IS-Heimkehrer
Solche Einlassung von ES-Heimkehrern werden wir wohl jetzt am laufenden Band kriegen:
PtL
Karin
US Evangelike, George W. Bush, Republikaner, USA, Krieg
Ich weiß nicht, aber ich bekomme das immer in Zusammenhang mit dem Irakkrieg und das Verhalten der USA (ich bin kein USA Gegner), besonders dann, wenn ein Präsident der Republikaner an der Macht ist, oft von US Evangelikalen gestützt.
Naja, wohl ein Amerikanisches Phänomen. Liegt aber an anderen Themen und nicht weil Konservative Christen per se Kriegslüsterner sind.
Das ist bestimmt so.
Es gab/gibt schon immer Leute, die sich als Christen fühlen und es vielleicht auch sind, und damit Rassismus (KKK) oder sonstige Überlegenheit verbinden.
"God´s own country" - eigentlich müsste ein Christ sich doch im Himmel zu Hause fühlen.
Es gibt aber bestimmt in jeder Religion solche Missinterpretationen der ursprünglichen Botschaft und ich bin ja nicht einmal sicher, ob ich sie richtig verstehe (ich bezeichne mich nicht als Christ unbedingt, sondern sehe das Ganze generell kritisch - aber das ist ein anderes Thema).
Naja, Bush jun. hatte es bei seinem Angriffskrieg auf den Irak schon erst einmal mit Kreuzzugsrhtorik versucht. Er hat es schnell sein gelassen, nachdem er damit nahezu alle amerikanischen Kirchen und den Vatikan gegen sich aufgebracht hatte.
In den USA sind Evangelikale auch nicht einfach nur konservativ wie es zum Neispiel europäische Christdemokraten sind. Das ist schon eine sehr spezifische politischen Kraft, vergleichbar eher mit unseren Rechtspopulisten. Aber Trump bedient diese Klientel, ohne von ihr hofiert zu werden wie Bush jun.. Es ist wirklich nicht ganz vergleichbar.
Das deutsche Recht ist frustrierend...
Das deutsche Recht und das Gerechtigkeitsempfinden gehen da leider oft ziemlich weit auseinander...
Tatsächlich ist es grundsätzlich eine gute Sache, dass wir deutsche Staatsbürger nicht in ausländischen Gefängnissen verrotten lassen... erst recht nicht, wenn die dortige Rechtssprechung nicht viel mit der unserigen gemein hat. Und jeder Reporter, der irgendwo als vermeintlicher "Terrorist" verurteilt wird, ist froh, wenn dafür gesorgt wird, dass er da raus und nach Deutschland kommt.
Leider gilt das auch für die echten Terroristen. Wobei die selbstverständlich für ihre Verbrechen bestraft werden müssen... das Dumme ist nur: Diese Verbrechen müssen erst einmal nachgewiesen werden.
Und letzteres dürfte in diesem Fall die eigentliche Schwierigkeit sein.
Das deutsche Recht ist frustrierend... - aber gut!
Veröffentlicht von: @lucan-7Das deutsche Recht und das Gerechtigkeitsempfinden gehen da leider oft ziemlich weit auseinander...
Weil das deutsche Recht vermutlich schlauer ist als das "Gerechtigkeitsempfinden". Ich kann für alle, die Englisch verstehen, nur wärmstens dieses Video empfehlen, worin Jeff Rosen, Nachfahre von durch die Nazis verfolgten Juden, das deutsche und das us-amerikanische Gefängnissystem vergleicht und zu dem - für ihn gar nicht so willkommenen - Schluß kommt, dass die Deutschen aus der Nazi-Zeit gelernt haben und das vergleichweise liberale deutsche System (welches dem "Gerechtigkeitsempfinden" vieler widerspricht) schlicht das bessere sei.
Dazu gehört Rechtstaatlichkeit inklusive des "in dubio pro reo".
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Verbrechen müssen erst einmal nachgewiesen werden.
Und das finde ich großartig! Besser, drei Schuldige IS-Mörder und Folterer laufen frei herum aufgrund Mangels an Beweisen, als das einer unschuldig eingeknastet wird.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Und das finde ich großartig! Besser, drei Schuldige IS-Mörder und Folterer laufen frei herum aufgrund Mangels an Beweisen, als das einer unschuldig eingeknastet wird.
Ich fürchte allerdings, dass es tatsächlich eine Menge Leute gibt, die dem nicht zustimmen würden. Dafür ist die Sache zu emotional.
Natürlich nur so lange, wie man nicht selbst dieser Unschuldige ist, der eingesperrt wird... dann wird natürlich fleissig auf das skandalöse System geschimpft...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich fürchte allerdings, dass es tatsächlich eine Menge Leute gibt, die dem nicht zustimmen würden.
Klar doch. So what? Das ist ein Bildungs-Ding. Rechtstaatlichkeit und die ihr zugrunde liegenden Einsichten müßten, wenn ich was zu sagen hätte, den Kindern in der Schule beigebracht werden*. Leute, die aus "emotionalen" Gründen das in dubio pro reo nicht für eine gute Einrichtung halten, sind schlicht ungebildet oder gerade persönlich betroffen (aber genau dafür haben wir Gesetze, dass persönliche Betroffenheit nicht das Kriterium ist, nach welchem Vergehen beurteilt werden).
Veröffentlicht von: @lucan-7dann wird natürlich fleissig auf das skandalöse System geschimpft...
Wir sollten aufhören, ungebildete Wutbürger mehr zu fürchten als zivilisatorische Rückschritte.
*Oh, ich wüßte schon, welche Unterrichtsstunden damit besser gefüllt wären als derzeit... 😉
Ich hab mehr Angst vor Staatshörigen als Wutbürgern
Nachtrag vom 26.02.2019 1826
Ich habe
(Leserlichkeit)
Aha. Eine Begründung wäre womöglich interessant, aber auch reine Befindlichkeitsmeldungen sind ja nicht verboten.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Wir sollten aufhören, ungebildete Wutbürger mehr zu fürchten als zivilisatorische Rückschritte.
Es geht nicht nur um ungebildete Wutbürger. Mach' mal eine Umfrage zur Wiedereinführung der Todesstrafe... einmal dann, wenn gerade nicht viel passiert ist, und dann noch einmal, wenn gerade in den Medien von einem Sexualstraftäter die Rede ist, der mehrere Kinder umgebracht hat. Ich bezweifele, dass die Umfrage in beiden Fällen gleich ausfällt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bezweifele, dass die Umfrage in beiden Fällen gleich ausfällt...
Vermutlich ist Dein Zweifel begründet. Aber wenn wir nun mal diese Umfrage nach Bildungsniveau der Befragten staffeln würden - was meinst Du, ob es da wohl auch Unterschiede gäbe?
Wenn man sich nicht irgendwann mal mit den Argumenten, die für gewisse zivile Regelungen sprechen, beschäftigt hat, wird man sie in Momenten emotionaler Angespanntheit auch nicht "griffbereit" im Bewußtsein haben. Konfliktlösungsstrategien werden, das ist eine psychologische Binsenweisheit, erlernt - oder halt, bei fehlenden Bildungsbemühungen, auch nicht. Ich bekomme auch anläßlich mancher Meldungen/ Erlebnisse auf bestimmte Leute einen richtiggehenden Hass, bin ja ein ganz normal emotionaler Mensch. Auf die Idee, deswegen doch für die Wiedereinführung der Todesstrafe oder der polizeilichen Befugnis zu foltern zu plädieren, könntest Du bei mir aber selbst dann ewig warten, wenn irgendein Verbrecher meine Liebsten totgefoltert haben würde*. Die Für's und Wieder habe ich - der Bildung, die man mir angedeihen ließ, sei's gedankt! - in unaufgeregten Zeiten gründlich genug abgewogen.
*Gegebenenfalls würde ich Selbstjustiz üben und mich nicht darüber beklagen, wenn ich für die dann verurteilt und bestraft würde.
Nachtrag vom 27.02.2019 1217
... die Fürs und Widers...
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Wenn man sich nicht irgendwann mal mit den Argumenten, die für gewisse zivile Regelungen sprechen, beschäftigt hat, wird man sie in Momenten emotionaler Angespanntheit auch nicht "griffbereit" im Bewußtsein haben.
Dass die Beschäftigung mit diesen Argumenten zu einer "zivileren" Reaktion führt, darf allerdings auch bezweifelt werden.
Wenige Bevölkerungsgruppen dürften die Argumente für rechtsstaatliche Regelungen so präsent haben wie Jurastudenten, trotzdem haben Umfragen vor einigen Jahren ergeben, dass unter Jurastudenten der Anteil derer, die die Wiedereinführung der Todesstrafe befürworten, 32% höher liegt als im Bevölkerungsdurchschnitt.
Veröffentlicht von: @ebenezerdDass die Beschäftigung mit diesen Argumenten zu einer "zivileren" Reaktion führt, darf allerdings auch bezweifelt werden.
Der von Dir verlinkte Artikel - vielen Dank dafür! - scheint Deinen Einwand zu bestätigen. Wenn man über einen weiteren Link dann aber zu diesem Artikel wechselt, findet sich da in der Analyse des Umfrageergebnisses diese Passage:
„Junge Juristen werden für das Strafrecht nicht hinreichend ausgebildet. Sie lernen zwar sehr gut das Strafrecht als solches, aber sie erhalten nicht die notwendigen Kenntnisse aus Psychologie, Soziologie und Psychiatrie.“ Die meisten wüssten daher nicht, was sie von der Wirksamkeit einer Strafe erwarten können.
Zumindest der Jura-Professor sieht also den Grund für die Positionierung der Studenten gerade darin, dass ihnen wichtige Bildung in für die Sache wichtigen Bereichen fehlt. Was dann ja wieder zum meiner (pauschaleren) These paßt... 😉
Veröffentlicht von: @ebenezerdunter Jurastudenten der Anteil derer, die die Wiedereinführung der Todesstrafe befürworten, 32% höher liegt als im Bevölkerungsdurchschnitt.
Soweit ich den Artikel richtig verstanden habe, sind es unter den befragten Jurastudenten nur 32%, die für die Wiedereinführung der Todesstrafe sind. Läge bei ihnen die Quote um 32% höher als m Bevölkerungsdurchschnitt, müßte die Bevölkerung zu 0% (null Prozent...) für so eine Wiedereinführung stimmen. Entweder, ich habe den Artikel falsch verstanden, oder Du. 😉 Wenn ich die im Artikel enthaltene Grafik anschaue (die leider bei mir nicht komplett angezeigt wird, aber ich vermute, die roten 25%Prozent ganz rechts sind der Anteil der Leute, die für die Wiedereinführung der Todesstrafe wären - übrigens ein Wert, der mich positiv überrascht, ich war bisher davon ausgegangen, dass der "kleine Mann von der Straße" mit knapper absoluter Mehrheit dafür eintritt), sind es unter (angehenden) Jurastudenten "nur" 7% mehr. Immer noch zuviel und für mich tatsächlich erschreckend.
Andererseits las ich neulich im SPON einen Artikel über die Berufswünsche derer, die 2019 ihr Abi machen (oder waren es Abiturienten von 2018? Alzheimer, du machst es mir nicht einfach!) - und da gaben gefühlt über die Hälfte des Jahrgangs an, Jura studieren zu wollen. Es beschlich mich so der leise Verdacht, dass nicht das Interesse an der Sache (Recht, Gerechtigkeit usw.) da der Hauptmotivator sein könnte, sondern die Vorstellung, mit einer sauberen, körperlich nicht anstrengenden Arbeit bald viel Geld verdienen zu können. Ist natürlich nur eine bösartige Pauschal-Unterstellung meinerseits, aber die wollte ich hier denn doch mal verbreitet haben.
Beruhigend in dem Welt-Artikel übrigens der Schlußabsatz:
Im Berufsleben gibt es nach Angaben des Deutschen Richterbundes letztlich jedenfalls keine signifikanten Unterschiede zwischen jüngeren und älteren Juristen. In der Praxis sei „zwischen älteren und jüngeren Kollegen kein Unterschied bezüglich der Höhe der beantragten oder verhängten Strafen erkennbar“
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Zumindest der Jura-Professor sieht also den Grund für die Positionierung der Studenten gerade darin, dass ihnen wichtige Bildung in für die Sache wichtigen Bereichen fehlt. Was dann ja wieder zum meiner (pauschaleren) These paßt... 😉
Wenn wir diesem Professor glauben, braucht es sehr spezifische Bildung, die offenbar in der Schule nicht ausreichend vermittelt wird, sonst würde sie ja nicht einem signifikanten Anteil der Jurastudenten fehlen.
Wir dürfen annehmen, dass diese Bildung dann auch auf dem weiteren Bildungsweg in Ausbildung und Studium nur den wenigen vermittelt wird, die sich für einen entsprechenden Beruf entscheiden.
Zumindest habe ich noch nie von Landschaftsgärtnerinnenn, Bankkaufleuten, Germanisten, Ärzten oder Ingenieurinnen gehört, dass sie sich in der Ausbildung ausgiebig mit den psychologischen, soziologischen oder psychiatrischen Aspekten des Strafvollzug hätten beschäftigen müssen. Von selbst wird sich solche Bildung auch nicht einstellen.
Der generelle Bildungsstand dürfte deshalb als Indikator für die wahrscheinliche Akzeptanz der Todesstrafe eher ungeeignet sein.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Soweit ich den Artikel richtig verstanden habe, sind es unter den befragten Jurastudenten nur 32%, die für die Wiedereinführung der Todesstrafe sind. Läge bei ihnen die Quote um 32% höher als m Bevölkerungsdurchschnitt, müßte die Bevölkerung zu 0% (null Prozent...) für so eine Wiedereinführung stimmen. Entweder, ich habe den Artikel falsch verstanden, oder Du. 😉
Es sind unter den Jurastudenten ein Drittel, also rund 33%, und du verwechselst Prozentwerte mit Prozentpunkten.
33% sind 8 Prozentpunkte mehr als 25%,
aber
33/25=1,32 (brauch' ich nicht herzuleiten, oder?) , also sind 33% zweiunddreißig Prozent mehr als 25%.
Veröffentlicht von: @ebenezerd33% sind 8 Prozentpunkte mehr als 25%,
aber
33/25=1,32 (brauch' ich nicht herzuleiten, oder?) , also sind 33% zweiunddreißig Prozent mehr als 25%.
Du hast Recht, danke für die Korrektur!
Bildung und Todesstrafe
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Vermutlich ist Dein Zweifel begründet. Aber wenn wir nun mal diese Umfrage nach Bildungsniveau der Befragten staffeln würden - was meinst Du, ob es da wohl auch Unterschiede gäbe?
Die Frage finde ich interessant... und zwar in Bezug darauf, ob "Bildung" hier tatsächlich ursächlich für die Ablehnung der Todesstrafe ist. Denn da sehe ich keinen grundsätzlichen Zusammenhang - in anderen Kulturen und Umfeldern führt eine hohe Bildung keineswegs zu einer Ablehnung der Todesstrafe.
Ich vermute - das ist jetzt aber eher eine Arbeitshypothese - dass es hierzulande eher so ist, dass jene Kreise, die die Todesstrafe ablehnen, auch zu einer gewissen Bildung neigen, weil beide Aspekte hierzulande zum gesellschaftlichen Erfolg führen. Wer die Todesstrafe befürwortet schliesst sich aus gewissen Kreisen ebenso aus wie Leute, die über eine geringe Bildung verfügen.
In anderen Kulturen ist es anders... da ist für den gesellschaftlichen Aufstieg neben der Bildung auch die Befürwortung der Todesstrafe erforderlich (Ich sage nur: China).
Zwar würde ich mir wünschen, dass der Zusammenhang so besteht wie du es hier andeutest... ich fürchte jedoch, dass das nicht zwangsläufig auch der Fall ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7In anderen Kulturen ist es anders
In Deutschland entdeckte eine deutsche Gesellschaft den Humanismus und den Wunsch nach Abschaffung der Todesstrafe zufälligerweise nachdem sie sich 12 Jahre lang am Morden beteiligt hatte.
Veröffentlicht von: @lavoisineIn Deutschland entdeckte eine deutsche Gesellschaft den Humanismus und den Wunsch nach Abschaffung der Todesstrafe zufälligerweise nachdem sie sich 12 Jahre lang am Morden beteiligt hatte.
Wobei ich das eher im internationalen Zusammenhang sehe. In Frankreich und Großbritannien etc. ist die Todesstrafe ja auch erst nach dem 2. WK abgeschafft worden, Frankreich soweit ich mich erinnere 50er oder so und GB 70er? Also so lang ist das jetzt auch nicht her dass in westlichen rechtsstaatlichen Ländern es die Todesstrafe gab (teils auch noch gibt, USA).
In Frankreich 1981 und in GB in 1973. In Deutschland brachte kurz nach Ende des Krieges eine rechte Partei den Vorstoß ein, um gegen die Hinrichtung von Nazis zu protestieren.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeFrankreich soweit ich mich erinnere 50er
Die letzte Hinrichtung in Frankreich war 10. September 1977 an Hamida Djandoub. abgeschafft hat sie Mitterand 1981
https://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe_in_Frankreich#Hinrichtungen_seit_1959
Ah ,danke für den Hinweis, also später als ich in Erinnerung hatte.
Würde ja dann wenns nach Lucan (oder von wem kam das?) geht heißen, dass die Franzosen bis 1977/81 weniger gebildet waren als danach weil sie ja da noch die Todesstrafe hatten.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudebis 1977/81 weniger gebildet waren
Streng genommen sogar bis 2007. da wurde nämlich erst der Artikel 66-1 (die Todesstrafe ist abgeschafft) in die Französische Verfassung aufgenommen.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeWürde ja dann wenns nach Lucan (oder von wem kam das?) geht heißen, dass die Franzosen bis 1977/81 weniger gebildet waren als danach weil sie ja da noch die Todesstrafe hatten.
Das kam von mir. Und ja, selbstverständlich waren die Franzosen 1977/81 in dieser Angelegenheit weniger gebildet als heute - was die Argumente angeht, die für und die gegen die Todesstrafe sprechen. Bildung bedeutet doch, über Kenntnisse und Fähigkeiten hinsichtlich der relevanten Informationen zum jeweiligen Gegenstand zu verfügen.
Bestimmte Argumente, die gegen die Todesstrafe in's Feld geführt werden können, waren vor ein paar Jahrzehnten noch gar nicht oder nicht in der heutigen Klarheit bekannt. Über die Wirksamkeit von Strafen wird ja geforscht, auch z.B. über die Abschreckungswirkung der Todesstrafe.
Darüber können heute ansonsten sozial vergleichbare GEsellschafte mit und ohne Todesstrafe verglichen werden - was zu Zeiten, wo praktisch überall auf der Welt Todesstrafen verhängt wurden, nicht möglich war.
Des weiteren konnte durch neue Technologien wie z.B. den DNS-Abgleich belegt werden, wie häufig Fehlurteile produziert wurden und vermutlich auch noch werden. Das Argument, dass wirklich nur Schuldige zum Tode verurteilt würden, konnte vor der Einführung entsprechender Technologien noch wesentlich weniger klar widerlegt werden.
Kurz: Die Forschung macht auf diesem Feld Fortschritte und heute stehen Kenntnisse zur Verfügung, die einst noch nicht zur Verfügung standen.
Meine These/Vermutung war, daß, wenn man heutzutage Umfragen hinsichtlich der Zustimmung zur Wiedereinführung der Todesstrafe mache, die Gebildeteren weniger häufig dafür plädieren dürften als die Ungebildeten. Weil die Gebildeten eben über die inzwischen umfangreicheren Sachargumente besser informiert sind als die Ungebildeten.
Selbst wenn das wahr wäre, würde sich die Frage stellen, was daraus folgt. Sollen wir die Todesstrafe wieder einführen, weil vor siebzig Jahren die falschen Leute ihre Abschaffung angeregt haben?
Allerdings ist es ja nicht wahr. Die Todesstrafe wurde in Deutschland schon1849 in der Paulskirchen-Verfassung abgeschafft, den Humanismus haben die Deutschen im 15. Jahrhundert entdeckt.
Zu behaupten, den Humanismus und den Wunsch nach Abschaffung der Todesstrafe hätten die Deutschen zufälligerweise 1945 entdeckt, ist also hanebüchener Unsinn.
Dass du, die du sonst eigentlich geschichtlich recht bewandert wirkst, dass nicht weißt, wundert mich sehr.
Veröffentlicht von: @ebenezerdZu behaupten, den Humanismus und den Wunsch nach Abschaffung der Todesstrafe hätten die Deutschen zufälligerweise 1945 entdeckt, ist also hanebüchener Unsinn.
Meine Aussage war keine Aussage über die Geschichte des Humanismus. Das die Paulskirchenverfassung die Todesstrafe in Deutschland abgeschafft hatte, ist falsch. Die kam gar nicht zum Einsatz.
Veröffentlicht von: @lavoisineMeine Aussage war keine Aussage über die Geschichte des Humanismus.
Und deshalb ist es nicht so schlimm, dass sie falsch war?
Veröffentlicht von: @lavoisineDas die Paulskirchenverfassung die Todesstrafe in Deutschland abgeschafft hatte, ist falsch. Die kam gar nicht zum Einsatz.
Dass die Könige von Österreich, Preußen, Bayern und Hannover die praktische Durchsetzung der Verfassung durch militärische Überlegenheit verhinderten, ändert nichts an ihrer Gültigkeit.
Schon gar nicht ändert das irgendetwas am demokratisch erklärten Willen der deutschen Bürger, die Todesstrafe abzuschaffen - was übrigens in diversen deutschen Staaten (bspw. Thüringen, Baden, große Teile Sachsens) trotz des Scheiterns der Einigungsbestrebungen dennoch umgesetzt wurde.
Zu behaupten, die Abschaffung der Todesstrafe sei eine Erfindung der übriggebliebenen Nazis nach '45 ist boshafter Unfug.
Aber ich warte auch noch auf eine Antwort auf die Frage, was die Folge daraus sein sollte, wenn es denn doch so wäre.
Veröffentlicht von: @ebenezerdUnd deshalb ist es nicht so schlimm, dass sie falsch war?
Ach Du.
Veröffentlicht von: @ebenezerdZu behaupten, die Abschaffung der Todesstrafe sei eine Erfindung der übriggebliebenen Nazis nach '45 ist boshafter Unfug.
Auch das habe ich nicht behauptet.
Aber mir kann man hier ruhig Ignoranz und Boshaftigkeit unterstellen. Das ist schon ok 😉
Wieso beantwortest Du eigentlich nicht Ebenezers Fragen 🤨
Du bist ja sonst sehr hartnäckig, Antworten einzufordern.
Ich finde es albern sich derart an einer offenkundig polemischen Aussage aufzuhängen. Darauf zu antworten ist ein bisschen wie einen Witz erklären zu müssen den niemand verstanden hat. Ich nehm das auf meine Kappe.
Nun, Polemik als Selbstzweck, die zu keinem Ergebnis führt, ist tatsächlich albern. Und bisher sehe ich hier kein Ergebnis. Oder kommt noch was?
Aufgrund des moderativen Eingreifens von tristesse, möchte ich das noch mal erläutern:
Natürlich meine ich nicht, dass die deutsche Gesellschaft wirklich erst 1949 den Humanismus wirklich entdeckt hat. Das war eine überspitzte Aussage, die den Kontrast zu 12 Jahre Morden abbilden sollte in denen so manch eine kulturelle Errungenschaft im Volk der Denker und Dichter ausgeblendet wurde.
Und auch wenn es nicht so war, wie Eddie behauptet, nämlich, dass nur 4-5% Psychopathen an dem Morden beteiligt waren, war natürlich auch nicht jeder einzelne Mensch in der deutschen Gesellschaft am Morden beteiligt.
Das die Todesstrafe durch die Paulskirchenverfassung abgeschafft wurde und nicht erst 1949 ist allerdings eine falsche Aussage von Dir:
"Dem folgten einige kleinere Länder Bremen, Oldenburg, Nassau, Anhalt, das Königreich Sachsen und das Großherzogtum Baden. Die meisten dieser Länder führten die Todesstrafe ab 1850 jedoch wieder ein, weil die größeren Länder sie beibehielten und den Grundrechtekatalog nicht anerkannten."
https://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe
Und zu der Situation 1949:
"Bei den Beratungen des Rates zum Grundgesetz schlug der Abgeordnete Hans-Christoph Seebohm für die rechtsgerichtete Deutsche Partei am 6. Dezember 1948 überraschend ein Verbot der Todesstrafe vor. Damit wollte seine Partei weitere alliierte Todesurteile für NS-Kriegsverbrecher anprangern, um so ehemalige Nationalsozialisten anzuwerben und den Druck zum Beenden der alliierten Entnazifizierung zu erhöhen. Nach anfänglicher Ablehnung der SPD beantragte Friedrich Wilhelm Wagner für diese am 10. Februar 1949, den Satz „Die Todesstrafe ist abgeschafft“ in das Grundgesetz aufzunehmen. Dies sei notwendig, um ein erneuertes Rechtsbewusstsein der Deutschen und ihre Abkehr von der NS-„Barbarei“ zu beweisen. Obwohl die CDU den Antrag ablehnte, fand dieser am 6. Mai 1949 eine deutliche parteiübergreifende Mehrheit."
Veröffentlicht von: @ebenezerdAber ich warte auch noch auf eine Antwort auf die Frage, was die Folge daraus sein sollte, wenn es denn doch so wäre.
Daraus folgt für mich gar nichts. Ich habe meinen Satz als Polemik zu Aussagen über "andere Kulturen" und die Debatte über "Bildung und Todesstrafe" geäußert. Ich hoffe ich konnte das jetzt aufklären.
Veröffentlicht von: @lavoisineAufgrund des moderativen Eingreifens von tristesse, möchte ich das noch mal erläutern:
Ich hab nicht "moderativ" Eingriffen, ich bin nämlich kein Moderator, wie Du ja weißt. Ich hab lediglich eine Frage gestellt, was Dich zu Deinem Verhalten bewogen hat, das ist ein ganz übliches Vorgehen in einem Diskussionsforum.
Danke für die Antwort und die Zitate.
Veröffentlicht von: @ebenezerd, die Todesstrafe abzuschaffen -
§ 139 regelte nur die Abschaffung der TS im Zivilrecht
Für das Militärstrafrecht blieb sie bestehen.
Deine Aussage ist also in dieser Generalität wie d sie äusserst falsch
§. 139.
Die Todesstrafe, ausgenommen wo das Kriegsrecht sie vorschreibt, oder das Seerecht im Fall von Meuterei sie zuläßt, so wie die Strafen des Prangers, der Brandmarkung und der körperlichen Züchtigung, sind abgeschafft.Veröffentlicht von: @ebenezerdZu behaupten, die Abschaffung der Todesstrafe sei eine Erfindung der übriggebliebenen Nazis nach '45 ist boshafter Unfug.
Der Initativvorschlag, die Todestrafe, bzw deren Abschaffung ins Grundgesetz aufzunehmen, kam vom Abgeordneten des Parlamentarischen Rates, Hans-Christoph Sehbohm der rechtsgerichteten "Deutsche Partei".
Die intention warum ein Vertreter einer rechten Partei diesen vorstoss unternehm, war klar.
Man wollte damit die Alliierten anprangern, die Nazis ihrer gerechten Strafe zuführten und so im trüben Meer, der noch nationalsozialistisch Gesinnten, Wählerstimmen fischen.
Wer ist die Deutsche Gesellschaft eigentlich gewesen? Jeder? Die 0'3% welche mit den Lagern zu tun hatten? Die Jeder Soldat? Die Bomberpiloten, welche Bomben auf Frauen und Kinder und Alte schmissen? Huch, da gab es ja mehr Alliierte von als Deutsche und selbige Kriegsführung wurde bereits zwischen den Weltkriegen von den Briten weiter konzipiert.
Man schätzt das jede Gesellschaft ca. 4-5% Psychophaten hat. Von daher war in Deutschland wie auch in jedem anderen Land genug Bodenpersonal verfügbar für diverse Greueltaten. Ob SS Wachmann, Gestapomann, Bomberpilot oder Schreibtischtäter. In Diktaturen wie dem DR entfesselt sich dieses Potential, egal in welchem Land.
Nachtrag vom 01.03.2019 2347
Überdies ist die überall gepredigte Moral in D heute für mich zumindest zum Teil nur Show. Kinderarmut, Wohnungsnot und Altersarmut trotz einer seit Jahren brummenden Wirtschaft. Waffenexporte. Inbesondere aber die gerade zu höchstwichtigen Abtreibungen, moralisch mit Frauenrechten validiert.
Ich überlasse mal den Historikern und Menschlichkeitsdefinierern des Forums darauf zu antworten.
Veröffentlicht von: @eddie78Man schätzt das jede Gesellschaft ca. 4-5% Psychophaten hat.
Es waren mitnichten die Psychopathen. Bei psychologischen Untersuchungen im Nachhinein war man darüber schockiert, dass man gerade nichts fand.
Aber ich bezweifle eh, dass du das zur Kenntnis nehmen möchtest. Passt Leuten wie dir meistens nicht in den Kram, also wird sowas ignoriert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage finde ich interessant... und zwar in Bezug darauf, ob "Bildung" hier tatsächlich ursächlich für die Ablehnung der Todesstrafe ist. Denn da sehe ich keinen grundsätzlichen Zusammenhang - in anderen Kulturen und Umfeldern führt eine hohe Bildung keineswegs zu einer Ablehnung der Todesstrafe.
Seh ich ähnlich. Es ist kein Zeichen von "Unbildung", Todesstrafe zu befürworten, sondern hängt eher damit zusammen, was für einen der Sinn von Strafe ist und das wiederum hängt mit der Kultur zusammen. Sühne, Buße, Umkehr beim Ganoven zu erreichen ist ja nur eine von vielen Möglichkeiten. Schutz der Gesellschaft, Vergeltung, Abschreckung, oder auch eine Art Ritual um zu demonstrieren dass derjenige von der Gesellschaft nun verstoßen und verbannt ist, dauerhaft oder vorübergehend. Und so weiter. Gibt viele Zwecke die man mit Strafe erreichen kann. Und wie man das gewichtet, Gnade für den Täter oder eher Parteinahme/Empathie für die Opfer.
Und dann kommt noch dazu, es gibt ja auch Länder, die zwar die Todesstrafe haben, aber nur selten für ganz besonders hervorstechende Prachtexemplare anwenden wie z. B. Japan. Da musst du schon einen Senfgas-Anschlag in der Metro mit über hundert Toten geplant und durchgeführt haben oder zigfacher Serien-Lustmörder sein damit du Gefahr läufst zum Tode verurteilt zu werden. Denke in solchen Ländern ist die Befürwortung der Todesstrafe anders zu bewerten als wenn sie massenhaft für jeden Krimskrams, und vielleicht gar ohne ein ordentlich verlaufendes, rechtsstaatliches Gerichtsverfahren mit allem pipapo angewendet wird. (Rechtsstaatlichkeit schließt nicht die Todesstrafe aus.)
Das wir deutsche Terroristen oder Straftäter aus dem Ausland
zurückholen, ist doch selbstverständlich.
Wir wollen ja auch, nach Möglichkeit, unliebsame ausländische Straftäter
in ihrer Heimatländer zurückschicken.
Was die Bestrafung von IS Terroristen betrifft, reicht es doch zunächst,
diese als Mitglied einer terroristischen Vereinigung zu verurteilen.
Das dürfte für die meisten doch relativ einfach gehen.
Für alle weiteren, individuellen Straftaten, müssen glaubhafte Zeugen
gefunden werden, die es in Einzelfällen auch in Deutschland geben wird.
Das hängt dann von den Opfern ab, ob die sich von selber melden.
Gruß Andy
Das deutsche Recht ist nicht frustrierend...
Veröffentlicht von: @lucan-7Tatsächlich ist es grundsätzlich eine gute Sache, dass wir deutsche Staatsbürger nicht in ausländischen Gefängnissen verrotten lassen.
das ist garnicht die frage. zum einen haben im angesprochenen fall die kurden, weder kapazität noch den willen leute langfristig zu inhaftieren und zum anderen hat niemand in der regierung oder dem auswärtigen amt ein interesse deutsche is-kämpfer wieder aktiv nach deutschland zurück zu holen. sie werden sich einsetzen, wenn einem deutschen die todesstrafe droht, sonst nicht.
demgegen über steht das recht eines jeden deutschen jederzeit nach deutschland einzureisen und sich dafür notwendigen ausweisdokumente ausstellen zu lassen. das können die behörden nicht unterbinden, auch wenn einige politiker so tun, als ginge das.
die ehemaligen deutschen is-kämpfer und mitläufer werden wieder zurück kommen. das ist einfach so. damit wird man leben müssen, wie mit dem umstand, dass auch mörder und vergewaltiger irgendwann mal wieder auf freien fuss leben.
es sind nur ein paar praktische hürden die dem entgegen stehn, wie zum beispiel inhaftierung oder der verlust der deutschen ausweisdokumente, man bekommt in syrien nämlich keine neuen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Leider gilt das auch für die echten Terroristen.
was sind denn unechte terroristen?
Veröffentlicht von: @mrb-iidie ehemaligen deutschen is-kämpfer und mitläufer werden wieder zurück kommen. das ist einfach so. damit wird man leben müssen, wie mit dem umstand, dass auch mörder und vergewaltiger irgendwann mal wieder auf freien fuss leben.
Klingt, als hättest du Thomas Fischers Kommentar zum Thema gelesen. 😉
kaum, ich weiss nicht mal, wer das ist.
Ehemaliger Bundesrichter, schreibt hin und wieder Zeitungskommentare über alles mögliche aus juristischer Sicht, auch zu diesem Thema.
Mühsam zu lesen, aber meistens aufschlussreich.
Veröffentlicht von: @ebenezerdMühsam zu lesen, aber meistens aufschlussreich.
Ich finde den Mann, bzw. seine Kommentare zu juristischen Angelegenheiten, in der Regel sehr unterhaltsam und überhaupt nicht mühsam. Aber er leistet sich schon mal etwas längere Argumentationszusammenhänge, vielleicht meinst Du das mit "mühsam": dass man da als Leser schon mal ein paar Minuten mehr als die üblichen zweieinhalb investieren muß.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Aber er leistet sich schon mal etwas längere Argumentationszusammenhänge, vielleicht meinst Du das mit "mühsam":
Nee. Ich meinte sein offenbar sehr großes Ego. Aber wir mögen ja oft an anderen gerade das nicht, worin wir uns selbst erkennen, vielleicht liegt es auch daran... 😉
Veröffentlicht von: @ebenezerdIch meinte sein offenbar sehr großes Ego.
Ich weiß vermutlich, was Du meinst. Mich stört's bei ihm nicht, weil ich's bei ihm unterhaltsam finde. Man kennt ja inzwischen diverse "meinungsstarke" Köppe aus der Veröffentlichungs-Landschaft. Und da stören mich Gockel wie der Broder oder der Fleischhauer durchaus - aber eben auch, weil die mangelndes Sachkenntnis mit ausgebeulter Brust kompensieren zu können meinen. Der Fischer hingegen beschränkt sich, soweit ich von ihm Sachen gelesen habe, meist auf juristische Themen und sein Ego scheint er dabei zu einem Gutteil in den Ehrgeiz verwandelt zu haben, eben auch mit Faktenwissen zu punkten. Ich lerne bei jedem Artikel, den ich von ihm lese, etwas hinzu. Könnte ich im Moment von keinem anderen bekannten Kommentator behaupten.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Und da stören mich Gockel wie der Broder oder der Fleischhauer durchaus - aber eben auch, weil die mangelndes Sachkenntnis mit ausgebeulter Brust kompensieren zu können meinen.
Bei denen stört es mich hingegen gar nicht, die polemisieren halt.
Fischer hat aber meistens etwas fundiertes zu sagen, das tatsächlich gesellschaftlich relevant ist, und da finde ich es schade, dass er anscheinend mehr daran interessiert ist, sich in seiner Kompetenz zu sonnen, als seinen Lesern einen differenzierten Zugang zu komplexen Themen zu ermöglichen.
Ich fürchte, dass dieser "Ich bin so schlau und ihr so blöd"-Habitus nicht gerade dazu führt, dass viele Menschen, die nicht sowieso schon seiner Meinung sind, sich die Mühe machen, seine Argumente mal unvoreingenommen zu bedenken.
danke für den link. den mann kannte ich tatsächlich noch nicht, was daran liegt, dass ich selten kolumnen lese. da steht meist zuviel unsinn drin.
inzwischen bin ich auch in zusammenhang mit einer anderen thematik auf fischer gestossen. der zynische unterton gefällt mir, auch wenn man manchmal zettel und stift braucht, um die argumentationslinie nachzuvollziehn und auch noch auf stichhaltigkeit zu prüfen. 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Das deutsche Recht und das Gerechtigkeitsempfinden gehen da leider oft ziemlich weit auseinander...Tatsächlich ist es grundsätzlich eine gute Sache, dass wir deutsche Staatsbürger nicht in ausländischen Gefängnissen verrotten lassen...
Also es entspricht schon meinem Gerechtigkeitsempfinden, dass jedes Land für sein eigenes Gesocks zuständig ist und daher deutsche Straftäter Haftstrafen auch in Deutschland abbüßen. Insbesondere wenn sie nicht schon 20 Jahre im Ausland leben und dort dann plötzlich straffällig werden, sondern ins Ausland gehen um sich einer Terrororganisation anzuschließen.
Was ich hingegen nicht aber absolut nicht einsehe, ist, dass ich IS-Rückkehrer von meinen Steuergeldern mit durchfüttere und sie sich dann hier auf meine Kosten einen faulen Lenz machen und gleichzeitig Terrornetzwerke aufbauen. Ich geh für meinen eigenen Unterhalt ja auch arbeiten obwohl ich gesundheitlich angeschlagen bin, warum muss ich da den Deppen machen und davon so Figuren und ihre Familien alimentieren, die diesem Staat durch den Anschluss an IS übelst ans Schienbein getreten sind und für ein System gearbeitet haben, bei dem Leute wie mein Partner und ich abgemurkst werden? Geht gar nicht. Geht überhaupt nicht.
Ich finde, man sollte wirklich am Anspruch auf Hartz IV etc. was ändern weil es total ungerecht ist dass ich für solche Leute mitarbeite. Wer mit diesem Staat nix zu tun haben will, ihn schädigen möchte und einem Teil seiner Staatsbürger (und ausländischen Mitbewohner, zu denen zähle ich) am liebsten den Garaus machen würde, soll gefälligst selbst zusehen wie er finanziell klarkommt.
Es ist ein Unterschied ob jemandes Negativrechte gewahrt bleiben (keine Verurteilung ohne Beweise z. B.) oder ob es um Positivrechte geht (Anspruch auf Unterstützung usw.).
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeAlso es entspricht schon meinem Gerechtigkeitsempfinden, dass jedes Land für sein eigenes Gesocks zuständig ist und daher deutsche Straftäter Haftstrafen auch in Deutschland abbüßen. Insbesondere wenn sie nicht schon 20 Jahre im Ausland leben und dort dann plötzlich straffällig werden, sondern ins Ausland gehen um sich einer Terrororganisation anzuschließen.
Was ich hingegen nicht aber absolut nicht einsehe, ist, dass ich IS-Rückkehrer von meinen Steuergeldern mit durchfüttere und sie sich dann hier auf meine Kosten einen faulen Lenz machen und gleichzeitig Terrornetzwerke aufbauen.
Leider bedingt sich beides gegenseitig... je nachdem wieviel man den Leuten nachweisen kann kommen sie irgendwann wieder frei.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeEs ist ein Unterschied ob jemandes Negativrechte gewahrt bleiben (keine Verurteilung ohne Beweise z. B.) oder ob es um Positivrechte geht (Anspruch auf Unterstützung usw.).
Prima, lass uns Bürgerrechte abschaffen.
Bei den ISlern fangen wir an, wenn das gut läuft, schränken wir die Religionsfreiheit auf nichtislamische Religionen ein, und wenn wir dann in der Bevölkerung eine ausreichende Akzeptanz für die Entrechtung von Minderheiten erreicht haben, dann geben wir richtig Gas:
Hartz 4 gibt es nicht mehr für Straftäter, Krankenversicherung nicht mehr für Motorradfahrer, und Leistungen aus Renten- und Pflegeversicherung für Kinderlose und Homosexuelle gibt's schon gar nicht mehr!
Schöne neue Welt, ich kann's kaum erwarten!
😕
Veröffentlicht von: @ebenezerdPrima, lass uns Bürgerrechte abschaffen.
Schmarrn.
Negativrechte bezieht sich darauf, was einem nicht verboten werden darf, Positivrechte darauf, worauf man Anspruch hat, z. B. Sozialhilfe usw. Du kannst ja wohl schwerlich behaupten, dass in einem hardcorekapitalistischen Staat ohne staatliche Sozialleistungen die "Bürgerrechte abgeschafft" seien und im Übrigen gelten auch in unserem Staat die diversen Sozialleistungen nicht für allen und jeden sondern für Leistungsberechtigte.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeund im Übrigen gelten auch in unserem Staat die diversen Sozialleistungen nicht für allen und jeden sondern für Leistungsberechtigte.
straftäter sind auch leistungsberechtige und deine ambitionen diese willkürlich davon auszunehmen ist sehr wohl ein angriff auf den rechtsstaat.
Veröffentlicht von: @mrb-iistraftäter sind auch leistungsberechtige und deine ambitionen diese willkürlich davon auszunehmen ist sehr wohl ein angriff auf den rechtsstaat.
1. Mir geht es nicht um Straftäter generell, sondern um welche, die mit intensivem Einsatz diesen Staat und somit diese Solidargemeinschaft zerstören wollen. Hierzu zählt für mich auch die Unterstützung einer Terrororganisation die dieses Land zerstören will. Jede Versicherung, jede Genossenschaft kann Mitglieder rausschmeißen die sie ruinieren wollen, z. B. durch Wirtschaftsspionage. Von "willkürlich" kann also keine Rede sein.
2. Leute, die sich dem IS anschließen, zeigen damit auf deutlichste Weise, dass sie mit diesem Staat hier nix zu tun haben wollen und ihn zerstören möchten. Warum sollte der Staat und somit seine Steuerzahler verpflichtet sein, solche Leute auch noch zu alimentieren?
3. Rechtsstaat und Sozialstaat sind zwei Paar Schuhe. Man kann sehr wohl einen Rechtsstaat haben der keinerlei Sozialleistungen, für niemanden, bietet. Somit ist die Einschränkung sozialer Zuwendungen nicht grundsätzlich ein Angriff auf den Rechtsstaat.
4. Ich bin zunehmends mehr dafür, dass wir den Sozialstaat aufgeben und soziale Absicherungen privat geregelt werden. Allmählich seh ich es nämlich nicht mehr ein, mich für diverse Figuren mit krummzubuckeln die vehement gegen diesen Staat anarbeiten, und einen Sozialstaat zu haben, der eine beschränkte Zahl von Einzahlern hat jedoch eine prinzipiell unbeschränkte Zahl von Empfängern (ein Zauberwort an der Grenze äußern genügt), sowie Steuern zu zahlen wo die Zahl der Steuerzahler beschränkt ist jedoch die Menge an Zuwendungen beliebig groß (Bail-Outs, Target 2 etc.). Warum buckel ich mich bitteschön für solche Gestalten wie z. B. Bin Ladens Leibwächter mit krumm? Der soll gefälligst selber sehen wie er über die Runde kommt.
Wie willst du denn beurteilen, wer die "Wohltätigkeit" verdient und wer nicht? Ist ja nicht so, als wären nur IS-Kämpfer gegen unseren Staat... ich denke da an Neonazis, Reichsbürger, diverse Linksextremisten, einige Arbeitslose kassieren auch nur weil sie keinen Bock haben usw.
Letztendlich stellt sich dann die Frage danach, wer würdig ist. Und das verstößt massiv gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung. Und mich persönlich erinnert das auch an ganz andere Handlungsweisen, von denen das nicht mehr weit weg ist.
Veröffentlicht von: @littlebatWie willst du denn beurteilen, wer die "Wohltätigkeit" verdient und wer nicht? Ist ja nicht so, als wären nur IS-Kämpfer gegen unseren Staat... ich denke da an Neonazis, Reichsbürger, diverse Linksextremisten, einige Arbeitslose kassieren auch nur weil sie keinen Bock haben usw.
Stimmt. "nur weil keinen Bock" ist für mich da kein Kriterium. Es geht für mich darum, dass jemand gezielt mit Gewalt den Ast absägen will der ihn trägt oder genauer gesagt, den Baum zerstören. Sprich, NSU-Terroristen würden für mich z. B. mit dazuzählen. Ein Reichsbürger, der sich einfach nur mit sinnlosen Plakaten in die Fußgängerzone stellt hingegen nicht.
Ich finde, jemand der mit Gewalt diesen Staat zerstören will (und dazu gehört auch der Anschluss an eine Terrororganisation die dieses will) hat seinen Anspruch auf Wohltätigkeiten verwirkt. Worauf er noch Anspruch haben sollte, ist allerdings Prozesskostenhilfe.
Veröffentlicht von: @littlebatLetztendlich stellt sich dann die Frage danach, wer würdig ist. Und das verstößt massiv gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung.
Leistungsberechtigt ist nicht dasselbe wie "würdig". Und Gleichberechtigung heißt gleiche Rechte vor dem Gesetz und nicht gleicher Anspruch auf andere Leute Eigentum. Und Sozialleistungen etc. wachsen ja nicht auf den Bäumen sondern werden anderen Leuten von ihrer Arbeit Früchte abgeknapst. Genau genommen schränkt jede Steuer die man erhebt das Recht des Besteuerten auf sein Eigentum ein (indem man ihm davon wegnimmt) und auch bei Sozialleistungen etc. ist das so, dass abgewägt wird zwischen "Recht auf Eigentum" und sozialen Wohltätigkeiten (was NICHT zu den Bürgerrechten zählt - alimentiert zu werden ist kein Bürgerrecht sondern hängt mit dem Sozialstaat zusammen).
Wenn für dich persönlich jemand würdig ist, von deiner Arbeit Lohn mit durchgefüttert zu werden, hindert dich ja keiner daran, ihm privat was zukommen lassen. Und die Frage, wer leistungsberechtigt ist (also wie du sagst, "würdig"), stellt sich sowieso in jedem Einzelfall und muss belegt werden.
Ich verstehe halt nicht, warum der Staat mein Recht auf Eigentum einschränken soll um jemandem Wohltaten zukommen zu lassen, der unbedingt den Staat zerstören will.
Um das besser einzuordnen sollte man wissen, dass ich den Sozialstaat nicht als "unbedingtes Muss" oder Selbstverständlichkeit ansehe und für mich Leute, insbesondere erwachsene Leute die auch selbst arbeiten können, nicht grundsätzlich Anspruch auf staatliche Sozialleistungen und sonstige finanzielle Zuwendungen haben (anders als bei den Bürgerrechten), sondern dass dies eine besonders luxuriöse Ausgestaltung eines Staates ist die man sich in einigen Ländern eingerichtet hat und gönnt.
Ich begrüße es, dass wir in einem Sozialstaat leben, wüsste aber keinen zwingenden Grund, warum man solche Zuwendungen auch Terroristen zukommen lassen sollte, die wollen mit diesem Staat eh nix zu tun haben und bekämpfen ihn gewaltsam, also können sie auch auf diesen Luxus verzichten. Im Gegenzug würde ich ihnen von ihren Einnahmen natürlich keine Sozialabgaben abverlangen (wer keine Leistung kriegt soll auch nicht zahlen müssen).
Ein Sozialstaat lässt sich auf Dauer ohnehin nicht halten, wenn die Gruppe der Einzahlenden begrenzt ist aber a) die Gruppe der Entnehmenden gerne grenzenlos groß werden kann oder b) man von den Einzahlenden verlangt, auch Leute mit durchzufüttern die sie am liebsten vom nächsten Laternenmast baumeln sehen würden, gezielt darauf hinarbeiten dass derlei Massaker möglichst bald kommen, und sich bis dahin auf deren Kosten einen faulen Lenz machen oder die erhaltenen Wohltätigkeiten dafür verwenden, sozusagen bereits nach den passenden Laternenmasten Ausschau zu halten und einen Strick im Baumarkt zu kaufen. Das ist echt asozial, seh ich auch nicht ein und ist für mich höchstens zu dulden wenn man solche Leute nicht auch noch frei rumlaufen lässt.
Veröffentlicht von: @littlebatUnd mich persönlich erinnert das auch an ganz andere Handlungsweisen, von denen das nicht mehr weit weg ist.
Wieso? Du gehst davon aus dass ein Sozialstaat selbstverständlich ist. Ist er aber nicht. Terroristen nicht mit durchfüttern zu wollen heißt nix weiter als Terroristen nicht mit durchfüttern zu wollen. Warum muss ich z. B. für Bin Ladens Leibwächter mitschuften und der macht sich auf meinem Buckel einen faulen Lenz?
Tut mir leid, aber ich befasse mich beruflich jeden Tag mit dem Staatsgebilde, das in deinen Worten durchscheint. Das ist nicht die Welt, die ich in irgendeiner Weise auch nur diskussionswürdig fände.
Natürlich hat die Tatsache, dass man ein Bürger ist, damit zu tun, dass man Anteil am Sozialstaat hat. Man muss ja nicht einmal deutscher Staatsbürger sein, um gewisse Leistungen vom Staat zu bekommen.
Die Leistungen des Sozialstaates sind keine Almosen oder Wohltätigkeiten. Sie dienen eben nicht dazu Wohlverhalten zu produzieren oder bestimmte Personengruppen zu belohnen oder zu bestrafen.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeDu gehst davon aus dass ein Sozialstaat selbstverständlich ist.
*gähnt* Was soll das für eine Argumentation sein?
Veröffentlicht von: @littlebatTut mir leid, aber ich befasse mich beruflich jeden Tag mit dem Staatsgebilde, das in deinen Worten durchscheint.
Ich wüsste nicht inwiefern. Ich wünsch mir einfach einen Staat in dem ich mich nicht mit krummbuckeln muss für Leute auf die diese drei Punkte zutreffen:
a) sie wollen sich auf meine Kosten einen faulen Lenz machen
b) sie setzen alles daran diesen Staat zu zerstören, der es für richtig hält mir mein hart erschuftetes Geld abzuknüpfen um sie mit Wohltaten zu versorgen
c) setzen alles daran ein System herbeizuschaffen bei dem mein Freund und ich vom Galgen baumeln und wollen dass wir kein Recht auf Leben haben.
Ich möchte dass solche Leute bitteschön selbst für ihren Lebensunterhalt aufkommen und sehe mich ihnen zu nix aber auch rein gar nix verpflichtet, nicht einen Cent von meinem Geld möchte ich ihnen als soziale Wohltaten zukommen lassen und möchte solches Gesindel nicht auch noch mit durchfüttern.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Du verlangst fast schon dass ich mich für meine eigenen Schlächter knechten lasse.
Nein, das kann ich nicht verstehen.
Veröffentlicht von: @littlebatDie Leistungen des Sozialstaates sind keine Almosen oder Wohltätigkeiten. Sie dienen eben nicht dazu Wohlverhalten zu produzieren oder bestimmte Personengruppen zu belohnen oder zu bestrafen.
Sie sind an bestimmte Bedingungen geknüpft und ich möchte als Bedingung gerne dabeihaben dass ich keine Leute mit durchfüttern und ihnen Zucker in den Hintern pudern muss die alle Hebel in Bewegung setzen damit ich umgebracht werden darf. Das Mindeste, was ich möchte, ist dass solche Leute für ihren Lebensunterhalt selbst aufkommen, so wie ich dies für meinen Lebensunterhalt mache.
Bei mir rappelt morgens der Wecker um fünf, manchmal halb fünf, und wie mein Freund auch steh ich auf, wir sind den ganzen Tag auf den Beinen, er putzt z. B. verwahrloste Messie-Buden die du willst nicht wissen wie aussehen, ich stell die Post bei jedem Wetter zu amit Überstunden, wir machen das obwohl wir beide Arthrose in den Knien haben, er nimmt Schmerzmittel und auch richtig harte Schmerztropfen um trotzdem arbeiten gehen zu können und wir verdienen nicht die Welt stehen aber trotzdem jeden Morgen auf, wenn der Wecker klingelt, gehen arbeiten und tun was wir können und kriegen fett Sozialleistungen und Steuern vom Lohn abgezogen.
Und da findest du es selbstverständlich und richtig und gut dass wir Leute mit durchfüttern die selbst nicht arbeiten und alles in Bewegung setzen damit wir, mein Freund und ich, möglichst bald umgebracht werden dürfen? Vom Kran hängen, oder vom Dach gestürzt werden?
Siehst du, ich finde es ist zumutbar dass solche Leute auch aufstehen, dass auch bei ihnen der Wecker früh rappelt und auch sie dürfen sich gerne mal die Hände schmutzig machen oder im Regen arbeiten wenn sie Geld brauchen so wie ich mir das auch zumute und mein Freund sich auch damit wir am Ende des Monats unseren Lohn verdient haben. Oder solche Leute sollen sich einen Sponsor suchen der sie freiwillig mit durchfüttert. Aber warum sollen mein Freund und ich gezwungen werden Leute, die uns nicht mal gönnen dass wir überhaupt leben, und mit denen wir nix aber auch wirklich gar nix am Hut haben, mit durchzufüttern?
Warum müssen mein Freund und ich Osama Bin Ladens Leibwächter mit durchfüttern? Erklär mir das mal. Ich hab grad wieder einen SEHR langen Arbeitstag in einem Vertretungsbezirk mit Regenwetter hinter mir und bin ziemlich kaputt von der Arbeit. Mein Rücken tut weh, meine Füße sind platt, mein Nacken ist verspannt und ich bin ziemlich fertig. Und ich seh es wirklich nicht, aber auch gar nicht ein, ausgerechnet SOLCHE Leute die uns tot haben wollen fürs Nichtstun mit durchzufüttern. Meinem Freund geht's genauso wie mir. Solche Leute wie Osama Bin Ladens Leibwächter sollen sich bitte selbst einen Job suchen oder aus diesem Land raus, aber ich will solche Leute nicht durchfüttern.
Erklär mir bitte mal was daran jetzt "nazi" sein soll, du hast das doch in deinem Posting angedeutet im ersten Absatz? Warum ist es nazi wenn ich keinen mit durchfüttern will der mit tot haben will? Wäre es nazi von mir wenn ich nicht schwul sondern Jude wäre und würde keinen Islamisten mit durchfüttern wollen der sich auf meine Kosten einen faulen Lenz macht und im übrigen daran gearbeitet hat dass mein Volk ausstirbt und sich meinen Tod wünscht? Wäre das auch nazi? Wieso?
Vielleicht verstehst du jetzt warum die Arbeiter nicht mehr "links" wählen. Links geht gar nicht mehr.
Veröffentlicht von: @littlebat*gähnt* Was soll das für eine Argumentation sein?
Sozialstaaten sind KEINE Selbstverständlichkeiten und dass wir hier einen haben, ist nicht vom Himmel gefallen und hat auch bestimmte Voraussetzungen gebraucht. Meine schlimmsten Feinde die für meine Vernichtung gearbeitet haben und mich nach wie vor am liebsten umbringen würden einfach so fürs Nichtstun mit durchfüttern zu müssen von meiner Arbeit Lohn, das ist keine gute Voraussetzung um die Akzeptanz für den Sozialstaat aufrechtzuerhalten.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeDu verlangst fast schon dass ich mich für meine eigenen Schlächter knechten lasse.
Weißt du was? Du unterstellst mir zu schnell die falschen Dinge. Hab ich keinen Nerv drauf.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeErklär mir bitte mal was daran jetzt "nazi" sein soll
Ich hab nirgends "Nazi" gschrieben. Und dich auch nicht als solchen bezeichnet. Kommt bei dir nicht an, weiß ich, dein heiliger Zorn usw.
Veröffentlicht von: @littlebatIch hab nirgends "Nazi" gschrieben.
Nicht ausdrücklich, aber du hast das geschrieben:
"Tut mir leid, aber ich befasse mich beruflich jeden Tag mit dem Staatsgebilde, das in deinen Worten durchscheint."
Ich weiß dass du beruflich auf etwas zum Thema Nazis spezialisiert bist und es ist klar, was du meinst mit dem Staatsgebilde, mit dem du dich jeden Tag befasst.
Nachtrag vom 02.03.2019 0047
Folglich findest du es also so ähnlich wie nazi, wenn ich keine Leute fürs Nichtstun von meiner Arbeit mit durchfüttern will, die meinen Freund und mich umbringen möchten. Weil du in dieser Aussage von mir und dass ich einen Staat will, wo ich mich nicht dafür krummschuften muss, dass meine ärgsten Feinde auf der faulen Haut liegen können, behauptest, du würdest darin das Staatsgebilde, mit dem du dich jeden Tag befasst, durchscheinen sehen.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeFolglich findest du es also so ähnlich wie nazi,
Nein. Mehr brauch ich dazu auch nicht mehr schreiben, das ist sinnlos bei dir.
Veröffentlicht von: @littlebatNein. Mehr brauch ich dazu auch nicht mehr schreiben, das ist sinnlos bei dir.
Also belässt du es bei seltsamem angedeutetem Geraune das man meiner Ansicht nach nicht anders verstehen konnte als wie es bei mir rüberkam und möchtest nicht klarstellen was du statt dessen damit meintest.
Interessant.
Ich sehe keinen Sinn in einer Diskussion, in der du ausschließlich liest, was du lesen willst - auch wenn es da nicht steht. Ende.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudea) sie wollen sich auf meine Kosten einen faulen Lenz machen
b) sie setzen alles daran diesen Staat zu zerstören, der es für richtig hält mir mein hart erschuftetes Geld abzuknüpfen um sie mit Wohltaten zu versorgen
c) setzen alles daran ein System herbeizuschaffen bei dem mein Freund und ich vom Galgen baumeln und wollen dass wir kein Recht auf Leben haben.
Komm nach Deutschland 😊
Bei uns findest Du das nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseKomm nach Deutschland 😊 Bei uns findest Du das nicht.
Doch.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeWarum müssen mein Freund und ich Osama Bin Ladens Leibwächter mit durchfüttern? Erklär mir das mal.
wen meinst du? sami a.? der ist im juli letzten jahres abgeschoben worden (rechtswidrig notabene). der taugt nicht als beispiel.
wenn du hier noch lange erzählst, wen du alles nicht durchfüttern willst, frag ich dich noch nach deinem durchschnittssteuersatz.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude1. Mir geht es nicht um Straftäter generell, sondern um welche, die mit intensivem Einsatz diesen Staat und somit diese Solidargemeinschaft zerstören wollen. Hierzu zählt für mich auch die Unterstützung einer Terrororganisation die dieses Land zerstören will. Jede Versicherung, jede Genossenschaft kann Mitglieder rausschmeißen die sie ruinieren wollen, z. B. durch Wirtschaftsspionage. Von "willkürlich" kann also keine Rede sein.
deutschland ist weder eine genossenschaft, noch ein versicherung und eine terrororganisation, die in syrien und irak tätig ist, hat kaum genug potential deutschland zu zerstören.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude2. Leute, die sich dem IS anschließen, zeigen damit auf deutlichste Weise, dass sie mit diesem Staat hier nix zu tun haben wollen und ihn zerstören möchten. Warum sollte der Staat und somit seine Steuerzahler verpflichtet sein, solche Leute auch noch zu alimentieren?
du zeigst mit deinen postings auch, dass du mit dem deutschen rechtsstaat mühe hast. so what.
es ist nicht relevant, ob jemand in deinen augen würdig ist, sozialhilfe zu beziehn. entscheidend ist, ob eine person bedürftig ist oder nicht. dass du diesen grundsatz in frage stellst, ist mitnichten ein angriff auf den sozialstaat, sondern auf die rechtsstaatlichen prinzipien und die verfassung deutschlands.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude3. Rechtsstaat und Sozialstaat sind zwei Paar Schuhe. Man kann sehr wohl einen Rechtsstaat haben der keinerlei Sozialleistungen, für niemanden, bietet.
1. nicht in deutschland.
2. war das nicht deine aussage.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude4. Ich bin zunehmends mehr dafür, dass wir den Sozialstaat aufgeben und soziale Absicherungen privat geregelt werden. Allmählich seh ich es nämlich nicht mehr ein, mich für diverse Figuren mit krummzubuckeln die vehement gegen diesen Staat anarbeiten, und einen Sozialstaat zu haben, der eine beschränkte Zahl von Einzahlern hat jedoch eine prinzipiell unbeschränkte Zahl von Empfängern (ein Zauberwort an der Grenze äußern genügt), sowie Steuern zu zahlen wo die Zahl der Steuerzahler beschränkt ist jedoch die Menge an Zuwendungen beliebig groß (Bail-Outs, Target 2 etc.). Warum buckel ich mich bitteschön für solche Gestalten wie z. B. Bin Ladens Leibwächter mit krumm? Der soll gefälligst selber sehen wie er über die Runde kommt.
mit deinen libertären ideen, wärst du in den usa vielleicht besser aufgehoben, als in deutschland. das es dir dort besser erginge, bezweifle ich allerdings.
als zwischenschritt böte sich die schweiz an, die lieben ihre sozialhilfeempfänger auch nicht sonderlich. die steuern sind niedriger. ect. pp.
oder du lässt dich einbürgern, dann kannst du hier auch die partei wählen, nach der du dich anhörst.
Veröffentlicht von: @mrb-iideutschland ist weder eine genossenschaft, noch ein versicherung und eine terrororganisation, die in syrien und irak tätig ist, hat kaum genug potential deutschland zu zerstören.
Sozialhilfe ist aber kein Geld das einfach so vom Himmel fällt oder das "der Staat sowieso hat" sondern wird von Leuten mit ihrer Arbeit erwirtschaftet. Ebenso sind die Sozialversicherungen die wir hier haben eben Versicherungen und kein BGE.
Veröffentlicht von: @mrb-iies ist nicht relevant, ob jemand in deinen augen würdig ist, sozialhilfe zu beziehn. entscheidend ist, ob eine person bedürftig ist oder nicht.
Bedürftigkeit alleine reicht nicht aus. Ich kann z. B. auch nicht einfach nach Schweden oder in die Schweiz tingeln um dort Sozialhilfe einzufordern, und so lange ich Selbständiger bin und die Geschäfte laufen lausig, kann ich mir mein wackliges Geschäftsmodell auch nicht mit Sozialhilfe/HartzIV etc. aufpäppeln lassen. Ebenso kann ich bei Nichtmitwirkung bei der ARGE oder Betrug eine Sperre kassieren, egal ob ich bedürftig bin oder nicht. Und weißt du was? Das ist alles nicht rechtsstaatswidrig.
Veröffentlicht von: @mrb-iisondern auf die rechtsstaatlichen prinzipien und die verfassung deutschlands.
In den USA z. B. hast du bei Bedürftigkeit Anspruch auf max. 5 Jahre Wohlfahrt in deinem ganzen Leben. Trotzdem würde ich deshalb nicht behaupten dass die USA aus dem Grunde kein Rechtsstaat ist. Es gibt kein Menschenrecht auf Sozialhilfe oder das Eigentum anderer Leute (Alimentierung durch irgendwelcher anderer Leute Geld), sondern das ist an bestimmte Bedingungen geknüpft.
Ich wüsste nicht, warum man nicht als Bedingung für Deutschland einführen könnte dass jemand der von der Allgemeinheit mit durchgefüttert werden will dafür zumindest nicht auf allerübelste Weise eben diese Allgemeinheit schadet, z. B. durch den Aufbau eines Terrornetzwerkes oder Unterstützung/Teilnahme in einer Terrororganisation bei der ein Großteil der hiesigen Bevölkerung an den Galgen geknüpft werden soll.
Wenn Sozialstaat heißt, dass ich von meinen Ressourcen für meine übelsten Feinde abgeben muss (die dann mit Hilfe dieser Ressourcen womöglich noch versuchen mir und meiner Familie größtmöglich zu schaden), dann will ich keinen Sozialstaat. So einfach ist das. Ich versteh nicht warum es so schwer fällt das nachzuvollziehen und warum man munter von mir verlangt dass ich mir selbst ins Knie schieße und dafür auch noch jeden Tag arbeiten gehe.
Veröffentlicht von: @mrb-iimit deinen libertären ideen, wärst du in den usa vielleicht besser aufgehoben, als in deutschland. das es dir dort besser erginge, bezweifle ich allerdings.
Ich habe mich in den letzten Jahren in der Tat Richtung libertär entwickelt ohne bislang so richtig Vollblut-Libertarian zu sein (für Mitleser: im Sinne von libertarian = Strömung im Liberalismus die in den USA verbreitet ist). Muss das aber nicht unbedingt haben, einen libertären Staat - ein Sozialstaat hat auch vieles was für ihn spricht. Aber da man dieses Land ohnehin mit der Brechstange in sowas ähnliches wie ein klassisches Einwanderungsland umdingsen will und zwar nicht von der Sorte "mit Grenzkontrollen und nur für qualifizierte Einwanderer die gerade wirklich gebraucht werden", sehe ich keinen Sinn darin den Sozialstaat aufrechtzuerhalten denn der wird dann auch von zunehmends mehr Leuten abgelehnt werden und irgendwann abgeschafft. Ebenso gilt dies hinsichtlich der verbreiteten "der Staat soll mal"- und Vollversorgungsmentalität bei der hiesigen Bevölkerung. Für einen Sozialstaat braucht's eben bestimmte Voraussetzungen die wir hier peu à peu abschaffen.
Zusätzlich zu meinen Lohnsteuern und Sozialabgaben zahl ich ja übrigens wie andere Leute auch die Mehrwertsteuer, ggf. Tabak- und Sektsteuer und diverse andere Abgaben offen oder versteckt mit. Da kommt also so einiges zusammen und die Staatsquote ist hierzulande schon krass hoch gehört also zurückgeschraubt. Mag gut sein dass ich persönlich in einem libertären Staat schlechter fahre als momentan in diesem, ich seh das wie es in Deutschland so geregelt ist allerdings nicht mehr als nachhaltig an, der Staat ist "too big" und das geht irgendwann ganz bös in die Hose.
Emotional am allerwenigsten sehe ich übrigens ein, Gefährder mit durchzufüttern, das ist nochmal ne andere Schiene als irgendwelche Leute die halt einfach nicht arbeiten wollen. Bei uns im Betrieb sind übrigens meist irgendwelche Arbeitsplätze frei und diese oft schwer zu besetzen, weils unbequeme Jobs mit oft unbequemen Arbeitszeiten sind, die z. B. ich für mich noch für zumutbar ansehe. Wir bekommen bei Bewerbern oft Ablehnung nach dem Vorstellungsgespräch von wegen "naja sooo viel mehr als Hartz IV ist das auch nicht" bzw. "mit Hartz IV plus etwas Schwarzarbeit fahr ich nicht schlechter" oder "kein Bock auf die Uhrzeit" oder "ist mir zu anstrengend" (gesunde kräftige Leute). Warum um alles in der Welt soll ich solche Leute mit durchfüttern? Und bei Gefährdern, IS-Rückkehrern etc. gilt das gleich zehnfach.
Veröffentlicht von: @mrb-iioder du lässt dich einbürgern, dann kannst du hier auch die partei wählen, nach der du dich anhörst.
Ich bin nicht eingebürgert und hab dies auch nicht vor, bin aber FDP-Mitglied geworden wenn auch eher aus anderen Gründen. Die anderen politischen Strömungen haben mir die letzten Jahre zu arg aufgerüstet mit Moralisiererei und Gefühlsgewalle, in einem Ausmaß das normale politische Diskussionen und somit den Austausch auf dem "Marktplatz der Ideen" mit Sachargumenten fast schon verunmöglicht, und von Moralisierungen und Gefühlsduselei hast du beim Liberalismus eher zuwenig als zuviel, was das Ganze etwas ausgleicht. Diese sozusagen unmoralische Kälte/Kaltschnäuzigkeit des Liberalismus - weshalb Liberalismus alleine auch nicht ausreicht - hat übrigens tiefe historische Wurzeln (als Reaktion und Gegenentwurf gegen die moralisch legitimierten Monarchien "von Gottes Gnaden" und so weiter).
Tja, wird problematisch, wenn es keine belastbaren Beweise etc gibt. Und hier wird es dann kompliziert auch mit der Ablehnung.
Oder mal etwas zynisch: Vorsicht jedem der in Zukunft verreist, wenn er daheim nicht angeklagt werden kann, wird er vielleicht nicht mehr rein gelassen.
Die Sache ist schlicht heikel
Das mag wohl sein. Es scheint mir in der Natur der Sache zu liegen, dass Menschen, denen Strafverfolgung droht, die ihnen vorgeworfenen Taten bestreiten.
Mir ist aber noch nicht ganz klar, was du jetzt diskutieren möchtest.
Also mir ist es voll klar. IS-Typen den es dreckig geht weil ihr Kack-Staat nicht mehr existiert wollen zurück nach Deutschland und tun so als haben sie mit dem ganzen miesen IS-Dreck nix zu tun. Waren ja nur irregeleitet und nur am Schreibtisch tätig. Kennt man ja!
Ist halt nur schwer zu ertragen finde ich bei allem was dieser Kack-Staat Menschen und vor allem vielen vielen Frauen angetan hat.
Du wirst mir hoffentlich nicht übel nehmen, dass ich mich auf dein Verständnis dessen, was andere Leute gemeint haben könnten, nicht verlassen möchte.
Ich bin auch nur erstaunt wie wenig andere mitbekommen.
Das kannst Du doch aus Karins Beiträgen hier entnehmen. Sie findet es dreist, dass sich Lemke als armes Opfer inszeniert. Entsprechend liegt das Problem darin, dass der Mann vermutlich lügt und sich ein Grossteil der IS- Heimkehrer jetzt als unschuldige, verführte Naivlinge präsentieren.
Abgesehen davon, dass es recht mühsam ist, wenn man sich das Diskussionsanliegen erst aus verstreuten Beiträgen zusammensuchen muss, ist das hier auch kaum möglich. Sie hat sich hier noch viermal geäußert. Der einzige Beitrag von diesen vieren, der mehr als einen Satz umfasste, handelte von ihren Weisheitszähnen.
Natürlich kann ich mir aus diesen Fetzen ein vages Bild ihrer Meinung machen, aber dass sie den Kerl zum Kotzen findet, ist kein Diskussionsanliegen. Das wäre im Smalltalk richtig adressiert.
Das hier ist das Ethikforum, insofern vermute ich, dass sie eine ethische Fragestellung diskutieren möchte. Aber welche?
Das kann er ruhig machen. Immerhin gibt er in seiner Opfergeschichte ein paar Dinge zu, die sonst schwerer nachzuweise wären: Aufenthalt, Tätigkeit für eine Art Geheimdienst,...
Keiner wird glauben, dass er dort zum Gänseblümchen zählen war.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12616197&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Insofern, lies erst mal bis runter und "plapper" dann los, um mit deinen Worten zu antworten
