Seid ihr bereit für...
 
Benachrichtigungen
Alles löschen

Seid ihr bereit für eine gerechte Welt?

Seite 1 / 7

Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15264

Mal angenommen, alle Regierungen würden beschliessen, dass alle Menschen weltweit das gleiche (bzw. ein vergleichbares) Einkommen bekommen, alle Menschen hätten gleichen Anteil an allen Ressourcen weltweit und würden verpflichtet, die Erde anteilsmäßig gerade soweit zu belasten, das keine extremen Veränderungen (Klimawandel!) zu erwarten sind...

... wärt ihr dann damit einverstanden, völlig unabhängig davon, welche persönlichen Einschränkungen dann damit verbunden wären?

Oder gäbe es Dinge, auf die ihr keinesfalls verzichten würdet, egal, ob andere Menschen dafür leiden werden?

Ja, da ist eine Suggestivfrage... aber eine, die so oder so auf uns zukommen wird!

Antwort
613 Antworten
Johannes22
Beiträge : 2973

Die Veränderungen wären eher moderat, eine Umstellung der Stromversorgung auf Wind und Solar würde man ja gar nicht mitbekommen (außer das der Strom billiger würde), eine autofreie Stadt wäre ja ein extremer Gewinn an Lebensqualität,für mich sowieso ich hatte noch nie ein Auto, wüsste jetzt keinen Bereich wo man groß verzichten müsste.

johannes22 antworten
72 Antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581
Veröffentlicht von: @johannes22

eine Umstellung der Stromversorgung auf Wind und Solar würde man ja gar nicht mitbekommen

Du denkst im St. Floriansprinzip. Hier im Lande Brandenburg, wo eine Naturfläche nach der anderen durch Windräder und Solaranlagen versiegelt wird kriegen wir das durchaus mit.

Rate mal warum in Berlin die Grünen bei den Wahlprognosen weit vorn liegen. Weil die Stadtleute die Schattenseite von Öko nicht sehen können.

banji antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @banji

Du denkst im St. Floriansprinzip. Hier im Lande Brandenburg, wo eine Naturfläche nach der anderen durch Windräder und Solaranlagen versiegelt wird kriegen wir das durchaus mit.

Ich hatte mich auf den Strompreis bezogen.
Ich persönlich könnte übrigens sogar mit einem Windrad direkt vor der Haustür leben, wäre mir völlig egal.
Solar kriegst du ja sogar noch weniger mit.

Veröffentlicht von: @banji

Rate mal warum in Berlin die Grünen bei den Wahlprognosen weit vorn liegen. Weil die Stadtleute die Schattenseite von Öko nicht sehen können.

Ohne Klischees kommst du auch nicht klar richtig?

johannes22 antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581
Veröffentlicht von: @johannes22

Ohne Klischees kommst du auch nicht klar richtig?

Wenn es bessere Argumente gibt, komme ich ohne Klischees gut aus.

banji antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @banji

Wenn es bessere Argumente gibt, komme ich ohne Klischees gut aus.

Gegen Klischees anargumentieren? Da hab ich besseres zu tun.

johannes22 antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Argumente und Klischees sehe ich alternativ. Wenn Argumente überzeugen, werden Klischees belanglos.

Versuchs doch mal:
Warum haben die Grünen grade in Berlin beste Wahlprognosen?

banji antworten
Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490
Veröffentlicht von: @banji

Warum haben die Grünen grade in Berlin beste Wahlprognosen?

Weil intelligente, gut ausgebildete, junge Leute überdurchschnittlich oft grün wählen und ebenso überdurchschnittlich oft aus der Brandenburger Provinz nach Berlin abwandern.

morran antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

D.h. in den anderen Großstädten gibt es keine

Veröffentlicht von: @morran

intelligente, gut ausgebildete, junge Leute

?

banji antworten
Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490

In welcher deutschen Großstadt sind denn noch, außer in Berlin, die Grünen nicht mindestens zweitstärkste Partei?

morran antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @morran

In welcher deutschen Großstadt sind denn noch, außer in Berlin, die Grünen nicht mindestens zweitstärkste Partei?

Darüber habe ich aktuell keine Aussagen gefunden, aber für die Zweitstimmen der Bundestagswahl 2017 siehe hier:
https://interaktiv.morgenpost.de/gemeindekarte-bundestagswahl-2017/

Da galt das z.B. für Mannheim, aber auch für München und sogar für Bremen und Hamburg...

Zur Zeit profitieren die Grünen von der Schwäche der anderen Parteien. Und ich sehe leider nicht, dass sich bei den Grünen die nötige Kompetenz in Sachen Technologie (und vielleicht auch Wirtschaft) findet, um die drängenden Probleme zu lösen, die sie so gern lösen wollen.

Das ist dann halt auch nicht gerade ein Zeichen von Intelligenz, die zu wählen, die unbedingt wollen, aber vielleicht nicht können (und gleichzeitig den Elektro-SUV zu fahren...) Von solchen Leuten kenne ich leider einige.

Mit Ideologie allein kann man unser Land nicht umbauen.
(Und es ist nicht so, dass ich das nicht gern wollte, nur überlege ich schon die ganze Zeit, welchen Mix ich noch wählen soll, damit möglichst sowohl die Richtung als auch einigermaßen das Können stimmen...)

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Diesem Beitrag möchte ich vollumfänglich zustimmen.

Er entspricht in allen Punkten meine meinung zu diesem Thema.

ChristosFilios

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Danke. Es ist immer schön zu sehen, wenn man mit seinen schon ziemlich lange gewälzten Überlegungen nicht ganz allein steht.

Und - ich mache mir wirklich um Deutschland Sorgen. Sachkompetenz wird immer mehr durch plakative Bekenntnisse ersetzt. Drängende Probleme (Bildung, HartzIV-Reform, Wohnen...) werden nicht angegangen.

Es ist so deprimierend zu lesen, dass ein großer Teil der Grünen nicht mal das Wort "Deutschland" im Wahlprogramm haben will. Es ist so deprimierend zu sehen, wie sich als Kanzlerkandidat der CDU zum Schluss mit unfehlbarer Sicherheit der Unfähigste durchgesetzt hat. (naja, wahrscheinlich überschätze ich die anderen)

Vielleicht kann die Lösung nur darin bestehen, dass viele Bürger dieses Landes die Regierung und das Parlament einfach nur noch ignorieren - und trotzdem in ihrem Umfeld versuchen, das Beste für unser Land zu tun. (Und hoffen, dass ihre Bemühungen nicht sofort wieder zunichte gemacht werden, z.B. durch Schuldenaufnahme auf europäischer Ebene, entgegen allen Verträgen.)

Es ist so ein Trauerspiel.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Bevor ich auf Einzelheiten näher eingehe, möchte ich mal hier all denen,
die hier und im Allgemeinen vieles, zum größten Teil unbegründet, so negativ unser Land darzustellen bemüht sind, zu erklären versuchen, dass wir uns herzlich, dankbar und auch demütig selber beglückwün-
schen können, diese Bundesrepublik Deutchland unserer Heimat nennen zu dürfen. Wir leben hier in Zentraleuropa zusammen mit den
Menschen in Dänemark, Norwegen, Schweden und Finnland in der Tat
auf der absoluten Sonnenseite dieses Erdballes.

Wir haben eine absolut stabile Wirtschaft, eine moderne Infrastruktur, ein weltweit vorbildhaftes Gesundheitsystem und eine relativ stabile, verlässliche und berechenbare Regierung in einer funktionierenden bundesstaatlichen Föderation.

Völlige Religionsfreiheit, Wahlrecht, funktionierende und absolut gerechte Gerichtsbarkeit sind weiter Grundpfeiler unserer freiheitlich
demokratischen Staatsform....
Jeder Bürger hat darüber hinaus die Möglichkeit jeglicher Kritik und
ein im Grundgesetz festgeschriebens Recht zu Demonstrieren, wie auch zu Streiken. -mehr Freiheit geht bald nicht!

Und doch gibt es immer wieder viele Gründe, auf Dinge hinzuweisen,
die falsche laufen, die aus unterschiedlicher Sichtweise ungerecht und
dringend zu ändern sind.

Lucan-7 stellt die Frage: "Seid ihr bereit für eine gerechte Welt?"

Eine wirklich gerechte Welt ist, und da wird mir kaum jemand widersprechen, Utopie!
Wie soll das gehen?
Wir Menschen sind dafür überhaupt nicht geschaffen...
Nein, geschaffen schon aber leider nicht in der Lage!

Bisher sind alle Versuche, die für Alle gerechte Welt zu schaffen,
mehr oder weniger kläglich gescheitert.
Also, eine Gerechtigkeit für alle Menschen dieser Erde ist und bleibt
ein unerfüllbarer Traum!
Wir können lediglich, und das erst einmal jeder Mensch für und bei sich, unseren eigenen und persönlichen Beitrag leisten. Und das dann auf den Weg bringen, damit etwas in unserer Welt, in unserem Zu-sammenleben weltweit, im Rahmen unserer Möglichkeiten positiv verändern.

Veröffentlicht von: @polyglott

Es ist so deprimierend zu lesen, dass ein großer Teil der Grünen nicht mal das Wort "Deutschland" im Wahlprogramm haben will. Es ist so deprimierend zu sehen, wie sich als Kanzlerkandidat der CDU zum Schluss mit unfehlbarer Sicherheit der Unfähigste durchgesetzt hat. (naja, wahrscheinlich überschätze ich die anderen)

Ich bin niederländischer Staatsbürger, bin aber in Göttingen geboren und lebe seit 76 Jahren im Herzen des Ruhrgebietes.
Wählen darf ich also nicht (ausser Kommunal) beobachte aber sehr interessiert und darum intensiv und sehr breit gefächert die Politik
in Berlin. Ich bin überzeugt, das die CDU/CSU schon den richtigen
Kanzlerkandidaten gewählt hat. Nicht nur die Regierungserfahrung
spricht für Herrn Laschet. Er ist darüberhinaus ein Poitiker der bereits
deutlich unter Beweis gestellt hat, dass er große Führungsfähigkeiten
besitzt und durchaus gezeigt, dass es ihm immer wieder gelingt die
unterschiedlichen politischen Meinungen, auch sehr kontroverse, zu-
sammenführen kann. Er bringt das mit Sicherheit mit, was ein/eine
Politiker*in unbedingt mitbringen muss, um ein so wichtiges und großes Land zu leiten und zu regieren.
Und, so wie es verlässlicherweise meißtens in Deutschland gelaufen ist, werden hernn Laschets Umfragewerte wieder ansteigen und wie dann im Herbst eine Schwarz/Grüne Koalition bekommen.

Veröffentlicht von: @polyglott

Es ist so ein Trauerspiel.

Es ist sicher kein Trauerspiel.
Weltpolitik ist weder Wunschkonzert noch Kindergeburtstag.
Sie ist eine täglich neue Herauforderung, die nach besten Kräften
und von und mit allen Beteiligten immer und immerwieder aufs's
Neue bestanden werden muß!
...und mit großem Gottvertrauen....

Liebe Grüße
und bleibt gesund-

ChristosFilios

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @christosfilios

Bevor ich auf Einzelheiten näher eingehe, möchte ich mal hier all denen,
die hier und im Allgemeinen vieles, zum größten Teil unbegründet, so negativ unser Land darzustellen bemüht sind, zu erklären versuchen, dass wir uns herzlich, dankbar und auch demütig selber beglückwün-
schen können, diese Bundesrepublik Deutchland unserer Heimat nennen zu dürfen. Wir leben hier in Zentraleuropa zusammen mit den
Menschen in Dänemark, Norwegen, Schweden und Finnland in der Tat
auf der absoluten Sonnenseite dieses Erdballes.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Wir haben eine absolut stabile Wirtschaft, eine moderne Infrastruktur, ein weltweit vorbildhaftes Gesundheitsystem und eine relativ stabile, verlässliche und berechenbare Regierung in einer funktionierenden bundesstaatlichen Föderation.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Völlige Religionsfreiheit, Wahlrecht, funktionierende und absolut gerechte Gerichtsbarkeit sind weiter Grundpfeiler unserer freiheitlich
demokratischen Staatsform....
Jeder Bürger hat darüber hinaus die Möglichkeit jeglicher Kritik und
ein im Grundgesetz festgeschriebens Recht zu Demonstrieren, wie auch zu Streiken. -mehr Freiheit geht bald nicht!

Nun, in der Tat war es bis jetzt so.

Allerdings hätte ich auch gern, dass es so bleibt. Und da gibt es leider ein paar Entwicklungen, die mich daran zweifeln lassen, dass es so bleiben wird.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Weltpolitik ist weder Wunschkonzert noch Kindergeburtstag.

Bestimmt nicht. Ich finde Herrn Laschet allerdings auch charakterlich unangenehm. Den Verlierer im Ringen um die Kanzlerkandidatur dann nicht einzubinden, stattdessen Herrn Merz - ist ein ziemlicher Schlag in die Magengrube. Es hätte Herrn Laschet gut angestanden, zunächst Herrn Söder die Hand zu reichen. Und solche Vorgehensweisen hat er mehrere gebracht. Er erscheint mir in keiner Weise aufrichtig.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @polyglott

Bestimmt nicht. Ich finde Herrn Laschet allerdings auch charakterlich unangenehm. Den Verlierer im Ringen um die Kanzlerkandidatur dann nicht einzubinden, stattdessen Herrn Merz - ist ein ziemlicher Schlag in die Magengrube. Es hätte Herrn Laschet gut angestanden, zunächst Herrn Söder die Hand zu reichen. Und solche Vorgehensweisen hat er mehrere gebracht. Er erscheint mir in keiner Weise aufrichtig.

Dein : "Bestimmt nicht" ist ja bezogen auf das, was ich unmittelbar
vorher gesagt habe:

Veröffentlicht von: @polyglott
Veröffentlicht von: @christosfilios

Weltpolitik ist weder Wunschkonzert noch Kindergeburtstag.

Aber mit dem, was du dann sagst, bin ich nicht einverstanden!
Ich habe den Eindruck, wir sprechen da im Bezug auf den KK Laschet
von zwei verschiedenen Leuten!
Alles was du da über Armin Laschet geschrieben hast, entspricht nicht
den Tatsachen über diesen Politiker und Menschen.
Wenn du persönlich ihn als charakterlich unangenehm bezeichnen
möchtest, so ist das deine ganz persönliche Sache. Damit muß das aber nicht der Wahrheit entsprechen. Es offenbart lediglich, dass du viel zu wenig über diesen Menschen weißt.
Markus Söder und Armin Laschet haben sich, so wie man es von
zielstrebigen und fairen Politikern erwarten darf und muß, eine
offene, hin und wieder harte, aber stets faire und offene Auseinan-dersetzung um die Kanzlerkanditatur geliefert. Und in 3 Wochen waren sie damit durch und es gab ein Ergebnis!
Wenn ich da an die fast schon blamable Geschichte der SPD mit Martin Schulz zurückdenke, die unendliche und sehr teuere Geschich-te im "Wettstreit" um die Kanzlerkanditatur und den Parteivorsitz, was ja letztendlich alles in einem Fiasko endete, ist es doch nicht ver-
wunderlich, wenn die einst so starke sozialdemokratische Volkspartei
jetzt bei 15% herumdümpelt....

Du bist falsch informiert, wenn du in den Raum stellst, Laschet hätte
Söder nicht die Hand gereicht. Die beiden pflegen nach wie vor eine
vernünftige und sinnvolle Zusammenarbeit. Marcus Söder hat diese nach seiner Nichtwahl (es war nämlich keine Niederlage!) umgehend
zum Ausdruck gebracht. Es war Herr Blume, CSU Sekretär, der es dann nicht lassen konnte, noch ein paar kleiner Sticheleien gegen den gewählten KK abzusetzen. Laschet wird einen von Söder mitgetragen-en Wahlkampf vorbereiten und durchführen.
Und in diesem wird auch Friedrich Merz eine Rolle spielen.
Damit möchte ich deutlich machen, dass die beiden MP von Bayern und NRW in einigen Punkten unterschiedliche Sicht- und Vorge-hensweisen haben mögen, jedoch in den für unser Land wichtigen Punkten an einem Strang ziehen werden!

Und wenn du davon sprichst:
"Solche Vorgehensweisen har er (Laschet) mehrere gebracht. Er
scheint mir in keiner Weise aufrichtig."

dann bitte ich dich mal, für diese Unterstellungen auch Beweise zu bringen.

Gestern Abend bei Anne Will wurde deutlich, welche Fähigkeiten in diesem Armin Laschet stecken.
In dieser Runde, angeführt von der Moderatorin, wurde es ihm sehr
schwer gemacht. Da wurde mit völlig platten Platitüden versucht, den
KK der CDU/CSU piatt zu machen.
Dem aufmerksamen Zuschauer ist sicherlich nicht entgangen, in welch ruhig-sachlicher und hin und wieder humorvollen Art und Weise Armin Laschet auf seine Gesprächspartner ragiert hat.
Solche Menschen halte ich für prädestiniert und fähig, in Zufunft im
Bundeskanzleramt die erste Geige zu spielen.

Liebe Grüße und bleib gesund.

ChristosFilios
(Nichtwähler weil Niederländer)

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @christosfilios

für diese Unterstellungen auch Beweise zu bringen.

Kann ich gern, ich wollte nur nicht gleich einen Roman schreiben:

1. Herr Laschet war der Ministerpräsident eines Landes, der als wir sehr hohe Corona-Zahlen hatten, immer am schnellsten und meisten nach Lockerungen gerufen hat. (sachgemäß auf keinen Fall, ich kann darin nur politische Profilierung zum Schaden des Landes erkennen)

2. In einem Artikel in der FAZ von ungefähr März (den kann ich, wenn du darauf bestehst, heraussuchen) redete sich Herr Laschet bezüglich seiner Corona-Fehlentscheidungen heraus, zu dem Zeitpunkt, als er sie getroffen habe, sei Vieles noch gar nicht bekannt gewesen. Was nachweislich absolut falsch war.
D.h., nicht einmal für seine z.T. gravierenden Fehlentscheidungen (eben viel zu frühe Lockerungen) hat er die Verantwortung übernommen. Und so was kann ich nun überhaupt nicht leiden.

3. Da geht es eher um die Kompetenz: Letzte Woche gab Herr Laschet der FAZ ein absolut nichtssagendes Interview über 2 Seiten. Das findest du schnell selbst.

Aber es hat keinen Sinn, wenn wir uns jetzt an einer einzelnen Person festkrallen.

Natürlich spielen auch immer persönliche Sym- und Antipathien eine Rolle, darüber lässt sich nicht streiten.

Offiziell über jemanden Schlechtes zu sagen, das ich nicht belegen kann, ist nicht meine Art. Aber du findest jetzt oben schon mal 3 meiner Hauptargumente.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo polyglott,

auf deine drei Punkte möchte ich nicht im einzelnen eingehen.

Ich bin auch FAZ Konsument und kenne die von dir angeführten Artikel.
Es wird dich nicht wundern, wenn ich da eine andere Einstellung habe.
Wir lesen diese Artike sicher aus unterschiedlichen Blickwinkeln.

Und du hast recht, wenn du sagst :" Aber das hat keinen Sinn,
wenn wie uns jetzt an einer einzelnen Person festkrallen,"

Veröffentlicht von: @polyglott

Offiziell über jemanden Schlechtes zu sagen, das ich nicht belegen kann, ist nicht meine Art. Aber du findest jetzt oben schon mal 3 meiner Hauptargumente.

Die du aber nicht selber erlebt hast, sondern sie im Vertrauen auf
Artikeln "in den Raum stellst" ist aber auch nicht so ganz die
"feine Englische!"

C.F

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @christosfilios

Die du aber nicht selber erlebt hast, sondern sie im Vertrauen auf
Artikeln "in den Raum stellst" ist aber auch nicht so ganz die
"feine Englische!"

Ich habe ihn anhand konkreter Belege kritisiert. Ich sehe da nichts Ehrenrühriges.

Umgekehrt, ich habe bisher nur eine einzige deutschlandweit bekannte Politikerin persönlich getroffen. Alle andere habe selbstverständlich auch ich nie persönlich kennengelernt.

Ich wäre aber bereit und in der Lage, auch sofort eine Handvoll aktuell tätiger Spitzen-Politiker aufzuzählen, vor denen ich große Achtung und Respekt habe. Nur die kommen zur Zeit nicht mehr ganz nach oben. Es zählen dazu unter anderem: Cem Özdemir, Ralph Brinkhaus, der leider viel zu früh verstorbene Thomas Oppermann, Britta Haßelmann von den Grünen und ja- auch Prof. Lucke. (allerdings war dessen größte Fehlleistung, sich die AfD durch Rechtsextreme aus den Händen reißen zu lassen)

Anonymous antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581
Veröffentlicht von: @polyglott

welchen Mix ich noch wählen soll, damit möglichst sowohl die Richtung als auch einigermaßen das Können stimmen...)

Die Frage des Mixes beschäftigt mich auch immer wieder. Nehmen wir mal an, die CDU hat 30% - die SPD 12 %, die Grünen 8 % und die FDP 15 % - dann würde ja der Mix regieren. Ist das aber des Volkes Wille? Denn das hat ja mit 30 % CDU gewählt.

Eigentlich müsste man langsam anfangen, das Wahlsystem zu reformieren und den Mix zur Wahl zu stellen und dann wählen lassen ... also:

Liste 1 = CDU / Grüne
Liste 2 = CDU / AfD
Liste 3 = SPD / FDP
Liste 4 = ÖDP / FDP
Liste 5 = SPD / CDU
Liste 6 = Linke / Graue

usw.

banji antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871
Veröffentlicht von: @johannes22

Ohne Klischees kommst du auch nicht klar richtig?

Das ist kein Klischee. Es kann ja sein, dass Bolsonaro uns mittlerweile eingeholt hat, aber vor wenigen Jahren noch haben wir auf die Fläche umgelegt, mehr Fläche versiegelt, als Brasilien.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @johannes22

Die Veränderungen wären eher moderat

Da wir Deutschen etwa fünfmal mehr verdienen als der Durchschnittsverdiener der Welt (Wobei das immer schwer zu schätzen ist, je nach Quelle und Methode) wäre eine solche Umstellung wohl kaum "moderat"...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da wir Deutschen etwa fünfmal mehr verdienen als der Durchschnittsverdiener der Welt (Wobei das immer schwer zu schätzen ist, je nach Quelle und Methode) wäre eine solche Umstellung wohl kaum "moderat"...

Du scheinst davon auszugehen das eine Umverteilung die Mittel und Unterschicht irgendwie zu betreffen scheint oder das der Green Deal zu irgendwelchen Wohlstandsverlusten führt. Dem ist höchstens für die Oberschicht so (die ein Großteil der Ressourcen und der negativem CO2 Bilanz zu verantworten hat), die Unterschicht würde bei Umverteilung reicher, die Mittelschicht würde keine Verluste hinnehmen müssen.
Außer vielleicht mit dem Zug nach Spanien statt mit dem Flieger. Das halte ich für moderat.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @johannes22

Dem ist höchstens für die Oberschicht so (die ein Großteil der Ressourcen und der negativem CO2 Bilanz zu verantworten hat), die Unterschicht würde bei Umverteilung reicher, die Mittelschicht würde keine Verluste hinnehmen müssen.

Das ist so. Allerdings reden wir hier nicht von der deutschen Mittelschicht - sondern von der weltweiten.

Und weltweit betrachtet zählt fast jeder Einwohner Deutschlands zur "Oberschicht".

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und weltweit betrachtet zählt fast jeder Einwohner Deutschlands zur "Oberschicht".

Meine Schüler leben zu 8-12. auf 60 Quadratmeter , fahren kein Auto, der Ressourcenverbrauch ist minimal, vergiss es so pauschal wie du das glaubst ist es eben nicht. Wir reden hier von einer Gesamtwelt in der die reichsten 10% über 60% der Ressourcen verballern. Aus deren Sicht ist die deutsche Mittelschicht Pöbel. ich besitze jedenfalls keine Boing als Privatmaschine. Noch mal, wenn wir weltweit umverteilen ist die deutsche Mittelschicht genauso dran wie vorher (nur Klimaneutral). der deutschen Unterschicht geht es deutlich besser und dem Rest der Welt natürlich auch. Das einzige was nicht mehr geht ist vermutlich die ganze Fliegerei und der PKW. Aber ich bin eh kein Autofahrer und fahre gerne Zug.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @johannes22

Noch mal, wenn wir weltweit umverteilen ist die deutsche Mittelschicht genauso dran wie vorher (nur Klimaneutral).

Merkst du nicht den Widerspruch?

Wie sollen wir denn genau so dran sein wie vorher... und gleichzeitig "klimaneutral" sein?

Klimaneutralität bedeutet einen gewaltigen Verzicht auf Im- und Exporte. Allein das wäre schon ein massiver Einbruch.

Veröffentlicht von: @johannes22

Wir reden hier von einer Gesamtwelt in der die reichsten 10% über 60% der Ressourcen verballern.

Und du glaubst, die deutsche Mittelschicht liegt im weltweiten Ressourcenverbrauch in der Mitte...?

Nicht ernsthaft, oder?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie sollen wir denn genau so dran sein wie vorher... und gleichzeitig "klimaneutral" sein?

Man kann Braunkohle verstromen oder eben zu 100% regenerative Energie verwenden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Klimaneutralität bedeutet einen gewaltigen Verzicht auf Im- und Exporte. Allein das wäre schon ein massiver Einbruch.

Nein, nur in deiner Phantasie. Nach China gibt es eine Bahnstrecke die kann mit Strom eben aus regenerativer Energie betrieben werden, Schiffe können auch Segeln und noch mal: Mittel und Unterschicht macht nicht den CO2 Fußabdruck.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und du glaubst, die deutsche Mittelschicht liegt im weltweiten Ressourcenverbrauch in der Mitte...?

manchmal sollte man

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht ernsthaft, oder?

sich erst Informieren bevor man sein Unwissen derart offensiv zur Schau stellt.

https://www.oxfam.de/system/files/oxfam-extreme-carbon-inequality-20151202-engl.pdf

Seite 10.

Auch in Deutschland verballern die reichsten 10% etwas weniger als die mittleren 50% und genauso viel wie die unteren 40%.

Und auch aus Seite 9 kannst du erkennen das die deutsche Mittelschicht kaum und die Unterschicht gar nicht an der Katastrophe beteidigt ist.

Umstellen auf regenerative Energie und zwar auch bei Transport und gut ist wenn die reichsten 10% ihren Lebenstandard runterfahren.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @johannes22

Auch in Deutschland verballern die reichsten 10% etwas weniger als die mittleren 50% und genauso viel wie die unteren 40%.

Und auch aus Seite 9 kannst du erkennen das die deutsche Mittelschicht kaum und die Unterschicht gar nicht an der Katastrophe beteidigt ist.

Die Zahlen lassen sich schlecht vergleichen, weil in manchen Statistiken anteilige Prozent und einmal Gesamtlast pro Kopf angegeben wird.

Daraus geht aber immer noch hervor, dass vom Einkommen in Deutschland die unteren 40% pro Kopf den gleichen CO2 Ausstoß haben wie die oberen 10% in China.
Was total etwa einem Viertel entspricht, da wir 30 Millionen einkommensschwache Deutsche gegen 120 Millionen einkommensstarke Chinesen rechnen. Wird ja auch in der nächsten Grafik so angezeigt.

Veröffentlicht von: @johannes22

Umstellen auf regenerative Energie und zwar auch bei Transport und gut ist wenn die reichsten 10% ihren Lebenstandard runterfahren.

Du meinst Segelschiffe und Solareisenbahnen?

Und du meinst, damit lässt sich der Energiebedarf decken?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du meinst Segelschiffe und Solareisenbahnen?
Und du meinst, damit lässt sich der Energiebedarf decken?

Klar warum nicht? Die Windkraft und die Solareinstrahlung ist eine unerschöpfliche Energiequelle die noch nicht mal zu Bruchteilen ausgeschöpft ist.

https://www.pv-magazine.de/2017/08/25/studie-weltweites-photovoltaik-potenzial-wird-massiv-unterschaetzt/

Alleine die Windenergie könnte unseren kompletten Energiebedarf decken

https://www.unendlich-viel-energie.de/erneuerbare-energie/wind/onshore/potenziale-der-windenergie

Da könnte dann die komplette Solar und Wasserenergie für Transport verballert werden. Ohne ein einziges Gramm CO2 zu produzieren.

johannes22 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

die unteren 40% pro Kopf den gleichen CO2 Ausstoß haben wie die oberen 10% in China.

Ja, das kann sehr gut sein.

Zu bedenken ist: In Deutschland muss man recht viel heizen. Und gerade sozial Schwächere können sich kaum eine Wohnung leisten, die da im Verbrauch gut ist.

Viele brauchen ein Auto, um überhaupt zur Arbeit zu kommen, in den ärmeren Schichten auch eher eine Schrottmühle.

Und mit wenig Geld sich fleischarm ernähren und mit viel frischem Gemüse wird auch schwierig.

Du vergisst, dass Vieles auch systemisch bedingt ist und sehr viele Menschen in Deutschland, selbst wenn sie wollten, gar keine Wahl haben.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und du glaubst, die deutsche Mittelschicht liegt im weltweiten Ressourcenverbrauch in der Mitte...?

Er glaubt richtig.

Geh mal nach Mannheim Neckarstadt-West oder in die weniger schicken Stadtviertel von Köln und Berlin.

Deutschland hat sich, eher unbemerkt von den vielleicht 20% reichsten und den "Biodeutschen", sehr verändert.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @polyglott

Er glaubt richtig.

Geh mal nach Mannheim Neckarstadt-West oder in die weniger schicken Stadtviertel von Köln und Berlin.

Da wird es wenig helfen, in reiche oder arme Viertel zu gehen... da helfen nur konkrete Zahlen!

Dass es in Deutschland eine starke Tendenz zur Armut gibt, die unserem Status als viertstärkste Indsutrienation massiv widerspricht bestreite ich ja nicht.

Aber wären wir wirklich im Schnitt unter dem weltweiten Durchschnitt, dann müsste Deutschland längst zum unattraktiven Auswandererland geworden sein... diese Tendenz muss ich irgendwie verpasst haben...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und weltweit betrachtet zählt fast jeder Einwohner Deutschlands zur "Oberschicht".

Du wiederholst es hier sehr oft, aber es stimmt eben einfach nicht.

Ich schätze, das stimmt für etwa die 20% der reichsten Deutschen, aber nicht für "fast jeden".

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @polyglott

Du wiederholst es hier sehr oft, aber es stimmt eben einfach nicht.

Ich schätze, das stimmt für etwa die 20% der reichsten Deutschen, aber nicht für "fast jeden".

Basis war der Median.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Tut mir leid, ich kann deiner Logik nicht folgen.

Verstehe zunehmend weniger, was du mir sagen willst.

Du widersprichst dir leider in einer Tour.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @polyglott

Tut mir leid, ich kann deiner Logik nicht folgen.

Verstehe zunehmend weniger, was du mir sagen willst.

Du widersprichst dir leider in einer Tour.

Nun, du willst mir hier ja unbedingt erzählen, dass Deutschland im Schnitt zu den ärmsten Ländern der Welt gehört, die meisten Menschen hierzulande bei einer gleichen Verteilung der Ressourcen der Welt etwas HINZUBEKOMMEN würden.

Die Zahlen, die du dazu geliefert hast, geben das aber nicht her - zumal eben auch die Infrastruktur und Versorgung dabei nicht berücksicht wurde, von denen alle Menschen in diesem Land profitieren.

Würde die deutsche Bevölkerung zu den ärmeren der Welt gehören (wie du es ja hier erzählst) wäre Deutschland auch kaum das Einwandererland, das wir nun einmal sind.

Dass die deutsche Bevölkerung dazu neigt, sich aufgrund ihrer Wirtschaftshörigkeit von der Industrie abzocken zu lassen und es da sehr negative Tendenzen gibt ist sicher ebenfalls richtig - aber das macht uns noch nicht zum Armenhaus der Welt.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Mittelschicht würde keine Verluste hinnehmen müssen.

Da es hier um eine globale Umverteilung geht, muß auch die Mittelschicht abgeben.

ungehorsam antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Da es hier um eine globale Umverteilung geht, muß auch die Mittelschicht abgeben.

Nein warum?

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @johannes22

Nein warum?

Weil die Mittelschicht der Industrienationen global gesehen zu den reichen Leuten gehört.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil die Mittelschicht der Industrienationen global gesehen zu den reichen Leuten gehört.

Hatten wir schon, die könnten ohne jeden Wohlstandsverlust auf regenerative Energien umstellen. Wohlhabend (ich gehöre Gehaltsklassenmäßig zur oberen Mittelschicht und würde mich als wohlhabend aber sicher nicht als reich bezeichnen) geht auch Klimaneutral.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @johannes22

Hatten wir schon, die könnten ohne jeden Wohlstandsverlust auf regenerative Energien umstellen. Wohlhabend (ich gehöre Gehaltsklassenmäßig zur oberen Mittelschicht und würde mich als wohlhabend aber sicher nicht als reich bezeichnen) geht auch Klimaneutral.

Klimaneutralität hat damit nichts zu tun. Es geht um den Wert der Güter, die man besitzt. Und da liegt die Mittelschicht hierzulande weit über dem weltweiten Durchschnitt.

Demnach würde die Mittelschicht bei einer gerechten Verteilung aller Güter hierzulande einiges verlieren.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Klimaneutralität hat damit nichts zu tun. Es geht um den Wert der Güter, die man besitzt. Und da liegt die Mittelschicht hierzulande weit über dem weltweiten Durchschnitt.

Was hat der "Wert" der Güter die man besitzt mit Ressourcen oder CO2 zu tun? Man kann die Güter auch Ressourcenneutral (z.b. langlebiger oder auch aus recycelten Rohstoffen) und Klimaneutral (mit regenerativen Energien) produzieren.
Das einzige was nicht geht ist Fliegen , das geht nicht mit Strom, da gibt es aber die Alternative Bahn.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Demnach würde die Mittelschicht bei einer gerechten Verteilung aller Güter hierzulande einiges verlieren.

Nö , wir würden einfach mehr Güter produzieren.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @johannes22

Was hat der "Wert" der Güter die man besitzt mit Ressourcen oder CO2 zu tun?

Weil auch Geld eine "Ressource" ist.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil auch Geld eine "Ressource" ist.

Nein Geld ist ganz ganz sicher keine Ressource. Das ist eine Verrechnungseinheit und kann in beliebigen Mengen "produziert" werden.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @johannes22

Nein Geld ist ganz ganz sicher keine Ressource. Das ist eine Verrechnungseinheit und kann in beliebigen Mengen "produziert" werden.

Na, dann lass' uns doch einfach die Druckmaschinen anwerfen...

Geld ist keine Ressource an sich, aber sein Wert wird aus den vorhandenen Ressourcen errechnet (Rohstoffe, Arbeitskraft) und kann stellvertretend für diese auch als eigene "Ressource" gehandelt werden... um es mal ganz simpel zu sagen.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Geld ist keine Ressource an sich, aber sein Wert wird aus den vorhandenen Ressourcen errechnet (Rohstoffe, Arbeitskraft) und kann stellvertretend für diese auch als eigene "Ressource" gehandelt werden... um*+h es mal ganz simpel zu sagen.

Ja und wo ist dann der Widerspruch zu der in ausreichender Menge Ressource regenerative Energien, der in beliebiger Menge zu Verfügung stehender Ressource Recycling (Kreislauf ist unbegrenzt) und der nicht mal in Ansätzen ausgeschöpfte Ressource Arbeitskraft (60% der menschheit dürften Arbeistlos sein oder arbeiten extrem ineffizient.

Natürlich gibt es keinen Widerspruch den Geld war wieder mal eine Lucan typische Nebelkerze die überhaupt kein neues Argument gebracht hat.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @johannes22

Natürlich gibt es keinen Widerspruch den Geld war wieder mal eine Lucan typische Nebelkerze die überhaupt kein neues Argument gebracht hat.

Die "Nebelkerze" hier ist deine Behauptung, dass regenerative Energien in beliebigen Mengen zur Verfügung stehen, weshalb der Reichtum der Erde praktisch beliebig hoch ist und deshalb eine Gleichverteilung auf deinem jetzigen Niveau ohne Probleme möglich sei...

lucan-7 antworten
Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490

Nachdem die Mehrheit der Deutschen ein Vermögen hat, das kleiner als ein 7,7 milliardenstel Teil des weltweiten Gesamtvermögens ist, wäre eine Gleichverteilung des heute vorhandenen Reichtums für die meisten Deutschen ein Gewinn, ganz ohne dass wir irgendwelche Effizienzsteigerungen postulieren müssten.

morran antworten
Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490
Veröffentlicht von: @lucan-7

Demnach würde die Mittelschicht bei einer gerechten Verteilung aller Güter hierzulande einiges verlieren.

Kaum. Das Medianvermögen der Deutschen lag laut Global Wealth Report der Credit Suisse 2019 bei 35.313 USD pro (erwachsenem) Kopf. (Quelle)

Das weltweite Gesamtvermögen lag bei rund 361 Billionen USD, macht im Durchschnitt bei 7,7 Mrd Menschen ein Vermögen von knapp 47.000 USD pro Kopf. Wenn wir das nur auf die Erwachsenen verteilen, ist das Vermögen pro Kopf entsprechend höher, ich habe aber auf die Schnelle keine Statistik zum Anteil Erwachsener an der Weltbevölkerung gefunden.

Die Mehrheit aller Deutschen würde bei einer absoluten Gleichverteilung des weltweiten Vermögens also einen deutlichen Vermögenszuwachs von über 30% erfahren.

morran antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264

Sicher, dass du nicht Vermögen mit Einkommen verwechselst?

Veröffentlicht von: @morran

Die Mehrheit aller Deutschen würde bei einer absoluten Gleichverteilung des weltweiten Vermögens also einen deutlichen Vermögenszuwachs von über 30% erfahren.

Klar, weil die viertstärkste Wirtschaftsnation global gesehen bei den Vermögen zu den ärmsten Ländern gehört...

Schau' einfach noch mal nach.

lucan-7 antworten
Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sicher, dass du nicht Vermögen mit Einkommen verwechselst?

Ja. Du schriebst: "Es geht um den Wert der Güter, die man besitzt." Der Wert der Güter, die man besitzt, ist Vermögen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Schau' einfach noch mal nach.

Ich habe die Quelle verlinkt. Du kannst gerne aufzeigen, wo ich sie deiner Meinung nach missverstehe.

Dein Missverständnis beruht offenbar auf der Verwechslung von Median und Durchschnitt. Bloß weil der Besitz der deutschen Mittelschicht deutlich über dem weltweiten Median liegt, ergibt sich daraus nicht, dass es auch über dem Durchschnitt liegt. Der Durchschnitt ist aber das, was jeder hätte, wenn alles gleichverteilt wäre.

morran antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @morran

Ich habe die Quelle verlinkt. Du kannst gerne aufzeigen, wo ich sie deiner Meinung nach missverstehe.

Die 35.000 US$ in Deutschland sind nicht "Vermögen", sondern "Jahreseinkommen".

lucan-7 antworten
Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490

Aha. Vielleicht nimmst du nochmal ein Wörterbuch zur Hand und schlägst "wealth" nach.

morran antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @morran

Vielleicht nimmst du nochmal ein Wörterbuch zur Hand und schlägst "wealth" nach.

Was interessiert mich das wenn das verwendete Wort dort falsch ist?

Hier sind die Vermögensverhältnisse in Deutschland dargestellt:

Einkommen und Vermögen in Deutschland

oder hier:

Vermögen in Deutschland

Demnach liegt das Durchnittsvermögen der Deutschen bei 60.400 Euro (72.500 US$), berechnet nach dem Median zwischen der ärmeren und reicheren Hälfte Deutschlands (Der reine Durchschnittswert läge bei über 200.000 €).

Das Durchschnitteseinkommen beträgt pro Jahr ca. 34.000 €, und das kommt dem von dir genannten Wert recht nahe.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Einkommen und Vermögen in Deutschland

Wie gesagt, der Artikel ist eher verwirrend mit der Einteilung in Zehntelgruppen. Man sieht aber eben auch hier (in der Tabelle unten, dass die zwei ärmsten Zehntel zwischen 2012 und 2017 an Vermögen verloren haben.)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vermögen in Deutschland

Hier steht im Artikel, dass die Daten aus dem Jahr 2014 stammen. Wie gesagt, für 2019 habe ich an mehreren Stellen schon nicht mehr das Medianeinkommen von ca. 60.000€ gefunden, sondern nur noch von ca. 30.000€ (35.000 US$).

Dass das in 5 Jahren offenbar so passiert ist, finde ich nun eher ziemlich beunruhigend... für den Zustand des gerechten Ausgleichs in Deutschland. Das klingt nach recht galoppierendem Wandel.

Anonymous antworten
Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490
Veröffentlicht von: @polyglott

Dass das in 5 Jahren offenbar so passiert ist, finde ich nun eher ziemlich beunruhigend...

Ich nicht. Nachdem die Daten aus verschiedenen Quellen stammen, dürfte der Unterschied eher durch methodische Unterschiede verursacht werde. Das Global Wealth Databook 2014 der Credit Suisse weist für Deutschland ein Medianvermögen von 21.663 USD aus, bei konstanter Messmethode ist das Medianvermögen also seit 2014 deutlich gestiegen.

Um zu klären, warum die Credit Suisse zu deutliche niedrigeren Zahlen kommt als die Bundesbank, müsste man die Messmethodiken vergleichen. Dazu bräuchte man allerdings die Originalstudie der Bundesbank, nicht bloß ein Zitat in einem [del]Bild-[/del] Focus-Artikel.

morran antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @morran

Ich nicht. Nachdem die Daten aus verschiedenen Quellen stammen, dürfte der Unterschied eher durch methodische Unterschiede verursacht werde.

Das denke ich auch.

Allerdings wäre ja dann für 2014 der Unterschied zwischen den Daten der Credit Suisse und der Bundesbank eklatant. (Da müssen die Messmethoden schon sehr verschieden sein.) Ich neige ja dann eher dazu, den Daten der Credit Suisse mehr Aussagekraft beizumessen, denn die haben kein Interesse an einer verzerrten Darstellung.

Dann wäre zumindest das Medianvermögen zwischen 2014 und 2019 nicht gesunken. Trotzdem ist der Unterschied zwischen mittlerem Vermögen und Medianvermögen in Deutschland einer der größten in der ganzen EU.

Anonymous antworten
Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490
Veröffentlicht von: @polyglott

Trotzdem ist der Unterschied zwischen mittlerem Vermögen und Medianvermögen in Deutschland einer der größten in der ganzen EU.

Wobei ich diese Fixierung auf den Unterschied zwischen Durchschnitt und Median ja nicht nachvollziehen kann. Ein bisschen habe ich den Verdacht, dass das so eine typische deutsche Neidfrage ist. Dabei sagt das so wenig aus.
Wenn wir uns ein Dorf mit 99 Einwohnern denken, in dem 49 besitzlose Bettler vor sich hin vegetieren, ein Reicher 50 Millionen Euro besitzt und 49 noch Reichere je 100 Millionen, dann wären Median- und Durchschnittsvermögen fast identisch, tatsächlich läge das Medianvermögen sogar leicht über dem Durchschnittsvermögen. Aber besonders gerecht wäre daran überhaupt gar nichts.

morran antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das Problem ist die praktische Bedeutung und die absolute Höhe des Medianvermögens:

Du kommst mit einem Medianvermögen von ca. 30.000€ nicht weit. Wohneigentum besitzt du damit natürlich nicht.

Und fürs Alter vorgesorgt hast du damit auch kaum.

Wenn das Medianvermögen bei z.B. 100.000€ liegen würde, würde das bedeuten, dass die Wohneigentumsquote in Deutschland viel höher wäre. (dadurch kommt auch das z.T. viel höhere Medianvermögen in Italien, Spanien und sogar Griechenland zustande.)

Damit wäre vielen Deutschen schon sehr geholfen. Es gibt immer größere Personengruppen in Deutschland, die von Tag zu Tag und von der Hand in den Mund leben. Von privater Altersvorsorge können die nur träumen. Und sie zittern vor dem Tag, wo sie vielleicht doch mal aus ihrer Mietwohnung raus müssen oder modernisiert und die Miete exorbitant erhöht wird.

Veröffentlicht von: @morran

Wenn wir uns ein Dorf mit 99 Einwohnern denken, in dem 49 besitzlose Bettler vor sich hin vegetieren, ein Reicher 50 Millionen Euro besitzt und 49 noch Reichere je 100 Millionen, dann wären Median- und Durchschnittsvermögen fast identisch, tatsächlich läge das Medianvermögen sogar leicht über dem Durchschnittsvermögen. Aber besonders gerecht wäre daran überhaupt gar nichts.

Ja, natürlich nicht. Aber solche Konstruktionen haben ja mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

Mir geht es darum, dass jeder Bürger eines reichen Landes, der wie alle anderen Vollzeit arbeitet, doch einigermaßen ein Auskommen haben sollte. (Das hat mit Neid nichts zu tun, sondern viel mit Fairness.) Ob dann die reichsten 10% noch 1000 mal reicher sind, das wäre mir dann eigentlich egal.

Und ja, klar, jede statistische Größe hat ihre Grenzen bei der praktischen Beschreibung von Sachverhalten. Natürlich kann man immer abstruse Beispiele konstruieren zu ein- und derselben Höhe einer statistischen Kenngröße.

Anonymous antworten
Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490
Veröffentlicht von: @polyglott

Das Problem ist die praktische Bedeutung und die absolute Höhe des Medianvermögens:

Eben. Wenn die absolute Höhe des Medienvermögens stimmt, ist mir völlig egal, wie hoch das Durchschnittsvermögen ist.

Veröffentlicht von: @polyglott

Und fürs Alter vorgesorgt hast du damit auch kaum.

Da kommen wir in die Untiefen der unklaren Methodik. Inwieweit sind zukünftige Ansprüche an die Rentenversicherung ins Vermögen eingerechnet? Ich vermute, gar nicht - das würde auch die Differenz zu anderen Daten, bspw. der Bundesbank erklären. Aber ich wollte ja nicht spekulieren...

Veröffentlicht von: @polyglott

Mir geht es darum, dass jeder Bürger eines reichen Landes, der wie alle anderen Vollzeit arbeitet, doch einigermaßen ein Auskommen haben sollte.

Ob er das hat liegt aber nicht an der Differenz zwischen Median- und Durchschnittsvermögen, sondern an der Höhe des Medians in Relation zu den Lebenshaltungskosten.

Veröffentlicht von: @polyglott

Natürlich kann man immer abstruse Beispiele konstruieren zu ein- und derselben Höhe einer statistischen Kenngröße.

Es ist nur manchmal leichter und manchmal schwieriger. Und je leichter es ist, desto ungeeigneter ist die Kenngröße.

morran antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @morran

Ob er das hat liegt aber nicht an der Differenz zwischen Median- und Durchschnittsvermögen, sondern an der Höhe des Medians in Relation zu den Lebenshaltungskosten.

Da hast du recht.

Ich glaube, ich war bei meinen Recherchen eher darauf abgehoben, dass es aus Richtung der Mittelmeer-EU-Länder immer tönt, Deutschland sei doch so reich und könne das mal wieder bezahlen... Und da ist dann die Differenz zwischen Durchschnitts- und Medianvermögen wieder interessant, aus der Perspektive des einzelnen Bürgers.

Veröffentlicht von: @morran

Es ist nur manchmal leichter und manchmal schwieriger. Und je leichter es ist, desto ungeeigneter ist die Kenngröße.

Auch absolut richtig. Diese deine Aussage werde ich mir merken, denn sie trifft den Nagel auf den Kopf.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @polyglott

Wie gesagt, der Artikel ist eher verwirrend mit der Einteilung in Zehntelgruppen.

Die Methodik passt schon, die Darstellung ist allerdings in der Tat nicht sehr übersichtlich (Und teils unvollständig). Generell muss man ja mit Darstellungen in den Medien vorsichtig sein, weil die gerne mal Schlagzeilen produzieren wollen und Zahlen einseitig darstellen.

Ich habe auf die Schnelle allerdings auch keine Primärquellen gefunden. Und selbst wenn man da mal was hat stellt sich auch immer die Frage der Vergleichbarkeit, vor allem wenn wir hier vom weltweiten Vermögen sprechen.

Ich wüsste übrigens auch nicht, wie genau man meine persönlichen Habseligkeiten in so einem Fall bewerten wollte... da gibt es teilweise Liebhaberstücke, die aber nur für wenige Leute interessant sind. Das macht jetzt bei mir keinen großen Wert aus, betrachtet man das aber über das ganze Volk sind solche Dinge durchaus relevant.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Klar, weil die viertstärkste Wirtschaftsnation global gesehen bei den Vermögen zu den ärmsten Ländern gehört...

So ist es. Schon bei den EU-Ländern stehen wir beim Individualvermögen (Median) nicht gut da. Aber ich sagte es jetzt schon zum 10. Mal.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Schau' einfach noch mal nach.

Das hatten wir ja jetzt schon mehrmals.

Schau du doch noch mal nach.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @polyglott

So ist es. Schon bei den EU-Ländern stehen wir beim Individualvermögen (Median) nicht gut da. Aber ich sagte es jetzt schon zum 10. Mal.

Weil die EU Länder ja auch zu den armen Ländern gehören...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

die Armen im eigenen Land
Man muss doch das Einkommen der Bürger in Beziehung zur Kaufkraft im jeweiligen Land sehen. Auch das sagte ich jetzt schon oft genug.

Erzähl deine Thesen mal den vielen alleinerziehenden Elternteilen (meist Müttern) in unserem Land, die ihren Kinder schon lange keine Teilhabe mehr ermöglichen können.

Es ist wirklich bezeichnend, dass die, die so lautstark für die "ganze Welt" trommeln, die Armen im eigenen Land, wenn es gut geht, nicht zur Kenntnis nehmen, wenn es aber schlecht geht, sie sogar verachten.

Das ist ja das Problem im heutigen Deutschland:

Das richtige sagen muss man, nicht das richtige tun.

Und das abgehängte Prekariat heute sagt leider nicht "das Richtige", drum verachtet man es lieber, als sich endlich mal für ein gerechteres Deutschland einzusetzen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @polyglott

Man muss doch das Einkommen der Bürger in Beziehung zur Kaufkraft im jeweiligen Land sehen. Auch das sagte ich jetzt schon oft genug.

Das ist allerdings schwierig, wenn man über Grenzen hinweg argumentieren will.

Als ich in den 90er Jahren in China war haben die Fabrikarbeiter dort unterm Strich etwa ein fünftel dessen verdient, was man hierzulande bekommen würde, auch unter der Einbeziehung, dass die Firma dort die Unterkunft bezahlte. Einheimische Produkte kosteten dort ebenfalls ein Fünftel dessen, was sie bei uns gekostet hätten.

Mein eigenes Geld hatte dort allerdings die fünffache Kaufkraft, so dass ich mich als armer Student dort plötzlich sehr reich fühlen konnte.

Sozial- und Krankenversicherungen gab es dort nicht, die Infrastruktur wurde erst nach und nach ausgebaut.

Wie genau willst du das jetzt vergleichen...? Wie sähe da eine gerechte Verteilung der Ressourcen aus?

Veröffentlicht von: @polyglott

Es ist wirklich bezeichnend, dass die, die so lautstark für die "ganze Welt" trommeln, die Armen im eigenen Land, wenn es gut geht, nicht zur Kenntnis nehmen, wenn es aber schlecht geht, sie sogar verachten.

Falls du mich damit meinst: Ich weiss, was es heisst, nicht zu wissen wie man im nächsten Monat die Miete bezahlen soll. Ich und meine Frau haben da einige harte Zeiten durch... selbst als ich wieder Arbeit hatte standen wir am Ende das Monats immer mal wieder vor der Frage, ob wir etwas zu essen kaufen oder den Wagen volltanken... wobei die Wahl immer auf den Wagen fiel, schliesslich brauchte ich den, um zur Arbeit zu kommen.

Falls du also glaubst, ich würde hier aus der herablassenden Perspektive von Friedrich "Mittelstand" Merz schreiben... sorry, wenn ich dich da enttäuschen muss, aber ich weiss sehr wohl wie hart das Leben für viele Menschen hier ist. Das bekomme ich, neben meinen eigenen Erfahrungen, immer noch tagtäglich aus erster Hand mit.

Rente mit 70 halte ich übrigens auch für unwahrscheinlich... ich werde wohl eher bis 75 arbeiten müssen. Und kurz nach der Rente dann tot umfallen.

Alles für die Wirtschaft halt.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und da liegt die Mittelschicht hierzulande weit über dem weltweiten Durchschnitt.

Da irrst du.

Siehe Morran oder meinen Beitrag ganz unten.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @polyglott

Siehe Morran oder meinen Beitrag ganz unten.

Vermögen und Jahreseinkommen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nun, selbst wenn du nur das Jahreseinkommen sehen willst, dann musst du doch auch berücksichtigen, was man für dieses Einkommen bekommt.

Und für den, der kaum Vermögen hat, sprich, auch kein Wohneigentum, steigen die Wohnkosten in den letzten Jahren oft exorbitant.

Vermögen dient auch der Altersvorsorge. Wer von einem Lohn um den Mindestlohn leben musste, der ist mit der gesetzlichen Rente in einem Bereich, wo er noch zusätzlich aufstocken muss, um auf das Existenzminimum zu kommen.

Und auch, wenn man im Bereich des Medianeinkommens verdient, hat man es in Zeiten von Negativzinsen schwer, etwas fürs Alter anzusparen.

So einfach ist das alles nicht.

In jedem Fall wollte ich deiner Aussage widersprechen, dass die deutsche "Mittelschicht" (und da sind wir ja bei Medianeinkommen und -vermögen) so viel abgeben müsste, da sie so überproportional reich sei.

Das stimmt schon eine Weile nicht mehr.

Ein Schuh wird höchstens daraus, wenn du es auf die obersten 10% der Deutschen (wahlweise beim Einkommen oder Vermögen oder beidem beziehst).

Aber die Beseitigung der Ungerechtigkeit ist nicht in erster Linie ein Verteilungsproblem. Es braucht gerechtere Strukturen - die dann im Nachgang zu besserer Verteilung der künftigen Einkommen sorgen werden.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @polyglott

Nun, selbst wenn du nur das Jahreseinkommen sehen willst, dann musst du doch auch berücksichtigen, was man für dieses Einkommen bekommt.

Ja. Und zwar weltweit betrachtet.

Was denkst du wie da die Kaufkraft des Euro im Vergleich aussieht?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was denkst du wie da die Kaufkraft des Euro im Vergleich aussieht?

Was nützt mir denn die Kaufkraft des Euro weltweit, wenn ich doch in Deutschland meinen Lebensunterhalt bestreiten muss?

Oder wird dann auch verlangt, dass ich im Alter mich z.B. in Ungarn pflegen lasse? bzw., wenn ich so weit bin, muss ich mich dann wohl in Haiti pflegen lassen?

Muss ich dann immer das weltweit Günstigste kaufen? Und das ist dann gut fürs Klima, wenn das um den halben Globus transportiert wird? Ich denke, genau das soll ich nicht?

Du meinst, wir sollen eine komplette Weltwirtschaft für alle nach gleichen Regeln mit vollkommen gleichen Einkommen und gleichen Lebensbedingungen einführen? Da habe ich meine starken Zweifel, ob so was möglich oder auch nur sinnvoll wäre.

Wir können gern über dein Thema diskutieren, aber das Ganze muss doch noch etwas mehr mit Fakten und Logik unterfüttert werden.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @polyglott

Du meinst, wir sollen eine komplette Weltwirtschaft für alle nach gleichen Regeln mit vollkommen gleichen Einkommen und gleichen Lebensbedingungen einführen? Da habe ich meine starken Zweifel, ob so was möglich oder auch nur sinnvoll wäre.

Es geht erst mal um die Frage, ob eine solche Welt denn auch GERECHT wäre.

Wenn also alle Leute für ihren Verdienst die gleiche Kaufkraft haben, alle die gleichen Mieten bezahlen, alle gleichen Zugang zu Ressourcen und Bildung haben.

Wenn wir dann sagen: "Ja, so würde eine gerechte Welt wohl aussehen!" - dann wäre das der Maßstab, an dem sich unsere Welt und unser Handeln messen lassen müsste.

Ob wir diese Welt erreichen könne wäre dann eine andere Frage. Aber die Frage, die wir uns stellen sollten lautet: Wenn diese Welt ungerecht ist - was ist dann unser Beitrag dazu?
Und können wir etwas tun, sie zumindest ein wenig gerechter zu machen?
Und wie weit würden wir dafür gehen wollen?

Wenn wir uns auf den Standpunkt stellen: "Na ja, die Welt ist schon sehr unterschiedlich... und alles ist unterschiedlich verteilt... aber das passt schon so!" - dann machen wir es uns möglicherweise zu einfach.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn wir uns auf den Standpunkt stellen: "Na ja, die Welt ist schon sehr unterschiedlich... und alles ist unterschiedlich verteilt... aber das passt schon so!" - dann machen wir es uns möglicherweise zu einfach.

Das habe ich nie gesagt.

Ich denke nur, dass der Weg zu einer Welt, in der der Großteil der Menschen Zugang zu wichtigen Ressourcen hat, komplizierter ist als die Frage, wer vielleicht worauf verzichten sollte.

Allein dadurch, dass wir auf etwas verzichten, ändert sich noch nichts.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @polyglott

Allein dadurch, dass wir auf etwas verzichten, ändert sich noch nichts.

Das nicht.

Umgekehrt werden wir aber verzichten müssen, wenn wir etwas ändern wollen.

lucan-7 antworten


Herbstrose
Beiträge : 14193

Da fehlt noch was. Wenn schon wirtschaftliche Gleichstellung und-verteilung, dann bitte unter Abschaffung von Egoismus, Gier und Feindschaft.

herbstrose antworten
8 Antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Da wir aber alle seit dem Sündenfall nicht mehr im Paradies leben, dürfte das kaum realisierbar sein. Außer du und ich natürlich ... 😇

banji antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn schon wirtschaftliche Gleichstellung und-verteilung, dann bitte unter Abschaffung von Egoismus, Gier und Feindschaft.

Zählst du dich auch zu diesem Personenkreis?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wenn das Eine für alle gilt, dann das Andere auch. Inklusive dir.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn das Eine für alle gilt, dann das Andere auch. Inklusive dir.

Richtig.

Deshalb ja auch die Frage an DICH, ob DU bereit bist für eine gerechte Welt.

Der Hinweis: "Aber erst sollen die anderen anfangen" hilft hier nicht weiter. An die anderen Menschen geht die gleiche Frage. Und wenn die nicht mitmachen hat sich die Sache eh erledigt.

Aber wenn sie mitmachen... was wäre dann mit dir?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Hab ich irgendwo was davon geschrieben, dass ich erwarte, dass "die anderen anfangen"?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @herbstrose

Hab ich irgendwo was davon geschrieben, dass ich erwarte, dass "die anderen anfangen"?

Nun, du wolltest Egoismus und Gier abschaffen.

Ich nehme doch an, dass du damit den Egoismus und die Gier der anderen Menschen meintest, und nicht deine eigene, oder?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

So, du nimmst an. Sehr aufschlussreich.

Wenn du schon alle gleichermaßen versorgen möchtest, solltest du darauf achten, dass keiner übervorteilt wird, weil andere auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind. Im Gegensatz zu dir habe ich dabei die Generalität im Blick.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn du schon alle gleichermaßen versorgen möchtest, solltest du darauf achten, dass keiner übervorteilt wird

Ich würde sagen, das wäre die Definition einer "gerechten Welt".

Aber ich sehe schon, du willst dich nicht weiter drauf einlassen. Ist auch OK.

lucan-7 antworten
staffan
Beiträge : 348

Super Idee ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mal angenommen, alle Regierungen würden beschliessen, dass alle Menschen weltweit das gleiche (bzw. ein vergleichbares) Einkommen bekommen, alle Menschen hätten gleichen Anteil an allen Ressourcen weltweit und würden verpflichtet, die Erde anteilsmäßig gerade soweit zu belasten, das keine extremen Veränderungen (Klimawandel!) zu erwarten sind...

... nachdem der Sozialismus bisher jedes einzelne von ihm regierte Land in wenigen Jahren runtergewirtschaftet, an die Wand gefahren und in den Abgrund gestoßen hat, möchte Lucan-7 ihn jetzt für die ganze Welt einführen und so also so etwas wie ein globales Venezuela schaffen.

Da wird sich die Menschheit aber freuen und wenn nicht, dann wird
man - siehe das erwähnte südamerikanische shithole country - sie eben zu ihrem Glück zwingen.

Sicher wieder - wie jetzt unter Maduro - dann unter den bekannten wohlklingenden, aber völlig abgedroschenen Phrasen von Gerechtigkeit, Gleichheit und Solidarität, wobei in der Realität dann - wie jetzt schon in dem erwähnten Latino-failed-state - natürlich nach Orwell einige Schweine gleicher sein werden und der große Rest einfach nur noch weg will.

Wohin aber sollen die Menschen dann aus dem globalen Venezuela von Lucan-7 flüchten?

staffan antworten
5 Antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Autsch, du bist grob ... 😀

banji antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @staffan

... nachdem der Sozialismus bisher jedes einzelne von ihm regierte Land in wenigen Jahren runtergewirtschaftet, an die Wand gefahren und in den Abgrund gestoßen hat, möchte Lucan-7 ihn jetzt für die ganze Welt einführen und so also so etwas wie ein globales Venezuela schaffen.

Klar doch, genau das.

Und du willst ganz offensichtlich den mittelalterlichen Feudalstaat wieder einführen, samt Sklaverei und ausbeuterischem Kolonialismus.

Denn ausser Extremen gibt es ja Nichts, nicht wahr?

Meine Frage ist aber bereits jetzt aktuell (Und hat nichts mit Sozialismus zu tun), denn es geht unter anderem um den Anteil der Länder am Klimawandel, welcher bekanntlich sehr ungleich verteilt ist, genau so wie um Kinderarbeit (Betrifft auch die Herstellung unserer Konsumgüter) und um die Ausbeutung von Rohstoffen durch andere Länder oder eine korrupte Elite (Öl in den arabischen Ländern, seltene Erden in Afrika und dergleichen).

Aber so ein System in Frage zu stellen ist dir vermutlich schon zu linksradikal, wie?

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Klar doch, genau das.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und du willst ganz offensichtlich den mittelalterlichen Feudalstaat wieder einführen, samt Sklaverei und ausbeuterischem Kolonialismus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn ausser Extremen gibt es ja Nichts, nicht wahr?

Entschuldigung, aber ich denke, das Extreme steckt schon in Deinem Ansatz. Du willst hier auf Weltebene einführen

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mal angenommen, alle Regierungen würden beschliessen, dass alle Menschen weltweit das gleiche (bzw. ein vergleichbares) Einkommen bekommen, ...

was selbst auf Ebene der meisten einzelnen Staaten nicht annähernd funktioniert hat. Das ist jedenfalls mein Eindruck, wenn ich von den relativ egalitären Gesellschaften unserer ersten Welt wegschaue und auf die Verhältnisse in der dritten Welt blicke mit ihren im Vergleich zu uns oft grotesk großen Einkommensunterschieden.

Deine Annahme, die Regierungen dort würden das einfach ändern und die Lebensverhältnisse egalisieren, wenn wir hier nur "bereit für eine gerechte Welt" sind, erscheint mir nun wirklich durch nichts begründet.

Aber bitte, vielleicht kannst Du diese These ja substantiieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Meine Frage ist aber bereits jetzt aktuell (Und hat nichts mit Sozialismus zu tun), denn es geht unter anderem um den Anteil der Länder am Klimawandel, welcher bekanntlich sehr ungleich verteilt ist, ...

Soweit mir bekannt, haben die großen Probleme z.B. vieler Staaten in Afrika ganz andere Ursachen als den Klimawandel, wie sich z.B. an der anscheinend sehr unterschiedlichen "performance" von eigentlich sehr ähnlichen Ländern wie Ruanda und Burundi zeigt. Da ist sicher einiges sehr beklagenswert, aber sicher keine Klimawandelfolge, und ich sehe nicht, dass Einkommensverzicht hier bei uns den Menschen dort irgendwie helfen könnte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

... genau so wie um Kinderarbeit (Betrifft auch die Herstellung unserer Konsumgüter) und um die Ausbeutung von Rohstoffen durch andere Länder oder eine korrupte Elite (Öl in den arabischen Ländern, seltene Erden in Afrika und dergleichen).

Das ist ja das völlig Verquere an Deiner Argumentation. Du beklagst hier korrupte Eliten in den zu unterstützenden Ländern, genau diese korrupten Eliten stellten dann aber für diese Länder die Regierungen, die - gemäß Deinem Eröffnungs-post - über Verhandlungen untereinander für eine Egalisierung der Lebensverhältnisse in allen Ländern dieses Planeten sorgen sollten. Völlig absurd, wie ich finde.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber so ein System in Frage zu stellen ist dir vermutlich schon zu linksradikal, wie?

Das in-Frage-Stellen find ich nicht linksradikal, aber die in Deinem Eingangs-post von Dir quasi mitgelieferte Antwort in Gestalt der Angleichung aller Einkommen auf der Erde von oben herab klingt halt irgendwie schon nach einem neuen weltumspannenden Sozialismusansatz.

staffan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Es ist doch nur ein Gedankenspiel.

lombard3 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813

Ich begreife nicht, warum dieser Beitrag nicht mit negativen Empfehlungen bombardiert wird.

tristesse antworten


Banji
Beiträge : 3581

Gedankensplitter:

Ich würde erst mal recherchieren, wo das Geld für das gleiche Einkommen herkommen soll.

Ich vermute mal, wenn alle das gleiche Geld bekommen ohne dass Geld Wertschätzung für geleistete Arbeit oder geleisteten gesellschaftlichen Dienst ist, würde die große Faulheit ausbrechen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Oder gäbe es Dinge, auf die ihr keinesfalls verzichten würdet, egal, ob andere Menschen dafür leiden werden?

Aus diesem Spinnennetz kommen wir nicht mehr raus.
Selbst für das E-Auto, für das Smartphone, für das Internet müssen Menschen leiden. Um mental damit zu überleben und um mein gutes Öko-Gefühl behalten zu können, muss ich diese Gedanken verdrängen.

banji antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @banji

Ich würde erst mal recherchieren, wo das Geld für das gleiche Einkommen herkommen soll.

Nirgendwo. Von einer wundersamen Geldvermehrung ist nicht die Rede. Das Gesamtkapital bleibt gleich. Wobei das für uns Deutsche konkret bedeuten würde, im Schnitt fünfmal weniger Geld zu haben.

Der Wert der Arbeit soll sich dabei nicht ändern. Aber alle Menschen sollen in gleicher Weise Zugang zu Bildung und dem Arbeitsmarkt haben. Ob die Menschen das nutzen (Also mehr verdienen wollen) oder nicht bleibt ihnen überlassen.
Rohstoffe gelten als gemeinschaftliche Ressource aller Menschen und werden anteilig gehandelt.

Ich gehe davon aus, dass auch bei so einer Verteilung alle Menschen irgendeiner Arbeit nachgehen werden.

Veröffentlicht von: @banji

Aus diesem Spinnennetz kommen wir nicht mehr raus.
Selbst für das E-Auto, für das Smartphone, für das Internet müssen Menschen leiden. Um mental damit zu überleben und um mein gutes Öko-Gefühl behalten zu können, muss ich diese Gedanken verdrängen.

So weit bin ich noch nicht. Zwar verdränge ich das gezwungenermaßen auch immer wieder... aber ich halte eine gerechtere Welt zumindest für denkbar.

Wobei "gerechter" eben tatsächlich meint: Gerechtere Verhältnisse wie sie jetzt herrschen... eine absolute Gleichverteilung wird es nie geben.

lucan-7 antworten
Tagesschimmer
Beiträge : 944
Veröffentlicht von: @lucan-7

Mal angenommen, alle Regierungen würden beschliessen, dass alle Menschen weltweit das gleiche (bzw. ein vergleichbares) Einkommen bekommen, alle Menschen hätten gleichen Anteil an allen Ressourcen weltweit und würden verpflichtet, die Erde anteilsmäßig gerade soweit zu belasten, das keine extremen Veränderungen (Klimawandel!) zu erwarten sind...

Dann wäre ich sehr wachsam und würde mich fragen, was wirklich dahinter steckt. Ich würde noch mehr als jetzt versuchen, irgendwie an ein Stück Land zu kommen, um mir eine gewisse Unabhängigkeit zu bewahren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

... wärt ihr dann damit einverstanden, völlig unabhängig davon, welche persönlichen Einschränkungen dann damit verbunden wären?

Ich denke, die meisten Menschen würden im Prinzip gerne JA sagen. Aber worauf müsste man konkret verzichten? Wie würde sich eine Übergangszeit gestalten?

Nachtrag vom 03.05.2021 0834
Ohne gerechte Menschen geht die gerechte Welt nicht.

tagesschimmer antworten
33 Antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Der Nachtrag birgt den wichtigsten Satz.

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Ohne gerechte Menschen geht die gerechte Welt nicht.

Am geglaubten guten (gerechten) Menschen ist auch der DDR-Kommunismus gescheitert. Wie übrigens auch jedes kommunistisch-sozialistische Land.
Deswegen glaube ich nicht, dass es eine gerechte Welt jemals geben wird.

Erst wenn 2. Petrus 3,13 in Erfüllung gehen wird - aber das ist dann nicht unser Tun, sondern das Tun unseres Herrn.

banji antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Ohne gerechte Menschen geht die gerechte Welt nicht.

Richtig. Das heisst, hier geht es nicht um einen "Trick" der Regierungen, die heimlich den totalen Überwachungsstaat oder sonst etwas Fieses schaffen wollen, sondern es ist eine Überlegung, wie die Welt aussehen würde, wenn die Menschheit tatsächlich an Gerechtigkeit interessiert wäre.

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Ich denke, die meisten Menschen würden im Prinzip gerne JA sagen. Aber worauf müsste man konkret verzichten?

Auf etwa vier Fünftel deines Einkommens. Allerdings würden auch die Preise sinken, weil sie sich weltweit angleichen würden.

Konkret würde das bedeuten, dass wir uns auf die essentiellen Dinge konzentrieren, also Nahrung und Medikamente, während der Konsum allgemein extrem zurückgefahren würde.

lucan-7 antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 944
Veröffentlicht von: @lucan-7

es ist eine Überlegung, wie die Welt aussehen würde, wenn die Menschheit tatsächlich an Gerechtigkeit interessiert wäre.

Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du eine Welt, in der das den Menschen auch gelingen kann.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Konkret würde das bedeuten, dass wir uns auf die essentiellen Dinge konzentrieren, also Nahrung und Medikamente, während der Konsum allgemein extrem zurückgefahren würde.

Ich denke, dass Gott die Welt so geschaffen hat, dass alles sehr gut aufeinander abgestimmt ist, wenn gut damit umgegangen wird. Wirklich gute Menschen hätten nicht das Bedürfnis, sich über andere zu erheben. Wir wären mitfühlend, friedlich, bedachtsam, wären sehr viel naturverbundener und sozialer usw. Wir würden uns also viel mehr an den natürlichen, nichtmateriellen Dingen erfreuen.

Das würde alles derartig verändern, dass es mit den jetzigen Verhältnissen nicht vergleichbar ist. Allein schon wenn das Leid und der materielle Schaden entfallen würden, die durch Kriminalität, Süchte, Prostitution, völlig präkere Arbeitsverhältnisse/ Sklaverei und Größenwahnsinn, Rache oder Angst geschehen, hätten wir alle einen Wohlstand, der uns materielle Sicherheit und einen kleinen Luxus bietet.

Auf vier Fünftel meines Einkommens könnte ich auch dann nicht verzichten, wenn ich nichts mehr essen würde. Allein meine Miete kostet fast die Hälfte.

tagesschimmer antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264

Wie müsste unser Leben aussehen?

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du eine Welt, in der das den Menschen auch gelingen kann.

Das ist eine sehr theoretische Frage. Mir geht es überhaupt erst mal darum, sich klarzumachen:

Wie ungerecht ist die Welt?
Wie sähe eine gerechte Welt aus?
Würde ich so eine gerechte Welt auch wollen?

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Das würde alles derartig verändern, dass es mit den jetzigen Verhältnissen nicht vergleichbar ist.

Richtig. Die Zielsetzungen der Menschen müssten völlig andere sein.

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Auf vier Fünftel meines Einkommens könnte ich auch dann nicht verzichten, wenn ich nichts mehr essen würde. Allein meine Miete kostet fast die Hälfte.

Das ganze Umfeld würde sich ja auch ändern. Auch die Preise würden enorm fallen. Aber es wäre eben nur noch eine Grundversorgung möglich, der Konsum würde weitgehend wegfallen.

Ein Fernseher oder Computer müsste dann 10 Jahre halten (Und wäre dann auch enorm teuer!), genau so wie Kleidung. Man hätte nicht mehr hunderte von Shampoos und Seife zur Auswahl, sondern vielleicht fünf oder sechs. Wir würden uns weitgehend vegetarisch ernähren und großteils von heimischen Produkten.

Mir geht es nicht unbedingt darum, dass wir uns das jetzt zum Ziel setzen müssen. Umzusetzen ist das eh nicht.

Aber ich halte es nicht für falsch, sich einmal darüber klar zu werden, wie unser eigenes Leben in einer solchen "gerechten" Welt aussehen würde...

lucan-7 antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 944
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Fernseher oder Computer müsste dann 10 Jahre halten (Und wäre dann auch enorm teuer!), genau so wie Kleidung. Man hätte nicht mehr hunderte von Shampoos und Seife zur Auswahl, sondern vielleicht fünf oder sechs. Wir würden uns weitgehend vegetarisch ernähren und großteils von heimischen Produkten.

Das würde bei mir gar nichts ändern. Ich überprüfe mein Leben schon lange auf finanzielle und ökologische Aspekte und lebe recht einfach. Ich habe gar keinen Fernseher und fahre auch nicht in den Urlaub. Es gibt aber einen Punkt, an dem man Nachteile bekommt, wenn man nicht mitschwimmt. Das wirkt wie eine Abwärtsspirale. Ich kleide mich also besser als ich es unbedingt bräuchte, damit ich meinen Job behalte.

Weiter unten schrieb jemand von Kaffee und Tee als ganz seltenen Luxus. Das wäre schon ein harter Schritt für mich, den ich aber gern auf mich nehmen würde, für eine gerechte Welt.

Ich denke die Diskussion krankt ein wenig an dem Zusammenbringen von völliger Utopie: Gute Menschen
und konkretem Alltagshandeln: Worauf bin ich bereit zu verzichten.

Auch wenn man sämtliche Gesellschaften in einem Moment auf 0 setzen könnte und einen Moment der materiellen Gerechtigkeit herstellen, wären wir im nächsten Moment unterschiedlich mit der Folge, dass früher oder später wieder Ausbeutung und Ungerechtigkeiten entstehen.

tagesschimmer antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Aber es wäre eben nur noch eine Grundversorgung möglich, der Konsum würde weitgehend wegfallen.

Wenn die Mietpreise - wie von dir erwartet - fallen, werden Wohnungen auch nicht mehr instand gehalten. Dieses Problem war die Ursache für den Verfall ostdeutscher Innenstädte.
Begrenzt du Konsum eigentlich nur auf materielle Dinge? Meiner Meinung nach gehört zum Konsum aber auch Kunst und Kultur, und da wäre es echt kontraproduktiv, wenn das wegfällt.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wenn die Mietpreise - wie von dir erwartet - fallen, werden Wohnungen auch nicht mehr instand gehalten. Dieses Problem war die Ursache für den Verfall ostdeutscher Innenstädte.

Da ja auch die Löhne fallen wird eine Instandhaltung immer noch möglich sein... allerdings werden auch da die Dinge auf das Notwendigste beschränkt, also Leitungen und Versorgungen, einfacher Putz und einfache Tapeten.

Meine Überlegungen betreffen ja erst einmal nur eine halbwegs gerechte Verteilung aller Ressourcen... das passende politische und wirtschaftliche System dafür existiert noch nicht. Kapitalismus funktioniert in so einer Welt nicht, und Planwirtschaft nur dann, wenn sie sehr genau und sehr flexibel arbeiten kann... so etwas gab es bisher noch nicht.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Begrenzt du Konsum eigentlich nur auf materielle Dinge? Meiner Meinung nach gehört zum Konsum aber auch Kunst und Kultur, und da wäre es echt kontraproduktiv, wenn das wegfällt.

Kunst und Kultur unterläge den gleichen Einschränkungen, aber das bedeutet ja nicht, dass die Gesamtmenge deshalb sinken muss. Es wird halt keiner mehr Millionen für ein einzelnes Bild ausgeben, und auch das Budget für Filme würde sinken... aber ich wüsste nicht, warum man das komplett streichen sollte. Und Schriftsteller und Musiker brauchen ja auch nicht unbedingt viel (Bühnenshows wie von Rammstein müssten dann aber wohl eher wegfallen...).

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da ja auch die Löhne fallen wird eine Instandhaltung immer noch möglich sein... allerdings werden auch da die Dinge auf das Notwendigste beschränkt, also Leitungen und Versorgungen, einfacher Putz und einfache Tapeten.

Na klar, und eine ganz einfache Heizung, keine Dämmung...

Da werden wir das Klima schonen.

Putz und Tapeten sind nicht das, was die Instandhaltung von Wohnungen und Häusern teuer macht.

Jeder, der schon mal eine Wohnung oder ein Haus gekauft und auf einen neuen Stand gebracht hat, weiß, dass man da ein gewisses Grundkapital braucht und auch immer wieder etwas investieren muss.

Und ja, das Argument mit der DDR ist schlagend:
Da konnte zwar jeder seine Miete von 40 Mark Ost bezahlen (und auch sein Brot für 78 bzw. 93 Pfennig und sein Brötchen für 5 Pfennig, bis 1989) - aber hätte die DDR auch nur 10 Jahre länger bestanden, hätte man die Innenstädte von Leipzig und vielen anderen Städten nur noch abreißen können.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @polyglott

Na klar, und eine ganz einfache Heizung, keine Dämmung...

Da werden wir das Klima schonen.

Dämmung ist so ziemlich das wichtigste in jedem Haus... zumindest in diesen Breitengraden.

Veröffentlicht von: @polyglott

Und ja, das Argument mit der DDR ist schlagend:
Da konnte zwar jeder seine Miete von 40 Mark Ost bezahlen (und auch sein Brot für 78 bzw. 93 Pfennig und sein Brötchen für 5 Pfennig, bis 1989) - aber hätte die DDR auch nur 10 Jahre länger bestanden, hätte man die Innenstädte von Leipzig und vielen anderen Städten nur noch abreißen können.

Die DDR hatte keine funktionierende Wirtschaft, sondern lebte auf Pump. Schuld war in erster Linie die Planwirtschaft, die völlig ineffektiv war.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Lucan, du hast dich verrannt
mit diesem Thread.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die DDR hatte keine funktionierende Wirtschaft, sondern lebte auf Pump. Schuld war in erster Linie die Planwirtschaft, die völlig ineffektiv war.

Ja, eben. Nichts anderes sage ich doch. Die DDR hat auch noch den letzten privaten Besitzer eines Mietshauses dazu gebracht, dem Staat sein Haus einfach zu schenken, weil es mangels Möglichkeit der Instandhaltung kurz vorm Zusammenfallen war.

Und du willst diesen Mist auf die ganze Welt ausdehnen?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @polyglott

Die DDR hat auch noch den letzten privaten Besitzer eines Mietshauses dazu gebracht, dem Staat sein Haus einfach zu schenken, weil es mangels Möglichkeit der Instandhaltung kurz vorm Zusammenfallen war.

Und du willst diesen Mist auf die ganze Welt ausdehnen?

Ich schrieb von einer "gerechten Welt".

Wie um alles in der Welt kommst du jetzt darauf, dass die DDR dafür Vorbild sein sollte...?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie um alles in der Welt kommst du jetzt darauf, dass die DDR dafür Vorbild sein sollte...?

Ganz einfach: Weil mich Vieles an deinen Thesen sofort an die DDR und alle anderen Länder, in denen man so was versucht hat, erinnert.

Das Ergebnis ist zum Schluss immer nur, dass alle gleich arm sind.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @polyglott

Ganz einfach: Weil mich Vieles an deinen Thesen sofort an die DDR und alle anderen Länder, in denen man so was versucht hat, erinnert.

Sicher erinnert es daran. Im Sozialismus und Kommunismus wurde viel von Frieden und Gerechtigkeit geredet... nur ist es normalerweise so: Je mehr darüber geredet wird, desto weniger entspricht es der Realität. Das meiste war schlicht Propganda.

Aber woran liegt es denn? Auf dem Papier sieht der Kommunismus doch gar nicht so schlecht aus, und Marx hatte seinerzeit ja durchaus ein paar berechtigte Punkte, die auch heute noch Gültigkeit haben.

Aber die Menschen machen halt nicht mit. Das Konkurrenzdenken und das gegenseitige Misstrauen liegt in unseren Genen. Deshalb war die ganze DDR auch nichts als eine gigantische, verlogene Kulisse. Die Regierung wusste es, die Bevölkerung wusste es, im Ausland wusste man es auch. Und trotzdem hat man fleissig an dieser Kulisse weitergebaut.

Es hätte vielleicht anders ausgesehen, wenn die Menschen diese Welt wirklich gewollt hätten. Wenn sie einander vertraut hätten, wenn sie gewusst hätten: Ich kann mich hier auf jeden verlassen!
So etwas funktioniert aber vielleicht bestenfalls in einer Familie, vielleicht auch eine Großfamilie und gutem Freundeskreis... aber schon nicht mehr in einer kleinen Stadt, geschweige denn einem ganzen Staat.

Auch das steckt aber in der Frage, ob wir denn eine gerechte Welt überhaupt WOLLEN... könnten wir uns denn überhaupt darauf einigen, so eine Welt wirklich schaffen zu wollen?
Oder ist das schlicht gegen unsere Natur... und jegliche Beteuerung, dass man angeblich eine "gerechte Welt" will ist in Wahrheit auch nichts anderes als eine weitere Fassade?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Konkurrenzdenken und das gegenseitige Misstrauen liegt in unseren Genen.

Konkurrenzdenken und Wettbewerb haben ja auch was Positives. Viele nützliche Erfindungen würde es ohne sie nicht geben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

wenn die Menschen diese Welt wirklich gewollt hätten.

Der Ostblock war leider von vornherein zum Scheitern verurteilt, da die Länder eigentlich nur Kolonien der Sowjetunion waren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Oder ist das schlicht gegen unsere Natur... und jegliche Beteuerung, dass man angeblich eine "gerechte Welt" will ist in Wahrheit auch nichts anderes als eine weitere Fassade?

Der Mensch ist zum Guten und Schlechten fähig. Und ich denke, ja ganz offenbar, im "Experiment belegt" ist die Natur des Menschen jedenfalls nicht so, wie Marx es vermutet hat.

Wie gesagt, ich meine auch, dass Wettbewerb und Konkurrenz nicht immer nur schlecht sind. Und gebraucht werden. Der Mensch muss begehren, um zu leben, soll aber bestimmte Dinge nicht begehren... Menschen haben immer gegen die Widrigkeiten der Natur gekämpft, lange Zeit, um schlicht zu überleben. Auch sind sie natürlich soziale Tiere und können allein auch nicht überleben. Trotzdem sind Menschen sehr verschieden, und auch das ist meines Erachtens gut so.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @polyglott

Konkurrenzdenken und Wettbewerb haben ja auch was Positives. Viele nützliche Erfindungen würde es ohne sie nicht geben.

Sicher. Deshalb funktioniert der Kapitalismus ja auch so gut: Weil es unserer Natur entspricht.

Veröffentlicht von: @polyglott

Der Ostblock war leider von vornherein zum Scheitern verurteilt, da die Länder eigentlich nur Kolonien der Sowjetunion waren.

Ja. Es ist ein bißchen schade, dass der "echte" Kommunismus im Grunde nirgendwo verwirklicht wurde... egal wohin man schaut, alle "kommunistischen" Systeme waren letztlich faschistische Staaten... mit Diktatur, Verfolgung, Überwachung, Unterdrückung und meist auch jeder Menge Korruption.
Mit Freiheit hatte das nichts zu tun, mit Gerechtigkeit und Frieden auch nicht.

Veröffentlicht von: @polyglott

Der Mensch ist zum Guten und Schlechten fähig. Und ich denke, ja ganz offenbar, im "Experiment belegt" ist die Natur des Menschen jedenfalls nicht so, wie Marx es vermutet hat.

Ja, ich schätze mal seine Lösungsansätze sind tatsächlich widerlegt worden. Aber vielleicht kann man das ja unter den Lehren, die wir inzwischen daraus ziehen konnten, noch einmal neu überdenken.

Veröffentlicht von: @polyglott

Wie gesagt, ich meine auch, dass Wettbewerb und Konkurrenz nicht immer nur schlecht sind. Und gebraucht werden. Der Mensch muss begehren, um zu leben, soll aber bestimmte Dinge nicht begehren... Menschen haben immer gegen die Widrigkeiten der Natur gekämpft, lange Zeit, um schlicht zu überleben. Auch sind sie natürlich soziale Tiere und können allein auch nicht überleben. Trotzdem sind Menschen sehr verschieden, und auch das ist meines Erachtens gut so.

Nun, ich denke wir leben gerade in einer Zeit, wo wir die Systeme noch einmal ganz neu hinterfragen müssen... Daten haben wir ja eigentlich genug, weder Kommunismus noch Kapitalismus haben sich am Ende als langfristige Lösung erwiesen.

Aber vielleicht kann man die Lehren daraus noch einmal ganz neu verwenden und daraus etwas stricken, was gerecht und nachhaltig ist... und trotzdem den Bedürfnissen von Wettbewerb und Konkurrenz gerecht wird.

Auch wenn es dann wieder nicht perfekt ist, ist es doch möglicherweise wieder etwas besser als es vorher war.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Mir ist ein Beispiel eingefallen, in dem dies gelebt wird: Im Kloster!
(mal die Fehlentwicklungen ausgenommen, die es da gab)

Ist halt so, wenn sich eine Generation für eine bestimmte Ordnung entscheidet, ist es für diese angenommen.
Die Kinder werden dann vielleicht sagen, wir konnten uns nicht dafür entscheiden, möchten es anders.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @gili

Mir ist ein Beispiel eingefallen, in dem dies gelebt wird: Im Kloster!
(mal die Fehlentwicklungen ausgenommen, die es da gab)

Was wird da gelebt?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was wird da gelebt?

Kloster:
Jeder gibt aus freier Entscheidung alles ab für das Gesamte
Grund und Boden ist für alle gemeinsam
Wohnraum wird gerecht genutzt
Vermutlich hat jeder den gleichen Geldbetrag zur Verfügung
Mit Schöpfung/Natur wird respektvoll umgegangen
Jeder bringt sich nach seinen Talenten ein
Für Körper und Seele wird Sorge getragen
Trägt sich selbst, z.B. Produktion und Verkauf von Produkten
Oftmals gegründet, um Waisen, Armen zu helfen - Dienst für das Gemeinwohl
Studiums-, Arbeits- und Regenerationszeiten
Auch alte Menschen gehören zur Gemeinschaft und sind dort geachtet

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264

Ich denke nicht, dass Kloster hierzulande sich wirklich selbst versorgen können.

Aber der israelische Kibbuz könnte diesen Vorstellungen schon recht nahe kommen...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke nicht, dass Kloster hierzulande sich wirklich selbst versorgen können.

https://kloster-arenberg.de/aktiv-wirtschaftszeitung.html

Daraus ein Zitat:
"Schließlich müssen sich Klöster in Deutschland selbst finanzieren. Von der Kirchensteuer sehen sie keinen Cent."

Matth. 6.33 (Jesus sagt:)
"Trachtet vielmehr zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, --"

Ich finde nirgends den Grund, den Feind zu lieben, d.h. auch dessen Wohl im Blick zu haben, als in den Worten Jesu. Überall sonst ist der andere Mensch "egal", der Mühe nicht wert, wenn er nicht dem eigenen Weltbild entspricht.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @gili

Daraus ein Zitat:
"Schließlich müssen sich Klöster in Deutschland selbst finanzieren. Von der Kirchensteuer sehen sie keinen Cent."

Es handelt sich dabei um eine Art Wellness-Hotel... der 15 Millionen teure Umbau wurde mit "jahrzehntelanger Arbeit" und "Grundstücksverkäufen" finanziert.

Das scheint mir nicht unbedingt ein Beispiel für eine Eigenversorgung zu sein...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das scheint mir nicht unbedingt ein Beispiel für eine Eigenversorgung zu sein...

Kloster:
Zuerst kritisierst Du, sie würden es nicht selbst finanzieren, und wenn sie ihre Ressourcen nutzen, passt es Dir auch nicht!
Die Ansprüche der Besucher sind eben heute gestiegen.
Sie müssen eben die Räume nutzen und Einkommen damit erzielen können, damit sie auch zukünftig selbstständig bleiben.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @gili

Zuerst kritisierst Du, sie würden es nicht selbst finanzieren, und wenn sie ihre Ressourcen nutzen, passt es Dir auch nicht!

Die Frage ist halt, was an einem Kloster, das wie ein Hotel bewirtschaftet wird, so besonders sein soll. Entspricht irgendein Touristenhotel denn auch auch deinem Beispiel, auf das du hier hinaus wolltest?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hatte gesucht, ob ich etwas über die Finanzierung von Klöstern finde, da bin ich auf jenen Artikel gestoßen! Fügte es nur bei, um eine fundierte Aussage zu machen, näher kenne ich das Kloster nicht.

Falls es Dich interessiert, Anselm Grün stammt von hier, aber ich kenne mehr seine Bücher:

https://www.abtei-muensterschwarzach.de

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Wie sieht denn eigentlich Dein eigener Einsatz für eine gerechte Welt aus?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @gili

Wie sieht denn eigentlich Dein eigener Einsatz für eine gerechte Welt aus?

Zunächst mal versuche ich selber fair zu anderen Menschen zu sein.

Was die hier genannte Gerechtigkeit betrifft, so ist das schwerste, überhaupt die Zusammenhänge zu erkennen. Denn es wird ja aktiv vertuscht, wenn Ware unfair produziert wurde.

Ich versuche mich da zu informieren, so gut es geht und etwa bestimmte Waren oder Firmen zu meiden. Das ist kein großer Einsatz, aber erst mal steht mein eigenes Verhalten hier im Zentrum.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Wie stehst Du denn zur Globalisierung?

Da fällt mir Heiner Geißler ein, der doch Attac beitrat.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15264
Veröffentlicht von: @gili

Wie stehst Du denn zur Globalisierung?

Das ist Fluch und Segen zugleich. Es gibt viele Vorteile, aber auch Nachteile. Deshalb ist es wichtig, dass wir internationale Organisationen haben, die hier regelnd eingreifen können.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Thema: Globalisierung

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist Fluch und Segen zugleich. Es gibt viele Vorteile, aber auch Nachteile. Deshalb ist es wichtig, dass wir internationale Organisationen haben, die hier regelnd eingreifen können.

Da stimme ich zu!
Finde es auch schade, rein äußerlich betrachtet, dass sich in allen Städten international nun oft das gleiche Bild, gleiche Geschäfte etc. zeigt! Zu bedauern, dass es die Solo-Selbstständigen durch Corona nun so schwer haben.

Hab' eben einen Literaturhinweis gesehen:
"Christlicher Schöpfungsglaube heute"
Spirituelle Oase oder vergessene Verantwortung?
Stefan Voges (Hg.) Matthias Grünewald Verlag

...Beiträge von Autorinnen und Autoren versammelt, die sich mit dem biblischen Begriff der Schöpfung auseinandersetzen und Impulse für eine aktuelle Form von Schöpfungsspiritualität geben. Dabei werden auch die sozialethischen Überlegungen aus der Enzyklika von Papst Franziskus aufgegriffen...
...Papst Franziskus forderte dazu auf, dass die Menschheit auf die Stimme der Erde hören und an den "ihr eigentlich zukommenden Platz in der natürlichen Ordnung" zurückkehren müsse. Gottes ursprünglicher Plan sehe vor, dass alle Menschen die Schöpfung in "freudiger Gemeinschaft" annehmen, nicht in ungeordnetem Wettstreit. ...

https://shop.verlagsgruppe-patmos.de/christlicher-schoepfungsglaube-heute-303226.html
(Leseprobe)

Buch wurde noch vor Corona geschrieben.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Info über aktuelle Bucherscheinung:

https://www.lesejury.de/rainer-schubert/buecher/die-grenzen-des-voelkerrechts/9783903602182

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

"wer sich selbst mag, vermag auch andere Menschen lieben und annehmen."

(Ernst Ferstl)

hallo,

habe es schon öfters geschrieben. Das größte Problem auf dieser Erde sind unsere Beziehungen. Zu mir selbst, und zu anderen Menschen. Auch in unserem Jesus.de Forum können wir das erkennnen.

Nur wenn ich mit mir selbst achtsam und wertschätzend umgehe, kann ich auch mit meinen Mitmenschen gut umgehen. Auch mit der Natur, und den Tieren...............

Respektvoll mit mir umgehen, JA zu mir selbst......Menschen, Tieren..

Das ist die Grundvoraussetzung für eine gerechte Welt.

Doch das klingt leichter als es ist. Denn wir haben uns alle bestimmte Verhaltensweisen angewöhnt, das wir angenommen werde. Oder im Beruf, um Erfolg zu haben.

Aus einer wertschätzenden Beziehung zu mir selbst, wächst eine gesunde Selbsfürsorge. Dann erwarte ich nicht mehr, dass andere Menschen erkennen was ich brauche, sondern selber für mich.

Und der Mensch, der nicht so viel zum Leben hat, dem soll und darf geholfen werden.

Aber grundsätzlich erwarte ich nicht immer etwas vom Mitmenschen, sondern sorge selbst für mich.

Andere Menschen fragen wir gerne, "wie geht es dir", uns selbst stellen wir die Frage nicht so.

Da kann ich einiges von meinem Hund lernen. Der lebt äußerst instinktiv. Wenn der müde ist, dann schläft der. Will er spielen, ja dann spielt er.

Da kann ich lernen, indem ich zwischendurch auch einmal für mich das tue, was ich gerade möchte.. Mich selbst mit meiner Bedürftigkeit annehmen.

Indem ich mich auch frage vor wichtigen Entscheidungen, tue ich das aus Angst, oder aus Liebe?

liebe Grüße,

Frederick

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Lieber Frederick!

Vielen Dank für Deine ermutigenden Worte! 😇

Es stimmt, die Selbstfürsorge (Liebe deinen Nächsten wie dich selbst) gehört auch dazu, das war mir am Beginn des Glaubensweges auch nicht so richtig klar..
Es ist notwendig, um in der Lage zu sein, auf Dauer etwas geben zu können..

Ich liebe auch Tiere und schau mir das, was Du schriebst, auch immer wieder ab, denn das stammt ja von Gott! Ich denke immer, das ist die "Unruhe des Herzens", von der Augustinus spricht, die der Mensch hat, "bis er Ruhe findet in Gott".

In Jesaja 30.18 steht "Und darum wird der Herr darauf warten, euch gnädig zu sein; und darum wird er sich erheben, sich über euch zu erbarmen und euch seine Liebe und Güte zu zeigen."

Ich hoffe auch sooo sehr, dass die Menschen die Entscheidung für Gott treffen, sie haben die Freiheit der Entscheidung bekommen, um auf göttliche Art und Weise lieben zu können, so meine ich es zu verstehen..

Viele Segensgrüße und gute Wünsche von
Deiner Glaubensschwester Gili 😊

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Ich würde noch mehr als jetzt versuchen, irgendwie an ein Stück Land zu kommen, um mir eine gewisse Unabhängigkeit zu bewahren.

Übrigens ist das genau das, was wir als Familie getan haben vor ca. 1,5 Jahren... Zum Glück hatten wir die Möglichkeit dazu.

Anonymous antworten


Seite 1 / 7
Teilen: