IS-Heimkehrer
Solche Einlassung von ES-Heimkehrern werden wir wohl jetzt am laufenden Band kriegen:
PtL
Karin
hat er Recht mit der Aussage: Es gibt keine Beweise.
Da er wahrscheinliche nur die deutsche Staatsbürgerschaft gehe ich
davon aus, dass Deutschland ihn zurücknehmen muss.
Heimkehren oder fortbleiben lassen?
Die Sache ist nicht leicht zu beurteilen für mich, sorry. Bevor ich in diesen Thread stolperte hatte ich keine Meinung. Und jetzt, nachdem ich mich damit befasst habe wird einigen von Euch meine Meinung nicht gefallen, fürchte ich, aber ich werde mich dafür nicht entschuldigen.
Ich bin bei Themen, die mich nur peripher betreffen, vorsichtig geworden. Bei meiner Recherche über Lemke bin ich über einen Umstand gestolpert, der mich inne halten lies.
Martin Lemke war 24 Jahre alt, als er dem IS beitrat, und 22, als er sich dem Islam zuwandte. Sein Geburtsjahr ist 1990. Dasselbe Geburtsjahr meines eigenen jüngeren Bruders.
Was wäre wenn es nicht Martin Lemke aus Sachsen-Anhalt gewesen wäre, der sich dem IS angeschlossen hätte, sondern mein eigener Bruder, Thorsten Blaufalke (Name geändert)? Dann wäre ich direkt betroffen - und man kann sagen was man will, ich wäre es. Denn mir würde ein Bruder fehlen, und ich würde jeden Tag den Herrn auf Knien anflehen, dass er zurück kommen möge. Scheissegal, wie die Situation wäre - ich würde wollen, dass mein eigener Bruder wieder an meiner Seite wäre. Dasselbe würde gelten, wenn es mein Sohn wäre.
Und ich glaube nicht, dass es irgendeine Mutter, irgendeinen Vater, irgendeinen Bruder oder irgendeine Schwester gäbe, die einen anderen Wunsch hegen würde, auch wenn sie was anderes behaupten würden.
Dies muss ich berücksichtigen, wenn ich gefragt werde, ob man die IS-Heimkehrer nach Hause kommen lassen sollen oder ob sie irgendwo fernab der Heimat in irgendeiner Zelle verbleiben sollen. Jeder Mensch ist irgend jemandes Sohn, jemandes Tochter, jemandes Bruder oder jemandes Schwester. Ich kann nicht, wenn ich nur peripher betroffen bin, einen anderen Maßstab an den Tag legen als wenn ich direkt betroffen wäre.
Darum: Lasst sie heimkehren.
Was die Glaubwürdigkeit von IS-Heimkehr-Stories angeht: Ich besitze nicht die Gabe, zu erkennen, ob die Stories gelogen oder wahr sind. Und zum Glück muss ich das auch nicht, dafür gibt es Gerichte.
Im vorliegenden Fall glaube ich, das Martin Lemke verblendet wurde und verführt wurde. Jede Religion, auch unser eigenes Christentum, ist dafür geeignet, Menschen zu unmenschlichen Untaten zu verführen. Ich selbst habe es erlebt, wie Religion dafür missbraucht wird, um die furchtbarsten Taten zu rechtfertigen, oder aktiv gegen Menschen Stimmung zu machen. Und als mir das widerfahren ist war ich kaum älter als Martin Lemke, als er sich dem IS zuwandte.
Daher Vorsicht. Zeigst Du mit einem deiner Finger auf das, was Dir nicht behagt, zeigen 3 von deinen Fingern auf Dich zurück, ganz ungefragt.
Du hast Recht, es ist schwierig!...
Möglichkeit 1:
Der IS-H ist nach wie vor Islamist und macht daraus keinen Hehl, er muss ins Gefängnis.
Möglichkeit 2:
Er hat seine Meinung geändert, muss aber wegen seiner Verbrechen ins Gefängnis.
Möglichkeit 3:
Er hat seine Meinung nicht geändert, versteht es aber, so zu lügen, dass man ihm glaubt...dann hat man einen Terroristen daheim oder in der Nachbarschaft.
Möglichkeit 4:
Er hat seine Meinung geändert, versteht es aber nicht den Richter zu überzeugen...
Möglichkeit 5:
Er hat Kriegsverbrechen begangen und versteht es, sich als harmlos hinzustellen...
Möglichkeit 6:
Er war wirklich harmlos.
Und wahrscheinlich gibt es noch mehrere Varianten.
Ich beneide keinen, der darüber befinden muss.
PtL
Karin
Das klassische Dilemma … Du hast Recht.
Möglichkeit 7: Er hat in dem technischen Büro einer völkermordenden Organisation gearbeitet und ist auf gar keinen Fall Unbeteiligter.
Veröffentlicht von: @bluefalconDarum: Lasst sie heimkehren.
Und wenn es dann mein Bruder, meine Schwester, meine Nichte sind, die den preis für Deien Mildtätigkeit zahlen müssen?
Mit ihrem Leben oder ihrer Gesundheit, weil Dein Bruder es war, der eine in Hamburg eine Bombe geworfen hat oder Duisburg in einem Supermarkt mit einer AK47 wild um sich schoss?
Was sagst du dann?
Uupsss sorry ? Wollt ich ich nicht?
*Triggerwarnung* Was sagst Du
[Triggerwarnung ergänzt, mfG, Modse]
..
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einer Yezidin oder Kurdin, die hier bei uns auf einmal dem ISler gegenüber steht, dessen Sex Sklavin sie war. Der vielleicht sogar ihrem Mann, vor ihren Augen, mit nem Küchenmesser den Kopf vom Hals geschält hat?
das sie zeugin vor gericht aussagen soll.
Anzeige erstatten und vor Gericht aussagen.
Veröffentlicht von: @johnnydAnzeige erstatten und vor Gericht aussagen.
Das ist eines der wenigen Chancen, dass der IS Terrorist von einem Gericht verurteilt wird. Kürzlich wurde wegen einem Zeugen jemand verurteilt. Allerdings denke ich, dass der Hinweis weiter geht, die die tatsächlich wegen einer Verfolgung geflohen sind, leben nun in dem Wissen, dass aufgrund eine Beweisnotstand, ihre Verfolger als freie Bürger in diesem Land leben können und wie auch immer weiter agieren können.
Dasselbe, dass ich dem Mädel gesagt habe, welches von meinem Bruder geschlagen wurde: Das es mir leid tut, dass ihr dieses Leid widerfahren ist, und sie mein Mitgefühl hat; und dass der Rechtsstaat hier seinen Job machen wird.
Veröffentlicht von: @bluefalconund dass der Rechtsstaat hier seinen Job machen wird.
Die Zwischenbilanz nach der Kölner Silvesternacht waren fast ein Jahr später 1205 Strafanzeigen, aber nur 6 Urteile aber nur sechs Urteile.
https://www.derwesten.de/politik/koelner-silvesternacht-1205-strafanzeigen-aber-nur-6-urteile-id12387733.html
Der Richterbund warnt schon lange, dass er in Strafsachen überlastet ist. Auch im Hinblick der Rückkehrer hat der Richterbund gewarnt, es nicht bewältigen zu können.
Woher holst du hier deinen Optimismus?
Veröffentlicht von: @orangsayaWoher holst du hier deinen Optimismus?
In der Tatsache, dass jeder immer mault, wenn Mehrarbeit auf ihn zukommt, und die Sache hinterher doch wieder gewuppt bekommt.
Hier liegt der logische Fehler:
Veröffentlicht von: @scyllafür Deien Mildtätigkeit
Blue Falcon hat nur begründet, warum er dafür ist, dass die deutschen IS'ler nach Deutschland zurückgenommen werden sollten. Es ist keine "Mildtätigkeit", wenn er seine Ansicht begründet. Er befürwortet damit persönlich nur ein Verfahren, das meines Erachtens aus legalistischer Perspektive das einzig korrekte ist.
Mit Verbrechern hat jene Gesellschaft umzugehen, aus der sie stammen. Und wenn die IS-Heimkehrer Verbrechen begingen, wird man sie dieser Verbrechen wegen zur Rechenschaft ziehen müssen. Nach den hier bei uns geltenden rechtstaatlichen Regeln.
Wer das nicht will, will den Rechtstaat nicht. Wem die Regeln, die hierzulande gelten, nicht passen, der soll im Rahmen der Verfassung dafür eintreten, dass diese Regeln geändert werden.
Blue Falcon übt keine Mildtätigkeit aus. Er begründet* seine Haltung in einer strittigen Frage.
Veröffentlicht von: @scyllaWas sagst du dann?
Uupsss sorry ? Wollt ich ich nicht?
Ich maße mir mal an, für ihn zu antworten: Ich sage dann: hier fand ein Verbrechen statt und der Verbrecher muß zur Verantwortung gezogen werden. Sammelt die entsprechenden Beweise und stellt ihn vor Gericht und knastet ihn beim Erweis seiner Schuld ein - lieber länger als kürzer.
Denn so tut es die Gesellschaft, in der ich gerne lebe: sie hat bestimmte rechtstaatliche Prinzipien, denen entsprechend sie handelt und läßt sich nicht auf Wogen von Wut und Rachsucht Richtung Unrechtstaat spülen.
*Ich selbst halte seine Begründung für zwar nachvollziehbar, aber teile sie nicht, da sie mir zu persönlich erscheint, zu "betroffen", um allein aufgrund ihrer prinzipielle Entscheidungen zu treffen. Aber jeder hat eben seine jeweils eigenen, persönlichen Gründe und Blue Falcon hat anschaulich dargelegt, wie er zu seiner Position kam - das ist schon eine ganze Menge!
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Mit Verbrechern hat jene Gesellschaft umzugehen, aus der sie stammen.
wie kommst du darauf? grundsätzlich sind verbrecher erstmal dort zu bestrafen, wo die straftat begangen wurde. es ist relativ neu, dass deutsche für einige im ausland begangene verbrechen auch in deutschland angeklagt werden können.
Du hast recht, danke für die Korrektur!
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Ich maße mir mal an, für ihn zu antworten: Ich sage dann: hier fand ein Verbrechen statt und der Verbrecher muß zur Verantwortung gezogen werden. Sammelt die entsprechenden Beweise und stellt ihn vor Gericht und knastet ihn beim Erweis seiner Schuld ein - lieber länger als kürzer.
Vielen Dank, guter Punkt, den hätte ich bei meiner eigenen Antwort auch mit einbauen können. Kann ich so unterschreiben.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Ich selbst halte seine Begründung für zwar nachvollziehbar, aber teile sie nicht, da sie mir zu persönlich erscheint, zu "betroffen", um allein aufgrund ihrer prinzipielle Entscheidungen zu treffen.
Das kann man durchaus so sehen, und ich sage nicht dass es meine einzige Begründung ist. Aber mein Prinzip ist, dass jede Beurteilung, jedes Statement, jedes gesprochene Wort mit Bedacht so gewählt sein muss dass es nicht in der Gefahr läuft irgendwann mich einen Lügner zu strafen.
Im Allgemeinen stimmt das nicht. Wenn hier ein türkischer oder französischer Staatsbürger eine Straftat begeht bekommt er es erst einmal mit der deutschen Justiz zu tun und wird manchmal danach abgeschoben.
Das klappt in diesem Fall nicht, weil es in den von den Kurden beherrschten Gebieten keinen Staat gibt, der die IS-Täter vor Gericht stellen könnte.
Veröffentlicht von: @buecherwandIm Allgemeinen stimmt das nicht. Wenn hier ein türkischer oder französischer Staatsbürger eine Straftat begeht bekommt er es erst einmal mit der deutschen Justiz zu tun und wird manchmal danach abgeschoben.
Kann man generell nicht sagen. Meistens ist es so, das ein ausländischer Straftäter in Deutschland von einem deutschen Gericht verurteilt wird und falls er ein Klient für eine Abschiebung ist, nach einer Zeit der Verbüßung der Strafe abgeschoben wird.
Veröffentlicht von: @buecherwandDas klappt in diesem Fall nicht, weil es in den von den Kurden beherrschten Gebieten keinen Staat gibt, der die IS-Täter vor Gericht stellen könnte.
Die Kurden sind in dem Gebiet eine Macht, die mit westlichen Staaten kooperiert und teils eine deutsche militärische, oder polizeilichen Ausbildung bekamen und auch zu einem Teil mit deutschen Waffen kämpfen. Trump forderte, dass alle Kämpfer die aus Deutschland kommen, von Deutschland zurückgenommen werden, sonst werden sie frei gelassen. Die Kurden haben offensichtlich Kontakte nach Deutschland, versichern, dass sie diese nicht frei lassen werden und machen Vorschläge wie, vor einem internationalen Gericht stellen.
Die Regierung hat offensichtlich kein großes Interesse, sie nach Deutschland zu holen. So verstehe ich das geeiere vom Außenminister, der sagt, wir hätten keinen diplomatischen Kontakt nach Syrien, es gebe keine Grundlage um handeln zu können. Natürlich könnten sie nach Deutschland kommen. Die Kurden würden sie mit Kusshand übergeben und über den Irak, oder der Türkei könnten sie eingeflogen werden.
So blüht ihnen dasselbe Schicksal, wie regulären Soldaten, wenn sie gefangen werden, auch. Sie werden interniert und dieser Ort ist für die gefährlichen Menschen zum Wohle der Allgemeinheit ein guter Platz. Vielleicht sollte Deutschland für die Unterbringung finanzielle Hilfe leisten. Das macht ja die UNO auch.
Ich muss hier vorab um Verzeihung bitten, wenn diese Antwort sehr nahe an der Grenze des durch die Charta gestatteten Umgangs liegt, aber - und ich kann es nur auf Englisch sagen, da mir die deutsche Redewendung gerade nicht einfällt - you're hitting very close to home, buddy.
Da mein Bruder selbst straffällig geworden ist kann ich Dir die Frage besser beantworten als Du denkst. Und weißt Du, was ich da sagen würde? Gar nix. Ich bin als Angehöriger eines Täters nicht schuld an der Tat des Täters. Wenn Du natürlich die Einführung einer Sippenhaft willst, muss ich Dich dazu auffordern, Dir ein Land zu suchen, das eben dieses Prinzip in ihrem Rechtssystem lebt, Deutschland gehört Gott sei Dank nicht mehr dazu.
Die Tatsache, dass Du mit Deiner Antwort insinuierst, dass die Angehörigen eines Täters automatisch eine Mitschuld an der Tat hat halte ich für - im wörtlichen Sinne - bemerkenswert.
Und verwechsle den eigensüchtigen Wunsch nach Gewissheit über das Leben und die Sicherheit des eigenen Bruders mal nicht mit Mildtätigkeit oder "Gutmenschentum".
Es ist verdammt leicht, von den Zuschauerrängen eine Situation zu beurteilen, ohne selbst auf dem Spielfeld zu stehen.
Und genau das ist das Problem. Man macht sich generell solche Beurteilungen zu einfach - so wie Du. Und das ist das Problem bei solchen Verurteilungen: Wenn es dann einen selbst betrifft sieht die Situation auf einmal ganz anders aus und man kommt auf ein ganz anderes Urteil.
Sei mal ganz ehrlich zu Dir selbst: Was würdest Du empfingen, wenn es Dein Bruder wäre, der sich dem IS angeschlossen hätte? Was würdest Du ihm wünschen? Was würdest Du wollen?
Oder vielleicht schockiert Dich die mögliche Antwort zu sehr, um darauf wirklich einzugehen.
Hallo? Du hast so dein Bruder genannt um Mitgefühl zu erzeugen. So, wie: Denkt doch mal nach wenn es einer von euren Angehörigen wäre.
Deswegen hat auch die Aufarbeitung von Nazi-Kacke so gut geklappt 😀😀😀😀
Man kann natürlich hergehen und gleich die Nazi-Keule schwingen, aber das sagt etwas über einen selbst aus...
Wenn's dich wirklich interessiert: Google hilft.
🤨🤨🤨🤨
Wenn eine konkrete Frage formuliert wird kann der Gefragte vielleicht etwas gezielter antworten.
Hast Du auch noch was anderes zum Thema beizutragen als Polemik, Nazis und Fragezeichensmileys??
Ziemich gemein
Nachtrag vom 26.02.2019 2103
Ziemlich
Aber auch ziemlich zutreffend...
Nein, das trifft überhaupt nicht zu. Ich sehe hier auch keinen Nazi-Vergleich. Wer wurde denn hier mit Nazis verglichen?
So, wie ich das verstehe, geht es darum, dass dein Appell an das Mitgefühl und Betroffenheit - man möge sich doch mal vorstellen, es sei der eigene Bruder - dazu führt, dass man mehr als nur ein Auge bei dem Umgang mit Verbrechern oder hier ganz konkret bei Mitgliedern einer Terrororganisation macht, deren Mitglieder systematisch Menschen nach Glauben und Ethnie ermordet und zu Sexsklavinnen gemacht haben.
Da ist der Blick auf die Nazis nicht weit und auch der Gedanke, was wohl dazu geführt hat, dass die Menschen lauter Augen zugedrückt haben, für die Täter in ihrer Verwandschaft auch.
Wenn hier etwas mit den Nazis verglichen wurde, dann der IS.
🤨 🤨 🤨 🤨 🤨 🤨
Veröffentlicht von: @lavoisineSo, wie ich das verstehe, geht es darum, dass dein Appell an das Mitgefühl und Betroffenheit - man möge sich doch mal vorstellen, es sei der eigene Bruder - dazu führt, dass man mehr als nur ein Auge bei dem Umgang mit Verbrechern oder hier ganz konkret bei Mitgliedern einer Terrororganisation macht, deren Mitglieder systematisch Menschen nach Glauben und Ethnie ermordet und zu Sexsklavinnen gemacht haben.
Da ist der Blick auf die Nazis nicht weit und auch der Gedanke, was wohl dazu geführt hat, dass die Menschen lauter Augen zugedrückt haben, für die Täter in ihrer Verwandschaft auch.
Hat irgendwer dafür plädiert, die Betreffenden nicht zur Verantwortung zu ziehen? Muß ich überlesen haben.
Zumindest wird an ein gewisses Maß Gnade appelliert, die durch eine Rückkehr gegeben wäre.
Inwiefern?
Soweit ich das nachvollziehen kann, ging es in der Diskussion darum, ob dieser Terrorist wieder nach Deutschland soll oder nicht. Einige Personen waren dafür, dass er da bleiben solle, wo er die Verbrechen begangen hat.
Als ein Argument gegen diese Position wurde an das Mitgefühl appelliert. Nämlich dadurch, dass man sich vorstellen solle, es handele sich um den eigenen Bruder. Den wolle man auch in seiner Nähe haben und würde dann auch Gott auf Knien um dessen Rückkehr bitten.
Da die "Gewissheit über das Leben und die Sicherheit des eigenen Bruders" angesprochen wurde, vermute ich, es ging nicht nur um die bloße Nähe zueinander, sondern auch um Gewissheit darüber, dass dieser Bruder nicht der Justiz der Kurden überlassen würde.
Veröffentlicht von: @lavoisineDa die "Gewissheit über das Leben und die Sicherheit des eigenen Bruders" angesprochen wurde, vermute ich, es ging nicht nur um die bloße Nähe zueinander, sondern auch um Gewissheit darüber, dass dieser Bruder nicht der Justiz der Kurden überlassen würde.
Auch das rechtfertigt keinen Nazi-Bezug.
Veröffentlicht von: @lavoisineJustiz der Kurden
Was für eine Justiz ist das? Haben die ordentliche Gerichte? Trump hat gedroht, die freizulassen.
Veröffentlicht von: @aleschaAuch das rechtfertigt keinen Nazi-Bezug
Was für ein Nazi-Bezug soll da überhaupt existieren?
Veröffentlicht von: @lavoisineWas für ein Nazi-Bezug soll da überhaupt existieren?
Veröffentlicht von: @lavoisineDeswegen hat auch die Aufarbeitung von Nazi-Kacke so gut geklappt 😀😀😀😀
Das ist für mich ein Nazi-Bezug. Aber vielleicht habe ich sie auch nur falsch verstanden, dann erkläre Du mir bitte, was die "Nazi-Kacke" hier soll.
Veröffentlicht von: @aleschaDas ist für mich ein Nazi-Bezug. Aber vielleicht habe ich sie auch nur falsch verstanden, dann erkläre Du mir bitte, was die "Nazi-Kacke" hier soll.
Ich verstehe das als Hinweis darauf, wie Aufarbeitung nicht funktioniert. In dem man an das Mitgefühl appelliert, weil es sich a) um junge Menschen handelt, die verführt wurden und b) man überlegen solle, wie man dem eigenen Bruder gegenüber agieren würde.
Was Cookie genau meint, kann sie zurzeit nicht mitteilen. Ich sehe aber keine Nazi-Keule, da niemandes Verhalten und keine Person mit den Nazis verglichen wurde.
Abgesehen an anderer Stelle den IS mit den Nazis. Und das ist ja nun in der Tat nicht so weit voneinander entfernt.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch sehe aber keine Nazi-Keule, da niemandes Verhalten [...] mit den Nazis verglichen wurde.
Doch. Genau deswegen:
Veröffentlicht von: @lavoisineIch verstehe das als Hinweis darauf, wie Aufarbeitung nicht funktioniert.
Man hat die Nazi-Brüder, -Söhne, -Väter so entschuldigt, jetzt macht man das gleiche mit Angehörigen, die zum IS gegangen sind.
Wie soll denn Aufarbeitung da Deiner Meinung nach funktionieren? Soll z.B. eine Mutter sagen, o.k., laßt ihn bei den Kurden verrecken, hat er verdient? Wäre das funktionierende Aufarbeitung?
Ist es schon ein Zeichen mangelnder Aufarbeitung, wenn die Mutter sagt: Ja, mein Sohn hat unsägliches Leid verursacht oder zumindest daran mitgewirkt, aber ich hätte lieber, daß er hier der Justiz übergeben wird und ein ordentliches Verfahren bekommt?
Definiere "nicht funktionierende Aufarbeitung".
Hat irgendwer gefordert, daß die Typen ungeschoren davonkommen?
Selbst die Nazi-Verbrecher wurden nicht alle gelyncht oder in der Hand von Milizen belassen, sondern wurden vor Gericht gestellt.
Daß das bei viel zu vielen nicht geschehen ist hat doch nichts mit irgendwelchen Angehörigen zu tun, die in dem Täter doch noch den das Geschwister, das Kind, das Elter sehen. Die mangelnde Aufarbeitung hat ganz andere Gründe.
Ich sehe hier keine Nazi-Keule.
Und ich sage keiner Mutter, was sie sagen soll. Aber da dieser IS-Mann nicht mein Bruder ist, weiß ich auch nicht, wieso ich mir vorstellen soll, dass er mein Bruder sei - oder wie es wäre, einen Bruder zu haben, der an seiner Stelle sei - oder so ähnlich.
Wozu? Um zu dem Ergebnis zu kommen, dass ich Gott auf den Knien bitte, dass dieser IS-Mann nach Deutschland kommt, so, wie ich es für meinen Bruder tun sollte/würde - so ich denn meine Menschlichkeit noch nicht abgegeben habe 😉
Der Typ gehört einer Organisation an, die Menschen nach Religion und Ethnie sortiert und dann ermordet hat. Einige davon besonders grausam. Andere wurden zu Sexsklaven gemacht. Und jetzt kommt er mit Ausreden, die man aus der deutschen Geschichte kennt: Ich saß doch nur am Schreibtisch. Ich hab doch nur die Gleise repariert.
Da Parallelen zu sehen ist keine Nazi-Keule.
Veröffentlicht von: @lavoisineDer Typ gehört einer Organisation an, die Menschen nach Religion und Ethnie sortiert und dann ermordet hat. Einige davon besonders grausam. Andere wurden zu Sexsklaven gemacht. Und jetzt kommt er mit Ausreden, die man aus der deutschen Geschichte kennt: Ich saß doch nur am Schreibtisch. Ich hab doch nur die Gleise repariert.
Da Parallelen zu sehen ist keine Nazi-Keule.
Ich auch nicht.
So wie ich Cookiesutra verstanden habe ging es aber auch nicht darum. Sondern darum, das Mitgefühl für Angehörige schon mangelnde Aufarbeitung ist.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber da dieser IS-Mann nicht mein Bruder ist, weiß ich auch nicht, wieso ich mir vorstellen soll, dass er mein Bruder sei - oder wie es wäre, einen Bruder zu haben, der an seiner Stelle sei - oder so ähnlich.
😠
Ich habe keine Geschwister. Könnte also auch so argumentieren.
Aber wenn ich mir vorstelle, eines meiner Kinder schließt sich eines Tages so einer Terrorgruppe an... Ganz ehrlich, ich weiß nicht ob ich dann sagen würde, verreck doch, wo du bist. Geschieht dir ganz recht.
Oder ob ich mir wünschen würde, daß er hier der Justiz überantwortet wird.
Bemerkenswert finde ich aber, daß Du auf meine Fragen nicht eingegangen bist.
Ist es schon mangelnde Aufarbeitung, wenn man Verbrecher nicht irgendwelchen Milizen überläßt, wo keine ordentliche Rechtsprechung gesichert ist, oder man nicht mit der Schulter zuckt wenn der Egomane im Weißen Haus ankündigt, die einfach freizulassen, wenn die Herkunftsländer die nicht aufnehmen?
Ist es schon mangelnde Aufarbeitung, wenn man in den Tätern noch nach wie vor Brüder/Schwestern/Söhne/Töchter sieht? Ist daran die Aufarbeitung deutscher Naziverbrechen gescheitert?
Veröffentlicht von: @aleschaIst daran die Aufarbeitung deutscher Naziverbrechen gescheitert?
Meiner Meinung nach ist sie daran gescheitert, dass sich ein Großteil der Bevölkerung in Mythen vergraben hat, da sie eben nicht befreit, sondern besiegt wurden. Aus meinen Diskussionen zu dem Thema weiß ich wie oft darauf verwiesen wurde, dass man Verständnis haben müsse, dass die Angehörigen von Soldaten, SS-Männern usw. usf. das Ganze ein bisschen anders beurteilen würden als die Angehörigen der Opfergruppen. Und dann geht es eben auch ganz schnell in die Darstellung der eigenen Person oder der Angehörigen als irgendwie doch auch Opfer - von Verblendung, dem System oder irgendwelchen überbösen Mächten.
Und ein bisschen sieht man diese Strukturen vielleicht auch in einem Appell, sich doch mal vorzustellen, es handele sich um den eigenen Bruder, der als junger Mann vom IS verblendet wurde.
Am Ende soll man dann das Gute in solchen Menschen sehen, da man sonst seine Menschlichkeit abgegeben habe.
Während man bei so einem IS-Mann Geschwisterliebe ins Feld führt, spricht man denen, die in so einem Menschen nichts Gutes sehen können, die Menschlichkeit ab.
Lustig, nicht wahr.
Veröffentlicht von: @lavoisineAm Ende soll man dann das Gute in solchen Menschen sehen, da man sonst seine Menschlichkeit abgegeben habe.
Während man bei so einem IS-Mann Geschwisterliebe ins Feld führt, spricht man denen, die in so einem Menschen nichts Gutes sehen können, die Menschlichkeit ab.Lustig, nicht wahr.
Gut auf den Punkt gebracht, und deshalb hat mich dieses Geschwisterliebe-Mitgefühl-Dingens da auch so geärgert!
Zumal der IS ja auch gegen alles brutal vorgeht, was nicht genau auf seiner Schiene ist, also in dem Beispiel dann mein Bruderherz durch seinen Anschluss an den IS eine Organisation unterstützt, die den Rest meiner (und seiner) eigenen Familie, die Nachbarn im Ort, die Mitbürger dieses Landes etc. mit einem Lächeln im Gesicht auslöschen würde. Das ist also auch ganz direkt ein Hochverrat gegenüber den eigenen Leuten.
Wenn sich mein Bruder dem IS anschließen würde, zeigt er doch auch damit, dass seiner Ansicht nach meine Schwester, meine Eltern und Kinder, Tante Mathilde usw. gerne abgemurkst, geköpft, sexversklavt oder einem Terroranschlag zum Opfer fallen können.
Find ich abartig, aber total, und mit so einem Typ würde ich nix mehr zu tun haben wollen und mich freuen wenn der so schnell wie möglich verreckt bevor er noch mehr Schandtaten unterstützen oder ausführen kann. Wenn mich das in den Augen mancher User dann zu jemandem ohne Menschlichkein blabla macht, ist mir das schnurz.
Ich finde es völlig deplaziert für dieses Emotions- und Menschlichkeits-Gedankenspiel mal wieder nur auf die Täter zu starren die man ja als Bruder so lieb hat und die eigentlichen Opfer, sowie potentiellen Opfer (also JEDEN hier auch den Rest der Familie) komplett aus den Augen zu verlieren.
Als der Berufskriminelle in unserer Familie endlich gestorben war, haben die meisten in der Familie nur erleichtert aufgeatmet und "nicht schad drum, war ein Riesenarschloch" gesagt. Seine Kinder hatten schon ewig den Kontakt zu ihm abgebrochen weil er ihnen das Leben versaut hat. Wenn du wüsstest was der alles angestellt hat beruflich aber auch privat...
Es gibt einfach Leute da wird die Welt etwas schöner und besser wenn sie verrecken auch wenn sie zur eigenen Familie gehören und ein Bruderherz, das zum IS geht, verrät auch seine eigene Familie weil sie, wie die meisten anderen Leute auch, auf der Abschussliste des IS steht und aus IS-Sicht "lebensunwert" und "entsorgbar" ist. Einen größeren Verrat an den eigenen Leuten kann ich mir kaum vorstellen und da hab ich noch gar nicht davon angefangen was der IS dann für Opfer und Leiden schafft jeden Tag. So ein Bruder würde meine Familie und mein Land verraten und den will ich nicht bei mir haben.
Stimme Dir da in allem zu.
Und dann stellt sich die Frage, was diese Menschlichkeit überhaupt sein soll.
Siehst Du, das meine ich.
Du hast mit Deinem Post ganz wunderbar all das gesagt, was Deiner Meinung nach gesagt werden musste - aber ohne ein einziges Mal das Wort "Nazis" zu benutzen.
Geht doch!
Veröffentlicht von: @belannaSiehst Du, das meine ich.
Du hast mit Deinem Post ganz wunderbar all das gesagt, was Deiner Meinung nach gesagt werden musste - aber ohne ein einziges Mal das Wort "Nazis" zu benutzen.
Geht doch!
Na, ziehst du das jetzt als Beispiel ran? 😇
Veröffentlicht von: @lavoisineWährend man bei so einem IS-Mann Geschwisterliebe ins Feld führt, spricht man denen, die in so einem Menschen nichts Gutes sehen können, die Menschlichkeit ab.
So weit würde ich jetzt nicht gehen. Ist ja auch nicht so, daß ich BlueFalcon in allem zustimme. Ich habe durchaus auch Verständnis für Ralphs Position.
Mir geht es jetzt auch nicht darum zu erörtern, wer welches Mitgefühl für wen aufzubringen habe, sondern darum, ob der Nazi-Bezug hier not tut.
Der Unterschied zu den Nazi-Tätern ist m.E., daß die oft aus einem entsprechenden Umfeld kamen. Weite Teile der Bevölkerung identifizierten sich ja mit der Nazi-Ideologie. Wie Du sagst:
Veröffentlicht von: @lavoisineMeiner Meinung nach ist sie daran gescheitert, dass sich ein Großteil der Bevölkerung in Mythen vergraben hat, da sie eben nicht befreit, sondern besiegt wurden.
Daneben gab es noch ein andere Gründe.
Die IS-Täter kommen aber aus einem anderen Umfeld, das sind ja nicht alles Leute aus islamistischen Familien. Und ich kann mir da schon vorstellen, daß man sich da als Angehöriger schwer tut das zu verstehen, wie der Mensch, der ja nicht von klein auf ein bösartiger Menschenschinder war, sich so entwickeln konnte.
Die Grundlage ist einfach eine andere: Das Verhalten der IS-Rückkehrer hat keinen Rückhalt in der Bevölkerung. Niemand plädiert dafür, die einfach laufen zu lassen oder Milde walten zu lassen.
Auch die nicht, die der Meinung sind, daß man sie zurückholen sollte.
Ich frage mich schlicht und einfach, was hier aufgearbeitet werden sollte.
Gibt es hier auch irgendeine Kollektivschuld, irgendwelche Verdrängungstendenzen wie wir sie nach der Nazi-Herrschaft hatten?
Sind die zu befürchten, nur weil jemand dafür ist, auch die Angehörigen im Blick zu haben? Ernsthaft?
Und ich warte ja immer noch auf die Antwort auf die Frage, wie bei diesen IS-Gestalten eine richtige Aufarbeitung im Gegensatz zu den Taten der Nazis aussehen soll.
Meinetwegen könnten die übrigens tatsächlich bleiben wo die sind. Ich habe kein Mitleid mit diesen Typen. Allerdings sind wir bekanntermaßen ein Rechtsstaat, wo auch Arschlöcher Rechte haben.
Veröffentlicht von: @aleschaDie IS-Täter kommen aber aus einem anderen Umfeld, das sind ja nicht alles Leute aus islamistischen Familien. Und ich kann mir da schon vorstellen, daß man sich da als Angehöriger schwer tut das zu verstehen
Ich - und auch alle anderen - wurden aber indirekt dazu aufgefodert diesen Mann und unsere Position zu dessen zukünftigen Schicksal über ein Rollenspiel zu bedenken: Stell Dir vor es sei dein Bruder.
Es ist aber nicht mein Bruder. Für mich ist es ein Mann, der sich freiwillig dazu entschloss Mitglied in einer Organisation zu werden, die Menschen nach Religion und Ethnie sortierte, brutal misshandelte und möglichst grausam umbrachte. Er war auch nicht nur Mitglied dieser Organisation, sondern reiste in dessen Gebiet, um ein aktiver Teil dieser Organisation zu sein.
Warum sollte ich mir vorstellen als sei dieser Mann mein Bruder wenn nicht mit dem Ziel, ihm eine gewisse Milde entgegenzubringen? Weil er eben einfach jung gewesen sei und sich habe blenden lassen und sich außerdem auch noch ändern könne.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd ich warte ja immer noch auf die Antwort auf die Frage, wie bei diesen IS-Gestalten eine richtige Aufarbeitung im Gegensatz zu den Taten der Nazis aussehen soll.
Da müsste man die gesamte Struktur islamischer Herrschaft hinterfragen. Im Grund darüber hinaus ganz grundsätzlich totalitäre und anti-emanzipatorische Konstrukte mit gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch.
Und was eigentlich schief läuft wenn über 5000 IS-Menschen aus Europa stammten.
Veröffentlicht von: @lavoisineWarum sollte ich mir vorstellen als sei dieser Mann mein Bruder wenn nicht mit dem Ziel, ihm eine gewisse Milde entgegenzubringen?
Zwingt Dich ja keiner dazu. Kannst Du ja lassen. Darum ging es mir aber auch nicht.
Davon ab wurde nicht für Milde für den Bruder plädiert, sondern darum, sich in die Situation der Angehörigen zu versetzen, die den vielleicht gerne in Deutschland sehen würden.
Davon, daß er nicht oder nur nachsichtig bestraft werden solle habe ich jetzt nirgends was gelesen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDa müsste man die gesamte Struktur islamischer Herrschaft hinterfragen. Im Grund darüber hinaus ganz grundsätzlich totalitäre und anti-emanzipatorische Konstrukte mit gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch.
Das ist jetzt aber keine Antwort.
Im Gegensatz zum Nationalsozialismus müssen wir die gesamte Struktur islamistischer Herrschaft nicht hinterfragen, zumindest nicht in dem Sinne, daß das ein in Deutschland herrschendes System ist, mit den entsprechenden Folgen.
Ich sehe, kurz gesagt, keinen Sinn und Zweck von Nazi-Bezügen an dieser Stelle.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd was eigentlich schief läuft wenn über 5000 IS-Menschen aus Europa stammten.
Das allerdings.
Wobei ich einfach glaube, daß es Menschen gibt, die genau das brauchen:
Veröffentlicht von: @lavoisinetotalitäre und anti-emanzipatorische Konstrukte mit gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch
. Den finden sie hier halt grad nicht.
Früher sind so Leute halt auf Kreuzzüge gegangen oder sind im 30jährigen Krieg Söldner geworden.
Oder haben als Bolschewiki im Russischen Bürgerkrieg Andersdenkende umgebracht.
Oder sind in die SS gegangen.
Wer meint, einem Ideal folgend andere massakrieren zu müssen, findet immer irgendwas. Gerade bietet sich da der islamistische Terror an.
Oder welche Erklärung hast Du? 🤨
Veröffentlicht von: @aleschaZwingt Dich ja keiner dazu. Kannst Du ja lassen. Darum ging es mir aber auch nicht.
Dir geht es um meine Einlassungen, die ich aber auf diese Aufforderung hin formuliert habe bzw. mein Verständnis zu einer Aussage diesbezüglich erläutert habe.
Veröffentlicht von: @aleschaDavon, daß er nicht oder nur nachsichtig bestraft werden solle habe ich jetzt nirgends was gelesen.
Das spricht aus seinem gesamten Anliegen: "Zeigst Du mit einem deiner Finger auf das, was Dir nicht behagt, zeigen 3 von deinen Fingern auf Dich zurück, ganz ungefragt."
Veröffentlicht von: @aleschaIch sehe, kurz gesagt, keinen Sinn und Zweck von Nazi-Bezügen an dieser Stelle.
Es geht dabei auch nicht um Deutschland, sondern um Strukturen. Ob man jetzt dazu auffordert die damaligen SS-Männer nicht so hart zu beurteilen, weil sie verblendet und missbraucht worden sind, oder ob man das jetzt mit dem IS-Mann Lemke macht, ist strukturell das Gleiche. In Deutschland selbst kommt das heute noch bei Diskussionen zu Gedenktafeln in Kirchen hoch. Für mich ist es unverständlich, wieso man eine aktive Beteiligung an solchen Organisationen mit so einem Betroffenheitsgetue verwässern will.
Veröffentlicht von: @lavoisineVeröffentlicht von: @lavoisineDavon, daß er nicht oder nur nachsichtig bestraft werden solle habe ich jetzt nirgends was gelesen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas spricht aus seinem gesamten Anliegen: "Zeigst Du mit einem deiner Finger auf das, was Dir nicht behagt, zeigen 3 von deinen Fingern auf Dich zurück, ganz ungefragt."
Das ist argumentativ aber ein ziemlich weiter Spagat, den Du da wagst...
Veröffentlicht von: @bluefalconDas ist argumentativ aber ein ziemlich weiter Spagat, den Du da wagst...
Was bezweckst Du denn mit deinem Gedankenspiel, man solle sich vorstellen, es handele sich um den eigenen Bruder?
Was bezweckt Scylla mit der Vorstellung, man solle überlegen, was man denn einem IS-Opfer sagen würde, wenn sie plötzlich hier in Deutschland auf ihren Peiniger trifft?
Ich habe Dich gefragt, was Du mit deiner Aussage bezweckst. Wieso antwortest Du mit einer Gegenfrage zu den Motiven von Scylla?
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe Dich gefragt, was Du mit deiner Aussage bezweckst. Wieso antwortest Du mit einer Gegenfrage zu den Motiven von Scylla?
Wieso misst Du trotz besseren Wissens meinen Worten eine Bedeutung bei, die so gar nicht gegeben ist?
Frage - Gegenfragen ist nicht das, was mich hier interessiert.
Ich verstehe in deinem Gedankenspiel den Aufruf zur Milde dem IS-Mann gegenüber. Deine Hinweise er sei jung und möglicherweise einfach verblendet gewesen und könne sich ja noch ändern und man solle sich vorstellen, es sei der eigene Bruder, sprechen dafür.
Das Du dann auch noch sagst man würde seine eigene Menschlichkeit verlieren wenn man mit dem Finger auf diesen Mann zeigt.
Nur bitte lass diese Gegenfragen sein wenn Du mögliche Missverständnisse aufklären möchtest.
Veröffentlicht von: @lavoisineNur bitte lass diese Gegenfragen sein wenn Du mögliche Missverständnisse aufklären möchtest.
Ich möchte - und muss - erst mal gar keine Missverständnisse aufklären, vor allem nachdem Du nach etlichen Beiträgen und Erklärungen mehrerer Forenbeteiligter - mich selbst eingeschlossen - in einer meines Erachtens mittlerweile beabsichtigten Ignoranz dessen, was gesagt wird, in einer rigorosen Art und Weise am Missverständnis festhalten willst und weiterhin jedes Wort, welches ich schreibe, so rumdrehst als würde ich vollkommen schwachsinnige Behauptungen aufstellen.
Und ferner: Es ist etwas anderes, ein Gedankenspiel anzuregen, als meiner Worte eine Bedeutung zuzulegen, die so nicht vorhanden war, und das trotz besseren Wissens.
Veröffentlicht von: @bluefalconUnd ferner: Es ist etwas anderes, ein Gedankenspiel anzuregen, als meiner Worte eine Bedeutung zuzulegen, die so nicht vorhanden war, und das trotz besseren Wissens.
Es ist mir eben nicht klar, was Du eigentlich bezweckst. Auch wenn Alescha mir in der Kritik widersprochen hat, so scheint auch ihr nicht klar zu sein, was Du meinst.
Denn Du hast ja nicht gemeint, man solle ich in die Angehörigen dieses IS-Mannes hineinversetzen, um Kritik an ihnen abzuschwächen. Du hast gesagt, man solle sich vorstellen, es handele sich um den eigenen Bruder, um den Umgang mit ihm zu überdenken.
Er ist aber nicht mein Bruder. Und ich sehe gar keinen Grund mir das vorzustellen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDenn Du hast ja nicht gemeint, man solle ich in die Angehörigen dieses IS-Mannes hineinversetzen, um Kritik an ihnen abzuschwächen. Du hast gesagt, man solle sich vorstellen, es handele sich um den eigenen Bruder, um den Umgang mit ihm zu überdenken.
Alleine in der Frage, ob sie nach Deutschland zurückkehren sollen oder nicht. Nicht in der Frage, ob sie straffrei gehen sollen. Das ist ein kleiner und feiner Unterschied, eine Abgrenzung, die Du hier sehr nachhaltig ignorieren willst.
Um den Fall nochmal aufzurollen (und garantiert das letzte Mal): Zunächst bin ich davon ausgegangen, dass die Wahl bestünde ob Lemke in Deutschland oder in Syrien verurteilt werden sollte. Darauf basierte zunächst meine Überlegung: Lebenslange Haft in Deutschland oder Todesstrafe in Syrien? Hier ist meine Antwort klar für die lebenslange Haft in Deutschland. Mittlerweile habe ich jedoch erfahren, dass dies nicht die zwei vorliegenden Alternativen sind, da sich Lemke und andere deutsche IS-Überläufer nicht in der Obhut der syrischen Justiz befinden, sondern in Gewahrsam einer Miliz ohne Befugnis, Recht zu sprechen. Die Wahl ist also zwischen Lebenslange Haft in Deutschland oder komplett straffrei davonkommen, und meine Antwort ist die gleiche.
Ich habe mich dabei gefragt, wie mein Wunsch wäre, wenn es mein Bruder wäre. Und dies habe ich in meinem Ursprungsposting ebenso dargelegt. Eine generelle Aufforderung an alle, es mir gleichzutun, gab es zu keinem Zeitpunkt, sondern nur eine Aufforderung an Scylla als Antwort auf seine recht scharfzüngige Kritik meiner Denkweise.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs ist mir eben nicht klar, was Du eigentlich bezweckst. Auch wenn Alescha mir in der Kritik widersprochen hat, so scheint auch ihr nicht klar zu sein, was Du meinst.
Ich habe Alescha's Beiträge ebenso gelesen wie Deine, und mein Eindruck ist, dass Alescha mich sehr gut und sehr richtig verstanden hast und sie genau weiß, was ich meine.
Veröffentlicht von: @lavoisineEr ist aber nicht mein Bruder. Und ich sehe gar keinen Grund mir das vorzustellen.
Du wurdest ja auch nicht von mir dazu aufgefordert, sondern Scylla.
Veröffentlicht von: @bluefalconAlleine in der Frage, ob sie nach Deutschland zurückkehren sollen oder nicht. Nicht in der Frage, ob sie straffrei gehen sollen. Das ist ein kleiner und feiner Unterschied, eine Abgrenzung, die Du hier sehr nachhaltig ignorieren willst.
Ich habe nie behauptet, Du hättest von Straffreiheit gesprochen.
Veröffentlicht von: @bluefalconDarauf basierte zunächst meine Überlegung: Lebenslange Haft in Deutschland oder Todesstrafe in Syrien? Hier ist meine Antwort klar für die lebenslange Haft in Deutschland.
Und das habe ich auch so verstanden. Das ist der Aufruf zur Milde.
Veröffentlicht von: @bluefalconDie Wahl ist also zwischen Lebenslange Haft in Deutschland oder komplett straffrei davonkommen, und meine Antwort ist die gleiche.
Die Überlegung einer Auslieferung, damit der Mann überhaupt bestraft werden kann, ist eine ganz andere Ausgangslage. Dafür brauche ich mich aber auch nicht in die Situation zu denken, es handele sich um meinen Bruder.
Veröffentlicht von: @bluefalconEine generelle Aufforderung an alle, es mir gleichzutun, gab es zu keinem Zeitpunkt
Du sagtest in deinem ersten Posting:
"Darum Vorsicht. Zeigst Du mit einem deiner Finger auf das, was Dir nicht behagt, zeigen 3 von deinen Fingern auf Dich zurück, ganz ungefragt."
"Die Kunst ist nicht, das Grausame nicht zu sehen. Und die Taten der IS waren ohne Zweifel grausam. Das streitet auch keiner ab. Die Kunst ist, trotz des Grausamen auch das Gute zu sehen. Und die Möglichkeit, dass sich ein Mensch ändern kann. Und ein Mensch kann sich ändern.
Wenn wir dies aberkennen verkennen wir nicht nur die Menschlichkeit des Täters, sondern auch unsere eigene."
Veröffentlicht von: @lavoisineDu sagtest in deinem ersten Posting:
Klar, du kannst gerne hergehen und einzelne Passagen aus einem Beitrag aus dem Kontext nehmen... Tust Du aber nicht. Nur einer der drei Passagen sind in meinem ersten Posting hier überhaupt zu finden. Die anderen ziehst Du von irgendwo anders her.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe nie behauptet, Du hättest von Straffreiheit gesprochen.
Doch, hast Du, nämlich in Deiner Antwort zu Alescha vom 28.02.2019 um 18:33 Uhr.
Veröffentlicht von: @lavoisine"Die Kunst ist nicht, das Grausame nicht zu sehen. Und die Taten der IS waren ohne Zweifel grausam. Das streitet auch keiner ab. Die Kunst ist, trotz des Grausamen auch das Gute zu sehen. Und die Möglichkeit, dass sich ein Mensch ändern kann. Und ein Mensch kann sich ändern.
Dieser Teil entstammt nicht meinem ersten Posting.
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn wir dies aberkennen verkennen wir nicht nur die Menschlichkeit des Täters, sondern auch unsere eigene."
Dieser Teil ebenso nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisine"Darum Vorsicht. Zeigst Du mit einem deiner Finger auf das, was Dir nicht behagt, zeigen 3 von deinen Fingern auf Dich zurück, ganz ungefragt."
Dieser Teil stammt tatsächlich aus dem ersten Posting und steht in direktem Zusammenhang mit meiner Aussage, dass sowohl der muslimische als auch der christliche Glaube sich dafür eignen, Menschen zu allen möglichen Greueltaten zu motivieren, und soll daher die Aussage unterstreichen, dass wir Christen nicht so tun sollten als wäre nur der muslimische Glaube dafür geeignet, Menschen zu Gewalttaten zu motivieren.
Also, vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen... Danke für's Gespräch.
Veröffentlicht von: @bluefalconKlar, du kannst gerne hergehen und einzelne Passagen aus einem Beitrag aus dem Kontext nehmen
Das sind die Passagen, die mir sagen, dass es Dir eben sehr wohl um einen moralischen Appell geht bei dem, was Du hier schreibst. Auch die Erzählung in der Ich-Form kann so verstanden werden.
Ich versuche das zu ergründen. Ignorant bin ich dabei nicht.
Veröffentlicht von: @bluefalconDoch, hast Du, nämlich in Deiner Antwort zu Alescha vom 28.02.2019 um 18:33 Uhr.
Nein, das habe ich nicht. Sie sagte "Davon, daß er nicht oder nur nachsichtig bestraft werden solle habe ich jetzt nirgends was gelesen" ohne, dass ich je behauptet habe, Du würdest Straffreiheit fordert.
Aus den Aussagen, die ich selber formuliere, geht auch hervor, dass ich über das "nicht so hart zu beurteilen" schreibe.
Veröffentlicht von: @bluefalconDieser Teil entstammt nicht meinem ersten Posting.
Nein, stimmt. Ich habe vergessen zu schreiben, dass der Teil aus einem anderen Posting stammt aber zum Gesamtbild passt.
Mir ist es total egal, was Du persönlich da willst.
Aber das Gesamtbild zeigt eben sehr wohl darauf hin, dass Du Menschen, die den Mann - unter der Prämisse er würde durch die Kurden hart (vielleicht mit dem Tod) bestraft werden - nicht in Deutschland haben wollen, vorwirfst, ihre Menschlichkeit abzulegen und mit drei Fingern auf sich selbst zu zeigen. Das Beispiel mit dem Bruder war in dem Kontext eben nicht nur ein Teil deiner Biographie, sondern ein argumentatives Stilmittel.
Veröffentlicht von: @lavoisineohne, dass ich je behauptet habe, Du würdest Straffreiheit fordert.
Naja, kam fast so an. Aber daß er sie nachsichtig bestrafen lassen will, das behauptest Du. Schließlich ist ein rechtsstaatliches Verfahren mit ggf. lebenslänglicher Haft Deiner Meinung nach nachsichtig. Wenn ich Dich richtig verstehe hältst Du ja die Todesstrafe für die adäquate Strafe. Alles andere wäre nachsichtig.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe vergessen zu schreiben, dass der Teil aus einem anderen Posting stammt aber zum Gesamtbild passt.
Du reißt Aussagen aus dem Zusammenhang und puzzelst sie nach Belieben zusammen, um ein Dir genehmes Gesamtbild zu erhalten.
Dabei weißt Du natürlich besser, was ein User meint, als dieser selbst, als dieser selbst. Erstaunliche Gabe.
Veröffentlicht von: @aleschaAber daß er sie nachsichtig bestrafen lassen will, das behauptest Du.
Ja, das behaupte ich und das hat er auch bestätigt.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn ich Dich richtig verstehe hältst Du ja die Todesstrafe für die adäquate Strafe. Alles andere wäre nachsichtig.
Ich habe mich über eine adäquate Strafe gar nicht geäußert. Davon abgesehen wäre er wohl kaum für eine Rückkehr nach Deutschland gewesen (unter der Prämisse, dem Mann drohe bei den Kurden die Todesstrafe) wenn er nicht nachsichtig sein will.
Mit dem Nachschub, dass sich Menschen ändern können und man seine Menschlichkeit ablegen würde wenn man das ignoriere.
Veröffentlicht von: @aleschaDu reißt Aussagen aus dem Zusammenhang und puzzelst sie nach Belieben zusammen, um ein Dir genehmes Gesamtbild zu erhalten.
Du kannst gerne ein anderes Bild wahrnehmen.
Veröffentlicht von: @lavoisineJa, das behaupte ich und das hat er auch bestätigt.
Interessant... Deine Realitätswahrnehmung finde ich faszinierend.
Veröffentlicht von: @bluefalconInteressant... Deine Realitätswahrnehmung finde ich faszinierend.
Du sagtest doch am Anfang sei es Dir darum gegangen, dass er nach Deutschland kommt, um nicht der Todesstrafe ausgeliefert zu sein:
"Zunächst bin ich davon ausgegangen, dass die Wahl bestünde ob Lemke in Deutschland oder in Syrien verurteilt werden sollte. Darauf basierte zunächst meine Überlegung: Lebenslange Haft in Deutschland oder Todesstrafe in Syrien? Hier ist meine Antwort klar für die lebenslange Haft in Deutschland."
Ist das keine Nachsichtigkeit? Zumal Du an anderer Stelle dafür appellierst, dass sich Menschen ändern können?
Veröffentlicht von: @bluefalconInteressant... Deine Realitätswahrnehmung finde ich faszinierend.
Aha, Menschlichkeit und funktionale Wahrnehmung absprechen.
Veröffentlicht von: @lavoisineJa, das behaupte ich und das hat er auch bestätigt.
O.k., wenn jemand für ein rechtsstaatliches Verfahren in der Heimat ist und ihm der Vollzug der Todesstrafe nicht gefällt, ist man nachsichtig. Gut zu wissen.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe mich über eine adäquate Strafe gar nicht geäußert. Davon abgesehen wäre er wohl kaum für eine Rückkehr nach Deutschland gewesen (unter der Prämisse, dem Mann drohe bei den Kurden die Todesstrafe) wenn er nicht nachsichtig sein will.
Und das ist etwas, was mich an der Diskussion stört. Du bezichtigst andere der Nachsicht, was hier je wohl eher negativ konnotiert ist, weigerst Dich aber, hier mal zu erklären, wie man korrekterweise, also nicht nachsichtig, handeln sollte.
Ich habe Dich ja irgendwo konkret gefragt, was Du da für angemessen hältst. Hast Du diese Frage beantwortet? Muß ich übersehen haben.
Es ist halt immer einfacher, andere einer falschen Haltung zu bezichtigen, als zu sagen, wie denn die richtige Haltung auszusehen habe bzw. wie man dann handeln solle.
Veröffentlicht von: @lavoisineMit dem Nachschub, dass sich Menschen ändern können
Soll vorkommen. Und?
Veröffentlicht von: @aleschaO.k., wenn jemand für ein rechtsstaatliches Verfahren in der Heimat ist und ihm der Vollzug der Todesstrafe nicht gefällt, ist man nachsichtig. Gut zu wissen.
Ist es keine Nachsicht auf die Todesstrafe zu verzichten, weil sich Menschen ändern können und er nun einmal sehr jung und möglicherweise verblendet gewesen sei als er zum IS ging?
Wie nennst Du das denn?
Veröffentlicht von: @aleschaDu bezichtigst andere der Nachsicht, was hier je wohl eher negativ konnotiert ist, weigerst Dich aber, hier mal zu erklären, wie man korrekterweise, also nicht nachsichtig, handeln sollte.
Ich habe kein "Du sollst" anzubieten. Von mir aus kann der bleiben wo er ist. Ich hätte auch kein Problem damit wenn ihm die Verbrechen nachgewiesen werden, über die berichtet wurden, und er dann hingerichtet wird oder jemand Rache an ihm verübt.
Veröffentlicht von: @aleschaEs ist halt immer einfacher, andere einer falschen Haltung zu bezichtigen
Ich habe niemanden einer "falschen Handlung" bezichtigt. In diese Schiene seid ihr gekommen. Ich habe einfach gesagt, dass es mich stört wenn mit solchen Gedankenspielen, dem Absprechen von Menschlichkeit und "drei Finger zeigen auch auf Dich" manipuliert wird.
Veröffentlicht von: @lavoisineIst es keine Nachsicht auf die Todesstrafe zu verzichten, weil sich Menschen ändern können und er nun einmal sehr jung und möglicherweise verblendet gewesen sei als er zum IS ging?
Es gibt viele Gründe auf die Todesstrafe zu verzichten. Und ich finde das gut, auch wenn ich manchen Verbrechern durchaus die Todesstrafe wünschen würde.
Daß Menschen sich ändern ist übrigens schon vorgekommen.
Wenn Du aber meinst, eine zweite Chance darf es nicht geben, kannst Du ja auch gerne für die Todesstrafe im deutschen Strafrecht plädieren.
Alles andere ist ja nachsichtig.
Nur zu.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe kein "Du sollst" anzubieten. Von mir aus kann der bleiben wo er ist. Ich hätte auch kein Problem damit wenn ihm die Verbrechen nachgewiesen werden, über die berichtet wurden, und er dann hingerichtet wird oder jemand Rache an ihm verübt.
Der Meinung darfst Du gerne sein. Ich frage mich aber, warum Du andere Meinungen meinst abwerten zu müssen.
Veröffentlicht von: @lavoisineIn diese Schiene seid ihr gekommen.
Wer ist "ihr"?
Ich weiß nicht, warum Du das tust, was Du hier gerade tust. Aber hier geht es um einen IS-Mann und die Frage, ob er nach Deutschland zurück darf/soll oder nicht.
Und BlueFalcon ging zu Anfang noch davon aus, dass dieser Mann dort vermutlich hingerichtet werden könnte. Daraufhin appellierte er an die Menschlichkeit. Nämlich in der Form, dass man die Menschlichkeit ablege, wenn man übersehen würde, dass sich Menschen ändern können und dieser Mann jung war als er zum Islam konvertierte, sich dem IS anschloss und nach Syrien ging.
Und das ist offenkundig ein Appell nachsichtig zu sein mit dieser Person.
Ich verstehe nicht wieso mir jetzt eine funktionale Wahrnehmung abgesprochen wird und links und rechts irgendwelche anderen Argumente hinzugezogen werden.
Veröffentlicht von: @aleschaDer Meinung darfst Du gerne sein. Ich frage mich aber, warum Du andere Meinungen meinst abwerten zu müssen.
Ich werte keine andere Meinung ab. Ich lasse mir nur nicht so gerne die Menschlichkeit absprechen und mit "es zeigen dann drei Finger auf dich zurück" Rhetorik manipulieren.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch weiß nicht, warum Du das tust, was Du hier gerade tust.
Warum ich was tue?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd das ist offenkundig ein Appell nachsichtig zu sein mit dieser Person.
Ja, und zwar ein legitimer, wie ich finde.
Und ich habe keinen Bock, mich deswegen jetzt in die Reihe der Nazi-Apologeten einreihen zu lassen.
Und genau das passiert hier nämlich.
Ich bin ein Gegner der Todesstrafe. Wahrscheinlich wäre ich deswegen auch nachsichtig mit den Nazi-Schergen gewesen.
Sprich, ich behindere damit eine adäquate Aufarbeitung.
Darauf läuft die ganze Diskussion, wie sie hier angestoßen wurde, doch hinaus.
Eine adäquate Aufarbeitung mit den Nazis ist aber nicht daran gescheitert, daß sich Menschen gegen ein rechtsstaatliches Verfahren und gegen die Todesstrafe für diese Typen ausgesprochen hätten, sprich - nach Deiner Meinung - für Nachsicht.
Da hat es daran gehakt, daß ein Großteil schlicht überhaupt nicht zur Verantwortung gezogen wurde.
Daß man verdrängt hat. Weil nicht nur einzelne Familien betroffen waren, wie das bei den IS-Kämpfern der Fall ist, sondern eine ganze Nation.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch lasse mir nur nicht so gerne die Menschlichkeit absprechen und mit "es zeigen dann drei Finger auf dich zurück" Rhetorik manipulieren.
BlueFalcon hat inzwischen erklärt, wie er das gemeint hat.
Du kannst jetzt gerne darauf beharren, daß Deine Deutung und der von Dir hergestellte Kontext die einzig richtige Möglichkeit sind, wie BlueFalcon zu verstehen ist.
Aber das weiter durchzudiskutieren habe ich eigentlich keine Lust. Da drehen wir doch nur im Kreis.
Und nein, ich spreche Dir damit keine funktionale Wahrnehmung ab.
Aber irren ist menschlich.
Veröffentlicht von: @aleschaWarum ich was tue?
Ich rede die ganze Zeit davon, dass er zur Nachsicht aufruft und von Dir kommt dann sowas, wie
"Wenn Du aber meinst, eine zweite Chance darf es nicht geben, kannst Du ja auch gerne für die Todesstrafe im deutschen Strafrecht plädieren. Alles andere ist ja nachsichtig. Nur zu."
oder
"O.k., wenn jemand für ein rechtsstaatliches Verfahren in der Heimat ist und ihm der Vollzug der Todesstrafe nicht gefällt, ist man nachsichtig. Gut zu wissen."
Dann sage ich zum so und so vielten Mal:
"Und das ist offenkundig ein Appell nachsichtig zu sein mit dieser Person."
Und Du dann:
"Ja, und zwar ein legitimer, wie ich finde."
Aha.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd ich habe keinen Bock, mich deswegen jetzt in die Reihe der Nazi-Apologeten einreihen zu lassen.
Nein, genau das tut niemand.
Veröffentlicht von: @aleschaIch bin ein Gegner der Todesstrafe. Wahrscheinlich wäre ich deswegen auch nachsichtig mit den Nazi-Schergen gewesen. Sprich, ich behindere damit eine adäquate Aufarbeitung. Darauf läuft die ganze Diskussion, wie sie hier angestoßen wurde, doch hinaus.
Nein, es geht wohl eher darum, dass eine Auffarbeitung verhindert wird, wenn man dazu aufruft, doch den verblendeten, jungen Mann zu sehen, der sich doch immer noch ändern könne. Und das man nicht mit dem Finger auf ihn zeigen solle, weil dann drei Finger auf einen selbst zeigen würden.
Genau das hat Cookie nämlich zum Ausdruck gebracht. Vermutlich in dem "bis zur Klärung" versteckten Beitrag in dem sie sarkastisch sagte, dass die SS-Männer auch nur junge, verblendete Jungs gewesen seien.
Die Nähe zu SS-Männern liegt hier meiner Meinung nach darin, dass ein Deutscher sich einer Organisation angeschlossen hat, die systematisch nach Ethnie und Religion mordete. Die Homosexuelle von Türmen war und alle Juden vernichten wollte. Die Frauen einer minderwertigen Ethnie zu Sexsklaven machte.
Und die Nähe zu einer Abschwächung der Aufarbeitung liegt in derselben Struktur, wie sie in der Diskussion rund um die Gedenktafeln für SS-Männer in den Kirchen zu finden sind. Auch da der Appell man solle mal die Gefühle der Angehörigen bedenken. Und das "Argument", die Menschen seien doch nur verblendet, verführt und benutzt worden, gesellt sich zu den Aussagen, die von 4-5% Psychopathen sprechen.
Damit wird keine Person in die Nähe von Nazi-Apologeten gebracht.
Veröffentlicht von: @aleschaBlueFalcon hat inzwischen erklärt, wie er das gemeint hat.
Du kannst jetzt gerne darauf beharren, daß Deine Deutung und der von Dir hergestellte Kontext die einzig richtige Möglichkeit sind, wie BlueFalcon zu verstehen ist.
Machst Du Witze? Selbst Du sagst oben, dass Du in seinen Aussagen einen Aufruf zur Nachsicht siehst.
Veröffentlicht von: @lavoisineAha.
Was will mir dieses "Aha" nun sagen?
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, genau das tut niemand.
Schön.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Nähe zu SS-Männern liegt hier meiner Meinung nach darin, dass ein Deutscher sich einer Organisation angeschlossen hat, die systematisch nach Ethnie und Religion mordete. Die Homosexuelle von Türmen war und alle Juden vernichten wollte. Die Frauen einer minderwertigen Ethnie zu Sexsklaven machte.
D'accord.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd die Nähe zu einer Abschwächung der Aufarbeitung liegt in derselben Struktur, wie sie in der Diskussion rund um die Gedenktafeln für SS-Männer in den Kirchen zu finden sind.
Davon hat hier aber niemand gesprochen.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd das "Argument", die Menschen seien doch nur verblendet, verführt und benutzt worden, gesellt sich zu den Aussagen, die von 4-5% Psychopathen sprechen.
O.k., das kam hier vor, aber von jemand anderem.
Ich weiß nicht was das bringen soll, die Aussagen verschiedener Personen hier zusammenzumixen.
Veröffentlicht von: @lavoisineMachst Du Witze? Selbst Du sagst oben, dass Du in seinen Aussagen einen Aufruf zur Nachsicht siehst.
Wo genau?
Veröffentlicht von: @aleschaWas will mir dieses "Aha" nun sagen?
Das Du mich in etlichen Postings dafür angreifst, dass ich von Nachsichtigkeit spreche, obwohl Du es selbst als Nachsicht betrachtest.
Veröffentlicht von: @aleschaDavon hat hier aber niemand gesprochen.
Richtig. Aber die Parallele ist bemerkenswert. Es ist eben nicht nur ein Plädoyer gegen die Todesstrafe. Es ist auch ein Appell nicht mit dem Finger auf den jungen, verblendeten Mann zu zeigen.
Veröffentlicht von: @aleschaIch weiß nicht was das bringen soll, die Aussagen verschiedener Personen hier zusammenzumixen.
Es geht um Strukturen. Mir geht es doch nicht darum einer bestimmten Person irgendwas nachzuweisen.
Veröffentlicht von: @aleschaWo genau?
Ich sagte: "Und das ist offenkundig ein Appell nachsichtig zu sein mit dieser Person."
Daraufhin Du: "Ja, und zwar ein legitimer, wie ich finde."
Veröffentlicht von: @lavoisineDas Du mich in etlichen Postings dafür angreifst, dass ich von Nachsichtigkeit spreche, obwohl Du es selbst als Nachsicht betrachtest.
Der Unterschied besteht in der Bewertung der Nachsicht.
Bei Dir ist das was negatives, nämlich etwas, was bestimmte Strukturen begünstigt. Und da wird dann mal der Umgang mit IS-Kämpfern mit dem Umgang mit Nazi-Schergen und mangelnder Aufarbeitung der NS-Taten in einen Topf geworfen.
Bei mir ist diese Nachsicht die Tatsache, daß auch Arschlöcher hierzulande gewisse Rechte genießen.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch sagte: "Und das ist offenkundig ein Appell nachsichtig zu sein mit dieser Person."
Daraufhin Du: "Ja, und zwar ein legitimer, wie ich finde."
Danke. Begründung siehe oben.
Veröffentlicht von: @lavoisineRichtig. Aber die Parallele ist bemerkenswert. Es ist eben nicht nur ein Plädoyer gegen die Todesstrafe. Es ist auch ein Appell nicht mit dem Finger auf den jungen, verblendeten Mann zu zeigen.
🙄
Veröffentlicht von: @bluefalconVeröffentlicht von: @bluefalcon"Darum Vorsicht. Zeigst Du mit einem deiner Finger auf das, was Dir nicht behagt, zeigen 3 von deinen Fingern auf Dich zurück, ganz ungefragt."
Dieser Teil stammt tatsächlich aus dem ersten Posting und steht in direktem Zusammenhang mit meiner Aussage, dass sowohl der muslimische als auch der christliche Glaube sich dafür eignen, Menschen zu allen möglichen Greueltaten zu motivieren, und soll daher die Aussage unterstreichen, dass wir Christen nicht so tun sollten als wäre nur der muslimische Glaube dafür geeignet, Menschen zu Gewalttaten zu motivieren.
Ich nehme zur Kenntnis, daß Du das nicht akzeptierst und die Aussage lieber in dem Kontext beläßt, in dem Du ihn haben willst, egal ob er da hingehört oder nicht.
Da ich aber dem Verfasser mal unterstelle, daß er weiß was er in welchem Kontext gesagt hat und was er damit gemeint hat, und zwar besser als Du, kannst Du Dir dieses Argument mir gegenüber sparen.
Veröffentlicht von: @aleschaDer Unterschied besteht in der Bewertung der Nachsicht.
Der Unterschied besteht in der Begründung der Nachsicht. Sagt jemand, er sei gegen die Todesstrafe, weil [rationale Begründung hier] kann ich darüber reden.
Soll ich mir vorstellen, es handele sich um meinen Bruder, soll ich die drei Finger betrachten, die auf mich zurückzeigen und mir bewusst machen, dass ich meine Menschlichkeit ablege wenn ich diesem Menschen die Chance abspreche sich zu ändern, ist das im günstigsten Fall ein argumentum ad passiones - Appell an die persönlichen Emotionen.
Und das ist ein manipulatives Verhalten an dessen Ende - ich wiederhole das nochmal - das Absprechen der Menschlichkeit stünde.
Da kann noch so oft behauptet werden, dass die Aussagen aus dem Kontext gerissen wurden. Das wurden sie nicht. Sie ergeben einen roten Faden.
Es geht die ganze Zeit darum diesen jungen Mann nach Hause zu holen, damit er der Todesstrafe engehen kann. Das ihm diese drohe war Anfangs noch Prämisse. Dazu die Vorstellung es sei der eigene Bruder, der Hinweis, er sei jung und verblendet gewesen und Menschen könnten sich ändern. Wer das nicht zulasse, lege die Menschlichkeit ab und zeige mit dem Finger auf eine Person, während drei Finger zurückzeigen würden.
Alles Aussagen aus verschiedenen Postings und doch ist genau das der rote Faden. Und ich bin mir sehr sicher, dass dieser rote Faden nicht nur von mir so erkannt wird.
Das mag ja alles eine Meinung sein. Aber ich lasse mir nicht sagen, dass ich mich schuldig fühlen muss und meine Menschlichkeit ablege, wenn mir - bei nachgewiesenen Taten - das Schicksal dieses Menschen total egal. Und zwar von lebenslanger Haft, bis zur Todesstrafe durch Hinrichtung oder Rache durch Opfer oder deren Angehörigen.
Man stelle sich mal vor man sei die Schwester einer Frau, die ... usw. usf. und nie wieder derselbe Mensch sein wird, wie vor den Grausamkeiten, die ihr angetan wurden.
Und schon geht es darum, dass Rachegefühle nur niedere Instinkte sind, während Nachsicht mit dem Täter aufgrundlage solcher Verwandschafts-Rollenspiele irgendwie Menschlichkeit widerspiegeln würden.
Veröffentlicht von: @lavoisineSoll ich mir vorstellen, es handele sich um meinen Bruder, soll ich die drei Finger betrachten, die auf mich zurückzeigen und mir bewusst machen, dass ich meine Menschlichkeit ablege wenn ich diesem Menschen die Chance abspreche sich zu ändern, ist das im günstigsten Fall ein argumentum ad passiones - Appell an die persönlichen Emotionen.
An die Emotionen zu appellieren mag nun nicht jedermanns Sache sein. Deswegen ist es nicht gleich verwerflich, unzulässig oder sonstwas, weil Du nur rational argumentieren willst.
Zum Rest möchte ich sagen, daß ich keine Nerven für redundante Diskussionen habe.
Veröffentlicht von: @aleschaAn die Emotionen zu appellieren mag nun nicht jedermanns Sache sein. Deswegen ist es nicht gleich verwerflich, unzulässig oder sonstwas, weil Du nur rational argumentieren willst.
Da muss man sich aber nicht wundern wenn das dann nach hinten los geht. Im Übrigen genauso wenig, wie bei dem Einwurf von irgendwas mit Nazis, wo sich dann andere emotional angegriffen fühlen.
Dich stört, dass Du dich in die Nähe von Nazi-Apologeten gestellt fühlst. Mich stört, dass mir (bzw allen, die es so sehen, wie ich) unterstellt wird, ich würde meine Menschlichkeit verkennen.
Und ich frage mich wirklich, wieso das übersehen wird. Stattdessen wird dann auf Cookie oder mir rumgehackt, weil das Wort "Nazis" gefallen ist. Klar, ist ein bekannter Mechanismus. Aber der kann vielleicht auch mal sichtbar machen, was hier eigentlich passiert.
[r]Denn bis dahin schien es ja auch für Dich kein Problem zu sein andere emotional in die Ecke zu drängen.[/r]
Nachtrag vom 02.03.2019 1533
Genauer: Denn bis dahin schien es ja auch für Dich kein Problem zu sein, wenn andere emotional in die Ecke gedrängt wurden.
Veröffentlicht von: @lavoisineMich stört, dass mir (bzw allen, die es so sehen, wie ich) unterstellt wird, ich würde meine Menschlichkeit verkennen.
Nehme ich zur Kenntnis. Da bin ich aber der falsche Adressat, da ich nirgends was in die Richtung geäußert habe.
Veröffentlicht von: @lavoisineStattdessen wird dann auf Cookie oder mir rumgehackt, weil das Wort "Nazis" gefallen ist.
Du hackst ja ganz gut zurück.
Aber weißt Du was? Offensichtlich gehöre ich zu den Leuten, die auf Dir und Cookie rumhacken. Da werde ich in Zukunft einen großen Bogen um Euch machen, wenn Widerspruch schon als "Gehacke" wahrgenommen wird. So ist keine Diskussion möglich.
Veröffentlicht von: @lavoisineKlar, ist ein bekannter Mechanismus. Aber der kann vielleicht auch mal sichtbar machen, was hier eigentlich passiert.
War ja klar, daß das irgendwann kommt.
Veröffentlicht von: @lavoisineNachtrag vom 02.03.2019 1533
Genauer: Denn bis dahin schien es ja auch für Dich kein Problem zu sein, wenn andere emotional in die Ecke gedrängt wurden.
Das kannst Du sicher auch belegen.
Veröffentlicht von: @aleschaNehme ich zur Kenntnis. Da bin ich aber der falsche Adressat, da ich nirgends was in die Richtung geäußert habe.
Ja, Du greifst aber Aussagen an, die ich an den richtigen Adressaten gerichtet habe und tust in deiner Argumentation als ginge es mir um etwas anderes.
Veröffentlicht von: @aleschaDas kannst Du sicher auch belegen.
Du ignorierst meine Aussagen an BlueFalcon. Du mischt dich ein, was ja OK ist, aber blendest dann aus, worum es mir ging. Jedenfalls manchmal. An anderen Stellen dann willst Du mir zeigen, dass ich seine Aussagen falsch verstanden habe. Das ist einfach ein Gemisch, das nicht funktionieren kann.
Veröffentlicht von: @lavoisineJa, Du greifst aber Aussagen an, die ich an den richtigen Adressaten gerichtet habe und tust in deiner Argumentation als ginge es mir um etwas anderes.
Ich greife Aussagen über einzelne Aussagen des Adressaten an.
Das heißt noch lange nicht, daß ich allen seiner Aussagen zustimme. Das habe ich weiter oben sogar irgendwo gesagt. Ach ja, hier:
Veröffentlicht von: @aleschaVeröffentlicht von: @aleschaWährend man bei so einem IS-Mann Geschwisterliebe ins Feld führt, spricht man denen, die in so einem Menschen nichts Gutes sehen können, die Menschlichkeit ab.
So weit würde ich jetzt nicht gehen. Ist ja auch nicht so, daß ich BlueFalcon in allem zustimme. Ich habe durchaus auch Verständnis für Ralphs Position.
Mir geht es jetzt auch nicht darum zu erörtern, wer welches Mitgefühl für wen aufzubringen habe, sondern darum, ob der Nazi-Bezug hier not tut.
Ich kann nichts dafür, wenn Du da nicht differenzieren willst. Diese "stimmst du einer Aussage eines Users zu, stimmst du auch allen anderen Aussagen dieses Users auch zu" ist jedenfalls Quark.
Ich wollte einen bestimmten Aspekt diskutieren und nicht BlueFalcons gesammelte Werke.
Ich sehe nicht ein, warum ich jetzt zu allen anderen Aussagen auch Stellung beziehen sollte.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu ignorierst meine Aussagen an BlueFalcon. Du mischt dich ein, was ja OK ist, aber blendest dann aus, worum es mir ging. Jedenfalls manchmal. An anderen Stellen dann willst Du mir zeigen, dass ich seine Aussagen falsch verstanden habe. Das ist einfach ein Gemisch, das nicht funktionieren kann.
Das beweist aber nicht Deine Behauptung. Zeige mir ganz genau, wo ich kein Problem damit habe, daß andere emotional in die Ecke gedrängt werden.
Veröffentlicht von: @aleschaZeige mir ganz genau, wo ich kein Problem damit habe, daß andere emotional in die Ecke gedrängt werden.
Ich steige hier nicht mehr durch und deswegen auch aus.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch steige hier nicht mehr durch und deswegen auch aus.
Du steigst bei Deiner eigenen Aussage
Veröffentlicht von: @lavoisineNachtrag vom 02.03.2019 1533
Genauer: Denn bis dahin schien es ja auch für Dich kein Problem zu sein, wenn andere emotional in die Ecke gedrängt wurden.
nicht mehr durch?
Echt jetzt?
Für die Beantwortung müsste ich alles nochmal aufdröseln. Und das ist mir wirklich zu viel. Du hast mir in etlichen Postings sarkastisch verpackt vorgeworden, ich würde in BlueFalcons Aussagen Nachsicht sehen, um dann irgendwann selbst von "legitimer Nachsicht" zu reden und dann nicht mehr den Begriff ansich gemeint zu haben, sondern die Bewertung. Sowas ist mir einfach zu mühselig. Ich spreche bei ihm einen roten Faden an. Den habe ich dargestellt.
Dieser rote Faden besteht aus reiner emotionaler Erpressung.
Du findest es dann falsch, dass ich das nicht gut finde. Hast aber Probleme mit deinen eigenen Emotionen wenn der Begriff "Nazi" fällt. Du hast also offenkundig kein Problem mit seinen emotionalen Appellen, die Cookie, mich und Scylla (und andere) in eine Ecke gedrängt haben, in der dann auch die eigene Menschlichkeit irgendwie ad acta gelegt worden sei.
Aber ich gehe jetzt bestimmt nicht nochmal alle Postings durch. Sollte jetzt irgendjemand aus den diversen Reihen auf die Idee kommen, mir dafür eine Sanktion zu verpassen:
Ich ziehe alle Aussagen zurück. Auch das mit den Nazis und bekenne mich gegenüber allen Mitlesenden dazu ignorant, unmenschlich und außerdem boshaft zu sein.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu findest es dann falsch, dass ich das nicht gut finde.
Ich habe jetzt schon mehrfach gesagt, was ich falsch finde! Ich habe keinen Bock mich zu wiederholen. Du wirst das auch beim nächsten Mal ignorieren, was ich sage, selbst dann, wenn ich konkrete Zitate bringe.
Veröffentlicht von: @lavoisineHast aber Probleme mit deinen eigenen Emotionen wenn der Begriff "Nazi" fällt.
Wo habe ich Probleme mit meinen Emotionen? Hat Deiner Meinung nach schon jemand ein Problem mit seinen Emotionen, nur weil er anderer Meinung ist?
Veröffentlicht von: @lavoisineIch ziehe alle Aussagen zurück. Auch das mit den Nazis und bekenne mich gegenüber allen Mitlesenden dazu ignorant, unmenschlich und außerdem boshaft zu sein.
Sarkasmus hilft hier auch nicht weiter.
Veröffentlicht von: @aleschaIch habe jetzt schon mehrfach gesagt, was ich falsch finde!
Einerseits ja. Anderseits sagst Du dann Sachen, wie "An die Emotionen zu appellieren mag nun nicht jedermanns Sache sein. Deswegen ist es nicht gleich verwerflich, unzulässig oder sonstwas, weil Du nur rational argumentieren willst."
Veröffentlicht von: @aleschaWo habe ich Probleme mit meinen Emotionen? Hat Deiner Meinung nach schon jemand ein Problem mit seinen Emotionen, nur weil er anderer Meinung ist?
Nein, ich meine damit, dass Du ein Problem mit dem "emotionalen Appell" über den Umgang mit den Nazis hast.
Veröffentlicht von: @aleschaSarkasmus hilft hier auch nicht weiter.
Ja, das ist wohl wahr.
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, ich meine damit, dass Du ein Problem mit dem "emotionalen Appell" über den Umgang mit den Nazis hast.
Du hast gesagt:
Veröffentlicht von: @lavoisineHast aber Probleme mit deinen eigenen Emotionen wenn der Begriff "Nazi" fällt.
Die neue Variante verstehe ich jetzt nicht ganz.
Seid ihr beiden nicht bald fertig hier?
Ich muss schon rechts-links scrollen, weil mein Monitor für diesen Strang nicht mehr breit genug ist....
Sind die immer noch dabei?
Oh boy...
Veröffentlicht von: @lavoisineAlles Aussagen aus verschiedenen Postings und doch ist genau das der rote Faden. Und ich bin mir sehr sicher, dass dieser rote Faden nicht nur von mir so erkannt wird.
Du bist nicht alleine. Du hast alles noch einmal recht gut auf den punkt gebracht.
Ja, so in etwa kam das auch bei mir rüber.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd schon geht es darum, dass Rachegefühle nur niedere Instinkte sind, während Nachsicht mit dem Täter aufgrundlage solcher Verwandschafts-Rollenspiele irgendwie Menschlichkeit widerspiegeln würden.
Was mir - übrigens - auch nicht unbedingt einleuchtet. Bei dem Beispiel das ich irgendwo in diesem Thread anbrachte von dem pakistanisch-stämmigen Papa für den sein Sohn gestorben war als er IS-Krieger wurde, machte die Verwandtschaft das Ganze sogar unverzeihlicher für den Vater, weil der Sohn ja dann außerdem durch seinen Verrat an Großbritannien und sagen wir mal der Menschheit schlechthin, die Ehre der eigenen Familie incl. des Vaters beschmutzte. Schlimmste Schande die man über die Familie bringen kann, übler geht nicht mehr. Und Familienehre ist Pakistanern nun mal - ganz gelinde gesagt - nicht schnuppe. Sondern sogar wichtiger als das eigene Leben.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas sind die Passagen, die mir sagen, dass es Dir eben sehr wohl um einen moralischen Appell geht bei dem, was Du hier schreibst. Auch die Erzählung in der Ich-Form kann so verstanden werden.
Also geht es Dir darum, meine Aussagen so zusammenzuschustern dass sich dieser Appel für Dich ergibt, unabhängig davon, was ich meine.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch versuche das zu ergründen. Ignorant bin ich dabei nicht.
Darüber könnte man streiten.
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, stimmt. Ich habe vergessen zu schreiben, dass der Teil aus einem anderen Posting stammt aber zum Gesamtbild passt.
Also gibst Du es zu, dass Du gerne die Passagen so hindrehst wie es Dir passt, um gegen Leute vorzugehen, die Dir nicht passen? Interessant.
Veröffentlicht von: @lavoisineMir ist es total egal, was Du persönlich da willst.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber das Gesamtbild zeigt eben sehr wohl darauf hin, dass Du Menschen, die den Mann - unter der Prämisse er würde durch die Kurden hart (vielleicht mit dem Tod) bestraft werden - nicht in Deutschland haben wollen, vorwirfst, ihre Menschlichkeit abzulegen und mit drei Fingern auf sich selbst zu zeigen. Das Beispiel mit dem Bruder war in dem Kontext eben nicht nur ein Teil deiner Biographie, sondern ein argumentatives Stilmittel.
Bin ich gegen die Todesstrafe? Ja.
Bin ich dagegen, das man die Todesstrafe bei Menschen einfordern sollte? Ja.
Sehe ich die Todesstrafe als unmenschlich an? Ja.
Warum? Weil das Motto "Auge um Auge" dafür sorgt, dass die ganze Welt früher oder später blind wird.
Übrigens: Kleiner Tipp am Rande: Strecke mal Deine Hand aus und zeige mit dem Zeigefinger auf irgend etwas. Wohin zeigen Mittelfinger, Ringfinger und kleiner Finger? Und wie viele Finger sind das?
Aber weißte was? Mir wird das jetzt echt zu blöd. Du hast Recht, ich meine Ruhe, dann können wir beide glücklich werden.
Veröffentlicht von: @bluefalconÜbrigens: Kleiner Tipp am Rande: Strecke mal Deine Hand aus und zeige mit dem Zeigefinger auf irgend etwas. Wohin zeigen Mittelfinger, Ringfinger und kleiner Finger? Und wie viele Finger sind das?
Siehst Du. Da machst es schon wieder. Wenn ich auf einen IS-Mann zeige sagen die drei Finger, die auf mich zeigen, was genau? Das ich schon mal etwas gestohlen habe, Menschen übelst beleidigte und regelmäßig über rot gehe und deswegen meine urteilende Klappe gegenüber jemandem halten soll, der Teil einer Organisation war, die systematisch nach Ethnie und Religion sortierend mordete und Frauen versklavte?
Ernsthaft?
Veröffentlicht von: @lavoisineDas ist der Aufruf zur Milde.
😨
Und was ist dann die Abschaffung der Todesstrafe?
Veröffentlicht von: @lavoisineDir geht es um meine Einlassungen, die ich aber auf diese Aufforderung hin formuliert habe bzw. mein Verständnis zu einer Aussage diesbezüglich erläutert habe.
Ja. Und?
Nochmal: Es ging mir um den Nazi-Bezug. Den ich für unsinnig hielt und noch halte.
Die Aufforderung, sich doch mal in die Lage der Angehörigen zu versetzen gibt so einen Bezug m.E. nicht her. Du kannst gerne anderer Meinung sein.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas spricht aus seinem gesamten Anliegen: "Zeigst Du mit einem deiner Finger auf das, was Dir nicht behagt, zeigen 3 von deinen Fingern auf Dich zurück, ganz ungefragt."
BlueFalcon hat nun mehrfach betont, daß er nicht dafür ist, daß die Typen straffrei bleiben sollen sondern sondern vor deutsche Gerichte gehören, weil ein juristisches Verfahren dort, wo sie gerade sind, nicht gewährleistet ist und ein gewisser Mr. Trump droht, sie laufen zu lassen.
Veröffentlicht von: @aleschaBlueFalcon hat nun mehrfach betont, daß er nicht dafür ist, daß die Typen straffrei bleiben sollen sondern sondern vor deutsche Gerichte gehören, weil ein juristisches Verfahren dort, wo sie gerade sind, nicht gewährleistet ist und ein gewisser Mr. Trump droht, sie laufen zu lassen.
BlueFalcon hat auch mittlerweile die Angewohnheit, mit einer Waldtanne zu sprechen, da diese ihn besser versteht als manch anderer hier...
Veröffentlicht von: @aleschaDie Aufforderung, sich doch mal in die Lage der Angehörigen zu versetzen gibt so einen Bezug m.E. nicht her.
Diese Aufforderung existiert überhaupt nicht. Es gibt die Aufforderung, dass sich die Forenteilnehmer mal vorstellen sollten, es wäre ihr Bruder, damit sie ihre Position zu seiner Rückkehr nach Deutschland überdenken.
Es geht nicht um Verständnis für Angehörige.
Veröffentlicht von: @lavoisineDiese Aufforderung existiert überhaupt nicht. Es gibt die Aufforderung, dass sich die Forenteilnehmer mal vorstellen sollten, es wäre ihr Bruder, damit sie ihre Position zu seiner Rückkehr nach Deutschland überdenken.
Noch nicht einmal die gab es, wenn man ganz genau sein will...
Ein IS-Mann oder ein Mitglied einer KZ-Wachmannschaft, der womöglich auch noch persönlich Kriegsverbrechen begangen hat gehört vor Gericht und danach hoffentlich ins Gefängnis.
Aber er ist ein Mensch und er hat es verdient menschlich behandelt zu werden. Am IS oder an der Lager-SS ist wirklich nichts Gutes - an jedem einzelnen Mitglied schon.
Veröffentlicht von: @buecherwandAm IS oder an der Lager-SS ist wirklich nichts Gutes - an jedem einzelnen Mitglied schon.
Eichmann war ein liebevoller Familienvater.
Das macht seine Taten außerhalb der Familie nicht besser, im Gegenteil. Es ändert sich aber auch nicht dadurch, dass man es oft genug wiederholt. Und es ändert nichts daran, dass "ein guter Familienvater sein" etwas durch und durch positives ist. Wenn ein guter Familienvater Straftaten oder Gräueltaten tut, gehört er dafür zur Verantwortung gezogen. Diese Straftaten oder Gräueltaten, wenn sie denn der Familie bekannt werden, werden sicher auch diese stark treffen - aber weder die Taten noch die dafür vergebene Strafe werden daran etwas ändern, dass dieser Mensch ein liebevoller Familienvater war.
Veröffentlicht von: @lubovaber weder die Taten noch die dafür vergebene Strafe werden daran etwas ändern, dass dieser Mensch ein liebevoller Familienvater war.
Ich weiß. Aber damit verdient er sich nicht meine Milde.
Veröffentlicht von: @lavoisinedamit verdient er sich nicht meine Milde.
Das erwartet auch niemand. Bei "einfachen" Verbrechen hilft es, wenn man "sonst" gutes Sozialverhalten vorweisen kann. Wie das bei Kapitalverbrechen gehandhabt wird, weiß ich nicht.
Eichmanns Kinder konnten nichts für ihren Vater. Und es war kein Verbrechen, das sie begangen haben, wenn sie ihn liebten.
Mir geht es nur darum, dass ich in Eichmann oder einem IS Schergen, der systematisch Frauen vergewaltigte, nichts "Gutes im Menschen" sehe. Deswegen finde ich den Appell fragwürdig, dass man in jedem Menschen etwas Gutes sehen könne. Klar, waren die SS und IS Männer keine außerirdischen Monster. Aber ich will Menschen mit solchen Taten nicht lebend sehen. Denn das, was mir als lebende Alternative einfällt ist schlimmer als der Tod.
Es muss deine Meinung an dieser Stelle aber nicht jeder in Gänze teilen. Die Deutschen - und die meisten Europäer, wenn ich mich nicht grob irre, was aber möglich ist - wählen momentan Parteien in ihre Regierungen, die die Todesstrafe ablehnen. Die Deutschen haben Parteien in die Regierung gewählt, die, soweit ich sehe, nicht planen, die Gesetze in Bezug auf Staatsangehörigkeit rasch zu ändern, damit die ISler draußen bleiben. Möglich, dass sich das irgendwann ändert, aber ich persönlich finde die Gesetzgebung an diesen beiden Stellen gerade gut und unterstütze die, die sie so belassen wollen.
Es gibt gute Argumente gegen die Todesstrafe. Zum Beispiel, dass Fehlurteile nur schwer revidiert werden können. Das hat aber nichts mit dem Appell zu tun, das Gute in einem Menschen zu sehen.
Möglicherweise wäre es eine Option gewesen, die Schreiberin zu fragen, wie genau sie es gemeint hat. Vielleicht ist das ja das nächste Mal möglich, ehe wieder speziell für sie erdachte Sonder-Sanktionen zum Zuge kommen, um sie tageweise aus dem Verkehr zu ziehen.
Nein? Was waren z.B. die Nürnberger Prozesse?
Veröffentlicht von: @aleschaNein? Was waren z.B. die Nürnberger Prozesse?
Es scheint Leute zu geben, die meinen, die Nürnberger Prozesse währen eine Arbeitsschrittfestlegung zur Herstellung von Nürnberger Würstchen... *böser Sarkasmus, be advised*.
Alescha, du willst jetzt bitte nicht über die sehr problematische Aufarbeitung der NS-Zeit diskutieren und dabei ausblenden, dass es (in Relation) nur sehr selten sinnvolle Prozesse mit gerechten Urteilen gab. Das Thema Aufarbeitung dürfte eines der größten mit den meisten Facetten/Einflussgrößen in der deutschen Geschichte sein. Das ist nicht mit ein paar Sätzen in einem Forum umfassend zu behandeln.
Veröffentlicht von: @littlebatAlescha, du willst jetzt bitte nicht über die sehr problematische Aufarbeitung der NS-Zeit diskutieren und dabei ausblenden, dass es (in Relation) nur sehr selten sinnvolle Prozesse mit gerechten Urteilen gab.
Sicher nicht! Eben weil es (in Relation) nur sehr selten sinnvolle Prozesse mit gerechten Urteilen gab.
Aber es gab mit den Nürnberger Prozessen eben den Ansatz, Täter nach rechtsstaatlichen Prinzipien zu verurteilen.
Aber das scheint etwas zu sein, was viele hier den IS-Tätern nicht zugestehen wollen. So verständlich diese Position auch ist.
Ich fand hier einfach den Nazi-Bezug abstrus. Warum habe ich ja begründet. Ich finde, das kann man sehr schlecht miteinander vergleichen.
Veröffentlicht von: @aleschaAber es gab mit den Nürnberger Prozessen eben den Ansatz, Täter nach rechtsstaatlichen Prinzipien zu verurteilen.
*hüstel* Die Nürnberger Prozesse waren ein Punkt, der die deutsche Bevölkerung in eine ungewollte Richtung trieb: gegen die Aufarbeitung.
Veröffentlicht von: @aleschaIch fand hier einfach den Nazi-Bezug abstrus.
Ist er auch. Denn - hast du an anderer Stelle auch deutlich gemacht - stehen wir hier eben gerade nicht an einer Stelle, wo 80 Millionen Menschen mehr oder weniger involviert waren in einer System und nun in Abwehrhandlungen verfallen. Es dürften nicht einmal sehr viele Angehörige von IS-Tätern hier bei uns geben, die eventuelle Taten nicht verurteilen...
Daher ist dieser Nazi-Kram hier komplett unangebracht. Da sind wir einer Meinung.
Übrigens denke ich, dass Gerichte hier durchaus adäquatere Urteile fällen können (wenn es eine angemessene Ausstattung mit Personal gibt), als das in der Anfangszeit der Bundesrepublik gegen Nazis der Fall war.
Veröffentlicht von: @littlebat*hüstel* Die Nürnberger Prozesse waren ein Punkt, der die deutsche Bevölkerung in eine ungewollte Richtung trieb: gegen die Aufarbeitung.
Ja. "Siegerjustiz". Das war die Kehrseite der Medaille. Aber was hätte man mit den ganzen Gestalten machen sollen?
Veröffentlicht von: @littlebatÜbrigens denke ich, dass Gerichte hier durchaus adäquatere Urteile fällen können (wenn es eine angemessene Ausstattung mit Personal gibt), als das in der Anfangszeit der Bundesrepublik gegen Nazis der Fall war.
So ist es, auch wenn ich mir bei manchen Vorgängen und Fehlleistungen an den Kopf greifen muß.
Veröffentlicht von: @aleschaIch fand hier einfach den Nazi-Bezug abstrus. Warum habe ich ja begründet. Ich finde, das kann man sehr schlecht miteinander vergleichen.
die parallele besteht darin, dass sich weite teile der bevölkerung nicht mit den tätern auseinander setzen wollen, weder moralisch noch juristisch.
nazi-täter hat man nicht verfolgt, auch wenn es möglich war (teilweise ganz im gegenteil). mit den is-tätern will man sich nicht befassen und erfindet abstruse theorien, weswegen das eigentlich gar keine deutsche sind. bei den mauerschützen wars einfacher, das war ja nicht die eigene truppe.
Veröffentlicht von: @mrb-iidie parallele besteht darin, dass sich weite teile der bevölkerung nicht mit den tätern auseinander setzen wollen, weder moralisch noch juristisch.
Kann ich jetzt bei den deutschen IS-Mitgliedern nicht erkennen.
Warum denkst Du das?
Veröffentlicht von: @mrb-iimit den is-tätern will man sich nicht befassen und erfindet abstruse theorien, weswegen das eigentlich gar keine deutsche sind.
Naja. Juristisch gesehen sind das freilich Deutsche.
Ob sich aber jemand, der sich so einem Verein anschließt, selbst noch als Deutschen sieht frage ich mich dann doch.
Die Leute wollten Mitglied ein einem Kalifat sein, und haben ein totalitäres Regime, das vergewaltigt und Andersdenkende massakriert, aktiv oder passiv unterstützt. Sie haben damit ihrem Land und den demokratischen Werten, die dieses vertritt, bewußt den Rücken gekehrt.
Jetzt, wo es nicht mehr so gut läuft und ihnen unangenehme Verhältnisse drohen besinnen sie sich wieder auf ihr Deutschsein. Nuja.
Veröffentlicht von: @aleschaWarum denkst Du das?
ich schrieb bereits weshalb ich das denke.
"nazi-täter hat man nicht verfolgt, auch wenn es möglich war (teilweise ganz im gegenteil). mit den is-tätern will man sich nicht befassen und erfindet abstruse theorien, weswegen das eigentlich gar keine deutsche sind."
in beiden fällen ist das eine klare "ich bins nicht gewesen und auch nicht schuld"-haltung.
Veröffentlicht von: @aleschaNaja. Juristisch gesehen sind das freilich Deutsche.
welche sichtweise als die juristische gibt es denn? das einzige, was irgendjemand zum deutschen macht, ist das deutsche staatsangehörigkeitsrecht.
Veröffentlicht von: @aleschaOb sich aber jemand, der sich so einem Verein anschließt, selbst noch als Deutschen sieht frage ich mich dann doch.
gefühle sind in der frage nicht relevant. im übrigen ist es überhaupt kein problem, sich der deutschen und gleichzeitig einer anderen nation oder kultur zugehörig zu fühlen. wenn man natürlich glaubt, der bürger sei ein diener des staates, mag das unverständlich sein.
Veröffentlicht von: @aleschaSie haben damit ihrem Land und den demokratischen Werten, die dieses vertritt, bewußt den Rücken gekehrt.
das tun viele, innerlich und/oder äusserlich. das paradebeispiel sind "reichsbürger", aber auch hier im thread finden sich genügend leute, die unserem rechtssystem mit verachtung begegnen.
Veröffentlicht von: @aleschaJetzt, wo es nicht mehr so gut läuft und ihnen unangenehme Verhältnisse drohen besinnen sie sich wieder auf ihr Deutschsein. Nuja.
das ist die realität. auslandsdeutsche, die scheitern kehren oft wieder nach deutschland zurück. das ist auch ihr recht. das recht ist auch unabhängig davon, ob sie nett und beliebt oder verbrecher sind, genau wie es egal ist, ob sie einen gesuchten beruf ausüben oder in der sozialhilfe landen werden.
Veröffentlicht von: @mrb-iiin beiden fällen ist das eine klare "ich bins nicht gewesen und auch nicht schuld"-haltung.
Und hier ist m.E. der Unterschied zu den Nazis. Da hat sich eine ganze Nation schuldig gemacht.
Wer ist es jetzt im Falle der IS-Verbrecher Deiner Meinung nach gewesen, wer ist schuld?
Die Deutschen? Inwiefern?
Veröffentlicht von: @mrb-iiwelche sichtweise als die juristische gibt es denn? das einzige, was irgendjemand zum deutschen macht, ist das deutsche staatsangehörigkeitsrecht.
Das weiß ich natürlich. Aber ich sehe auch die Komponente des Zugehörigkeitsgefühls, auch wenn sich das nicht auf die Staatsangehörigkeit auswirkt.
Veröffentlicht von: @mrb-iiim übrigen ist es überhaupt kein problem, sich der deutschen und gleichzeitig einer anderen nation oder kultur zugehörig zu fühlen.
Da gebe ich Dir recht. Worin ich ein Problem sehe, ist, wenn die eine Nation der anderen feindlich gegenüber steht.
Und beim IS haben wir es ja nun nicht mal mit einer Nation zu tun.
Veröffentlicht von: @mrb-iiwenn man natürlich glaubt, der bürger sei ein diener des staates, mag das unverständlich sein.
Das hat doch damit nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @mrb-iidas paradebeispiel sind "reichsbürger", aber auch hier im thread finden sich genügend leute, die unserem rechtssystem mit verachtung begegnen.
Die sehe ich auch als Problem.
Veröffentlicht von: @mrb-iidas ist die realität. auslandsdeutsche, die scheitern kehren oft wieder nach deutschland zurück. das ist auch ihr recht. das recht ist auch unabhängig davon, ob sie nett und beliebt oder verbrecher sind, genau wie es egal ist, ob sie einen gesuchten beruf ausüben oder in der sozialhilfe landen werden.
Ja, das ist die Realität. Dem habe ich auch nicht widersprochen.
Veröffentlicht von: @aleschaNein?
nein. finde ich seltsam, dass du als historikern das anders siehst. die juristische und auch die sonstige aufarbeitung der nazizeit war in der bundesrepublik mehr als mangelhaft.
Veröffentlicht von: @aleschaWas waren z.B. die Nürnberger Prozesse?
militärgerichtsprozesse (vorwiegend durch us-amerikanische militärgerichte) gegen 209 deutsche. das sind weniger prozesse als bei der wiedereinreise der is-kämpfer zu erwarten sind.
die rechtsstaatlichkeit dieser prozesse ist umstritten.
Veröffentlicht von: @mrb-iinein. finde ich seltsam, dass du als historikern das anders siehst. die juristische und auch die sonstige aufarbeitung der nazizeit war in der bundesrepublik mehr als mangelhaft.
Dem hat Alescha oben doch zugestimmt: "Daß das bei viel zu vielen nicht geschehen ist ...."
Oder meinst Du was anderes?
Veröffentlicht von: @mrb-iidie juristische und auch die sonstige aufarbeitung der nazizeit war in der bundesrepublik mehr als mangelhaft.
Richtig. Nun habe ich aber nirgends behauptet, daß es anders gewesen sei. Die Nürnberger Prozesse waren aber zumindest mal ein Ansatz.
Veröffentlicht von: @mrb-iimilitärgerichtsprozesse (vorwiegend durch us-amerikanische militärgerichte) gegen 209 deutsche. das sind weniger prozesse als bei der wiedereinreise der is-kämpfer zu erwarten sind.
Mir ging es darum, daß es überhaupt Prozesse gibt.
Veröffentlicht von: @aleschaAuch das rechtfertigt keinen Nazi-Bezug.
Was unterscheidet denn Deiner Meinung nach einen IS Kämpfer, was ideologischen Background und Brutalität seiner Gräul angeht, von einem Kämpfer der 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS "Handschar" ?
Betrachte ich die verfügbare Quellenlage (nicht nur den einzelnen Link von oben) , ist der Vergleich IS -> SS / NS - Ideologie und Handeln nicht nur naheliegend, sondern zwingend.
Veröffentlicht von: @aleschaWas für eine Justiz ist das? Haben die ordentliche Gerichte?
Die Kurden wollen einen eigenen Staat, dazu gehören (drei Elemente Lehre) staatliche Strukturen die aufgebaut werden müssen. So auch Justiz und Justizvollzugsbehörden.
Lassen wir uns zeigen, das sie es "können"
Veröffentlicht von: @aleschaTrump hat gedroht, die freizulassen.
Was waren das noch für Deutschland und Europa für bequeme Zeiten, als Obama zu beginn seiner Präsidentschaft versprochen hat Guantanamo aufzulösen.
Ein Versprechen für das er mit den Friedensnobelpreis bekommen hat.
Jetzt bei Trump ist ähnliches natürlich eine Drohung
Veröffentlicht von: @scyllaWas unterscheidet denn Deiner Meinung nach einen IS Kämpfer, was ideologischen Background und Brutalität seiner Gräul angeht, von einem Kämpfer der 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS "Handschar" ?
Bitte lese doch nochmal nach, wo genau der Nazi-Bezug in diesem Zweig aufgekommen ist und worum es da geht.
Jedenfalls nicht darum, ob und welche Unterschiede zwischen IS-Kämpfern und SS-Typen.
Aber um Deine Frage zu beantworten: Nicht viel. Nur ging es an dieser Stelle, wie gesagt, gar nicht.
Veröffentlicht von: @scyllaDie Kurden wollen einen eigenen Staat, dazu gehören (drei Elemente Lehre) staatliche Strukturen die aufgebaut werden müssen. So auch Justiz und Justizvollzugsbehörden.
Noch existieren sie aber nicht.
Veröffentlicht von: @scyllaLassen wir uns zeigen, das sie es "können"
Darüber können wir reden, wenn entsprechende Strukturen existieren.
Veröffentlicht von: @scyllaJetzt bei Trump ist ähnliches natürlich eine Drohung
Ich kann mich nicht mehr erinnern, aber hat Obama je angekündigt, die Gefangenen einfach laufen zu lassen, wenn die zuständigen Länder sie nicht übernehmen?
Naja, auch IS-Kämpfer sind Menschen und verdienen eine menschliche Behandlung. Und dazu gehört ein faires Gerichtsverfahren. Ist das für dich wirklich eine Tränendrüsenargumentation?
Eine "Justiz der Kurden" gibt es dort momentan in Syrien ebensowenig wie irgendetwas anderes, das einem Staat auch nur entfernt ähneln könnte. (Im Irak ist das anders.)
Was ist denn das eine menschliche Behandlung? Ich dafür, dass die Taten nachgewiesen werden müssen. Was dann mit ihm passiert ist mir - mit Ausahme einer Straffreiheit - relativ egal.
Moin.
Veröffentlicht von: @lavoisineZumindest wird an ein gewisses Maß Gnade appelliert, die durch eine Rückkehr gegeben wäre.
Wo genau?
Wenn ich es richtig gelesen habe, wurde dazu aufgerufen, deutsches Recht anzuwenden -auch in seiner größten Schärfe und Härte. Und halt in Gänze, also Rechte und Pflichten deutscher Staatsbürger zu wahren.
Gruß und Segen
lubov
Veröffentlicht von: @lubovWenn ich es richtig gelesen habe, wurde dazu aufgerufen, deutsches Recht anzuwenden -auch in seiner größten Schärfe und Härte.
Das ist vermutlich Milde im Vergleich zu der Justiz der Region in der er sich gerade befindet.
Das mag sein, ist hier aber irrelevant, da er sich nicht in den Händen der Justiz jener Region befindet. Die SDF verfügen über keine legitime Gerichtsbarkeit, und die amerikanische Gerichtsbarkeit ist nicht zuständig.
Das hat die Amerikaner zwar in der Vergangenheit wenig gestört, wenn es um die illegale Einkerkerung fremder Staatsangehöriger ging, aber der orangene Toupetmann hat ja deutlich verkündet, dass er die europäischen Staatsangehörigen unter den Gefangenen freilassen möchte, wenn ihre Heimatstaaten sie nicht zurücknehmen.
Wem also irgend daran gelegen ist, dass diese Verbrecher ihrer gerechten Strafe zugeführt werden, der kann nur hoffen, dass sie zurückkehren.
Veröffentlicht von: @ebenezerdWem also irgend daran gelegen ist, dass diese Verbrecher ihrer gerechten Strafe zugeführt werden, der kann nur hoffen, dass sie zurückkehren.
Was ist denn die gerechte Strafe?
Jedenfalls nicht die straflose Freilassung.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas ist denn die gerechte Strafe?
Verbannung ins Saarland reicht da nicht 🙁
60 Sozialstunden und ein Anti-Agressionstraining?
Veröffentlicht von: @scylla60 Sozialstunden und ein Anti-Agressionstraining?
Würde mich mittlerweile auch nicht mehr wundern, ehrlich. Unsere Justiz ist da teilweise sehr waschlappig und die Gesetze auch.
Jetzt sollen,
geht es nach der S charia P art... ähhh sorry "Sozialdemokratischen" Partei Deutschlands, Ortsstelle Berlin, sollen sich jetzt islamistische Extremisten um diese verbrecherischen Extremisten kümmern.
Milli-Görüs und Muslimbrüder
... warum nicht gleich deutsche Hizbullah und Hamaz Aussenstellen?
legalistische Gemeinden... hört sich fast so schön an wie "liberale Rote Khmer" oder "demokratische Bolschewisten"
Die holen die dann sicher, ganz doll und richtig feste, wieder auf den Boden der FDGO zurück
Das ist nicht so absurd wie es scheint.
Diese Deutschen werden über kurz oder lang zurückkehren und man muss sie nach der Verbüßung ihrer Strafe irgendwie integrieren, weil das die Rückfallgefahr verringert.
Dass diese Leute auf islamistische Propaganda erreichbar sind wissen wir. Also bittet man solche Organisationen, die sich klar vom Terror distanzieren und zu den hier geltenden Gesetzen bekennen um Hilfe.
Das ist nicht von vornherein falsch. Wir reden auch nicht nur von jungen Männern, die sich im Erwachsenenalter dem IS angeschlossen haben, sondern auch von 15-jährigen Mädchen, die teilweise nicht einmal einen Migrationshintergrund hatten. Weiß der Himmel wovor sie zum IS geflohen sind - aber es reicht nicht aus, sie zu bestrafen.
Veröffentlicht von: @buecherwandDass diese Leute auf islamistische Propaganda erreichbar sind wissen wir. Also bittet man solche Organisationen, die sich klar vom Terror distanzieren und zu den hier geltenden Gesetzen bekennen um Hilfe.
Also wenn jemand bei der NSU aussteigen würde würde man ihn dann zu den Reichsbürgern oder zur NPD schicken um ihn zu reintegrieren?
Halte nicht viel davon ausgerechnet mit Muslimbrüdern & Co. zusammenzuarbeiten, egal für was.
Vielleicht eher die Schwiegermutter jeden Sonntag zum Kuchen am Tisch sitzen zu haben 😎
Veröffentlicht von: @tristesser jeden Sonntag zum Kuchen am Tisch sitzen zu haben 😎
kein Kuchen...
Dibbelabbes mit Endiviensalat und nem elsässsichen Edelzwicker extratrocken
Zumindest bei ner saarländischen Schwiegermutter 😉
Was heißt denn in diesem Zusammenhang Gnade?
Dort wo die Täter sind herrschen jetzt kurdische Milizen und so etwas wie einen Staat gibt es nicht.
Dass Assad auch das Kurdengebiet mit Putins Hilfe wieder kontrollieren wird ist anzunehmen. Seine Schergen sind aber wohl kaum faire Richter. (Wir reden hier nicht nur von Kämpfern, sondern auch von Mädchen, die als 15-jährige zum IS geflohen sind und meist persönlich keine Straftaten begangen haben.)
Zumindest die Mitgliedschaft in einer ausländischen Terrororganisation ist in den meisten Fällen nachweisbar. Ungestraft würden diese deutschen IS-Leute nicht davonkommen, selbst wenn man ihnen nicht nachweisen kann persönlich an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen zu sein.
Das ist kein Ruf nach einem fairen Verfahren, nicht nach Gnade.
Na,
Veröffentlicht von: @cookiesutraDeswegen hat auch die Aufarbeitung von Nazi-Kacke so gut geklappt 😀😀😀😀
Auch bekannt als Godwin's Law:
Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit den Nazis oder Hitler dem Wert Eins an.
Keine Ahnung 🤨🤨🤨
Hab halt gedacht dieses Denken führt so da hin das einfach nicht so viel das Grausame angesehen wird. Wenn mein Bruder in einer Organisation war die richtig mies Völkermord und Vergewaltigungen gemacht hat würde ich nichts von ihm wissen wollen und es wäre mir auch egal wenn ihn jemand umbringen will. Das hätte ja er sich selber ganz gut verdient.
Veröffentlicht von: @cookiesutraKeine Ahnung 🤨🤨🤨
Si tacuisses, philosophus mansisses!
Veröffentlicht von: @cookiesutraHab halt gedacht dieses Denken führt so da hin das einfach nicht so viel das Grausame angesehen wird.
Die Kunst ist nicht, das Grausame nicht zu sehen. Und die Taten der IS waren ohne Zweifel grausam. Das streitet auch keiner ab. Die Kunst ist, trotz des Grausamen auch das Gute zu sehen. Und die Möglichkeit, dass sich ein Mensch ändern kann. Und ein Mensch kann sich ändern.
Wenn wir dies aberkennen verkennen wir nicht nur die Menschlichkeit des Täters, sondern auch unsere eigene.
Veröffentlicht von: @bluefalconSi tacuisses, philosophus mansisses!
Wenn du geschwiegen hättest, wärest du ein Philosoph geblieben. Bitte etwas mehr Rücksicht auf Leute, die kein Latinum haben.
Wie heisst denn der Satz auf Schwäbisch?
Hätsch dei Gosch ghalde... oder so? 😀
Veröffentlicht von: @janemarpleWie heisst denn der Satz auf Schwäbisch?
Hätsch dei Gosch ghalde... oder so? 😀
Jupp. Genau so. Aber das wäre dann ja wirklich ein Verstoß gegen die Charta, oder?
... wärsch a Cleverle bliaba, genau. 😀
Veröffentlicht von: @alescha... wärsch a Cleverle bliaba, genau. 😀
And there is Alescha, saving the point!
Veröffentlicht von: @aleschaWenn du geschwiegen hättest, wärest du ein Philosoph geblieben. Bitte etwas mehr Rücksicht auf Leute, die kein Latinum haben.
Latinum? Wusste gar nicht, dass wir hier Ferengis haben... 😛
😀
Das könnten auch viele trotz Latinum nicht übersetzen - vielleicht ist es deswegen direkt in den Duden übernommen worden 😉
https://www.duden.de/rechtschreibung/si_tacuisses__philosophus_mansisses
Veröffentlicht von: @cookiesutraWenn mein Bruder in einer Organisation war die richtig mies Völkermord und Vergewaltigungen gemacht hat würde ich nichts von ihm wissen wollen und es wäre mir auch egal wenn ihn jemand umbringen will. Das hätte ja er sich selber ganz gut verdient.
Jau, kann ich gut verstehen. Hab zwar selbst keinen Bruder, aber hatte einen (mittlerweile Gott sei Dank verstorbenen) angeheirateten Berufskriminellen in der Familie, das war ein Bandenmitglied, organisierte Kriminalität mit Straftaten quer durch den Garten. Und ich muss sagen, man kann sichs auch mit der eigenen Familie verscherzen und seiner Frau und Kindern hat er weitgehend das Leben versaut.
Kann mir keiner erzählen, dass IS-Fanboys und Leute die dort freiwillig hingehen weil sie Völkermord, Terrorregime, Schwule-vom-Dach-schmeißen und massenhafte Frauenvergewaltigung für Allah total geil finden und die sich da unbedingt mitbeteiligen wollen, sei es auch nur in der Verwaltung, moralisch irgendwie integer wären und nur arme verführte Opfer seien und jetzt vor allem die Traurigkeit ihrer Familien über deren Abwesenheit im Mittelpunkt der Diskussion und unserer Aufmerksamkeit zu stehen habe.
Meinst du das sei eine besonders christliche Haltung?
Ja denn es kommen ja sehr viele in die Hölle weil sie Böse sind.
Veröffentlicht von: @bluefalcon. Ich bin als Angehöriger eines Täters nicht schuld an der Tat des Täters.
Du diskutierst etwas, das ich ganricht behauptet habe
Veröffentlicht von: @bluefalconWenn Du natürlich die Einführung einer Sippenhaft willst,
Du unterstellst etwas was ich ganricht fordere
Veröffentlicht von: @bluefalconSei mal ganz ehrlich zu Dir selbst: Was würdest Du empfingen, wenn es Dein Bruder wäre, der sich dem IS angeschlossen hätte?
Das gleiche was ich empfuinden würde, wenn er sich der RAF, den Roten Khmer, der NSU oder Al Quaida angeschlossen hätte
Veröffentlicht von: @bluefalconWas würdest Du ihm wünschen? Was würdest Du wollen?
Nichts mher.
Ich würde ihn am Ewigkeitssonntag zu den Toten zählen
Moin!
Veröffentlicht von: @bluefalconIch bin als Angehöriger eines Täters nicht schuld an der Tat des Täters.
Das hat auch niemand behauptet.
Es geht Scylla - so, wie ich es verstanden habe - um den Fall, dass ein deutscher IS-Terrorist in Deutschland womoeglich weitere Straftaten begeht.
Qapla',
Worf
Veröffentlicht von: @worfEs geht Scylla - so, wie ich es verstanden habe - um den Fall, dass ein deutscher IS-Terrorist in Deutschland womoeglich weitere Straftaten begeht.
Und dieses womöglich, Worf, Sohn des Mogh, ist genau das Thema.
Womöglich begeht ein deutscher IS-Terrorist in Deutschland eine Straftat.
Womöglich dreht ein BlueFalcon irgendwann durch und zieht lustig mordend durch die Innenstadt einer schwäbischen Großstadt.
Womöglich könnte sich in der Kutte des katholischen Dorfpfarrers ein Pädophiler verstecken, der nur darauf wartet ein Opfer zu finden.
[/Womöglichb] könnte ein Bankangestellter seinen Kunden über den Tisch ziehen.
[/Womöglichb] könnte eine Pflegekraft es auf sich nehmen, illegale Gnadentode zu verursachen.
[/Womöglichb] könnte ein Hund mich beißen und mich mit Tollwut infizieren.
So, was nun? Alle Hunde einschläfern lassen, alle Pflegekräfte, Bankangestellte, Blaufalken und IS-Terroristen auf Verdacht einbuchten und alle katholischen Pfarrer zwangskastrieren?
Merkt ihr doch hoffentlich selbst, dass es so nicht geht, oder?
Wenn ein "womöglich" und die Konsequenz daraus weitere Opfer hier vermeiden kann, finde ich das womöglich durchaus als gewichtig in der Diskussion.
Und somit wären wir aber wieder beim Rechtsgrundsatz, dass jeder schuldig ist bis das die Unschuld bewiesen ist.
Wer freudig und frohgemut zum IS ausgewandert ist und die fürchterlichen Taten damit unterstützt und getragen hat, sollte m.E. zur Rechenschaft gezogen werden.
Ist hier wer, der das in Abrede stellt? 🤨
Veröffentlicht von: @aleschaIst hier wer, der das in Abrede stellt? 🤨
Der zurecht ehrenwerte Gentleman oder die zurecht ehrenwerte Lady Banji meint wohl, dass ich dies sehr wohl in Abrede stelle. Wobei ich der Ansicht bin, dass die Rechtsprechung hier den Gerichten überlassen werden sollte und unabhängig zu der Frage, ob man die IS-Heimkehrer nach Deutschland lassen sollte, betrachtet werden muss.
Bezogen auf
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/is-heimkehrer.html
kam das jedenfalls bei mir so an.
Auch den Mittätern des Dritten Reiches konnte nicht immer eine konkrete Schuld in diesem Sinne nachgewiesen werden … und doch sehe ich sie in Schuld. Das wollte ich nur sagen.
Lady Banji
Das bezweifelt niemand, schon die Mitgliedschaft in einer terroristischen Organisation ist eine schwere Straftat.
Veröffentlicht von: @worfEs geht Scylla - so, wie ich es verstanden habe - um den Fall, dass ein deutscher IS-Terrorist in Deutschland womoeglich weitere Straftaten begeht.
Das ist ein vorgeschobenes Problem.
Wenn ihm eine schwere Straftat nachzuweisen ist, wird er Schwierigkeiten haben, aus dem Gefängnis heraus weitere zu begehen.
Wenn ihm keine schwere Straftat nachzuweisen ist, gibt es auch keinen Grund, ihm die Einreise zu verweigern.
.Die bloße Mitgliedschaft im IS ist bereits strafbar,
Und diese ganzen SS Männer waren verblendete Kinder. Ich muss gleich heulen 🙁🙁🙁🙁
Veröffentlicht von: @cookiesutraUnd diese ganzen SS Männer waren verblendete Kinder.
Viele waren das mit Sicherheit. Aber das ist für eine juristische Bewertung nicht relevant. Zumindest nicht, so lange sie selbst eine realistische Wahlmöglichkeit hatten, und die dürfte in praktisch allen Fällen gegeben sein.
Veröffentlicht von: @cookiesutraUnd diese ganzen SS Männer
Seltsamer Tippfehler. I und S liegen ja nicht mal nahe beieinander. Oder hast du dich im Thema geirrt?
Veröffentlicht von: @bluefalconIm vorliegenden Fall glaube ich, das Martin Lemke verblendet wurde und verführt wurde. Jede Religion, auch unser eigenes Christentum, ist dafür geeignet, Menschen zu unmenschlichen Untaten zu verführen
Jeder Mensch ist für das verantwortlich, was er macht.
Wenn sich ein erwachsener Mensch verführen lässt, liegt das auch daran, dass er sich verführen lassen will. Auch wenn er Anfang 20 ist.
Was der IS ist, das ist doch hinlänglich bekannt. Die Roten Khmer des Islamismus wenn man so will.
Das ist fast schon eine Täter-Opfer-Umkehr, die du hier betreibst. Und du lässt die Eigenverantwortung zu sehr unter den Tisch fallen.
Dass auch die Opfer des IS Verwandte haben, kommt in deinem Postinge ebenfalls nicht vor.
In der Bibel werden Verführte außerdem nicht nur als Opfer gesehen, das sind nämlich diejenigen, die sich den falschen Propheten anschließen, weil sie es WOLLEN und weil sie Dinge hören wollen, die in ihren Ohren klingeln.
….
Unabhängig davon: ob ein Straftäter im Land verurteilt wird und seine Strafe absitzen muss, wo er das begangen hat oder in seinem Herkunftsland, hängt meines Wissens auch von diesen Rückführungsabkommen oder wie das heißt zwischen den Ländern ab.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeDas ist fast schon eine Täter-Opfer-Umkehr, die du hier betreibst. Und du lässt die Eigenverantwortung zu sehr unter den Tisch fallen.
Ich betreibe gar nichts. Die Frage war, ob die Story, dass Lemke vom IS verblendet wurde, meines Erachtens glaubhaft ist oder nicht. Die Antwort kennste.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeJeder Mensch ist für das verantwortlich, was er macht.
Und auch Lemke wird sich dafür noch verantworten müssen, das steht außer Frage. Die Bundesstaatsanwaltschaft führt hier bereits ein Ermittlungsverfahren.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeDass auch die Opfer des IS Verwandte haben, kommt in deinem Postinge ebenfalls nicht vor.
Was mit dem Ansatz zu tun hat. Es ging darum, ob Martin Lemke nach Hause kommen soll oder nicht. Es ging in der Frage nicht um die Opfer Martin Lemkes, sondern was mit Martin Lemke geschehen soll. Worauf Du hinaus willst, ist, ob Martin Lemke straffrei ausgehen soll, welches ich in keinem Wort gesagt hatte & ich nicht dafür wäre. Daher: Lassen wir diesen Nebenkriegsschauplatz der Staatsanwaltschaft.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeUnabhängig davon: ob ein Straftäter im Land verurteilt wird und seine Strafe absitzen muss, wo er das begangen hat oder in seinem Herkunftsland, hängt meines Wissens auch von diesen Rückführungsabkommen oder wie das heißt zwischen den Ländern ab.
Und genau hier hakt es: Lemke (u.a.) sind eben nicht in einem staatlich betriebenen Gefängnis, sondern Gefangene einer kurdischen Miliz ohne Rechtsprechungsbefungnis. Das es die Möglichkeit der Heimkehr gibt liegt nur an dem Bündnis zwischen diesen Milizen und den USA. Diese fordert uns (und andere Staaten) dazu auf, sie zurückzunehmen. Hierbei hat Trump durchblicken lassen, dass die Gefangenen im Falle eines Abzugs der amerikanischen Truppen auch einfach so wieder laufen gelassen würden. Daher ist die Heimkehr die einzige Möglichkeit, sie auch vor ein Gericht zu stellen.
Das denke ich auch.
Das Problem ist, dass es im Moment keinen Staat in der Region gibt, der die deutschen IS-Leute in Syrien vor Gericht stellen können. (Im Irak ist es etwas einfacher.)
Wer zurückkehrt wird auch hierzulande vor Gericht gestellt. Ob man dem Betreffenden dann auch wirklich Straftaten nachweisen kann, die über die reine Mitgliedschaft in einer ausländischen Terrororganisation hinausgeht muss sich zeigen.
Zu deinem Beitrag kann ich nur sagen, wenn Mütter das Urteil eines Gerichtes maßgeblich beeinflussen könnten, wären die Gefängnisse in Deutschland fast leer.
Deiner Empathie stehen die grausamen Verbrechen gegenüber, die nicht nur Mord waren, sondern auch besonders grausam waren. Eine Spitze der IS-Verbrechen war in einem Käfig eingesperrt jemanden öffentlich zu verbrennen.
Das Problem ist, dass wir keine hinreichende gesetzlich Reglung haben. Es ist nicht neu dass politisch und/oder religiös motiviert, Terroristen ins Ausland gehen und sich einer ausländischen Organisation anschließen.
Während de Jugoslawienkrieges gingen Nazis z.B. in den Krieg, um an der Seite Kroatiens zu kämpfen. Das einer verurteilt wurde, davon habe ich nichts gehört.
Alle auch hier wissen, dass die schlimmsten Mörder, falls sie nicht so doof waren und sich bei ihren Verbrechen für das Internet filmen ließen, kein Urteil zu erwarten hätten. Das ist im Hinblick der Rechtsstaatlichkeit zwar richtig, trotzdem stellt sich die Frage, was machen wir mit den Verbrechern, die ihren Dschihad, in Deutschland fortsetzen können? Darauf hast du leider keine Antwort.
Richtig war zu damaligen Zeit Bosbachs Haltung, der klar eine Ausbürgerung fordertet. Eine bedingte gesetzliche Grundlage gibt es bereits. Die hätte ggf. verbessert werden müssen. Das ist das Problem, die Regierung hat zu diesem Problem geschlafen und nun, wenn sie heim kommen, ist Deutschland mit ihnen schlicht und ergreifend überfordert. Sogar an der notwendigen Polizei zur Überwachung wurde gespart.
Hallo Orangsaya,
es geht um die Frage, ob der Lemke nach Deutschland zurück kehren sollen dürfte, nicht um die Frage, ob er straffrei ausgehen sollte.
Leider gehörst auch Du somit zu den Leuten, die von einer grundsätzlichen Einstellung meinerseits ausgehen, die nicht vorhanden ist.
LG
BlueFalcon
Veröffentlicht von: @bluefalcones geht um die Frage, ob der Lemke nach Deutschland zurück kehren sollen dürfte, nicht um die Frage, ob er straffrei ausgehen sollte.
Zunächst geht es um die Frage, ob der Lemke nicht die deutsche Staatsbürgerschaft verlieren sollte. Ein gesetzliche Grundlage hierfür haben wir ja bekanntermaßen.
So? Welche denn?
Veröffentlicht von: @bluefalconSo? Welche denn?
Das bräuchtest du gar nicht fragen, wenn du die Postings in diesem Thread gelesen hättest.
Die Staatsangehörigkeit geht verloren ...
durch Eintritt in die Streitkräfte oder einen vergleichbaren bewaffneten Verband eines ausländischen Staates
Unten im Beitrag von Uli 76 findest du einen Artikel der Süddeutschen zu diesem Thema:
https://www.sueddeutsche.de/politik/is-kaempfer-deutschland-1.4334744
Das Gesetz braucht nur eine konsequente Anwendung.
Und wenn Du alle Beiträge gelesen hättest dann wüsstest Du, dass dieser Punkt ebenfalls bereits diskuttiert wurde - mit dem Ergebnis, dass eine Ausbürgerung erfordern würde den IS als Staat anzuerkennen.
Der Vegleich mit dem Kosovo hinkt von vorne bis hinten, da der Kosovo als Republik von 114 von 193 UN-Mitglieder als unabhängig anerkannt wird und über eine funktionierende Regierung verfügt, abgesehen davon das der Kosovo ansich eine Teilregion von Serbien ist.
Veröffentlicht von: @bluefalconUnd wenn Du alle Beiträge gelesen hättest dann wüsstest Du, dass dieser Punkt ebenfalls bereits diskuttiert wurde - mit dem Ergebnis, dass eine Ausbürgerung erfordern würde den IS als Staat anzuerkennen.
Alle Beiträge habe ich nicht gelesen, denn dafür fehlt mir die Zeit, allerdings die wesentlichen Anfangspostings und zum größten Teil den Verlauf schon. Diesen Teil habe ich gelesen und sogar habe ich etwas dazu geschrieben.
Auch diese Bedenken und hierzu habe ich auch mehrfach geschrieben. Es gibt viele Beispiele, wo ein Staat nicht anerkannt wurde und sogar nicht auf der offiziellen Liste der UNO anerkannten Staaten steht, zu denen die BRD trotzdem Beziehungen hält. Der Kosovo ist da das deutlichste Beispiel. 😊 Der Kosovo gehört völkerrechtlich zu Serbien. Entgegen dem Argument steht, dass der IS eine Gebilde eines Staates hatte und somit in diesem Fall als Staat zu werten. Das ist keine Sicht, die es nur hier im Forum gibt, sondern unter Juristen kontrovers gesehen haben. Das was du Ergebnis nennst, ist eine Sichtweise unter mehreren. Es ist erst dann, wenn ein höheres Gericht, diese offene Frage klärt. 😊
Veröffentlicht von: @bluefalconDer Vegleich mit dem Kosovo hinkt von vorne bis hinten, da der Kosovo als Republik von 114 von 193 UN-Mitglieder als unabhängig anerkannt wird und über eine funktionierende Regierung verfügt, abgesehen davon das der Kosovo ansich eine Teilregion von Serbien ist.
Das ist so nicht ganz richtig. Hier die Resolution des UNO Sicherheitsrates.
https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_1244_des_UN-Sicherheitsrates
Der Sicherheitsrat hätte die Macht dazu, dass der Kosovo als Staat anerkannt wird.
Der Rechtsstatus des Kosovo wird in Resolution 1244 nicht festgelegt, weil der Sicherheitsrat dazu generell keine Feststellung treffen kann.
Völkerrechtlich gehört der Kosovo zu Serbien. Es gibt auch Resolutionen, die man hier einbeziehen kann. So z.B. das ein Gewinn eines Kriegsgebietes keinen Einfluss auf die Zugehörigkeit des Staates hat. Nein, der Kosovo ist völkerrechtlich kein Staat und die EU ist seit langem bemüht mit Serbien hier eine Reglung zu finden, die die Serben befriedigen und dem Kosovo entgegenkommen. So gehört zum Angebot, dass eine Anerkennung Serbiens dazu führen könnte, dass Serbien Mitglied in der EU werden kann. Es wird darauf gedrängt, weil völkerrechtlich der Kosovo zu Serbien gehört. Ob es einem gefällt, oder nicht. Mir gefällt es auch nicht, aber es ist nun mal Tatsache. Das was du als eindeutige Rechtslage hinstellst, hat im Übrigen der europäische Gerichtshof zu urteilen. Der ist eine Beantwortung dieser Frage aus dem Weg gegangen.
Das würde voraussetzen, dass der IS tatsächlich ein Staat war und nicht nur eine Terrororganisation.
Veröffentlicht von: @orangsayaEin gesetzliche Grundlage hierfür haben wir ja bekanntermaßen.
haben wir nicht, deshalb wird es auch nicht passieren. du kannst es noch so oft behaupten. ein verlust der staatsangehörigkeit kann nur auftreten, wenn es eine mindestens eine weitere staatsangehörigkeit gibt (gibt es mutmasslich bei einem ostdeutschen konvertiten nicht), damit ist die frage, ob der is als staat zu behandeln sei (obwohl es nicht der fall war) auch hinfällig.
Schon die Mitgliedschaft in einer Terrororganisation ist strafbar.
Deutschland bürgert niemanden aus, auch wenn ein paar Populisten fordern zumindest Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft die deutsche zu entziehen. Du meinst wahrscheinlich, dass man Menschen, die sich einer ausländischen Streitmacht angeschlossen haben die Staatsbürgerschaft entziehen kann. Das war eine Regelung für Elsässer oder Ostpreußen, die sich mit diesem Schritt für Frankreich oder Polen entschieden hatten. Der IS war nie ein Staat.
Daran, dass IS-Mörder vor Gericht gehören zweifelt wohl niemand.
Veröffentlicht von: @buecherwandDeutschland bürgert niemanden aus, auch wenn ein paar Populisten fordern zumindest Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft die deutsche zu entziehen. Du meinst wahrscheinlich, dass man Menschen, die sich einer ausländischen Streitmacht angeschlossen haben die Staatsbürgerschaft entziehen kann. Das war eine Regelung für Elsässer oder Ostpreußen, die sich mit diesem Schritt für Frankreich oder Polen entschieden hatten. Der IS war nie ein Staat.
Es gibt aber Staaten, die rechtlich kein Staat sein können, aber als Staat von Deutschland behandelt werden. Der z.B. Kosovo gehört völkerrechtlich zu Serbien und ist kein Staat. Deutschland und die EU behandeln den Kosovo, wie einen Staat. Es ist also nichts ungewöhnliches, wenn Staaten, die nicht auf der Liste der UNO als Staat geführt werden, wie ein Staat behandelt werden. Und seien wir doch mal ehrlich. Eine Periode lang war der IS ein de facto Staat.
Was die Frage der Ausbürgerung betrifft. Geschlichtlich müsstest du auch noch andere Staaten, wie Norwegen, usw. aufzählen. Wenn jemand in der Wehrmacht gekämpft hatte, wurde dieser ausgebürgert. Bezüglich der Wortwahl halte ich es wie Theo Weigel. Entscheidend ist, was hinten raus kommt. Ob es nun Verlust der deutschen Staatsbürgerschaft nennst, wie es in den Gesetzestexten der Nazis auch stand, oder salopp Ausbürgerung genannt wird. Das Ergebnis, dass die betroffene Person die Staatsbürgerschaft nicht mehr hat, ist dieselbe. Ich fände es gut, wenn die Regierung den Mut hätte, ein deutliches Zeichen zu setzen, dass hier ein rote Linie überschritten wurde.
Veröffentlicht von: @bluefalconUnd ich glaube nicht, dass es irgendeine Mutter, irgendeinen Vater, irgendeinen Bruder oder irgendeine Schwester gäbe, die einen anderen Wunsch hegen würde, auch wenn sie was anderes behaupten würden.
Dem würde ich widersprechen. Irgendwo gibt es immer eine Grenze. Ich selber habe schon den Kontakt zu Verwandten abgebrochen, weil ich von ihnen betrogen wurde. Und das wäre bei einem Bruder oder Sohn nicht anders - nur dass hier die Messlatte wohl etwas höher liegen würde, das mag sein.
Denn so lange man in einem Bruder noch den Menschen sehen kann, den man liebt, der lediglich Fehler und Dummheiten beging und den man trotz dieser Fehler immer noch verstehen kann, so lange trifft es sicher zu was du beschreibst.
Aber von einem Menschen, der auf bestialische Weisen ganze Familien abschlachtet, Menschen foltert und aktiv ein System unterstützt, welches diese Verbrechen immer weiter ausweitet würde ich mich mit Sicherheit distanzieren und jegliche Kontakte abbrechen.
Vermissen würde ich dann wohl den Bruder, den ich vielleicht einmal kannte und den ich schätzte und respektierte. Aber diesen würde es dann nicht mehr geben.
Es gibt vieles, was ich verzeihen könnte, und grundsätzlich stimme ich dir auch zu... aber es gibt immer eine Grenze, an der auch die stärkste Bande zerreißt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt vieles, was ich verzeihen könnte, und grundsätzlich stimme ich dir auch zu... aber es gibt immer eine Grenze, an der auch die stärkste Bande zerreißt.
Danke für dein Posting, seh ich genauso.
Ich hab mal eine englische Reportage gesehen, wo sie den Vater eines Terroristen interviewt hatten, der als junger, erwachsener Krieger/Schlächter zum IS gegangen war und dort dann umkam. Papa war ein eingebürgerter Brite aus Pakistan stammend, der sich und seiner Familie in England mit viel Fleiß und Tüchtigkeit Wohlstand erarbeitet hatte, glaub als Selbstständiger oder Schichtleiter oder sowas. Typ "vom Tellerwäscher zum (Fast-)Millionär". Und auch er sah bei seinem Sohn vor allem Verantwortung und nicht "ach der arme wurde entführt". Ich fand den Papa klasse, es tat mir weh mit anzusehen wieviel Traurigkeit auf ihm lag und was für ein gebrochener Mann das war. Papa sagte die folgenden Punkte:
- ich frag mich oft was hab ich in der Erziehung falsch gemacht und mache mir schwere Vorwürfe
- an dem Tag als er zum IS ging, war das nicht mehr mein Sohn. An dem Tag ist für mich mein Sohn gestorben. Mit dem danach wollte ich nix mehr zu tun haben, das war ein Verbrecher.
- ich lebe hier in einem Land, das mir soviel Gutes getan hat und mir ermöglicht hat, Erfolg zu haben und meiner Familie ein gutes Leben zu bieten. Ich bin diesem Land und seinen Leuten sehr dankbar dafür und bin diesem Land loyal. Mein Sohn hat auch dieses Land und uns Briten verraten als er zum IS ging.
- Besonders schlimm ist dass er die Familienehre ruiniert hat. Wir werden für immer die Terroristenfamilie sein, er hat unsere Ehre kaputtgemacht. Dieser Schuft ist extra zum IS und es war ihm egal dass er unsere Ehre besudelt.
- Am Aller-allerschlimmsten von allem ist aber: dass ich genau weiß wie sich das anfühlt, wenn man einen Sohn verliert. Dieser Verbrecher hat viele Leute umgebracht und vielen anderen Leuten so weh getan wie es mir wehtut. Ich könnte ihm das nie verzeihen. Ich weiß doch jetzt genau wie das weh tut was er den anderen angetan hat, wie schlimm das für deren Angehörige ist. Ich schäme mich so zutiefst dafür dass mein Sohn soviel Leid über die Menschen gebracht hat. Es wäre besser gewesen er wäre nie geboren worden.
Für mich hatte dieser Papa viel mehr wie soll ich sagen, "Gesamtüberblick" über die Situation, Weitsicht auch über seinen eigenen trauernden Bauchnabel hinaus, weniger egozentrisch und "Ich-und-mein-Gefühls-Wehweh muss das Urteil bestimmen" und auch viel mehr Reife in der Beurteilung der Lage als die meisten anderen Menschen die ich kenne das jemals können werden. Da waren alle Aspekte drin, vom Verrat an Land und Leuten bis sonstwas. Ich fand das doch um einiges tiefgängiger als das Posting auf das wir hier antworten mit dem "stell dir vor das wär dein Bruder".
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeIch fand das doch um einiges tiefgängiger als das Posting auf das wir hier antworten mit dem "stell dir vor das wär dein Bruder".
nunja ich finde, der gute mann offenbart hier nur, dass er in dem archaichen denken seiner herkunft verhaftet geblieben ist. im kern ist dieses denken antichristlich. es gibt bei christus immer die möglichkeit zur umkehr und vergebung.
die aussagen über einen schwulen sohn wären vermutlich ähnlich gewesen.
Deutschland
2015
"Wir müssen die Menschen aufnehmen die vor den Gräul der IS flüchten"
2019
"Wir müssen die ISler aufnehmen die vor ihrer Strafe am Ort ihrer Verbrechen flüchten"
Ist auch ne Logik.. nur keine sonderlich nachvollziehbare
Veröffentlicht von: @julia46Wäre ja schön, wenn es auch klappen würde, die straffälligen Asylbewerber in die Heimatländer abzuschieben. Funktioniert nur in den allermeisten Fällen ja nicht, da
1) entweder keine Papiere vorhanden sind
2) oder das Heimatland die Rücknahme verweigert.
3) es einen Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention gibt, der absolute Abschiebehindernisse formuliert, unabhängig von der Schwere der Straftat.
Wenn einem Menschen in seinem Herkunftsland Folter, unmenschliche oder erniedrigende Strafe oder Behandlung drohen, darf man ihn nicht gegen seinen Willen zurückschicken.
https://www.sueddeutsche.de/politik/straffaellige-asylbewerber-wer-wann-gehen-muss-1.4272562
Aber eine konkrete Frage:
Wohin willst Du Leute abschieben, von denen Du nicht sicher weißt, woher sie kommen, und was machst Du, wenn das Heimatland die Rücknahme verweigert? Über dem betreffenden Land mit dem Fallschirm abwerfen, oder was?
Da hätte ich jetzt doch mal gerne Vorschläge.
Nicht nur. Deine Wortwahl und Grammatik war etwas, nunja, jenseits des Duden.
Ich finde Deine Beiträge jetzt viel angenehmer. Danke daß Du das jetzt beachtest.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAchso aus dem Grund gibt es in Deutschland Asyl
Ganz im Ernst: Die Gleichsetzung eines Asylsuchenden mit einem Verbrecher kommt m.E. einem Vorurteil gleich, welches ich auf dieser Plattform wirklich von niemandem erwartet hätte.
Wir können uns gerne zivilisiert und gesittet unterhalten, aber ganz bestimmt nicht mit so einer Polemik.