Mal ehrlich: Harte Wahrheiten über Glauben
1 Es ist nicht alles Gold, was glänzt. 2 Nicht alles lässt sich schönreden. 3 Macht macht Glauben gefährlich. 4 Schluss mit Rechtfertigungen, bei sich selbst oder anderen. 5 Unsere Geschichte ist voller Schuld, Gewalt und Verrat. 6 Missbrauch im Namen Gottes ist Missbrauch des Namens Gottes. 7 Glaube macht nicht zum besseren Menschen. 8 Gott kennt keine Lieblinge.
9 Wer wagt noch zu glauben? 10 Der, der Gott fürchtet – bis zum letzten Atemzug. 11 Und um Vergebung fleht. 12 Und seine Gnade begreift. 13 Denn er allein ist gütig und gnädig. 14 Am Kreuz.
Thow 374: Harte Wahrheiten
Ich zitiere und teile meinen eigenen Text, weil es mir ein Anliegen ist, weiterzugeben, was mich die letzten Jahre gelehrt haben: wie schnell und wie oft Glaube missbraucht wird – und wie reflexhaft er dann vereinfacht verteidigt wird. Im Großen wie im Kleinen.
Ich habe ihn geschrieben, weil ich gemerkt habe, dass ich mich weder für meinen Glauben noch gegen Kritik rechtfertigen will. Nicht aus Trotz, sondern aus Ehrlichkeit.
Der Text soll kein Urteil über andere sein, sondern eine (Er-)Klärung für mich selbst.
Er benennt harte Wahrheiten – und endet dort, wo für mich alles trägt: am Kreuz.
Und wenn andere Menschen anders reflektieren? So wie ich? Dann wird man doch verurteilt.
*hm* ... vielleicht verstehen wir beide unterschiedliche Dinge unter (dem Wort) "reflektieren"?
Hab grad mal die KI befragt, so ganz allgemein:
Sich zu reflektieren bedeutet, den Blick nach innen zu richten, über das eigene Denken, Fühlen und Handeln nachzudenken, zu analysieren und zu hinterfragen, um sich selbst besser zu verstehen, aus Erfahrungen zu lernen und sich weiterzuentwickeln. Es geht darum, Muster zu erkennen, Stärken zu fördern und Schwächen zu bearbeiten, was zu mehr Selbstbewusstsein und besserer Zielerreichung führt, sei es im Beruf oder Privatleben.
Kernaspekte der Selbstreflexion:
Selbstbeobachtung: Bewusst das eigene Innenleben (Gefühle, Motive, Gedanken) und äußere Reaktionen wahrnehmen.
Analyse & Hinterfragen: Situationen, Entscheidungen und Verhaltensweisen kritisch durchdenken (z.B. "Warum habe ich so reagiert?").
Lernen & Wachstum: Aus Fehlern und Erfolgen lernen, um zukünftiges Handeln zu verbessern und persönliche Ziele zu erreichen.
Perspektivwechsel: Die eigene Sichtweise nicht als einzige Wahrheit ansehen, sondern auch andere Perspektiven berücksichtigen.Wie man sich reflektiert (Methoden):
Schriftlich: Tagebuch führen, Fragen beantworten (z.B. "Was lief gut/schlecht?", "Was möchte ich ändern?"), oder sich selbst malen und die Teile beschreiben.
Mündlich: Gedanken laut aussprechen oder mit vertrauenswürdigen Personen teilen.
Im Kopf: Bewusstes Nachdenken, z.B. bei einem Spaziergang über einen erlebten Konflikt oder eine positive Situation.Wann reflektieren?
u.a. nach besonderen Situationen (Erfolg, Misserfolg, Konflikt).
Ziele der Selbstreflexion: Selbstbewusstsein stärken. Bessere Entscheidungen treffen. Beziehungen verbessern. Ziele klarer definieren und erreichen.
Ich bin mit der allgemeinen Beschreibung "Blick nach innen richten" und "hinterfragen" (sich, seine Handlungen) einverstanden, um eben "Muster zu erkennen", Stärken ... Schwächen ... etwas verändern zu können ...
Wie siehst du das?
Guter Text, nur mit Vers 8 bin ich nicht einverstanden. Gott hat definitiv Lieblinge, er liebt alle Menschen, aber er liebt nicht alle Menschen gleich.
Das ist weniger eine Frage von Individuen, und viel mehr eine Frage, wie Gott die Menschen sieht. Es gibt im AT einen Begriff Hesed (chesed) der im deutschen meist mit Gnade übersetzt wird. Eine bessere Übersetzung aber wäre aber 'liebende Loyalität' (oder auch Bundesliebe) und diese Art der liebenden Gnade/Loyalität ist für diejenigen reserviert, die sich an Gottes Wort halten, ihm gehorchen und ihm die liebende Loyalität erwidern.
5.Mose 7,9 So sollst du erkennen, dass der HERR, dein Gott, Gott ist, der treue Gott, der den Bund hält und die Gnade (hesed) bewahrt denen, die ihn lieben und seine Gebote halten, bis zur tausendsten Generation.
Hosea 6,6 Denn an Treue (hesed) habe ich Gefallen und nicht an Schlachtopfern und an Gotteserkenntnis mehr als an Brandopfern!
Micha 6,8 Er hat dir kundgetan, Mensch, was gut ist, und was der HERR von dir fordert: Nichts anderes, als Recht zu üben und Güte zu lieben (hesed) und in Einsicht mit deinem Gott zu gehen.
Diejenigen, die hesed leben, denen begegnet Gott mit hesed.
Hesed Bedeutung aus einem Artikel
die in heiligem Affekt wallende Liebe Gottes, die sich dem menschlichen Elend, der menschlichen Hilfsbedürftigkeit (und besonders auch dem Elend und der Hilfsbedürftigkeit des auserwählten Volkes) als mitleidende Barmherzigkeit heilvoll zuwendet, es ist die sich gebunden wissende und sich bindende Liebe Gottes gegen die Bedrängten und Elenden.C. H. Spurgeon, Die Schatzkammer Davids: Eine Auslegung der Psalmen, hg. von James Millard, 3. Auflage (Bellingham, WA: Faithlife, 2004), Ps 136.
@arcangel Danke für die differenzierte Ausführung zu ḥesed – die teile ich im biblischen Sinn.
Mein Vers 8 zielt allerdings nicht auf Gottes Bundeslogik, sondern auf menschliche Lieblinge.
Der Text richtet sich bewusst nach innen: gegen die Versuchung von Glaubenden, sich selbst als „näher“, „wertvoller“ oder „bevorzugter“ zu verstehen.
Gerade deshalb ist für mich Johannes 3,16 entscheidend: Gott liebte die Welt – auch dort, wo keine Gegentreue, kein Gehorsam, kein ḥesed erwidert wird.
Das konterkariert jeden Anspruch, man stünde allein aufgrund des Glaubens höher in Gottes Gunst als andere. Der Vers ist also Selbstkritik aus dem Glauben heraus, nicht Leugnung von Gottes Bundestreue.
@thow42 Erkenntnistheoretisch enthält Dein Text mindestens einen grundsätzlichen sprachlichen Fehler bei (9): Niemand "wagt" irgendetwas zu glauben. Entweder man glaubt, dann ist man von dem Geglaubten überzeugt. Oder man glaubt nicht. Zum Glauben kann man sich nicht entschließen - er ist gewissermaßen unerfügbar und kann nur durch Gründe entstehen oder durch Gegengründe abhanden kommen.
Da Du hier unter "Ethik" postest, würde ich noch anmerken wollen, dass es mich traurig macht, wenn Gläubige es auch noch als irgendwie positiv deklarieren, wenn jemand Gott fürchtet (10). Furcht und Vertrauen (von Liebe will ich gar nicht erst anfangen) schließen einander m.A.n. aus und entsprechend leiten die Engel ihre News von Jesu Geburt auch mit den Worten ein: "Fürchtet euch nicht!". Entweder, man möchte ein Evangelium verkünden - oder nicht.
Die Sätze 1 und 2 sind darüber hinaus Phrasen - also Wahrheiten, die einen eher hohl als hart dünken. Wobei ich, je länger ich drüber nachdenke, mich frage, was dieser ganze Text überhaupt mit Ethik zu tun haben soll? Er liest sich eher wie eine Reihe selbstaffirmativer Sprüche, denn als "(Er)klärung" für irgendwen.
Erkenntnistheoretisch enthält Dein Text mindestens einen grundsätzlichen sprachlichen Fehler bei (9): Niemand "wagt" irgendetwas zu glauben. Entweder man glaubt, dann ist man von dem Geglaubten überzeugt. Oder man glaubt nicht. Zum Glauben kann man sich nicht entschließen - er ist gewissermaßen unerfügbar und kann nur durch Gründe entstehen oder durch Gegengründe abhanden kommen.
Grundsätzlich richtig, aber mit einer Einschränkung: Nicht selten "glaubt" man selbst etwas, das man sich aber nicht eingestehen will. Häufig sicherlich in Beziehungen... da mag ein Mann sich nicht eingestehen, dass er längst in die Sekräterin verliebt ist und mit seiner Frau nichts mehr anfangen kann, er will es aber nicht wahrhaben, weil er die Konsequenzen fürchtet und redet sich ein, dass es nicht so sei.
Dergleichen mag auch im religiösen Glauben denkbar sein. Da kommt man womöglich aus einem atheistischen Umfeld, hat aber Sehnsucht nach Sinn und Glauben im Leben... ist irgendwie auch von der Existenz Gottes überzeugt, druckst aber lieber herum und tut so, als sei es nicht so.
In so einer Situation kann es dann tatsächlich ein "Wagnis" sein, sich die Wahrheit einzugestehen und dann auch alle Konsequenzen zu tragen.
Ein "Wagnis" in der Form, dass man sich sagt "Ich glaube jetzt einfach mal, obwohl ich vor zehn Sekunden noch ungläubig war!" - das ist natürlich so nicht möglich, keine Frage.
@lucan-7 Nicht selten "glaubt" man selbst etwas, das man sich aber nicht eingestehen will. Häufig sicherlich in Beziehungen... da mag ein Mann sich nicht eingestehen, dass er längst in die Sekräterin verliebt ist und mit seiner Frau nichts mehr anfangen kann, er will es aber nicht wahrhaben, weil er die Konsequenzen fürchtet und redet sich ein, dass es nicht so sei.
Du setzt "glaubt" sinnvollerweise in Anführungsstriche. Passender wären da Formulierungen wie: empfinden, vermuten, ahnen, verdächtigen.
Auch der von Dir vorgeschlagene, gefühlssumpfige Situationshintergrund passt dazu: dass jemand in seine Sekretärin verliebt sei, kann nicht entschieden werden, solange der Betreffende nicht selbst glaubt, in sie verliebt zu sein. Indem er irgendwie (d.h. durch Gründe) davon überzeugt wurde. Beispielsweise durch die Intensität sexueller Attraktionsempfindungen oder dadurch, dass sein bester Kumpel ihm mal das in's Gesicht sagt, was alle im Bekanntenkreis schon längst als "offensichtlich" betrachten.
Tatsächlich glaubt der Mann aus Deinem Fallbeispiel im Moment vermutlich noch, dass er seine Frau liebe. Dass er, darauf angesprochen, welche Gründe für diese Liebe bestünden, vielleicht kaum welche aufzählen könnte, weil er den vom Über-Ich mit gebieterisch-strengem Blick vertretenen Hauptgrund (es gehört sich so, Liebes-und-Treuegelübde bricht man nicht, sonst ist man ein wertloser Wicht) sich nicht eingestehen mag, ist dann noch wieder ein anderes Thema: für die allermeisten unserer Glaubensinhalte können wir, danach befragt, aus dem Stehgreif kaum gute (d.h. die anderen überzeugende) Gründe nennen*.
Wenn Dein Beispielmann irgendwann mal den Glauben, seine Ehefrau Emma zu lieben, verliert und durch den Glauben, seine Sekretärin Susie zu lieben, ersetzt, dann geschieht das nicht per Entscheidung, sondern durch Gründe: er sieht ein, was ihm sein kleines Anhängsel da unten und sein Kumpel und das halbe Büro schon seit ein paar Wochen klar zu machen versuchten... Dass er dann gemäß seinem neuen Glauben neue Entscheidungen trifft - nämlich z.B. sich einen Scheidungsanwalt zu suchen und der Susi trotz Kosteneinsparungsvorgaben der Geschäftsführung ein niegelnagelneues und kinderleicht zu handhabendes Diktiergerät anstelle der alten Schreibmaschine hinzustellen, damit sie so mehr Zeit für die gemeinsamen Spielchen in der Besenkammer bekommen - hat damit zu tun, dass er das, was er letztens noch glaubte, nun nicht mehr glaubt. Und oho, dafür könnte er Dir, wärest Du sein bester Kumpel, einige handfeste Gründe nennen... 😍
*Wie sehr diese Behauptung zutrifft, lässt sich in den Videos von Anthony Magnabosco erfahren, der ja street epistemology betreibt, also auf der Straße Leute nach ihren Glaubensinhalten befragt. Was sie so alles glauben, darüber sind sie sich in der Regel sehr sicher. Aber sobald sie zu ihren Gründen für ihren Glauben befragt werden, trennt sich die Spreu vom Weizen: Die einen rattern alle apologetischen Gründe runter, die man ihnen so während ihrer ideologischen Indoktrination eingetrichtert hat und halten sich nicht damit auf, deren Konsistenz zu hinterfragen. Die anderen stehen irgendwann da und man kann ihnen dabei zusehen, wie sie schweigen und nachdenken...
Bei Magnaboscos Interviewpartnern haben wir's da dann meistens mit religiös Gläubigen zu tun. In deren Verhalten allerdings habe zumindest ich mich schon des öfteren wiedererkannt. Insofern, als auch ich schon mehrfach bei Meinunungsäußerungen meinerseits, die auf ihre Stichhaltigkeit hinterfragt wurden, nach entweder längerem (erfolglosem) Überlegen oder nach rausgehauenen Zweckrationalisierungen und Ad-Hoc-Argumenten bemerken musste, dass ich diese Meinungen, also das von mir Geglaubte, gar nicht so ganz überzeugend begründen konnte.
Du setzt "glaubt" sinnvollerweise in Anführungsstriche. Passender wären da Formulierungen wie: empfinden, vermuten, ahnen, verdächtigen.
Auch der von Dir vorgeschlagene, gefühlssumpfige Situationshintergrund passt dazu: dass jemand in seine Sekretärin verliebt sei, kann nicht entschieden werden, solange der Betreffende nicht selbst glaubt, in sie verliebt zu sein.
Mein Punkt ist eben, dass "Glauben" nicht immer eine völlig eindeutige Sache ist (Wie du ja auch noch später ausführst). Es ist kein Schalter im Gehirn, der einfach von "Nicht-Glaube" auf "Glaube" umgelegt wird (oder umgekehrt).
Manchmal fällt es einem zwar wie Schuppen von den Augen, und dann ändert sich eine Situation von einem Augenblick auf den nächsten... manchmal ist es aber auch der von dir benannte "Gefühlssumpf", der eben gar nicht so eindeutig ist, aus dem sich vielmehr nach und nach eine bestimmte Schlussfolgerung ergibt, die man sich dann irgendwann eingestehen muss. Und dieses "ich stehe jetzt dazu und ignoriere alle Gefühle, die dagegen sprechen" kann dann auch als "Entscheidung" empfunden werden. Diese Situation wäre dann das hier erwähnte "Wagnis" oder der "Sprung".
Dass man dabei letztlich keine große Wahl hat steht auch ausser Frage.
Danke für die Rückmeldung. Der Text ist weder erkenntnistheoretisch noch systematisch gemeint – das ist nicht mein Anspruch –, sondern existenziell. „Wagen“ beschreibt hier nicht das bloße Überzeugtsein, sondern das Begreifen und Akzeptieren der Konsequenzen, die Glaube haben kann – und die tatsächlich etwas kosten. Der reiche Jüngling lässt grüßen (vgl. Matthäus 19,16–22).
„Gottesfurcht“ ist im biblischen Sinn keine Angst vor Gott, sondern Ehrfurcht. Sie steht im Text nicht gegen Vertrauen, sondern bildet dessen Rahmen: das Anerkennen einer höheren Wirklichkeit und der Respekt, der daraus folgt.
Die vertraut klingenden Sätze zu Beginn sind bewusst gesetzt – nicht als Thesen, sondern als Ausgangspunkt einer selbstkritischen Innenreflexion des Glaubens. Der Text will Ethik nicht erklären, sondern ethische Haltung prüfen – zuerst meine eigene.
@jack-black Ich habe bewusst unter Ethik gepostet, weil der Text keine Glaubenslehren erklärt, sondern prüft, welche Haltung Glaube bei mir hervorbringt – und das verstehe ich als Ethik.
Niemand "wagt" irgendetwas zu glauben. Entweder man glaubt, dann ist man von dem Geglaubten überzeugt. Oder man glaubt nicht. Zum Glauben kann man sich nicht entschließen - er ist gewissermaßen unerfügbar und kann nur durch Gründe entstehen oder durch Gegengründe abhanden kommen.
So habe jetzt ich das selbst nicht unbedingt erlebt.
Natürlich hat man eine Vorgeschichte, die dazu führt, dass man sich überhaupt mit Religion bzw. dem Christentum in der Bibel auseinandersetzt. Insofern ja. Aber ist man da angekommen und Glauben ist entstanden, dann ist das noch nicht das Ende der Fahnenstange.
Glauben ist (zumindest bei mir) erstmal keine konstante Grösse gewesen…der ist äusserst instabil gewesen…je nach was auch immer (Situation, Tagesform, etc) mal mehr oder mal weniger.
Und dieser Zustand hat dazu geführt, dass ich das persönlich für sehr inkonsequent hielt und unlogisch. Denn es ist ja nicht so, als würde Gott mal mehr existieren und mal nicht bzw. weniger. Er existiert entweder zu 0% oder zu 100% (und nicht zu 3% oder 51% oder 99 %.
Als ich das kapiert habe, war klar, dass ich mich entscheiden musste, wenn ich nicht weiter in diesem Hin- und Her existieren wollte. Ich habe mich dafür entschlossen, dass ich Glauben schenke und Gottes Existenz von diesem Zeitpunkt an als real akzeptiere. Denn nichts anderes ist es: Glauben. Auch zu glauben, dass er nicht existiert, ist ein Glauben.
Ich hatte schon das Gefühl, dass ich da bewusst eine Weiche stelle- jedes Leben dahinter würde dann unter diesem Vorzeichen stehen. Insofern war das für mich durchaus ein Wagnis - denn du kannst ihn ja nicht beweisen, so dass es kein Wagnis mehr wäre.
Du kannst natürlich einwenden, dass ich gar nicht anders entscheiden konnte. Dann musst du aber grundsätzlich den Menschen und seine Entscheidungen als determiniert ansehen.
@stern volle Zustimmung.
Man ist zudem nicht einfach nur "überzeugt" oder "nicht überzeugt" als gläubiger Mensch bzw ungläubiger Mensch. Oft ringt man auch damit.
Es ist eine Herausforderung und eine (im besten Falle) lebendige Beziehung.
Kierkegaard meint mit "Sprung" nicht Leute, die Christen sind, weil das einfach alle sind oder weil sich das so gehört und man Mitglied ist oder weil einem die Phantasie dafür fehlt, was man sonst denken soll. Das hat er ja an der Dänischen Kirche kritisiert.
Wir sind denkende Wesen. Wir haben auch Zeiten, in denen wir mit Gott kämpfen und zweifeln usw. Wir sind nicht einfach nur "überzeugt" oder nicht.
Zudem kann man auch an Gott glauben und sich trotzdem abwenden von ihm. Die Bibel ist voll von solchen Geschichten. Man will den Weg nicht mit ihm gehen, sondern alleine.
Es geht nicht nur darum, ob man Glaubensinhalten zustimmt und von ihnen überzeugt ist, sondern vor allem darum, ob man mit diesem Gott durchs Leben geht.
Guter Text! Wenn alle Christen das - in dieser oder ähnlicher Form - verinnerlicht hätten, wären wir ein ganzes Stück weiter.
Aber mal ganz ehrlich: Man kann das noch weiter fassen und sollte das vielleicht sogar tun, sich zumindest aber der weiter außen liegenden Grenzen bewusst sein.
Konkret:
Man muss mit der Möglichkeit rechnen, dass es Gott nicht gibt. Atheisten setzen die Wahrscheinlichkeit, dass es Gott gibt, mit 0 % an, Agnostiker mit 1-50 %, Gläubige mit 51-100 %.
Man muss mit der Möglichkeit rechnen, dass, selbst wenn man davon überzeugt ist oder annimmt, dass es Gott gibt, er anders ist, sogar deutlich anders ist, als man selbst oder die eigene Religion behauptet.
Die Quellen oder Begründungen anderer Religionen sind nicht besser oder schlechter als die des Christentums. Die abrahamitischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) berufen sich auf heilige Bücher, deren Autorität ein weiterer Glaubensgegenstand ist und die in einer neutralen Sicht vermutlich in allen Fällen gleich gut oder schlecht begründbar ist. Auf die unterschiedlichen Glaubensrichtungen oder Konfessionen innerhalb dieser Großreligionen oder gar andere Religionen will ich hier nur am Rande verweisen. Alle zugleich können jedenfalls nicht recht haben, und keiner hat einen objektiven Begründungsvorteil.
Wenn man sich solchen Überlegungen verschließt, kann das kurzfristig ein Glaubensvorteil sein, man wirkt womöglich sogar überzeugender auf sich selbst und andere. Aber wenn man dann doch einmal in das Wasser des Zweifels gerät, kommt man dort als Nichtschwimmer an. Oder man belügt sich selbst und wird damit zum schlimmsten aller Heuchler.
Ganz pragmatisch und etwas flapsig: Man kann glauben, was man will, aber man sollte zusehen, dass man anderen damit nicht das Leben versaut.
Thomas Jakob
P.S.:
Thomas will sich nicht auf Hörensagen verlassen, sondern sucht die eigene Erfahrung.
Jakob ringt lange mit dem Fremden im Dunkel: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn.
Man muss mit der Möglichkeit rechnen, dass es Gott nicht gibt. Atheisten setzen die Wahrscheinlichkeit, dass es Gott gibt, mit 0 % an, Agnostiker mit 1-50 %, Gläubige mit 51-100 %.
Wieso muss ich mit dieser Möglichkeit rechnen, welchem Zwang unterliege, dass ich mit der Möglichkeit, dass Gott nicht existiert rechnen MUSS.
Man muss mit der Möglichkeit rechnen, dass, selbst wenn man davon überzeugt ist oder annimmt, dass es Gott gibt, er anders ist, sogar deutlich anders ist, als man selbst oder die eigene Religion behauptet.
Dito siehe oben. Warum?
Die Quellen oder Begründungen anderer Religionen sind nicht besser oder schlechter als die des Christentums.
Das kommt darauf welche Kriterien du benutzt, um die Qualität einer Quelle zu bewerten.
Aber wenn man dann doch einmal in das Wasser des Zweifels gerät, kommt man dort als Nichtschwimmer an.
Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass man in so einer Situation lernt zu schwimmen oder man geht unter, oder aber man lernt auf dem Wasser zu gehen.
Man kann glauben, was man will, aber man sollte zusehen, dass man anderen damit nicht das Leben versaut.
Das ist etwas gar flapsig formuliert, und zu plakativ für mein dafürhalten.
Jakob ringt lange mit dem Fremden im Dunkel: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn.
Wieso will sich Jakob von einem Fremden segnen lassen? Jakob wusste, mit wem er rang, weshalb er ihn nicht lies.
Veröffentlicht von: @arcangelMan muss mit der Möglichkeit rechnen, dass es Gott nicht gibt. Atheisten setzen die Wahrscheinlichkeit, dass es Gott gibt, mit 0 % an, Agnostiker mit 1-50 %, Gläubige mit 51-100 %.
Wieso muss ich mit dieser Möglichkeit rechnen, welchem Zwang unterliege, dass ich mit der Möglichkeit, dass Gott nicht existiert rechnen MUSS.
Es ist eine Frage der intellektuellen Redlichkeit. Gott ist nun einmal nicht evident.
Aber natürlich musst du nicht. Niemand kann dich zwingen.
Es ist eine Frage der intellektuellen Redlichkeit. Gott ist nun einmal nicht evident.
Ich wäre mir gegenüber nicht ehrlich wen ich behaupten würde, dass es eine Möglichkeit gäbe, dass Gott nicht existiert.
Und was die argumentative Ebene betrifft, so ja es gibt keinen Beweis das YHWH existiert. Aber in dieser Diskussion geht es nicht um beweise, sondern um Wahrscheinlichkeiten, und so ist es wahrscheinlicher das ein göttliches Wesen existiert als das keines Existiert.
Aber in dieser Diskussion geht es nicht um beweise, sondern um Wahrscheinlichkeiten, und so ist es wahrscheinlicher das ein göttliches Wesen existiert als das keines Existiert.
Dass du davon überzeugt bist, daran zweifle ich nicht. Aber für eine allgmeingültige Formulierung "Es IST wahrscheinlicher" fehlen die Grundlagen. Denn auf welcher Basis willst du denn eine solche Wahrscheinlichkeit angeben? Und was genau IST denn Gott überhaupt... also was genau soll denn hier "wahrscheinlich" sein?
Denn so lange es nur vage genug bleibt (Ich glaube, dass irgendetwas existiert, das man "Gott" nennen könnte) kann natürlich alles und jedes als "wahrscheinlich existent" angegeben werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber für eine allgemeingültige Formulierung "Es IST wahrscheinlicher" fehlen die Grundlagen. Denn auf welcher Basis willst du denn eine solche Wahrscheinlichkeit angeben? Und was genau IST denn Gott überhaupt... also was genau soll denn hier "wahrscheinlich" sein?
Denn so lange es nur vage genug bleibt (Ich glaube, dass irgendetwas existiert, das man "Gott" nennen könnte) kann natürlich alles und jedes als "wahrscheinlich existent" angegeben werden.
Vielleicht ist es einfach an DIR, zu akzeptieren, dass es nichts gibt, das weltweit als 'allgemeingültig' angesehen werden kann?
Veröffentlicht von: @chaiVielleicht ist es einfach an DIR, zu akzeptieren, dass es nichts gibt, das weltweit als 'allgemeingültig' angesehen werden kann?
Doch, ein paar Dinge gibt es schon. Ich habe mir da vor einiger Zeit mal eine Notiz gemacht:
"Ich habe mich in der DDR zum Physikstudium entschieden, (…) weil ich ganz sicher war, dass man vieles außer Kraft setzen kann, aber die Schwerkraft nicht, die Lichtgeschwindigkeit nicht und andere Fakten nicht, und das wird auch weiter gelten."
Bundeskanzlerin Angela Merkel am 9.12.2020 im Bundestag.
Damit hat sie mir sozusagen aus der Seele gesprochen.
Vielleicht ist es einfach an DIR, zu akzeptieren, dass es nichts gibt, das weltweit als 'allgemeingültig' angesehen werden kann?
Auf welcher Ebene willst du denn hier argumentieren?
Du kannst mir doch nicht erzählen, dass du selbst in deinem Alltag davon ausgehst, dass es keine allgemeingültigen Dinge gibt... das wäre doch ein sehr merkwürdiges Weltbild.
Man muss mit der Möglichkeit rechnen, dass es Gott nicht gibt.
Nein. Muss man nicht.
Wieso muss ich mit dieser Möglichkeit rechnen, welchem Zwang unterliege, dass ich mit der Möglichkeit, dass Gott nicht existiert rechnen MUSS.
Es ist eine Frage der intellektuellen Redlichkeit. Gott ist nun einmal nicht evident.
Die menschliche Intelligenz ist ja auch unfehlbar und der Mensch verfügt über alle Erkenntnis und die Bibel ist „nur ein von Menschen geschaffenes Buch“… 😅
Darum geht es auf der Welt auch so friedlich und liebevoll zu und es gibt so gar keine Probleme…🙂
Veröffentlicht von: @ga2
Die menschliche Intelligenz ist ja auch unfehlbar
Nein.
und der Mensch verfügt über alle Erkenntnis
Nein.
und die Bibel ist „nur ein von Menschen geschaffenes Buch“… 😅
Die Bibel ist eine Sammlung von Glaubenszeugnissen, Gottes Wort in Menschenwort. Ohne "nur".
Darum geht es auf der Welt auch so friedlich und liebevoll zu und es gibt so gar keine Probleme…🙂
Von Kreuzzügen, Hexenverbrennungen und dergleichen hast du aber schon mal gehört, oder? Ich bin sehr froh, heute zu leben und nicht in einer Zeit, wo ich allein wegen meiner Fragen Gefahr gelaufen wäre, als Ketzer auf dem Scheiterhaufen zu landen. Wahrscheinlich hätte ich mich damals, wie viele andere auch, zurückgehalten.
Selbst im letzten Jahrhundert noch sind christliche Soldaten beider Seiten aufeinander losgegangen, auf der einen Seite hieß die Parole "Gott mit uns!", auf der anderen "Onward, christian soldiers!", beides ist aus meiner Sicht lästerlich. Deinen Versuch, die Zustände der Welt auf Andersgläubige, Zweifler, Agnostiker und Atheisten abzuschieben, halte ich für unzulänglich.
Thomas will sich nicht auf Hörensagen verlassen, sondern sucht die eigene Erfahrung.
Ja, er will ihn finden…nichts anderes heisst doch „eigene Erfahrung“, oder? Und du musst überzeugt davon sein, dass das was du suchst auch real ist, sonst würdest du doch nicht suchen.
Wenn du eine Schatzkarte in die Finger bekommst und Du beschließt dich auf den Weg zu machen, ihn zu finden, würdest du auch gehen, wenn du dächtest es gäbe ihn vielleicht gar nicht?
Jakob ringt lange mit dem Fremden im Dunkel: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn.
Ringst du mit jemandem, mit dessen Existenz du uU auch nicht rechnest? Wie soll das gehen?
Veröffentlicht von: @sternThomas will sich nicht auf Hörensagen verlassen, sondern sucht die eigene Erfahrung.
Ja, er will ihn finden…nichts anderes heisst doch „eigene Erfahrung“, oder?
Beim biblischen Thomas geht es ja um die Berichte der Auferstehung. Er kennt Jesus, er kennt die anderen Jünger, die ihm von dem Auferstandenen berichten, aber er will sich selber von der Gegenwart des Auferstandenen überzeugen. So hätte ich auch reagiert.
Und du musst überzeugt davon sein, dass das was du suchst auch real ist, sonst würdest du doch nicht suchen.
Ich muss nicht zu 100 % davon überzeugt sein. Ich muss nur von einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit überzeugt sein, damit sich die Suche lohnt.
Wenn du eine Schatzkarte in die Finger bekommst und Du beschließt dich auf den Weg zu machen, ihn zu finden, würdest du auch gehen, wenn du dächtest es gäbe ihn vielleicht gar nicht?
Viele Leute haben das sagenumwobene Eldorado gesucht, obwohl es das höchstwahrscheinlich nie gab. Wie viele davon zu 100 % überzeugt waren, dass es das gibt, bleibt reine Spekulation. Aber warum sollen nicht auch einige dabei gewesen sein, denen eine 60-prozentige Wahrscheinlichkeit ausgereicht hat, um sich auf den Weg zu machen.
Auf den christlichen Glauben übertragen, suche ich dieses Eldorado, auch wenn ich mit der Möglichkeit rechnen muss, dass es das nicht gibt, und habe mich irgendwann entschieden, die Schatzkarte zu benutzen, deren Schrift und Symbole mir vertraut sind.
Magellan hat den westlichen Seeweg nach Indien gesucht und am Ende gefunden. Aber sicher sein, dass es einen gibt, konnte er nicht, und die Seekarten, mit denen er ausgestattet war, waren ungenau und teilweise falsch. Mit seinen Erfahrungen und denen seiner Mannschaft konnten sie verbessert werden.
Jakob ringt lange mit dem Fremden im Dunkel: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn.
Ringst du mit jemandem, mit dessen Existenz du uU auch nicht rechnest? Wie soll das gehen?
Jakob weiß nicht, mit wem er ringt, und fordert den Mann mehrfach auf, seinen Namen zu nennen, was dieser nicht tut. Das Ganze spielt sich im Dunkel ab und endet, anscheinend zwangsläufig, im Morgengrauen. Jakob lässt nicht locker, er kämpft, er weiß den Namen seines Gegners am Ende immer noch nicht, aber er geht gesegnet, wenngleich mit einer Hüftverletzung, daraus hervor.
Jakob geht von dem aus, was er erlebt, er kämpft und fragt. Das ist etwas völlig anderes als das Laufen in tradierten Spuren.
Veröffentlicht von: @jack-blackNiemand "wagt" irgendetwas zu glauben. Entweder man glaubt, dann ist man von dem Geglaubten überzeugt. Oder man glaubt nicht. Zum Glauben kann man sich nicht entschließen - er ist gewissermaßen unerfügbar und kann nur durch Gründe entstehen oder durch Gegengründe abhanden kommen.
Ich empfinde/sehe es anders ... und die Differenz liegt wohl im Verständnis und in der Verhältnissetzung von "Glaube - Überzeugung - Gewissheit" zu dem, was uns auch im Glauben (jedem Glauben, jeder Weltanschaung & Lebensausrichtung) an Unverfügbarkeit, Zweifel und Anfechtung stets begleitet.
Kierkegaard wusste davon, als er davon sprach, dass der Glaube immer auch ein "Sprung" und damit ein Wagnis (Entscheidung, Risiko) ist - d.h. existenzphilosophisch lasse ich mich entscheidungsmäßirg und vertrauend auf etwas ein, was ich für richtig halte, was mein Tun und Denken bestimmt, womit ich lebe ...
Christlich meint es das Wagnis, dem "biblischen Narrativ" Vertrauen zu schenken. Aber letztlich ist jede Überzeugung (bei allen Begründungen und subjektiven Gewissheiten) ein Wagnis - auch humanistisch, atheistisch, säkular sind alle Sichtweisen (individuell., kollektiv, narurwissenschaftlich, rational, emprisch "begründet" und als Überzeugung vertreten) ein Wagnis.
L'Chaim
@awhler Kierkegaard wusste davon, als er davon sprach, dass der Glaube immer auch ein "Sprung" und damit ein Wagnis (Entscheidung, Risiko) ist - d.h. existenzphilosophisch lasse ich mich entscheidungsmäßirg und vertrauend auf etwas ein, was ich für richtig halte, was mein Tun und Denken bestimmt, womit ich lebe ...
Ich halte Kierkegaards berühmte Formulierung aus philosophischer Sicht für überbewertet - sie findet eigentlich auch nur bei ohnehin schon gläubigen Christen Anklang, ist also eher eine Predigt an den Chor, womöglich reine Selbstaffirmation (schon das zweite Mal, dass ich heute diesen Begriff verwende, seltsam irgendwie... 🤔 ) eine "catchy phrase", wie man im YouTube-Zeitalter zu sagen pflegt. Aber hier möchte ich allein auf Deine eigene Formulierung eingehen: "... was ich für richtig halte (...) womit ich lebe..." Die Glaubensposition ist der gemäß längst schon eingenommen. Da braucht es also überhaupt keinen "Sprung in den Glauben" mehr - sondern nur die Entscheidung, sich Scheuklappen anzulegen für alle Gegengründe*. Klar: wenn man genervt ist davon, dass ständig Kritik an den eigenen Glaubenspositionen erschallt und wenn man das Gefühl hat, es könne einem etwas verloren gehen, wenn man diese Glaubenspositionen aufgäbe - dann liegt die Entscheidung, einfach dieser Kritik keinen Raum mehr zu geben, sich also nicht mehr mit ihr auseinander zu setzen, bzw. ihre Evidenz rundweg abzustreiten, nahe. Das hat dann aber nichts mit Philosophie, sondern mit Psychologie zu tun.
Wie auch immer: "... was ich für richtig halte..." ist das, was man glaubt. Und dahin ist man durch Gründe gekommen - die sicherlich häufig sogar in überwiegenden Teilen emotionale Gründe sind. Emotionen wiederum sind Tatsachen. Man entscheidet sich nicht zu ihnen - sie existieren (bzw., da man sie als Prozesse beschreiben kann: finden statt) oder existieren (finden) nicht (statt).
Kurz: Du bestätigst, was ich schrieb: Dass man sich nicht zum Glauben entscheidet. Sondern immer** nur abhängig vom Glauben.
*Ehrlicher als die Formulierung mit dem Sprung erscheint mir bei der Begründung, warum man vernünftige Gegengründe nicht gelten lassen mag, das credo quia absurdum: es ist erkenntnistheoretisch betrachtet nicht richtiger, weswegen diese Denkfigur ja auch hinsichtlich keines anderen philosophischen Gegenstands eingenommen würde. Aber halt ehrlicher.
**Als Atheist glaube ich ja auch alles Mögliche und verhalte mich stets meinem Glauben entsprechend. 🙂
Veröffentlicht von: @jack-blackIch halte Kierkegaards berühmte Formulierung aus philosophischer Sicht für überbewertet - sie findet eigentlich auch nur bei ohnehin schon gläubigen Christen Anklang, ist also eher eine Predigt an den Chor, womöglich reine Selbstaffirmation
Kierkegaards Formulierung magst Du "aus philosophischer Sicht für überbewertet" halten ... geboren ist sie sicher aus seiner eigenen existentiellen Erfahrung & Reflexion ... und aus dem Chor (der Christen) antworten die "hohen Stimmen" vieler Gläubiger sicher im Widerspruch:"Wo bleibt Deine Heilsgewissheit?????"
Veröffentlicht von: @jack-blackDie Glaubensposition ist der gemäß längst schon eingenommen. Da braucht es also überhaupt keinen "Sprung in den Glauben" mehr - sondern nur die Entscheidung, sich Scheuklappen anzulegen für alle Gegengründe*. Klar: wenn man genervt ist davon, dass ständig Kritik an den eigenen Glaubenspositionen erschallt und wenn man das Gefühl hat, es könne einem etwas verloren gehen, wenn man diese Glaubenspositionen aufgäbe - dann liegt die Entscheidung, einfach dieser Kritik keinen Raum mehr zu geben, sich also nicht mehr mit ihr auseinander zu setzen, bzw. ihre Evidenz rundweg abzustreiten, nahe.
Es geht ja gerade nicht um eine "schon eingenommene Glaubensposition" und um "Scheuklappen für alle Gegengründe" - sondern um die existentielle Erfahrung eines offenen, ambivalenten, angefochtenen Lebens, in dem ich nicht ein für alle mal eine letzte Gewissheit (singularisch und plural) behaupten kann, sondern immer wieder nur wagen kann, vorlaufige Entscheidungen ohne letzte Gewissheit zu treffen.
Veröffentlicht von: @jack-blackKurz: Du bestätigst, was ich schrieb: Dass man sich nicht zum Glauben entscheidet. Sondern immer** nur abhängig vom Glauben.
Aber eben durchaus ein Glaube, der angefochten sagen muss: "Ich entscheide mich für das Wagnis des Vertrauens!" und "springe". Theologen nennen es den "eschatologischen Vorbehalt", Agnostiker die letztliche Offenheit unseres Urteil-Vermögens über "wahr oder falsch".
L'Chaim
SORRY ... Ich hab's jetzt wohl zuvor wieder falsch platziert ... Deshalb hier nochmal, hoffentlich richtig.
Ich halte Kierkegaards berühmte Formulierung aus philosophischer Sicht für überbewertet - sie findet eigentlich auch nur bei ohnehin schon gläubigen Christen Anklang,
Das liegt vielleicht daran, das Bekehrungserlebnisse von Menschen die aus schlimmen Lebensumständen hin zum Leben in Gott gefunden haben. Solche Elemente das Springen und des Überwindens eines internen Wiederstandes enthalten. Viele Christen die von Kindheit an im Glauben aufgewachsen sind, kennen dieses Element nicht.
Aus eigener Erfahrung weiss ich das es dieses Wagnis-Sprung gibt, zumindest habe ich diese Entscheidung so erlebt.
Aus eigener Erfahrung weiss ich das es dieses Wagnis-Sprung gibt, zumindest habe ich diese Entscheidung so erlebt.
Man mag das vielleicht aufgrund der großen Veränderung im Leben als "Sprung" wahrnehmen... aber hatte man denn wirklich eine Wahl?
Wie hätte es denn ausgesehen, wenn man NICHT "springt"?
"Ich glaube zwar an Gott, aber ich habe mich jetzt entschieden doch nicht an ihn zu glauben!"...?
Ich verstehe Kierkegaard so, dass dem Sprung (= dem Wagnis des Glaubens & Vertrauens) durchaus eine Wahl vorausgeht und der Mensch u.U. (aus zuviel Zweifel, Angst vor den Folgen etc.) den Schritt nicht geht, weil es sich um einen Übetritt in Etwas handelt, was größer ist als seine Fassungs-Kapazität.
Der Glaube lockt mich, er ist voller Verheißung, beruft sich auf etwas, was mein Erfassen und Begreifen übersteigt.
Wenn ich den Schritt gehe, den Sprung wage ("Auf Dein Wort hin!", sagt Petrus und steigt aus dem Boot) ist es ein Vertrauensakt, bei dem ich mich in gewisser Weise aus der Hand gebe ... und hoffentlich erfahre, dass es der richtige Schritt ist - gestern, heute, morgen.
Das alles nicht nur als einmaliger Akt, sondern als immer wieder zu vollziehender, täglicher Akt des Vertrauens.
L'Chaim
Wenn ich den Schritt gehe, den Sprung wage ("Auf Dein Wort hin!", sagt Petrus und steigt aus dem Boot) ist es ein Vertrauensakt
Das ist Glauben „in a nutshell“….
Gut erklärt mit der passenden Bibelstelle, viel besser kann man es bildlich nicht darstellen.
Man glaubt entgegen und trotz aller Dramas und Gegenargumenten (oder auch Naturgesetzen) die es auf dieser Welt gibt.
Wenn ich den Schritt gehe, den Sprung wage ("Auf Dein Wort hin!", sagt Petrus und steigt aus dem Boot) ist es ein Vertrauensakt, bei dem ich mich in gewisser Weise aus der Hand gebe ... und hoffentlich erfahre, dass es der richtige Schritt ist - gestern, heute, morgen.
Hätte Petrus in dem Moment nicht bereits geglaubt, dann wäre er aber wohl kaum aus dem Boot gestiegen.
Natürlich ist die Stelle insofern bemerkenswert, weil hier deutlich wird dass es mehr gibt als "Glaube" und "Nichtglaube"... jeder Glaube wird auch von Zweifeln begleitet, seien sie nun klein oder groß.
Aber die Basis für den Glauben musste vorhanden sein, sonst wäre er im Boot geblieben. Und das war keine "Entscheidung"...
Ich verstehe es so, dass Glaube (im Sinne Kierkegaards) immer und wesentlich ein Wagnis ist und bleibt.
So etwas wie ein "Vertrauensvorschuss", ein "Sich Einlassen" auf etwas, von dem ich im Akt/im Vollzug (der Sprung) erst erfahre, ob es mich trägt oder nicht - und meine Zweifel sich (bestenfalls) als unbegründet erweisen.
L'Chaim
Ich verstehe es so, dass Glaube (im Sinne Kierkegaards) immer und wesentlich ein Wagnis ist und bleibt.
So etwas wie ein "Vertrauensvorschuss", ein "Sich Einlassen" auf etwas, von dem ich im Akt/im Vollzug (der Sprung) erst erfahre, ob es mich trägt oder nicht - und meine Zweifel sich (bestenfalls) als unbegründet erweisen.
Damit wäre ein Mensch, der dieses "Wagnis" eingeht, aber eher so eine Art Forscher, der etwas ausprobiert. So nach dem Motto: "Mal sehen, ob die Brücke mich trägt oder ob sie einstürzt..."
Zwar in der Hoffnung, dass sie trägt... aber immer mit der Möglichkeit im Hinterkopf, dass sie auch einstürzen könnte.
Meinst du so etwas in dieser Art?
In gewisser Weise ist das wohl so....
"Komm und sieh!" sagt Philippus zu dem zweifelnden Nathanael ... und danach: "Jesus sah den Nathanael auf sich zukommen ..." (Johannes 1, 46f.) ... Der Zweifler ("Was kann aus Nazareth Gutes kommen???") lässt sich also drauf ein und macht den Schritt auf Jesus zu (von Neugierde motiviert? Mit Skepsis und Zweifel?) - erst NACH der Begegnung mit Jesus FOLGT, als Resultat, das Glaubensbekenntnis (Vers 49 - "Du bist der Sohn Gottes!")
Und am Ende der Bergpredigt sagt Jesus:"Ein jeder, der meine Rede hört und sie tut ..." (also: Sich darauf einlässt), der soll und wird (so das Bild) erfahren, dass er sein Lebenshaus nicht auf Sand, sondern festen, tragenden Grund baut (nämlich: Wenn die Stürme des Lebens kommen.).
L'Chaim
@awhler Braucht nicht jede Beziehung einen Vertrauensvorschuss?
Egal ob es eine Ehe oder Freundschaft ist - keiner weiß, wie es sich wirklich entwickeln wird.
Auch dann nicht, wenn man sich anfangs sehr sicher ist, dass die Beziehung tragfähig ist.
Ja.
Ich denke, dass eigentlich alles, womit wir uns in Beziehung setzen, was wir tun, bis in die kleinsten alltäglichen Dinge, jeder Schritt von "Vertrauensvorschuss" geprägt ist ... das uns das Dach nicht auf den Kopf fällt ;-), der Busfahrer da vorne nicht besoffen ist, meine Autobremsen nicht versagen, über Nacht kein Börsencrash passiert, mein PC sich morgen noch hochfährt ... usw.
Vieles können wir ja gar nicht kontrollieren, beeinflussen, prognostizieren.
Und philosophisch-existentiell gilt wohl so dass wir uns alle an Geländern festhalten, ohne vorher feststellen zu können, ob sie nicht brechen werden, auf Eisdecken laufen, ohne vorher sicherstellen zu können, ob sie tragen ... Ja, wie immer wir nach Begründungen zurückfragen, ist es wohl letztlich unmöglich, ohne eine Letzt-Voraussetzung, die selbst nicht mehr bewiesen werden kann, zu denken, zu leben, zu rechnen und zu handeln.
L'Chaim
Desweiteren wird als Beleg dafür, daß dem so sei, gerne zitiert: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich." Und mit dem durch mich pocht man auf die persönliche Beziehung zu Jesus. Die man ja unbedingt haben muss. Aber genauso könnte mit dem "durch mich" auch das "meine Rede hören und sie tun" gemeint sein, war schon länger so meine Assoziation.
Dein Gedanke lässt sich noch dahingehend erweitern, dass im Gleichniss vom Weltgericht (Matthäus 25) sogar davon die Rede ist, dass die seligmachenden Taten bei den Seliggesprochenen garnicht aus dem "Hören und Tun" in der "Beziehung zu Jesus" entstanden sind - und dass die Überraschung gerade darin liegt, dass die Gerechtfertigten erst im Nachhinein erfahren "Das habt ihr mir getan!" - d.h. damit wart ihr unmittelbar in einer "persönlichen Beziehung" zu mir.
Mein Verstehensradius geht dahin,
- dass wir - in der Nachfolge Jesu - kein Ruhekissen zum Nichtstun und zur Beliebigkeit haben und Gott die Erfüllung seines guten Willens von allen Menschen (auch außerhalb unserer Soteriologien) erwartet - und dass wir zugleich von der vergebenden Liebe Gottes leben (die sich im Sterben Jesu als Heilsmysterium konkretisiert hat)
- Und dass "die persönliche Beziehung zu Jesus" durchaus, ABER nicht nur und nicht ausschließlich in evangelkalen Frömmigkeits-Modus gelebt und erfahren werden kann ... eben auch in anderen Kontexten, Konfessionen und praktischen Lebensausrichtungen.
L'Chaim
dass die seligmachenden Taten bei den Seliggesprochenen garnicht aus dem "Hören und Tun" in der "Beziehung zu Jesus" entstanden sind - und dass die Überraschung gerade darin liegt, dass die Gerechtfertigten erst im Nachhinein erfahren "Das habt ihr mir getan!" - d.h. damit wart ihr unmittelbar in einer "persönlichen Beziehung" zu mir.
Aber ist das nicht eigentlich - Werkgerechtigkeit als Essenz dieses Gleichnisses? 🤔
lg Tatokala
Nun, ich denke, dass die Pointe dieser Geschichte die ist, dass das evangelikale Heils-, Missions- & Bekehrungs-Verständnis (allein durch "Jesus als seinen Herrn und Heiland annehmen, um in Ewigkeit gerettet zu werden" und "im Gericht Gottes allein dadurch gerechtfertigt zu sein") relativiert wird!
Nehme ich das Gleichnis in seiner Konsequenz ernst, wirft es ein barmherziges Licht z.B. auf Muslime, die das All-Erbarmen Gottes in ihrem Leben praktiziert haben (und Jesus "nur" als Propheten verehrt haben) oder auf sozial engagierte Buddhisten (die Jesus "nur" als Bodhisattva gesehen haben) oder eben auch auf alle Menschen, die "mit Jesus (in ihrem Bewusstsein und Erkenntnishorizont) nix am Hut" hatten ...
Ich würde jetzt nicht das Verhältnis von rettender Gnade >< Werkgerechtigkeit thematisiert sehen, sondern eine Anfrage an jede Heilslehre, die die Annahme & Akzeptanz eines bestimmten Glaubens (dogmatisch, konfessionell, religiös, sprirituell) als alleinig jesusgemäße "Seligwerdung" behauptet.
L'Chaim
die Pointe dieser Geschichte die ist, dass das evangelikale Heils-, Missions- & Bekehrungs-Verständnis
Strenggenommen ist aber dieses evangelikale Verständnis erst lange nach der Entstehung dieses Gleichnisses entstanden, ebenso wie:
jede Heilslehre, die die Annahme & Akzeptanz eines bestimmten Glaubens (dogmatisch, konfessionell, religiös, sprirituell) als alleinig jesusgemäße "Seligwerdung" behauptet.
Also: ein wenig ausweichend bist du schon. 😉
Danke für Deine Gedanken.
lg Tatokala
Andere würden es wohl nicht AUSweichend, sondern AUFweichend nennen, weil ich ihre feststehende Heilslehre bzw. ihr Verständnis davon "verwässere" und die Eindeutigkeit & Gültigkeit in Frage stelle.
😉
L'Chaim
Und am Ende der Bergpredigt sagt Jesus:"Ein jeder, der meine Rede hört und sie tut ..." (also: Sich darauf einlässt), der soll und wird (so das Bild) erfahren, dass er sein Lebenshaus nicht auf Sand, sondern festen, tragenden Grund baut (nämlich: Wenn die Stürme des Lebens kommen.).
Dann kommt es auf die Erwartungen an, und wie und ob sie erfüllt werden. Denn Jesus verspricht ja nichts Konkretes.
Wenn ich erwarte, von Gott aus großer Not geführt zu werden, und ich bleibe in meiner Not... dann ist da für mich eben kein "Fels".
Ich selber hatte mir einen Sinn im Leben erhofft, aber ich fand keinen... also war da kein "Fels" für mich.
Und wenn der Forscher über die Brücke geht, um zu testen, ob sie hält, diese dann einstürzt und er sich mit Mühe und Not aus dem reissenden Fluss ans andere Ufer retten kann... dann kann er sich natürlich einreden, dass er ja ans andere Ufer gekommen ist, das ist das, was er wollte... und deshalb hat der Test funktioniert... aber das wäre lediglich Selbstbetrug.
Du schreibst: "Ich selber hatte mir einen Sinn im Leben erhofft, aber ich fand keinen..."
Das ist ein herausfordernder Satz, der - in seiner Tiefe - erschreckend ist und mich zurückfragen lässt, wie Du ihn meinst?
Auch Du stehst jeden Morgen auf, verfolgst Dein Leben, schmeißt es nicht weg, hast Deine Überzeugungen und Werte, bist hoffentlich kein verzweifelt-depressiver Mensch ... Also wird es für Dich auch eine GRUND-ierung geben, aus der heraus das Leben lebenswert und damit sinn-voll erscheint.
Bin gespannt auf nähere Erläuterung.
L'Chaim
Du schreibst: "Ich selber hatte mir einen Sinn im Leben erhofft, aber ich fand keinen..."
Das ist ein herausfordernder Satz, der - in seiner Tiefe - erschreckend ist und mich zurückfragen lässt, wie Du ihn meinst?
Nun, im optimalen Fall hätte ich mir eine Aufgabe erhofft. Das hätte nichts Spektakuläres sein müssen, auch in der Familie finden sich Aufgaben, die erfüllend sein können. Irgendetwas, wo ich merke: Dafür habe ich ein Talent, das kann ich tun, hier gehöre ich hin. Und das auch nicht von heute auf morgen, klar... nur eben ein kleiner Fingerzeig, in welche Richtung das gehen könnte. Ich hätte mir auch eine Aufgabe in der Gemeinde vorstellen können... irgendwas halt.
Aber da war nichts. Auch kein Hinweis auf irgendwas.
Auch Du stehst jeden Morgen auf, verfolgst Dein Leben, schmeißt es nicht weg, hast Deine Überzeugungen und Werte, bist hoffentlich kein verzweifelt-depressiver Mensch ... Also wird es für Dich auch eine GRUND-ierung geben, aus der heraus das Leben lebenswert und damit sinn-voll erscheint.
Verzweifelt-depressiv bin ich sicher nicht... aber so richtig etwas gefunden habe ich auch nicht. Dabei habe ich durchaus das ein oder andere Talent, aber es ist mir bislang nicht gelungen, das in eine entsprechende Richtung zu lenken.
Und manche Rückschläge gibt es da auch... aber das wird mir dann zu persönlich, um es hier auszubreiten.
Danke für deine offene Antwort, die wohl tatsächlich "dann zu persönlich" weiter zu verfolgen wäre.
Ein bisschen überrascht (aber nicht wertend gemeint!) bin ich insofern, als dass ich eher erwartet habe, dass Du auf der weltanschaulich-philosophischen & existentiellen antworten würdest, was uns "trägt" und Sinn gibt im Dasein - eben ohne als Christ glauben zu können.
Wie immer Du selbst mit Dir und dem Leben unterwegs bist: Gute Wünsche!
L'Chaim
Danke für deine offene Antwort, die wohl tatsächlich "dann zu persönlich" weiter zu verfolgen wäre.
Grundsätzlich ist das nichts, über das ich nicht auch reden könnte... aber ich habe hier mal geschrieben, dass ich bereit bin über alles zu diskutieren, was ich hier so schreibe. Das betrifft auch ganz persönliche Dinge... ich habe auch keine Bedenken, etwa über psychische Probleme zu schreiben, tatsächlich finde ich das durchaus faszinierend, was unser Hirn manchmal so anstellt und was es uns da gelegentlich für Steine in den Weg legt.
Aber es gibt auch Dinge, über die ich in einem öffentlichen Forum dann doch lieber nicht diskutieren will... zumindest nicht jetzt.
Ein bisschen überrascht (aber nicht wertend gemeint!) bin ich insofern, als dass ich eher erwartet habe, dass Du auf der weltanschaulich-philosophischen & existentiellen antworten würdest, was uns "trägt" und Sinn gibt im Dasein - eben ohne als Christ glauben zu können.
Da gibt es meiner persönlichen Ansicht nach nur eines, und das sind Kinder... und genau das war mir leider nicht vergönnt. Zwar habe ich die richtige Frau kennengelernt, aber dann standen dem medizinische Gründe im Weg.
Nun ist es nicht so, dass es nicht auch andere Dinge im Leben gäbe, die Sinn verleihen können, und viele Leute legen den Schwerpunkt ja auch ganz anders. Aber ich habe da bislang nichts Vergleichbares gefunden... was sollte das auch sein...?
Nun habe ich immerhin eine Arbeit, die tatsächlich sinnerfüllend ist - mehr als viele andere Tätigkeiten, und dafür bin ich auch dankbar.
Dennoch bin ich nach wie vor auf der Suche... wobei ich nicht sicher bin, ob das Problem nun die Tatsache ist, dass ich nichts finde - oder dass ich überhaupt noch suche...
Wie immer Du selbst mit Dir und dem Leben unterwegs bist: Gute Wünsche!
Danke dir... gleichfalls 😉
Wenn ich erwarte, von Gott aus großer Not geführt zu werden, und ich bleibe in meiner Not... dann ist da für mich eben kein "Fels".
Die Erwartung ist berechtigt und die Enttäuschung auch.
Auch wenn du da immer leicht allergisch reagierst, wenn es darum geht, dass der Glaubende nicht „richtig“ glaubt (wofür ich komplettes Verständnis habe), ist dieser Gedanke ja trotzdem zulässig.
Also was wäre, wenn es wirklich am mangelnden/ unvollkommenen/ fehlendem Glauben läge? Dann würden sich viele Widersprüche auflösen.
Ich sage das deshalb, weil Jesus oft sagt: dein Glaube hat dir geholfen. Also hat dieser was damit zu tun, wenn man ihn (Jesus) ernst nimmt. Die Schelte an die Jünger bezüglich ihres „Kleinglaubens“ oder der römische Hauptmann, dessen Glauben an ihn (als Souverän der Welt) Jesus überrascht..
Es ist nicht verkehrt in der Kraft/Grösse/ Unerschütterlichkeit des Glaubens eine Variable zu sehen, die die Realität beeinflusst. Ein Gamechanger.
Und es ist frustrierend, diesen Gamechanger nicht im Einsatz zu haben.
Glauben ist etwas, das die tragende Brücke unter deinen Füssen erst entstehen lässt. Falls du mit dieser Metapher etwas anfangen kannst.
Also was wäre, wenn es wirklich am mangelnden/ unvollkommenen/ fehlendem Glauben läge? Dann würden sich viele Widersprüche auflösen.
Nein, Widersprüche lösen sich dadurch nicht auf. Aber man braucht halt nicht weiter nachzudenken und hat eine Ausrede für alles.
"Oh, ein Unglück hat dich getroffen? Oh, Gott hat dich nicht aus großer Not gerettet? Tja... dann hast du wohl nicht richtig geglaubt!"
Glauben ist etwas, das die tragende Brücke unter deinen Füssen erst entstehen lässt. Falls du mit dieser Metapher etwas anfangen kannst.
Kann ich. Aber was ich vermisse die Aussage: Was konkret kann ich denn vom Glauben erwarten - und was nicht?
Wenn ich Hunger habe, mich vor einen Tisch setze und bete: "Herr, gib' mir zu essen!" - dann kann ich kaum erwarten, dass da auf wundersame Weise ein gedeckter Tisch erscheint.
Ich kann aber möglicherweise erwarten, dass mir der Glaube die Kraft gibt, auch diesen Abend noch ohne Essen zu überstehen... und am nächsten Tag die Kraft zu finden, etwas zu tun, um meine Situation zum Besseren zu ändern.
So eine Unterscheidung wird in der Bibel aber nicht getroffen. Da heisst es nur: "Bittet, so wird euch gegeben!".
Na ja... oder halt auch nicht. Vielleicht hätte man das doch etwas konkreter formulieren sollen...?
Aber man braucht halt nicht weiter nachzudenken und hat eine Ausrede für alles.
Ausrede? Ich weiss nicht…
Wenn du etwas nicht seiner Funktionsweise entsprechend benutzt, wunderst du dich dann, dass es nicht funktioniert? Dann ist es doch eher erwartbar.
In der Technik ist der Userfehler akzeptiert, beim Glauben nicht. Wieso eigentlich?
Ich bin mir nicht sicher, wie es ist. Ich möchte nur gerne diese Option offen lassen. Denn es ist möglich, dass es an uns liegt. Auch wenn das niemand gerne hört.
Dass man das jemandem so sagt, wie du es formuliert hast, bezweifle ich. Selbst wenn ich mir zu 100% sicher wäre, dass es so ist, würde ich das zu niemandem so sagen.
Wenn du etwas nicht seiner Funktionsweise entsprechend benutzt, wunderst du dich dann, dass es nicht funktioniert? Dann ist es doch eher erwartbar.
Und was ist nun die korrekte Funktionsweise des Glaubens...?
Was kann ich denn konkret erwarten?
Was kann ich denn konkret erwarten?
Ich denke, konkret erwarten kannst du, dass Gott da ist: Ich bin der „ich bin da“. Er ist nicht irgenwo, sondern da wo du bist.
Du kannst Hilfe erwarten, jeglicher Art. Auch Sinn, Heilung oder Weisung, Schutz, Bewahrung. Sogar über dein eigenes Leben hinaus auch für nachfolgende Generationen.
Der Glaube baut einen festen Sockel für das Gute, das weitergegeben wird.
Und was ist nun die korrekte Funktionsweise des Glaubens...?
Ich kann dir sagen, was ich herausgefunden habe. Inwiefern sich das mit der Erfahrung anderer Menschen deckt, weiss ich nicht.
- Zweifel sind tabu. Zweifel ist eine gegenläufige Kraft, die dir deine Zuversicht und deine Kraft nimmt.
- Du musst glauben, dass es ihn gibt. Wie willst du etwas von jemandem erbitten, dessen Existenz du verneinst oder anzweifelst?
- Und dass er dir helfen will. Davon musst du überzeugt sein. Wenn du denkst, er hat vielleicht verborgene Gründe, dir nicht zu helfen, hast du schon verloren. Denn damit zweifelst du an seiner Güte bzw. du kennst ihn dann einfach nicht.
- Er ist immer für dich. Er will immer dein Bestes. Auch das ist ein Grundsatz, den du glauben musst. Und mit „muss“ meine ich, dass es eine Bedingung ist, um ihm vertrauen zu können.
- Du musst relativ „grollfrei“ sein und schon einigermassen akzeptiert haben, dass Gottes Liebe und Güte auch für den Menschen gilt, den du ablehnst und verachtest und dir auch Sachen vergeben werden müssen.
- Ausdauer. Bleib dran, an der Hoffnung die du hast- weil du davon ausgehen kannst, dass du gehört wirst (nicht weil du so toll bittest). Sei gewiss darin, gehört zu werden. Erinnere Gott immer wieder daran, was deine Hoffnung ist.
Ich weiss nicht, ob ich jetzt alles aufgelistet habe, was für mich ein Weg dahin war, zu erfahren, dass Gott mich tatsächlich hört. Vielleicht fehlt das eine oder andere wichtige Puzzlestück.
Überhaupt ist Glaube für mich wie ein 1500-Teile Puzzle, das man immer nur so stückweise zusammensetzt…
Ich weiss auch nicht, wieso Jesus dann zB Gottverlassenheit erfahren musste, wenn Gott doch von sich selbst sagt, er sei da. Manche sagen, weil er dann für diejenigen auch authentisch ist und glaubwürdig, die das auch genauso erleben….damit er Mensch genug ist, um für Menschen in allen Lebenslagen annehmbar ist.
Die Liste hört sich vielleicht wie ein Do-it-yourself -Programm an…aber ich hab nichts anderes gemacht, als mir zu allen Bibelstellen zum Thema Glauben die dazugehörige Praxis versucht anzueignen. Das führt zu einer stetigen Auseinandersetzung damit und man kriegt immer mehr „Feinschliff“.
Und dass er dir helfen will. Davon musst du überzeugt sein. Wenn du denkst, er hat vielleicht verborgene Gründe, dir nicht zu helfen, hast du schon verloren. Denn damit zweifelst du an seiner Güte bzw. du kennst ihn dann einfach nicht.
Nun, das klingt für mich doch sehr danach, dass man einfach immer feste glauben muss - auch wenn keine Hilfe kommt, weil Gott dann halt Gründe dafür hat, nicht zu helfen.
Und das ist es eben. Wenn man Gott um Hilfe bittet, dann bekommt man Hilfe... oder auch nicht, weil Gott dafür Gründe hat.
Das ist genau das, was einem Atheisten auch passieren würde. Er bekommt Hilfe - oder auch nicht. Nur halt ohne Glauben.
Die Sache ist: Wenn man sagt, dass Gott auf jeden Fall helfen wird, dann aber darauf besteht, dass auch keine Hilfe als "Hilfe" interpretiert werden muss, weil Gott es eben besser weiss - dann hat die Aussage keinen Wert mehr.
Denn es ist nun einmal Tatsache, dass Gott sehr vielen Menschen in großer Not nicht geholfen hat.
Nun, das klingt für mich doch sehr danach, dass man einfach immer feste glauben muss - auch wenn keine Hilfe kommt, weil Gott dann halt Gründe dafür hat, nicht zu helfen.
Eben nicht. Wenn ich Gott vertraue und er enttäuscht mich - dann wars das. Wieso sollte ich in dieser Beziehung eine Ausnahme machen? Er verspricht etwas - hält er das nicht, ist er nicht meines Vertrauens würdig. Es gibt dann keinen Anlass, weiterhin zu vertrauen.
Wenn er Gründe hat mir nicht zu helfen, müsste in der Bibel das so stehen: bitte, und dann musst du es Gott überlassen, ob er dir hilft oder nicht und akzeptiere seine Entscheidung, er ist der Souverän.
Da steht aber:
-du musst nur nervig genug sein…zweifle nicht…bitte, als hättest du es schon
-wenn der Mensch es schon versteht, Gutes seinen Kindern zu geben, um wieviel mehr dann Gott
usw….
Die Bibel ist voll von diesen Aussagen. Und es gibt keine Geschichte über Jesus, in der er seine Hilfe verweigert hat -und Jesus soll uns Gott zeigen.
Die Sache ist: Wenn man sagt, dass Gott auf jeden Fall helfen wird, dann aber darauf besteht, dass auch keine Hilfe als "Hilfe" interpretiert werden muss, weil Gott es eben besser weiss - dann hat die Aussage keinen Wert mehr.
Genau. Und ist damit auch absolut geschäftsschädigend.
Deswegen lasse ich das auch nicht mehr gelten, diese Aussage, dass es Gründe gibt für keine oder sehr verkorkste Hilfe. Also für mich lasse ich das so nicht mehr gelten.
Ich bin bereit ausdauernd um etwas zu bitten (denn das finde ich schon in der Bibel wieder, dass man da für das was man möchte auch mehr als nur einmal einstehen muss) - aber ich erwarte gehört zu werden. Alles andere ist gar keine Option.
Denn es ist nun einmal Tatsache, dass Gott sehr vielen Menschen in großer Not nicht geholfen hat.
Ja. Wenn wir davon ausgehen, dass jeder Mensch einfach nur bitten muss und dann mit sofortiger Wirkung rechnen kann, dann hat Gott nicht geholfen.
Jetzt kannst du das auf Gott schieben (der ja auch das leiseste und unvollkommenste Gebet hören muss per Definition) und sagen: ok, er hat keine Lust oder „Gründe“.
Oder du liest in der Bibel nach und merkst : ok, so ist Gott aber gar nicht. Ab dem Zeitpunkt wo er dich zu Jesus geführt hat, möchte er ja, dass du auf das hörst, was er zu sagen hat. Und dich daran hältst.
Und Jesus sagt: „bittet um was ihr wollt und glaubt dass ihr es schon empfangen habt“
Da steht null von : dann wird es Gründe haben.
Da stehen Gründe, die dazu führen können, dass du von Gott nichterhört wirst oder zB dein eigener Unglaube, der es verhindert.
Du kannst dich weigern, diese Gründe zu akzeptieren- das ändert aber nichts an ihrem Wahrheitsgehalt.
Im realen Leben würdest du das niemals machen. Du würdest Ursache und Wirkung respektieren. Das gilt für die „Naturgesetze“ des Geistes genauso.
Und Jesus sagt: „bittet um was ihr wollt und glaubt dass ihr es schon empfangen habt“
Da steht null von : dann wird es Gründe haben.
Da stehen Gründe, die dazu führen können, dass du von Gott nichterhört wirst oder zB dein eigener Unglaube, der es verhindert.
Ja, gut. Wenn jemand in höchster Not Gott um Hilfe anfleht, und es wird ihm nicht geholfen - dann war es wohl sein Unglaube. Denn an Gott kann es nicht gelegen haben.
So werden wir den Soldaten im Schützengraben wohl sagen müssen: "Tja, wenn du nur etwas gläubiger gewesen wärst, dann hättest du deine Beine noch! Denn Gott hätte dir bestimmt geholfen...".
Ja, gut. Wenn jemand in höchster Not Gott um Hilfe anfleht, und es wird ihm nicht geholfen - dann war es wohl sein Unglaube. Denn an Gott kann es nicht gelegen haben.
So werden wir den Soldaten im Schützengraben wohl sagen müssen: "Tja, wenn du nur etwas gläubiger gewesen wärst, dann hättest du deine Beine noch! Denn Gott hätte dir bestimmt geholfen...".
Echt? Das würdest du machen?
Nein, ich weiss schon wie du es meinst.
Dass der Soldat seine Beine verliert ist nichts anderes als eine Tragödie und als solche zu behandeln. Und davon gibt es unzählige auf der Welt.
Das ändert aber trotzdem nichts an dem was Jesus uns sagt, wie wir uns Gott nähern sollen oder mit welcher Herzens- und Geisteshaltung wir durch die Welt gehen sollen, sowohl was Gott angeht als auch unseren Mitmenschen gegenüber.
Das ändert aber trotzdem nichts an dem was Jesus uns sagt, wie wir uns Gott nähern sollen oder mit welcher Herzens- und Geisteshaltung wir durch die Welt gehen sollen, sowohl was Gott angeht als auch unseren Mitmenschen gegenüber.
Sicher... aber es ging hier ja darum, Gott zu bitten und auf konkrete Hilfe zu hoffen. Und wenn man sich in einem Krieg befindet, dann ist man sehr schnell dabei, Gott um Hilfe anzuflehen. Trotzdem sterben die Menschen oder werden schwer verwundet.
Sicher... aber es ging hier ja darum, Gott zu bitten und auf konkrete Hilfe zu hoffen. Und wenn man sich in einem Krieg befindet, dann ist man sehr schnell dabei, Gott um Hilfe anzuflehen. Trotzdem sterben die Menschen oder werden schwer verwundet.
Das habe ich verstanden, aber ich weiss nicht, ob meine Antwort stimmt, deswegen hab ich nichts geschrieben.
Ich habe für mich die Antwort gefunden, dass Menschen, die sich im Krieg befinden, diesem Unglück mit aller Härte ausgesetzt sind. Solche Unglücke können wir nur verhindern, indem wir keine Kriege führen.
Es gibt die Zeile in einem Psalm:
Wenn auch tausend fallen zu deiner Seite und zehntausend zu deiner Rechten, so wird es doch dich nicht treffen."
Aber für jeden, der dir eine Geschichte erzählt, dass Gott ihn bewahrt hat wird es einen geben, der mit seinem Schicksal hadert, dass Gott ihn nicht bewahrt hat. Insofern verstehe ich dein 50:50 Argument. Ich weiss es einfach nicht, weil ich von meinem Alltag ausgegangen bin, der eben kein Krieg ist.
Jesu sagt, dass Unglücke geschehen und die Menschen, die darin umkommen nicht sündiger sind als andere. (Deswegen kannst du auch nicht zu jemandem sagen: hast halt nicht richtig gebetet)
Und dass wir unser Augenmerk darauf richten sollen, dass wir unsere Seele sicher wissen, damit wir, wenn wir von so einem Unglück überrascht werden, nicht verloren gehen.
Veröffentlicht von: @stern@lucan-7 ...
Wenn er Gründe hat mir nicht zu helfen, müsste in der Bibel das so stehen: bitte, und dann musst du es Gott überlassen, ob er dir hilft oder nicht und akzeptiere seine Entscheidung, er ist der Souverän. ...
Darüber wurden schon Bücher geschrieben (und ich hab auch schon welche dazu gelesen).
Und Dein Beitrag blendet da schon einiges aus.
Genau die Aussagen, die Du nicht gelten lassen willst, wurden da auch behandelt und es ist bei Weitem nicht so 'einfach', wie Du es darstelltst.
Zwischenfazit:
Manchmal ist es einfacher (und ehrlicher), wenn man sagt, man weiß etwas nicht und man kann Gottes Handeln (oder Nichthandeln) nicht erklären, als wenn man mit vielen Worten versucht, sich da etwas zurechtzustricken.
Jesus sagt 'Ich habe für Dich gebeten, dass Dein Glaube nicht aufhöre.'
Damit ist für mich gesagt, dass Jesus schon weiß, dass der Mensch eben nicht immer glauben kann und muss.
Genau die Aussagen, die Du nicht gelten lassen willst, wurden da auch behandelt und es ist bei Weitem nicht so 'einfach', wie Du es darstelltst.
Meinst du damit, die vielen Gebete, die nicht erhört wurden/werden?
Ich habe nicht gesagt, dass es einfach ist. Ich habe aufgezählt, was ich in der Bibel zu dem Thema finde und woran ich mich halte…weil ich denke, dass das der Weg ist.
Veröffentlicht von: @sternUnd was ist nun die korrekte Funktionsweise des Glaubens...?
Ich kann dir sagen, was ich herausgefunden habe. Inwiefern sich das mit der Erfahrung anderer Menschen deckt, weiss ich nicht.
- Zweifel sind tabu. Zweifel ist eine gegenläufige Kraft, die dir deine Zuversicht und deine Kraft nimmt.
- Du musst glauben, dass es ihn gibt. Wie willst du etwas von jemandem erbitten, dessen Existenz du verneinst oder anzweifelst?
- Und dass er dir helfen will. Davon musst du überzeugt sein. Wenn du denkst, er hat vielleicht verborgene Gründe, dir nicht zu helfen, hast du schon verloren. Denn damit zweifelst du an seiner Güte bzw. du kennst ihn dann einfach nicht.
- Er ist immer für dich. Er will immer dein Bestes. Auch das ist ein Grundsatz, den du glauben musst. Und mit „muss“ meine ich, dass es eine Bedingung ist, um ihm vertrauen zu können.
- Du musst relativ „grollfrei“ sein und schon einigermassen akzeptiert haben, dass Gottes Liebe und Güte auch für den Menschen gilt, den du ablehnst und verachtest und dir auch Sachen vergeben werden müssen.
- Ausdauer. Bleib dran, an der Hoffnung die du hast- weil du davon ausgehen kannst, dass du gehört wirst (nicht weil du so toll bittest). Sei gewiss darin, gehört zu werden. Erinnere Gott immer wieder daran, was deine Hoffnung ist.
Das finde ich interessant, weil ich gerade auch eine solche Erfahrung gemacht habe und ebenfalls denke: wenn man zweifelt, bekommt man (vielleicht?) keine Hilfe, weil warum sollte Gott dann helfen.
….weil warum sollte Gott dann helfen.
Ich denke, dass Gott nicht absichtlich nicht hilft. Vielleicht fehlt die eigene Überzeugung, obwohl um etwas gebeten wurde. Oder es fehlt die Überzeugung, dass er tatsächlich hilft.
@stern Das wollte ich ausdrücken; wenn man nicht überzeugt ist, wird einem nicht geholfen.
Das lese ich aus dem zitierten Post heraus ...
wenn man nicht überzeugt ist, wird einem nicht geholfen.
Das lese ich aus dem zitierten Post heraus ...
Ja, so hab ich es auch gemeint und das ist zumindest meine Erfahrung.
Natürlich wäre es total zynisch, wenn man das zu jemandem in einer verzweifelten Notlage sagen würde … da ist es völlig deplaziert.
Ich habe selbst auch schon in verzweifelten Notlagen nicht beten können oder habe gebetet und keine Hilfe bekommen. Aber das war zu einer Zeit, wo ich das weder verstanden hatte noch eine tiefere Beziehung zu Gott hatte. Das heisst, bei mir werden es erst die nächsten Jahre zeigen, ob diese jetzigen Erfahrungen des Gehörtwerdens ein Kontinuum darstellen.
Wenn nicht, werde ich mit ziemlicher Sicherheit Atheistin. Das Fundament meines Glaubens ist Jesus und das Vertrauen in sein Wort.
Wenn das sich als nicht vertrauenswürdig erweist, dann gibt es keinen Grund mehr zu glauben.
@stern Ich kenn das, ganz besonders seit diesem Jahr, solche Situaionen!
Und doch bin ich jetzt Gott sei Dank da wieder rausgekommen, alleine, ohne Hilfe von Außen! Aber die Eingebungen, die mir letztelich geholfen haben, kamen ... vielleicht, sicher ... von Gott, denke ich.
Veröffentlicht von: @sternIch kann dir sagen, was ich herausgefunden habe. Inwiefern sich das mit der Erfahrung anderer Menschen deckt, weiss ich nicht.
- Zweifel sind tabu. Zweifel ist eine gegenläufige Kraft, die dir deine Zuversicht und deine Kraft nimmt.
- Du musst glauben, dass es ihn gibt. Wie willst du etwas von jemandem erbitten, dessen Existenz du verneinst oder anzweifelst?
- Und dass er dir helfen will. Davon musst du überzeugt sein. Wenn du denkst, er hat vielleicht verborgene Gründe, dir nicht zu helfen, hast du schon verloren. Denn damit zweifelst du an seiner Güte bzw. du kennst ihn dann einfach nicht.
- Er ist immer für dich. Er will immer dein Bestes. Auch das ist ein Grundsatz, den du glauben musst. Und mit „muss“ meine ich, dass es eine Bedingung ist, um ihm vertrauen zu können.
- Du musst relativ „grollfrei“ sein und schon einigermassen akzeptiert haben, dass Gottes Liebe und Güte auch für den Menschen gilt, den du ablehnst und verachtest und dir auch Sachen vergeben werden müssen.
- Ausdauer. Bleib dran, an der Hoffnung die du hast- weil du davon ausgehen kannst, dass du gehört wirst (nicht weil du so toll bittest). Sei gewiss darin, gehört zu werden. Erinnere Gott immer wieder daran, was deine Hoffnung ist.
Deine Liste deckt sich definitiv nicht mit meinen Erfahrungen.
Zweifel gehören zum Glauben dazu und ich hörte mal in einer Predigt, dass jeder Mensch seine eigenen Zweifel durchleben muss.
Das kann ich so bestätigen.
Und Aussagen wie 'Du musst' finde ich auch nicht hilfreich. Manches 'muss' man vielleicht, aber dann scheitert's am Können.
Zweifel gehören zum Glauben dazu und ich hörte mal in einer Predigt, dass jeder Mensch seine eigenen Zweifel durchleben muss.
Das kann ich so bestätigen.
Durchleben, ja. Aber was kommt nach dem durchleben? Mir hat das irgendwann gereicht mit den Zweifeln. Und in der Bibel steht das bei Jakobus 1,6
Er bitte aber im Glauben und zweifle nicht; denn wer zweifelt, der gleicht einer Meereswoge, die vom Winde getrieben und aufgepeitscht wird.
Und der nächste Vers:
7 Solche Menschen können nicht erwarten, dass sie vom Herrn etwas empfangen; 8 denn sie sind in sich gespalten und unbeständig in allem, was sie unternehmen.
Das hat mich aufhorchen lassen bezüglich meiner Zweifel.
Und Aussagen wie 'Du musst' finde ich auch nicht hilfreich. Manches 'muss' man vielleicht, aber dann scheitert's am Können.
Ja…das „muss“ steht für eine Bedingung, die ich nicht ändern kann; ich kann mir nicht aussuchen, ob ich sie erfüllen möchte oder nicht, wenn ich möchte, dass mein Glaube mir hilft.
@stern Ich schätze mal, Du hast einen anderen Zugang zum Glauben und eine andere Geschichte mit dem Glauben als ich.
Mir hat diese Predigt unheimlich geholfen - manche Zweifel und Gedanken und Fragestellungen gehören einfach zu mir.
Und das ist ok so.
Veröffentlicht von: @sternIch kann dir sagen, was ich herausgefunden habe. Inwiefern sich das mit der Erfahrung anderer Menschen deckt, weiss ich nicht.
- Zweifel sind tabu. Zweifel ist eine gegenläufige Kraft, die dir deine Zuversicht und deine Kraft nimmt.
- Du musst glauben, dass es ihn gibt. Wie willst du etwas von jemandem erbitten, dessen Existenz du verneinst oder anzweifelst?
Es gibt andere Wege, mit denen ich mehr anfangen kann, z. B.:
"Gott, wenn es dich gibt, lass mich dich erkennen!"
Charles de Foucauld
Es gibt andere Wege, mit denen ich mehr anfangen kann, z. B.:
"Gott, wenn es dich gibt, lass mich dich erkennen!"
Charles de Foucauld
Ich will dich/niemanden von seinem Weg abbringen.
Das war nur das, was für mich schlüssig war.
Was konkret kann ich denn vom Glauben erwarten - und was nicht?
Laut Bibel kannst du alles erwarten, was du willst. Das macht die Sache nicht einfacher sondern erstmal verwirrender.
Sicher gibt es da auch Einschränkungen, aber die habe ich nicht auf dem Schirm, damit habe ich mich noch nie auseinandergesetzt.
Ich kann aber möglicherweise erwarten, dass mir der Glaube die Kraft gibt, auch diesen Abend noch ohne Essen zu überstehen... und am nächsten Tag die Kraft zu finden, etwas zu tun, um meine Situation zum Besseren zu ändern.
Ja, klar. Aber dass jemand an die Tür klopft und dich zum Essen einlädt könnte auch passieren.
Na ja... oder halt auch nicht. Vielleicht hätte man das doch etwas konkreter formulieren sollen...?
Es wird ein Prinzip erklärt, das universell anwendbar ist.
Laut Bibel kannst du alles erwarten, was du willst. Das macht die Sache nicht einfacher sondern erstmal verwirrender.
Das ist nicht "verwirrend", sondern eine Konfrontation mit der Realität.
Und die sieht meistens nun mal ganz anders aus.
Das ist nicht "verwirrend", sondern eine Konfrontation mit der Realität
Die Bibel sagt mir, dass Realität veränderbar ist. Zum Guten. Insofern ist die Realität nicht mein Feind, sondern sie fordert mich heraus, sie daraufhin abzuklopfen, ob das „wie im Himmel so auf Erden“ ist oder was ich dazu tun kann, was mein Part darin ist, damit es so wird.
(Damit bin ich locker bis ans Ende meiner Tage beschäftigt. 🙂)
Die Bibel sagt mir, dass Realität veränderbar ist. Zum Guten. Insofern ist die Realität nicht mein Feind, sondern sie fordert mich heraus, sie daraufhin abzuklopfen, ob das „wie im Himmel so auf Erden“ ist oder was ich dazu tun kann, was mein Part darin ist, damit es so wird.
Das ist ja auch eine gute Sache. Aber es steht da eben nicht: "Wenn du um Hilfe bittest, dann sieh zu, dass du etwas änderst!", sondern eben einfach nur, dass einem "gegeben" wird- ohne dabei konkret zu werden.
sondern eben einfach nur, dass einem "gegeben" wird- ohne dabei konkret zu werden.
Wie soll man denn das konkretisieren? Bei all den verschiedenen Lebensumständen und Verdrahtungen im Gehirn ist das denke ich der kleinste gemeinsame Nenner.
Und dass du wirklich auch bekommst, worum du bittest, das ist eine grosse Zusage. Und das hat mich angespornt, mein Leben so auszurichten, dass diese Zusage wahr/ Wirklichkeit werden kann.
Und dass du wirklich auch bekommst, worum du bittest, das ist eine grosse Zusage. Und das hat mich angespornt, mein Leben so auszurichten, dass diese Zusage wahr/ Wirklichkeit werden kann.
Und warum sollte ein Atheist das nicht genau so tun können?
Und warum sollte ein Atheist das nicht genau so tun können?
Der Atheist versucht Strom zu bekommen ohne den Stecker in die Steckdose zu stecken, weil er die Quelle des Stroms nicht anerkennen möchte.
Das ist jetzt etwas plump formuliert und auch nicht ganz astrein, aber das trifft ungefähr die Richtung.
Der Atheist versucht Strom zu bekommen ohne den Stecker in die Steckdose zu stecken, weil er die Quelle des Stroms nicht anerkennen möchte.
Nein.
Der Atheist treibt einen Dynamo an, und sagt: "Ich erzeuge meinen Strom!"
Der Christ treibt einen Dynamo an und sagt: "Gott erzeugt meinen Strom!"
Der Atheist treibt einen Dynamo an, und sagt: "Ich erzeuge meinen Strom!"
Der Christ treibt einen Dynamo an und sagt: "Gott erzeugt meinen Strom!"
Das ist eine nette Metapher für Atheist/Christ 😀
Aber du hattest ja danach gefragt, wieso ein Atheist nicht auch erwarten kann, dass er eine Antwort auf Gebetenes bekommt, oder?
Und ich meinte damit, dass dem Atheisten die Verbindung fehlt, die Gott als den Geber vom Guten akzeptiert. Er verlässt sich auf seine eigene Stärke und hält damit sich selbst für die Quelle des Guten in seinem Leben.
Und ich meinte damit, dass dem Atheisten die Verbindung fehlt, die Gott als den Geber vom Guten akzeptiert. Er verlässt sich auf seine eigene Stärke und hält damit sich selbst für die Quelle des Guten in seinem Leben.
Wenn ein Atheist und ein Christ nach Gold suchen, dann müssen beide gleichermaßen darauf hoffen, etwas zu finden, und beide müssen buddeln, um etwas zu bekommen.
Der Christ wird dann Gott für das Gold danken, das dort liegt... und der Atheist wird stolz darauf sein, so hart gearbeitet zu haben, um es zu bekommen.
Am Ende ist es nur eine Frage der Perspektive.
Und auch als ich noch gebetet habe bin ich nicht davon ausgegangen, dass Gott materiell wirkt, sondern im Geist. Der Glaube und die Einstellung ermöglichen uns Dinge, die wir vorher selbst nicht für möglich gehalten hätten.
Und Jesus selbst hat es nicht gern gesehen, wenn seine Jünger von Wundertaten erzählten... das finde ich auch bemerkenswert.
Veröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von: @lucan-7Und Jesus selbst hat es nicht gern gesehen, wenn seine Jünger von Wundertaten erzählten...
das finde ich auch bemerkenswert.Ist es auch.
Wobei ich jetzt mal frage, ob es da um seine Wundertaten oder um die der Jünger ging.
Meine Erklärungen sind unterschiedlich
- bei den Wundertaten von Jesus wollte er u.U., dass es eine Sache zwischen ihm und der entsprechenden Person blieb.
- bei den Wundertaten der Jünger sollten diese einfach keine Reklame für sich machen.
Veröffentlicht von: @adjutanteoder ...
- die Wundertaten sollen nicht der Grund zum Leben mit Jesus sein
Vielleicht.
Wobei es ja auch Menschen gab und gibt, die aufgrund eines Wunders mit Jesus leben.
Aber das sind dann eben diese 'persönlichen Wunder'.
Vielleicht.
Wobei es ja auch Menschen gab und gibt, die aufgrund eines Wunders mit Jesus leben.
Aber das sind dann eben diese 'persönlichen Wunder'.
Ja, das ist möglich. Doch dann zeigt sich auch, was das Leben mit Jesus wirklich ausmacht.
Der Christ wird dann Gott für das Gold danken, das dort liegt... und der Atheist wird stolz darauf sein, so hart gearbeitet zu haben, um es zu bekommen.
Ja, wenn Gold als Wert/ Gutes in der Welt gesehen wird, dann stimmt die Metapher.
Wenn das Gold aber die Beziehung zu Gott oder Jesu darstellt, durch die ja erst der Zustand des Gehörtwerdens eintritt - die der Atheist durchaus per Zufall auch einfach so finden kann, wohlgemerkt (im Gegensatz zum Christen, der sich aktiv danach ausstreckt) - dann stimmt deine Metapher nicht mehr.
Ich wollte auf die Bedeutung der Beziehung raus, die da sein muss. Es ist eine Liebesbeziehung und jeder (egal wie du ihn nennst, ob Christ oder Atheist) der in dieser Liebesbeziehung steckt, die Jesus uns als Gebot und als Botschaft vom Reich Gottes hinterlässt (liebe Gott und deinen Nächsten und dich selbst), der kann darauf vertrauen, gehört zu werden.
Das ist zumindest das, was ich glaube und auch das, was ich in der Bibel finde.
Ja, wenn Gold als Wert/ Gutes in der Welt gesehen wird, dann stimmt die Metapher.
So hatte ich das auch gemeint... es ging nicht um materielle Gier, sondern um etwas "Wertvolles", für das man eben etwas tun muss.
Wenn das Gold aber die Beziehung zu Gott oder Jesu darstellt, durch die ja erst der Zustand des Gehörtwerdens eintritt
Gut, das mag für einen gläubigen Menschen so passen... aber es ging ja immer noch um Gottes konkrete Hilfe. Das war ja hier gemeint.
Ich wollte auf die Bedeutung der Beziehung raus, die da sein muss. Es ist eine Liebesbeziehung und jeder (egal wie du ihn nennst, ob Christ oder Atheist) der in dieser Liebesbeziehung steckt, die Jesus uns als Gebot und als Botschaft vom Reich Gottes hinterlässt (liebe Gott und deinen Nächsten und dich selbst), der kann darauf vertrauen, gehört zu werden.
Hören... ja. Das ist ja auch meine Erfahrung im Gebet.
Handeln... nein. Jedenfalls nicht direkt.
Hören... ja. Das ist ja auch meine Erfahrung im Gebet.
Handeln... nein. Jedenfalls nicht direkt.
Ja, das erlebe ich zur Zeit anders.
Ich kann nun die Zeit nicht zehn oder zwanzig Jahre vordrehen, um mehr „Daten“ zu haben, die eine validere Aussage ergeben würden.
Und auch als ich noch gebetet habe bin ich nicht davon ausgegangen, dass Gott materiell wirkt, sondern im Geist. Der Glaube und die Einstellung ermöglichen uns Dinge, die wir vorher selbst nicht für möglich gehalten hätten.
Ja.
Aber wieso er nicht auch materiell wirken soll, erschließt sich mir nicht. Jesus hat das getan. Aber selbst wenn: das ist auch völlig ausreichend, um eine Realität zu verändern.
Und Jesus selbst hat es nicht gern gesehen, wenn seine Jünger von Wundertaten erzählten... das finde ich auch bemerkenswert.
Er hat es nicht gern gesehen, wenn die von ihm behandelten Menschen davon erzählten.
Das hab ich nie verstanden, was ihn dazu veranlasst hat, es geheim halten zu wollen.
Aber wieso er nicht auch materiell wirken soll, erschließt sich mir nicht. Jesus hat das getan. Aber selbst wenn: das ist auch völlig ausreichend, um eine Realität zu verändern.
Es ist jetzt gar nicht mal so, dass ich aufgrund meiner wissenschaftlichen Ausbildung sage: "Das gibt's nicht!". Ich meine - was weiss ich denn schon, was es gibt und was nicht?
Nein, wenn Gott tatsächlich materiell eingreift und das auch tut... dann hätte das ganz andere Konsequenzen. Denn dann würde er manche Gebete erhören und manchen Leuten helfen... anderen hingegen nicht, auch nicht in höchster Not.
Eine solche Vorstellung passt für mich nicht zu einem gerechten Gott, auch wenn es dafür immer wieder Rechtfertigungsversuche gibt.
Sinn ergibt für mich nur ein Gott, der Menschen immer wieder ein Angebot macht... und zwar unabhängig von deren Glauben oder Religionszugehörigkeit.
Er hat es nicht gern gesehen, wenn die von ihm behandelten Menschen davon erzählten.
Das hab ich nie verstanden, was ihn dazu veranlasst hat, es geheim halten zu wollen.
Meine Interpretation lautet, dass Jesus nicht wollte, dass die Jünger Wundergeschichten erzählen, weil es schlicht keine Wunder gab.
Aber das passt natürlich nicht zu christlichen Glaubensvorstellungen.
Sinn ergibt für mich nur ein Gott, der Menschen immer wieder ein Angebot macht... und zwar unabhängig von deren Glauben oder Religionszugehörigkeit.
Das sehe ich im Prinzip genauso.
Was ich anders sehe, ist, dass ich Voraussetzungen wahrnehme, wie zB dass man in seinem Herzen nicht zweifeln darf, damit es geschieht.
Es nützt ja nichts, das „überlesen“ zu wollen…
Das ist ja so, wie wenn ich mich weigere Waschmittel in die Wama zu geben, aber trotzdem erwarte, dass die Wäsche sauber wird.
Meine Interpretation lautet, dass Jesus nicht wollte, dass die Jünger Wundergeschichten erzählen, weil es schlicht keine Wunder gab.
Naja, gabs keine, muss man auch nichts geheim halten.
Was ich anders sehe, ist, dass ich Voraussetzungen wahrnehme, wie zB dass man in seinem Herzen nicht zweifeln darf, damit es geschieht.
Zweifel zu haben ist aber normal. Und es ist auch nicht negativ, Dinge zu hinterfragen.
Naja, gabs keine, muss man auch nichts geheim halten.
Wenn es keine Wunder gab, dann hat Jesus damals sagen wollen: "Erzählt bitte keinen Unsinn über mich und erfindet keine Wundergeschichten!"
Zweifel zu haben ist aber normal. Und es ist auch nicht negativ, Dinge zu hinterfragen.
Ja, es ist normal Zweifel zu haben. Aber das ist nicht Gottes Wille für uns, zumindest nicht laut dem, was ich in der Bibel darüber finde. Da steht eindeutig, dass wir keine haben sollen.
Markus 11
22Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Habt Glauben an Gott!
23Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen würde, was er sagt, so wird’s ihm geschehen.
24Darum sage ich euch: Alles, was ihr betet und bittet, glaubt nur, dass ihr’s empfangt, so wird’s euch zuteilwerden.
25Und wenn ihr steht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemanden habt, damit auch euer Vater im Himmel euch vergebe eure Übertretungen.*
Wenn es keine Wunder gab, dann hat Jesus damals sagen wollen: "Erzählt bitte keinen Unsinn über mich und erfindet keine Wundergeschichten!"
Wenn es keinen Unsinn gab, gibt es keine Notwendigkeit jemanden dazu aufzufordern, keinen Unsinn zu erzählen.
Ja, es ist normal Zweifel zu haben. Aber das ist nicht Gottes Wille für uns, zumindest nicht laut dem, was ich in der Bibel darüber finde. Da steht eindeutig, dass wir keine haben sollen.
Es steht aber auch an anderer Stelle, dass auch ein Glaube, so klein wie ein Senfkorn, schon viel bewirken kann.
Es gibt also auch unterschiedliche "Größe" von Glauben.
Wenn es keinen Unsinn gab, gibt es keine Notwendigkeit jemanden dazu aufzufordern, keinen Unsinn zu erzählen.
Eben.
Wenn also dazu aufgefordert wird, etwas nicht zu erzählen... dann doch wohl deshalb, weil es nicht der Wahrheit entspricht.
Es steht aber auch an anderer Stelle, dass auch ein Glaube, so klein wie ein Senfkorn, schon viel bewirken kann.
Ja. Klein bedeutet ja nicht „mit Zweifeln“ und gross „ohne Zweifel“. Das bedeutet für mich nur, dass manche Menschen mehr und manche weniger davon haben.
Ja. Klein bedeutet ja nicht „mit Zweifeln“ und gross „ohne Zweifel“. Das bedeutet für mich nur, dass manche Menschen mehr und manche weniger davon haben.
Aber was heisst denn in diesem Fall "wenig Glaube"? Das heisst doch, so "richtig" glaubt man es eben doch nicht, nur ein bißchen... und das ist doch nichts anderes als Zweifel?
Aber was heisst denn in diesem Fall "wenig Glaube"? Das heisst doch, so "richtig" glaubt man es eben doch nicht, nur ein bißchen... und das ist doch nichts anderes als Zweifel?
Mhm, ich sehe es anders…ein kleiner Glauben ist für mich nicht ein mit Zweifeln durchmischter Glaube, sondern der Gott weniger zutraut als ein ein grosser. Aber das Wenige wird ihm zu 100% zugetraut.
Die Stelle in der Bibel ist die mit dem römischen Hauptmann, der Jesus geradheraus sagt, dass er nichtmal in sein Haus kommen muss sondern sich darüber bewusst ist, dass Jesus nur befehlen braucht und die Realität/Welt gehorcht auch an einem anderen Ort. Das bezeichnet Jesus als grossen Glauben- jemanden der sich über die Reichweite der Herrschaft von Jesus vollkommen bewusst ist.
Mhm, ich sehe es anders…ein kleiner Glauben ist für mich nicht ein mit Zweifeln durchmischter Glaube, sondern der Gott weniger zutraut als ein ein grosser. Aber das Wenige wird ihm zu 100% zugetraut.
Aber ist das nicht das gleiche, als wenn ich sage: "Ich bezweifle, dass Gott so etwas kann/so etwas tut!"?
Oder stehe ich da irgendwie auf dem Schlauch?
Aber ist das nicht das gleiche, als wenn ich sage: "Ich bezweifle, dass Gott so etwas kann/so etwas tut!"?
Weder beim grossen noch bei dem kleinen Glauben an sich gibt es Zweifel…das, was man Gott zutraut, das traut man ihm dann zu 100 % zu.
Zweifel gibt es also hinsichtlich der Grösse seiner Macht..seinem Wirkbereich…seiner Wirksamkeit…also ob er tatsächlich wirken kann und ob er es auch tun will…sowas halt.
Oder um bei dem Beispiel mit dem Hauptmann zu bleiben:
Jemand mit einem kleinen Glauben hätte nicht sagen können: du brauchst gar nicht zu mir kommen, das geht doch auch so.
Der hätte zwar die Heilung für möglich gehalten, aber nicht über die Entfernung…deshalb wäre sein Glauben dann kleiner.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mhm, ich sehe es anders…ein kleiner Glauben ist für mich nicht ein mit Zweifeln durchmischter Glaube, sondern der Gott weniger zutraut als ein ein grosser. Aber das Wenige wird ihm zu 100% zugetraut.
Aber ist das nicht das gleiche, als wenn ich sage: "Ich bezweifle, dass Gott so etwas kann/so etwas tut!"?
Oder stehe ich da irgendwie auf dem Schlauch?
Ich steh neben Dir. Geh jetzt aber gleich Kaffee trinken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich steh neben Dir. Geh jetzt aber gleich Kaffee trinken.
Wird vielleicht auch etwas offtopic... ich finde jedenfalls, die "Größe eines Glaubens" ist doch recht schwammig...
Jo.
Und vor allen Dingen ist es keine statische Größe.
Mein Glaube kann mal groß und mal klein sein.
Und alles zwischendrin.
Wenn es keinen Unsinn gab, gibt es keine Notwendigkeit jemanden dazu aufzufordern, keinen Unsinn zu erzählen.
Eben.
Wenn also dazu aufgefordert wird, etwas nicht zu erzählen... dann doch wohl deshalb, weil es nicht der Wahrheit entspricht.
Ach so meinst du das. Hm.
Wieso sollten die Jünger Lügengeschichten über ihn erfinden?
Ich habe es immer so verstanden, dass Jesus nicht wollte, dass seine Wundertätigkeiten dazu führen, dass die Massen ihn - wie schnell kommt ein Ruf in Umlauf! - reduzieren auf einen "Wunderheiler & Herbeizauberer"- und seine Mission der Herzensbekehrung zu Gott und zum "Reich Gottes" gar nicht in der Tiefe hören wollen und über der ganzen "Wunderfaszination" missverstehen ...
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerIch habe es immer so verstanden, dass Jesus nicht wollte, dass seine Wundertätigkeiten dazu führen, dass die Massen ihn - wie schnell kommt ein Ruf in Umlauf! - reduzieren auf einen "Wunderheiler & Herbeizauberer"- und seine Mission der Herzensbekehrung zu Gott und zum "Reich Gottes" gar nicht in der Tiefe hören wollen und über der ganzen "Wunderfaszination" missverstehen ...
Der Gedanke erscheint mir logisch.
Ich habe es immer so verstanden, dass Jesus nicht wollte, dass seine Wundertätigkeiten dazu führen, dass die Massen ihn - wie schnell kommt ein Ruf in Umlauf! - reduzieren auf einen "Wunderheiler & Herbeizauberer"- und seine Mission der Herzensbekehrung zu Gott und zum "Reich Gottes" gar nicht in der Tiefe hören wollen und über der ganzen "Wunderfaszination" missverstehen ...
Da die Wunder immer wieder als Legitimation für die Wahrheit seiner Rede angesehen werden passt diese Begründung nicht so recht.
Tatsächlich wurden gerade vom Messias doch Wunder erwartet. Was die Jünger möglicherweise dazu veranlasste, genau das auch überall herum zu erzählen.
Ich selber gehe davon aus, dass der historische Jesus tatsächlich nicht wollte, dass irgendwas von Wundern herumerzählt wird. Aber letztlich liess sich das nicht aufhalten, weil die Leute nun mal ein Bedürfnis nach solchen Geschichten hatten. Und so fanden diese Erzählungen am Ende doch Einzug in die Bibel... obwohl auch den Evangelisten das Zitat bekannt war, dass Jesus solche Erzählungen nicht wollte.
Und doch bleibt es stehen, dass Jesus das nicht wollte ... was nu? Weiter über seine Jünger nachdenken oder über Jesus?
Und doch bleibt es stehen, dass Jesus das nicht wollte ... was nu? Weiter über seine Jünger nachdenken oder über Jesus?
Weder noch. Ich denke in erster Linie über die Leute nach, die die Texte geschrieben haben - was war deren Absicht, wie vertrauenswürdig sind sie, und wie zuverlässig ist ihre Vorgehensweise?
Also, platt gesagt: Haben die ungeprüft jeden Quatsch aufgeschrieben, den man damals so über Jesus erzählte, oder haben die geprüft und nachgeforscht... und wenn ja, wie genau?
Ja, das dachte ich mir auch, dass diese Antwort kommt. Danke dafür. (hatte ich weiter oben (oder unten?) schon)
Ich selber gehe davon aus, dass der historische Jesus tatsächlich nicht wollte, dass irgendwas von Wundern herumerzählt wird. Aber letztlich liess sich das nicht aufhalten, weil die Leute nun mal ein Bedürfnis nach solchen Geschichten hatten.
Menschen, ihr Handeln und ihre Erwartungshaltung ändern sich nun mal nicht.
Hätten die Menschen zu Jesus Zeiten bereits Smartphones gehabt, dann wäre eine heutige "Digitale Bibel" mit Sicherheit gefüllt mit Aufnahmen und Files, die zu Jesu Zeiten von neugierigen, unverschämten, erzählfreudigen, sensationslüsternen Zeitgenossen, Erzählern, Reportern und "Jesus-Influenzern" (zeitgenössischer Begriff für "Jünger") ins Netz gestellt wären.
Wieso sollten die Jünger Lügengeschichten über ihn erfinden?
Aus dem gleichen Grund, weshalb auch über andere Leute Wundergeschichten erzählt werden... aus Bewunderung, um ihn bekannt zu machen, vielleicht auch aus Unverständnis über die angewendeten medizinischen Mittel.
Dann dass Jesus sich materieller Mittel bedient hat ist ja auch überliefert.
@lucan-7 Wenn man die ganze Bibel einmal betrachtet, würde niemand auf die Idee kommen, so ein Werk als Grundlage für eine Religion zu schreiben. Pleiten, Pech und Pannen - salopp formuliert. Könige, die ehebrechen und morden, Helden, die scheitern, und mit dem "krönenden" Höhepunkt, dass ihr "Messias" nicht heldenhaft im Kampf fällt oder einfach entschwindet, sondern hingerichtet wird, wie es damals verachtender nicht ging: Nackt, bespuckt, der Ehre entzogen, von Freunden verlassen. Und die glorreichen Jünger? Verraten ihn noch in schlimmster Stunde.
Warum sollten die Jünger solche "Lügengeschichten" erfinden, wenn es doch viel bessere gegeben hätte, die man erfinden könnte. Das ist doch gerade das faszinierende, dass wir uns heute ein Kreuz um den Hals hängen, wofür man sich früher geschämt hätte.
Wenn man die ganze Bibel einmal betrachtet, würde niemand auf die Idee kommen, so ein Werk als Grundlage für eine Religion zu schreiben. Pleiten, Pech und Pannen - salopp formuliert. Könige, die ehebrechen und morden, Helden, die scheitern, und mit dem "krönenden" Höhepunkt, dass ihr "Messias" nicht heldenhaft im Kampf fällt oder einfach entschwindet, sondern hingerichtet wird, wie es damals verachtender nicht ging
Genau das macht ja den Erfolg der Bibel aus. Und was erfolgreich ist, das führt man fort.
erst haben die Juden die Geschichte(n) bekommen, die sie brauchten, um als Gemeinschaft zu bestehen - später dann die Christen.
Würde das inhaltlich nicht funktionieren wüsste heute keiner mehr etwas davon.
Denn dir selber gefällt es doch wohl auch, dass Gott auch Könige bestraft hat und Jesus "einer von uns" war, oder nicht?
Oder würdest du lieber von unfehlbaren Königen lesen und Jesus als unbesiegbarem Superhelden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ich anders sehe, ist, dass ich Voraussetzungen wahrnehme, wie zB dass man in seinem Herzen nicht zweifeln darf, damit es geschieht.
Zweifel zu haben ist aber normal. Und es ist auch nicht negativ, Dinge zu hinterfragen.
Richtig.
Und Entschuldigung - ich kenne Menschen, die haben felsenfest geglaubt. Und doch haben ihre Gebete nicht 'funktioniert'.
(Dann greifen in den von mir gelesenen Büchern und Artikeln andere Mechanismen - viel Erklärung für 'Gott hat es nicht / anders gewollt'. Aber statt dass man das dann einfach so kommuniziert, versucht man es halt mit (manchmal) eigenartigen Erklärungen)
Und Entschuldigung - ich kenne Menschen, die haben felsenfest geglaubt. Und doch haben ihre Gebete nicht funktioniert.
Ja… was für einen Sinn haben aber dann Jesus Aussagen in der Bibel bezüglich beten und nicht zweifeln daran, dass man es bekommt? Das ist eine Gebetsanweisung. Vom Sohn höchstpersönlich, an den wir glauben (oder den wir für glaubwürdig halten).
Das wäre doch total unglaubwürdig, wenn er da Schrott erzählen würde.
… nicht zweifeln, „das man „es“ bekommt..“
Das ist es, was wir hoffen, dass wir genau das bekommen, um was wir sehnlichst bitten. Vielleicht sehen wir aber nicht immer so klar, was wir genau brauchen, oder was in der betreffenden Situation benötigt wird.
Es stimmt, das Jesus uns dringend befiehlt: bleibt dran, hört nicht auf, Gott zu fragen…. Bittet, sucht, klopft an.
Wenn wir beten, dann können wir gewiss sein: Er erhört, was uns bewegt. Wir können ihm aber nicht vorschreiben, wie er antworten soll. Aber er wird antworten und handeln, wie es für ihn richtig und für uns gut ist.
Das ist es, was wir hoffen, dass wir genau das bekommen, um was wir sehnlichst bitten. Vielleicht sehen wir aber nicht immer so klar, was wir genau brauchen, oder was in der betreffenden Situation benötigt wird.
Das führt bei mir dazu, dass ich dann gar nicht bete oder nur vage bleibe, nur eine ungefähre Richtung habe.
Wenn wir beten, dann können wir gewiss sein: Er erhört, was uns bewegt. Wir können ihm aber nicht vorschreiben, wie er antworten soll. Aber er wird antworten und handeln, wie es für ihn richtig und für uns gut ist.
Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen würde, was er sagt, so wird’s ihm geschehen.
Veröffentlicht von: @sternWenn wir beten, dann können wir gewiss sein: Er erhört, was uns bewegt. Wir können ihm aber nicht vorschreiben, wie er antworten soll. Aber er wird antworten und handeln, wie es für ihn richtig und für uns gut ist.
Dabei geht es nicht um vorschreiben. Ich will Gott gar nichts vorschreiben. Er ist derjenige, der mir sagt wie ich beten soll. Und da steht, dass ich glauben soll, dass das was ich sage geschieht.Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen würde, was er sagt, so wird’s ihm geschehen.
Vielleicht müssen - wie beim ... manifestieren? oder so ... nicht bitten, sondern daran denken, als wäre das Gewünschte bereits Wirklichkeit ...
Vielleicht müssen - wie beim ... manifestieren? oder so ... nicht bitten, sondern daran denken, als wäre das Gewünschte bereits Wirklichkeit ...
Ich weiss nicht, wie man das beim Manifestieren macht, weil ich mich damit nicht beschäftigt habe.
Aber Jesu sagt, dass wir vollkommen (ohne Zweifel) überzeugt sein müssen von dem was wir sagen. Und das finde ich gar nicht so einfach. Denn ständig gibt es da die Stimme, die dir sagt, dass das unmöglich ist- und dann betet man nicht, weil man es selbst gar nicht glaubt. Also so geht es mir zumindest.
In Lukas 22:42 betet Jesus zu Gott, fragt ihn in seiner grossen Angst, ob dieser Kelch an ihm vorüber gehen mag. Er fügt aber an, dass nicht sein sondern Gottes Wille geschehen soll.
In vollem Vertrauen, dass Gott das Richtige tun wird.
Wir dürfen fragen, und darauf vertrauen, dass es genau so kommen könnte, vielleicht uns auch die Situation vorstellen, „alsob es schon so wäre“, (Manifestation), aber immer auch darauf vertrauend, dass, wenn Gott anderes vorhat, das Letzte das Richtige sein wird.
@rosanne Also, kann man nie wissen, ob man erhört wird, auch wenn man ohne Zweifel dran glaubt. Aber kann sich gewiss sein, dass Gott trotzdem das Richtige tut und alles zum Guten führen wird (selbst, wenn es nicht so aussieht).
@samira-jessica Er erhört, was uns beschäftigt, und Er fordert uns auf, wie Jesus sagt, nicht aufzuhören, Ihm unsere Wünsche und Fragen immer wieder ans Herz zu legen, es Ihm zu sagen, mit Ihm zu reden, ihn zu fragen.
Er wird uns dann gewiss erhören, das wurde uns so versprochen. Aber ob die Art des Erhörens genau so ist, wie wir es wollen und erwarten, das können wir denke ich nicht verlangen. Vielleicht liegen wir mit unserer konkreten Anfrage manchmal genau richtig und wird es so geschehen. Und manchmal ist unsere Frage nach einer Lösung eines bestimmten Problems zwar die richtige Frage. Aber die Antwort, die „Erhörung“ ist manchmal überraschend anders, und manchmal nicht so wie wir es hofften. Aber, so glaube ich, immer „das Bessere“.
Veröffentlicht von: @rosanneEr wird uns dann gewiss erhören, das wurde uns so versprochen. Aber ob die Art des Erhörens genau so ist, wie wir es wollen und erwarten, das können wir denke ich nicht verlangen. Vielleicht liegen wir mit unserer konkreten Anfrage manchmal genau richtig und wird es so geschehen. Und manchmal ist unsere Frage nach einer Lösung eines bestimmten Problems zwar die richtige Frage. Aber die Antwort, die „Erhörung“ ist manchmal überraschend anders, und manchmal nicht so wie wir es hofften. Aber, so glaube ich, immer „das Bessere“.
Das ist so ungefähr das, was ich meine.
Ich bin sicher, dass Gebete gehört werden. Aber die Erfahrung zeigt, dass sich nicht immer so erhört werden, wie gebetet wurde.
Und zwar vollkommen egal, wie fest und zweifelsfrei der Beter geglaubt hat.
@rosanne Ich kann die Haltung "warum sollte ich nicht zweifeln, wenn er mir nicht gibt, was ich brauche/möchte, wenn ich darum bitte?" absolut nachvollziehen.
Wenn ich jedoch auf die letzten Jahre zurückblicke, war es nicht selten gut, dass ich nicht exat das bekam, was ich wollte. Denn so gesehen, war es letztendlich wirklich das Bessere.
@stern Ich geh davon aus, dass ein Paulus 'genug geglaubt' und 'richtig und ohne Zweifel gebetet' und all diese Dinge getan hat und doch nahm Gott ihm nicht seinen 'Stachel im Fleisch'.
Du solltest diese Geschichten und Erfahrungen einfach auch stehen lassen.
Du solltest diese Geschichten und Erfahrungen einfach auch stehen lassen.
Tue ich das nicht?
Dass ich sage, was ich lese und was ich mache, heißt doch nicht, dass ich anderen ihre Erfahrung nicht stehen lasse.
und all diese Dinge getan hat und doch nahm Gott ihm nicht seinen 'Stachel im Fleisch'.
Ja, stimmt.
Ich gehöre eher zur Petrus-Fraktion, die übers Wasser laufen will, weil Jesu einem die Zusicherung dazu gibt.
Schlimm? Nee, oder…?
Veröffentlicht von: @sternDu solltest diese Geschichten und Erfahrungen einfach auch stehen lassen.
Tue ich das nicht?
Dass ich sage, was ich lese und was ich mache, heißt doch nicht, dass ich anderen ihre Erfahrung nicht stehen lasse.
Nun ja - Du setzt Deine Ansichten / Erkenntnisse ziemlich absolut.
und all diese Dinge getan hat und doch nahm Gott ihm nicht seinen 'Stachel im Fleisch'.
Ja, stimmt.
Ich gehöre eher zur Petrus-Fraktion, die übers Wasser laufen will, weil Jesu einem die Zusicherung dazu gibt.
Schlimm? Nee, oder…?
Deine Sache. Wenn Gott will, dann lässt er Dich auf dem Wasser laufen.
Ich hab aber den Eindruck, dass Du willst, dass Gott will ...
Nun ja - Du setzt Deine Ansichten / Erkenntnisse ziemlich absolut.
für mich sind sie das auch…aber nicht weil ich mir das so ausdenke und dann jemandem meine Wahrheit überstülpen möchte, sondern weil ich mir denke, dass Jesus sich schon was dabei gedacht hat, das so zu formulieren.
Wenn Gott will, dann lässt er Dich auf dem Wasser laufen.
Ich hab aber den Eindruck, dass Du willst, dass Gott will ...
Hm. Ich will, dass Gott glaubwürdig ist und dass ich mich auf das, was er sagt, verlassen kann. Das ist mein einziger Anspruch an ihn. Bei dem ich mir nicht überlegen muss, ob das was er sagt, stimmt. Sonst ist er doch nicht glaubwürdig.
Ja, wir können uns darauf verlassen, dass Gott uns erhört. Das hat er gesagt, also verlassen wir uns darauf.
Das von dir verwendete Wort „Anspruch“ ist denke ich durch “Vertrauensvolle Erwartung“ zu ersetzen.
Ansprüche an Gott…. na ja, daran wage ich mich nicht.
Nun lege ich mich schlafen. Vertrauensvoll.
Gute Nacht!
Ansprüche an Gott…. na ja, daran wage ich mich nicht.
Also, ich weiss (aus der Bibel) dass Jesus Gottverlassenheit spürte, ich weiss, dass Paulus seinen Stachel im Fleisch hatte- damit er sich nicht über andere überhebt- es ist nicht so, dass ich den Anspruch habe, dass Gott meinen Willen erfüllen soll -oft weiss ich gar nicht, was mein Wille ist, geschweige denn, ob er gut ist- sondern ich habe den Anspruch, dass Gott vertrauenswürdig ist…also, dass das was er sagt, stimmt. Den habe ich. Das ist keine hoffnungsvolle Erwartung, sondern tatsächlich ein Anspruch.
Wenn das nicht so ist- also wenn das, was er in der Bibel sagt, nicht stimmt oder nicht immer stimmt- wieso sollte ich ihm dann glauben?
es ist nicht so, dass ich den Anspruch habe, dass Gott meinen Willen erfüllen soll -oft weiss ich gar nicht, was mein Wille ist, geschweige denn, ob er gut ist-
Der Vollständigkeit halber sollte ich jetzt noch schreiben, dass wenn ich es dann weiss, was ich will…dann habe ich durchaus die Gewissheit, dass es auch geschieht. Eben das Vertrauen, dass das was er verspricht, dass er das auch hält.
Die Zeit wird es zeigen, ob ich so leben kann…🙂
Veröffentlicht von: @sternWenn Gott will, dann lässt er Dich auf dem Wasser laufen.
Ich hab aber den Eindruck, dass Du willst, dass Gott will ...Hm. Ich will, dass Gott glaubwürdig ist und dass ich mich auf das, was er sagt, verlassen kann.
Hat er Dir das schon gesagt? Oder hättest Du gern, dass er das endlich sagt?
Petrus lief genau ein Mal auf dem Wasser - sein Leben bestand nicht aus Spaziergängen darauf.
Hat er Dir das schon gesagt? Oder hättest Du gern, dass er das endlich sagt?
Was soll er mir gesagt haben? Dass ich auf dem Wasser laufen soll…🙂? Nee…Gott redet nicht akustisch mit mir…und ich will auch nicht wirklich auf dem Wasser laufen (ausser es wäre gerade situationsbedingt unbedingt notwendig)..ich verstehe die Frage nicht, ehrlich gesagt….meinst du, ob ich überhaupt einen „Ruf“ vernommen habe?…was soll ich denn wollen, dass es passiert?
Petrus lief genau ein Mal auf dem Wasser - sein Leben bestand nicht aus Spaziergängen darauf.
Ja, das ist für mich auch nur ein perfektes Bild für den Glauben…Petrus streckt sich nach Jesus aus…er will das was Jesus tut, auch tun können…und Jesus sagt: klar, komm!
Hm. Ich will, dass Gott glaubwürdig ist und dass ich mich auf das, was er sagt, verlassen kann.
Hat er Dir das schon gesagt? Oder hättest Du gern, dass er das endlich sagt?
Und das was Gott sagt, das finde ich in der Bibel, er muss gar nicht akkustisch mit mir persönlich reden, falls du das meintest.
Und wenn das, was in der Bibel steht, nicht zutrifft…wenn das für mich in meinem Leben nicht realisierbar und verifizierbar ist, wenn da nicht auch „Substanz“ dahinter ist, dann höre ich auf zu glauben…weil ich es bzw. Ihn dann für nicht mehr glaubwürdig halte.
Das würde dir in jeder anderen Beziehung auch so gehen.
@stern Ja, ich muss auf irgendeine Weise erfahren / erleben, dass es Gott gibt und dass er bei mir ist.
Aber nichtsdestotrotz darf mein Glaube klein sein; nichtsdestotrotz darf ich zweifeln; nichtsdestotrotz muss ich akzeptieren, wenn ein Gebet - trotz Glaube (egal ob klein oder groß) - nicht erhört wird.
Und nichtsdestotrotz ist Gott da.
Aber nichtsdestotrotz darf mein Glaube klein sein; nichtsdestotrotz darf ich zweifeln; nichtsdestotrotz muss ich akzeptieren, wenn ein Gebet - trotz Glaube (egal ob klein oder groß) - nicht erhört wird.
Klar.. wer verbietet dir das denn ?
Das ist hier kein Gegeneinander, nur weil ich etwas anders sehe.
Veröffentlicht von: @sternAber nichtsdestotrotz darf mein Glaube klein sein; nichtsdestotrotz darf ich zweifeln; nichtsdestotrotz muss ich akzeptieren, wenn ein Gebet - trotz Glaube (egal ob klein oder groß) - nicht erhört wird.
Klar.. wer verbietet dir das denn ?
Das ist hier kein Gegeneinander, nur weil ich etwas anders sehe.
Kein Gegeneinander - sicher nicht.
Ich bin schon zufrieden, wenn Du Deine (heutigen) Erkenntnisse als solche kennzeichnest und nicht als absolut darstellst.
Ich bin schon zufrieden, wenn Du Deine (heutigen) Erkenntnisse als solche kennzeichnest und nicht als absolut darstellst.
Sorry Chai, aber meine Posts sind nicht dazu da, um dich zufrieden zu stellen.
Veröffentlicht von: @sternIch bin schon zufrieden, wenn Du Deine (heutigen) Erkenntnisse als solche kennzeichnest und nicht als absolut darstellst.
Sorry Chai, aber meine Posts sind nicht dazu da, um dich zufrieden zu stellen.
Sicher. Dann sag ich mal, es wäre nett und verständnisfördernd.
Sicher. Dann sag ich mal, es wäre nett und verständnisfördernd.
Ja, das stimmt. Mir war zwar klar, dass meine Ansicht auf Stirnrunzeln treffen würde, aber mir war nicht klar, dass sich jemand dadurch in seinem Glauben herabgewürdigt fühlen könnte, soweit habe ich gar nicht gedacht und das war auch nicht meine Absicht.
Ich werde zwar meine Ansichten vermutlich nicht weniger absolut formulieren wollen, wenn ich sie selbst als absolut empfinde…aber ich werde es trotzdem probieren.
Veröffentlicht von: @sternUnd Entschuldigung - ich kenne Menschen, die haben felsenfest geglaubt. Und doch haben ihre Gebete nicht funktioniert.
Ja… was für einen Sinn haben aber dann Jesus Aussagen in der Bibel bezüglich beten und nicht zweifeln daran, dass man es bekommt? Das ist eine Gebetsanweisung. Vom Sohn höchstpersönlich, an den wir glauben (oder den wir für glaubwürdig halten).
Und wie erklärst Du Dir dann Lebens- und Glaubenserfahrung von gar nicht wenigen Gläubigen?
Da kannst Du nicht sagen, sie hätten nicht ernsthaft gebetet oder genug geglaubt oder sonstwas.
Es hat eben einfach nicht 'funktioniert'.
Da kannst Du nicht sagen, sie hätten nicht ernsthaft gebetet oder genug geglaubt oder sonstwas.
Es hat eben einfach nicht 'funktioniert'.
Ehrlich gesagt will ich gar nicht über die Glaubenserfahrung anderer Leute urteilen. Weil ich gar nicht weiss, wieso Gebete bei anderen nicht so funktionieren wie erhofft.
Ich kann nur mich selbst beurteilen. Ich weiss, ob ich Zweifel habe oder nicht, ob ich den Schritt aus dem Bott gewagt habe oder nicht, ob ich Jesus glaube, was er sagt.
Und ich kann in die Bibel schauen und gucken, was da steht und das mit meinen eigenen Gedanken und Gefühlen vergleichen.
Veröffentlicht von: @sternDa kannst Du nicht sagen, sie hätten nicht ernsthaft gebetet oder genug geglaubt oder sonstwas.
Es hat eben einfach nicht 'funktioniert'.Ehrlich gesagt will ich gar nicht über die Glaubenserfahrung anderer Leute urteilen. Weil ich gar nicht weiss, wieso Gebete bei anderen nicht so funktionieren wie erhofft.
Ich kann nur mich selbst beurteilen. Ich weiss, ob ich Zweifel habe oder nicht, ob ich den Schritt aus dem Bott gewagt habe oder nicht, ob ich Jesus glaube, was er sagt.
Und ich kann in die Bibel schauen und gucken, was da steht und das mit meinen eigenen Gedanken und Gefühlen vergleichen.
Und dann sag das doch bitte genau so.
Ich kann und will Dir Deine Erfahrungen nicht nehmen.
Aber wenn andere Menschen zweifeln, dann dürfen die das auch.
Und wenn Gebete nicht erhört werden (oder nicht 'funktionieren') gibt es nicht immer eine Erklärung dafür.
So einfach ist das.
Die „Liste“ die ich aufgeschrieben habe kam dadurch zustande, dass Lucan gefragt hatte, wie denn Glauben nun richtig funktioniert.
Und in Bezug auf das was Jesus gesagt hat habe ich ihm alles aufgelistet, was mir dazu einfiel und was mein Leitfaden ist. Es war überhaupt nicht meine Absicht, jemandem zu erklären, was er oder sie falsch macht - sondern nur zu beschreiben, was für mich wie „funktioniert“ und was ich in der Bibel dazu finde.
Veröffentlicht von: @sternDie „Liste“ die ich aufgeschrieben habe kam dadurch zustande, dass Lucan gefragt hatte, wie denn Glauben nun richtig funktioniert.
Und in Bezug auf das was Jesus gesagt hat habe ich ihm alles aufgelistet, was mir dazu einfiel und was mein Leitfaden ist. Es war überhaupt nicht meine Absicht, jemandem zu erklären, was er oder sie falsch macht - sondern nur zu beschreiben, was für mich wie „funktioniert“ und was ich in der Bibel dazu finde.
Vielleicht versteh ich Dich einfach falsch.
Ich kann nur sagen, wie es bei mir mit meinen Erfahrungen ankommt.
(Wie gesagt, ich hab diese Dinge vor einigen Jahren durchdacht - von daher kann ich Dir einfach nicht zustimmen.)
Sinn ergibt für mich nur ein Gott, der Menschen immer wieder ein Angebot macht... und zwar unabhängig von deren Glauben oder Religionszugehörigkeit.
Sehe ich auch so. Aber das Problem ist, dass man je nachdem, was man glaubt bzw. nicht glaubt, das Angebot erst gar nicht erkennt oder als solches verkennt.
Meine Interpretation lautet, dass Jesus nicht wollte, dass die Jünger Wundergeschichten erzählen, weil es schlicht keine Wunder gab.
Halte ich für falsch. Ersten sind Wunder berichtet / überliefert worden. Recht gebe ich Dir darin, dass Jesus die Gewinnung von Gläubigen durch Wunderberichte nicht empfohlen hat. Zum einem weil ja auch viele Menschen, die die Wunder live miterlebt haben, sich haben davon nicht überzeugen lassen. Zweitens ist der Kern der Lehre ja das Gebot der Liebe und die Zusicherung des ewigen Lebens / Auferstehung. Die Menschen sollte der Lehre wegen glauben. Wunder habe stattgefunden um die a ´die Herrlichkeit Gottes zu zeigen` (siehe, ich mache alles heil) b um die Autorität Jesus zu belegen c) aus Mitleid.
Sehe ich auch so. Aber das Problem ist, dass man je nachdem, was man glaubt bzw. nicht glaubt, das Angebot erst gar nicht erkennt oder als solches verkennt.
Wenn es nicht auf die Religion ankommt, dann geht es nicht um das Angebot, ein Christ zu werden... sondern um die Erkenntnis, in seinem Leben etwas zu ändern. Und das kann jedem Menschen jederzeit überall passieren.
Halte ich für falsch. Ersten sind Wunder berichtet / überliefert worden.
Ja, aber wir wissen nicht warum. War das wirklich echt... oder wurde das halt über ihn erzählt und wurde dann später aufgeschrieben?
Wunder habe stattgefunden um die a ´die Herrlichkeit Gottes zu zeigen` (siehe, ich mache alles heil) b um die Autorität Jesus zu belegen c) aus Mitleid.
Hätten sie Jesu Autorität und die Herrlichkeit Gottes gezeigt, dann hätte Jesus kaum gesagt, dass die Jünger schweigen sollen - denn genau darum ging es ihm ja.
Anscheinend haben die Wunder diese Funktion gerade NICHT erfüllt.
"Hätten sie Jesu Autorität und die Herrlichkeit Gottes gezeigt, dann hätte Jesus kaum gesagt, dass die Jünger schweigen sollen - denn genau darum ging es ihm ja."
Ich denke, Differenzierung hilft.
In der Tat waren die Wunder, die Jesus tat, für die begrenzte Zahl derer, die sie erleben durften, ein Zeichen seiner Herrlichkeit - nicht mehr und nicht weniger.
Aber wie schon geschrieben: Er wollte nicht, dass von ihm der Ruf sich ausweitete, er wäre ein "Zauberer" und hätte als ein solcher Verehrer und Anhänger an sich ziehen wollen. Deshalb wohl wollte er diese Taten nicht zur PR-Aktion ins Land gestreut wissen.
An anderer Stelle kritisiert er sogar (johannes 4,48) die übertriebene "Wundersucht" der Massen und deutet an, dass sie nicht das Entscheidende und Wichtige an seiner Mission ist.
Die Evangelien berichten einserseits von seinen Wundertaten, Markus thematisiert aber eben auch das "Messiasgeheimnis" für Viele zu Lebzeiten, um zu zeigen, dass sich das Erkennen Jesu erst im Nachhinein erschließt.
L'Chaim
Die Evangelien berichten einserseits von seinen Wundertaten, Markus thematisiert aber eben auch das "Messiasgeheimnis" für Viele zu Lebzeiten, um zu zeigen, dass sich das Erkennen Jesu erst im Nachhinein erschließt.
Ich gehe ja etwas nüchterner an die Sache heran. die erste Frage, die sich mir stellt ist die Glaubwürdigkeit der Texte, nicht wie ich die Widersprüche unter einen Hut bekomme.
Und da ist für mich klar, dass hier neben echten Zitaten des historischen Jesus eben auch diverse Wundergeschichten über seine Taten Eingang in die Evangelien gefunden haben.
Eine Notwendigkeit diese für wahr zu halten sehe ich hier nicht.
Wer oder was ist denn Jesus - nüchtern und sachlich - für Dich?
Was siehst Du in ihm und welche Bedeutung misst Du ihm bei?
"Glaubwürdigkeit" ist das Stichwort, das wohl ein weites Feld zwischen biblizistisch-fundamentalistischem Bibelverständnis, historisch-kritischen, tiefenpsychologischen, spirituellen Interpretationen eröffnet.
L'Chaim
Wer oder was ist denn Jesus - nüchtern und sachlich - für Dich?
Ein jüdischer Mann, der vor etwa 2000 Jahren in der Gegend des heutigen Israel den Menschen gepredigt hat und der damit auch einige Anhänger gewann.
Was siehst Du in ihm und welche Bedeutung misst Du ihm bei?
Ich sehe in ihm einen gläubigen Juden, der einige neue Ideen hatte, wie die jüdische Religion zu interpretieren sei. Damit gewann er sowohl Anhänger wie Feinde, was letztlich vermutlich zu seiner Hinrichtung führte.
Später begründeten seine Anhänger, insbesondere Paulus, dann die christliche Religion, weil ihre Lehre den Zeitgeist traf und damit sehr erfolgreich wurde.
"Glaubwürdigkeit" ist das Stichwort, das wohl ein weites Feld zwischen biblizistisch-fundamentalistischem Bibelverständnis, historisch-kritischen, tiefenpsychologischen, spirituellen Interpretationen eröffnet.
Alledem geht die Glaubwürdigkeit der biblischen Autoren, in diesem Fall des NT voraus. Wenn diese nicht korrekt berichtet haben, dann ist der Inhalt bezüglich realer Ereignisse irrelevant - dann hat es nur noch eine religionsgeschichtliche Bedeutung.
Und ich sehe absolut keinen Grund, die Berichte durchweg für bare Münze zu nehmen...
Danke für die schnelle, präzise und auf ihre Weise (in Deinem Denken) einleuchtende Antwort.
Allerdings
- würde sich - in der Reduktion, die Du vornimmst - niemand mehr an einen dahergelaufenen Wanderprediger aus diesem Fleckchen Erde erinnern (und niemals die globale, historische Resonanz finden bis heute)
- traf "ihre Lehre (- damals wie heute nicht) den Zeitgeist", als wäre der - damals wie heute - der Verständnis-Schlüssel des "Erfolgs" 😉
- ist die Glaubwürdigkeitsfrage nicht identisch mit *korrekter inhalte bezüglich realer Ereignisse" - da wissen wir beide - was ich ja angedeuet habe -, dass Wahrheit, Glaubwürdigkeit & Erfahrung NICHT biblizistisch-fundamentalistisch (in der Bibel- unds Evangeliums-Rezeption) verknüpft sein müssen.
L'Chaim
würde sich - in der Reduktion, die Du vornimmst - niemand mehr an einen dahergelaufenen Wanderprediger aus diesem Fleckchen Erde erinnern (und niemals die globale, historische Resonanz finden bis heute)
Jesus selbst wäre ohne Paulus heute längst vergessen. Die Juden, die ihm damals gefolgt sind, waren innerhalb der jüdischen Gemeinden nicht auf Dauer erfolgreich. Der Erfolg ist im wesentlichen Paulus zu verdanken, der zu den "Heiden" ging... und dort offenbar einen Nerv traf.
traf "ihre Lehre (- damals wie heute nicht) den Zeitgeist", als wäre der - damals wie heute - der Verständnis-Schlüssel des "Erfolgs"
Er traf den "Zeitgeist" insofern, dass er auf ein Publikum traf, welches für die Lehren des Paulus empfänglich war. Und das hatte seinen Grund in der gesellschaftlichen Situation der damaligen Zeit.
ist die Glaubwürdigkeitsfrage nicht identisch mit *korrekter inhalte bezüglich realer Ereignisse" - da wissen wir beide - was ich ja angedeuet habe -, dass Wahrheit, Glaubwürdigkeit & Erfahrung NICHT biblizistisch-fundamentalistisch (in der Bibel- unds Evangeliums-Rezeption) verknüpft sein müssen.
Sicher, eine Wahrheit kann auch symbolisch, metaphorisch oder sonst wie verkündet werden. Dann sollte man sie aber auch mit entsprechenden Einschränkungen verkünden... entweder, die Wunder sind tatsächlich passiert, ganz im historisch-materiellen-physikalischem Sinn. Oder man räumt die Möglichkeit ein, dass das vielleicht nicht der Fall war... aber dass dennoch eine Wahrheit dahinter steckt.
Wenn es aber für die Botschaft absolut notwendig ist, dass die Wunder historische Realität sind - dann begibt man sich meiner Ansicht nach auf dünnes Eis.
Du reduzierst es mMn weiter ...
Natürlich trägt Paulus - als Bindeglied und Heiden-Apostel - einen entscheidenden Anteil an der Ausbreitung und Vermittlung des christlichen Glaubens - die Kraft & Bewahrheitung des Evangeliums und die bleibende Präsenz & Wirk-Kraft dessen, den er verkündet hat, liegt aber definitiv und substantiell nicht in seinem (am Ende, was Radius und Biografie betrifft) doch recht begrenzten Wirken. Sie liegt - so mein Glaube - im Wirken dessen, den Christen "den Auferstandenen" nennen und im Wirken des Geistes.
Das Evangelium - ja! - trifft über die Jahrhunderte weniger "den Zeitgeist" (schon Paulus sagt: "den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit") als vielmehr die Herzen (!) von Menschen, damals wie heute. Und dieses Evangelium stand und steht immer wesentlich in der Zange von Missbrauch/Verfremdung (durch herrschende Ideologien & Mächte) und Ablehnung, Verfolgung und Bekämpfung ... Es war und ist nie ein "Selbstläufer" durch Gefälligkeit. Resonanz fand und findet es aber immer wieder besonders bei denen, die Jesus am Anfang der Bergpredigt "seligpreist" und im Blick auf die, mit denen er sich im Gleichnis vom Weltgericht identifiziert (Arme, Bedürftige, nach Gerechtigkeit Hungernde, Gefangene etc.)
Weiter reduzierst Du wohl, wenn Du in der Frage nach der "Wahrheit ... im historisch-materiellen-physikalischen Sinne" ein *Entweder - Oder* verlangst .... Menschen von der Antike über Mittelalter und Aufklärung bis in die Neuzeit (und von den einfachen bis zu den gebildeten Leuten) haben jeweils (je nach ihrer Möglichkeit) die Wunder der Bibel in Resonanz verstanden und gedeutet ... und (so oder so) "eine Wahrheit dahinter" gesehen und angenommen. ... Und "dünnes Eis" ist es eben nur, wenn man auf eine "historische Realität" besteht, die nur als Wahrheit gelten lässt, was man hätte "filmen" können - aber die Diskussion hatte ich in zurückliegender Zeit hier ja schon öfter und an anderen Stellen 😉
L'Chaim
Das Evangelium - ja! - trifft über die Jahrhunderte weniger "den Zeitgeist" (schon Paulus sagt: "den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit") als vielmehr die Herzen (!) von Menschen, damals wie heute.
Das ist wieder so ein Punkt, wo ich dann konsequent weiter denke...
Du meinst also, dass die Lehre, die Paulus verkündete, nach logischen Gesichtspunkten sich eigentlich gar nicht hätte verbreiten dürfen... von wegen "Ärgernis" und "Torheit". Ein Gott der sich selber kreuzigt... das kann ja kaum ankommen bei den Leuten!
Aber die Lehre berührt eben das Herz, durch Mitwirkung von Jesus und dem heiligen Geist, und deshalb verbreitete sie sich dann.
Und das ist dann so eine Stelle, wo ich mich spontan frage: Gibt es denn wirklich Anzeichen dafür, dass Menschen auf eine besondere Weise berührt werden? Ist das die Art und Weise, wie sich das Christentum verbreitet hat?
Nun, im Einzelfall sicherlich... das haben mir ja auch Leute schon erzählt. Das gleiche erzählen aber auch Leute, die zum Islam konvertieren, und das relativiert die Sache schon.
Und wie hat sich das Christentum dann später verbreitet? Durch Politik, Organisation, Eroberung, Unterwerfung. Dass sich das Christentum in diesem Punkt von anderen Religionen unterscheidet - das sehe ich nicht.
Weiter reduzierst Du wohl, wenn Du in der Frage nach der "Wahrheit ... im historisch-materiellen-physikalischen Sinne" ein *Entweder - Oder* verlangst .... Menschen von der Antike über Mittelalter und Aufklärung bis in die Neuzeit (und von den einfachen bis zu den gebildeten Leuten) haben jeweils (je nach ihrer Möglichkeit) die Wunder der Bibel in Resonanz verstanden und gedeutet
Na ja, entweder ist Jesus übers Wasser gelaufen... oder eben nicht. Wenn er geschwommen ist oder nur die Füße ins Wasser steckte, dann war es eben kein Wunder.
Und entweder er hat Wasser in Wein verwandelt - oder nicht.
Wenn es also um die historische Wahrheit geht, dann gibt es keine Kompromisse. Mit der Deutung ist es dann wieder anders... die Botschaft "Du kannst Gott vertrauen" kann mit dem wahren Ereignis des über-das-Wasser-Laufens vermittelt werden... oder auch mit einer Metapher, denn es kommt ja auf die Botschaft an, nicht auf das Ereignis.
Wenn man aber sagt, dass die Wunder echt gewesen sein müssen, weil Jesus sonst nicht Gottes Sohn hätte sein können... nun gut, dann kommt es natürlich auf die historische Wahrheit an.
Ja, wie Du schreibst, denkst Du dann wieder auf Deine Weise "konsequent weiter" ... aber, sorry, mMn wieder reduzierend und ohne tiefergehende Differenzierung.
Der Evangelium (ich möchte es definitiv nicht gleichstellen mit "dem Christentum") hat insofern die Herzen von Menschen erreicht (und tut es ja bis heute), dass sie (damals wie heute und durch die Geschichte hindurch) GEGEN Verfolgung, Hass, Widerstände Leib & Leben gegeben haben - oder zumindest (es muss nicht immer heroisch sein) sich Anpassungenn und Vereinnahmungen ggü. wiedersetzen/widersetzt haben.
Natürlich (damit meinst Du das Christentum) gab es die Ausbreitung der Religion, Institution und Kirche (in Verbindung mit Macht) auch durch Eroberung & Unterwerfung ... allerdings nicht im Einklang und in Rechtfertigung mit Jesus, seiner Botschaft und seinem ursprünglichen Evangelium. Das ist die z.T. ganz schreckliche und furchtbare Geschichte des "Christentums" .... Aber eben auch da waren es immer noch und sind es immer noch die "Herzensberührten", die im Widerstand und in der Verweigerung standen/stehen. - Hier berühren wir das sehr ernste Thema der Verfolgung und Bekämpfung von Christen bis heute, z.B. in China oder muslimischen Ländern, die ihren Glauben nicht aufgeben --- warum, wozu, weshalb? Weil Kraft, Trost & Wahrheit in ihren Herzen stärker ist als all das, was ihnen entgegenschlägt.
Dass es "Herzensberührungen" grundsätzlich gibt (Du nennst den Islam, man kann es auf Alles erweitern, was Herzen berührt und wofür dann Herzen brennen), zeigt nur, dass es nix Originelles oder Exklusives ist, wenn Menschen "zu etwas bekehrt" sind und sich einer Sache hingeben.
Bezüglich des Wunderverständnisses wundere ich mich 😉 ein bisschen, warum Du so sehr darauf bestehst, Dich gegen eine bestimmte Deutung (des Tatsächlichen, als 1.1-Geschehen, filmbar) zu positionieren, die eben nicht die einzige Möglichkeit im Verstehen ist ... Du pochst auf "historische Wahrheit" und ich rede auf der Ebene "existentieller Wahrheit(en)", die gegeben sind und sich vermitteln lassen und Gültigkeit haben, über das hinaus, woran Du Dich reibst.
L'Chaim
Ja, wie Du schreibst, denkst Du dann wieder auf Deine Weise "konsequent weiter" ... aber, sorry, mMn wieder reduzierend und ohne tiefergehende Differenzierung.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass es in der Theologie häufig darum geht, die Dinge so weit zu "differenzieren", bis keiner mehr die offensichtlichen Widersprüche und logischen Fehler bemerkt.
Und verstehe mich an der Stelle nicht falsch, das geht jetzt nicht gegen dich, das ist tatsächlich ein allgemeiner Eindruck theologischer Betrachtungsweisen.
Um es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Es ist offensichtlich, dass Gott nicht jede Krankheit nach einem Gebet heilt. Es gibt auch keinen Nachweis, dass Gebete hier überhaupt etwas bringen. Das ist eine schlichte und einfach Tatsache.
Die Theologie schreibt nun so lange komplexe, ellenlange Traktate mit vielen Worthülsen zu diesem Thema, bis niemand mehr diese einfache Wahrheit betrachtet, sondern zu der Ansicht kommt: "Ach ja, die Sache ist halt kompliziert! Lasst uns weiter beten!".
Der Evangelium (ich möchte es definitiv nicht gleichstellen mit "dem Christentum") hat insofern die Herzen von Menschen erreicht
Ich halte es für wesentlich sinnvoller, von "Christentum" zu sprechen. Einfach deshalb, weil wir gar nicht wissen, was den Menschen im Einzelfall überhaupt konkret erzählt wurde (sofern sie überhaupt gefragt wurden), und ob das überhaupt etwas mit dem Evangelium zu tun hat.
Nachweisen lässt sich aber in jedem Fall die Ausbreitung des christlichen Glaubens. Inwiefern die Menschen davon tatsächlich "berührt" wurden - das wissen wir allenfalls von einigen Einzelfällen.
Natürlich (damit meinst Du das Christentum) gab es die Ausbreitung der Religion, Institution und Kirche (in Verbindung mit Macht) auch durch Eroberung & Unterwerfung ... allerdings nicht im Einklang und in Rechtfertigung mit Jesus, seiner Botschaft und seinem ursprünglichen Evangelium.
Trotzdem führst du den Erfolg des Christentums doch auf die Botschaft des Evangeliums zurück... und nicht auf die Verbreitung des Christentums durch Politik und/oder Waffengewalt, richtig?
Die Frage ist halt: Wo stünde das Christentum heute wohl, wenn man sich tatsächlich allein auf die "Berührung" der Menschen durch das Evangelium verlassen hätte...?
Bezüglich des Wunderverständnisses wundere ich mich
ein bisschen, warum Du so sehr darauf bestehst, Dich gegen eine bestimmte Deutung (des Tatsächlichen, als 1.1-Geschehen, filmbar) zu positionieren, die eben nicht die einzige Möglichkeit im Verstehen ist
Wieso? Ich habe doch geschrieben, dass manches Wunder auch als Metapher Sinn ergibt. Es sind ja etliche Christen, die darauf bestehen, dass sie wirklich passiert sind... und dass das auch sehr wichtig ist, weil Jesus sonst nicht Gottes Sohn gewesen wäre!
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du auch hier wieder die genannte typische theologische Methodik anwendest: "Wenn ich theologisch mit einem einfachen Widerspruch konfrontiert werde, dann verkompliziere ich die Sache so lange, bis der Fokus auf einen weniger offensichtlichen Aspekt fällt...".
@lucan-7 Ich empfinde es - schon wieder - anstrengend, wie du hier - in einem Forum, wo es explizit darum geht - von (deinem) "Unglauben" zu überzeugen ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Kann ich. Aber was ich vermisse die Aussage: Was konkret kann ich denn vom Glauben erwarten - und was nicht?
Wenn ich Hunger habe, mich vor einen Tisch setze und bete: "Herr, gib' mir zu essen!" - dann kann ich kaum erwarten, dass da auf wundersame Weise ein gedeckter Tisch erscheint.
Ich kann aber möglicherweise erwarten, dass mir der Glaube die Kraft gibt, auch diesen Abend noch ohne Essen zu überstehen... und am nächsten Tag die Kraft zu finden, etwas zu tun, um meine Situation zum Besseren zu ändern.
So eine Unterscheidung wird in der Bibel aber nicht getroffen. Da heisst es nur: "Bittet, so wird euch gegeben!".
Na ja... oder halt auch nicht. Vielleicht hätte man das doch etwas konkreter formulieren sollen...?
Um es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Es ist offensichtlich, dass Gott nicht jede Krankheit nach einem Gebet heilt. Es gibt auch keinen Nachweis, dass Gebete hier überhaupt etwas bringen. Das ist eine schlichte und einfach Tatsache.
Ich kann deine Gedanken hier absolut nachvollziehen, aber ... würde er uns immer sofort alles Materielle zur Verfügung stellen, worum wir bitten, würden wir ja vollkommen unselbstständig und, ja, faul werden ... und er möchte ja, dass wir die Erde mitgestalten.
Ich habe folgende Erfahrung gemacht: Wenn ich ihn bitte, mir zu essen zu geben, bekomme ich zwar keinen gedeckten Tisch vorgesetzt, aber eine Eingebung, wie ich jetzt an Essen kommen kann. Hab ich schon ähnlich erlebt Ende letzten Jahres.
Und zu den Krankheiten hab ich auch eine persönliche Theorie. Mein Bruder ist sehr jung an einer Leberzirrhose gestorben. Ich wusste schon lange von seinem Konsum (wenn auch nicht von dem ganzen Ausmaß) und habe Gott gebeten, ihm Einsicht und Enthaltung zu schenken. Da kann ich jetzt auch wütend sein, dass er trotzdem gestorben ist. War ich auch kurz. Aber heute seh ich das so: Es ist besser, dass er nicht mehr leiden muss. Gott will dass wir die Einsicht auch annehmen und das hat mein Bruder nicht. Er wollte sich nicht helfen lassen. Alle hatten es versucht. Ich denke auf lange Sicht, ... so makaber es klingt ... macht sein Tod Sinn ... auch für mich ein wenig, aber das ist eine andere Geschichte.
Mein Gebet wurde nicht erhört, weil Gott wusste, langfrisit macht es keinen Sinn. Diese Erfahrung hab ich auch mit anderen Sachen gemacht, die ich mir sehr gewünscht hatte.
Nachtrag:
Ich war sehr kurz vor einer Therapie, die ich schon lange haben wollte, und wurde dann doch ohne diese entlassen .... natürlich bin ich scheiße wütend und traurig ... aber tief im Inneren hatte ich doch Zweifel, ob es was bringt. Und so wäre es vielleicht dann doch nicht zielführend geworden.
Gott will dass wir die Einsicht auch annehmen und das hat mein Bruder nicht. Er wollte sich nicht helfen lassen. Alle hatten es versucht. Ich denke auf lange Sicht, ... so makaber es klingt ... macht sein Tod Sinn ... auch für mich ein wenig, aber das ist eine andere Geschichte.
Mein Gebet wurde nicht erhört, weil Gott wusste, langfrisit macht es keinen Sinn. Diese Erfahrung hab ich auch mit anderen Sachen gemacht, die ich mir sehr gewünscht hatte.
In dem von dir geschilderten Fall, wo es ja um Eigenverantwortung geht, ergibt diese Sichtweise Sinn.
Aber das ist ja nicht immer der Fall. Viele Leute werden krank, ohne dass sie selbst etwas dazu beigetragen haben. Und dann sieht die Sache wieder ganz anders aus.
Ich empfinde es - schon wieder - anstrengend, wie du hier - in einem Forum, wo es explizit darum geht - von (deinem) "Unglauben" zu überzeugen ...
Noch eine Anmerkung dazu: Es geht mir nicht darum, irgendwen von meinem "Unglauben zu überzeugen". Davon habe ich nichts. Ich weiss auch, dass der Glaube vielen Menschen halt gibt... wer bin ich denn, dass ich diesen Menschen diesen Halt nehmen wollte?
Dieses Forum hier soll der Stärkung des Glaubens dienen. Aber es ist auch ein Diskussionsforum. Und dass kann eben nicht bedeuten, dass man Bedenken und Widersprüche einfach ausklammert, nur um niemandem auf die Füsse zu treten und sie in ihrem Glauben zu belassen.
Es geht ja nicht darum, dass ich unbedingt recht habe, ganz im Gegenteil - es kann ja sein, dass ich völlig daneben liege. Aber dann geht es eben darum, diese Irrtümer richtig zu stellen.
Was ich hier an Bedenken vortrage, sind Überlegungen und Erfahrungen aus meinem eigenen Glaubensleben... im wesentlichen Dinge, die mich selbst am Glauben gehindert haben.
Und so lange die Betreiber des Forums nicht anderes angeben denke ich schon, dass solche Gedanken zu einer Diskussion über den Glauben dazu gehören. Denn schliesslich ist es ja auch möglich, dass sie auch ausgeräumt werden können. Und selbst wenn ich mich da stur stelle mag es ja sein, dass andere Leute (die hier vielleicht nur still mitlesen) Antworten bezüglich ihrer Zweifel bekommen.
@lucan-7 Ich kann deine Zweifel vollkommen nachvollziehen - GsD ohne mich davon verunsichern zu lassen - und begrüße deine Hoffnung, dass sie möglicherweise ausgeräumt werden könn(t)en, aber ich finde leider, du stellst dich zu stur dagegen, wenn du mir die Bemerkung mal erlaubst.
OffTopic: Ich bin aber in anderen Lebensbereichen auf keinen Fall besser, sondern genauso "unbelehrbar" und muss letztendlich immer aus den Situation rausgehen, weil die Zweifel und meine inneren Widerstände auch nach einiger Zeit überwiegen. Aber bisher ... war es immer besser so.
Ich kann deine Zweifel vollkommen nachvollziehen - GsD ohne mich davon verunsichern zu lassen - und begrüße deine Hoffnung, dass sie möglicherweise ausgeräumt werden könn(t)en, aber ich finde leider, du stellst dich zu stur dagegen, wenn du mir die Bemerkung mal erlaubst.
Nun, das ist doch schon viel wert... und dem Gefühl, dass ich mich hier zu stur stelle können wohl manche hier zustimmen...
Allerdings habe ich ja auch einige Dinge, die mir Halt und Orientierung geben, und die kann ich nicht so einfach loslassen. Dazu gehört eben auch eine bestimmte Art der Logik, wie ich Dinge allgemein betrachte und einschätze. Das hat nicht unbedingt etwas mit "Sturheit" zu tun, sondern vor allem mit einem Gefühl der Sicherheit.
Ich klinke mich ein ... und freu mich, wenn Du mir auch nochmal auf mein letztes Posting (gestern 16.02) antwortest, das mit "Angekommen" endete 😉
"Sturheit" als möglicher Vorwurf scheint mir nicht der Punkt ...
Eher wohl ein Beharren an Stellen, wo offene Türen zum Durchgehen sich anbieten ... denn WO hast und findest Du dein "Gefühl der Sicherheit" tatsächlich, außer im Rückfragen, Zweifeln und Abwehren?
Das ist nicht bös gemeint, sondern herzlich gedacht in all unserem bisherigen Austausch.
L'Chaim
Eher wohl ein Beharren an Stellen, wo offene Türen zum Durchgehen sich anbieten ... denn WO hast und findest Du dein "Gefühl der Sicherheit" tatsächlich, außer im Rückfragen, Zweifeln und Abwehren?
Wo manche eine Tür sehen laufen andere vor die Wand...
Es mag vielleicht paradox klingen, aber mein Gefühl der Sicherheit basiert ganz wesentlich auf der Überlegung, was wir als gesichert annehmen können - was wir also "wissen", und dem, von dem wir nichts wissen können.
In Glaubensfragen können wir nichts wissen. Also lautet die erste Frage: Warum sollten wir diese Dinge dennoch so behandeln, als würden wir darüber etwas wissen - denn das ist es ja, was religiösen Glauben ausmacht?
Dafür sollte es gute Gründe geben, und diese sollten derartig plausibel sein, dass es sinnvoll erscheint, so zu handeln als würde es sich bei dem Glauben um "Wissen" handeln... das was gerne auch als "Glaubensgewissheit" bezeichnet wird.
Ich nehme allerdings nur Gründe wahr, genau das nicht zu tun... Tote stehen nun einmal nicht wieder auf, und Menschen haben schon immer gerne alle möglichen Geschichten erzählt (Um eine sehr viel komplexere Überlegung mal auf ein Maß herunterzubrechen, das in ein Posting passt).
Tatsächlich gibt es mir Sicherheit, Dinge, die ich nicht wissen kann, auch genau so zu behandeln: Mir meine Unwissenheit einzugestehen und damit klar zu kommen.
Das betrifft ganz wesentlich alles, was irgendwie mit einer "jenseitigen Welt" zusammenhängt. Mir hat noch niemals irgendwer plausibel erklären können, wie man über eine solche Welt irgendetwas wissen könnte... und ich akzeptiere das so und handle auch danach.
Und dieser Rahmen gibt mir Sicherheit. Denn ich beschränke mich auf das, was ich wirklich wissen kann.
Dazu noch einmal ein Beispiel aus dem Leben: Ich kannte einmal zwei Professoren, mit denen ich jeweils auf einer Exkursion war. Beiden wurde eine Frage gestellt, die sie nicht beantworten konnten.
Der eine Professor fing an, drauf los zu reden, als würde er die Antwort kennen. Klar, er war ja Professor... er musste jede Frage beantworten können, die ein Student stellt! Aber es war nur leeres Gerede, schöne Worte, aber jeder hat gemerkt: "Der kennt die Antwort nicht!".
Der andere Professor gab unumwunden zu: "Das weiss ich nicht! Wenn sie das wissen wollen, dann müssen sie den Kollegen X fragen, der kennt sich da besser aus!"
Wer von den beiden Professoren ist wohl sicherer und glaubwürdiger...? Wer strahlt Selbstsicherheit aus, wer Unsicherheit?
Das ist das, was ich meine... ich weiss, was ich nicht weiss!
Und ich habe kein Problem damit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dazu noch einmal ein Beispiel aus dem Leben: Ich kannte einmal zwei Professoren, mit denen ich jeweils auf einer Exkursion war. Beiden wurde eine Frage gestellt, die sie nicht beantworten konnten.
Der eine Professor fing an, drauf los zu reden, als würde er die Antwort kennen. Klar, er war ja Professor... er musste jede Frage beantworten können, die ein Student stellt! Aber es war nur leeres Gerede, schöne Worte, aber jeder hat gemerkt: "Der kennt die Antwort nicht!".
Der andere Professor gab unumwunden zu: "Das weiss ich nicht! Wenn sie das wissen wollen, dann müssen sie den Kollegen X fragen, der kennt sich da besser aus!"
Wer von den beiden Professoren ist wohl sicherer und glaubwürdiger...? Wer strahlt Selbstsicherheit aus, wer Unsicherheit?
Das ist das, was ich meine... ich weiss, was ich nicht weiss!
Und ich habe kein Problem damit.
Da kann ich sogar mit.
Geht mir mit manchen Erklärbären im frommen Bereich ähnlich.
Warum soll man nicht zugeben können, dass man nicht alles wissen kann?
Dafür sollte es gute Gründe geben, und diese sollten derartig plausibel sein, dass es sinnvoll erscheint, so zu handeln als würde es sich bei dem Glauben um "Wissen" handeln... das was gerne auch als "Glaubensgewissheit" bezeichnet wird.
Für einen Christen (einen Menschen, der an Jesus glaubt…ihm glaubt..) liegt diese Glaubensgewissheit darin, dass man davon ausgeht, dass er Gottes Sohn ist und er tatsächlich etwas von Gott weiss (nicht nur glaubt) und uns das mitgeteilt hat. Das ist für mich mehr als nur etwas glauben - im Sinne von „weiss ich zwar nicht, denke ich mir aber so“.
Das alles fällt in sich zusammen, wenn man bei Jesus von einem Wanderprediger ausgeht, der sich selbst etwas zusammengereimt hat und nur Geschichten erzählt hat, klar.
Es bleibt der Punkt, an dem sich die Geister scheiden- die einen können es annehmen, die anderen nicht, wieso auch immer.
Für mich ist es v. a. die Entstehungsgeschichte der Erde (vs. Evolutionstheorie, die für mich absolut keinen Sinn ergibt).
Da sehe ich vergleichsweise wenig Widerspruch. Denn eigentlich geht es ja nur darum, dass die Sache mit der Schöpfung sehr viel länger dauerte, und über einige Zwischenstufen. Für den Glauben halte ich das nicht wirklich relevant.
Die Sache mit dem Sündenfall ist da schon komplizierter... aber dass wir Menschen sündigen, das scheint doch recht offensichtlich. Auch das sehe ich nicht so bedeutsam wie manche Menschen tun.
@lucan-7 (zum Beitrag)
Veröffentlicht von: @lucan-7Sache mit der Schöpfung sehr viel länger dauerte
Ah. Wie lange dauerte denn die Schöpfung?
Sünde und Sünde - fällt mir da ein. Da darfst du auch mal tiefer in den Text einsteigen. Es gibt eine (Trennungs-)Sünde - die den Menschen von Gott trennt aufgrund eben des Misstrauens und Ungehorsams von Adam und Eva. Und es gibt die (Tat-)Sünde(n) (bei der Wortwahl hebr./griech. von Johannes wird es deutlich). Haben wir aber auch schon öfter mal drüber gesprochen. Das sind zwei verschiedene Dinge, die wir da betrachten:
Die eine Sünde ist die Trennung von Gott. Der Mensch kann von sich aus weder Gott erkennen noch zu ihm zurückkehren. Dafür sandte Gott seinen Sohn Jesus Christus.
Nach der Wiederherstellung der Beziehung zu Gott (Heiliger Geist, neuer Mensch) haben wir den freien Willen, uns in Situationen im Sinne Gottes zu entscheiden oder mit unserem Ego (gegen Gott). Das sind die sogenannten Tatsünden. Und das ist der Spagat, in dem wir (die wir Gott kennen und nachfolgen) leben: geheiligt und erneuert, errettet vom vernichtenden Urteil der Sünde und doch eben noch in dieser Welt mit ständigen "Angriffen", Verführungen, Versuchungen, in denen wir eben entscheiden, lebend im andauernden Heiligungsprozess, in Gott hineinwachsend (Entwicklung). - Alle gegen Gott (nicht im Sinne Gottes) getroffenen Entscheidungen nennen wir Sünde (weil sie wie eine Trennung von Gott wirken), die uns nicht gut tut und uns abbringt von Gott, wenn wir nichts dagegen unternehmen.
Ah. Wie lange dauerte denn die Schöpfung?
Ausgehend vom Universum wären das 14,8 Milliarden Jahre. Die Erde gibt es seit 4,5 Milliarden Jahren, Leben seit etwa 3 Milliarden Jahren. Und beim Menschen kommt es halt sehr drauf an wo man da die Grenze zieht... wenn wir vom modernen Menschen reden, dann sind das ein paar hunderttausend Jahre.
Und die Reihenfolge entspricht der der Bibel, immerhin...
Sünde und Sünde - fällt mir da ein. Da darfst du auch mal tiefer in den Text einsteigen. Es gibt eine (Trennungs-)Sünde - die den Menschen von Gott trennt aufgrund eben des Misstrauens und Ungehorsams von Adam und Eva. Und es gibt die (Tat-)Sünde(n) (bei der Wortwahl hebr./griech. von Johannes wird es deutlich).
Das ist mir klar. Wobei die sündige Tat ja eine Folge der Trennung ist, da gibt es schon einen Zusammenhang.
Wobei die einzig sinnvolle Übertragung auf die wissenschaftlichen Realität in diesem Fall der Übergang vom "Tier" zum "Menschen" darstellt, der eine Vorstellung von Schuld entwickelt - und sich damit seiner "Sünde" bewusst wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ah. Wie lange dauerte denn die Schöpfung?
Ausgehend vom Universum wären das 14,8 Milliarden Jahre. Die Erde gibt es seit 4,5 Milliarden Jahren, Leben seit etwa 3 Milliarden Jahren. Und beim Menschen kommt es halt sehr drauf an wo man da die Grenze zieht... wenn wir vom modernen Menschen reden, dann sind das ein paar hunderttausend Jahre.
Und die Reihenfolge entspricht der der Bibel, immerhin...
Was war zuerst da - Huhn oder Ei? <-- fällt mir dazu ein. 😉
"Es wird davon ausgegangen" - wäre eine gute Formulierung, denn es sind Schätzungen aufgrund von ... niemand war dabei, es gibt keine Aufzeichnungen - alles Schätzungen und Annahmen (im Grunde auch eine Art Glauben).
Veröffentlicht von: @lucan-7Sünde und Sünde - fällt mir da ein. Da darfst du auch mal tiefer in den Text einsteigen. Es gibt eine (Trennungs-)Sünde - die den Menschen von Gott trennt aufgrund eben des Misstrauens und Ungehorsams von Adam und Eva. Und es gibt die (Tat-)Sünde(n) (bei der Wortwahl hebr./griech. von Johannes wird es deutlich).
Das ist mir klar. Wobei die sündige Tat ja eine Folge der Trennung ist, da gibt es schon einen Zusammenhang.
Mmmjnein. 😀
Ich täts genauer nehmen und so sagen: Die Tatsünde ist noch ein Überbleibsel der alten Natur (spricht die Bibel übrigens von), die im Tod gehalten werden darf - DURCH und eben mit Hilfe des Heiligen Geistes, der uns gegeben ist, um nach unserer Erneuerung (Umpflanzung in den neuen Weinstock/Wechsel des HERRschaftssystems) neue Gedanken zu haben/erhalten/einzuüben und neue Entscheidungen treffen zu können. Wir sind Menschen - Gott weiß das - und können das nicht sofort zu 100 Prozent (auch das weiß Gott). Wir sind in einer Art Ausbildung (sprachen wir schon öfter drüber) und es sind Prozesse ... Entwicklungen. Wir gehören der Sünde nicht mehr, sie hat kein Anrecht mehr, aber sie verleitet uns noch oft, weil wir neue Verhaltensweisen ja auch erlernen müssen, die sind ja nicht mit einem Plopp sofort da.
Die Trennung (Sünde) ist aufgehoben - ich bin dem Wesen nach kein Sünder mehr, und jetzt muss der Mensch noch mit dem neuen "System" klarkommen, neue Dinge erlernen, seine neuen Augen und Ohren kennenlernen und gebrauchen lernen und und und ... (so kommt es zu den "Tatsünden").
Was war zuerst da - Huhn oder Ei? <-- fällt mir dazu ein.
Diese Frage lässt sich problemlos und eindeutig beantworten. Schliesslich wissen wir ja, was seit der Entstehung des Lebens passiert ist.
Hühner sind eine relativ neue Vogelart, die es früher nicht gab. Die Hühner haben sich also aus anderen Vögeln allmählich entwickelt.
Und die entscheidende Frage ist jetzt nicht "Was war zuerst da?", sondern: "Was genau macht ein Huhn zum Huhn?". Wenn die früheren Vögel noch keine Hühner waren, dann muss es irgendwann einen Vogel gegeben haben, der das erste mal das entscheidende Merkmal hatte, das ihn zum "Huhn" machte.
Das Ei, aus dem dieser Vogel schlüpfte, wurde von einem "Nicht-Huhn" gelegt, also einem Vogel, der das entscheidende Merkmal noch nicht hatte. Das heisst: Das erste Ei, aus dem ein Huhn schlüpfte, wurde von einem Vogel gelegt, der selbst kein Huhn war.
Es lässt sich übrigens kaum genau sagen, was genau das für Vögel waren... denn je nachdem wie du ein "Huhn" definierst werden das dann ganz unterschiedliche Küken-Eltern Paare gewesen sein. Aber in dem Moment, in dem du dich festlegst was genau ein "Huhn" ist, hast du auch die Antwort.
"Es wird davon ausgegangen" - wäre eine gute Formulierung, denn es sind Schätzungen aufgrund von ... niemand war dabei, es gibt keine Aufzeichnungen - alles Schätzungen und Annahmen (im Grunde auch eine Art Glauben).
Nein, keine "Schätzungen" sondern genaue Berechnungen. Eine wichtige Basis dafür ist der radioaktive Zerfall. Führt an dieser Stelle zu weit, ich hatte das aber schon mal ausführlich hier im Forum erklärt.
Ich täts genauer nehmen und so sagen: Die Tatsünde ist noch ein Überbleibsel der alten Natur (spricht die Bibel übrigens von), die im Tod gehalten werden darf - DURCH und eben mit Hilfe des Heiligen Geistes, der uns gegeben ist, um nach unserer Erneuerung (Umpflanzung in den neuen Weinstock/Wechsel des HERRschaftssystems) neue Gedanken zu haben/erhalten/einzuüben und neue Entscheidungen treffen zu können.
Ich bin jetzt von der Bedeutung der "Sünde" als "Sonderung", also Ab-Sonderung von Gott ausgegangen. Diese Absonderung von Gott kommt ja in der Vertreibung aus dem Paradies zum Ausdruck, als Folge des Ungehorsams. Die fortwährende Sünde durch schlechte Taten ist eine Folge davon, weil die Menschen nicht mehr im Paradies leben.
Durch Jesu Opfer wurde der Ungehorsam gesühnt und die Sünde vergeben - was den Gläubigen, also jenen, die das Opfer dankbar annehmen, die Rückkehr zu Gott ermöglicht.
Die Vergebung ist dabei augenblicklich, wenn man sie annimmt... die Rückkehr zum Vater ist hingegen ein Versprechen für die Zukunft, das jenen gilt, die Jesus angenommen haben.
So habe ich es jedenfalls immer verstanden.
@lucan-7 Zitieren dauert zu lange, deswegen nur kurz zur Ei-Huhn-Geschichte.
Da hast Du viel zu kompliziert gedacht - die Frage könnte nämlich auch lauten 'Vogel oder Ei?'
Und dann brauchst Du nicht kommen mit 'welche Merkmale hatte ein Tier, dass es als Vogel bezeichnet werden konnte?'
die Frage könnte nämlich auch lauten 'Vogel oder Ei?'
Und dann brauchst Du nicht kommen mit 'welche Merkmale hatte ein Tier, dass es als Vogel bezeichnet werden konnte?'
Na ja, Vögel sind eine Unterart der Dinosaurier... was biologisch bedeutet, dass die Dinosaurier gar nicht ausgestorben sind, sondern heute noch leben, eben als Vögel.
Wenn ich also frage "Vogel oder Ei?", dann lautet die Frage, was denn der erste Vogel war. Und das ist ziemlich unklar, denn da gibt es etliche Zwischenstufen... es gab Dinosaurier mit Federn und Vögel mit Zähnen... waren das dann Vögel oder Dinosaurier oder beides? Das läuft auch darauf hinaus, dass irgendwann ein Dinosaurier ein Ei legte, aus dem ein Vogel schlüpfte.
Und nein, das war kein Tyrannosaurus, aus dessen Ei eine Taube schlüpfte... das war ein Dinosaurier, der fast schon ein Vogel war, aus dessen Ei ein Vogel schlüpfte, der nicht mehr ganz ein Dinosaurier gewesen ist...
Sehr viel schwieriger ist die Frage: Welches Lebewesen legte das erste Ei... und wo kam dieses Lebewesen her...?
Auch das lässt sich prinzipiell beantworten, ist aber schon sehr viel schwerer...
Hat was mit Zellteilung und Knospung zu tun...
Veröffentlicht von: @lucan-7die Frage könnte nämlich auch lauten 'Vogel oder Ei?'
Und dann brauchst Du nicht kommen mit 'welche Merkmale hatte ein Tier, dass es als Vogel bezeichnet werden konnte?'Na ja, Vögel sind eine Unterart der Dinosaurier... .....
Hat was mit Zellteilung und Knospung zu tun...
Jo.
Jetzt weiß ich endlich, was ich antworten kann, wenn jemand nach Henne und Ei fragt 😆
Jetzt weiß ich endlich, was ich antworten kann, wenn jemand nach Henne und Ei fragt
Genau. Warum einfach, wenn es auch umständlich geht?
Für mich ist es logisch, dass die Henne zuerst da war. Weil ohne Brüten wird das nix. 😎
Genau. Warum einfach, wenn es auch umständlich geht?
Weil es nicht auf jede Frage eine einfache Antwort gibt und deshalb viele einfache Antworten falsch sind...
Das ist wie im richtigen Leben, gell.
Genau. Wer möchte schon im falschen Leben stecken...
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau. Warum einfach, wenn es auch umständlich geht?
Weil es nicht auf jede Frage eine einfache Antwort gibt und deshalb viele einfache Antworten falsch sind...
Und manche Fragen einfach gar nicht nach einer so komplizierten Antwort verlangen.
Wenn ich z.B. die Henne-Ei-Frage stelle, dann stelle ich einfach fest, dass das Eine das Andere bedingt.
Ich brauch da keine Abhandlung über Biologie.
Wenn ich z.B. die Henne-Ei-Frage stelle, dann stelle ich einfach fest, dass das Eine das Andere bedingt.
Ich brauch da keine Abhandlung über Biologie.
Du vielleicht nicht, aber mir sind schon Leute begegnet, die der Ansicht waren, dass diese Frage tatsächlich nicht zu beantworten wäre...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich z.B. die Henne-Ei-Frage stelle, dann stelle ich einfach fest, dass das Eine das Andere bedingt.
Ich brauch da keine Abhandlung über Biologie.Du vielleicht nicht, aber mir sind schon Leute begegnet, die der Ansicht waren, dass diese Frage tatsächlich nicht zu beantworten wäre...
Die wollten dann halt diskutieren oder hatten ihr Soll von 10.000 Worten am Tag noch nicht erfüllt.
(Kann mir nicht passieren, wenn mir langweilig ist, diskutiere ich mit Töchtern oder Enkeldame 😉 )
Wobei ich tatsächlich wie @neubaugoere davon ausgehe, dass das eine rhetorische Frage ist.
Wobei ich tatsächlich wie @neubaugoere davon ausgehe, dass das eine rhetorische Frage ist.
Das mag sein. Wobei ich mich bei der Aussage, man könne ja nichts genaues über die Vergangenheit wissen, wenn keiner dabei gewesen ist, dann auch frage ob diese Frage denn ernst gemeint ist... gerade in diesem Bereich begegnen mir derartig viele, nun ja... ungewöhnliche Argumentationen, dass ich mich über nichts mehr wundere.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was war zuerst da - Huhn oder Ei? <-- fällt mir dazu ein.
Diese Frage lässt sich problemlos und eindeutig beantworten. Schliesslich wissen wir ja, was seit der Entstehung des Lebens passiert ist.
Hühner sind eine relativ neue Vogelart, die es früher nicht gab. Die Hühner haben sich also aus anderen Vögeln allmählich entwickelt.
Und die entscheidende Frage ist jetzt nicht "Was war zuerst da?", sondern: "Was genau macht ein Huhn zum Huhn?". Wenn die früheren Vögel noch keine Hühner waren, dann muss es irgendwann einen Vogel gegeben haben, der das erste mal das entscheidende Merkmal hatte, das ihn zum "Huhn" machte.
Das Ei, aus dem dieser Vogel schlüpfte, wurde von einem "Nicht-Huhn" gelegt, also einem Vogel, der das entscheidende Merkmal noch nicht hatte. Das heisst: Das erste Ei, aus dem ein Huhn schlüpfte, wurde von einem Vogel gelegt, der selbst kein Huhn war.
Es lässt sich übrigens kaum genau sagen, was genau das für Vögel waren... denn je nachdem wie du ein "Huhn" definierst werden das dann ganz unterschiedliche Küken-Eltern Paare gewesen sein. Aber in dem Moment, in dem du dich festlegst was genau ein "Huhn" ist, hast du auch die Antwort.
Ääääh, ich hab dich auch lieb. 🙂 😉
Für alle anderen: Es war eine rhetorische Frage und ich glaube, Lucan weiß das auch.
"Es wird davon ausgegangen" - wäre eine gute Formulierung, denn es sind Schätzungen aufgrund von ... niemand war dabei, es gibt keine Aufzeichnungen - alles Schätzungen und Annahmen (im Grunde auch eine Art Glauben).
Nein, keine "Schätzungen" sondern genaue Berechnungen. Eine wichtige Basis dafür ist der radioaktive Zerfall. Führt an dieser Stelle zu weit, ich hatte das aber schon mal ausführlich hier im Forum erklärt.
Und es war dennoch niemand dabei. Es sind und bleiben Annahmen ... (da beißte bei mir uff Granit - und dit is hart, weeßte selba 😆
Ich täts genauer nehmen und so sagen: Die Tatsünde ist noch ein Überbleibsel der alten Natur (spricht die Bibel übrigens von), die im Tod gehalten werden darf - DURCH und eben mit Hilfe des Heiligen Geistes, der uns gegeben ist, um nach unserer Erneuerung (Umpflanzung in den neuen Weinstock/Wechsel des HERRschaftssystems) neue Gedanken zu haben/erhalten/einzuüben und neue Entscheidungen treffen zu können.
Ich bin jetzt von der Bedeutung der "Sünde" als "Sonderung", also Ab-Sonderung von Gott ausgegangen. Diese Absonderung von Gott kommt ja in der Vertreibung aus dem Paradies zum Ausdruck, als Folge des Ungehorsams. Die fortwährende Sünde durch schlechte Taten ist eine Folge davon, weil die Menschen nicht mehr im Paradies leben.
Durch Jesu Opfer wurde der Ungehorsam gesühnt und die Sünde vergeben - was den Gläubigen, also jenen, die das Opfer dankbar annehmen, die Rückkehr zu Gott ermöglicht.
Die Vergebung ist dabei augenblicklich, wenn man sie annimmt... die Rückkehr zum Vater ist hingegen ein Versprechen für die Zukunft, das jenen gilt, die Jesus angenommen haben.
So habe ich es jedenfalls immer verstanden.
Jesus sagte, wer mich sieht, sieht den Vater. Ich glaub, das sagt er sogar öfter. Und wir wissen heute, wenn da in der Bibel was öfter erwähnt wird, hat es mehr Wichtigkeit und verlangt unsere Aufmerksamkeit. (für dich etwas deutlicher: Wer sich zu Jesus bekennt und sein Gnadenwerk annimmt, nimmt auch Gott, den Vater an und bekennt sich zu ihm.)
Du beschreibst die "Trennungs-Sünde", die durch Gott hinweggenommen wurde und die wir heute als unsere Rettung bezeichnen, unsere Wiederherstellung. - Wie gesagt, es gibt einen Unterschied zwischen der "Trennungs-Sünde" und den "Tat-Sünden" (die Bibelschreiber <- so nenn ich sie mal - nutzten verschiedene Worte dafür). Das hatte ich dargelegt.
Für alle anderen: Es war eine rhetorische Frage und ich glaube, Lucan weiß das auch.
"Rhetorische Frage"? Was soll das sein? Frage ist Frage... 😛
Und es war dennoch niemand dabei. Es sind und bleiben Annahmen ... (da beißte bei mir uff Granit - und dit is hart, weeßte selba
Bei der Schöpfung war auch keiner der biblischen Autoren dabei... und davon haben wir noch nicht mal Spuren oder irgendeine Aussage, wie die überhaupt zustandegekommen ist.
Du beschreibst die "Trennungs-Sünde", die durch Gott hinweggenommen wurde und die wir heute als unsere Rettung bezeichnen, unsere Wiederherstellung. - Wie gesagt, es gibt einen Unterschied zwischen der "Trennungs-Sünde" und den "Tat-Sünden" (die Bibelschreiber <- so nenn ich sie mal - nutzten verschiedene Worte dafür). Das hatte ich dargelegt.
Ja, aber mir ist immer noch nicht ganz klar was du jetzt meinst... stimmst du meiner Aussage über die "Sünde" mehr oder weniger zu, oder siehst du das ganz anders?
Für mich ist es v. a. die Entstehungsgeschichte der Erde (vs. Evolutionstheorie, die für mich absolut keinen Sinn ergibt).
An manchen Tagen, sowie heute zB kann ich diese Widersprüche sehr gut stehen lassen. Weil mir es so scheint, als seien sie nur zwei Seiten der gleichen Medaille. Oder so wie rechte und linke Gehirnhälfte oder Mann und Frau. Haben unterschiedliche Sichtweisen auf die Welt. Und gehören doch einer Einheit an, auch wenn sie einander sich scheinbar widersprechen.
Es ist vielleicht ein Trugschluss nur eine Seite für wahr zu behaupten.
@stern & @Lucan-7: Ihr meint also, es könnte beides richtig sein? Aber mMn ist es unschlüssig, weil es alle Tiere (außer die ausgestorbenen) noch in ihrer "ursprünglicher" Art gibt ... Affen bspw. Aber das ist vielleicht ein Thema für einen anderen Thread.
Lucan, wie meinst du das mit dem Sündenfall?
Ihr meint also, es könnte beides richtig sein? Aber mMn ist es unschlüssig, weil es alle Tiere (außer die ausgestorbenen) noch in ihrer "ursprünglicher" Art gibt ... Affen bspw.
Nein, alle Tiere und Pflanzen haben sich im Laufe der Zeit verändert... manche sehr stark, andere nur gering. Und viele ausgestorbene Tierarten waren die Vorfahren der heutigen.
Das bedeutet, wenn man es mit der Bibel in Einklang bringen will, dass die Sache etwas komplexer war und über einen sehr viel längeren Zeitraum ablief bis der Mensch entstand. Eine absolute Unvereinbarkeit mit der Bibel sehe ich da nicht.
Aber das ist vielleicht ein Thema für einen anderen Thread.
Wenn es dich interessiert... gerne 😉
Ich bin ja Diplomgeologe mit Nebenfach Biologie, das heisst ich habe mich recht intensiv damit befasst und hier im Forum auch schon einiges zum Thema geschrieben.
Lucan, wie meinst du das mit dem Sündenfall?
Na ja, die Wissenschaft schliesst aus, dass es einen Sündenfall wie in der Bibel gegeben hat. Obwohl es wahrscheinlich ist, dass die ganze Menschheit von einer Frau abstammt, aber die war nicht alleine auf der Welt. Das passt nicht so ganz zusammen.
Und dann stellt sich halt die Frage, wofür dann Jesus gestorben ist. Aber auch das halte ich nicht unbedingt für einen Widerspruch... je nach Auslegung.
@lucan-7 Nein, tut mir Leid, davon bin ich nicht zu überzeugen (da bin dann ich etwas zu stur ;)).
Abgesehen davon, dass ich keinen Zusammenhang zwischen dem Sündenfall und der alleinigen Existenz von Eva sehe, sie war ja nicht alleine: sie wurde ja als Partnerin für Adam geschaffen ...
Nein, tut mir Leid, davon bin ich nicht zu überzeugen (da bin dann ich etwas zu stur ;)).
So wichtig ist die Sache ja auch nicht... zumal ich damit ja kein Problem habe.
Probleme haben lediglich jene Christen (Oder auch Muslime...), die darauf bestehen, dass die Evolution nicht wahr sein kann, weil ja sonst die Bibel (bzw. eine Auslegung des Koran) widerlegt werden würde und damit der ganze Glaube sinnlos wäre.
Weil nun aber die Evolution eindeutig belegt und nachgewiesen werden kann, haben sich jene Gläubigen dann damit selbst ins Abseits geschossen und widerlegt... und ihrem Glauben einen Bärendienst erwiesen.
Deshalb wundert es mich ja auch, dass Leute, die das zu einer so zentralen Frage erheben, sich gar nicht für die wissenschaftlichen Belege interessieren. Denn wenn mir einer sagen würde: "Ich kann belegen, dass dein Weltbild, das dir so viel bedeutet, falsch ist!" - dann würde ich das doch unbedingt überprüfen wollen!
So wie ja auch Paulus sagt:
"Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten,
weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart.
Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien" (Römer 1, 18-20)
Deswegen habe ich ja auch genau hingeschaut, und die Sache ist mehr als eindeutig...
Abgesehen davon, dass ich keinen Zusammenhang zwischen dem Sündenfall und der alleinigen Existenz von Eva sehe, sie war ja nicht alleine: sie wurde ja als Partnerin für Adam geschaffen ...
Die Wissenschaft kann zwar nachweisen, dass die Menschheit von einer einzigen Frau abstammt... aber diese Frau war eine unter mehreren Frauen und Männern auf der Welt. Und wenn es einzelne Männer gibt, von denen die ganze Menschheit abstammt, dann lebten diese nicht zur selben Zeit.
Und auch das lässt sich nachweisen... mit der gleichen Methodik wie ein Vaterschaftstest.
Ich denke auch, dass es sich da um andere Zeitrahmen handelt, aber nicht um eine ganz andere Geschichte. Auch in der Bibel läuft sie in Entwicklungsstufen ab.
bezüglich des Sündenfalls kann ich zur naturwissenschaftlichen Seite gar nichts sagen, aber bei der geisteswissenschaftlichen würde ich sagen, also meine persönliche Meinung:
es scheint einen Bewusstseinsprozess gegeben zu haben („Erkenntnis von Gut und Böse“) , der „Krankheit und Tod“ nach sich gezogen hat und auch von Generation zu Generation weitergegeben wird/wurde.
Und vielleicht macht Jesus bzw. der Glaube an ihn und das Halten seiner Gebote, diesen Prozess wieder rückgängig. Er hält uns zB dazu an, nicht mehr zu richten - und setzt damit der „Erkenntnis von Gut und Böse“ (denn nur dann kannst du richten, wenn du diese hast) etwas entgegen.
Deine persönliche (wiederum völlig undifferenzierte) Beurteilung "der Theologie" ist komisch ... Erstens gibt es (pauschal geurteilt von Dir) DIE Theologie - als Verständigungs- und Vermittllungsbemühen von der frühen Dogmengeschichte über Scholastik & Mittelalter bis in die Neuzeit natürlich nicht ... zweitens müsstest Du mir sagen, ob Du damit die Theologie meinst, die im 19.-20.Jhdt bemüht ist, ihren Gegenstand (hier die biblische Überlieferung) historisch-kritisch zu verstehen und ihren Kern, ihre Essenz und ihre bleibende Gültigkeit zu erkennen und weiter zu behaupten - und drittens geht es ja gerade nicht darum "die offensichtlichen Widersprüche und Fehler" irgendwie wegzudifferenzieren, sondern zu verstehen und einzuordnen ...
"Die Theologie", so karikierst Du es auf plumpe Weise, "schreibt komplexe, ellenlange Traktate mit vielen Worthülsen, bis niemand mehr diese einfache Wahrheit (Du beziehst Dich auf die Frage, was es mit dem Beten auf sich hat) versteht ..." - Da würde mich jetzt aber wirklich mal interessieren, wie sehr Du dich mit Theologie ernsthaft beschäftigt hast, was Du konkret an theologischer Sachkenntnis hast und inwieweit bei Dir die Bereitschaft geht oder gegangen ist, Dich ernsthaft mit Theologie zu beschäftigen --- ich empfehle als Einstieg nochmal Heinz Zahrnt "Die Sache mit Gott. Die protestantische Theologie des 20. Jhdts) und eine nähere Beschäftigung z.B. mit Tillich, Sölle, Bultmann u.a. ... auch zum Thema "Gebet" in diesem Zusammenhang.
Interessant finde ich die Frage, wo stünde das Christentum wohl heute, wenn man es dem "Gang der Dinge" (historisch) entziehen würde (als Gedankengang) und die Verbreitung allein auf die Herzenskraft beschränkt wäre? ... Keine Ahnung! ... Weder Jesus noch Paulus noch die frühen Christen hatten so ein Gebilde wie "das Christentum" (als Weltreligion) im Sinn und vor Augen. - Wie alle Dinge, Ideen, Wahrheiten, Bewegungen und Impulse stand und steht auch das Evangelium von Anbeginn im "Weltgetriebe" und das heißt. in in dem, was daraus ambivalent und offen sich entwickelt.
Im letzten Abschnitt lässt Du dich wieder sehr widersprüchlich auf die "Wunder-Frage" ein: Du beziehst Dich zum einen auf die Christen, die die Tatsächlichkeit der Wunder als "wirklich (so) passiert" nehmen und sie verknüpfen mit der Frage, ob bzw, dass Jesus nur mit dieser Bejahung "Gottes Sohn" sein kann ...und dann unterstellst Du der (auch meiner) "typischen theologischen Methodik", ich würde (wie DIE Theologie eben in Deiner Behauptung und Logik) die "Sache so lange verkomplizieren, bis der Fokus auf einen weniger offensichtlichen Aspekt fällt" .... Abgesehen davon, dass ich das nicht richtig verstehe mit den "weniger offensichtlichen Aspekten") - Fakt ist: Du findest Dich also weder bereit oder in der Lage, die fundamentale Position (wörtlich glauben) noch mögliche theologische Deutungs- Verstehens - und Interpretationsmöglichkeiten anzunehmen. --- Angekommen 😉
L'Chaim
Deine persönliche (wiederum völlig undifferenzierte) Beurteilung "der Theologie" ist komisch ...
Das mag sein... und ich müsste es jetzt an einzelnen Texten begründen, die mir aber größtenteils nicht mehr vorliegen.
Da würde mich jetzt aber wirklich mal interessieren, wie sehr Du dich mit Theologie ernsthaft beschäftigt hast
Berechtigte Frage. Das waren sehr unterschiedliche Texte. Ein Autor an den ich mich erinnere war Ratzinger, von dem hatte ich mal ein (sehr kurzes) Buch gelesen. Andere Bücher waren eher an Laien gerichtet, und etliche theologische Ausführungen habe ich über Querverweise hier im Forum gelesen, wenn Leute Links zu Texten zu einem Thema gepostet haben.
Und wenn ich hier jetzt von "Theologie" schreibe, dann meine ich eher die Texte mit einem wissenschaftlichen Anspruch, die eine entsprechende Form einhalten wie ich sie auch aus wissenschaftlichen Publikationen kenne.
Im Gegensatz zu diesen ist mir dabei aber immer aufgefallen, dass Begriffe schwammig bleiben. Und das liegt in der Natur der Sache.
Denn ich kenne es so, dass Fachbegriffe so genau wie möglich geklärt werden, um Missverständnisse über Inhalt und Aussage zu vermeiden. In der Theologie ist allerdings von Dingen die Rede, die gar nicht geklärt werden können - angefangen bei "Gott". Und egal ob man nun den Begriff "Heilig" nimmt, "Erlösung", "Geist", "Erfüllung" oder was auch immer... keiner kann wirklich erklären, was damit nun eigentlich genau gemeint ist. Natürlich kann man die Sache ein wenig einschränken... aber meist werden diese Begriffe mit Worten "erklärt", deren Bedeutung ihrerseits unklar ist.
Ich würde dir das auch gerne an einem Beispiel vorstellen, was ich meine, weil mir erst kürzlich hier im Forum ein Text über einen Link aufgefallen ist... aber ich kann nicht mehr sagen, was genau das war oder wer ihn zu welchem Thema gesetzt hat.
Aber dieser Text erschien mir sehr typisch für das, was mir immer bei derartigen theologischen Argumenten aufgefallen ist. Es wiederholt sich, und deshalb bin ich auch zu meinen Schlussfolgerungen gekommen.
und inwieweit bei Dir die Bereitschaft geht oder gegangen ist, Dich ernsthaft mit Theologie zu beschäftigen --- ich empfehle als Einstieg nochmal Heinz Zahrnt "Die Sache mit Gott. Die protestantische Theologie des 20. Jhdts) und eine nähere Beschäftigung z.B. mit Tillich, Sölle, Bultmann u.a. ... auch zum Thema "Gebet" in diesem Zusammenhang.
Tatsächlich wollte ich vor einigen Jahren hier mal einen Thread eröffnen, mit der Frage nach Empfehlungen zum Einstieg in die Theologie... also über Grundsätze, Ziele, Geschichte, Entwicklungen etc... so wie ich es auch aus wissenschaftlichen Gebieten wie Mineralogie oder Biologie kenne, wo es um die allgemeinen Grundlagen geht.
Aber nach und nach hatte ich den Eindruck, dass sich das für mich kaum lohnen würde - weil mir nie ein theologischer Text begegnete, der auch nur ansatzweise den Eindruck machte, dass er sich klar und deutlich mit einem eindeutigen Thema befasste, das dann eindeutig geklärt werden könnte. Zwar versprechen das manche Texte im Ansatz, und sie mühen sich auch redlich... aber es scheitert letztlich immer daran, dass die verwendeten Begriffe nicht geklärt werden können, sondern lediglich mit anderen, ebenfalls nicht geklärten Begriffen umschrieben werden.
Du kannst ja mal versuchen, die Begriffe "Gott", "heilig" oder "Geist" eindeutig zu erklären, ohne dafür andere theologische Begriffe zu verwenden, die ebenfalls nicht erklärbar sind.
Dieser Eindruck hat mich letztlich davon abgehalten, mich noch weiter damit zu befassen.
Interessant finde ich die Frage, wo stünde das Christentum wohl heute, wenn man es dem "Gang der Dinge" (historisch) entziehen würde (als Gedankengang) und die Verbreitung allein auf die Herzenskraft beschränkt wäre? ... Keine Ahnung!
Klar, das ist Spekulation... aber wir kennen etliche politische Faktoren, die für die Verbreitung des Christentums entscheidend waren.
Ohne diese hätte das Christentum heute - so es denn überhaupt noch existieren würde - wohl den Status einer (gesellschaftlich) unbedeutenden Sekte.
Hätten sie Jesu Autorität und die Herrlichkeit Gottes gezeigt, dann hätte Jesus kaum gesagt, dass die Jünger schweigen sollen - denn genau darum ging es ihm ja.
Es gibt aber auch die Stelle, in der Jesus auf die Wunder verweist, um seine Autorität zu beglaubigen.
Glaubt mir, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubt um der Werke selbst willen!
Johannes 14,11
Es gibt aber auch die Stelle, in der Jesus auf die Wunder verweist, um seine Autorität zu beglaubigen.
"Glaubt mir, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubt um der Werke selbst willen!"
Ist das denn eindeutig, dass mit den "Werken" die Wunder gemeint sind?
Mal ganz abgesehen davon, dass ich auch nicht glaube, dass jedes Zitat von Jesus historisch korrekt ist...
9Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?10Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke.11Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.12Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.13Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf dass der Vater verherrlicht werde im Sohn.14Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.
Ich habe mal den dazugehörigen Kontext mitgepostet. Ja, ich denke das sind recht eindeutig die übernatürlichen Werke gemeint, die ihn „ausweisen“ sollen.
Mal ganz abgesehen davon, dass ich auch nicht glaube, dass jedes Zitat von Jesus historisch korrekt ist...
Ja….das ist wohl vermutlich so…aber ich kann als Laie da nichts dazu sagen.
Ich habe ja einen möglichen Grund genannt, warum die Jünger schweigen sollten: es ging Jesus dem Herrn nicht in ersten Linie darum, als Wundertäter anerkennt zu werden, sondern dass die Menschen sein Lehre um der Lehre Willen anerkennen.
Ich habe ja einen möglichen Grund genannt, warum die Jünger schweigen sollten: es ging Jesus dem Herrn nicht in ersten Linie darum, als Wundertäter anerkennt zu werden, sondern dass die Menschen sein Lehre um der Lehre Willen anerkennen.
Warum hat er dann überhaupt Wunder gewirkt?
Und warum dienen diese dann als Begründung, dass Jesus Gottes Sohn war?
entweder - oder...
Das Denken in ´entweder - oder` halte ich für unangemessen. Es führen viele Wege nach Rom und bei dem einem hilft dies und bei dem anderen das. Wichtig ist dass die Wunder nicht den Kern der Botschaft ausmachen, ggf. aber dem einem oder anderen den Zugang / Vertrauen erleichtern.
Ein möglicher Aspekt kann ja auch sein, dass Jesus Wunder gewirkt hat, um die Lügen der Tempeleliten zu entlarven. Die habe sich ja als Vermittler zwischen Mensch und Gott ihre Dienste gut bezahlen lassen, obwohl sie völlig wirkungslos waren.
Veröffentlicht von: @herbertDas Denken in ´entweder - oder` halte ich für unangemessen.
Ich auch.
Und genau dieses Problem zieht sich wie ein roter Faden durch etliche der Diskussionen, die wir hier führen.
Der Gott, von dem wir reden, lässt sich einfach nicht in Schwarz-Weiß- oder Wenn-Dann- oder Entweder-Oder-Schablonen pressen.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob das wirklich besser oder zielführender wäre.
Das Denken in ´entweder - oder` halte ich für unangemessen.
So? Auch Jesus sagte: "Deine Rede sei ja, ja oder nein, nein". Entweder-oder.
Ich denke, man muss hier klar unterscheiden wovon genau die Rede ist. Entweder ein biblisches Wunder ist so geschehen, wie es in der Bibel steht - oder eben nicht. Und darum ging es hier ja.
Wichtig ist dass die Wunder nicht den Kern der Botschaft ausmachen, ggf. aber dem einem oder anderen den Zugang / Vertrauen erleichtern.
Sicher, die Erzählung hat ja eine Aussage, so oder so. Die Frage ist halt, welche Bedeutung man dem Wunder selbst beimisst. Das kann individuell sehr verschieden sein.
Ein möglicher Aspekt kann ja auch sein, dass Jesus Wunder gewirkt hat, um die Lügen der Tempeleliten zu entlarven. Die habe sich ja als Vermittler zwischen Mensch und Gott ihre Dienste gut bezahlen lassen, obwohl sie völlig wirkungslos waren.
Wenn das so war, dann hätte Jesus auch dazu stehen können - statt seinen Jüngern zu sagen, sie sollten dergleichen nicht herum erzählen.
Der Christ wird dann Gott für das Gold danken, das dort liegt... und der Atheist wird stolz darauf sein, so hart gearbeitet zu haben, um es zu bekommen.
Der Christ wird Gott dankbar sein,
- dass dort Gold für ihn zu finden war
- dass er die Eingebung hatte, an der richtigen Stelle zu suchen
- dass er nach eventuellen vorherigen Misserfolgen nicht aufgegeben hat und den Mut fand, weiter zu suchen
- dass Gott ihm die Kraft gegeben hat, das Gold zu finden
Und auch als ich noch gebetet habe bin ich nicht davon ausgegangen, dass Gott materiell wirkt, sondern im Geist.
Schade, vielleicht aber war genau das das mangelnde Vertrauen?
Dass Gott eben immer noch mehr möglich ist, als man selbst sich vorstellen kann? In jeder Hinsicht.
Glaube ich, dass Jesus leibhaftig von den Toten auferstanden ist?
Wenn ja, wieso sollte ich mich in meinen Erwartungen an Gott auf sein Wirken im Geist beschränken?
Nicht, dass ich das nicht auch für wichtig hielte. Aber ich selbst würde mich „schäbbich“ finden, wenn den großen Gott darauf beschränken würde.
Ich glaube, dass Gott immer noch mehr möglich ist, als ich erwarte bzw. ich mir vorstellen kann.
Schade, vielleicht aber war genau das das mangelnde Vertrauen?
Nein, das ist für mich offensichtlich. Ich weiss ja, dass Gott nicht jedes Gebet erhört. Und es sind auch keine nachweisbaren Wunder bekannt. Warum sollte ich das ignorieren? Damit würde ich mich doch nur selbst betrügen.
Ich glaube, dass Gott immer noch mehr möglich ist, als ich erwarte bzw. ich mir vorstellen kann.
Dann ist es umso bedeutsamer, wie wenig er letztlich tut.
Veröffentlicht von: @ga2Der Christ wird dann Gott für das Gold danken, das dort liegt... und der Atheist wird stolz darauf sein, so hart gearbeitet zu haben, um es zu bekommen.
Der Christ wird Gott dankbar sein,
- dass dort Gold für ihn zu finden war
- dass er die Eingebung hatte, an der richtigen Stelle zu suchen
- dass er nach eventuellen vorherigen Misserfolgen nicht aufgegeben hat und den Mut fand, weiter zu suchen
- dass Gott ihm die Kraft gegeben hat, das Gold zu finden
Vermutlich ist es so.
Wobei ich mir vorstellen kann, dass ein Atheist ähnlich empfindet.
Auch einem Atheisten kann klar sein, dass nicht jeder Erfolg nur auf seiner Leistung basiert.
Da heißt das, was der Christ Gott nennt, dann vielleicht 'Glück' oder 'Zufall'.
Ich glaube, dass Gott immer noch mehr möglich ist, als ich erwarte bzw. ich mir vorstellen kann.
Das glaub ich auch. Aber ich versteh auch, wenn jemand meint, da könnte mehr gehen.
Ja, da ist es auch hilfreich, sich mal mit denen zu unterhalten, die da einige Erfahrungen gesammelt haben (Stichwort: Leib Christi - einer für alle, alle für einen).
„Ich bat um Kraft - und Gott gab mir Schwierigkeiten, um mich stark zu machen.
Ich bat um Weisheit - und Gott gab mir Probleme, die ich lernen musste zu lösen.
Ich bat um Wohlstand - und Gott gab mir Verstand und Muskeln, um zu arbeiten.
Ich bat um Mut - und Gott gab mir Gefahren, die ich überwinden musste.
Ich bat um Liebe - und Gott gab mir Menschen, denen ich helfen konnte.
Ich bat um Gefälligkeiten - und Gott gab mir Gelegenheiten.
Ich erhielt nichts von dem, was ich wollte. Ich erhielt alles, was ich brauchte.“
(Quelle: unbekannt, mal wird das einem Soldaten zugeschrieben, mal einem Psychologen, mal einem Guru ...)
2. Petrus 1,3 Ja, so ist es: Gott in seiner Macht hat uns alles geschenkt, was wir zu einem Leben in wahrer Frömmigkeit brauchen. Er hat es dadurch getan, dass er uns Jesus Christus erkennen ließ, ihn, der uns in seiner Herrlichkeit und Kraft berufen hat.
Eine Spur ist da auch enthalten: Zeit. Eben kein Getränkeautomat: Mark/Euro rein - Dose rumpeldiepumpel raus.
Alle Voraussetzungen geschaffen. Jetzt kommt das Wachstum ... die Entwicklung ...
Ich sage gern, wir sind auch in einer Art Ausbildung ... Azubis sozusagen ... wir lernen. Wie lernen wir? Learning by doing. 🙂 Ja, wir machen Fehler. Das ist enthalten. Und aus diesen lernen wir (im schönsten Fall).
Es geht immer um dich und deine Beziehung zu Gott (also immer um deine/die Persönlichkeit, dein Ich vor Gott). Egal, von welcher Seite du schaust, wovor du zurückweichst oder was du vorzubringen hast.
Ja, da ist es auch hilfreich, sich mal mit denen zu unterhalten, die da einige Erfahrungen gesammelt haben
Das habe ich ja dann auch gemacht.
Aber wie ich hier auch schon öfters geschrieben habe: Man kann nicht einfach den Glauben von jemand Anderem übernehmen, man muss da schon seinen eigenen Weg finden.
Und meiner hat mich dann ganz woanders hin geführt.
Der Unterschied liegt immer in der Motivation, also: warum ich Dinge tue.
Ich kann Menschen nach ihren Geschichten mit Gott fragen, weil ich mehr über Gott lernen will, weil ich ihm dadurch näher komme. Und es gibt andere Motivationen ...
Der Herr sieht das Herz. Auch deins. Nur darum geht es. Sehnst du dich nach ihm? Oder welche Motivation leitet dich?
Ist es wirklich "dein Glaube", der dich geführt hat?
Der Unterschied liegt immer in der Motivation, also: warum ich Dinge tue.
[...]
Der Herr sieht das Herz. Auch deins. Nur darum geht es. Sehnst du dich nach ihm? Oder welche Motivation leitet dich?
Es gab im wesentlichen zwei Motivationen: Zum einen herauszufinden, was denn nun am christlichen Glauben eigentlich dran ist, der ja über so viele Jahrhunderte unsere Gesellschaft wesentlich geprägt hat.
Und zum anderen, wie bereits geschildert, die Hoffnung einen Sinn im Leben zu finden.
Ja, dachte ich mir, dass diese Antwort(en) kommt. Danke.
Ich hab diesen großen Gott gesucht, weil mir von ihm erzählt wurde. Und was erzählt wurde, hat tausendprozentig hingehauen.
eben ein Wagnis
Ich habe mit Hebr 11,1 - im Zusammenhang mit mit Kierkegaards "Sprung" und der Reflexion über " Glauben wagen" - auch meine Probleme.
Denn es geht ja nicht um eine "feste" (=unangefochtene, unerschütterliche) Zuversicht" und ein "Nichtzweifeln" (das scheint mir unmöglich), sondern eben um das Wagnis des Vertrauens, das jederzeit angefochten sein kann und (als Wagnis & Sprung) zu erneuern ist.
Es geht auch nicht "um die Unterwerfung unter ein Dogma", sondern um eine existentielle, gelebte Antwort (die immer im Zweifel stehen kann) auf das Glaubenszeugnis der Bibel und das Wagnis, das biblische Narrativ könnte sich als Lug & Trug entpuppen.
Abgesehen davon, dass mMn JEDE Weltanschauung, auch eine "aufgeklärte", säkulare, materialistische, vernunftbasierte, letztendlich ein Wagnis ist, dass seine Letztbegründung nicht in sich selber hat.
L'Chaim