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Seid ihr bereit für eine gerechte Welt?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 21486

Mal angenommen, alle Regierungen würden beschliessen, dass alle Menschen weltweit das gleiche (bzw. ein vergleichbares) Einkommen bekommen, alle Menschen hätten gleichen Anteil an allen Ressourcen weltweit und würden verpflichtet, die Erde anteilsmäßig gerade soweit zu belasten, das keine extremen Veränderungen (Klimawandel!) zu erwarten sind...

... wärt ihr dann damit einverstanden, völlig unabhängig davon, welche persönlichen Einschränkungen dann damit verbunden wären?

Oder gäbe es Dinge, auf die ihr keinesfalls verzichten würdet, egal, ob andere Menschen dafür leiden werden?

Ja, da ist eine Suggestivfrage... aber eine, die so oder so auf uns zukommen wird!

Antwort
613 Antworten
MrOrleander
Beiträge : 2216

Hallo Lucan

Ich verstehe Deine Verknüpfung von 'gerechter Welt' und 'Einschränkungen' nicht so recht.
Das Letztere kommen werden, halte ich für ausgemacht. Aber daß dadurch die Welt gerechter werden könnte oder dies überhaupt ein Ziel ist, daß "alle Regierungen" in Angriff nehmen würden, leuchtet mir nicht ein.
Natürlich wäre eine gerechte Welt wünschenswert, aber wir sind alle Menschen und wissen nur zu genau, daß wir uns mit Gerechtigkeit schwer tun, erst recht im globalen Maßstab.

Beste Grüße
Orleander

mrorleander antworten
9 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich verstehe Deine Verknüpfung von 'gerechter Welt' und 'Einschränkungen' nicht so recht.
Das Letztere kommen werden, halte ich für ausgemacht. Aber daß dadurch die Welt gerechter werden könnte oder dies überhaupt ein Ziel ist, daß "alle Regierungen" in Angriff nehmen würden, leuchtet mir nicht ein.

Nun, im Moment beruht unser Wohlstand zu einem großen Teil auf Ausbeutung, etwa bei Kakao, Kaffee und Textilien. Auch Kinderarbeit ist immer noch die Regel. Gesetzesvorhaben, die hier zumindest die gröbsten Misstände beseitigen und Firmen mehr in die Verantwortung nehmen sollen werden immer wieder blockiert.

Daraus dann meine Frage: Wollen wir überhaupt eine gerechtere Welt?

Denn ich wüsste nicht, dass es hier irgendwelche Proteste gegen die Verhältnisse gibt. Es herrscht die Meinung vor: "Da kann man halt nichts machen!".
So wie man ja auch gegen die Atomkraft oder die Pershing II Raketen nichts machen konnte und man die einfach hingenommen hat... ach nee, da war doch was...

Wenn man sich also schon nicht dazu aufraffen kann, gegen Ausbeutung zu protestieren oder bestimmte Produkte zu boykottieren liegt der Verdacht schon nahe, dass man die Welt, so wie sie jetzt ist, im Grunde doch ganz in Ordnung findet und man daran eigentlich gar nichts ändern möchte.

Wenn überhaupt, dann gönnt man den Leuten in den Plantagen selbstverständlich die gleichen Annehmlichkeit, die man für sich selbst beansprucht... wohlwissend, dass der gleiche hohe Lebensstandart wie bei uns weltweit gar nicht zu realisieren ist.

Was in der Konsequenz bedeutet, dass "Gerechtigkeit" in diesem Fall tatsächlich mit Verzicht einhergehen muss.

Dazu sind wir allerdings ganz offensichtlich nicht bereit.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2216
Veröffentlicht von: @lucan-7

Daraus dann meine Frage: Wollen wir überhaupt eine gerechtere Welt?

Solange sie unseren Wohlstand nicht wesentlich mindert: Ja.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gesetzesvorhaben, die hier zumindest die gröbsten Misstände beseitigen und Firmen mehr in die Verantwortung nehmen sollen werden immer wieder blockiert.

Immerhin ist eine abgebrannte Fabrik voller Textilarbeiter in Asien heute eine Nachricht, die es auch in unsere Breiten schafft. Extreme Auswüchse werden sich über kurz oder lang vermutlich abschleifen. Aber in der Breite? Es ist schön, im Westen Kinderarbeit zu verbieten, bringt den Kindern in solchen Ländern, wo die Familien auf deren Einkommen angewiesen sind, allerdings herzlich wenig.
Aber ich will nicht gegen Boykott-Maßnahmen gegen bestimmte Unternehmen polemisieren. Die können durchaus nützlich sein.

Aber Dir geht es ja um einen viel größeren Wurf.

Und da sehe ich schwarz. Eine Angleichung der Lebensverhältnisse mag es in einiger Jahrzehnten durchaus geben, aber dann nicht aufgrund von Freiwilligkeit, sondern weil die Lebensumstände auf unserem Planeten keine große Differenzierung mehr zulassen.
Solange Menschen für ihre Familie, für ihren Stamm, für ihr Volk mehr herausholen können, als es die der Nachbarfamilie, des Nachbarstamms oder des Nachbarvolks vermögen, werden sie es tun.
Ich glaube, es war Nicolás Gómez Dávila, der sinngemäß geschrieben hat, daß noch die kleinste Amöbe in irgendeiner Pfütze davon träumt, den Weltraum zu erobern. Die Gier nach dem Mehr ist tief in uns allen eingepflanzt.

Ich lasse mich allerdings gern vom Gegenteil überzeugen. Ist jetzt keine Erkenntnis, auf die ich stolz wäre und die unbedingt überdauern sollte. 😊

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @mrorleander

Solange sie unseren Wohlstand nicht wesentlich mindert: Ja.

Eine gerechte Welt, in der unser Wohlstand erhalten wird, ist nicht möglich.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Aber Dir geht es ja um einen viel größeren Wurf.

Nur dass wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte nichts davon für realistisch.

Aber ich halte es für wichtig, sich zumindest einmal vorzustellen: Wie sähe eine "gerechte Welt" eigentlich aus?
Und was würde sich für mich in so einer Welt konkret ändern?

Wenn man sich das einmal wirklich bewusst macht, dann wird einem klar, dass wir die mittelalterliche Feudalherrschaft keineswegs überwunden haben... das System der Ausbeutung existiert nach wie vor, es hat sich nur verlagert.

Und in Ländern wie dem unseren sitzen die Profiteure - nämlich wir!

Und ich hoffe, dass es zumindest ein Umdenken geben wird... aber so wie es aussieht sind wir so oder so zum Umdenken gezwungen, denn es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen Ausbeutung und Klimawandel...

lucan-7 antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1687
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn ich wüsste nicht, dass es hier irgendwelche Proteste gegen die Verhältnisse gibt.

Das nehme ich anders wahr. Bei uns hat im letzten Jahr z.B. die Konzernverantwortungsinitiative viel Raum im gesellschaftlichen Diskurs eingenommen.

jeddie-x antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 3336

Was in der Konsequenz bedeutet, dass "Gerechtigkeit" in diesem Fall tatsächlich mit Verzicht einhergehen muss.

Da brauchst du gar nicht so weit in "Billiglohnländer" zu schauen. Der Preisverfall für einheimische landwirtschaftliche Produkte nimmt bedrohliche Ausmaße an. Die Landwirte protestieren schon seit langem, aber außer Absichtserklärungen gibt es keine wirklich nachhaltige Änderung des Systems.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, im Moment beruht unser Wohlstand zu einem großen Teil auf Ausbeutung, etwa bei Kakao, Kaffee und Textilien

Der Reichtum der großen deutschen Unternehmen basiert auf ihrer Exportstärke (und darauf, dass viele deutsche Industrieprodukte - noch! - in der Welt sehr gefragt sind).

Die meisten deutschen Bürger (!) sind gar nicht so reich, dass sie sich wirklich nachhaltig produzierte Textilien, gerade z. B. für Kinder, leisten könnten. Was geht, ist immer mehr tauschen und weitergeben. Das machen aber sehr viele junge Eltern schon.

Es ist allerdings sicher ein guter Schritt, wenn die, die es sich leisten können, nachhaltig und fair Produziertes kaufen. Man sieht ja auch schon, dass der Druck auf praktisch alle deutschen Unternehmen groß wird, über faire Lieferketten, nachhaltige Produktion... nachzudenken (oder zumindest so zu tun als ob...) Politisch sehe ich da schon sehr viel Bewegung.

Du willst es nicht hören, aber wenn wir weltweit gerechter verteilen wollten, müssten auch sehr viele Deutsche, eher die Mehrheit, mehr bekommen...

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @polyglott

Du willst es nicht hören, aber wenn wir weltweit gerechter verteilen wollten, müssten auch sehr viele Deutsche, eher die Mehrheit, mehr bekommen...

Wie anderweitig schon beschrieben: "Reichtum" beinhaltet nicht nur den momentanen Kontostand jedes Einzelnen, sondern auch Infrastruktur und Versorgung... also Zugang zu Ärzten, Bildung, Sicherheit etc.

Und da liegt Deutschland nach wie vor weit vorn. Es ist etwas völlig anderes, in Deutschland arm zu sein als irgendwo in Pakistan.

Dass Armut in Deutschland ein viel größeres Problem ist als in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird ist allerdings richtig, insbesondere die Verteilung geht immer weiter auseinander.

Die Verteuerung und Einschränkungen aufgrund des Klimaschutzes fällt ziemlich genau mit dem Zeitpunkt zusammen, in dem die geburtsstarken Jahrgänge in Rente gehen werden... und die wenigsten davon haben eine wirklich gute Altersversorgung.

Spätestens dann wird es offensichtlich, dass hier einiges nicht stimmt.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und da liegt Deutschland nach wie vor weit vorn. Es ist etwas völlig anderes, in Deutschland arm zu sein als irgendwo in Pakistan.

Sag mal fühlst du das nur oder kannst du das auch irgendwie belegen? Die Statistik ist doch wie hier schon x mal dargelegt wurde eindeutig: Die Zeiten wo Deutschland zu großen teilen wohlhabend war sind vorbei und wir sind weltweit UNTERdurchschnittlich.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @johannes22

Sag mal fühlst du das nur oder kannst du das auch irgendwie belegen? Die Statistik ist doch wie hier schon x mal dargelegt wurde eindeutig: Die Zeiten wo Deutschland zu großen teilen wohlhabend war sind vorbei und wir sind weltweit UNTERdurchschnittlich.

Zum einen sagen die Zahlen, auf die ich hier verlinkt habe immer noch etwas anderes... und zum anderen waren Dinge wie Zugang zu Bildung und medizinischer Versorgung darin gar nicht berücksichtigt.

Zu behaupten, wir würden hier in Deutschland unterdurchschnittlich wohlhabend leben, dass wir also demzufolge vom Rest der Welt ausgebeutet werden, ist doch wohl der reinste Hohn!

lucan-7 antworten


Deborah71
Beiträge : 22947

Du befasst dich mit Ideen rund um den Begriff "The great Reset"? (Der große Umbruch)

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Great_Reset

Der Artikel ist in deutsch gehalten.

deborah71 antworten
6 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @deborah71

Du befasst dich mit Ideen rund um den Begriff "The great Reset"? (Der große Umbruch)

Nein. Das hat damit nichts zu tun.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3588
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Das hat damit nichts zu tun.

Tatsächlich nicht? Ich finde, rein assoziativ liegt deborah71 da nicht so ganz verkehrt. Wobei ich in der Sache da ganz bei Naomi Klein bin: Diese "Vorschläge für eine bessere Welt" sind das übliche Gerede der Reichen, die sich da den Anstrich von Idealismus geben möchten.

Interessant finde ich die "Verschwörungstheorie", die in dem Wiki-Artikel genannt wird (ausgehend von der Petition in Kanada) - der psychologische Reflex, der da am Wirken war, paßt zu den Antworten, die Du hier im Threas bislang so erhalten hast. Auf den Nazi-Vergleich haben die User hier im Forum allerdings bisher dankenswerterweise verzichtet, der Totalitarismusvorwurf (globales Venezuela) mußte bisher ausreichen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @jack-black

Wobei ich in der Sache da ganz bei Naomi Klein bin: Diese "Vorschläge für eine bessere Welt" sind das übliche Gerede der Reichen, die sich da den Anstrich von Idealismus geben möchten.

Genau deswegen. Alle wissen, das was getan werden muss, hier und da wird dann auch etwas getan, und am Ende bleiben die Reichen reich, die Armen arm und für das Klima macht es praktisch keinen Unterschied.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22947
Veröffentlicht von: @jack-black

Tatsächlich nicht? Ich finde, rein assoziativ liegt deborah71 da nicht so ganz verkehrt. Wobei ich in der Sache da ganz bei Naomi Klein bin: Diese "Vorschläge für eine bessere Welt" sind das übliche Gerede der Reichen, die sich da den Anstrich von Idealismus geben möchten.

Ich kenne zwar Naomi Klein nicht, aber sie legt den Finger genau auf ein Feigenblatt.

Im Prinzip geht es doch um Selbst-Gerechtigkeit schaffen.

Du kennst sicher die Geschichte des Bauern, der mit Wetter und Ernte unzufrieden war und sich bitterlich bei Gott beschwerte. Nun, Gott liess ihn ein Jahr das Wetter machen... und die Ernte wurde wieder nichts. Der Bauer hatte den Wind vergessen.

Die meisten Weltverbesserer erfinden nur eine Verschlimmbesserung und das meist auf Kosten anderer.

Das Weltsystem kann gar nicht absolut gerecht sein, weil hier kein "Paradies" mehr ist. Und blitzt ein Gedanke an Gleichmacherei auf, dann wird es erst recht ungerecht. Man muss nur die einzelnen Belange gedanklich durchspielen und bis zu Ende denken, dann fällt recht bald auf, dass es so nicht geht.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @deborah71

Das Weltsystem kann gar nicht absolut gerecht sein, weil hier kein "Paradies" mehr ist. Und blitzt ein Gedanke an Gleichmacherei auf, dann wird es erst recht ungerecht. Man muss nur die einzelnen Belange gedanklich durchspielen und bis zu Ende denken, dann fällt recht bald auf, dass es so nicht geht.

Und genau das dient als Rechtfertigung der Ungerechtigkeit.

Und darum geht es mir: Wir können die Ungerechtigkeit der Welt erst dann wirklich erkennen, wenn wir uns überlegen, wie denn eine gerechte Welt überhaupt aussehen müsste.

Und vielleicht kann man die Welt dann doch zumindest ein wenig besser machen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22947
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und genau das dient als Rechtfertigung der Ungerechtigkeit.

Kann....es gibt aber auch eine Mitte.... und dahin kann man kommen, wenn man die Tatsachen in die Rechnung mit einbezieht.

Veränderung fängt mMn immer in einem selbst an. Was nicht auf dem eigenen Mist gewachsen ist, wird schnell als Druck und Ungerechtigkeit empfunden und ruft Widerstand hervor.....und dann wird die Ungerechtigkeit noch größer.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und darum geht es mir: Wir können die Ungerechtigkeit der Welt erst dann wirklich erkennen, wenn wir uns überlegen, wie denn eine gerechte Welt überhaupt aussehen müsste.

Das liest sich jetzt viel klarer als dein Eingangspost Was kann jeder als Einzelner machen... und da fängt es wieder bei einem selbst an... und sich die Ausrede verkneifen "was kann ich als Einzelner denn schon bewirken"....

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und vielleicht kann man die Welt dann doch zumindest ein wenig besser machen.

Das Zusammenleben angenehmer gestalten, den seelischen Hunger nicht mit Konsum versuchen zu stillen, Geben um die Macht von Geiz und Gier zu brechen.... diese Gedankenansätze habe ich dazu...

deborah71 antworten
Orangsaya
Beiträge : 2984
Veröffentlicht von: @lucan-7

Mal angenommen, alle Regierungen würden beschliessen, dass alle Menschen weltweit das gleiche (bzw. ein vergleichbares) Einkommen bekommen, alle Menschen hätten gleichen Anteil an allen Ressourcen weltweit und würden verpflichtet, die Erde anteilsmäßig gerade soweit zu belasten, das keine extremen Veränderungen (Klimawandel!) zu erwarten sind...

Würde dein Gedankenmodell umgelegt, dann würde sich auf jeden Fall, das politische Klima auf der Welt ändern.

Das Problem ist, du müsstest nicht nur die Ressourcen gerecht verteilen, sondern auch die vielen verschiedenen Meinungen. Die müssten gleichgeschaltet, einige vielleicht gelöscht werden und gerecht verteilt werden.

Es gibt da einen Verein. Der meint, würde man man die Ackerfläche gerecht auf alle Menschen verteilen, dann bekäme einfach so, jeder Mensch 2000 m² Ackerfläche erhalten. Unabhängig davon, ob von jedem Menschen der Ackerbau das höchste Ziel ist. Wirft sich die Frage in Anbetracht der exotischen Sichtweise auf ist der Welt überhaupt mit Gerechtigkeit gedient. Was auch immer Gerecht sein soll.

F.J.S. hatte schon recht, als er sagte:

"Unser Wohlstand, unser hohen Lebensansprüche, unser System der sozialen Sicherheit hangen von der Ertragskraft der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft ab. Leistungseinkommen sind wichtiger als Übertragungseinkommen. Der Sozialstatt lebt von der Leistungskraft und den Leistungswillen der Bürger und nicht von der Umverteilungsmaße und Umverteilungsphantasien der Funktionäre und der Bürokraten."

orangsaya antworten


Jack-Black
Beiträge : 3588

Merkste was?
Bisher mag sich niemand auf Deinen Gedanken einlassen, die Zweckrationalisierungen a la "Lucan will den globalen Sozialismus, dabei hat's schon in der DDR nicht geklappt!" für die Antwort "Nein" setzen reflexhaft ein: man will die Implikation Deiner (ja ausdrücklichen Suggestiv-) Frage nicht einmal näher betrachten. Wie auch kaum anders zu erwarten, wenn man Frösche darüber befragt, ob der Sumpf trockengelegt werden sollte... 😉

Danke für Deine Frage, man könnte sofort eine Metaebene hochklettern und über die Mechanismen diskutieren, aufgrund denen Kassandras aller Zeiten immer ignoriert wurden und auch zukünftig werden.

Dennoch meine Antwort: Ich persönlich wäre einverstanden, auch, weil ich mein Leben schon schön gelebt habe in den zutiefst ungerechten Zeiten, in denen ich oben in der Sahne schwimmen durfte: was mir verteilungsgerechtigkeitshalber zustand, hab ich längst verjubelt. Vermutlich würde ich mit dem Wenigen, was mir tatsächlich zustünde, in so einer Welt, wie von Dir skizziert, nicht lange auskommen. Da es aber ohnehin meine Absicht ist, meinem Leben selbst ein Ende zu setzen, sobald es keinen Spaß mehr macht, würde dieser Zeitpunkt einfach etwas näher kommen.

Als erstes hätte ich auf's Internet zu verzichten. Was ich allein an Strom für meinen "Arbeitsplatz" hier hinter zwei großen Monitoren verpulvere! Als nächstes würde ich wohl viel "Freizeit" im Garten verbringen, um dort den Rasen und die Blumenrabatten in Gemüsebeete umzuwandeln. Statt mit Illustrationen im werberelevanten Bereich (der vermutlich überwiegend wegbrechen würde) würde ich mir wohl eher damit ein paar kärgliche Euros verdienen, dass ich mein Know-How bezüglich Fahrradreparaturen aus der Jugendzeit auffrischen und dann versilbern würde. Denn der Reparatur-Bereich für tatsächlich nützliche Güter würde als Wirtschaftssegment in einer wie von Dir angefragten Welt automatisch wichtiger und größer werden. Ich müßte, wenn ich so genauer drüber nachdenke, wesentlich mehr arbeiten als heute und hätte völlig anderes zu lernen als heute, wo ich jetzt z.B. gerade ein ganzes Wochenende mich nur mit griechischer Mythologie beschäftigen konnte, einfach, weil ich Bock drauf hatte. In einer gerechten Welt müßte ich statt dessen mir viele praktische Fähigkeiten wieder aneignen: das Stopfen von Löchern und rissen in der Kleidung. Das Reparieren von Schuhen, Werkzeugen, Fenstern, Türen... Ich müßte lernen, wie man energiesparend kocht und wie man überhaupt mit den Nahrungsmitteln, die mir in einer solchen Welt noch zustünden, was halbwegs Schmackhaftes zubereitet. Einen winzigen Startvorteil hätte ich, da ich schon seit Längerem auf Fleischprodukte verzichte. Aber auch meinen Milch, Quark - und Käsekonsum müßte ich selbstverständlich einschränken, oder mich mit den Nachbarn, bzw. der Dorfgemeinschaft darüber verständigen, wer die Milchkühe betreut auf der Allmende-Wiese...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, da ist eine Suggestivfrage... aber eine, die so oder so auf uns zukommen wird!

Sie steht seit einem knappen halben Jahrhundert längst vor der Tür und wird seither kollektiv hinsichtlich ihrer Dringlichkeit und Unausweichbarkeit ignoriert.

Ich habe dafür Verständnis. Und zwar das Verständnis eines Süchtigen: In den Zeiten, als ich hemmungslos meiner (Video-)Spielsucht fröhnte und mir mein Leben peu a peu entglitt, begegnete ich der Angelegenheit durch (immer schwieriger durchzuhaltendes) Weggucken: Ich schaute nicht mehr in den Briefkasten, weil da ohnehin vermutlich Mahnungen, Drohungen der Zwangspfändung usw. drin lagen. Die Schreiben, die mir der Nachbar unter der Tür durchschob, fegte ich mit den Füßen auf einen Haufen, der dann bei mir im Flur vor sich hinwuchs. Wenn das Telefon klingelte, ging ich nicht ran, Emails wurden nur noch selektiv geöffnet. Statt meine Angelegenheiten anzugehenund zu regeln, setzte ich mich morgens vor den Rechner, arbeitete "pro forma" zwei, drei Stündchen an irgendwelchen Illustrationsaufträgen (die immer spärlicher reinkamen), um dann spätestens am frühen Nachmittag mich in meine Onlineaccounts einzuloggen und bis zur Erschöpfung im nächsten Morgengrauen zu zocken. Nur dieser Erschöpfung war es zu verdanken, dass ich dann überhaupt Schlaf fand: zum Grübeln über die selbstverschuldeten Probleme war ich am Ende einfach immer zu müde.

So, wie ich Spielsüchtiger damals mich privat verhielt: einfach immer weiter machen und die unübersehbaren Probleme ignorieren - so verhalten wir uns als Gesamtgesellschaft. Ich kann das verstehen.
Der immense Leidensdruck, der mich damals schließlich dazu brachte, mein Verhalten radikal zu ändern (sonst wäre ich längst tot), der kommt, so meine düstere Prognose, für uns, die westliche "Adelsgesellschaft", zu spät. Die Mächtigen, die wirklich dafür sorgen könnten, dass für die von Dir skizzierte Verteilungsgerechtigkeit tatsächlich noch rechtzeitig gesorgt wird - sie leiden längst nicht genug, um aus den Einsichten, die sie lange schon haben, auch die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.
Mit meiner Versicherung konnte ich damals verhandeln, die ließen sich auf Stundungen meiner ausstehenden Beitragsbeträge ein. Auch die Mitarbeiterinnen im Finanzamt taten ihr Bestes (im Rahmen der Gesetze...), um mir die Rückkehr in's Wirtschaftsleben zu ermöglichen.
Auch mein Vermieter ließ mit sich reden.

Die Physik - und mit der haben wir Menschen uns global angelegt - läßt nicht mit sich reden. Gefeiert wurde letzte Woche das Bundesverfassungsgerichtsurteil hinsichtlich der Klimapolitik. Auch ich war darüber erfreut. Aber es kommt zu spät. Joe Biden und sein "Green Deal" kommt zu spät. Man kann es anhand der Schlüsselbegriffe erkennen, die derzeit durch die Medien gehen. Beziehungsweise am weitgehenden Fehlen eines Schlüsselbegriffs: "Verzicht".
Paech hat recht. Nur vermuztlich - die Antworten hier auf Deine Frage belegen es - nicht mit seinem Optimismus.

jack-black antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @jack-black

Sie steht seit einem knappen halben Jahrhundert längst vor der Tür und wird seither kollektiv hinsichtlich ihrer Dringlichkeit und Unausweichbarkeit ignoriert.

So sieht es aus...

Veröffentlicht von: @jack-black

Der immense Leidensdruck, der mich damals schließlich dazu brachte, mein Verhalten radikal zu ändern (sonst wäre ich längst tot), der kommt, so meine düstere Prognose, für uns, die westliche "Adelsgesellschaft", zu spät

Ich denke, das trifft es ziemlich genau: Wir glauben zwar, wir hätten die mittelalterliche Feudalherrschaft beendet... stattdessen haben wir sie nur globalisiert.
Was früher der dekadente Adel war ist heute die Gesamtbevölkerung der westlichen Industriestaaten und einiger anderer Nationen, die den Rest der Welt erbarmungslos ausbeuten.

Wir zeigen mit dem Finger auf die Verhältnisse in Katar, wo die Arbeiter wie Sklaven behandelt werden, fragen aber nicht, wer denn die Kakaobohnen gepflückt hat, die in unserer Schokolade stecken oder wie es den Leuten geht, die unsere T-Shirts genäht haben.

Veröffentlicht von: @jack-black

Die Physik - und mit der haben wir Menschen uns global angelegt - läßt nicht mit sich reden. Gefeiert wurde letzte Woche das Bundesverfassungsgerichtsurteil hinsichtlich der Klimapolitik. Auch ich war darüber erfreut. Aber es kommt zu spät.

In der Tat. Wir wissen seit Jahrzehnten von der Klimaerwärmung. Handeln tun wir aber erst, wenn es nicht mehr zu leugnen ist.

Selbst wenn jetzt alles umgesetzt würde, was beschlossen wurde (Und davon ist eher nicht auszugehen) wird es nicht mehr reichen.

Die nächste Generation kann sich schon mal darauf einrichten, die Schäden der Klimakatastrophe zu verwalten. Denn darauf wird es jetzt hinauslaufen.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @jack-black

Danke für Deine Frage, man könnte sofort eine Metaebene hochklettern und über die Mechanismen diskutieren, aufgrund denen Kassandras aller Zeiten immer ignoriert wurden und auch zukünftig werden.

Da sind wir seit den alten Griechen nicht viel weitergekommen...

lucan-7 antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1687

Auf freiwilliger Basis

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich persönlich wäre einverstanden, auch, weil ich mein Leben schon schön gelebt habe in den zutiefst ungerechten Zeiten, in denen ich oben in der Sahne schwimmen durfte: was mir verteilungsgerechtigkeitshalber zustand, hab ich längst verjubelt.

Der Gedanke ist mir vertraut. Insofern wäre ich aber nicht wirklich solidarisch, da ich ja die meiste Zeit meines Lebens schon "über mein Mass hinaus" gelebt habe. ... Was die jungen Menschen heute nicht getan haben.

Ich würde mich - so weit ich es beurteilen kann - auf neue Formen der Solidarität einlassen. Ob "gern", weiss ich nicht, aber ich finde es gut.

Aber ich finde es nicht gut, wenn Solidarität aufgrund gesellschaftlicher Gleichschaltung entsteht. Sondern auf freiwilliger Basis. Da könnten die Kirchen voran gehen 😊

Und natürlich wäre es ein grosser Einschnitt. Verzicht auf Zweitwohnsitz, Mobilität, kostenintensives Gesundeheitswesen usw. wären die Kosten.

jeddie-x antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3588
Veröffentlicht von: @jeddie-x

Sondern auf freiwilliger Basis. Da könnten die Kirchen voran gehen 😊

Und Du kannst Dir das Lächeln bei dem Gedanken selbst nicht verkneifen. Weil Du - wie jeder, der halbwegs die Augen offen hat - weißt, dass das mit der "Freiwilligkeit" so der kasus knaxus ist. Hat in der Vergangenheit nicht funktioniert und wird in der Zukunft auch nicht funktionieren.

Veröffentlicht von: @jeddie-x

Verzicht auf Zweitwohnsitz, Mobilität, kostenintensives Gesundeheitswesen usw. wären die Kosten.

Zweitwohnsitz? Hast Du einen zweiten Wohnsitz? Also ich nicht. Ich wohne überdiemensioniert. Vermutlich müßte ich mir den Raum, den ich im Moment bewohne - wenn es fair zuginge, global betrachtet - mit drei, vier weiteren Menschen teilen.

Aber in der Tendenz stimme ich Dir zu: es handelt sich hier um tatsächlich große Verzichts-Einschnitte, die wir durchschnittlich reichen Bundesbürger zu akzeptieren hätten.
Und man mache sich nichts vor: ganze Regionen in anderen Ländern würden unter diesem Verzicht "mitleiden", denn der Massenferntourismus wäre das erste Phänomen, das praktisch verschwinden würde...

jack-black antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1687
Veröffentlicht von: @jack-black

Sondern auf freiwilliger Basis. Da könnten die Kirchen voran gehen 😊

Und Du kannst Dir das Lächeln bei dem Gedanken selbst nicht verkneifen. Weil Du - wie jeder, der halbwegs die Augen offen hat - weißt, dass das mit der "Freiwilligkeit" so der kasus knaxus ist. Hat in der Vergangenheit nicht funktioniert und wird in der Zukunft auch nicht funktionieren.

Freiwillig solidarisch sein wird in den Kirchen nicht als "Massenphänomen "funktionieren. Das ist o.k. so. Aber es gab und gibt immer wieder Bewegungen, die ernst machen mit einer solidarischen Lebensweise.

- Kirchen sind ein Ort, an dem man nicht erst begründen muss, dass Koinonia und Diakonia konstitutiv sind für sie.

- Ich bin auch in der Praxis positiver gestimmt als du es bist. Zum einen kenne ich viele junge Leute (zwischen 20 und 30), die massvoll leben. Und sich für Fremde einsetzen. Ich bin oft verblüfft über junge Leute.

Bei den Älteren denke ich, dass viele gern mehr teilen würden, wenn sie wüssten, wie und mit wem. Man teilt dann eher im Kreis der eigenen Familie - was aber Jesus zufolge auch die Heiden tun 😊

jeddie-x antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Halli hallo -
zuerst ein Zitat von Papst Franziskus (bin nicht katholisch):

"In dieser Welt der Globalisierung sind wir in die Globalisierung der Gleichgültigkeit geraten. Wir haben uns an das Leiden des anderen gewöhnt, es betrifft uns nicht, es interessiert uns nicht, es geht uns nichts an!"

Ein Experiment, das in die vorgeschlagene Richtung ging:
(da ich nicht sicher bin, ob dies verlinkt werden darf:
Unter faz.net aktuell wirtschaft ergebnisse-des-grundeinkommen-experiment-in-finnland)

Da kommt einem schon auch der Gedanke, ob die Natur durch Corona nicht selbst eingeschritten ist - in diese "Kaufkultur", die sich besonders in der westlichen Welt herausgebildet hat, Verringerung der Erdbevölkerung, Verbesserung der Werte, was Luftverschmutzung anbetrifft, der Meere etc.
Mein' schon, es wird einem nun mehr bewusst, was man eigentlich nicht so unbedingt benötigt.

Korruption ist ebenfalls ein Problem, müsste dann auch unterbunden sein.

Anonymous antworten


Johannes22
Beiträge : 2973

Die reichsten 10% der Menschheit verursachen 50% der Treibhausgase
https://www.oxfam.de/presse/pressemitteilungen/2015-12-02-oxfam-reichsten-10-prozent-verursachen-haelfte-weltweiten

Man sollte also besser mal da sparen.

"Der gesamte Treibhausgasausstoß der ärmeren Hälfte der chinesischen Bevölkerung (rund 600 Millionen Menschen) beträgt nur ein Drittel der Emissionen, die den 30 Millionen reichsten US-Amerikanern zuzuschreiben sind."

johannes22 antworten
56 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3588
Veröffentlicht von: @johannes22

Man sollte also besser mal da sparen.

Vorschläge? 😊

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Vorschläge? 😊

Erbschaftssteuer auf 99% rauf und die Kohle umverteilen. Ein Teil kann man ja in regenerative Energien stecken. Obergrenze für Wohnraum wäre eine Möglichkeit man muss ja nicht fantastillionen Quadratmeter beheizen. Bill Gates lebt zu zweit auf 6000 Quadratmeter. Und der ist ja noch bescheiden. Ich kann mir vorstellen das das Trumpeltier moch mehr Ressourcen verballert. Ach ja und Privatjets kann man ja auch noch verbieten.

Nachtrag vom 03.05.2021 1303
Und bevor hier die : Ich will mein hart erarbeitetes Haus vererben, würde auch mit 0 Erbschaftssteuer bis zu einer Million klappen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486

Du meinst echt, bei den "reichsten 10% der Welt" handelt es sich ausschliesslich um Milliardäre...?

Je nach Statistik gehören selbst Leute mit einem deutschen Durchschnittseinkommen bzw. Durchschnittsvermögen noch zu den reichsten 10% der Weltbevölkerung...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du meinst echt, bei den "reichsten 10% der Welt" handelt es sich ausschliesslich um Milliardäre...?

Das sind 700 000 000. Weltweit. Zu denen gehöre ich nicht. Und innerhalb Deutschlands ist das Ungleichgewicht was Ressourcenverbrauch angeht genauso groß.

johannes22 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Je nach Statistik gehören selbst Leute mit einem deutschen Durchschnittseinkommen bzw. Durchschnittsvermögen noch zu den reichsten 10% der Weltbevölkerung...

Wie gesagt, definitiv nein.

Du scheinst dich (länger) nicht damit beschäftigt zu haben.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @polyglott

Wie gesagt, definitiv nein.

Du scheinst dich (länger) nicht damit beschäftigt zu haben.

Im Gegenteil.

Die Frage ist halt, was man hier als Grundlage nimmt. Je nach Rechenweise liegt das Durchschnittsvermögen in Deutschland bei 60.000 (Median) oder 200.000 Euro (mathematischer Durchschnitt).

Hinzu kommt, dass Deutschland wirtschaftlich auf dem 4. Platz der führenden Industrienationen liegt.

Da gibt es eine Menge Platz für Zahlenspielereien...

lucan-7 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Deshalb gehören technische Lösungen her um das Auszugleichen anstatt alles teurer zu machen und noch mehr Staatsquote durch willkürliche Umverteilung zu haben.

Ein Großteil des heutigen C02 ist durch Vernichtung des Regenwaldes freigesetzt worden wenn man mal nachrechnen würde. Fleischwirtschaft und Dicke Pötte tun ein übriges. Hier kann man stärker Ansetzen.

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Je nach Rechenweise liegt das Durchschnittsvermögen in Deutschland bei 60.000

Hättest du dafür mal einen Beleg?

Ich kenne für das Jahr 2019 nur die Zahl 35000 US$ (ca. 30.000€) als Medianeinkommen in Deutschland, z.B. bei Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verm%C3%B6gen_pro_Kopf#text=Jede%20erwachsene%20Person%20auf%20der,dagegen%20nur%207.087%20%24%20pro%20Person.

und aus verschiedenen Zeitschriftenartikeln,. z.B:

https://www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/global-wealth-report-2019-die-wohlstands-illusion/25141460.html

Deine Zahl könnte ungefähr aus 2010 sein. Leider geht die Vermögensschere in den letzten Jahren in Deutschland schnell immer weiter auf. Unter anderem, weil man, um HartzIV zu beziehen, erst den größten Teil seines Vermögens verzehrt haben muss (das vermute ich, es kann noch andere Erklärungen geben, z.B. keine Möglichkeit mehr, sein Geld mit Zinsen zu vermehren).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hinzu kommt, dass Deutschland wirtschaftlich auf dem 4. Platz der führenden Industrienationen liegt.

Hast du auch dafür einen Beleg? Und nach welchem Kriterium? Das kann sogar sein, dass wir nach dem BIP auf Platz 4 weltweit liegen. (scheint mir aber auch hochgegriffen, denn da sind neben den USA noch Kanada, Australien, Japan, China und einige andere Große). Aber selbst wenn - bei den Bürgern unseres Landes kommt diese wirtschaftliche Stärke nicht an. Dazu siehe den von mir verlinkten Artikel der Wirtschaftswoche:

Deutschland ist an einer Stelle Spitze: Über 40% der Deutschen haben mit weniger als 10.000 so gut wie kein Vermögen. Damit sind wir einsame Spitze, nicht nur in Europa, allgemein bei den führenden Wirtschaftsnationen heute.

Bei er sozialen Ungleichheit haben wir das Niveau der USA erreicht. Ich wollte es auch erst nicht glauben - aber ich habe noch mal ziemlich gut nachrecherchiert, als mir das vor ein paar Wochen klar wurde.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da gibt es eine Menge Platz für Zahlenspielereien...

Nein, eigentlich nicht. Aber wenn wir Zahlen in die Hand nehmen, sollten sie stimmen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @polyglott

Hättest du dafür mal einen Beleg?

Hatte ich hier verlinkt:

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12855262&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Veröffentlicht von: @polyglott

Hast du auch dafür einen Beleg?

Nehmen wir mal das hier:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/

Veröffentlicht von: @polyglott

Bei er sozialen Ungleichheit haben wir das Niveau der USA erreicht.

Nach welchen Kriterien wird dieser Wert bestimmt?

Dass Deutschland hier in den letzten Jahrzehnten nachgelassen hat ist sicherlich der Fall... aber auch das kann man so oder so messen.

Veröffentlicht von: @polyglott

Nein, eigentlich nicht. Aber wenn wir Zahlen in die Hand nehmen, sollten sie stimmen.

Gerade in diesem Bereich lässt sich vieles so oder so auslegen.

Denn zum privaten Vermögen sollte man auch das Umfeld nicht vernachlässigen. Ich sitze lieber mit 10.000 € in Deutschland als mit 100.000 € irgendwo in einem Dorf im Kongo.

Hier haben wir eine weitgehend funktionierende Infrastruktur, medizinische Versorgung, Sicherheit, Zugang zu Bildung und ein Recht auf Mindestversorgung.

All das liesse sich sicher weiter verbessern, aber wir reden hier ja über den weltweiten Vergleich. Und je nachdem, ob man das einbezieht oder nicht können die Zahlen auch schnell mal wieder anders aussehen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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gleicher Zugang zu Ressourcen in Deutschland und der EU

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hier haben wir eine weitgehend funktionierende Infrastruktur, medizinische Versorgung, Sicherheit, Zugang zu Bildung und ein Recht auf Mindestversorgung.

Richtig, das muss man einbeziehen.

Wobei das mit dem Zugang zu Bildung auch in Deutschland nicht immer so rosig ist: Mit fast nur Migrantenkindern auf einer Schule und einem schwierigen sozialen Umfeld ist Chancengleichheit auch nicht gegeben.

Einen Mindestlohn von 12€ zu gewähren, ist man bisher in D auch nicht bereit, obwohl erst das sichern würde, dass man im Alter eine Rente über Grundsicherungsniveau bekommt. Übrigens war das einer der großen Verdienste von Andrea Nahles, dass sie überhaupt mal einen Mindestlohn durchgesetzt hat, damals 8,85€? Was war das Geschrei damals groß, wieviel Arbeitsplätze das angeblich kosten würde. Gar keinen hat es gekostet, der Aufschwung ging ungebremst weiter. Und so würde es wohl auch diesmal sein.

Dass Gerechtigkeit in der EU schon nicht funktioniert, sieht man doch an dem großen Hauen und Stechen um die Beiträge. Natürlich wird z.B. immer versucht, das BIP als Bemessungsgrundlage zu nehmen - und nicht die Frage, wie reich der einzelne Bürger ist (dann müssten, Italien, Spanien und sogar Griechenland viel mehr zahlen). Man sieht es auch daran, dass die ganze EU von ebendiesen Ländern genötigt wurde, gemeinsame Schulden aufzunehmen (was wahrscheinlich der deutschen Verfassung widerspricht). Dabei wäre es ebenso möglich gewesen, das jedes Land für seine eigenen Schulden im Zuge des Wiederaufbaus nach der Pandemie haftet. Keines der EU-Länder ist nicht kreditwürdig.

Was ich damit sagen will: Noch nicht mal in der EU funktioniert der Gedanke des gerechten Austauschs. Und dass z.B. deswegen, weil der Euro wohl ein paar Fehlkonstruktionen aufweist. Bzw. weil eben niemand sich an die vereinbarten Gesetze und Restriktionen für die Eurozone hält (lange Jahre noch nicht mal Deutschland, in den letzten Jahren Deutschland aber schon - mit dem Ergebnis, dass seine Bürger immer ärmer werden...) Es funktioniert nicht, wenn einer eine strikte Haushaltspolitik macht, alle anderen aber sich fröhlich weiter verschulden.

Kennst du ein EU-Land außer Deutschland, wo über einen Renteneintritt mit 70 diskutiert wird? Ich nicht.

Gerecht in der EU ist was anderes, und das sehen die Bürger Deutschlands auch.

Darum: Ehe wir über Gerechtigkeit im Weltmaßstab nachdenken, sollten wir zur Kenntnis nehmen, dass das Konzept schon weder in Deutschland, noch in der EU funktioniert.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @polyglott

Übrigens war das einer der großen Verdienste von Andrea Nahles, dass sie überhaupt mal einen Mindestlohn durchgesetzt hat, damals 8,85€? Was war das Geschrei damals groß, wieviel Arbeitsplätze das angeblich kosten würde. Gar keinen hat es gekostet, der Aufschwung ging ungebremst weiter. Und so würde es wohl auch diesmal sein.

Nun ja, es ist schon denkbar, das aufgrunddessen manche Herstellung ins Ausland verlagert wurde.

Aber es ist richtig, dass viel Wirbel um die Wirtschaft gemacht wird und Menschen generell dem untergeordnet werden... dabei gilt frei nach Jesus: Die Wirtschaft ist für die Menschen da, nicht der Mensch für die Wirtschaft!

Das sollte man sich immer mal wieder ins Bewusstsein rufen.

Veröffentlicht von: @polyglott

Dass Gerechtigkeit in der EU schon nicht funktioniert, sieht man doch an dem großen Hauen und Stechen um die Beiträge.

Natürlich. Die EU Mitglieder nehmen sich als Konkurrenten wahr, nicht als Gemeinschaft. Auch hier wäre ein Umdenken nötig.

Veröffentlicht von: @polyglott

Kennst du ein EU-Land außer Deutschland, wo über einen Renteneintritt mit 70 diskutiert wird? Ich nicht.

Gerecht in der EU ist was anderes, und das sehen die Bürger Deutschlands auch.

Ich fürchte, dass die Lage in Deutschland nicht wirklich erkannt wird. Weil, wie du richtig schreibst, die Wirtschaft und nicht die Menschen im Fokus stehen.

Veröffentlicht von: @polyglott

Darum: Ehe wir über Gerechtigkeit im Weltmaßstab nachdenken, sollten wir zur Kenntnis nehmen, dass das Konzept schon weder in Deutschland, noch in der EU funktioniert.

Das Prinzip wäre aber das gleiche. Egal, ob Deutschland, EU oder die Welt.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber es ist richtig, dass viel Wirbel um die Wirtschaft gemacht wird und Menschen generell dem untergeordnet werden... dabei gilt frei nach Jesus: Die Wirtschaft ist für die Menschen da, nicht der Mensch für die Wirtschaft!

Es bringt nur leider niemanden weiter, von Wunschdenken auszugehen.

Der Mensch ist so, wie er ist, die Gesetze der Wirtschaft sind so, wie sie sind.

Ich bin dankbar dafür, dass es die Wirtschaftswissenschaften gibt. Ich bin aber vor allem dankbar für jeden Politiker, der mit Sachverstand agiert und zu seinen Überzeugungen steht (nur frage ich mich langsam, ob und wo wir da noch welche haben. Das deprimiert mich.)

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @polyglott

Es bringt nur leider niemanden weiter, von Wunschdenken auszugehen.

Der Mensch ist so, wie er ist, die Gesetze der Wirtschaft sind so, wie sie sind.

Man muss natürlich vorsichtig sein, wenn bei Politikern die plötzliche wundersame Geldvermehrung einsetzt... Zahlen lassen sich nicht wegdiskutieren.

Aber man sollte schon schauen, wo genau die Prioritäten liegen... bei den Menschen oder bei den Wirtschaftsführern und deren Aktionären?

Denn du sagst ja ganz richtig, dass die Wirtschaft in Deutschland prächtig läuft, es werden fette Gewinne gemacht... an einem Großteil der Bevölkerung geht das aber komplett vorbei. Und das muss sich natürlich ändern.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12855262&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Dein Artikel und mein Artikel sind schwer zu vergleichen, weil sie nicht die gleichen Einteilungen vornehmen.

Man sieht aber in der Tabelle in deinem Artikel auf jeden Fall auch, dass die ärmsten 2 Zehntel der Bevölkerung schon in der Zeit 2012 bis 2017 vom Vermögen her beträchtlich ärmer geworden sind.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/

Ja, tatsächlich ist Deutschland nach dem BIP auf Platz 4 weltweit. D.h., die Wirtschaft brummt, viele Unternehmen müssen gute Gewinne machen.

Die entscheidende Frage in puncto Gerechtigkeit ist doch aber: Wie wird der erarbeitete Reichtum in Deutschland verteilt? Wieviel kommt beim einzelnen Bürger an? Und da gibt es leider zu viele Anzeichen, dass die Einkommens- und Vermögensschere immer weiter aufgeht. Das fällt ungefähr mit der Einführung von HartzIV zusammen, dass sich das beschleunigt hat.

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3588
Veröffentlicht von: @johannes22

Erbschaftssteuer auf 99% rauf und die Kohle umverteilen.

Auf wen wird das umverteilt? Auf den Rest der Bevölkerung, der momentan um die 95% seines Einkommens verkonsumiert? Und was macht dann dieser "Rest der Bevölkerung"?

Veröffentlicht von: @johannes22

Ein Teil kann man ja in regenerative Energien stecken.

Bin ich dafür. Wer bekommt das Geld dann? Die Hersteller von Windkrafträdern zum Beispiel? Was machen die dann mit dem Geld? In's Theater gehen? Und mir dem Rest?

Veröffentlicht von: @johannes22

Obergrenze für Wohnraum wäre eine Möglichkeit man muss ja nicht fantastillionen Quadratmeter beheizen.

Wer legt die Obergrenze nach welchen Kriterien fest?

Veröffentlicht von: @johannes22

Ach ja und Privatjets kann man ja auch noch verbieten.

Das ist also unter'm Strich genau die Art von "Verbots-Politik", die man seitens der Sahneschichtschwimmer den Grünen und/oder der fff-Bewegung als Ideal unterstellt.

Wäre nicht schlicht eine deutlich höhere CO2-Äquivalent-Steuer, die allen umweltschädlichen Konsum verteuert und alle umweltkompatiblen Wirtschaftsbereiche bevorteilt (beispielsweise auch arbeitsintensive Bereiche Pflege und Erziehung), effektiver und käme darüberhinaus auch ohne zusätzliche Wohnraum-Überwachtunsbehörden aus?

Veröffentlicht von: @johannes22

Und bevor hier die : Ich will mein hart erarbeitetes Haus vererben, würde auch mit 0 Erbschaftssteuer bis zu einer Million klappen.

Im Prinzip denke ich über die Erschaftssteuer, bzw. den Umstand, wie unser Erbrecht leistungsfreien Reichtum bevorteilt, ebenso wie Du und würde daher an dieser Stelle ähnlich argumentieren.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Auf wen wird das umverteilt? Auf den Rest der Bevölkerung, der momentan um die 95% seines Einkommens verkonsumiert? Und was macht dann dieser "Rest der Bevölkerung"?

Das kann der Staat halt sinnvoll ausgeben( Bildung, Soziales, ÖPNV, regenerative Energien), es gibt ja viel zu tun.

Veröffentlicht von: @jack-black

Bin ich dafür. Wer bekommt das Geld dann? Die Hersteller von Windkrafträdern zum Beispiel? Was machen die dann mit dem Geld? In's Theater gehen? Und mir dem Rest?

s. oben

Veröffentlicht von: @jack-black

Wer legt die Obergrenze nach welchen Kriterien fest?

Man kann ja erstmal feststellen dass 3000 Quadratmeter pro Person (Bill Gates) eher nicht so sinnvoll ist und sich dann runterarbeiten.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das ist also unter'm Strich genau die Art von "Verbots-Politik", die man seitens der Sahneschichtschwimmer den Grünen und/oder der fff-Bewegung als Ideal unterstellt.

Ich hab nix gegen Verbote, kann ganz gut damit leben das es mit verboten ist bei meiner Nachbarin die Tür einzutreten.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wäre nicht schlicht eine deutlich höhere CO2-Äquivalent-Steuer, die allen umweltschädlichen Konsum verteuert und alle umweltkompatiblen Wirtschaftsbereiche bevorteilt (beispielsweise auch arbeitsintensive Bereiche Pflege und Erziehung), effektiver und käme darüberhinaus auch ohne zusätzliche Wohnraum-Überwachtunsbehörden aus?

Nein, die wäre völlig asozial. Gates könnte auf seinen 3000 Quadratmetern weiterleben und die Schüler*innen von mir die teilweise zu zwölft auf 60 Quadratmeter leben müssten höhere Heizkosten zahlen.

Aber mit einer Art "Freibetrag" bei geringem Verbrauch und extrem progressiv bei höherem Verbrauch sicher eine Möglichkeit.

Privatjets würde ich trotzdem verbieten.

Veröffentlicht von: @jack-black

Im Prinzip denke ich über die Erschaftssteuer, bzw. den Umstand, wie unser Erbrecht leistungsfreien Reichtum bevorteilt, ebenso wie Du und würde daher an dieser Stelle ähnlich argumentieren.

Ich befürchte ja das das nicht kommt und sogar die die jetzt von der Lage profitieren merken ja das diese extreme Ungleichheit sogar für die Reichen langsam prekär wird.

Es wird einfach immer instabiler.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @johannes22

Man sollte also besser mal da sparen.

Genau... hauptsache woanders...

Die Rechnung ist ganz simpel: Wer mehr Ressourcen verbraucht als der weltweite Schnitt, der muss sie reduzieren.

Bezieht man das ein, was wir aufgrund des Klimwandels höchstens noch verbrauchen dürften wäre die Reduzierung noch wesentlich massiver.

Dagegen ist das, was Politiker zur Zeit planen, ein müder Witz.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau... hauptsache woanders...

Nein sonder da wo das Problem liegt. Das macht man so. Man sucht die ursache und beseitigt die.

johannes22 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2984

Ja, dass waren noch Zeiten, als sich die Menschen im Mao-Anzug klimaneutral auf dem Fahrrad bewegten. Heute sind sie ein Schwellenland, dass den 10 Prozent Reichen dem Klimawandel dienen. Oder mit anderen Worten, was so manche in einem Zusammenhang in einem Zusammenhang bringen, dazu fällt mir nichts mehr ein.

orangsaya antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @orangsaya

Heute sind sie ein Schwellenland, dass den 10 Prozent Reichen dem Klimawandel dienen.

China hat genauso wie Europa ein Anrecht auf Wohlstand und verbraucht Pro Kopf weniger Ressourcen als die Europäer. dazu kommt das sie was regenerative Energien angeht deutlich besser dastehen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @johannes22

China hat genauso wie Europa ein Anrecht auf Wohlstand

Es gibt ein Anrecht auf Wohlstand?

Seit wann das denn?

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2984
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt ein Anrecht auf Wohlstand?

Willst du den Menschen das Recht sich Wohlstand zu erarbeiten absprechen?

orangsaya antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt ein Anrecht auf Wohlstand?

Ja

Veröffentlicht von: @lucan-7

Seit wann das denn?

Schon immer

johannes22 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2984
Veröffentlicht von: @johannes22

China hat genauso wie Europa ein Anrecht auf Wohlstand

Ja sicher. Ich habe auch kein Problem damit, wenn der Wohlstand in China wächst. Ich habe ein Problem damit, dass China ein bekennende Diktatur ist.

Veröffentlicht von: @johannes22

verbraucht Pro Kopf weniger Ressourcen als die Europäer.

Der Primärenergieverbrauch nach Energieträger 2020 in China war in Prozent:
Kohle 58
Erdöl 17
nicht fossile Energieträger 15
Erdgas 10
Wenn das dir so reicht, dann soll es mir Recht sein.
Die Kohle wird noch weiter zurückgehen, denn in China sind, glaube ich über 40 Atomkraftwerke konkret geplant. Die Pariser Verträge müssen ja erfüllt werden.

orangsaya antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @orangsaya

Der Primärenergieverbrauch nach Energieträger 2020 in China war in Prozent:
Kohle 58
Erdöl 17
nicht fossile Energieträger 15
Erdgas 10

Besser als Europa. Und China ist in der Entwicklung, sie haben das erklärte Ziel die regenerativen Energien auszubauen. Zu dem Zweck haben sie das komplette Know How der deutschen Solarzellen und Windradenergie aufgekauft und sind dabei in dem bereich Weltmarktführer zu werden. Ach ja und Tesla baut da auch eine Giga Factory.

johannes22 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 438
Veröffentlicht von: @orangsaya
Veröffentlicht von: @johannes22

verbraucht Pro Kopf weniger Ressourcen als die Europäer.

Der Primärenergieverbrauch nach Energieträger 2020 in China war in Prozent:
Kohle 58
Erdöl 17
nicht fossile Energieträger 15
Erdgas 10
Wenn das dir so reicht, dann soll es mir Recht sein.
Die Kohle wird noch weiter zurückgehen, denn in China sind, glaube ich über 40 Atomkraftwerke konkret geplant. Die Pariser Verträge müssen ja erfüllt werden.

... und wenn wir dann unsere Kernkraftwerke und die restliche Industrie abgeschafft haben, verdienen wir unseren Lebensunterhalt damit, für die Chinesen klimaneutral T-shirts zusammenzunähen.😊

staffan antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2984
Veröffentlicht von: @staffan

... und wenn wir dann unsere Kernkraftwerke und die restliche Industrie abgeschafft haben, verdienen wir unseren Lebensunterhalt damit, für die Chinesen klimaneutral T-shirts zusammenzunähen.😊

Was China betrifft, habe ich umfangreich ein ganz schlechtes Gefühl. China ist auf dem Weg, eine Wirtschaftsmacht, Wissenschaftsmacht und die Militärmacht zu werden. Das nicht erfolglos. Sie sind bereits jetzt in Afrika, in Europa dominierend. In Ländern, wie Griechenland ganz besonders. Aber auch in Fernost, in den Pazifik hinein, sind sie dominieren. Das nicht ohne Spannungen. Die USA und die Vietnamesen lassen ihr Militär bereits gemeinsam Patrouille fahren. Und nein, es geht nicht darum, ob China nach oben streben darf. Aber die Vorstellungen von China, bezüglich der Menschenrechte, oder was Demokratie betrifft, geht sehr weit auseinander. Soweit, dass es zu militärischen Konflikten kommen kann.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @orangsaya

Was China betrifft, habe ich umfangreich ein ganz schlechtes Gefühl. China ist auf dem Weg, eine Wirtschaftsmacht, Wissenschaftsmacht und die Militärmacht zu werden.

Wirtschaft und Militär sicherlich... wissenschaftlich nur eingeschränkt, denn freie Forschung ist da in vielen Bereichen nicht möglich.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Aber die Vorstellungen von China, bezüglich der Menschenrechte, oder was Demokratie betrifft, geht sehr weit auseinander. Soweit, dass es zu militärischen Konflikten kommen kann.

Vermutlich wird es dazu kommen. Und ich vermute, dass es nicht unbedingt Taiwan sein wird, sondern eher in Afrika, innerhalb der nächsten 20 Jahre.

Irgendwo muss die chinesische Armee ja globale Konflikte üben...

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2984
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wirtschaft und Militär sicherlich... wissenschaftlich nur eingeschränkt, denn freie Forschung ist da in vielen Bereichen nicht möglich.

Du kannst dir sicher sein, wenn es darum geht eine Wissenschaftsmacht zu sein, dann ist China da erstaunlich dynamisch.
Wer das Problemfeld, China auf dem Weg zur internationalen Wissenschaftsmacht interessiert. Ich habe gerade eine Studie darüber gefunden.
Hier die kurze Version, die ich gelesen habe:
https://www.kas.de/de/einzeltitel/-/content/china-auf-dem-weg-zur-internationalen-wissenschaftsmacht#text=Der%20chinesischen%20Regierung%20ist%20es%20gelungen%2C%20das%20derzeit%20gr%C3%B6%C3%9Fte%20Wissenschaftssystem,globalen%20Zentren%20der%20Spitzenforschung%20aufgebaut.
Hier die eigentliche Version, die ich nur überflogen habe.
https://www.kas.de/documents/252038/7995358/China%20auf%20dem%20Weg%20zur%20internationalen%20Wissenschaftsmacht.pdf/b2ced3d1-9cf8-df90-87d2-fb361016d96c?version=1.0&t=1595858941686

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vermutlich wird es dazu kommen. Und ich vermute, dass es nicht unbedingt Taiwan sein wird, sondern eher in Afrika, innerhalb der nächsten 20 Jahre.

Es gibt zwei Gründe, warum bis in den Pazifik hinein, es zu einem nationalen, wie internationalen Krieg kommen kann.
Einmal die Ein-China-Doktrin, die nicht nur Taiwan und Hongkong betrifft, Es kann auch nach Russland gehen, oder zum Bürgerkrieg führen.
Zum anderen die Handelswege in den Pazifik. Hier gibt es einen Konflikt, den es schon mit Japan gab.
Der andere Reibungspunkt sind die Bodenschätze.
Bislang werden diese Probleme militärisch überwacht und nicht interveniert.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486

Chinas Ambitionen

Veröffentlicht von: @orangsaya

Du kannst dir sicher sein, wenn es darum geht eine Wissenschaftsmacht zu sein, dann ist China da erstaunlich dynamisch.

Ja, soweit es um reine Technik geht.

Aber weder in Wirtschafts- noch Sozialwissenschaft oder der Geschichtsforschung wird eine freie Lehre möglich sein.

Das mag auf den ersten Blick nicht so relevant erscheinen, aber langfristig wirkt es sich aus, ob in einer Gesellschaft freie Meinungsäusserungen und Diskussionen, insbesondere bezüglich möglicher Misstände, möglich sind.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Zum anderen die Handelswege in den Pazifik. Hier gibt es einen Konflikt, den es schon mit Japan gab.
Der andere Reibungspunkt sind die Bodenschätze.
Bislang werden diese Probleme militärisch überwacht und nicht interveniert.

Wie gesagt, ich vermute dass China früher oder später in Afrika militärisch aktiv wird. Dort verfolgt China massive Eigeninteressen, Konflikte gibt es da ohnehin eine Menge - und am Wichtigsten: Je nach Ort des Geschehens ist ein Eingreifen anderer Mächte wenig wahrscheinlich, während es im Pazifikraum ständig die Gefahr einer Eskalation gibt.

Denn Chinas Militär ist zwar modern und gut ausgerüstet... es fehlt ihm aber im Vergleich zu den USA oder Russland an konkreter Einsatzerfahrung. Das wird man über kurz oder lang ändern wollen.

Und ich gehe davon aus, dass auch die Flugzeugträger nicht allein dem Status als Weltmacht dienen sollen (Wie manche Beobachter vermuten), sondern dass man hier langfristig ebenfalls mit einem weltweiten Einsatz rechnen kann... genau dafür sind Flugzeugträger da.

Ich rechne allerdings nicht so bald mit einem Einsatz der beiden Versuchsträger, die China bereits besitzt... das würde zu viel Aufsehen in der Welt verursachen. Das wird erst passieren, wenn China seine Position gefestigt hat und die Katze aus dem Sack ist, sprich: Chinas weltweite Ansprüche werden dann eindeutig sein.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber weder in Wirtschafts- noch Sozialwissenschaft

Nö. Die Wirtschaft würde ich als neo Keynsianismus bezeichnen, das ist erstaunlich modern und wird immer wieder wissenschaftlich überprüft und auch modifiziert.
Das neue Social Kredit System ist angewannte Sozialsiwssenschaft.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @johannes22

Die Wirtschaft würde ich als neo Keynsianismus bezeichnen, das ist erstaunlich modern und wird immer wieder wissenschaftlich überprüft und auch modifiziert.
Das neue Social Kredit System ist angewannte Sozialsiwssenschaft.

Ich sage nicht, dass sie diese Dinge nicht anwenden. Ich sage nur, dass in diesen Bereichen keine freie Lehre möglich ist.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sage nicht, dass sie diese Dinge nicht anwenden. Ich sage nur, dass in diesen Bereichen keine freie Lehre möglich ist.

Die Chinesen sind (auch vom Konfuzianismus her) Pragmatiker. Wenn der Keynsianismus funktioniert wird der weitergeführt, wenn nicht eingestampft. Das gilt auch für das Social Kredit System. Die Chinesen experimentieren und die Lehre in beiden Bereichen ist absolut frei.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @johannes22

Die Chinesen experimentieren und die Lehre in beiden Bereichen ist absolut frei.

Das mag für gewisse elitäre Zirkel gelten.

Aber den Uniprofessor, der es wagt öffentlich das derzeitige System in Frage zu stellen will ich erst mal sehen...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber den Uniprofessor, der es wagt öffentlich das derzeitige System in Frage zu stellen will ich erst mal sehen...

Der Uni Professor der bemerkt hat das die Wirtschaft in eine Krise kommt wenn der Staat nicht investiert und angeregt hat das Verkehrssystem mit Abermilliarden auszubauen um die Wirtschaft zu stimulieren ist so vermute ich befördert worden.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @johannes22

Der Uni Professor der bemerkt hat das die Wirtschaft in eine Krise kommt wenn der Staat nicht investiert und angeregt hat das Verkehrssystem mit Abermilliarden auszubauen um die Wirtschaft zu stimulieren ist so vermute ich befördert worden.

Investitionen vorzuschlagen stellt noch kein System in Frage.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Investitionen vorzuschlagen stellt noch kein System in Frage.

Du verschiebst IMMER die Tore. Deine Hypothese war das die Wirtschaftswissenschaften und die Sozialwissenschaften in China nicht frei sind. Und jetzt geht es auf einmal um eine System in Frage stellen Hypothese die einfach so aus dem Hut gezaubert wird, das wirkt irgendwie unstrukturiert muss ich mal sagen.
Also die Chinesen lassen den Wirtschatswissenschaften und den Sozialwissenschaften an den Unis alle Freiheiten. Und wenn das Social Kredit System sich in der Wirklichkeit nicht bewährt dürfen die Sozialwissenschaftler das offen kritisieren und wenn es nicht verbessert werden kann werden die Chinesen das auch wieder einstellen. So funktioniert Wissenschaft und DAS ist auch der Grund warum die Chinesen so erfolgreich sind.

So haben die Chinesen übrigens auch Corona in den Griff bekommen: Sie haben ganz einfach das gemacht was die Virologen gesagt haben.

johannes22 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber weder in Wirtschafts- noch Sozialwissenschaft oder der Geschichtsforschung wird eine freie Lehre möglich sein.

Das hat Lucan gesagt.

Kann sich ein Professor der Sozialwissenschaft in Peking vor seine Studenten stellen und ihnen erklären, dass und warum eine parlamentarische Demokratie das beste System ist?

Kann sich ein Professor der Wirtschaftswissenschaft in Peking vor seine Studenten stellen und ihnen erklären, dass und warum mit sozialer Marktwirtschaft China und die Welt gut beraten wären?

Kann sich ein Professor der Geschichtswissenschaft in Peking vor seine Studenten stellen und ihnen erklären, dass und warum Umerziehungslager für ethnische/religiöse Minderheiten etwas negatives sind?

lubov antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lubov

Kann sich ein Professor der Sozialwissenschaft in Peking vor seine Studenten stellen und ihnen erklären, dass und warum eine parlamentarische Demokratie das beste System ist?

Ich kenne keinen Sozialwissenschaftler der die Hypothese aufstellen würde das das parlamentarische System das beste System ist. Soweit ich weiß werden in den Sozialwissenschaften die Vor und Nachteile politischer Systeme beleuchtet.

Und ja ich bin mir sicher das auch an chinesischen Unis geforscht wird warum der Westen den Chinesen in vielen Punkten überlegen ist. Die Chinesen lernen von anderen Völkern.

Veröffentlicht von: @lubov

Kann sich ein Professor der Wirtschaftswissenschaft in Peking vor seine Studenten stellen und ihnen erklären, dass und warum mit sozialer Marktwirtschaft China und die Welt gut beraten wären?

Genau das ist doch bereits passiert und zwar schon vor Jahrzehnten. Die Chinesen haben doch Teile des Keynsianismus einfach kopiert und weiterentwickelt.

Veröffentlicht von: @lubov

Kann sich ein Professor der Geschichtswissenschaft in Peking vor seine Studenten stellen und ihnen erklären, dass und warum Umerziehungslager für ethnische/religiöse Minderheiten etwas negatives sind?

Nein aber deswegen habe ich ja auch nur die Wirtschafts und die Sozialwissenschaften erwähnt.

johannes22 antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728
Veröffentlicht von: @johannes22

So haben die Chinesen übrigens auch Corona in den Griff bekommen: Sie haben ganz einfach das gemacht was die Virologen gesagt haben.

Der erste Virologe, der noch ganz früh vor der Gefährlichkeit von Corona gewarnt hat und schon früh alles dicht machen wollte, wurde noch eingesperrt und mundtot gemacht....

belanna antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @belanna

Der erste Virologe, der noch ganz früh vor der Gefährlichkeit von Corona gewarnt hat und schon früh alles dicht machen wollte, wurde noch eingesperrt und mundtot gemacht...

Ja und was ist dann passiert? Der Fehler wurde (recht schnell) korrigiert und was noch wichtiger ist, die KP Funktionäre die dafür verantwortlich waren wurden zur Rechenschaft gezogen.

Wir lästern immer über die Chinesen aber sollten vielleicht bedenken das bei uns Scheuer immer noch Minister ist.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @johannes22

Du verschiebst IMMER die Tore. Deine Hypothese war das die Wirtschaftswissenschaften und die Sozialwissenschaften in China nicht frei sind. Und jetzt geht es auf einmal um eine System in Frage stellen Hypothese die einfach so aus dem Hut gezaubert wird, das wirkt irgendwie unstrukturiert muss ich mal sagen.

Ich verstehe unter einer "freien Forschung", dass auch kritische Thesen öffentlich diskutiert werden können. Dass man bestehende Systeme in Frage stellen kann, Vorschläge machen kann, politische Anweisungen kritisch hinterfragt.

Diese Art der Kritik ist einer kleinen Elite vorbehalten, die das ganze in Hinterzimmern auskungelt und dann der Parteiführung vorschlägt. Das ist der Grund für die momentane Effektivität.

Aber eine öffentliche Diskussion findet nicht statt bzw. ist stark eingeschränkt. Und damit ist in diesen Bereichen eben auch keine freie Forschung gegeben.

Veröffentlicht von: @johannes22

So haben die Chinesen übrigens auch Corona in den Griff bekommen: Sie haben ganz einfach das gemacht was die Virologen gesagt haben.

Sie haben es erst vertuscht, dann ihre diktatorischen Vollmachten ausgenutzt und das ganze nach Aussen mit Propaganda dargestellt. Extra für Leute wie dich...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich verstehe unter einer "freien Forschung", dass auch kritische Thesen öffentlich diskutiert werden können. Dass man bestehende Systeme in Frage stellen kann, Vorschläge machen kann, politische Anweisungen kritisch hinterfragt.

Ich auch und ich gehe davon aus das an chinas Uni genau das möglich ist. Da durfte sogar Milton Friedmann von den Chicago Boys Vorträge an chinesischen Unis halten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Diese Art der Kritik ist einer kleinen Elite vorbehalten, die das ganze in Hinterzimmern auskungelt und dann der Parteiführung vorschlägt. Das ist der Grund für die momentane Effektivität.

Nein die Effizienz hat auch viel damit zu tun das die KP erstaunlich unideologisch ist und pragmatisch. Und man kann in Hinterzimmern nichts effizientes auskungeln wenn man uninformiert ist und es ist ja ganz offensichtlich das dem nicht so ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber eine öffentliche Diskussion findet nicht statt bzw. ist stark eingeschränkt. Und damit ist in diesen Bereichen eben auch keine freie Forschung gegeben.

Seit wann wird öffentlich geforscht? ich dachte das machen die Unis.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sie haben es erst vertuscht,

Und diesen Fehler sehr schnell korrigiert. Etwas was westlichen Staaten schon lange nicht mehr gelingt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

dann ihre diktatorischen Vollmachten ausgenutzt

benutzt und das sehr sehr effizient.

Veröffentlicht von: @lucan-7

das ganze nach Aussen mit Propaganda dargestellt.

Du meinst in China sind mehr Leute gestorben als im demokratischen Indien/Europa/denUSA? Was ist daran Propaganda einfach zu berichten das man eien Seuche in den Griff bekommen hat?
In Deutschland ist einer von 1000 an Corona gestorben. Was bedeutet das die chinesische Regierung 1 390 000 Menschenleben weniger hat sterben lassen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486

Na gut, was auch immer.

Ich sehe hier keinen Sinn, die Diskussion noch fortzusetzen.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

Ja ich finde auch das ich die besseren Argumente hatte.

johannes22 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sage nicht, dass sie diese Dinge nicht anwenden. Ich sage nur, dass in diesen Bereichen keine freie Lehre möglich ist.

Denke, dass alle Systeme ohne Gott, und dazu gehört die Freiheit!, letztendlich zum Untergang verurteilt sind. Dass die Mauer fallen würde, hatte realistisch damals auch fast niemand für möglich gehalten..

Es kam auch einmal die Nachricht, dass sich China in Afrika Gebiete "gesichert" hätte, hab' aber leider keinen Link dafür, ist aus dem Gedächtnis.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @gili

Denke, dass alle Systeme ohne Gott, und dazu gehört die Freiheit!, letztendlich zum Untergang verurteilt sind.

Kein Gottesstaat war jemals "frei"... ich denke da hast du eine falsche Assoziation.

Veröffentlicht von: @gili

Es kam auch einmal die Nachricht, dass sich China in Afrika Gebiete "gesichert" hätte, hab' aber leider keinen Link dafür, ist aus dem Gedächtnis.

Das ist richtig. China ist in Afrika sehr aktiv.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Kein Gottesstaat war jemals "frei"... ich denke da hast du eine falsche Assoziation.

Hab' schon gedacht, dass Du mir da widersprichst!

Glaub', in dieser Hinsicht muss man vom ganz ganz Grundsätzlichen ausgehen!

Matth. 5.17 "Meint nur nicht, ich sei gekommen, das Gesetz und die Worte der Propheten aufzuheben. Ich werde vielmehr beides bekräftigen und erfüllen."

Was ist die Erfüllung des Gesetzes? Es ist die Liebe!!!

Würde die Liebe gelebt, wäre gar kein Gesetz notwendig!

1. Joh. 3.10 Alle, die Unrecht tun und ihren Bruder oder ihre Schwester nicht lieben, sind niemals Gottes Kinder.

-----------

Aber es ist klar, hier ist das Befassen mit der derzeitigen Jetzt-Situation Thema!

Inzwischen sind aus dem oben Erwähnten eher Institutionen geworden, Caritas, Diakonie und andere Werke - nimmt man heute als selbstverständlich hin, war aber auch mal Initiative von gläubigen Menschen..

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @gili

Hab' schon gedacht, dass Du mir da widersprichst!

Nun, mit "Freiheit" hat der Gott der Bibel nun wirklich nichts zu tun. Der bestraft sowohl Religionsfreiheit als auch sexuelle Freiheiten mit dem Tod.

Jesu kommt der "Freiheit" in einem gewissen Sinne näher, weil seine Lehre bedeutet, dass wir uns nicht von unseren Trieben beherrschen lassen sollen, also "geistig frei" werden sollen... aber auch da gibt es ganz unterschiedliche Auslegungen.

Veröffentlicht von: @gili

Was ist die Erfüllung des Gesetzes? Es ist die Liebe!!!

Würde die Liebe gelebt, wäre gar kein Gesetz notwendig!

Das ist richtig.

Aber ist nicht die Möglichkeit zur Sünde ein wesentlicher Bestandteil der Freiheit?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, mit "Freiheit" hat der Gott der Bibel nun wirklich nichts zu tun. Der bestraft sowohl Religionsfreiheit als auch sexuelle Freiheiten mit dem Tod.

Im AT stand ja die Gesetzlichkeit im Vordergrund. Auge um Auge, Zahn um Zahn - wobei dies auch schon eine Verbesserung zu vorher war!

Jesus sagt an einer Stelle, die Ehescheidung sei möglich, da sie ein "hartes Herz" hätten. Bei der ursprünglich geplanten Liebe wäre dies bestimmt gar kein Gedanke!

Im AT war die Sicht Gottes mehr unter der Perspektive Gesetzlichkeit/Gerechtigkeit. Wenn Du dann einwendest, er ist doch ein Gott der Liebe, dann versuchst Du mit dem NT-Maßstab zu beurteilen.
Manches, denk ich, was im AT unverständlich scheint, war wohl einfach nötig der Gerechtigkeit willen, um einen Ausgleich zu schaffen. Wie ja auch ein Verbrecher eine Gefängnisstrafe bekommt.

Man könnte dies viell. auch mit der Sicht eines Vaters oder mehr einer Mutter vergleichen, Gott vereint ja beide Seiten in sich!

Hab' gerade Kopfschmerzen, viell. gehts auch noch besser..

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber ist nicht die Möglichkeit zur Sünde ein wesentlicher Bestandteil der Freiheit?

Stimmt, ist, aber es kommt einem dann wohl ähnlich unmöglich vor, wie heute die Zeit ohne Digitalisierung.., noch drastischer..

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2984
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, soweit es um reine Technik geht.

Nö, es ist ähnlich, wie bei uns. Soweit man einen Vorteil, oder gar eine Notwendigkeit sieht.
Natürlich ist es ein Unterschied, ob es eine Diktatur ist, oder ein demokratisches Land, welches den Anspruch von Wissenschafts- und Lehrfreiheit erhebt. Trotzdem wäre es realitätsfremd, wenn man meint, dass es keine Hürden bei uns geht. Wissenschaft darf ethische Hürden nicht überschreiten. Hört sich einfach und einleuchtend an, aber es gibt einen vielfältigen Streit darum.
Wissenschaft ist von wirtschaftlichen Strategien abhängig.
Wissenschaft ist von politischen Strategien abhängig.
Es gibt einen Unterschied zwischen einer individuellen und institutionellen Wissenschaft. Wissenschaft muss planbar sein dazu gehören die finanziellen Mittel, die verschieden ausfallen.
Dies können für die freie Wissenschaft Barrieren sein, die eine freie Wissenschaft behindert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn Chinas Militär ist zwar modern und gut ausgerüstet...

China, war was den Einsatz des Militärs betrifft nach westlichen Maßstäben erstaunlich zurückhaltend. Trotzdem wäre es ein fataler Fehler, die Schlagkraft zu unterschätzen. Die Ausbildung ist gut, und die Kultur, wie Konfuzius ist nützlich. Man sollte nicht übersehen, dass das Militär China zu dem gemacht hat, was China ist. China war rückständig, arm und bedeutungslos. Doch sie machte eins. Sie entwickelte die Atombombe und was war kurz darauf der Erfolg. China wurde Mitgliede im UN-Sicherheitsrat. China versteht das Militär klug zu nutzen. Die Ausbildung der Soldaten ist gut und ihre Kultur ist für das Militär sehr nützlich. Gehorsam und Unterwürfigkeit ist auch jenseits des Militärs eine Tugend.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie gesagt, ich vermute dass China früher oder später in Afrika militärisch aktiv wird.

Vielleicht wird es auch mal in Afrika sein. In einigen Ländern, ist die chinesische Kultur eine überstülpende Kultur. China hat sowieso erkannt, dass Kultur und Macht eng aneinander steht. Siehe das moderne Konzept der Seidenstraße. Es geht nicht nur um Handelszentren und Besitz. China trägt sich viel weiter rein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich rechne allerdings nicht so bald mit einem Einsatz der beiden Versuchsträger, die China bereits besitzt... das würde zu viel Aufsehen in der Welt verursachen. Das wird erst passieren, wenn China seine Position gefestigt hat und die Katze aus dem Sack ist, sprich: Chinas weltweite Ansprüche werden dann eindeutig sein.

Ich rechne damit, dass wenn es zu Konflikten kommt, es innere Konflikte sind. In Hong Kong, oder im Norden z.B.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Wie denkst Du denn über den derzeitigen Konflikt in Myanmar - meinst Du, er führt zum Erfolg (würde mich interessieren)?

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2984
Veröffentlicht von: @gili

Wie denkst Du denn über den derzeitigen Konflikt in Myanmar - meinst Du, er führt zum Erfolg (würde mich interessieren)?

Dazu weiß ich zu wenig über das Land. Dazu weiß ich zu wenig über das Land.
Ich habe mich in den Anfängen gefragt, was eine disziplinierte Demokratie sein, soll. Ich glaube, dies Form ist in der Verfassung festgehalten. Ich habe mich vor ungefähr zehn Jahren, nicht viel gefragt. Mir kam das nur komisch vor.
Ob der jetzige Putsch verfassungskonform ist, oder nicht, weiß ich nicht. Ich wusste auch nicht viel über das Land als es Burma hieß. Ein Freund von mir hatte damals das Land besucht. Er musste damals für seinen Aufenthalt viel Geld Zahlen und ihm wurde vorgeschrieben, wie er sich bewegen darf. Sonst war das Land sehr billig. Ich hätte es nicht gemacht. Beo den Rohingya halte ich es für gut möglich, dass die Vorwürfe Myanmars zumindest zum Teil zutreffend sind. Das rechtfertigt aber nicht das Vorgehen des Landes.
Ich gehe davon aus, dass einige Veränderungen zu schnell begrüßt wurden, aber zu wenig hinterfragt. Das ist aber nur ein Bauchgefühl. Ich habe mich mit den Vorgängen mehr mit anderen Ländern beschäftigt. Thailand, Malaysia, Philippinen und Indonesien waren da mehr in meinem Fokus.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21486
Veröffentlicht von: @orangsaya

Nö, es ist ähnlich, wie bei uns. Soweit man einen Vorteil, oder gar eine Notwendigkeit sieht.

Die chinesische Regierung wird immer das System anwenden, das ihr in einer bestimmten Situation am günstigsten erscheint, keine Frage. Aber das bedeutet noch keine "freie Forschung".

Ich gehe davon aus, dass das eigene System natürlich immer wieder kritisch hinterfragt wird - aber das betrifft nur eine kleine Elite, die ausserhalb der Öffentlichkeit agiert und die Regierung mit Fachleuten berät.

Öffentliche Kritik am System wird, wenn überhaupt, nur sehr eingeschränkt und nur für bestimmte Bereiche zugelassen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

China, war was den Einsatz des Militärs betrifft nach westlichen Maßstäben erstaunlich zurückhaltend.

Bisher, ja. Man möchte halt bei potentiellen Gegnern keine Nervosität verbreiten, sondern abwarten bis die eigene militärische Überlegenheit so dominant ist, dass ein offener Schlagaustausch unwahrscheinlich wird.

Das betrifft sowohl den Ausbau von künstlichen Inseln zu Militärstützpunkten als auch die Entwicklung von Waffensystemen, die in der Lage sind Flugzeugträger zu zerstören.

Und letztere sind für eine technisch hochentwickelte Nation weniger kompliziert als man meinen würde... weder ist es heutzutage schwer, einen Flugzeugträger zu orten, noch eine ballistische Rakete so präzise zu steuern, dass sie in der Lage ist, diesen präzise mit sehr hoher Geschwindigkeit zu treffen.

Mit den US Flugzeugträger ausser Reichweite (Zumindest so weit, dass sie nicht unmittelbar eingreifen können) haben die Chinesen an ihrere Küste freie Hand.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Vielleicht wird es auch mal in Afrika sein. In einigen Ländern, ist die chinesische Kultur eine überstülpende Kultur. China hat sowieso erkannt, dass Kultur und Macht eng aneinander steht. Siehe das moderne Konzept der Seidenstraße. Es geht nicht nur um Handelszentren und Besitz. China trägt sich viel weiter rein.

Richtig... die haben noch viel vor.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich rechne damit, dass wenn es zu Konflikten kommt, es innere Konflikte sind. In Hong Kong, oder im Norden z.B.

Das dürfte bereits erledigt sein. Was soll da noch kommen?

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 438
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ja, dass waren noch Zeiten, als sich die Menschen im Mao-Anzug klimaneutral auf dem Fahrrad bewegten.

Wieso "waren" und "bewegten"? Das ist die Zukunft.

staffan antworten
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