.
Tja. Und?
Veröffentlicht von: @johannes22Kein logischer Fehlschluss würde ich mal konstatieren.
Du meinst, aus Deinen Vorlieben ließe sich irgendwie auf die Einstellung Jesu zum Thema Homosexualität schließen? Sorry, aber da haben wir ein noch offensichtlicheres non sequitur.
Was läßt sich daraus, dass wir in der Bibel nicht lesen können, was Jesus über Homosexualität dachte, schließen?
Dass da nichts zu lesen ist. Mehr nicht. Aus einer nichtvorhandenen Information auf etwas Beliebiges zu schließen, entspricht dem argumentum ad ignorantiam, einer weiteren Form des Fehlschlußes.
Warum sich keine Jesus-Worte zum Thema finden, könnte unterschiedlichste Gründe (deren Zutreffen sämtlich nicht be- oder widerlegt werden kann) haben. Beispielsweise:
- Für Jesus war es offenkundig, dass Homosexualität ein Gräuel sei. So offenkundig, dass es keiner weiteren Erwähnung bedurfte. Ähnlich offenkundig, wie es für ihn auch war, dass man Leuten, die man auf der Straße trifft, nicht in's Gesicht spuckt. Weswegen er zu dem Spuck-Thema auch nichts weiter verlauten ließ. (Der moderne Theologe, der analog zu Deiner Argumentation behauptet, Jesus habe es okay gefunden, Leuten auf der Straße in's Gesicht zu spucken, müßte mir aber mal in personam vorgestellt werden, bevor ich an ihn glaubte...)
- Jesus war schwul und wollte deswegen das Thema nicht in den Fokus bringen, weil er ja wußte, wie es anderen Fußballprofis erging, die in den Ruf gerieten, vom anderen Ufer zu sein.
- Jesus äußerte sich heftig und ausfallend zum Thema Homosexualität, aber alle seine Biographen waren schwul und ließen die entsprechenden Äußerungen unter den Tisch fallen
- das Evangelium, in welchem entsprechende Äußerungen des Meisters dem Autoren offenbart wurden, ist leider von einem hungrigen Dromedar auf dem Weg zum Lektorat abgefangen und verspeist worden.
- die entsprechenden Äußerungen Jesu schienen den Evangelisten nicht wichtig. Entweder, weil sie nicht wußten, wie sie die einzuordnen hätten. Oder weil sie ihnen nicht besonders genug erschienen, um für die Ewigkeit festgehalten zu werden: schließlich betrachteten alle Leute in ihrem Umfeld Homosexuelle als Feinde Gottes, welche die Schöpfungsordnung mit ihrem Verhalten verspotteten: selbst die Pharisäer wären in dieser Hinsicht mit Jesus voll auf einer Linie gewesen. Warum sollte man Äußerungen Jesu mit in die Evangelien aufnehmen, welche die Linie der Pharisäer bestätigten?
- Jesus kannte keine Homosexuellen (da die, um nicht in der PICTURA - der antiken BLÖD-Zeitung - zu landen, damals mehrheitlich sich nicht outeten) und kannte daher auch das Phänomen nicht. Na gut - in dem Fall wäre es ihm egal gewesen. Ein Punkt für Dich: der ignorante Jesus...
Und so weiter und so fort. Was Jesus über das Thema Homosexualität dachte, läßt sich der Bibel nicht entnehmen. Das, was andere, beispielsweise Paulus, darüber dachten, indessen schon.
Veröffentlicht von: @johannes22Du kannst dir ja den Worthaus Vortrag anhören, aber was du als biblisch betrachtest , ich denke du kannst nachvollziehen das da ein theologisch ausgebildeter Mensch wie Zimmer der nun ja kompetentere Ansprechpartner ist.
Kann es sein, dass da irgendein Statzteil beim Umstellen Deiner Formulierung verlustig ging? Aber ich ahne ungefähr worauf Du hinaus wolltest: Meine Betrachtung und Lesart der Bibel ist in nicht näher bestimmter Weise inkompetent, der "theologisch ausgebildete Mensch Zimmer" dagegen...
Argumentum ad auctoritatem. Noch ein klassischer Fehlschluß.
Der Witz bei der Sache: Ich komme hier hinsichtlich dessen, was die Bibel aussagt, zu dem gleichen Schluß wie tristesse. Obwohl die doch gewöhnlich ihrerseits mir wenig Kompetenz - hinsichtlich dessen, was christlich, biblisch usw. sei - zugesteht. Wie ist das nun: bin ich inkompetent und sie, da ich ihr zustimme, ist es auch? Und wie begründest Du ihre Inkompetenz in dem Fall dann? Damit, dass sie es ablehnt, Worthaus als Autorität richtiger Bibelexegese zu akzeptieren?
Die eigentliche Threadfrage ist ja übrigens - wir erinnern uns - gar nicht eine, die sich um Jesus, die Bibel oder die Homosexualität dreht. Sondern darum, welche Form von Argumenten gültig sei und welche nicht...
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd?
Hab ich ja erläutert: Ein Prediger mit einer Botschaft wird sich zu Themen äußern die ihm wichtig sind. Und Themen die ihm nicht wichtig sind zu denen wird er sich eher nicht oder auch gar nicht äußern.
Es steht dir völlig frei das anders zu sehen, allerdings ist es mir unmöglich das als eine ernstzunehmende Aussage zu betrachten.
Wobei ich natürlich nicht weiß, was die Kriterien von Paulus waren, etwas als natürlich oder widernatürlich einzustufen.
Veröffentlicht von: @lombard3Wobei ich natürlich nicht weiß, was die Kriterien von Paulus waren, etwas als natürlich oder widernatürlich einzustufen.
Wenn jemand den Mißbrauch von Alkohol verurteilt weißt du halt nicht ob er den Genuß an sich ablehnt oder eben den Mißbrauch.
Doch.
Das sagt dein Satz doch schon aus 😊
Wer Alkoholmissbrauch ablehnt, lehnt Alkoholmissbrauch ab.
Veröffentlicht von: @tristesseWer Alkoholmissbrauch ablehnt, lehnt Alkoholmissbrauch ab.
Nein wer Alkoholmissbrauch ablehnt lehnt keinen Alkoholkonsum ab. Paulus hat zu monogamen und langfristig angelegten homosexuellen und lesbischen Beziehungen gar nichts gesagt, konnte er auch gar nicht so etwas gab es zu der zeit nicht.
Darf ich Dich zitieren:
"Wenn jemand den Mißbrauch von Alkohol verurteilt weißt du halt nicht ob er den Genuß an sich ablehnt oder eben den Mißbrauch."
Doch, das weiß man laut Deinem Satz, wenn nicht, wäre das unlogisch. Um Deine Argumentation schlüssig zu untermauern, musst Du den Satz umformulieren.
Veröffentlicht von: @tristesse"Wenn jemand den Mißbrauch von Alkohol verurteilt weißt du halt nicht ob er den Genuß an sich ablehnt oder eben den Mißbrauch."
Nein, jemand der den Mißbrauch von Alkohol anprangert kann folgendes sein: Abstinenzler, fanatischer Abstinenzler oder Genußtrinker.
Veröffentlicht von: @tristesseDarf ich Dich zitieren:
Veröffentlicht von: @tristesseDoch, das weiß man laut Deinem Satz, wenn nicht, wäre das unlogisch. Um Deine Argumentation schlüssig zu untermauern, musst Du den Satz umformulieren.
Nein. In dem Fall hat Johannes korrekt formuliert. Mißbrauch zu verurteilen bedeutet nicht automatisch, auch den (eben nicht mißbräuchlichen) Genuß zu verurteilen.
Ob sich der Alkoholgenuß nun sinnvoll auf Sexualität übertragen läßt, ist dann wieder eine andere Frage...
Es ging mir nicht um (moralisch) urteilen, sondern, was genau Paulus unter "natürlich" versteht.
Es gibt ja auch im Deutschen unterschiedliche Bedeutungen des Wortes:
Veröffentlicht von: @lombard3Es ging mir nicht um (moralisch) urteilen, sondern, was genau Paulus unter "natürlich" versteht.
Für Paulus bedeutet natürlich = gottgewollt.
Und klar verurteilt Paulus das dekadente Leben der römischen Oberschicht moralisch. Er geht wie alle Theisten davon aus das Gott Regeln aufstellt (= Moral)
Veröffentlicht von: @johannes22Für Paulus bedeutet natürlich = gottgewollt.
Eben. Dann hat er ein anderes Verständnis von natürlich.
Veröffentlicht von: @lombard3Eben. Dann hat er ein anderes Verständnis von natürlich.
Als wer? Ich denke mal das bis vor 300 - 400 Jahren alle Menschen natürlich=gottgewollt gesehen haben.
Erst mit dem Aufkommen des Biologismus wurde der Mythos von der Gottunabhängigen entweder gütigen (Gaya Hypothese) oder Brutalen (Sozialdarwinistischen der "egoistischem Gen), auf jeden Fall aber moralisch richtigen Natur erschaffen an den ja heute viele glauben.
Als die Menschen heute - die das Wort ja auch in unterschiedlichen Zusammenhängen verwenden.
Veröffentlicht von: @johannes22Als wer? Ich denke mal das bis vor 300 - 400 Jahren alle Menschen natürlich=gottgewollt gesehen haben.
Naja, Paulus wird das Wort schon bewusst gewählt haben (unterstelle ich einmal).
Veröffentlicht von: @lombard3Naja, Paulus wird das Wort schon bewusst gewählt haben (unterstelle ich einmal).
Ein Theist meint immer mit natürlich so wie von Gott gewollt. Es sind Synonyme
Veröffentlicht von: @johannes22Ein Theist meint immer mit natürlich so wie von Gott gewollt. Es sind Synonyme
Ich habe nicht alle Theisten gefragt und werde es auch nicht können.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich habe nicht alle Theisten gefragt und werde es auch nicht können.
Es ergibt sich zwingend aus dem theistischen Weltbild die ja von einer von Gott geschaffenen Welt ausgehen.
Veröffentlicht von: @johannes22Es ergibt sich zwingend aus dem theistischen Weltbild die ja von einer von Gott geschaffenen Welt ausgehen.
Ja, das stimmt insofern.
Andererseits müsste man dann ja aber ebenso das Sündige oder "Widernatürliche" als geschaffen ansehen.
Was allerdings auch wiederum keinen Sinn macht.
Veröffentlicht von: @lombard3Andererseits müsste man dann ja aber ebenso das Sündige oder "Widernatürliche" als geschaffen ansehen.
Wird es ja auch. Da gibt es in allen theistischen Religionen
viele Varianten:
1. Das Böse ist eine Folge der Freiheit des menschen, das natürliche Übel der Wille Gottes.
2. Ein guter Gott und ein böser (Halb)gott kämpfen gegeneinander (in dem Fall ist das Gute Gottes Wille und das Schlechte der Wille des Gegenspielers.
++++
Veröffentlicht von: @lombard3Was allerdings auch wiederum keinen Sinn macht.
Die meisten Theologen haben konsistente (=sinnvolle) Konzepte
Ich hatte den Punkt "dass es keinen Sinn macht" auf folgenden Gedankengang bezogen:
a) das Natürliche, das ist das, was von Gott geschaffen wurde
b) das Widernatürliche gibt es auch
c) Gott hat alles geschaffen
d) das Widernatürliche wurde letztens also auch von Gott geschaffen
e) das Widernatürliche ist (wegen a) ) natürlich
-> Widerspruch aus meiner Sicht.
Veröffentlicht von: @lombard3b) das Widernatürliche gibt es auch
Ja weil der Mensch frei ist und gegen Gottes Willen handeln kann.
Widerspruch aufgelöst.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja weil der Mensch frei ist und gegen Gottes Willen handeln kann.
Ist für dich Homosexualität eine freie Entscheidung und/oder eine reine Handlung?
Veröffentlicht von: @lombard3Ist für dich Homosexualität eine freie Entscheidung und/oder eine reine Handlung?
Ich halte Homosexualität ja nicht für nicht nicht Gottgewollt (und Paulus ja auch nicht)
Gut, was mich betrifft, kann ich weder zu dem, was gottgewollt ist, noch was Paulus / der Römerbrief meinte eine Aussage machen, da ich offensichtlich nicht die theologischen Interpretationsfähigkeiten besitze.
Veröffentlicht von: @lombard3Gut, was mich betrifft, kann ich weder zu dem, was gottgewollt ist, noch was Paulus / der Römerbrief meinte eine Aussage machen, da ich offensichtlich nicht die theologischen Interpretationsfähigkeiten besitze.
Ja sieht so aus. Kannst ja mal den Worthaus Beitrag hören da wird das ganz gut erklärt.
Um deine Position zu verstehen, ist die 3-fache Verneinung von dir gewollt, oder ist nur ein Nein zuviel hineingerutscht?
ja nicht für nicht nicht Gottgewollt
-(--)= -
Aber ist vekorkst ausgedrückt klar:
also ich halte natürlich (wie die überwältigende Mehrheit der europäischen Christen) Homosexualität für gottgewollt und das Leben einer monogamen homosexuellen Beziehung für kein moralisches Problem (und die Segnung schwuler und lesbischer Ehen auch nicht)
Veröffentlicht von: @johannes22Ich halte Homosexualität ja nicht für nicht nicht Gottgewollt
Also die doppelte Verneinung kenne ich aus dem Bayerischen, aber eine dreifache Verneinung ist mir noch gar nie nicht untergekommen. 😀
Wann ist ein Mann ein Mann?
Veröffentlicht von: @lombard3Das mag sein, allerdings bezeichnet er den Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Mann bzw. Frau und Frau als widernatürlich.
Woran machst Du denn das Mannsein fest? An dem mehr oder weniger auffälligem Gehänge, das vor den Beinen herumschlenkert? Homosexuelle Männer haben ja ein eher feminines Gehirn und deutlich feminine Interessen. Homosexuelle Frauen andersrum.
In Rom damals haben also Heterosexuelle den natürlichen Verkehr verlassen, den sie offenbar ja sonst pflegten. Oder sind die plötzlich skomplett chwul bzw. lesbisch geworden? Kann passieren, denn Suff macht schmusig und unkritisch. Gibt viele Männer, die sich mit ´ner Frau im Bett wähnten und dann "leider" was ganz anderes unter der Decke fanden...
😀
Widernatürlich ist also, daß heterosexuellen Männern plötzlich der Poppes brennt und nicht, daß ein feminines Hirn sich nach einem männlichen Körper hingezogen fühlt.
Veröffentlicht von: @plueschmorsHomosexuelle Männer haben ja ein eher feminines Gehirn und deutlich feminine Interessen. Homosexuelle Frauen andersrum.
Kommt vor. Ist aber keine Regel. Nur das Klischee wird sich vermutlich noch ewig halten...
Veröffentlicht von: @lucan-7...das Klischee wird sich vermutlich noch ewig halten...
Klar, weil es andauernd bestätigt wird.
😀
Oder wie viele schwule Männer kennst Du, die LKW fahren oder Maschinen-Ingenieur oder -Mechaniker sind?
Nee, die findest Du eben tatsächlich als Friseure, als Modedesigner, als Visagisten, als Krankenpfleger, in sozialen und kreativen Berufen - wo eben auch Frauen zu finden sind.
Und homosexuelle Frauen sind wo? In der IT, bei der Polizei, im Handwerk, in Führungspositionen.
Tut mir ja leid, aber ist halt so.
Veröffentlicht von: @plueschmorsTut mir ja leid, aber ist halt so.
Erstens tut es dir vermutlich nicht leid, und zweitens ist es auch nicht so.
Die ersten zwei lesbischen Frauen, die ich persönlich kennenlernte, waren beide Künstlerinnen.
Der erste schwule Mann, den ich persönlich kennenlernte, war Gießer in einem metallverarbeitenden Betrieb.
Tut mir nun nicht leid, aber ist halt so. 😊
Und was war das für "Kunst"? Nägel im 'nen Holzblock kloppen?
😀
Und Giesser ist ja wohl kreativ.
Männerschicksal
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd was war das für "Kunst"? Nägel im 'nen Holzblock kloppen?
Malerei und Schauspielerei.
Nägel in einen Holzblock zu "kloppen" - damit wurde Günther Uecker bekannt. Der war nun allerdings ein Mann.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd Giesser ist ja wohl kreativ.
Ja, sicher doch: ganz kreativ hat er jeden Rahmen für eine Tschibo-Reklame etwas anders gestaltet, damit sich die vermutlich fünftausend Bäckereien alle ganz individuell fühlen konnten.
Zwischendurch hat er dann uns Ferienjobber prächtig unterhalten, indem er 1,5 cm dicke Stahlbügel mit den bloßen Händen verbog (ich Künstlerfuzzi kriegte das mit 'nem Hammer nicht hin). Wirklich sehr, sehr feminin kam er rüber mit seinen geschätzten 150 Kilo Kampfgewicht, dem von Fettwülsten gepolsterten Stiernacken und seiner Brustbehaarung, die wie geschwärze Eisenwolle aussah. 😀
By the way, und an der Stelle wird's ziemlich traurig: dass er schwul war, erfuhr ich erst im Nachhinein, als er, für uns Mitarbeiter, die wir diesen Bären alle recht gern mochten, überraschend, nicht mehr am Arbeitsplatz auftauchte, weil: Knast. Er hatte in einem Wutanfall seinen Lebensgefährten totgeschlagen (aus Versehen - er wollte gar nicht so fest zuhauen), weil jener besoffenerweise ausgerechnet auf den teuren Perserteppich gekotzt hatte, für welchen der Gießer lange gespart und diverse Zusatzschichten geklotzt hatte.
Häusliche Gewalt... 🙁
[r]Hätte nicht gedacht, daß selbst Du Dich mal unter die billige Schar der Gelegenheits-Renitenten begibst [Hinweis der Modse: Auch der lachende smiley macht das nicht wirklich gut.] [/r]😀 ...
Ja, meine Oma hat 1932 mal ein Küken im Frühstücks-Ei gehabt, ab dann keine Eier mehr gegessen, und bis zu ihrem Tod beständig gewarnt: "Junge, paß auf, da könnte ein Küken sein im Ei!"
Ändert trotzdem nichts daran, das homosexuelle Männer in der Mehrheit nun einmal nicht im Dock bei Blohm & Voss am Öltanker schrauben und Vaginen im Spind hängen haben.
Und nun rechne ich auch schon mit der nächsten Renitenz: "Halt! Ich kenne einen Schwulen, der hat an der Maersk Mercury mitgearbeitet, ist nach der Schicht auch mit in den Puff" usw. usf.
Auf Dauer ermüdend, weil es immer so gewollt ist.
Wie billig soll das jetzt noch werden...?
Veröffentlicht von: @plueschmorsHätte nicht gedacht, daß selbst Du Dich mal unter die billige Schar der Gelegenheits-Renitenten begibst 😀
Wie meinen? 🤨
Veröffentlicht von: @plueschmorsÄndert trotzdem nichts daran, das homosexuelle Männer in der Mehrheit nun einmal nicht im Dock bei Blohm & Voss am Öltanker schrauben und Vaginen im Spind hängen haben.
Hö. Hö. Hö.
Und nachdem ich mich wieder eingekriegt habe vom extatischen Schenkelklopfen, sei ein kleines Geheimnis verraten: auch heterosexuelle Männer schrauben mehrheitlich nicht im Dock bei Blohm & Voss am Öltanker. Weshalb Dein Argument ein bisserl unsicher in der Luft hängt. Hast Du denn wenigstens die Vagina in Deinem Spind ein bißchen patenter befestigt?
Veröffentlicht von: @plueschmorsAuf Dauer ermüdend, weil es immer so gewollt ist.
Was? Schon keine Puste mehr?! Klar: wenn dumpfe alte Tunten-Klischees verbreitet werden, grätsche ich da gern, mit voller Absicht rein. Wenn Dich das ermüdet, bist Du womöglich zu alt oder zu wenig viril für den Ausdauersport Meinungsstreit.
Straight Acting war gestern...
Seien wir doch einfach froh, daß Homosexuelle sich zumindest in unserer Gesellschaft nicht mehr verstecken müssen und alle ihre von Gott bzw. der Natur mitgegebenen Gaben leben dürfen. Auch im Beruf.
Weniger froh dürften "wir" (wer immer das sein soll) darüber sein, dass sich solche schwulenfeindlichen Klischees wie "Schwule Männer haben feminine Gehirne und töpfern zu Hause Tonpenisse, die sie sich dann aufs Nachtschränkchen stellen, nachdem sie aus dem Friseurladen nach Hause gekommen sind..." 🙄
Kennst Du überhaupt homosexuelle Menschen näher?
Veröffentlicht von: @tristesseKennst Du überhaupt homosexuelle Menschen näher?
Klar. Bin schließlich seit 20 Jahren in der Life-Style-Branche. Aber zugegeben: Ein einziger heterosexueller Mode-Designer ist mir in all den Jahren tatsächlich auch mal begegnet...
😉
Veröffentlicht von: @plueschmorsKlar. Bin schließlich seit 20 Jahren in der Life-Style-Branche. Aber zugegeben: Ein einziger heterosexueller Mode-Designer ist mir in all den Jahren tatsächlich auch mal begegnet...
Und kennst du denn auch Homosexuelle aus anderen Branchen? Ansonsten versteh ich Dich, denn wenn man sich nur in der Modebranche bewegt, könnte man wirklich zum Schluss kommen, alle Schwulen würden solche Berufe ausüben.
Dem ist aber nicht so und das haben hier auch schon einige gesagt.
Veröffentlicht von: @tristesse...wenn man sich nur in der Modebranche bewegt, könnte man wirklich zum Schluss kommen, alle Schwulen würden solche Berufe ausüben.
Und warum sind Deiner Meinung nach fast alle Modedesigner schwul (außer Roberto Cavalli natürlich 😉 )?
Darum geht es doch gar nicht.
Du hast behauptet, schwule Männer hätten "feminine" Gehirne und würden in künstlerischen und eher "weiblichen" Jobs arbeiten. Dem haben einige widersprochen, u.a. ich, weil wir nun mal Homosexuelle kennen, bei denen das anders ist.
Darum ging es. Und nicht ob und wie viele in der Modebranche schwul sind.
Veröffentlicht von: @tristesseDarum geht es doch gar nicht.
Darum geht es aber jetzt, nach dem der automatische Widerspruch - der bei dem Thema offenbar immer dazugehört wie die Luft zum Atmen - wieder einmal völlig irrelevant geworden ist.
Veröffentlicht von: @tristesseDem haben einige widersprochen, u.a. ich, weil wir nun mal Homosexuelle kennen, bei denen das anders ist.
Ja, Ausnahmen bestätigen die Regel. Das ist doch immer so. Kann ich nicht sagen: "Elefanten sind grau", ohne daß da jemand kommt und sagt: "Nein! Ich habe 1975 in Afrika mal einen roten gesehen!"?
🙄
Veröffentlicht von: @plueschmorsJa, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Der Gedanke, dass die Modedesigner die Ausnahme sein könnten ist dir noch nicht gekommen?
Die Sache ist halt, dass jeder Mann, der nicht "feminin" wirkt, sofort in der Hetero-Schublade abgelegt wird und nur solche Schwule auch als homosexuell wahrgenommen werden, denen man es "ansieht".
Nur gibt es eben auch einen großen Teil homosexueller Menschen, denen man es nicht ansieht, wenn sie nicht gerade händchenhaltend durch die Straßen laufen (Was viele Homosexuelle auch heute noch bewusst vermeiden...).
Deinen Selbstbestätigungsmechanismus an dieser Stelle solltest du daher besser noch einmal hinterfragen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Gedanke, dass die Modedesigner die Ausnahme sein könnten ist dir noch nicht gekommen?
Nein, weil ich mich natürlich längst gefragt habe, warum fast alle Modedesigner schwul sind. Antwort: Weil es ein kreativer, sozialer (man hat mit vielen Menschen zu tun) und visueller Job ist. Darum sind auch fast alle Friseure schwul, die im Job Erfolg haben.
Und bevor hier wieder jemand Widerspruch einlegt: Ich meine jetzt nicht Johann Hermann Müller, der seinen Gästen seit 1958 die Haare schneidet samt verflohtem Dackel in der Stube, weil er nix anderes lernen konnte. Auch nicht die Klientel in den Barber-Shops, sondern eben das extrovertierte, narzisstische, hochkommunikative und damit typisch schwule Coiffeurgewerbe.
Distelnicks ganze Urologie ist schwul. Warum wohl? Ich hab selbst mal in der Pflege gejobbt. Nicht in der Urologie. Trotzdem viele Schwule dabei. Warum sind fast alle Ballettänzer schwul? Warum die Jungs im Theater?
In all diesen Berufen sind überproportional viele homosexuelle Männer beschäftigt. Meine Meinung: Sie sind dort, weil diese Berufe ihren Gaben bzw. den Fähigkeiten ihres Gehirns entsprechen.
Der heterosexuelle Modedesigner, den ich kenne, hat m.E. nur sein Studium verfehlt. Ist noch jung, vielleicht macht er mal was anderes. Hat noch das Leben vor sich.
Und das ist doch auch gut, daß jeder heute seinen Gaben und Anlagen entsprechend leben und wirken kann.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDarum sind auch fast alle Friseure schwul, die im Job Erfolg haben.
Darum gestalten die Top-Haatkünstler hauprsächlich den Frauen die Haare. 😊
chubzi
Der verzauberte Junge - von Wolfgang Joop
Veröffentlicht von: @chubziDarum gestalten die Top-Haarkünstler hauptsächlich den Frauen die Haare. 😊
Der verzauberte Junge findet Zuflucht in der Identifikation mit der Mutter, deshalb entwerfen so viele Couturiers leidenschaftlich Damenhaftes und Königliches.
So ja auch ein Harald Glööckler: "Jede Frau ist eine Prinzessin" usw.
😊
Veröffentlicht von: @plueschmorsSo ja auch ein Harald Glööckler: "Jede Frau ist eine Prinzessin" usw.
Von dem Kleiderschneider habe ich erstmals hier gehört. Ein Herrenschneider oder Herrenfriseur kann auch Damen bedienen, aber die wirklich Großen befassen sich primär mit Damen.
😊
Veröffentlicht von: @plueschmorsDistelnicks ganze Urologie ist schwul. Warum wohl? Ich hab selbst mal in der Pflege gejobbt. Nicht in der Urologie. Trotzdem viele Schwule dabei. Warum sind fast alle Ballettänzer schwul? Warum die Jungs im Theater?
In all diesen Berufen sind überproportional viele homosexuelle Männer beschäftigt. Meine Meinung: Sie sind dort, weil diese Berufe ihren Gaben bzw. den Fähigkeiten ihres Gehirns entsprechen.
Nicht zu vergessen katholische Priester... es ist eine Tatsache, dass es dort überproportional viele Schwule gibt. Wahrscheinlich träumen die alle davon, irgendwann auch mal die roten Schuhe vom Papst tragen zu dürfen...
Ernsthaft: Es gibt einen gewissen "femininen" schwulen Typus, das ist richtig. Das sind halt die Leute, die auffallen und die ganz bestimmte "typische" Berufe ergreifen.
Damit hast du aber nicht das ganze Spektrum abgedeckt - sondern eben nur jene, die dem Klischee entsprechen.
Ist ungefär genau so sinnvoll wie zu behaupten, dass alle heterosexuellen Männer Fussballer oder Gangsta-Rapper sind...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht zu vergessen katholische Priester... es ist eine Tatsache, dass es dort überproportional viele Schwule gibt.
Ja. Stimmt. Danke für die Ergänzung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit hast du aber nicht das ganze Spektrum abgedeckt - sondern eben nur jene, die dem Klischee entsprechen.
Ja, es gibt auch homosexuelle Männer, denen man "es" nicht sofort ansieht, auch wenn mir spontan nur Jürgen Zeltinger einfällt (trotz der Lederszene). Rob Halford vielleicht noch.
Selbst die "Bärchen" mit Vollbart, Bauch und Rückenteppich haben - früher oder später - ja irgendwo noch was Weibliches und Weiches an sich.
Es sehen allerdings ja auch nicht alle lesbischen Frauen aus wie kleine freche Jungs.
Wie gesagt, Ausnahmen gibt es natürlich. Das ganze Spektrum kann man nie abdecken. Irgendwo ist immer jemand, der ganz, ganz, ganz, ganz anders ist.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDarum geht es aber jetzt,
Für mich nicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsJa, Ausnahmen bestätigen die Regel. Das ist doch immer so. Kann ich nicht sagen: "Elefanten sind grau", ohne daß da jemand kommt und sagt: "Nein! Ich habe 1975 in Afrika mal einen roten gesehen!"?
Tut mir leid, auf diesen argumenativ schwachen Argument springe ich nicht auf.
Du bist hier mehrfach widerlegt worden.
Ich warte noch auf den Beleg, dass schwule Hirne "feminin" sein sollen, vielleicht reichst Du das endlich mal nach.
Veröffentlicht von: @tristesseDu bist hier mehrfach widerlegt worden.
[r]Ja. Mit weltfremden Behauptungen...[/r]
😀
Veröffentlicht von: @tristesseIch warte noch auf den Beleg, dass schwule Hirne "feminin" sein sollen, vielleicht reichst Du das endlich mal nach.
[r]Frag doch einfach die Spatzen auf den Dächern oder die Blinden mit dem Krückstock.[/r]
😉
Wie und warum Homosexualität entsteht, dazu gibt es allerlei Theorien. Ich denke, daß das schwule Gehirn einfach zu einem bestimmten Zeitpunkt im Mutterleib mit zu vielen weiblichen Hormonen überschwemmt wird und sich daher femininer entwickelt.
Eine Theorie von vielen. Finde ich persönlich aber einleuchtender als andere Theorien.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWie und warum Homosexualität entsteht, dazu gibt es allerlei Theorien. Ich denke, daß das schwule Gehirn einfach zu einem bestimmten Zeitpunkt im Mutterleib mit zu vielen weiblichen Hormonen überschwemmt wird und sich daher femininer entwickelt.
Hast Du irgendwelche Fakten, die das belegen oder hast Du Dir das einfach nur ausgedacht, damit es zu Deinen Behauptungen passt?
Aber ich soll diejenige
Veröffentlicht von: @plueschmors[r]Ja. Mit weltfremden Behauptungen...[/r]
sein?
Das ist doch lächerlich.
Veröffentlicht von: @plueschmorsEine Theorie von vielen. Finde ich persönlich aber einleuchtender als andere Theorien.
Wenn man seine Theorie nicht mal ansatzweise vernünftig herleiten kann, dafür aber andere einfach ignoriert und dann noch bis zum Beräuspern lächerlich macht, dann frag ich mich, wer hier "blind" ist.
Ist doch nicht zu fassen.
Veröffentlicht von: @tristesseHast Du irgendwelche Fakten, die das belegen oder hast Du Dir das einfach nur ausgedacht, damit es zu Deinen Behauptungen passt?
Hier zum Beispiel:
Die Forscher von der Oregon Health and Science University nennen die Region "Ovine Sexually Dimorphic Nucleus", also etwa "sexuell zweigestaltigen Kern bei Schafen". Sie ist bei männlichen Schafen generell größer als bei weiblichen. In ihrer Studie stellten die Wissenschaftler fest, dass diese Hirnstruktur bei schwulen männlichen Tieren kleiner ist als bei heterosexuellen Böcken - und etwa genauso groß wie bei weiblichen Tieren.
Neben dem anatomischen Unterschied stellten die Wissenschaftler auch einen hormonellen fest: Die homosexuellen Böcke wiesen die gleichen Konzentrationen einer Substanz namens Aromastase auf, wie die Zippen. Heterosexuelle Böcke produzierten mehr von dem Stoff, der Testosteron in Östradiol umwandelt und damit männliches Sexualverhalten unterstützt.
Ist von 2004. Die Oregon State ging damals noch weiter und wollte schwule Schafe per Hormontherapie heterosexuell machen. Da gab es seinerzeit große Empörung in der Community. Schon so lange her, mir ist, als wäre es erst gestern gewesen.
Veröffentlicht von: @tristesse...bis zum Beräuspern...
Oh ja... Hast recht. Schlechte Luft. Zeit zu gehen. Sooo wichtig ist mir das Thema nun auch wieder nicht. Gerne per PN weiter bei Interesse.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDie Forscher von der Oregon Health and Science University nennen die Region "Ovine Sexually Dimorphic Nucleus", also etwa "sexuell zweigestaltigen Kern bei Schafen". Sie ist bei männlichen Schafen generell größer als bei weiblichen. In ihrer Studie stellten die Wissenschaftler fest, dass diese Hirnstruktur bei schwulen männlichen Tieren kleiner ist als bei heterosexuellen Böcken - und etwa genauso groß wie bei weiblichen Tieren.
Oh.
Wir reden von homosexuellen Schafen
Sag das doch gleich.Veröffentlicht von: @plueschmorsOh ja... Hast recht. Schlechte Luft. Zeit zu gehen. Sooo wichtig ist mir das Thema nun auch wieder nicht. Gerne per PN weiter bei Interesse.
?
😀
Warum sollte ich? Damit Du Dich wieder über mich lustig machen kannst, nur diesmal unterm Radar des Moderators?
Veröffentlicht von: @plueschmorsWie und warum Homosexualität entsteht, dazu gibt es allerlei Theorien. Ich denke, daß das schwule Gehirn einfach zu einem bestimmten Zeitpunkt im Mutterleib mit zu vielen weiblichen Hormonen überschwemmt wird und sich daher femininer entwickelt.
Was du so alles denkst...
Nö, ist nicht so. Und jetzt?
Veröffentlicht von: @plueschmorsEine Theorie von vielen. Finde ich persönlich aber einleuchtender als andere Theorien.
Ist trotzdem falsch. Die Realität hängt nicht davon ab, was du einleuchtend findest.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGiesser ist ja wohl kreativ.
😀
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd Giesser ist ja wohl kreativ.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst.
Wie viel weibliche Gießer gibt es wohl im Verhältnis zu Männern? Diejenigen Männer, die das machen haben vermutlich auch feminine Gehirne?
Gießer
Veröffentlicht von: @tristesseDas ist jetzt nicht Dein Ernst.
Doch. Im Berufsalltag natürlich nicht, wo ein Pensum abzuarbeiten ist. Aber auch hier kann der Geselle irgendwann zum Meister und endlich zum Künstler werden.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDoch. Im Berufsalltag natürlich nicht, wo ein Pensum abzuarbeiten ist. Aber auch hier kann der Geselle irgendwann zum Meister und endlich zum Künstler werden.
😀
Du drehst es Dir jetzt nach dem Widerspruch auch zurecht wie Du willst, was?
Veröffentlicht von: @tristesseDu drehst es Dir jetzt nach dem Widerspruch auch zurecht wie Du willst, was?
Nein. Es ist eben, wie es ist: Gießer ist unter den Handwerksberufen zu den kreativen und künstlerischen zu zählen. Gleis- und Gerüstbauer z.B. sind nicht kreativ, sondern müssen sich beständig an Pläne und Vorgaben halten.
Welche Gussteile sind das beispielsweise?
Oh, das sind ja richtig große, schwere Teile!
Wenn es sich wenigstens um Schmuckgießerei gehandelt hätte ...
😊
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn es sich wenigstens um Schmuckgießerei gehandelt hätte...
Wenn Du weißt, daß es das gibt, brauche ich Dir´s ja nicht zu verlinken. Außerdem: Was soll der Hohn? Ist der Beruf in Deiner Gegend irgendwie mit Asozialität verbunden?
Ganz sicher kein Hohn gegenüber dem Beruf des Gießers !
Hattest du es so verstanden?
Veröffentlicht von: @plueschmorsnicht kreativ, sondern müssen sich beständig an Pläne und Vorgaben halten.
Also, ich gebe ja zu, daß ich nicht einem Gießer über die Schulter bei der Arbeit geschaut habe. Aber bei der Vorstellung, etwas zweckbedingt in vorgefertigte Formen zu gießen (z.B. Maschinenteile) , ist die Kreativität auch begrenzt.
Oder was verstehst du darunter? Es entsteht etwas, was man gebrauchen kann? Das tut es beim Gleisbau ja auch.
Veröffentlicht von: @tatokalaOder was verstehst du darunter?
Man fängt vielleicht damit an, simple Metallrahmen zu gießen. Aber wenn man den Beruf mag, bildet man sich weiter. Gießt dies und das. Irgendwann wird man Meister. Danach vielleicht sogar Künstler. Hat vielleicht seinen eigenen Stand auf Märkten und stellt schöne Dinge her oder ist als Kunstgießer im Metallbau gefragt.
So mancher Modedesigner hat als Schneider angefangen. Eben um die Grundlagen zu erlernen.
Ist doch mit vielen Berufen so. Anfangs backt der Bäcker sein tägliches Pensum an Brötchen nach Rezept. Später macht er sein eigenes Bio-Brot, wird Meister. Macht noch den Konditor dazu. Später sind seine Zuckerwerke auf den prominentesten Hochzeiten gefragt.
Warum wird das Handwerk hier so schlecht gemacht und verspottet? Eine gute Ausbildung ist Grundlage der Meister- und später auch Künstlerschaft.
Ich vermute, im industriellen Bereich ist diese Schritt für Schritt, kreative Herangehensweise doch nicht so wirklich möglich.
Da wird in der Konstruktionsabteilung ein CAD modell konstruiert, die Arbeitsvorbereitung plant die Gussformen und deren Herstellung bzw. das Gussverfahren und dann kommt es in die Gießerei.
Was das Gießen in einem industriellen Bereich betrifft, kann ich deinen Vergleich mit einem Schneider oder Modedesigner kann ich nicht nachvollziehen.
In der Regel ist nämlich das Gussteil fest vorgegeben mit Toleranzen und Bemaßungen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWarum wird das Handwerk hier so schlecht gemacht und verspottet? Eine gute Ausbildung ist Grundlage der Meister- und später auch Künstlerschaft.
Glaubst du wirklich hier spottet jemand über das Handwerk oder jemand, der Gießer ist?
Veröffentlicht von: @lombard3Ich vermute im industriellen Bereich...
Vielleicht liegt hier auch nur ein Mißverständnis vor und wir sprechen von verschiedenen Berufen. Ich rede hier vom Beruf des Metall- und Glockengießers mit den Fachrichtungen Kunst- und Glockengußtechnik, Metallgußtechnik und Zinngußtechnik.
Im industriellen Bereich mag es sicher sklavische Fließband-Maloche ohne Freiheit geben, klar, aber davon kann man sich ja irgendwann befreien, sofern man den Willen hat und sich weiterentwickeln möchte. Lehrjahre sind bekanntlich keine Herrenjahre.
Bob Marley hat schließlich auch bei Chrysler am Fließband gestanden. Vielleicht hat er da das Rhythmusgefühl erlernt, das ihm später in seiner kreativen Phase zugute kam.
Ja, ok, mir hat bei dem Begriff auch erst mal der
Veröffentlicht von: @plueschmorsindustriellen Bereich
vorgeschwebt. Weil ich gedacht hatte, die Masse des "Gießers" macht das aus. Sorry. 😊
Ja, dann war es wohl ein Missverständnis.
Ich dachte an der Gießer im industriellen Bereich.
Veröffentlicht von: @plueschmorsOder wie viele schwule Männer kennst Du, die LKW fahren oder Maschinen-Ingenieur oder -Mechaniker sind?
Ich kenne zwei schwule Männer, die Teamleiter im Einzelhandel sind, einen schwulen Ingenieur, einen schwulen Schneider und eine transsexuelle Frau die LKW fährt... du kannst natürlich versuchen, die Leute irgendwie mit Gewalt in dein Weltbild zu fügen, aber an der Realität wird das nicht viel ändern.
Veröffentlicht von: @plueschmorsTut mir ja leid, aber ist halt so.
Jau... Augen zu und durch... und nur dann öffnen, wenn es passt!
Veröffentlicht von: @plueschmorsIn der IT, bei der Polizei, im Handwerk, in Führungspositionen.
Kann ich übrigens gar nicht bestätigen, ist mir noch nie aufgefallen.
Problem ist aber, daß, wenn man an dieser Sichtweise festhält, auch oft ein Umkehrschluss gezogen wird: Nämlich: das man glaubt, wenn ein Mann irgendwelche weiblich wirkenden Züge an sich hat . . . in der Art zu reden, in der Einfühlsamkeit oder was weiss ich: da wird dann die Schlußfolgerung gezogen: "Der ist sicher schwul!" Und das kann auch gegen den Baum gehen. Das habe ich schon öfter erlebt als andersrum.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNee, die findest Du eben tatsächlich als Friseure, als Modedesigner, als Visagisten, als Krankenpfleger, in sozialen und kreativen Berufen - wo eben auch Frauen zu finden sind.
Meine schwulen Freunde sind bis auf eine Ausnahme (Sozialarbeiter) alle in normalen Berufen tätig.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd homosexuelle Frauen sind wo? In der IT, bei der Polizei, im Handwerk, in Führungspositionen.
Ich kenne nur zwei lesbische Frauen in meinem Umfeld. Die eine ist Anwältin, die andere Kostümbildnerin an der Oper.
Veröffentlicht von: @plueschmorsTut mir ja leid, aber ist halt so.
Brauchst Dich nicht zu entschuldigen, aber Du hast da einfach nicht recht. Das ist Klischeedenken.
Vermutlich glaubst Du auch noch, dass in einer schwulen Beziehung ein Part männlich und der andere weiblich.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd homosexuelle Frauen sind wo? In der IT, bei der Polizei, im Handwerk, in Führungspositionen.
Also... ich kenne zwar nur drei Frauen, die bei der Polizei sind, aber alle sind sie hetero. 😊
Und die Frauen aus unserem "Unternehmen", und das ist durch Deutschland gestreckt kein kleines, die eine Führungspositon inne haben, sind heterosexuell. Also, die, die ich kenne, sind mit einem Mann verheiratet. Aber vielleicht tuen die auch nur so. 😉
Wieviele lesbische Polizistinnen kennst Du denn?
Veröffentlicht von: @plueschmorsHomosexuelle Männer haben ja ein eher feminines Gehirn und deutlich feminine Interessen.
Das wäre mir neu. Wie sieht denn ein feminines Gehirn aus? Kleiner? 😀
Feminin.
Veröffentlicht von: @plueschmorsFeminin.
Smalltalk ist im Nachbarforum.
Und warum schreibst Du dann hier?
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd warum schreibst Du dann hier?
Weil nur dort geputzt werden braucht, wo gekleckert wurde.
Rosa 😀
Argumentation
Mir ging es um das Thema des Threaderöffners.
Er bezieht sich auf die Argumentation.
Diese ist offensichtlich ok, wenn Paulus sie (umkehrt) anwendet.
Wenn andere dies tun, offensichtlich nicht.
(??)
Aber Arcangel hat sich zu meinem Punkt noch nicht geäußert.
Veröffentlicht von: @lombard3Mir ging es um das Thema des Threaderöffners.
Mir eigentlich auch, aber wie das nun einmal immer so ist, näh?...
😉
Veröffentlicht von: @johannes22Der Grund warum Homosexualität in Ordnung ist ist doch ein einfacher: Es schadet keinem.
Das kommt aber auf das entsprechende Welt(respektive Gottes-)bild an.
Paulus beschreibt Homosexualität ja nicht als das Problem sondern als ein Symptom eines tieferliegenden Problemes. Allein schon deshalb halte ich es für falsch Homosexualität zu verteufeln.
Es ist ja auch christliche Überzeugung das mit jedem Menschem grundsätzlich etwas nicht stimmt. Auch eine Position die heute ja infrage gestellt wird.
Die christliche Überzeugung das wir alle Gefalle in einer Gefallen Schöpfung sind wiederspricht dem Kern des Zeitgeistes und des Aufgeklährten Humanismus.
Aber in der Diskusion darüber was Natürlich, Normal, Gut und Erstrebenswert ist. Ist dies DAS christliche Paradigma von dem aus Argumentiert wird.
Wenn nun von zwei unterschiedlichen Paradigmen aus diskutiert wird, kann man auf keine Gemeinsamkeit kommen.
Veröffentlicht von: @johannes22Es schadet keinem.
Es schadet keinem stimmt in diesem Fall jedenfalls nicht mehr, es schadet dem Homosexuellen. ABER es schaden eben auch nicht mehr oder weniger als andere Symptome dieses zu grundeliegenden Problemes, welche gesellschaftlich aber weniger umstritten sind. Deshalb finde ich dieses fokusieren auf die Homosexualität für verfehlt.
