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Schwarzmalerei

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Evana2
 Evana2
Themenstarter
Beiträge : 451

Über das Märchen "die kluge Else" bin ich auf dieses Thema erneut aufmerksam geworden.

Es wird eine Geschichte erfunden, die dazu dient, die Menschen in eine gewünschte Richtung zu lenken.
Schwarzmalerei ist eine Art von Manipulation.
Kennt ihr solche fiktiven Geschichten, wo Menschen anderen Menschen Angst einjagen und sie deshalb in eine Starre,
eine Handlungsunfähigkeit kommen und sie dadurch leichter zu lenken sind?

Also in dem Märchen spricht die junge Frau: Wenn wir verheiratet sind und ein Kind bekommen, kann die Kreuzhacke,
die in der Decker hängt, unser Kind erschlagen. - Also es werden ungelegte Eier ausgebrühtet und ein Drama draus gemacht.

Antwort
65 Antworten
Queequeg
Beiträge : 6011

@evana2 

Jetzt muss ich doch mal Jack-Blacks Literaturwissenschaft etwas deutlicher aufgreifen als bisher.

Märchen wie dieses - Volksmärchen (im deutschen Sprachraum von den Gebrüdern Grimm gesammelt) - sind nicht von jemandem erfunden worden, sondern haben sich im Verlauf von hunderten von Jahren mündlicher Überlieferung gebildet und sind dabei immer wieder verändert worden. Deshalb kann man auch in einem dieser Märchen keine zielgerichtete Absicht erkennen oder eine Moral, auf die es hinauslaufen sollte. Insofern kann ein Märchen auch nicht manipulieren, weil das ja eine Zielgerichtetheit voraussetzen würde.

Manipulieren kann man allerdings mit einem Märchen, wenn man dem eine bestimmte Zielrichtung zuordnet. Wobei Manipulation als solche ja überhaupt kein Problem darstellt. Sobald man sich die Meinung eines anderen anhört, wird man man manipuliert. Entscheidend ist, ob einen die Manipulation freier oder noch gebundener zurücklässt.

Anders ist es bei Kunstmärchen, also solchen, die von einem konkreten Menschen erfunden wurden, z.B. Andersen. Die enthalten in der Regel tatsächlich ein bestimmtes Ziel, z.B. eine Moral. Oder auch Fabeln, bei denen sehr deutlich menschliche Verhaltensweisen auf Tiere übertragen und in dieser Form z.B. kritisiert werden.

queequeg antworten
16 Antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@queequeg 

Da hast du mich missverstanden. Ich meine nicht das Märchen, sondern nur einen Teil aus dem Märchen.
Da wird Schwarzmalerei von der klugen Else benutzt, um eine für sie bedrohliche Situation zu entgehen.
Lies dir nochmal meine Auslegung dazu durch.

Ähnlich war es zum Beispiel am Anfang der Pandemie, als es hieß: Es kommt ein totbringender Virus auf
uns zu. Für mich eindeutige Schwarzmalerei, die dazu diente, Millionen von Menschen in die Isolation zu 
befördern. Und das hat ja funktioniert.

Ähnliche Äußerungen kenne ich auch von mir bekannten Personen: Wenn ich im tiefen Wasser bin, dann
werde ich ertrinken. 
Solche Ängste können Menschen blockieren, selbst wenn sie im Nichtschwimmerbecken gute Schwimmer sind.

Verstehst du nun, worauf ich hinaus will? Ich möchte solche Art von Schwarzmalerei aufdecken. 

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@evana2 

Ja, verstanden.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Zum Beitrag

Manipulieren kann man allerdings mit einem Märchen, wenn man dem eine bestimmte Zielrichtung zuordnet. Wobei Manipulation als solche ja überhaupt kein Problem darstellt. Sobald man sich die Meinung eines anderen anhört, wird man man manipuliert. Entscheidend ist, ob einen die Manipulation freier oder noch gebundener zurücklässt.

 aha..... Manipulation und Manipulation sind zwei paar Stiefel. In deinem Beitrag wirken sie wie ein Paar.

Wenn ich einem anderen zuhöre, wird mein Informationsstand verändert (manipuliert). Entscheidend ist die Art der Informationsvermittlung und ob dem anderen (mir) etwas untergejubelt werden soll (zweite Art von Manipulation: Grenzüberschreitung ohne Autorisierung).

Findet sich der andere gebunden wieder, dann ist ihm was untergejubelt worden. Was das im Einzelnen ist, ist nicht immer leicht zu erkennen.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@deborah71 

"aha"?

"Entscheidend ist ... ob dem anderen (mir) etwas untergejubelt werden soll"

Ja sicher. Ist das irgendwo bestritten worden?

"Findet sich der andere gebunden wieder, dann ist ihm was untergejubelt worden."

Das ist möglich, wenn die Intention des Manipulators derart bindend war. Es kann aber ebenso gut sein, dass das bei dem Manipulierten nur deshalb so wirkt, weil der eine ganze Tradition von Manipuliert-werden hinter sich hat und gar nicht mehr unterscheiden kann, warum was, wie bei ihm ankommt.

Deshalb ist richtig, dass immer im Einzelnen geguckt werden muss, was abläuft.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267

@queequeg 

In deinem vorigen Post liest es sich so, als würdest du die negative Art der Manipulation gut heißen und dass sie dasselbe wäre wie eine einfache Informationsweitergabe. Das schmeckt nicht.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@deborah71 

Das ist jetzt wieder so eine Frage des Sprachgebrauchs. Ich kann für mich definieren, dass Manipulation böse ist. Dann darf ich den Begriff nicht in einem Zusammenhang erwähnen, bei dem es nicht um eine bösartige Beeinflussung eines anderen geht. Ich kann mit "Manipulation" aber auch rein technisch meinen, dass ich jemandem meine Meinung zu was sage und es entsprechend begründe. Das wäre so für sich genommen nicht böse, sondern erst dann, wenn der andere bösartig beeinflusst werden soll.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267

@queequeg 

Zum Beitrag

Danach hatte ich gefragt und den unterschiedlichen Inhalt desselben Wortes erwähnt. Jetzt hast du es eindeutig definiert und es verschwimmt nicht mehr. 🙂

deborah71 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@queequeg 

Ist für dich jeder ein Manipulator? Also ich versuche dich zu manipulieren und du mich?
Oder ist es nur ein Interessenaustausch? Meinungsaustausch? Erklärung anderer Sichtweisen?

Kann man einen anderen Menschen positiv manipulieren, also gleichgesetzt mit Einfluss?

 

Was versteht man unter Manipulation?

Als Manipulation von Menschen wird die Einflussnahme bezeichnet, bei welcher die Annahme einer Meinung, Ware oder Dienstleistung durch die Zielperson zu einem Nachteil für diese führen kann.

Ich habe mal gegoogelt und folgende Definition siehe oben kopiert. [Quelle: Wikipedia. eingefügt von Channuschka-Mod]

Spektrum.de [Quellenangabe von Channuschka-Mod geändert]

Wann spricht man von Manipulation?
 
Manipulation 1) gezielte Einflußnahme (Beeinflussung) auf Menschen, ohne deren Wissen und häufig gegen deren Willen, z.B. durch Werbung oder durch politische Beeinflussung (Camelot-Projekt) mit dem Ziel, ihn kontrolliert für eigene Zwecke zu benutzen. Dabei bleibt der Anschein von Entscheidungsfreiheit erhalten.

Puh, genauso meine ich es auch. Ich dachte schon, dass ich das Wort Manipulation falsch verstanden habe.
Das habe ich bei dir nämlich nicht vor, dich gegen deinen Willen zu etwas zu bewegen, was du nicht willst 
und dir schaden könnte.

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@evana2 

Siehe meine Antwort an deborah.

Ich habe nix dagegen, den Begriff "Manipulation" nur in seiner negativen Bedeutung zu gebrauchen.

Dann wäre aber auch die von Dir anfangs angesprochene "Schwarzmalerei" nur dann manipulativ, wenn sie im Sinne dieser negativen Beeinflussung intendiert ist, nicht aber alleine deshalb, weil sie beim anderen so ankommt.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@queequeg 

Stimmt, im Beispiel "der klugen Else" war es keine Manipulation zu einer negativen Beeinflussung,
sondern sie wollte eigentlich schützen - den Vater vor der Bloßstellung, und sich vor den eventuellen
Ausschweifungen/unkontrolliertes Verhalten des Vaters.

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@evana2 

Es ist ja im realen auch so, dass nicht nur - pathologische - Eltern im manipulativen Sinn auf die Kinder einwirken. Auch wenn die Kinder dem Machtübergewicht wenig direkt gegenübersetzen können, sind sie in Lage, Strategien zu entwickeln, mit denen sie die Übergriffe so gut wie möglich "abfedern" können. Dazu gehört dann durchaus auch die Manipulation der Eltern. Das ist dann aber meist sehr subtil und von außen kaum erkennbar. Und in jedem Fall könnte man das kaum bösartig nennen, weil es ja lediglich der Verteidigung dient.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@queequeg 

Was mir in diesem Zusammenhang als Bibelvers durch den Kopf ging:

Seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben. (Luther)

Der ganze Bibelvers steht im Matthäusevangelium Kapitel 10, Vers 16:
Jesus spricht: Ich sende euch wie Schafe mitten unter Wölfe;
so seid nun klug wie die Schlangen und einfältig wie die Tauben. (Elb.)

Ich hatte dieses Zitat von Jesus noch nicht richtig verstanden.
Wohl fühlte ich mich oft wie ein Schaf unter Wölfen.
(So ähnlich fühlen sich wohl auch Kinder.)

Aber das Klug wie die Schlange und einfältig oder ohne falsch wie eine Taube
war mir noch fremd. Gestern hat es dann klick gemacht.

Wir dürfen die gleiche Strategie benutzen wie "böse Menschen", aber in Bezug
auf Schutz, Verteidigung und sogar Nächstenliebe, mit dem Ziel zu ent"macht"en.
Der "Über- oder Ohn-"Macht den Schrecken zu nehmen.

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@evana2 

"Wir dürfen die gleiche Strategie benutzen wie "böse Menschen""

Denk mal über alle möglichen Handlungsweisen böser Menschen nach, wie sie aussehen und woher sie kommen. Dann wird Dir auffallen, dass so gut wie alle für sich genommen gar nicht böse sind, sondern oft sogar zu (über)leben notwendig. Ob sie gut oder böse wirken, entscheiden nicht die Handlungen selbst, sondern der Umstand, in dem sie angewendet werden.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@queequeg 

Okay, danke für den Hinweis.

evana2 antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 733

@evana2 Eine kurze Recherche hat gezeigt, dass deine Quellenangabe nicht stimmt. Dein zweites Zitat stammt aus "Lexikon der Psychologie" von spektrum.de .

Die Quellen stehen bei diesen googel-Fragen zum Aufklappen immer unter der Antwort.

Das erste Zitat stammt dagegen aus dem Wikipedia-Artikel. Diesen kann ich in dem Zusammenhang auch mal empfehlen, weil er nämlich sowohl auf manipulieren im ursprünglichen Sinn von mit der Hand etw. bearbeiten über Manipulation von Menschen hin zu dem Verständnis, das jede Art der Kommunikation  Manipulation ist, eingeht und erklärt.

Aber zurück zu meinem Anliegen: Bitte achtet auf eine korrekte Angabe eurer Quellen!

channuschka-mod antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@channuschka-mod 

Danke für die Korrektur. Ich werde darauf achten.
Laut eigener Erfahrung mit meinem Youtube-Kanal wird ein empfohlener Link beim
Kanalinhaber angezeigt und einiges mehr.

evana2 antworten


Lucan-7
Beiträge : 22244

@evana2 

Kennt ihr solche fiktiven Geschichten, wo Menschen anderen Menschen Angst einjagen und sie deshalb in eine Starre,
eine Handlungsunfähigkeit kommen und sie dadurch leichter zu lenken sind?

Ja.

"Wenn du dich nicht zu Jesus bekennst erwartet dich die ewige Verdammnis!"

Da hängt dann das Kreuz wie die Spitzhacke an der Wand, und Leute starren es ängstlich an, weil sie fürchten im Leben nicht gut genug zu sein und nach ihrem Tod in der Hölle zu landen...

 

lucan-7 antworten
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Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@lucan-7 

Ja, leider können solche Manipulationsversuche auch auf christlicher Basis sein. Die Angst vor der ewigen Verdammnis
anderer Menschen führt dann zu solchen Versuchen. Oder aber auch die Geldgier einiger Gemeinden: Wir müssen
Menschen für unsere Gemeinde "einfangen". Deshalb erkenne den "Geist" dahinter.

Selbst Paulus hat davon geschrieben: 2. Kor. 2,17: Denn wir treiben keinen Handel mit dem Wort Gottes wie die meisten,
sondern wie aus Lauterkeit, sondern wie aus Gott reden wir vor Gott in Christus.

Es geht nicht darum, Menschen in Angst und Schrecken zu versetzen (das kommt vom Feind), um Menschen an sich 
zu binden, sondern die Menschen aus der Hand des Feindes zu befreien, um sie an Christus, den Erlöser zu binden.

Das ist ein großer Unterschied.

evana2 antworten
Tagesschimmer
Beiträge : 1248

@evana2 Ich lasse mich mal zu einer ganz freien Bibelinterpretation hinreißen und wandle Matth. 15, Verse 11 und 18 um: Es sind nicht so sehr die Geschichten, die uns begegnen (oder die wir verwenden/uns ausdenken), die uns verunreinigen. Sondern es ist das, was wir daraus machen. Denn unsere Art, damit umzugehen, kommt aus unserem Herzen und das kann uns (und andere) verunreinigen. 

Klar gibt es verschiedene Quellen von Geschichten, schlecht damit umgehen können wir mit allen. Aber auch Tit. 1, 15 gilt: Den Reinen ist alles rein. 

tagesschimmer antworten
4 Antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@tagesschimmer 

Hast du mich richtig verstanden? Oder habe ich dich richtig verstanden?

Jemand erzählt: Wenn du mit dem Auto fährst, dann machst du einen Unfall und stirbst womöglich.
Also fahre das Auto nicht.

Wie gehst du damit um?

Es geht mir nicht um die Geschichten, sondern um die Art, wie wir mit dieser Schwarzmalerei umgehen.

evana2 antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1248

@evana2 Ich weiß jetzt tatsächlich nicht genau, ob ich dich richtig verstanden habe. Ich meine, dass sowohl der Erzähler als auch der Hörer das, was in seinem Herzen ist, in die Botschaft mischt. Aber ich habe den anderen Thread nicht verfolgt, vielleicht geht es um was anderes. 

Zu deinem Beispiel: Das klingt ja wie eine negative Prophetie. Dem würde ich natürlich widersprechen und mich frei davon machen. Um die Person würde ich mich etwas sorgen und zusehen, dass sie Hilfsangebote bekommt. Denkbar ist auch, dass „jemand“ mein Automechaniker ist, der mich daran hindern will, mit einem kaputten Auto vom Hof zu fahren. Den würde ich ziemlich ernst nehmen. Meine Annahmen über den Sender und meine eigene Kompetenz beeinflussen mein Handeln mehr als die Botschaft. 

tagesschimmer antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@tagesschimmer 

"Meine Annahmen über den Sender und meine eigene Kompetenz beeinflussen mein Handeln mehr als die Botschaft."

Eine sehr wichtige Anmerkung.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@tagesschimmer 

Interessant, wenn man den Hinweis oder Appell außerhalb der Situation liest, kann man viel reininterpretieren.
Es ist also wichtig, die Situation von vielen Seiten zu betrachten.

Es war damals eine Äußerung meines Mannes mir gegenüber und ich musste mich aus dieser, seiner Angst
befreien. Mit Jesu Hilfe habe ich es dann auch geschafft. Beziehungsweise ich habe mir vorgestellt, dass 
Jesus neben mir sitzt und mir in allen Verkehrssituationen beisteht. Das hat mir Mut gemacht, mich aus
dieser negativen Prophetie zu befreien.

In der Geschichte "Die kluge Else" geht es darum, dass sie vor einem großen Fass Bier sitzt, über sich eine
Kreuzhake in der Decke sieht und sich eine Geschichte zurecht sinnt, sie soll einem Mann verheiratet werden.
Also sagt sie sich: Wenn sie verheiratet sind und ein Kind haben, und dieses soll in den Keller gehen und
Bier holen, kann die Kreuzhake herausfallen und das Kind töten. Darauf fängt sie zu weinen an.
Alle Menschen (Magd, Knecht, Mutter und Vater) kommen runter und hören die Geschichte und weinen mit.
Keiner kommt auf den Gedanken, dass das eine negative Prophetie ist, die nicht eintreten wird.

Weil mich dieser Ausschnitt der Geschichte bewegt, habe ich dieses Thema: Schwarzmalerei 
aufgegriffen. Gerade auch deshalb, um die Einflüsse der letzten 3 Jahre aufzuarbeiten und zu sensibilisieren.

 

evana2 antworten


CoffeeandBible
Beiträge : 80

@evana2 

Fiktive Geschichten fallen mir spontan keine dazu ein, aber viel von dir Beschriebenes aus dem Alltag

z.B. "wenn du nicht gut in der Schule bist, wird es dir später im Leben an allem fehlen" (so sinngemäß), meiner Meinung nach mit der größte Schwachsinn, den ich in diese Richtung je gehört habe

coffeeandbible antworten
10 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22244

@coffeeandbible 

z.B. "wenn du nicht gut in der Schule bist, wird es dir später im Leben an allem fehlen" (so sinngemäß), meiner Meinung nach mit der größte Schwachsinn, den ich in diese Richtung je gehört habe

Das hängt wohl davon ab, wie extrem man das Ganze auslegt. Einen Zusammenhang zwischen Schulbildung und Einkommen gibt es ja durchaus. Auch wenn man das jetzt nicht an einzelnen Noten festmachen kann, aber in der Gesamtheit ist die Aussage nicht falsch. Wer keinen Schulabschluss hat wird es schwer haben, eine Ausbildung zu finden. Und davon hängt doch einiges ab.

lucan-7 antworten
CoffeeandBible
(@coffeeandbible)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 80

@lucan-7 

Ich kenne eben so dieses stark Überzogene, ganz getreu dem Motto "...dann kannst du dein Leben komplett in die Tonne kippen." Mich hat das als junges Mädchen teilweise extrem fertig gemacht & auch unter den Umständen, immer eine typische "Dreier-Schülerin" gewesen zu sein, unter einen ganz ungesunden Druck gesetzt & damit war ich sicher alles andere als ein Einzelfall.

Fakt ist, Geld ist nicht alles.

Und man kann auch ohne tolles Einkommen ein schönes, zufriedenes, erfülltes Leben führen. (Selbst bei wirklicher Armut gibt es sicher noch viele, den Umständen entsprechend, zufriedene Menschen.)

Zumal so vieles, was im (Erwachsenen-)Leben wichtig ist & zählt - meiner Meinung nach - nicht in der Schule vermittelt wurde. Aber das ist nochmal ein anderes Thema 😉

coffeeandbible antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@coffeeandbible 

Ich kenne eben so dieses stark Überzogene, ganz getreu dem Motto "...dann kannst du dein Leben komplett in die Tonne kippen." Mich hat das als junges Mädchen teilweise extrem fertig gemacht & auch unter den Umständen, immer eine typische "Dreier-Schülerin" gewesen zu sein, unter einen ganz ungesunden Druck gesetzt & damit war ich sicher alles andere als ein Einzelfall.

Natürlich kann das auch sehr ungesund sein, das müsste man halt im Einzelfall sehen.

Aber grundsätzlich halte ich die "Schwarzmalerei" im Zusammenhang mit der Schule eher für eine positive Variante - wenn man es denn mit ein wenig Einfühlungsvermögen vorträgt und nicht mit dem Holzhammer.

Also: "Wenn du dir keine Mühe in der Schule gibst, dann wird vieles für dich im Leben anstrengender sein." und nicht "Wenn du keine guten Noten hast dann wirst du als Versager in der Gosse enden!".

lucan-7 antworten
CoffeeandBible
(@coffeeandbible)
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@lucan-7 Positive Motivation, okay 🙂

Aber das Wort "Versager" finde ich per se schon ganz, ganz furchtbar & da sträubt sich in mir innerlich alles..

Ich glaube, sollte ich mal Kinder haben, würde ich tatsächlich eher so in die Walddorf-Richtung gehen & ihnen zudem vermitteln, dass sie in den Augen von Jesus kostbar sind, egal, wie viel Kohle sie haben.

Zum Glück hat jeder da selbst Entscheidungsspielraum 🙂

coffeeandbible antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@coffeeandbible 

Ich glaube, sollte ich mal Kinder haben, würde ich tatsächlich eher so in die Walddorf-Richtung gehen & ihnen zudem vermitteln, dass sie in den Augen von Jesus kostbar sind, egal, wie viel Kohle sie haben.

Bei der Schulbildung geht es ja nicht nur ums Geld... mit einer guten Bildung kommt man halt ganz anders durchs Leben und wird auch anders wahrgenommen.

Wobei man "gute Bildung" auch nicht mit Noten gleichsetzen kann... das ist eher eine Frage der Lebenseinstellung, aber natürlich gibt es da Zusammenhänge.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Du bist in guter Gesellschaft mit deinen Gedanken.

Albert Einstein über Schule und Bildung:

„Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn man all das, was man in der Schule gelernt hat, vergisst.“

 

„Lernen ist Erfahrung, alles andere ist einfach nur Information.“

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Du bist in guter Gesellschaft mit deinen Gedanken.

Albert Einstein über Schule und Bildung:

„Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn man all das, was man in der Schule gelernt hat, vergisst.“

 

„Lernen ist Erfahrung, alles andere ist einfach nur Information.“

Jein... die Schule leistet da eine gewisse Vorarbeit, die schon sinnvoll ist.

Klar, kaum jemand wird sich ins Wohnzimmer setzen und eine Textinterpretation eines Buches schreiben, das irgendwo im Regal steht. Trotzdem hilft einem das, was man in der Schule gelernt hat, beim Verständnis.

Das ist so ähnlich wie Kringel malen. Bevor die Kinder schreiben lernen, lernen sie erst einmal, ordentliche Kringel auf ein liniertes Blatt Papier zu malen.

Da könnte man auch sagen, so ein Quatsch, wofür soll ich als Erwachsener Kringel malen? Braucht doch keiner!

Stimmt... aber das ist trotzdem eine notwendige Vorübung, bevor man dann anfangen kann, richtig schreiben zu lernen.

Und so ähnlich ist das mit den meisten Schulfächern auch... das meiste braucht man später nicht mehr, aber im Idealfall war es zumindest eine Vorübung auf das, was man später im Leben braucht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Mein Lateinlehrer sagte auf die Frage nach den ellenlangen Wortlisten zum Auswendiglernen: ihr lernt, um das Lernen zu lernen. Aber er sagte nicht wie man seine eigenen Lernkanäle entdeckt und nutzbringend einsetzt.

 

Dazu brauchte es dann eine Vera Birkenbihl. 😎 

deborah71 antworten
CoffeeandBible
(@coffeeandbible)
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@lucan-7 

Das stimmt. Ich bewundere Menschen, die eine gute Bildung & sehr viel Wissen haben, aus tiefstem Herzen & bin diesbzgl. auch immer baff, wie viel umfassendes (Allgemein-) Wissen manche Menschen haben & das dann auch entsprechend artikulieren & abrufen können.

Und ich denke auch, dass das Schulwissen da vielleicht einen gewissen Grundstein dafür legt..

Aber vieles, was man in der Schule lernt, ist nicht wirklich nützlich.. Da wäre es z.B. viel sinnvoller, mal solche praktischen Alltagsdinge beizubringen, wie z.B. 'ne Steuererklärung angelegt wird, anstatt drölfzigtausend Gedichte interpretieren zu lernen...

Aber viel Wissen & Bildung kann ja heutzutage auch auf anderem Wege erworben werden: Sei es durch Bücher, Dokus, Gespräche, usw...

coffeeandbible antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@coffeeandbible 

Aber vieles, was man in der Schule lernt, ist nicht wirklich nützlich.. Da wäre es z.B. viel sinnvoller, mal solche praktischen Alltagsdinge beizubringen, wie z.B. 'ne Steuererklärung angelegt wird, anstatt drölfzigtausend Gedichte interpretieren zu lernen...

Ja, so etwas habe ich auch vermisst... inzwischen gibt es da aber zumindest Überlegungen, so etwas an den Schulen einzuführen. Kann also nur noch wenige Jahre dauern...

Ist aber, glaube ich, langsam etwas offtopic hier 😉

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
Beiträge : 3807

@evana2 Ich weiss nicht, ob das Beispiel der "Klugen Else" aus dem Märchen so gut geeignet ist im Zusammenhang des Themas "Schwarzmalerei". Nach meiner Lesart verhält sich die "Kluge Else" da schlicht dumm (dass sie "klug" sei, ist ja offensichtlich ironisch gemeint), indem sie sich Sorgen über Eventualitäten in weiter Zukunft macht, die praktisch irrelevant sind: Statt über das noch nicht mal gezeugte und irgendwann mal von der Kreuzhacke getötete Kind herumzujammern könnte sie, falls sie dieses Gerät da an der Decke wirklich als Gefahr begriffe, es einfach da entfernen. Ich halte das Beispiel für wenig passend, da es so lächerlich übertrieben ist - so lächerlich und übertrieben wie die Vorstellung, dass nacheinander der Knecht, die Magd usw. sich zu ihr setzen und ebenfalls über das zukünftig zu Tode kommende Kind herumgreinen.

Was ist dann aber "echte" Schwarzmalerei, über die sich auszutauschen Sinn ergäbe?

Versuch einer neutralen Definition: Schwarzmalerei ist die Beschreibung oder Darstellung gegenwärtiger Tatsachen/Verhältnisse  oder für die Zukunft vermuteter Tatsachen/Verhältnisse auf eine besonders negative, pessimistische Weise: es werden nur die Nachteile, Schwachstellen, Mängel und möglichen Risiken einer Sache betrachtet, nicht aber ihre Vorteile, Stärken, und erfreulichen Möglichkeiten.

Schwarzmalerei kann dabei zwei unterschiedliche Motive haben:

1) Derjenige, der die Schwarzmalerei betreibt, sieht tatsächlich nur die negativen Aspekte, die drohenden Gefahren und schlechten Ausgänge eines Prozesses. Indem er (nach dem Empfinden anderer) schwarz malt, beschreibt er nur, was er sieht. In diesem Fall ist der Schwarzmaler einfach nur ehrlich und sieht sich auch gar nicht als Pessimisten, sondern als Realisten.

2) Derjenige, der Schwarzmalerei betreibt, verfolgt damit eine agenda. Indem er anderen die Dinge möglichst düster schildert, versucht er, seine Adressaten zu bewegen, sich auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten.

 

Ich vermute, dass es Dir hier im Thread vor allem und diese zweite Form der Schwarzmalerei geht: Um Leute, die die Dinge im schlechtestmöglichen Licht darstellen, obwohl sie selbst es eigentlich gar nicht so sehen: nur die anderen sollen sie so sehen.

Weiter oben hattet Ihr Euch ja schon darüber unterhalten, wie das Wort "manipulieren" zu verstehen sei. Man kann es selbst schon im eindeutig negativen Sinne verwenden, also hinter jeder Art von Manipulation eine ethisch böse Motivation vermuten. Das muss man aber m.A.n. nicht. (So, wie auch nicht hinter jeder Lüge eine böse, auf Schaden zielende Motivation stecken muss.)

Ich mag auf Dein Beispiel mit der Pandemie gerade nicht anspringen, weil ich da die Dinge anders sehe als Du, aber möchte mal eine andere Variante als Beispiel vorschlagen: Nehmen wir an, da ist ein Vater, der sich um die Gesundheit seines Sohnes Sorgen macht. Um seinen Sohn davor zu bewahren, irgendwann mal in die Drogensucht abzugleiten, kommt er immer wieder mal - wie zufällig - darauf zu sprechen, wie schnell doch viele Leute von "Einstiegsdrogen" wie Zigaretten und Alkohol auf härtere Drogen geraten, wie die dann elendiglich vor sich hinvegetieren, sich durch Prostitution oder Beschaffungskriminalität immer weiter ins gesellschaftliche Abseits begeben und am Ende sich aus lauter Verzweiflung den "Goldenen Schuss" setzen. Dass viele, die mal Kiffen oder am Wochenende einen über'n Durst trinken, nicht auf diese schiefe Bahn geraten, dass viele der negativen Aspekte nicht mit den Drogen per se zusammenhängen, sondern nur mit der Kriminalisierung des Drogenkonsums - das erwähnt er nicht. So, wie er auch nicht erwähnt, wie gut sich Drogenkonsum anfühlt, wieviel Glücksgefühle der Drogenkick auszulösen vermag. Oder wie bestimmte Drogen eben auch motivierend, leistungssteigernd etc. sein können. Indem er diese positiven Aspekte ausblendet und nur die negativen Aspekte thematisiert, versucht er, seinen Sohn zu manipulieren. Aber nicht aus böser Absicht, sondern im Gegenteil: seiner Ansicht nach tut er seinem Sohn mit der Schwarzmalerei bezüglich des Drogenkonsums etwas Gutes. Ob er es tatsächlich auch tut, ist dann wieder eine andere Frage (wenn der Sohn z.B. Leute kennen lernt, die souverän mit Drogen umgehen, Leute, die es nach der Darstellungsweise des Vaters gar nicht geben dürfte, wird sein Vertrauen in das "Gerede des Alten" drastisch schwinden - und womöglich erreicht der Vater dann das genaue Gegenteil dessen, was er eigentlich mit seiner Schwarzmalerei beabsichtigt hatte).

Kurz: Schwarzmalerei kann in manipulierender Absicht geschehen, aber diese Absicht muß nicht per se auch eine ethisch verwerfliche (böse) sein.

Anders gelagertes Beispiel: Der Versicherungsvertreter. Es liegt ganz offensichtlich in seinem Interesse, dass seien Kunden mögliche Lebens-Risiken wie Verkehrsunfälle, Erkrankungen oder Ärger am Arbeitsplatz, der in Gerichtsverfahren mündet, größer (dunkler) wahrnehmen, als sie es tatsächlich sind. Wenn seine Kunden möglichst unnötige Versicherungen (gegen Risiken, die sie praktisch nie treffen) abschließen, ist sein Profit am höchsten. Er wäre ein schlechter Versicherungsvertreter, wenn er die Welt von ihrer besten, hellsten, schönsten und unbeschwertesten Seite beschreiben würde.

Da freilich die meisten Leute, weil ihnen dieser Interessenszusammenhang klar ist, Versicherungsvertretern mit besonders großem Argwohn begegnen, müssen jene wiederum besonders raffiniert schwarzmalen: sie müssen ihre Schwarzmalerei als "vernünftiges Risikobewußtsein" tarnen nach dem Motto: "Klar, nicht in jedem Italienurlaub wird man ausgeraubt, aber manchmal halt schon und dann ärgert man sich nachher, dass man die teure Spiegelreflexkamera los ist und keinen Ersatz für sie bekommt, weil man vorher die 9,99€ billige Zusatzversicherung nicht abgeschlossen hatte. Ich sach ja nur..."

Diese Art manipulativer Schwarzmalerei behauptet sozusagen noch, dass das Schwarz eigentlich nur ein neutrales, vernünftig-ausgewogenes Grau sei.

Während aber der Versicherungsvertreter letzten Endes doch immer durchschaubar ist (manchmal nur zu spät, wenn man schon unterschrieben hat und die Rücktrittsfrist abgelaufen ist...), gibt es manipulative Schwarzmalereien, die schwerer zu durchschauen und in ihrer Auswirkung manchmal schlimmer sind, als es die überteuerte Rate für eine unnötige Police je sein könnte.

Manche stellen die Welt als schlecht und gefährlich dar, um sich selbst als (einzige) Versicherung gegen diese schlechtigkeiten und Bedrohungen zu präsentieren: sie erzeugen bei ihrem Gegenüber Ängste, um ihre eigene Wichtigkeit dadurch abzusichern. Klassischer Fall ist der Mann, der, um seine Partnerin davon abzuhalten, ihn zu verlassen, ihr auf mehr oder weniger subtile Weise einzureden versucht, dass sie ohne ihn doch total aufgeschmissen sei: weil sie nicht mit Geld umgehen kann, weil sie ohne männlichen Beschützer auf der Straße Freiwild für jeden Grabscher sei, weil sie ja nicht mal sicher zur Arbeit fahren, und schon erst recht keine rausgeflogene Sicherung wieder reindrehen könne. Ähnlich mißbräuchlich können auch andere persönliche Beziehungen sein: die Trainerin, die ihren Turnerinnen einredet, sie würden es ohne ihre Hilfe nie in die Landesmeisterschaftsendrunde schaffen. Die Mutter die ihren volljährigen Kindern vormacht, sie seien noch längst nicht so weit, das "Leben da draussen allein zu meistern". Und so weiter. Hier dient also die Schwarzmalerei dazu, das Selbstwertgefühl der Adressaten systematisch zu unterminieren: man erhofft sich durch die so erzielte Schwäche der Adressaten jene Macht, die aus (tatsächlicher oder nur gefühlter) Abhängigkeit resultiert.

Was schafft Abhilfe? In allen geschilderten Beispielen nur das, was ein großer deutscher Denker einst so formulierte: Der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit... Aufklärung. Man darf sich eben nicht auf die Darstellung der Verhältnisse durch andere verlassen, sondern sollte sich darum bemühen, selbst klar zu sehen, selbst zu urteilen, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen. Skepsis als "Werkeinstellung": wenn mir jemand die Sachlage so und so schildert, überlege ich: ist es wahrscheinlich, dass die Sachlage auch so ist, wie er sie schildert? Was spricht dafür, was dagegen?

Ein zusätzlicher Vorteil der skeptischen Grundeinstellung ist übrigens, dass man durch sie weniger manipulierbar durch Schwarzmaler wird. Sondern auch weniger manipulierbar durch Rosa-Maler. Man läßt sich nicht nur weniger durch düstere Drohungen schrecken, sondern auch nicht so leicht von hohlen Versprechungen locken.

jack-black antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@jack-black 

Ein zusätzlicher Vorteil der skeptischen Grundeinstellung ist übrigens, dass man durch sie weniger manipulierbar durch Schwarzmaler wird. Sondern auch weniger manipulierbar durch Rosa-Maler. Man läßt sich nicht nur weniger durch düstere Drohungen schrecken, sondern auch nicht so leicht von hohlen Versprechungen locken.

Schön wär's ja... leider sind es aber gerade die Verschwörungserzähler, die sich für ganz besonders "aufgeklärt" und "kritisch" halten.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3807

@lucan-7 leider sind es aber gerade die Verschwörungserzähler, die sich für ganz besonders "aufgeklärt" und "kritisch" halten.

Irrtümer kommen ständig vor. 🙂 Indes: das Thema hier sind nicht Verschwörungstheorien, sondern Schwarzmalerei.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@jack-black 

Indes: das Thema hier sind nicht Verschwörungstheorien, sondern Schwarzmalerei.

Ich fürchte, da gibt es Zusammenhänge...

 

 

lucan-7 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@jack-black 

Auf dem ersten Blick habe ich auch diese Stelle als lächerlich abgetan, bzw. ich sah darin eins meiner Kinder,
das wie ein scheues Pferd, vor dem Hindernis scheute. Bei jeder Herausforderung war die Angst so groß, dass
es etwas verkehrt machen würde. Zum Beispiel das Schwimmen. - Wenn ich ins Tiefe komme, ertrinke ich.
Selbst der Schwimmlehrer hat bei so einer Angstblockade aufgegeben. 
So ähnlich, wie du es empfunden hast.

Das war der Mutterblick auf diese Szene "Der klugen Else" Und es erschreckte mich, dass die Erwachsenen
da mitmachen und ihr nicht diesen "Unfug" ausreden. Wo war der "Erwachsene Verstand?"
Warum reagieren sie mit derselben "Dummheit"? Warum ist es so schwer, diese negative, pessimistische
Denken zu zerstören? Man macht sich und anderen doch nur damit das Leben schwer. 

Beim zweiten Lesen habe ich mich in die Rolle eines Kindes versetzt, dass einen Alkoholabhängigen Vater 
hat und darunter sehr leidet, denn es geht in dieser Geschichte um ein großes Fass Bier.
Dann wurde aus dem "Hol einen Krug Bier" ein großes Dilemma für das Mädchen, was es durch die
übertriebene Was wäre wenn-Geschichte zu lösen versuchte.
In diesem Fall gehen die ebenfalls unter der Alkoholsucht des Vaters leidenden Erwachsenen auf diese
Geschichte ein und weinen mit, was dann den Bräutigam von der Klugheit überzeugt.
Die Eltern hatten ihn ja schon fast verschreckt. - "Wenn es so steht, dann will ich sie nicht haben."

Interessant, dass du das Drogen bzw. Alkoholproblem aus der Sicht des Vaters zum Sohn siehst.
Sieht man allerdings den Vater nach der 6 Flasche Bier torkeln und ausfällig werden, dann hat man schon
abschreckende Bilder vor Augen und meidet den Kontakt mit Stellen in denen Alkohol ohne Maß fließt.

Es kommt halt wieder auf die Perspektive und Situation an und auf Abneigung oder Zuneigung.

Du: Was ist dann aber "echte" Schwarzmalerei, über die sich auszutauschen Sinn ergäbe?

Versuch einer neutralen Definition: Schwarzmalerei ist die Beschreibung oder Darstellung gegenwärtiger Tatsachen/Verhältnisse  oder für die Zukunft vermuteter Tatsachen/Verhältnisse auf eine besonders negative, pessimistische Weise: es werden nur die Nachteile, Schwachstellen, Mängel und möglichen Risiken einer Sache betrachtet, nicht aber ihre Vorteile, Stärken, und erfreulichen Möglichkeiten.

Das machten übrigens die 10 Kundschafter auch, die das israelische Volk hinderten, ins gelobte Land zu kommen.
4. Mose 13 und 14. 
Da wird ein böses Gerücht dann verbreitet: Das Land ist voller Riesen und wir sahen uns als Heuschrecken ...
Gott steht den Mutigen zur Seite, aber er wehrt Feigheit. Die mag er nicht.

Was schafft Abhilfe? In allen geschilderten Beispielen nur das, was ein großer deutscher Denker einst so formulierte: Der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit... Aufklärung. Man darf sich eben nicht auf die Darstellung der Verhältnisse durch andere verlassen, sondern sollte sich darum bemühen, selbst klar zu sehen, selbst zu urteilen, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen. Skepsis als "Werkeinstellung": wenn mir jemand die Sachlage so und so schildert, überlege ich: ist es wahrscheinlich, dass die Sachlage auch so ist, wie er sie schildert? Was spricht dafür, was dagegen?

Diese Stelle in der du Immanuel Kant (1724 bis 1804) zitierst, finde ich besonders gut.
Wir sollten wirklich in vielen Situationen unseren Verstand einsetzen und nicht "kopflos" durch die Gegend rennen.
Wir wohnen ja schließlich in einem Land der Dichter und Denker. Greifen wir dieses Erbe doch wieder auf.

 

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@evana2 

"Wo war der "Erwachsene Verstand?"

Nirgendwo, weil es den gar nicht gab. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Else überhaupt nicht so dumm war, wie sie dargestellt wurde, sondern nur spiegelbildlich auf die Inputs ihrer Umgebung reagiert hat - sie kannte ja auch nichts anderes. Und da scheinen mir der Vater und auch die Mutter alles andere als helle zu sein.

Nach meiner Erfahrung sind es ganz überwiegend Minderwertigkeitsgefühle, die von Eltern auf Kinder so übertragen werden, dass diese die auflösen sollen. Was die Kinder auch prompt tun würden, aber die elterliche Strategie ist ja, dass sie das, was sie einerseits fordern, andererseits sofort wieder sabotieren.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@queequeg 

Ich sage ja, die Idee mit dem Alkoholkonsum ist gar nicht so verkehrt, wenn man bedenkt, dass
zu viel davon Gehirnzellen absterben lässt. Und das ist ja dann auch eine fast unlösbare Aufgabe
für die Eltern mitzudenken.

Bei so einem ambivalenten Verhalten der Eltern, wie du das oben beschreibst, kann ja nur das Kind
verwirrt werden: Was denn jetzt?

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@evana2 

"Bei so einem ambivalenten Verhalten der Eltern, wie du das oben beschreibst, kann ja nur das Kind
verwirrt werden: Was denn jetzt?"

Ja, das ist das Drama des Kindes, dem es nicht entrinnen kann. Es kann nur mit seinen wenig machtvollen Möglichen versuchen, die Situationen zu überleben. Das kann es so gut wie nie in der äußeren Realität, sondern nur in der inneren Verarbeitung. Eine der Möglichkeiten ist völlig paradox erscheinend - die Übernahme der Schuld. Damit belastet sich das Kind zwar einerseits noch mehr. Aber andererseits - und das wiegt letztlich schwerer - hat es damit die Eltern entschuldet, so dass diese weiterhin "liebevolle Eltern" bleiben können. Diese Vorstellung ist so mächtig, dass sie auch gegen jede Realität auf jeden Fall aufrecht erhalten werden muss.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@queequeg 

Ja, die Übernahme der Schuld trifft zu. Wie oft habe ich ihr Verhalten entschuldigt und
es auf die Folgen des Krieges, Folgen des Alkohols etc. geschoben. 
Vielleicht hat auch gerade das Übernehmen der Schuld dazu beigetragen, dass ich immer
tiefer in den Glauben an den barmherzigen Gott als meinen Vater hineinkam.

Letztes Jahr bei einem persönlichen Gespräch mit einem Dozenten über den sexuellen
Missbrauch wurde es sehr deutlich, wie unsere Meinungen waren.
Der Dozent zeigte sehr stark seine Empörung über diesen Menschen und ich eher ruhig:
"Was regen sie sich so auf, es ist doch vergeben?!" 

evana2 antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

Hallo  @evana2 

Sigmund Freud der Entdecker der Traumanalyse hat mal gesagt.

"Manchmal ist ein Traum einfach nur ein Traum" 

In diesem Märchen sehe ich keine Schwarz Malerei bzw Manipulation.

Die Geschichte endet ja Lustig mit der dummen Else.

Eine Manipulation wird immer bewusst und Zielgerichtet gemacht. 

Mir scheint du bist schon Opfer einer Manipulation geworden. Ansonsten würde dir diese Geschichte nicht Triggern 

gorch-fock antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@gorch-fock 

Die Geschichte endet für den lustig, der sich am Schaden der dummen Else erfreut.
Vielleicht bin ich da auch sehr hypersensibel, da ich mich auch in die Else hineinversetzten kann
und dadurch eher Mitleid empfinde.

Es ist nicht schön, wenn man zum Gespött der Leute wird.

evana2 antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

@evana2  

Ja es ist nicht schön !

"Es ist nicht schön, wenn man zum Gespött der Leute wird."

gorch-fock antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

@evana2 

"Vielleicht bin ich da auch sehr hypersensibel," 

Das kann natürlich auch sein.

Du müsstest dann bei dir eine gewisse Resilienz aufbauen.

 

Tipps für mehr Resilienz

gorch-fock antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@gorch-fock 

Danke.

Okay, dann schauen wir mal:

- Innere Stärke durch Akzeptanztraining.
Das mache ich schon. In vielen Situationen rege ich mich garnicht auf.

- Werden Sie zum Optimisten:
Das bin ich schon. = Denen die Gott lieben, werden alle Situationen zum Guten mitwirken,
denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. (Röm. 8,28)

- Werden Sie selbst wirksam
Das mache ich ja, indem ich Neues ausprobiere und dabei stetig besser werde.
Nun habe ich gelernt, meine Aufzeichnungen selbst zu schneiden und Musik einzufügen.

- Schaffen Sie sich ein stabiles soziales Netzwerk
Das habe ich. 

Also an der Resilenz fehlt es mir nicht.

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@evana2 

"Vielleicht bin ich da auch sehr hypersensibel, da ich mich auch in die Else hineinversetzten kann"

Ob Du hypersensibel bist, kann ich nicht beurteilen. Aber in Else hineinversetzen konnten sich eine ganze Reihe von Menschen, die sicher nicht hypersensibel waren.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 451

@queequeg 

Na dann hoffe ich, dass diese Menschen andere Menschen nicht verspotten,
denn Spott empfinde ich als negatives Verhalten gegenüber anderen, vielleicht minderbemittelten,
Menschen.

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@evana2 

Das haben sie sicher nicht getan, sie steckten ja selbst in der Rolle der Else.

queequeg antworten


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