Homosexuell = Natürlich = Gut
Auch wenn es der Titel nahelegen könnte möchte ich nicht über Homosexuallität Diskutieren sondern über folgende Argumentation.
Homosexuallität ist ein natürliches Phänomen, deshalb ist es ethisch vertretbar*.
Die Diskusion ist heute hier unter den Schühlern ausgebrochen da das Naturhistorische Museum Bern eine Sonderausstellung Queer unter diese Prämisse führt.
Ich finde allerdings diese Argumentation fragwürdig. Nur weil etwas Natürlich ist, muss es nicht gleichzeitig ethisch vertretbar sein.
Denn zum natürlichen Verhalten von vielen Tieren, gehört z.B. auch der Infantizid, Kanibalismus, Inzesst, Missbrauch, Krieg, Machstrukturen, Dominanz und wenn man speziesübergreiffendes Verhalten mit einbezieht dann auch Völkermord, und Sklaverrei.
All das ist natürliches Verhalten, ist aber ethisch alles andere als Vertretbar. Deshalb denke ich das die Argumentation Homosexuell = Natürlich = Gut nicht legitim ist. Natürlichkeit ist kein Argument, weder dafür noch dagegen.
Was denkt ihr?
* ich benutze diese Formulierung anstelle des Wortes "Gut" da dies eine ganz eingene Diskusion herbeiführen würde.
PS: ich will keine Diskusion über Homosexuallität führen sondern um die Argumention.
Wenn ich mit deinen Link ansehe, dann wird da aber keineswegs mit "gut" oder "ethisch vertretbar" argumentiert, sondern mit Normalität. Und das ist erstmal ein großer Unterschied.
Normalität ist, wenn man sich umsieht, ziemlich breit gefächert, und keineswegs so eng wie gerade Religionen uns weis machen möchten. Vielfalt ist die eigentliche Normalität - und das ist, was die Ausstellungsmacher sagen (ich gucke mir nur die HP an).
Veröffentlicht von: @arcangelAll das ist natürliches Verhalten
Du müsstest erstmal definieren, was "natürlich" ist. Ich hab seinerzeit in einer Veranstaltung der Ethnologie gelernt, dass Natur alles ist, was nicht durch Menschen beeinflusst und geprägt wurde: faktisch ist also alles Kultur, und Natur existiert nicht mehr.
Das nächste ist: welcher Ethik folgst du denn? Es gibt durchaus Unterschiede.
Ich finde es auch schräg, wenn man Tiere und Menschen und ihr jeweiliges Verhalten gleichsetzt. Also, was ein Tier tut, ist per se gut und wenn es ein mensch tut, muss das auch gut sein. Tiere kacken auch in die Ecke... 😀
Also ich hätte den Schülern gesagt, dass sie erstmal etwas länger über das, was sie gesehen haben nachdenken sollten.
LG Bat
Veröffentlicht von: @littlebatAlso ich hätte den Schülern gesagt, dass sie erstmal etwas länger über das, was sie gesehen haben nachdenken sollten.
Das ist immer eine gute Idee. 😊
Veröffentlicht von: @littlebatAlso ich hätte den Schülern gesagt, dass sie erstmal etwas länger über das, was sie gesehen haben nachdenken sollten.
Die Schühler haben darüber diskutiert, das ganze wurde im Zusammenhang mit der Abstimmung über die Ehe für alle in die Runde gebracht. Es wurde also zu einer Ethischen Diskusion. Da darf man dann die Frage stellen ob etwas ethisch Vertretbar ist nur weil es Normal ist.
Veröffentlicht von: @arcangelDa darf man dann die Frage stellen ob etwas ethisch Vertretbar ist nur weil es Normal ist.
Ich würde eher sagen, was denn ethische Normen übehaupt für Grundlagen haben. Warum gibt es sie, wem dient sie? Und erst dann kann man darüber sprechen, welche "Normalität" man anerkennen will und welche nicht - und warum.
Denn, mein Eindruck ist, es wird gern mit vermeintlicher Normalität argumentiert, wenn man irgendeinem anderen Menschen etwas verbieten möchte, was man selbst darf. Zumindest fallen mir gerade nur solche Beispiele ein.
Ist "Normalität" eigentlich eine ethische Tugend, die man verteidigen muss?
Veröffentlicht von: @littlebatUnd erst dann kann man darüber sprechen, welche "Normalität" man anerkennen will und welche nicht - und warum.
Da muss man aber erstmal fragen wie man etwas als normal definieren will. Normal ist eigentlich etwas das von der mehrheit als standartverhalten gepflegt wird. In diesem Sinne ist Homosexualität anormal, und sie ist auch im Tierreich anormal.
reicht die normalität oder anormalität aus um etwas ethisch zu beurteilen.
Veröffentlicht von: @littlebatIst "Normalität" eigentlich eine ethische Tugend, die man verteidigen muss?
Nein ethische Tugend muss meiner meinung nach einen Intrischen mehrwert haben.
Veröffentlicht von: @arcangelNormal ist eigentlich etwas das von der mehrheit als standartverhalten gepflegt wird.
Ja?
Betrachtet man Normalität aus dem statistischen Blickwinkel, dann bedeutet es, dass - in Bezug auf Homosexualität - es einen in etwa gleichen Prozentsatz von hetero- und homosexuellen Individuen gibt. Unabhängig von der Spezies. Solange es keine relevante Abweichung von den statistischen Werten gibt, ist alles normal.
In den Gesellschaftswissenschaften ist Normalität das, was die Menschen als normal betrachten. Und das ist kulturell bedingt und variabel.
In meinen Augen ist Vielfalt definitiv die Normalität, nicht aber die Eintönigkeit, also die völlige Gleichheit aller Individuen. Nicht nur in bezug auf Sexualität.
Die frage ist, welche Tugend ist es denn, wenn jemand sich "anpasst" oder allen anderen gleicht? Wenn es sinnvoll ist, dass jemand gewisse Rechte nicht bekommt, weil er an irgendeiner Stelle anders ist, welches Argument hat man dafür? Es muss ja einen Sinn haben.
Wir könnten das übrigens auch an vielen anderen Merkmalen festmachen, die nicht "Standard" sind. Dunkle Haut in Europa, rote Haare, angeborene Handicaps, nicht erworbene Krankheiten, da gibt es richtig viel. Und es gibt noch viel mehr, wenn man sich anschaut, was noch alles zum Menschen gesellschaftlich dazu gehört.
Veröffentlicht von: @arcangelreicht die normalität oder anormalität aus um etwas ethisch zu beurteilen.
Das ist die Frage. Ich halte "Normalität" für so wenig aussagekräftig, dass ich das nicht als Grundlage für ethische Betrachtungen sehe. Wie gesagt, mir fällt da zumindest kein Beispiel ein.
LG Bat
Veröffentlicht von: @littlebatIn meinen Augen ist Vielfalt definitiv die Normalität, nicht aber die Eintönigkeit, also die völlige Gleichheit aller Individuen. Nicht nur in bezug auf Sexualität.
Wir kommen dem ganzen näher.
Das menschliche Verhalten ist vielfältig, und als solches sowohl evolutionär als auch ethisch wünschenswert.
Die Frage ist gibt es ein Spektrum mit festen mehr oder weniger festen grenzen in denen diese Vielfältigkeit noch als normal und ethisch vertretbar ist? Oder ist das Verhaltenspecktrum grenzenlos?
Veröffentlicht von: @littlebatDas ist die Frage. Ich halte "Normalität" für so wenig aussagekräftig, dass ich das nicht als Grundlage für ethische Betrachtungen sehe. Wie gesagt, mir fällt da zumindest kein Beispiel ein.
Genau das ist mein einwand, normal oder natürlich ist kein argument, weder für oder gegen ein verhalten.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Frage ist gibt es ein Spektrum mit festen mehr oder weniger festen grenzen in denen diese Vielfältigkeit noch als normal und ethisch vertretbar ist? Oder ist das Verhaltenspecktrum grenzenlos?
Wir haben aber die ganze Zeit nicht über Verhalten gesprochen, sondern über "Normalität" bzw. die Tatsache, dass die Normalität der Welt Vielfalt ist. Homosexualität, Behinderungen, angeborene Krankheiten sind aber kein verhalten. So wie genetische Vielfalt und die Unterschiede zu anderen kein verhalten sind.
Verhalten ist ja etwas völlig anderes und variabel, weil es durch die Gruppe, in der jemand lebt, bestimmt wird.
Veröffentlicht von: @arcangelGenau das ist mein einwand, normal oder natürlich ist kein argument, weder für oder gegen ein verhalten.
Aber Verhalten hat ja nichts mit Natürlichkeit oder sowas zu tun... ?
Veröffentlicht von: @littlebatHomosexualität, Behinderungen, angeborene Krankheiten sind aber kein verhalten
du stellst Homosexualität Behinderung und angeborene Krankheiten in die gleiche Schublade.
Veröffentlicht von: @littlebatVerhalten ist ja etwas völlig anderes und variabel, weil es durch die Gruppe, in der jemand lebt, bestimmt wird.
Für verhalten brauch es keine Sozialen Interaktionen. Du hast auch ein Verhalten wenn du alleine bist.
Und wie sich jemand in einer Gruppe verhällt wird nicht durch die Gruppe bestimmt, es wird von der Gurppe beeinflusst aber nicht bestimmt.
Veröffentlicht von: @littlebatAber Verhalten hat ja nichts mit Natürlichkeit oder sowas zu tun... ?
Klar hat Verhalten etwas mit Natürlichkeit zu tun, jeder der sich mit tieren Befasst weis was ein natürliches Verhalten der jeweiligen Spezies ist und was nicht.
Veröffentlicht von: @arcangeldu stellst Homosexualität Behinderung und angeborene Krankheiten in die gleiche Schublade.
Ja, weil das alles Dinge sind, die von der - von dir postulierten - "Normalität als Standard" abweichen.
Veröffentlicht von: @arcangelFür verhalten brauch es keine Sozialen Interaktionen.
Da Menschen nicht im Vakuum leben, ist natürlich jedes Verhalten durch eine wie auch immer gewartete Gesellschaft beeinflusst. So wie Menschen keine Sprache haben, die sie ohne andere Menschen zu sprechen beginnen, so verhalten sie sich auch nicht auf irgendeine Weise - sie sterben einfach, wenn es keinen anderen gibt.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd wie sich jemand in einer Gruppe verhällt wird nicht durch die Gruppe bestimmt, es wird von der Gurppe beeinflusst aber nicht bestimmt.
Nunja, wenn du es so nennen möchtest.
Trotz allem sind gewisse Grundmuster durch das direkte Umfeld bestimmt, denn du hast immer nur einen Teil aller Variablen zur "Auswahl". Und eine wirkliche Wahl ist es auch nicht.
Veröffentlicht von: @arcangeljeder der sich mit tieren Befasst
Menschen sind aber icht einfach nur nackte Tiere. Menschen haben kein "natürliches" Verhalten.
Veröffentlicht von: @arcangelHomosexuallität ist ein natürliches Phänomen, deshalb ist es ethisch vertretbar*.
Es zuerst eine Frage der Weltanschauung. Gibt es einen Schöpfer und ergibt sich aus dieser Tatsache eine Schöpfungs-, Naturordnung. Wie die auch immer aussehen mag.
Oder war mal irgendwie irgendetwas da und hat sich dann hat sich vieles entwickelt. Die Evolutionstheorie ist hart und brutal und kennt kein Gewissen. Aus meiner Sicht, war der perverseste Erscheinung einer Evolutionstheorie der Nationalsozialismus.
Ich denke, die meisten Menschen, suchen irgendwie mit der Natur eine Harmonie. Die einen gehen vom Schöpfer aus die anderen halt von Kreisläufen und Symbiosen. Natürlich gibt es mehr, aber ich belasse es bei den beiden Beispielen. Bei der Argumentation, wird davon ausgegangen, das alles, was in der Natur vorkommt, ethisch vertretbar ist. Diese philosophische Anschauung, wird nur da vertreten, wenn einem ein Begebenheit etisch passt. Konsequent wird sie wohl von niemanden vertreten.
In der Schweiz, sind die Frage der gleichgeschlechtlichen Ehe besonders bewegt. Gegner der Neueinführung dieser Eheform haben ein Referendum durchgesetzt. Ja, und das ist für einige bedrohlich. Es könnte ja sein, dass eine Mehrheit so ein Ehe nicht gefördert will. Die Mehrheit zählt. Wir in Deutschland haben ja, wenn es ein ungewünschte Mehrheit gibt, noch Kunstgriffe, wie den Minderheitenschutz. In der Schweiz zählt aber konsequenter das, was die Mehrheit einer Gesellschaft will. Die Frage der gleichgeschlechtlichen Ehe verzahnt sich auch mit der Natur. Denn lesbische Paare könnten ja zugriff auf die Schweizer Samenbang haben. Dich die Natur sieht eine Fortpflanzung in der Konstellation nicht vor. Zumindest bei Säugetieren, bei Schnecken und Eidechsen mag es anders sein.
OT: Die Nazis und die Evolution
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Evolutionstheorie ist hart und brutal und kennt kein Gewissen. Aus meiner Sicht, war der perverseste Erscheinung einer Evolutionstheorie der Nationalsozialismus.
Das wird ja immer wieder behauptet und damit der Eindruck erweckt, die Evolutionstheorie würde in der Konsequenz zum Nationalsozialismus führen, weil die Nazis ja auch mit der "Auslese" argumentierten.
Tatsächlich ist das aber falsch.
Zunächst mal würde es uns ohne die "harte und brutale" Evolution gar nicht geben, demnach haben wir der Evolution auch das zu verdanken, was das Gute im Menschen ausmacht... Liebe, Dankbarkeit, Zusammenhalt etc...
Und was den Nationalsozialismus betrifft: Zum einen kennt die Evolution keine bevorzugte Spezies, demnach lässt sich damit auch kein Rassismus begründen.
Und selbst wenn man sich bewusst das Ziel setzt, die "eigene Art" bestmöglich zu erhalten (Ein Ziel, das der Evolution als solches fremd ist), dann war die Methode der Nazis absolut kontraproduktiv: Die Nazis haben sich zum Ziel gesetzt, die Genetik des deutschen Volkes zu verarmen, indem sie sich auf wenige, vermeintlich "erwünschte" Merkmale konzentrierten, die ein Mensch angeblich haben sollte.
Für das Überleben einer Art ist aber eine breite Variation an Genen viel sinnvoller, weil hier die Chance sehr viel größer ist, dass neue, jeweils für den Fortbestand günstige Rekombinationen auftreten.
Was in der Konsequenz bedeutet, dass wir uns - sozusagen nach der Evolution - möglichst mit anderen Ethnien vermischen sollten, wenn wir günstige Voraussetzungen für unsere weitere Entwicklung und unser Überleben schaffen wollen.
Sorry für das offtopic, aber solche Behauptungen kann ich nicht unkommentiert stehenlassen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wird ja immer wieder behauptet und damit der Eindruck erweckt, die Evolutionstheorie würde in der Konsequenz zum Nationalsozialismus führen, weil die Nazis ja auch mit der "Auslese" argumentierten.
Das habe ich nie behauptet. Allerdings sehe ich es schon so, dass eine Ethik, die sich daraus rechtfertigt, dass etwas ethisch vertretbar, weil es eine natürliche Erscheinung ist, Tür und Tor öffnet, für solche pervertierten Sichtweisen. Es muss aber nicht in die Richtung gehen.
Veröffentlicht von: @orangsayaAllerdings sehe ich es schon so, dass eine Ethik, die sich daraus rechtfertigt, dass etwas ethisch vertretbar, weil es eine natürliche Erscheinung ist, Tür und Tor öffnet, für solche pervertierten Sichtweisen.
Sicherlich.
Aber das lässt sich ja schnell und einfach mit ein paar entsprechenden Beispielen aus der Natur entkräften... Löwen, die ihre Jungen fressen (bzw. die Jungen eines Nebenbuhlers), Kannibalismus, Vergewaltigungen und was es da nicht noch alles gibt ist kaum als Vorbild für menschliche Gemeinschaften tauglich. Zumindest bezweifle ich stark, dass sich damit Wahlen gewinnen lassen 😉
Veröffentlicht von: @orangsayaEs zuerst eine Frage der Weltanschauung. Gibt es einen Schöpfer und ergibt sich aus dieser Tatsache eine Schöpfungs-, Naturordnung. Wie die auch immer aussehen mag.
Ja das ist ein gutes Argument. Aber das nutzt nichts, weil man ja aus dem was die Tiere so machen ableiten kann was Gott für die Menschen als Moral gedacht hat.
Veröffentlicht von: @orangsayaOder war mal irgendwie irgendetwas da und hat sich dann hat sich vieles entwickelt. Die Evolutionstheorie ist hart und brutal und kennt kein Gewissen. Aus meiner Sicht, war der perverseste Erscheinung einer Evolutionstheorie der Nationalsozialismus.
Ja, das das Schwache oder nicht gut angepasste in der Natur oft untergeht, das eben ist der Denkfehler der Nazis, sie machen das zu einer moralischen Forderung.
Veröffentlicht von: @orangsayaIch denke, die meisten Menschen, suchen irgendwie mit der Natur eine Harmonie. Die einen gehen vom Schöpfer aus die anderen halt von Kreisläufen und Symbiosen. Natürlich gibt es mehr, aber ich belasse es bei den beiden Beispielen. Bei der Argumentation, wird davon ausgegangen, das alles, was in der Natur vorkommt, ethisch vertretbar ist. Diese philosophische Anschauung, wird nur da vertreten, wenn einem ein Begebenheit etisch passt. Konsequent wird sie wohl von niemanden vertreten.
Vor allem dann nicht wenn es einen selber erwischt und man zu den Schwachen und nicht gut angepassten gehört.
Nachtrag vom 28.04.2021 1318
weil man ja NICHT ableiten kann natürlich
Veröffentlicht von: @orangsayaIn der Schweiz zählt aber konsequenter das, was die Mehrheit einer Gesellschaft will.
Je nachdem wen du in der Schweiz fragst wirst du für diese naive Sicht nur belächelt.
Vieles von dem was die Mehrheit will wird nicht umgesetzt (Stichwort Ständemehr) und oft auch garnicht konsequent (Stichwort Ausschaffungsgesetz)
In der kommenden Abstimmung geht es darum ob ein vom Parlament verfasstes Gesetz in dieser Form so umgesetzt werden soll oder nicht.
Ein Gesetz das vom Paralemt kommt und vom Volk nicht angenommen wird muss nochmals revidiert werden. Damit ist das Thema nicht vom Tisch sondern bedeutet nur das es nicht in dieser Form umgesetzt werden soll. Wir haben diverse Beispiele für diesen Prozess.
Veröffentlicht von: @arcangelJe nachdem wen du in der Schweiz fragst wirst du für diese naive Sicht nur belächelt.
Dir ist klar, dass ich dies nur im Hinblick eines Referendum meinte.
Kann sein, dass ich das auch im Nachhinein so auch so sehe. Ich sehe ja, ohne dass die Form der direkten Demokratie festgelegt ist, die direkte mit einem begrüßendem Auge, aber mit auch mit skeptischen Augen.
na ja in einem Referendum kann das Volk ein Gesetz an- oder ablehnen. aus diesem Grund ist der gesetzgeber darauf erpicht gesetze so zu formulieren damit sie mehrheitsfähig sind. Das volk ist in diesem Fall das Ausgeleichselemet für das Parlament.
Bei initativen (von denen die Meisten nicht angenommen werden) werden "nur" über Verfassungsartikel abgestimmt. Entsprechende Gesetze macht dann das Parlament, hier wirkt dann das Parlament korrigierend.
Und die ganze diskusion über die Ausschafungsinitative und deren Volkrechtliche Implikationen hat eine Debatte darüber ausgelöst ob Initivien die gegen Völkerrecht verstossen überhaupt zugelassen werden sollen.
Letztes jahr gab es eine initvate die nicht zugelassen wurde und mit ihrem Initiv text zurück an den Absender geschickt wurde.
Nicht alles ist perfekt aber wir arbeiten daran 😊
Veröffentlicht von: @arcangelUnd die ganze diskusion über die Ausschafungsinitative und deren Volkrechtliche Implikationen hat eine Debatte darüber ausgelöst ob Initivien die gegen Völkerrecht verstossen überhaupt zugelassen werden sollen.
Der Grund warum mein letztes Posting so kurz ausfiel, war genau die Ausschaffungsinitiative. Ich hatte zuvor was geschrieben, aber das Thema Homosexualität ist selbst nur am Rande ein heißen Eisen. Wenn es um Ausländer geht, wird es garantiert schlimm. Einige meinen, wenn er hier meine Meinung nicht teilt, muss er was böses im Schilde führen ...
Bei uns wird da so verfahren. Haben wir ein Gesetz, dass es nicht geben könnte, so ist es nicht gültig. Mit der Todesstrafe war es zum Beispiel so. Die Todesstrafe durfte im Gesetz bleiben. Es fand nur keine Anwendung, weil aufgrund eines übergeordneten Rechts keine Anwendung finden darf. Das sind Gesetze, die da sind, weil sie bevor e sich Verbot, da waren.
Wird ein Gesetz, dass nicht bestehen dürfte geschaffen, droht eine Normkontrollklage. Dann entscheidet das Gericht, ob und wie das Gesetz sein darf.
Schwierig könnte es theoretisch werden, wenn etwas im EU ist. Das was in der EU rechtlich vorgegeben wird, fließt automatisch ins einfache Recht. Finde ich auch vernünftig. Wenn ein EU Gericht entscheidet, dann gehört die Entscheidung zu unserem Recht und jeder kann sich darauf berufen. Sollte aber die Entscheidung des EU-Gerichts gegen die deutsche Verfassung verstoßen, dann haben wir ein Problem, denn in der Rechtshierarchie steht die Verfassung höher. Das ist zwar sehr theoretisch und hat es bisher glaube ich auch nie gegeben.
Ein Referendum ist bei uns seltener als in der Schweiz und die Hürden für ein Referendum sind hoch.
Veröffentlicht von: @arcangelInfantizid, Kanibalismus, Inzesst, Missbrauch, Krieg, Machstrukturen, Dominanz und wenn man speziesübergreiffendes Verhalten mit einbezieht dann auch Völkermord, und Sklaverrei.
All diese Dinge haben Opfer und widersprechen der Nächstenliebe.
Homosexualität hat kein Opfer.
Natürliches ist also deiner Meinung nach nur dann ethisch ok wenn es keine Opfer hat?
Veröffentlicht von: @arcangelNatürliches ist also deiner Meinung nach nur dann ethisch ok wenn es keine Opfer hat?
Vollkommen egal ob "natürlich" oder "unnatürlich". Es geht immer um die Liebe. Ist etwas Liebefördernd oder ist es wider der Liebe?
Ich finde bereits Paulus Argumentation mit der Natur nicht nachvollziehbar. Die Natur ist grausam und weitestgehend gnadenlos. Kein sonderlich gutes Vorbild.
In Bereich der queeren Menschen verfallen diese oft in eine Abwehrhaltung. Es wird immer wieder behauptet, dass Homosexualität etwas unnatürliches sei und daher abzulehnen. Homosexualität ist aber etwas vollkommen natürliches. Somit entkräftet man den Vorwurf. Dabei sollte man es aber auch belassen. Homosexualität wird nicht gut, weil es natürlich ist, sondern weil es nichts schlechtes ist.
Wiederspricht dann Abtreibung auch der Nächstenliebe.
Für das Thema kannst du gern ein neuen Thread aufmachen. Aber das wurde hier doch schon zu hauf diskutiert.
Falscher Ansatz
Veröffentlicht von: @arcangelHomosexuallität ist ein natürliches Phänomen, deshalb ist es ethisch vertretbar*.
Das ist ein falscher Ansatz (wenn er denn tatsächlich so gemeint ist).
Es ist nicht die Frage, ob etwas ethisch vertretbar ist, sondern die Grundposition ist ja, warum etwas nicht ethisch vertretbar ist - um Rechte von Menschen einzuschränken.
Ok nach dieser logic müsstest du mir darlegen warum einvernehmlicher Sex zwischen einer 14 jährigen und einem Erwachsenen ethisch nicht vertretbar ist. Oder warum Poligamie nicht vertretbar ist.
Das ist richtig.
Nur eben, dass ich es nicht darlegen muss, sondern der Gesetzgeber.
Veröffentlicht von: @arcangelHomosexuallität ist ein natürliches Phänomen, deshalb ist es ethisch vertretbar*.
Die Diskusion ist heute hier unter den Schühlern ausgebrochen da das Naturhistorische Museum Bern eine Sonderausstellung Queer unter diese Prämisse führt.
Was du da behauptest habe ich beim kurzen Blick auf deren Homepage nicht gefunden. Im Gegenteil. Da steht - in einer Zwischen-Überschrift:
Vielfalt – In der Natur ist nichts normal
Wie also kommst du dazu, diese Aussage dem Museum in den Mund zu legen?
Veröffentlicht von: @lubovWie also kommst du dazu, diese Aussage dem Museum in den Mund zu legen?
Wie würdest du die Aussage mit der "Vielfalt" in diesem Zusammenhang denn interpretieren?
"Vielfalt = Es gibt gute und Schlechte Dinge in der Welt!"
Würde vermutlich jeder Homophobe sofort unterschreiben... ist aber so ganz sicher nicht gemeint.
Gemeint ist doch wohl eher: "Vielfalt ist etwas Natürliches (und gut)!" - wobei wir sinngemäß wieder bei der hier unterstellten Aussage wären.
Wobei ich beides nicht für geglückt halte...
Ich bin da irgendwie basal.
Es gibt eine große Vielfalt.
Muss ich das werten? Werten die das? Nun ja, sie werten es zumindest als "Vielfalt ist interessant genug, um eine Ausstellung darüber zu machen". Aber man kann doch natürlich Ausstellungen machen mit Inhalten, denen man ambivalent oder negativ gegenübersteht. Das "Haus der Geschichte" in Bonn fällt mir spontan ein.
Oder ein Teil unseres Naturkunde-Museums. Da wird informiert über Dinge und Phänomene, die es gibt. U.a. unterschiedliche Käfer und Insekten. Da wird nicht gewertet, ob der eine Käfer schön ist oder gut auf irgendeine Art, sondern er wird gezeigt und seine Lebensweise dargestellt. Und ob man das als reinen Wissensgewinn zur Kenntnis nimmt oder mit einem: "Boah, cool!" oder einem: "Ihbah!" weitergeht, bleibt einem selbst überlassen. Nein, nicht überall. Dass und warum z.B. der Borkenkäfer im Zusammenspiel mit Monokulturen und Klima eine Gefahr für die Wälder ist, kann man auch lernen. Aber man lernt halt auch, dass er im Grunde ein ganz "gewöhnlicher" Käfer ist wie viele andere.
Veröffentlicht von: @lubovMuss ich das werten? Werten die das?
Ich vermute es. Vor einigen Jahrzehnten hätte ich es noch als "neutrale" Diskussionsgrundlage aufgefasst, aber heutzutage kann man das so öffentlich nicht bringen.
Es sei denn, jemand spielt absichtlich damit, dass es so nicht eindeutig ist und lacht sich einen Ast über seinen Einfall... kann natürlich auch sein.
Ich vermute aber eher, dass hier einige Leute so oder so nicht ganz zu Ende gedacht haben...
Ich kann die Aussage, dass es nicht möglich sein sollte, etwas schlicht als existent darzustellen, nicht nachvollziehen. Warum sollte man nicht schlicht mitteilen, ... dass es schwule Pinguine gibt ...? Warum muss denn da eine Wertung erfolgen? Es gibt sie. Punkt. Das ist weder gut noch schlecht, weder schön noch hässlich, weder richtig noch falsch. Es mag interessant sein - sonst hätte man es kaum in einer Ausstellung thematisiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich vermute aber eher, dass hier einige Leute so oder so nicht ganz zu Ende gedacht haben...
-?
Veröffentlicht von: @lubovWarum sollte man nicht schlicht mitteilen, ... dass es schwule Pinguine gibt ...? Warum muss denn da eine Wertung erfolgen?
Ich glaube nicht, dass es um die Pinguine geht... sondern eher um die Tatsache, dass Homosexuelle nach wie vor einer Wertung ausgesetzt sind, statt sie einfach als "existent" zu akzeptieren.
Vermutlich ging es den Leuten auch genau darum... aber mit der Aussage "es existiert" schafft man eben nicht die Wertung aus der Welt, und deswegen ist das alles auch ohne jede Aussagekraft.
ot
Wo wir gerade so viel über Pinguine reden...
https://www.youtube.com/watch?v=Y66QbZCC_BI&ab_channel=JohnDownerProductions
Sind das die schwulen Pinguine, die zu Fall gekommen sind? 😀
Uiuiuiui 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7. aber mit der Aussage "es existiert" schafft man eben nicht die Wertung aus der Welt,
Eigentlich ist "es existiert" noch keine Wertung . Die wird erst danach herantgetragen.
Nur je nachdem wie der Wertende dann drauf ist, empfindet er schon das reine "es existiert" als Wertung an sich. Nämlich in die gegenteilige Richtung, die er selbst haben will. 😀
Veröffentlicht von: @lubovIch kann die Aussage, dass es nicht möglich sein sollte, etwas schlicht als existent darzustellen, nicht nachvollziehen. Warum sollte man nicht schlicht mitteilen, ... dass es schwule Pinguine gibt ...? Warum muss denn da eine Wertung erfolgen? Es gibt sie. Punkt.
Ich denke, die Ausstellungsmacher wollen vermitteln, dass man homosexuelles Verhalten und Geschlechterfluidität nicht negativ oder kritisch zu bewerten hat. Sie positionieren sich gegen eine negative Bewertung, indem sie beweisen, dass es natürlich ist.
Da liegt doch Arcangels Schlussfolgerung nahe, dass natürlich nicht gleich gut sein muss. Nicht jedes natürliche Verhalten von Tieren würden wir bei Menschen bewertungsfrei stehenlassen.
Wenn sie einfach nur die neuesten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zeigen wollten, wozu dann dieser Satz: "Die Ausstellung spannt den Bogen zwischen Natur und Kultur, zwischen biologischen Erkenntnissen und aktuellen gesellschaftlichen Debatten."
Veröffentlicht von: @miss-piggyaktuellen gesellschaftlichen Debatten."
Weil in den aktuellen gesellschaftlichen Debatten, die Sichtweise darauf, was in der Natur alles so möglich ist, einfach nicht existiert?
So ganz verstehe ich dein Problem nicht. 🤨 Denn genau das halte ich auch für ein Problem.
Veröffentlicht von: @tatokalaSo ganz verstehe ich dein Problem nicht. 🤨 Denn genau das halte ich auch für ein Problem.
Welches Problem habe ich denn? Mir ging es nur darum, dass die Ausstellungsmacher sehr wohl eine Intention verfolgen und nicht nur "einfach so" irgendwelche Naturphänomene präsentieren, wie lubov meinte.
Veröffentlicht von: @miss-piggyWenn sie einfach nur die neuesten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zeigen wollten, wozu dann dieser Satz: "Die Ausstellung spannt den Bogen zwischen Natur und Kultur, zwischen biologischen Erkenntnissen und aktuellen gesellschaftlichen Debatten."
Nun, ich habe z. B. einen Lehrer gehabt, der z.B. ganz offen Mitglied einer bestimmten Partei war. Der hat es sehr gut geschafft, seine Überzeugung zwar nicht zu verstecken - aber niemanden in irgendeiner Form zu benachteiligen, der anderer Einstellung war. Politikunterricht bei dem war ein Genuss. Einfach, weil er unendlich viel wusste und es interessant darbieten konnte. Und nur, wenn man schon vorher wusste, in welcher Mannschaft er spielte, hat man überhaupt gemerkt, an welchen Punkten er sehr selten die Rolle des neutralen Moderators verließ und sich persönlich positionierte. Je älter wir wurden und je klarer uns wurde, wo er stand, desto mehr Spaß machte es, auf annähernder Augenhöhe mit ihm das Wissen, was er uns neutral vermittelte, auch wirklich selbst anzueignen, zu nutzen, um eigene Positionen zu finden. Und er hat genau das, die eigene Positionsfindung, immer unterstützt. Das, finde ich, ist gute Wissensvermittlung. Warum sollten Ausstellungsmacher das nicht auch können?
Nun nehme ich an, dass die Ausstellungsmacher tatsächlich eine Tendenz haben. Aber
Veröffentlicht von: @miss-piggySie positionieren sich gegen eine negative Bewertung, indem sie beweisen, dass es natürlich ist.
das ist doch kein Argument - siehe "seine eigenen Nachkommen fressen".
Veröffentlicht von: @miss-piggyWenn sie einfach nur die neuesten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zeigen wollten, wozu dann dieser Satz: "Die Ausstellung spannt den Bogen zwischen Natur und Kultur, zwischen biologischen Erkenntnissen und aktuellen gesellschaftlichen Debatten."
Nun, dass es ihnen nicht um die neuesten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse geht, zeigt schon die Aufmachung der ersten Webseite. Aber "eine Debatte mit einbeziehen" - daran allein kann man mMn noch nicht erkennen, welchen Standpunkt man selbst in der Debatte hat. Man kann ja auch "einfach nur" zeigen, welche Standpunkte und welche Dynamiken es in der aktuellen Debatte gerade gibt.
Veröffentlicht von: @lubovAber "eine Debatte mit einbeziehen" - daran allein kann man mMn noch nicht erkennen, welchen Standpunkt man selbst in der Debatte hat. Man kann ja auch "einfach nur" zeigen, welche Standpunkte und welche Dynamiken es in der aktuellen Debatte gerade gibt.
Ja, man könnte "einfach nur" verschiedene Standpunkte darstellen. Aber in diesem Fall ist es halt so, dass die Ausstellungsmacher einen ganz bestimmten Standpunkt vertreten und daraus auch kein Geheimnis machen.
Der Kurator der Ausstellung, Simon Jäggi, sagt z.B., dass er den Besuchern diese Erkenntnis mitgeben möchte:
Jäggi möchte die Vielfalt aufzeigen und hofft, dass die Besuchenden nach der Expedition durch das «Queerreich» die Erkenntnis in den Rucksack packen, dass Vielfalt gut ist, weil natürlich. (Quelle)
Insofern hat Arcangel dem Museum hier nichts in den Mund gelegt, wie du behauptet hast.
Veröffentlicht von: @lubovSie positionieren sich gegen eine negative Bewertung, indem sie beweisen, dass es natürlich ist.
das ist doch kein Argument - siehe "seine eigenen Nachkommen fressen".
Ja, das haben schon einige festgestellt, dass das kein gutes Argument ist. Genau darüber wird ja hier im Thread diskutiert.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDer Kurator der Ausstellung, Simon Jäggi, sagt z.B., dass er den Besuchern diese Erkenntnis mitgeben möchte:
Jäggi möchte die Vielfalt aufzeigen und hofft, dass die Besuchenden nach der Expedition durch das «Queerreich» die Erkenntnis in den Rucksack packen, dass Vielfalt gut ist, weil natürlich. (Quelle)
Insofern hat Arcangel dem Museum hier nichts in den Mund gelegt, wie du behauptet hast.
Veröffentlicht von: @arcangelHomosexuallität ist ein natürliches Phänomen, deshalb ist es ethisch vertretbar*.
Die Diskusion ist heute hier unter den Schühlern ausgebrochen da das Naturhistorische Museum Bern eine Sonderausstellung Queer unter diese Prämisse führt.
Veröffentlicht von: @lubovWas du da behauptest habe ich beim kurzen Blick auf deren Homepage nicht gefunden. Im Gegenteil. Da steht - in einer Zwischen-Überschrift:
Vielfalt – In der Natur ist nichts normal
Ganz so einfach, wie Arcangel es darstellt, macht es sich das Museum doch offenbar nicht. Aber selbst wenn - wenn sie halbwegs redlich arbeiten (kann ich nicht beurteilen, hoffe ich aber) zeigen sie irgendwo - und da böte sich die Verknüpfung mit dem "aktuellen Diskurs" ja gradezu an - dass es zumindest nicht immer so einfach ist.
Jedenfalls: Danke, dass du tiefer eingetaucht bist in die Ausstellung als ich, und hier interessante Einzelheiten teilst. Sowas würde ich mir ja von Threaderöffnern wünschen, dass sie nicht erwarten, dass jeder die Zeit aufbringt, irgendwelche fremden Webseiten zu durchforsten.
Veröffentlicht von: @lubovGanz so einfach, wie Arcangel es darstellt, macht es sich das Museum doch offenbar nicht.
Das Museum sagt: "Vielfalt ist gut, weil natürlich". Arcangel hat es verkürzt auf: "Homosexualität ist gut, weil natürlich". Das läuft doch unterm Strich auf dasselbe hinaus, denn mit Vielfalt ist ja Hetero-, Homo-, Transsexualität, Genderfluidität gemeint. Alles das ist gut, weil es in der Natur vorkommt.
Homosexuell ist widernatürlich - so wurde es seit Jahrhunderten gepredigt
Kann es sein, dass die Aktion, um die es im Eröffnungsbeitrag geht, einfach mit dem Vorurteil aufräumen wollte, dass Homosexualität widernatürlich sei, weil es eben so in den Religionen Judentum, Christentum, Islam seit Jahrhunderten gepredigt wird / wurde?
Veröffentlicht von: @lombard3Kann es sein, dass die Aktion, um die es im Eröffnungsbeitrag geht, einfach mit dem Vorurteil aufräumen wollte, dass Homosexualität widernatürlich sei
Ja, genau das ist wohl die Absicht.
Ich habe den Eindruck, daß es hier um Wortbedeutungen geht:
Man kann sagen, etwas ist "Gut" um auszudrücken, daß etwas besonders herausragend toll und strebenswert ist.
Man kann auch "gut" sagen, und es aber eher im Sinne von "neutral" (bzw. eben nicht schlecht)meinen. Z.B. um sich davon abzugrenzen, daß etwas besonders schlimm und verurteilenswert, böse wäre.
"Neutral" ist aber im Sprachgebrauch nicht so üblich. Es gibt eben "gut" und "schlecht".
Und dann kann man wieder von vorne anfangen. 😊
lg
Tatokala
Nachtrag vom 02.05.2021 1439
erstrebenswert, mein ich natürlich.
Veröffentlicht von: @tatokalaMan kann auch "gut" sagen, und es aber eher im Sinne von "neutral" (bzw. eben nicht schlecht)meinen. Z.B. um sich davon abzugrenzen, daß etwas besonders schlimm und verurteilenswert, böse wäre.
Ja, in diesem Sinne ist es wahrscheinlich von den Ausstellungsmachern gemeint. Bis zu einem gewissen Grad kann ich das durchaus unterschreiben.
Homosexualität gibt es, das muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Menschen entscheiden sich normalerweise nicht dafür, sondern finden sich naturgemäß so vor.
Aber im Gegensatz zu Tieren haben Menschen auch ethische und moralische Werte und leben nicht einfach nur ihre Instinkte aus.
Veröffentlicht von: @lombard3Kann es sein, dass die Aktion, um die es im Eröffnungsbeitrag geht, einfach mit dem Vorurteil aufräumen wollte, dass Homosexualität widernatürlich sei, weil es eben so in den Religionen Judentum, Christentum, Islam seit Jahrhunderten gepredigt wird / wurde?
Kann gut sein das die Prämisse dahinter steckt.
Was aber wieder auf das gleiche hinausläuft.
Theistische Position: Wiedernatürlich = Böse
Naturalistische Postion: Natürlich = Gut
Veröffentlicht von: @arcangelTheistische Position: Wiedernatürlich = Böse
Naturalistische Postion: Natürlich = Gut
Aber Gott hat alles geschaffen - wie kann es da etwas Widernatürliches geben?
Nachtrag vom 03.05.2021 1408
PS: Und warum sollen Grippeviren gut sein?
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Und warum sollen Grippeviren gut sein?
Sie haben auch gute Seiten. Z.B. geben Sie Beschäftigung denen, die die Impfstoffe entwickeln. Dann dem Arzt- und dem Pflegepersonal. Sie machen sinnvolle Arbeit, wenn sie sich um die Patienten kümmern.😊
Stimmt.
Veröffentlicht von: @lubovdass es schwule Pinguine gibt ...? Warum muss denn da eine Wertung erfolgen? Es gibt sie. Punkt.
Aus dem Selben Grund warum wir einen Löwen nicht verurteilen wenn dieser Infantizid macht, aber einen Menschen sehr wohl.
Wir beurteilen menschliches Verhalten anderes Tierisches. Wenn Ein Mensch ohne eigennutz etwas mit einem anderen bedürftigen Menschen teilt dann betrachten wir das als Akt der Nächstenliebe. Wenn ein Bonobo sein essen mit einem Argenossen teilt dann gehört das zum natürlichen Verhaltenspektrum.
Wir hängen keine Prädigkate wie gut oder böse, liebe oder selbstsüchtig an Tierisches verhalten. Obwohl tiere sehr wohl ein sinn für gerechtigkeit haben, und sowas wie zuneigung und Trauer auch im Tierreich vorkommt. Warum aber beurteilen wir Menschliches Verhalten mit solchen Prädikaten aber nicht Tierisches.
Du meinst die Vielfalt der 1000 verschiedenen Geschlechter innerhalb der Natur?
Die sich erst noch entwickeln müssen...
Daher ist Vielfalt in dem Thema kein Argument.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDaher ist Vielfalt in dem Thema kein Argument.
Ist es auch nicht. Aber hier wird ja wohl so getan, als sei es das...
Veröffentlicht von: @derneinsagerDu meinst die Vielfalt der 1000 verschiedenen Geschlechter innerhalb der Natur?
Na ja das ist das tragische es gibt auch in der Natur nur 2 Geschlechter, der umstand das es Spezies gibt die beide Geschlechter haben oder das es Spezies gibt die das Geschlecht ändern können ändert nichts am Umstand das es nur 2 Geschlechter gibt.
Das könnte aber jemand, der den Chromosomensatz xxy hat, wiederum anders sehen.
auch ein xxy ist immernoch ein Mann
Das Erscheinungsbild ist zum größeren Teil männlich. Aber das stimmt nicht in allen Fällen.
Zweitens sagt das noch nichts darüber aus, wie sich die Betroffenen selbst sehen bzw. ob sie sich als klassischen Mann definieren.
Jaa, ich weiß, wie man jetzt argumentiert: "Das ist ein seehr seltenes Phänomen". (Also zahlenmäßig so klein, das man es in der Frage, ob es mehrere Geschlechter gibt, vernachlässigen kann)
So habe ich früher jedenfalls gedacht.
Bis ich dann herausfand, daß ich jemanden kenne, der dieses Syndrom hat. Seitdem habe ich da einen anderen Blickwinkel.
Und wenn man dann berücksichtigt, daß es noch mehr medzinisch-biologische Phänomene als das genannte gibt, dann ist diese Zahl gar nicht mehr soo klein. Ich habe mal irgendwo gelesen, daß statistisch gesehen, jeder mindestens eine Person kennen müsste. Das kann ich mir vorstellen. Man nimmt sie nur nicht wahr, weil die Betroffenen in der Regel damit nicht hausieren gehen.
Veröffentlicht von: @tatokalaDas Erscheinungsbild ist zum größeren Teil männlich.
Das Erscheinungsbild mag variieren, aber XXY Menschen haben keine Eierstöcke sondern Hoden.
Sobald auch nur 1 Y Chromosom vorhanden ist, gibt es Hoden statt Eierstöcke. Es gibt auch XXY Männer die nicht einmal merken das sie eine Trisomie haben, genauso wie es XXX Frauen gibt die nicht merken das sie eine Trisomie habe. Anders sieht es bei xyy aus da gibt es meist schwerwiegendere syndrome.
The appearance of at least one Y chromosome with a properly functioning SRY gene makes a male. Therefore, humans with XXYY are genotypically male.
https://en.wikipedia.org/wiki/XXYY_syndrome
Das Vorhandensein von mindestens einem Y-Chromosom mit einem richtig funktionierenden SRY-Gen macht einen Mann. Daher sind Menschen mit XXYY genotypisch männlich.
Nachtrag vom 01.05.2021 1205
Das stichwort ist hier Genotypisch, natürlich kann es sein das Phenotypisch mehr weibliche Attribute zum tragen kommen.
Ja, ich bin darüber informiert. Was ändert das?
Veröffentlicht von: @arcangelDas stichwort ist hier Genotypisch, natürlich kann es sein das Phenotypisch mehr weibliche Attribute zum tragen kommen.
Was genotypisch ist, ist in diesem Zusammenhang im Hintergrund relevant. Entscheidender ist, wie sich die Betroffenen damit umgehen und sich fühlen.
Als Nichtbetroffener kannst du da schlecht sagen: ok, in deinem Chromosomensatz herrscht das x/ das y-Chromosom vor, du bist also eher weiblich/männlich und hast dich jetzt damit zu identifizieren und damit basta!
Veröffentlicht von: @tatokalaEntscheidender ist, wie sich die Betroffenen damit umgehen und sich fühlen.
Entscheidender wofür? Entscheidend über den Rechtlichen Status? Entscheidender für die Medizinische Behandlung (es wird immer mehr erkannt das Behandlungen, Medikamente und deren Dosierung für Männer und Frauen angepasst werden müssen)?
Veröffentlicht von: @tatokalaAls Nichtbetroffener kannst du da schlecht sagen: ok, in deinem Chromosomensatz herrscht das x/ das y-Chromosom vor, du bist also eher weiblich/männlich und hast dich jetzt damit zu identifizieren und damit basta!
Nein ich kann keine Ansprüche darauf machen wie jemand damit umzugehen hat, und wenn es für ein individuum der richitige Weg ist eine geschlechtsanpassende Therapie zu machen ok, habe ich keine Probleme damit.
Aber zu behaupten es gibt mehr als 2 Geschlechter wiederspricht den biologischen Tatsachen, und auch die Gefühle der Betroffenen ändern an diesen Tatsachen nicht. Dabei kann es gut sein, ein inidividuum sich zu keinem Geschlecht richtig zugehörig fühlt. Daraus aber zu folgern das dies nur irgendwie ein drittes geschlecht sei, ist doch absurd.
Veröffentlicht von: @tatokaladamit basta!
Das basta kannst du dir stecken. Es ist eines in einer Diskusion Einzelefälle zu bereden, und es ist etwas ganz anderes eine allgemeine geschaftspolitische Diskusion zu führen und da ist ein dein "basta!" unangebracht.
Wenn ich einem Betroffenen begene dann begegne ich ersteinmal einem Menschen und keinen Syndrom, und ich werde ihn oder sie entsprechend freundliche und liebevoll behandeln. Und wenn jemand mir sagt das er oder sie gerne mit dem anderen Geschlecht angesprochen werden will habe ich damit auch keine Probleme.
Veröffentlicht von: @arcangelDas basta kannst du dir stecken. Es ist eines in einer Diskusion Einzelefälle zu bereden, und es ist etwas ganz anderes eine allgemeine geschaftspolitische Diskusion zu führen und da ist ein dein "basta!" unangebracht.
Wenn ich einem Betroffenen begene dann begegne ich ersteinmal einem Menschen und keinen Syndrom, und ich werde ihn oder sie entsprechend freundliche und liebevoll behandeln.
Ich habe auch nicht damit sagen wollen, daß du mit Leuten wirklich so redest. Das ist Quatsch. Ich wollte nur die innere Einstellung verdeutlichen, um die es hier geht:
Veröffentlicht von: @arcangelDabei kann es gut sein, ein inidividuum sich zu keinem Geschlecht richtig zugehörig fühlt. Daraus aber zu folgern das dies nur irgendwie ein drittes geschlecht sei, ist doch absurd.
Ob das absurd ist, müsstest du eigentlich mit einem Betroffenen selbst ausdiskutieren.
Veröffentlicht von: @tatokalaOb das absurd ist, müsstest du eigentlich mit einem Betroffenen selbst ausdiskutieren.
Die Gefühle einer extrem kleinen Minderheit bestimmt also über biologische Fakten.
Achso ne klar.
Sorry nein.
Und ich frage mich, ob diese extrem kleine Minderheit das Recht hat, in der Gesellschaft so dominant aufzutreten, wie sie es tut. Sich z.B. in der Sprache sichtbar zu machen. Mit Sternchen usw.
Hat die Mehrheit von über 99% keine Rechte mehr z.B. ihre Sprache als normal zu empfinden?
Es geht ja in dieser Diskusion schon längs nicht mehr um die kleine Minderheit die eine Polisomie auffweist. Die Allermeisten die sich als irgendwie Trans sehen haben keine Polisomie. Es ist eine Zeitgeisterscheinung, die Versucht das klassische Welt und Menschenbild niederzureissen und etwas neues aufzubauen.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Gefühle einer extrem kleinen Minderheit bestimmt also über biologische Fakten.
Wie definierst du Geschlecht - da du jetzt ja nur von "biologischen Fakten" redest?
Nur über biologische Fakten?
Es kann gar keine anderen als biologische Fakten geben. Denn welche andere Fakten wären denn naturwissenschaftlich beweisbar?
Gefühlsfakten? Hm ....
Vielleicht hast du meinen Beitrag nicht genau gelesen.
Deshalb die Frage auch an dich:
Wie definierst du Geschlecht?
Geschlecht ist das, was biologisch (naturwissenschaftlich) beweisbar ist.
Welche Methode für diesen Beweis wendest du dabei an?
Da ich kein Naturwissenschaftler bin, gelten meine obigen Gedanken eher als Fragen. Ich gehe einfach davon aus, dass es wissenschaftlich nachweisbar sein müsste, soll ich es glauben, wenn jemand sagt: ich bin diesunddas.
ganz rudimentär so
Weibliches Geschlecht, bei der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung dasjenige, das die Eizellen bereitstellt
Männliches Geschlecht, bei der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung dasjenige, das die Samenzellen bereitstellt
Und da es bei den Tieren und Pflanzen nur eine zweigeschlechtliche Fortpflanzung gibt, gibt es auch keine anderen Geschlechter.
Es gibt bei Prokaryoten und Archäen sieht das anderes aus, dort gibt es keine Geschlechter aund auch kein geschlechtliche Fortpflanzung.
Die einzigen die hier aus dem Rahmen fallen sind die Pilze hier ist nicht ganz so klar getrennt was nun weiblich oder was männlich ist. Aber auch hier gibt es nur zwei Geschlechter.
Deine Definition lässt sich aber nur anwenden, wenn ein Geschlechtsakt stattfindet.
Jemand der kastriert ist hätte nach deiner Definition welches Geschlecht?
Du hast aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlecht
Punkt 2 und 3 zitiert richtig?
Und die anderen Punkte - gerade unter Soziologie?
Biologie:
eine Klassifizierung von Gameten (Geschlechtszellen)
Weibliches Geschlecht, bei der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung dasjenige, das die Eizellen bereitstellt
Männliches Geschlecht, bei der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung dasjenige, das die Samenzellen bereitstellt
diverse weitere Klassifikationen von Lebewesen anhand von Merkmalen wie Chromosomen, Hormonen, Keimdrüsen, Genitalien, siehe Geschlechtsdetermination
biologisches Geschlecht des Menschen, siehe Menschliche Geschlechtsunterschiede
Geschlechtsorgan, das primäre Geschlechtsmerkmal
Sozialwissenschaften:
Gender, soziales Geschlecht, beschreibt eine Person in Gesellschaft und Kultur
Geschlechtsidentität, geschlechtsbezogene Aspekte der menschlichen Identität
Geschlecht (Genealogie), eine sehr große und alte Familie, von einem gemeinsamen Stammvater abstammend
Veröffentlicht von: @lombard3Du hast aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlecht
Punkt 2 und 3 zitiert richtig?
Ja habe ich, weil ich weiter unter ausführlicher geantwortet habe und nicht alles nochmals wiederholen wolte.
Veröffentlicht von: @lombard3Jemand der kastriert ist hätte nach deiner Definition welches Geschlecht?
Das Ggeschlecht währe immernoch das Selbe nur weil eine äussere Enflussname die Produktion der Entsprechenden Zellen verunmöglicht, ändert dies nicht das Biologische geschlecht.
Veröffentlicht von: @lombard3Und die anderen Punkte - gerade unter Soziologie?
Du hast mich aber nicht nach soziologischen Argumenten gefragt
Wie definierst du Geschlecht - da du jetzt ja nur von "biologischen Fakten" redest?
Veröffentlicht von: @arcangelDu hast mich aber nicht nach soziologischen Argumenten gefragt
Ich hatte gefragt:
Wie definierst du Geschlecht - da du jetzt ja nur von "biologischen Fakten" redest?
Nur über biologische Fakten?
Und die Anwort ist "ja".
Richtig?
Soziologisch denke ich da durchaus etwas weiter.
Für mich liegt das Problem darin das wir festgefahrene Geschlechterrollen haben. Warum soll ein Mann der eher weibliche Attribute hat nicht genauso Mann sein, als einer der klassisch männlich Attribute zeigt und umgekehrt.
Einem Mann der eher weibliche Attribute zeigt wird implizit das "richtige" Mann sein abgesprochen, kein wunder das so jemand sich dem Männlichen Geschlecht abwendet und sich als Frau sieht. Denn als Mann wird er ja nicht akzeptiert da ein Mann ja so und so zu sein hat.
Für mich liegt die Lösung nicht darin ein drittes Geschlecht (das es nicht gibt) zu kreeieren, sondern die Menschen so wie sie sind als Mann oder Frau zu akzeptieren, so das diese eine positives Verhältniss zu ihrem Geschlecht entwicklen könne.
Etwas übersimplifiziert: Ein Mann ist genauso ein Mann ob er nun mit Pistolen Krieg spielt, oder mit Puppen Ballet und umgekehrt.
Ich weis an diesem Punkt ist die Gesellschaft noch nicht, weshalb wir ja auch die Probleme haben.
Das genau sehe ich ja auch manchmal als Schwachpunkt, was die "gesellschaftlichen Debatten" angeht: es gibt durchaus einen naturwissenschaftlichen Hintergrund. Nicht für alle Fälle, aber es gibt ihn.
Wobei ich mich gerade frage, ob sich zwei homosexuelle Männer nicht auch als Männer identifizieren (?), die sich eben zum gleichen Geschlecht zugehörig fühlen.
In diesem Fall wäre es also - was diesen Punkt betrifft - gar kein Streitthema.
Veröffentlicht von: @lombard3ob sich zwei homosexuelle Männer nicht auch als Männer identifizieren (?),
In der Regel dachte ich schon. 🤨 Anderenfalls wären sie innerlich Frauen, also transident.
Das sind zwei verschiedene Paar schuhe: einerseits: als was man sich selbst identifiziert
sowie andererseits, zu welchem Geschlecht man sich hingezogen fühlt.
Zum Beispiel gibt es Transleute, die im Zielgeschlecht angekommen, dann homosexuell sind. Da ist alles möglich.
Ich weiß, das klingt verrückt, und für einen Außenstehenden (der sich damit noch nie befasst hat) zunächst schwer nachzuvollziehen. Aber wenn Leute damit happy sind...?
Spontan würde ich sagen: natürlich definieren sich schwule Männer als Männer und lesbische Frauen als Frauen. Die Zahl derer, die sich in einem falschen Körper glauben, dürfte verschwindend gering sein.
Ein Freund von mir meinte, das er sich als Mann betrachtet, aber einfach keinerlei anziehung gegen über Frauen empfindet, aber um so mehr Männern gegenüber.
Aber ob das Universal mag ich jetzt nicht behaupten.
Er ist dann homosexuell vermute ich.
ich glaube das wurde durch das verwenden entsprechender Artikel klar. Wenn er auf Männer steht.
Veröffentlicht von: @tatokalanaturwissenschaftlichen Hintergrund. Nicht für alle Fälle, aber es gibt ihn.
Es gibt also Fälle wo es keine naturwissenschaftlichen Hintergrund gibt. Die da währen? Wenn man die Religion mal aussen vor lässt?
In der Tier und Pflanzenreich gibt es zwei Geschlechter Männlich und Weiblich, wovon beide jeweils ihren halben Chromosomensatz an ihre Nachkommen weiter geben. Dabei gibt es eine Eizelle und eine Samenzelle, es gibt keine dritte oder sogar vierte alternative zu diesem Prozess.
Es gibt nun Spezies bei denen ein Indiviuum zwei Geschlechter haben kann (darunter viele Pflanzen), aber auch einige wirbellosse Tiere. Es gibt auch Wirbeltiere die ihr Geschlecht ändern können (von Männlich zu Weiblich) aber in allen Fällen bleibt es dabei bei zwei Geschlechtern. Auch die Tatsache das bei manchen Spezies das Mänchen die Rolle des Weibchens übernimmt (wie z.B. bei den Seepferdchen) ändert nichts daran das es sich um Männchen und Weibchen handelt.
Es gibt kein drittes geschlecht das irgendwie in der Fortpflanzung alternativ involviert sein kann. Die Natur kennt bei Pflanzen und Tieren nur zwei Geschlechter.
Ja, du vertrittst die Ansicht, dass es eben auf den Chromosomensatz ankommt.
Es gibt auch phenotypisch kein drittes geschlecht. Wenn ja dann bitte ich dich ein Beispiel zu nennen.
Individuuen bei denen die Geschlechtsmerkmale nicht eindeutig sind, oder beide Geschlechtsmerkmale aufweisen, sind eine Genetische Anormalität. Wie eine Trisomie 23, welches genauso ein Syndrom ist wie Trisomie 21.
Es unterscheiden sich lediglich Erscheinungsformen und Auswirkung.
Divers / "3. Geschlecht"
Veröffentlicht von: @arcangelEs gibt auch phenotypisch kein drittes geschlecht. Wenn ja dann bitte ich dich ein Beispiel zu nennen.
Dir ist hoffentlich bewusst, dass es sich beim sog. "3. Geschlecht" um einen Sammelbegriff handelt genauso wie bei der Bezeichnung "divers".
Um eben der Tatsache Rechnung zu tragen, dass die Thematik - wie eben auch für die Betroffenen oft nicht so einfach ist, wie deine Chromosomen-Auswertung erscheinen lässt.
Veröffentlicht von: @lombard3Um eben der Tatsache Rechnung zu tragen, dass die Thematik - wie eben auch für die Betroffenen oft nicht so einfach ist, wie deine Chromosomen-Auswertung erscheinen lässt.
Gesellschaftlich ist nicht einfach, und für eine Betroffene Person schon garnicht.
Das sind nicht nur Gefühle. Das sind auch körperliche Gegebenheiten. Darüber kann man googeln. Nur kommen die eben in der aktuellen Diskussion nicht zur Sprache. Weil niemand damit hausieren geht.
Klar sind das körperliche Gegebenheiten, es ist ein Syndrom auf Grund einer Trisomie. Genauso wie trimsomie 21 ein Syndrom ist, das mehr oder weniger massive Symptome aufweisen kann.
Deshalb aber zu behaupten ein Mensch mit Trimsomie 21 sei ein kern gesunder Mensch mit keinerlei Behinderung, ist doch nur selbstillusorisch. Dabei sage ich nicht, dass ein Mensch mit Trisomie 21 ein kein glücklisches und erfülltes Leben leben kann. So jemand ist genauso wertfoll wie jeder Mensch und soll so selbstbestimmt wie möglich leben können.
Aber zu behaupten da wäre alles in ordung und die Behinderung ist nur ein soziales Konstrukt wird weder dem Betroffenen noch der Gesellschaft gerecht.
Veröffentlicht von: @tatokalaOb das absurd ist, müsstest du eigentlich mit einem Betroffenen selbst ausdiskutieren.
Ob es ein drittes, viertes, fünftes usw. Geschlecht gibt kann nicht von den Gefühlen Betroffener abhängig gemacht werden, sondern sollte wissenschaftlich bewiesen werden.
Und das sagt erstmal nichts aus, wie ich solchen Menschen in der persönlichen Begegnung gegenübertrete.
Veröffentlicht von: @banjiUnd das sagt erstmal nichts aus, wie ich solchen Menschen in der persönlichen Begegnung gegenübertrete.
Nein, das glaube ich dir ja.
Veröffentlicht von: @banjisondern sollte wissenschaftlich bewiesen werden.
Kannst ja mal googlen nach "Intersexualität". Nichts anderes meine ich damit.
Veröffentlicht von: @tatokalaKannst ja mal googlen nach "Intersexualität". Nichts anderes meine ich damit.
Ja aber das ist kein Geschlecht sondern ein Syndrom, genauso wie trinsomie 21 ein Syndrom ist.
Als Behandlung eines solchen Syndroms kann eine Geschlechtsanpassende OP richtig sein. Es kann auch sein das es für einen Betroffenen, richtig ist sich als intersexuell zu betrachten, aber das ändernt nichts daran das es ein genetischer Fehler ist, die ein Syndrom auslöst, und kein drittes irgendwie geartetes Geschlecht.
Wir haben bei uns in der Schule ein dritte Kästchen neben männlich und weiblich, es lässt die definition offen. Wenn es einem Betroffenen hilft eine gesunde Beziehung zu sich und seiner Umwelt aufzubauen, habe ich keine Probleme mit so einer Option.
Nachtrag vom 03.05.2021 1812
Ich habe nur dann Probleme wenn eine betroffene Person im biologie Unterricht Grundsatzdiskusionen anreisst, und darauf besteht das man ein drittes Geschlecht in der Biologie thematisiert.
Veröffentlicht von: @arcangelIch habe nur dann Probleme wenn eine betroffene Person im biologie Unterricht Grundsatzdiskusionen anreisst, und darauf besteht das man ein drittes Geschlecht in der Biologie thematisiert.
Warum?
PS: Als was wurde denn das 3. Geschlecht bezeichnet?
ich musste selbst nachschauen, war mir nicht sicher was da steht: "inter/divers"
Eben. Es steht ein Sammelbegriff, der der Tatsache Rechnung trägt, dass für einige Personen die Geschlechtseinordnung nicht so eindeutig ist - sei es aus medizinischen, biologischen oder psychologischen Gründen.
Veröffentlicht von: @lombard3sei es aus medizinischen, biologischen oder psychologischen Gründen.
Und genau da wiedespreche ich.
Medizinisch und biologisch ist es eben sehr wohl eindeutig, das ist es ja gerade was ich mit den biologischen Fakten darstellen will, es ist nur aus psychologischen Gründen nicht eindeutig.
Aus dem selben Grund warum Kreationisten den Unterricht stören wenn sie vehement gegen biologische Tatsachen anreden. Die Diskusion führe ich auch alle jahre wieder. Ein oder zwei SoS hat es in fast jeder Klasse. Ich erwarte das man sich in der Chemie und in der Biologie mit den Fakten herrumschlägt und das man seine persönlichen Paradigmas mit sich selbst ausmacht. Solche Grundsatzdiskusionen gibt es immer wieder und dürfen auch Raum haben, aber irgendwann ist ein Thema im Rahmen des Unterichts gegessen, wenn es zum Dauerbrenner über vier jahre wird, dann ist es einfach nur kontraproduktiv.
In den 10 Jahren in denen ich hier am Gymnasium bin habe ich genau eine Person erlebt die von der dritten Option (Kästchen) gebrauch gemacht hat und genau diese Person hat besagtes Verhalten an den Tag gelegt. Besagte Schühlerin hat so zimmlich jede gelegenheit genutzt um ihr transgender anliegen zu thematisieren. Sowas stört den Unterricht und nerft, und ist meiner Meinung nach Kontraproduktiv für ihr Anliegen.
Veröffentlicht von: @arcangelIn den 10 Jahren in denen ich hier am Gymnasium bin habe ich genau eine Person erlebt die von der dritten Option (Kästchen) gebrauch gemacht hat und genau diese Person hat besagtes Verhalten an den Tag gelegt. Besagte Schühlerin hat so zimmlich jede gelegenheit genutzt um ihr transgender anliegen zu thematisieren. Sowas stört den Unterricht und nerft, und ist meiner Meinung nach Kontraproduktiv für ihr Anliegen.
*g* Ich hab solche "NerverInnen" in meinen Klassen (das geht nicht nur mit Geschlecht oder sexueller Ausrichtung, sondern auch mit Hobby, Religion oder ethnischer Herkunft, mit Behinderung/chronischer Krankheit oder politischer Richtung - sicher noch mit anderen Merkmalen, aber das war so das Spektrum) präventiv behandelt: Bei der U-Planung immer einen Moment überlegt, ob und wo ein "Andocken" ans Thema möglich wäre - und dann gleich entsprechend einen Arbeitsauftrag verteilt. Wenn also z.B. alle ein 5-Minuten-Referat zu einem Aspekt des Themas halten sollten, habe ich ganz direkt gefragt, ob ersie das Unterrichtsthema entsprechend meiner Formulierung mit dem persönlichen Lieblingsthema verknüpfen wollte - oder ein von mir vorbereitetes Teil-Thema wählen bzw. "ziehen". Meist habe ich das Angebot gleich auf die ganze Klasse ausgeweitet - von einem Schüler habe ich unheimlich spannende Einblicke bekommen, an wie viele Aspekte des Lehrplans sich "Eisenbahn" durchaus sinnvoll anknüpfen lässt. 😀
Damit war der "Nervfaktor" dann gering - weil jede/r SchülerIn sich und das, was ihmihr wichtig war, gewürdigt und ernstgenommen fand und das Unterrichtsthema auch auf die eigene Lebenswirklichkeit beziehen konnte, ohne, dass das Bedürfnis aufkam, den Unterricht zu "kapern", um Gehör zu finden.
Veröffentlicht von: @lubovIch hab solche "NerverInnen" in meinen Klassen
😊 gerade in der Chemie habe ich des öffteren SoS die extremes Halbwissen haben, ich nenn es jetzt mal so. Die schauen sich Youtube Videos an im Bereich Chemie und lesen z.T. auch viel und haben extrem viele Wissensfragmente, und stellen deshalb oft fragen im Unttericht die über das Thema hinaus gehen, meist eigentlich sehr interssante Fragen. Aber sie Sprengen halt den Untterricht.
Ich erlebe das ich jeden dieser Spezis für sich nehmen muss. Nicht jeder stört auf die gleiche weise.
Ausserdem gibt es in vielen Klassen auch das korrektiv der Klasse, je nach dynamik.
Nachtrag vom 04.05.2021 0928
Unterricht
😊
Veröffentlicht von: @lombard3Was sagen sie denn, die das tun?
Im pinzip das gleiche wie du, das es bei manchen Biologisch und Medizinisch nicht klar ist welches geschlecht jemand hat.
Aber dann auch das geschlecht ein Soziales konstrukt sei.
Ich habe dann jeweils versucht das soziologische und Psychologiesche vom Physiologischen zu trennen, um auf einer Physiologischen ebene zu diskutieren.
Sie mach ja das selbe wie du und vermischt psychologie und soziologie mit physiologie.
Veröffentlicht von: @arcangelIch habe dann jeweils versucht das soziologische und Psychologiesche vom Physiologischen zu trennen, um auf einer Physiologischen ebene zu diskutieren.
Warum?
Macht denn einen Mensch für dich nur die Chromosomenkonstellation und Physiologie aus?
Veröffentlicht von: @lombard3Macht denn einen Mensch für dich nur die Chromosomenkonstellation und Physiologie aus?
Soll sich unsere Handeln an objektiven Kriterien messen oder an subjektiven Empfinden.
objektiv oder subjektiv
Veröffentlicht von: @arcangelSoll sich unsere Handeln an objektiven Kriterien messen oder an subjektiven Empfinden.
😀 Meinst du das ernst?
Wenn dir einer auf den Fuß latscht, und dir tut das weh und du sagst: "Au, geh runter, bitte!" - und der sagt: "Bei meinem Gewicht, der Druckverteilung durch meine Schuhe und deinen Füßen sollte dir das eigentlich nicht weh tun!" - nickst du dann und lässt ihn auf deinem Fuß stehen?
Oder es gibt Menschen, die überdurchschnittlich gut hören. Wenn dir so jemand sagt: "Du, das Geräusch, das dein Laptop macht, macht mich nervös. Ich kann mit dem, was ich grade tue, nicht räumlich ausweichen, kannst du bitte in ein anderes Zimmer gehen?" - diskutierst du das dann mit dem aus, weil er objektiv gesehen nicht nervös zu werden hat?
Erzählst du den Frauen, die im Büro für dich arbeiten, wenn sie frieren, dass 21 °C die optimale Arbeitstemperatur ist, und klimaschonend, oder lässt du sie die Heizung weiter aufdrehen, damit sie keine kalten Füße mehr haben?
Ich behaupte nicht dass sich Handeln nicht auch (!) an objektiven Kriterien messen lassen soll. Aber eine rigorose Verallgemeinerung halte ich gerade, wenn persönliche Befindlichkeiten mit reinspielen, für nicht immer geeignet.
Selbst in meinem Beruf (Finanzsachbearbeiterin), wo es ja nun um den härtesten Fakt der Welt, nämlich um Geld geht, und durch jede Menge Regelwerke objektive Kriterien vorliegen, ist der häufigste Satz einer der obersten Führungspersönlichkeiten, wenn man ihr eine "oder"-Frage stellt: "Es kommt darauf an..."
Veröffentlicht von: @arcangelSoll sich unsere Handeln an objektiven Kriterien messen oder an subjektiven Empfinden.
In diesem Fall an dem, was Mediziner und Fachleute dazu sagen und entsprechende Empfehlungen geben.
Vor allem du solltest das, da du ja eher geneigt scheinst, es als krankhaftes oder nicht-normales Verhalten zu bezeichnen.
Dann gehört die Thematik erst Recht in die Beurteilung von Fachleuten.
Veröffentlicht von: @lombard3Macht denn einen Mensch für dich nur die Chromosomenkonstellation und Physiologie aus?
Im Biologieunterricht sicher. Biologisch gesehen sind Geschlechter etwas anderes als eben die Geschlechtsidentität. Biologisch ist der Trans Schüler in meiner Klasse ein Mädchen.
Was aber nicht viel bedeutet weil biologische Fakten ja nicht so interessant sind. Und für den Alltag (außer man ist beim Arzt) sogar ohne Bedeutung.
Bio, Chemie und Gefühle
Auch Gefühle sind letztlich biochemische Vorgänge, oder nicht? Und somit gehören sie sehr wohl in den Bereich der Biologie. Hirnstoffwechsel z.B. - sehr spannend. U.a. kann der für Depressionen zuständig sein. Von daher gehören auch Gefühle sehr wohl in den Biologie-Unterricht. Vielleicht auch in den Chemie-Unterricht - es heißt nicht umsonst "da stimmt die Chemie" - oder nicht.
Veröffentlicht von: @lubovAuch Gefühle sind letztlich biochemische Vorgänge, oder nicht?
Würde ich anders sehen. Gefühle können biochemisch beschrieben werden. Das ja.
Aber wenn ich ein Gedicht von Rilke interpretiere hat das dann endgültig nichts mit Biologie zu tun.
Und der Schüler in meiner Klasse ist ein junger Mann. das ist seine Identität. Das er biologisch ein Mädchen ist ist nur relevant wenn er medizinisch behandelt wird.
Ja, für Gefühle spielen ja auch Hormone eine große Rolle. 😉
Veröffentlicht von: @arcangelnur dann Probleme wenn eine betroffene Person im biologie Unterricht Grundsatzdiskusionen anreisst, und darauf besteht das man ein drittes Geschlecht in der Biologie thematisiert.
Gibt es dazu nen konkreten Anlass oder ist das nur so ne Überlegung?
Ne ist ne konkrete Schühlerin die über es irgendwie geschaft hat fast jedes Thema für ihr Anliegen zu Karpern. Anfangs war man noch verständnissvoll, aber irgendwann hat es einfach nur generft, und hat den Unterricht gestört.
Und wie es so ist, war dies bisher die einzige Schülerin die von der dritten Option gebrauch gemacht hat.
Statistisch gesehen müsste es ja eigentlich mehr Betroffene an unserer Schule geben, aber die Option wird eigentlich nicht gebraucht.
Es ist eine implizierte Aussage, denn was normal ist, ist auch gut.
Diese Aussage wurde so von meinen Schüler verstanden.
Fressen und gefressen werden ist auch normal innerhalb der Natur...
... Sogar den Nebenbuhler halb umbringen, Revierkämpfe und vieles mehr...
Ja und es gibt auch Spezies die beide Geschlechter haben, und solche die das Geschlecht ändern.
Veröffentlicht von: @arcangelEs ist eine implizierte Aussage, denn was normal ist, ist auch gut.
In der Natur sei aber nichts normal, lautet eine Aussage.
Ich bin da ganz bei Lubov, denn ich habe auch nicht verstanden, wie ihr zu dieser Prämisse gelangt seid.
Veröffentlicht von: @agapiaIn der Natur sei aber nichts normal, lautet eine Aussage.
Ja das stimmt die Erscheinungsformen in der Natur sind vielfältig, wenn man sämtliche Spezies betrachtet.
Anders sieht es aus wenn man einzelne Spezies betrachtet dann gibt es durchaus normatives Verhalten und anormales Verhalten.
Die Frage die sich stellt, ist ob ein Verhalten das man bei diversen Spezies beobachten kann (aber noch bei weiten nicht allen) ein Argument ist das eigene Verhalten in irgend einer Weise zu beurteilen. Ich behaupte es ist nicht zur beurteilung Geeignet, weder für eine Positive noch eine Negativ.
Was bei den Schühlern nicht thematisiert wurde (es ging ja hauptsächlich um die abstimmung über die Ehe für alle) war das Transgender, was ja eigentlich der Kern der Ausstellung ist, und auch im Promovideo klar zum ausdruck kommt.
Und auch hier bin ich der Meinung das die Botschaft, falsch ist, nur weil es Wirbellose Tiere gibt die zwei geschlechtlich sind, oder es vereinzelt Wirbeltiere gibt die ihr Geschlecht ändern können, bedeutet das nicht das menschliche Transgender etwas natürliches oder normales sind.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd auch hier bin ich der Meinung das die Botschaft, falsch ist, nur weil es Wirbellose Tiere gibt die zwei geschlechtlich sind, oder es vereinzelt Wirbeltiere gibt die ihr Geschlecht ändern können, bedeutet das nicht das menschliche Transgender etwas natürliches oder normales sind.
Kann man sagen, dass es "normal" ist, dass ein gewisser Prozentsatz in der menschlichen Bevölkerungen homosexuell empfindet bzw. homosexuell ist oder sich dem anderen Geschlecht zugehörig fühlt?
Veröffentlicht von: @lombard3Kann man sagen, dass es "normal" ist, dass ein gewisser Prozentsatz in der menschlichen Bevölkerungen homosexuell empfindet bzw. homosexuell ist oder sich dem anderen Geschlecht zugehörig fühlt?
Kann man sagen das es "normal" ist, dass ein gewisser Prozentsatz der menschlichen Bevölkerung Blind ist?
Ich Schreibe dies nicht um Blind oder Homosexuell in die gleiche Schublade zu stecken sondern um das Argument zu überprüfen.
Ich meine nein es ist in beiden Fällen nicht normal (es entspricht nicht der Norm), aber in beiden Fällen gilt es Menschen die "betroffen" sind, fair und gleich zu behandeln wie alle anderen.
Veröffentlicht von: @arcangelKann man sagen das es "normal" ist, dass ein gewisser Prozentsatz der menschlichen Bevölkerung Blind ist?
Ja, weswegen es Blindenschrift gibt und Blinde die gleichen Rechte bekommen.
Genauso wie es normal ist, dass manche rothaarig sind.
Nachtrag vom 01.05.2021 1946
PS: Wenn du von normal oder nicht-normal redest, ist die Frage: "Normal bezogen aus was?"
Und du als Lehrer hast sie nicht mit der gegenteiligen Aussage, die ja die Ausstellung selber macht, konfrontiert oder sie wenigstens drauf hingewiesen? Schade.
Ich habe die Diskusion am Rande verfolgt, und sie darauf hingewiesen dass die logik, Natürlich = Gut falsch ist. Die Tatsache das es in der Natur eine Vielfallt von Sexuellen Erscheinungsformen gibt, hat erstmal keinerlei ethische bedeutung für uns.
Ich halte mich bei solchen spontanen Schühlerdiskusionen eigentlich zurück, da ich erlebe das idR. ganze Spektrum an Meinungen vertreten ist, ich hab sie auf den Fehlschluss hingewiesen und sie weiter diskutieren lassen.
Ich finde aber auch den Zusammenhang wichtig. Wenn ein Schüler sich vorher üblicherweise abfällig bzw. diskriminierend über Schwule äußerte, dann würde eine solche Erkenntnis (natürlich=gut) vielleicht besser wirken, als wenn man mit erhobenem Zeigefinger auf ihn zugeht. Denn das muss ja nun auch nicht sein.
Ich empfinde den hinweis auf einen Arguementative fallecy nicht als erhoben Zeigefinger, ausserdem wurde das argument ja von homosexuell Beführwortern gebracht.
So habe ich das nicht gemeint.🙄 Irgendwie hast du mich nicht verstanden.
wie hast du es dann gemeint?
offensichtlich habe ich nicht verstanden was du sagen wolltest.
Paulus
Veröffentlicht von: @arcangelIch habe die Diskusion am Rande verfolgt, und sie darauf hingewiesen dass die logik, Natürlich = Gut falsch ist. Die Tatsache das es in der Natur eine Vielfallt von Sexuellen Erscheinungsformen gibt, hat erstmal keinerlei ethische bedeutung für uns.
Aber die umgekehrte Formulierung wäre in Ordnung, wenn Paulus sagt, dass der homosexuelle Geschlechtsverkehr widernatürlich ist?
Veröffentlicht von: @lombard3Aber die umgekehrte Formulierung wäre in Ordnung, wenn Paulus sagt, dass der homosexuelle Geschlechtsverkehr widernatürlich ist?
Das Problem hier ist das Paulus und christliche Theologie Natürlich nicht im heutigen Sinne versteht.
Natürlich im Sinne des Paulus ist das Gottgewollte, die Natur des Menschen aber ist in diesem Sinne nicht mehr natürlich sondern weil eben alle gesündigt haben wiedernatürlich.
Du könntest wiedernatürlich durch wiedergöttlich ersetzen und währst eher am paulinischen Verständniss.
Es ist also kein naturlistisches Argument wie so manche hier behaupten.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Problem hier ist das Paulus und christliche Theologie Natürlich nicht im heutigen Sinne versteht.
Ich weiß nicht, wie Paulus es versteht.
Dort steht "widernatürlich".
Hast du ggf. Auslegungen oder Bibelkommentare hierzu?
