[Trigger]Angeklagt, weil sie einen Bauchschuss bekommen hat?...
...DAS
ist doch wohl die Höhe, finde ich! Da fehlen mit die Worte!
PtL
Karin
Die spinnen die Amis
Das stimmt!...
...Ich hab auch mal ein Urteil gelesen, dass eine Mikrowellenfirma zu einigen Millionen Schadenersatz verklagt wurde, weil in der Gebrauchsanweisung nicht gestanden hat, dass man keine Katze reinstecken soll....
Die spinnen wirklich!
PtL
Karin
Veröffentlicht von: @karinhugo...Ich hab auch mal ein Urteil gelesen, dass eine Mikrowellenfirma zu einigen Millionen Schadenersatz verklagt wurde, weil in der Gebrauchsanweisung nicht gestanden hat, dass man keine Katze reinstecken soll....
Dabei handelt es sich um eine Legende.
Stimmt, kein Tierliebhaber würde in meinen Augen sein Haustier #im# Ofen eher #auf# dem Ofen trocknen.
LG flöckli
Damit wird impliziert, dass es ok ist zu schießen, wenn die andere Person den Streit angezettelt hat (was ja auch noch zu beweisen wäre...) 🙁
Schießen ist ok, sich erschießen zu lassen, weil man (vermeintlich) einen Streit angezettelt hat ist strafbar... Da läuft gewaltig etwas schief.
Ich wünsche der Frau, dass sie Gerechtigkeit erfährt. Irgendwie kommt mir da auch noch der Gedanke von Rassismus...
Veröffentlicht von: @adventurelifeIrgendwie kommt mir da auch noch der Gedanke von Rassismus...
mir auch
LG flöckli
Du hast den Artikel nicht richtig gelesen, oder?
Sie wurde angeklagt, weil sie durch den erlittenen Bauchschuss ihr Kind abgetrieben hat/haben soll.
In Alabama werden Frauen für ihre Aborte angeklagt, weil das ja auch durch das Verhalten ausgelöste Abtreibungen sein können.
Resultat der Abtreibungsgegner-Aktionen.
Doch, das habe ich verstanden und mir ist schon klar, warum sie angeklagt wurde.
Aber das Verfahren gegen die Frau, die geschossen hat, wurde eingestellt. Und somit scheint das ja nicht so schwerwiegend zu sein, wie die provozierte Abtreibung des Kindes. Wäre die Frau an den Schüssen gestorben, was wäre es dann gewesen? Doppelmord oder trotzdem eine provozierte (und somit strafbare) Abtreibung des Kindes?
Wenn ein Mann in Alabama im Streit seiner Frau in den Bausch schießst, vielleicht weil er das Kind nicht möchte, dann ist auch die Frau schuldig und der Mann bekommt nicht mal ein Verfahren.
Das Denken ist wirklich sehr schräg..
Und der Rassismus Satz bezog sich noch auf diesen Satz:
Die NAF kritisierte, damit würden Frauen bestraft und ihre Schwangerschaften kriminalisiert. Betroffen seien vor allem Afroamerikanerinnen. Auch Marshae Jones ist schwarz.(afp/mcf)
Veröffentlicht von: @adventurelifeDas Denken ist wirklich sehr schräg..
Ist es.
Ansonsten hab ich dich bestimmt missverstanden 😊 Entschuldige bitte.
Veröffentlicht von: @littlebatAnsonsten hab ich dich bestimmt missverstanden 😊 Entschuldige bitte.
Alles gut 😊
Nachtrag vom 28.06.2019 1356
Ich habe mich auch nicht ganz klar ausgedrückt in meinem Posting. Habe es gerade noch mal durchgelesen.
Veröffentlicht von: @adventurelifeIrgendwie kommt mir da auch noch der Gedanke von Rassismus...
Diese Anmerkung durfte, wenn es um das Thema, wie doof doch die Amerikaner sind, nicht fehlen. 😊
Habe ich auch schon gelesen, völlig bizarr. Die Argumentation, dass sie verantwortlich für den Tod des ungeborenen Kindes sein soll, weil sie den Streit angefangen hat, erschließt sich mir auch nicht. Was da in den USA alles als legitimer Gebrauch einer Feuerwaffe durchgeht, passt auf keine Kuhhaut. Aber das sind wahrscheinlich meine nicht-Amerikanischen Sensibilitäten, weil wir hier ja keine "Freiheit" haben, uns gegenseitig abzuknallen *kopfschüttel*
quote=invar_vigandun;12661871]Was da in den USA alles als legitimer Gebrauch einer Feuerwaffe durchgeht, passt auf keine Kuhhaut.
Also, das Urteil finde ich ja auch unmöglich. Aber dass da der Gebrauch der Feuerwaffe in so einer Situation in den USA generell als legitim gilt, würde mich doch sehr wundern und das hört sich für mich mehr nach Vorurteilspflege gegen Amis an. (Für Alabama leg ich aber nicht die Hand ins Feuer.)
Ich hab jetzt mal ein bißchen gegooglet. Der Fall macht offenbar landesweit Schlagzeilen in den USA, hab Google-Recherche gemacht mit "Alabama pregnant Woman shot" und da auf News geklickt. Gibt dann jede Menge Artikel als Ergebnis, CNN, CBS, Washington Post etc. Hab jetzt leider nicht die Zeit das zu durchforsten, falls jemand anders Bock hat, bitte gerne.
Ich hab jetzt mal bewusst eine qualitativ überwältigend hochwertige *hust hust* konservative Seite aufgerufen, nämlich Fox News, sowie eine meines Wissens weniger jämmerliche (aber nagel mich nicht drauf fest, ich kenn die kaum), die USA Today. Beide ohne Paywall 😊 Linke, liberale und linksmoderate Zeitungen lass ich jetzt mal außen vor weil im linken Spektrum USA man sowieso eher für die Verschärfung des Waffenrechts ist und ich da weniger Aussicht drauf hätte was zu finden was deine Vermutung bestätigt. Ansonsten im linken bis liberalen Spektrum würd ich bei solchen Themen eher Washington Post, New York Times, sowas empfehlen.
Also, in Fox News und USA Today finden sich Argumente in die Richtung, dass die Schwangere das Kind unnötig Gefahren ausgesetzt hat weil sie einen Streit wegen dem Vater des Kindes angefangen und hat eskalieren lassen, und sowas eben riskant sei fürs Baby. USA Today zitieren einen Polizisten, der von "initiated a fight" spricht - würde also wenn ich das richtig verstehe und der Polizist die Wahrheit sagt, bedeuten, dass die Schwangere eine Prügelei angezettelt hat.
Okay, vorausgesetzt (aber da spekulier ich jetzt) das wär brutal eskaliert und die Schützin hätte letztlich in Notwehr gehandelt, könnte das deren Freispruch erklären. Insgesamt berichtet die konservative USA Today eher in neutralem Tonfall und mit vielen Zitaten über den Fall und stellt vor allem die verschiedenen Reaktionen auf das Urteil vor. Allerdings kommen vor allem die ablehnenden Stimmen zu Wort und der Artikel weckt bei mir den Eindruck dass da dieses Alabama-Gesetz und/oder -Urteil eher negativ gesehen wird.
Aus USA Today:
“The investigation showed that the only true victim in this was the unborn baby,’’ Pleasant Grove, Alabama, police Lt. Danny Reid said at the time of the shooting. “It was the mother of the child who initiated and continued the fight which resulted in the death of her own unborn baby.”
Der Fox News Artikel ist knapper, besteht ebenfalls vor allem aus Zitaten aber tendiert eher in die Richtung Verständis für die Strafe zu haben, zitieren dazu ebenfalls den Polizisten dass eine Schwangere Verantwortung für ihr Baby trägt und es daher nicht unnötigen Risiken aussetzen sollte. Fox News ist soweit ich weiß etwa Seriositätsgrad Bild-Zeitung und Trump-Nah. (USA Today weiß ich nicht, vielleicht ne gemäßigtere konservative Strömung? Scheint mir so wenn ich über die Artikel-Titel guck. Jedenfalls nicht so "laut".)
Aus dem Fox-News-Artikel:
“When a 5-month pregnant woman initiates a fight and attacks another person, I believe some responsibility lies with her as to any injury to her unborn child,’’ Reid also told AL.com leading up to the indictment hearing. "That child is dependent on its mother to try to keep it from harm, and she shouldn’t seek out unnecessary physical altercations.”
So, bitte schließe daraus nicht auf meine persönlichen Ansichten, mir gings hier darum zu sehen wieso zum Geier die Jury auf den Schluss gekommen ist, die Schützin freizusprechen aber die Schwangere zu bestrafen. Ich hätts ja spontan ohne die Details zu kennen umgekehrt gemacht.
Unmöglich finde ich persönlich das Urteil bzw. die Gesetzgebung vor allem deshalb, weil die Schwangere ja die Prügelei sicherlich nicht zu dem Zweck angezettelt hat, dass sie damit ihr Baby verliert und weil die Reaktion auf die angezettelte Prügelei nicht verhältnismäßig und sehr unüblich war. (normal würde man ja eher damit rechnen dass die einfach zurückhaut oder kratzt oder so - aber die Wumme rausholen und in den Bauch schießen? Das ist schon sehr speziell. Aber gut, ich kenn ja auch nicht die Details zu dem Fall.)
Was ich nicht ganz verstehe bei diesem Fall (kam nicht von dir, steht im USA-Today Artikel als eine der Reaktionen und irgendwo hier im Thread hat's auch einer erwähnt): diese Herleitung, dass dieses Urteil rassistisch sei weil die Schwangere eine Schwarze ist und bestraft wurde. Find ich doch sehr wacklig. Denn im anderen Artikel, dem von Fox, ist nämlich auch die Schützin abgebildet und die ist wie man auf dem Foto erkennt, ebenfalls schwarz und die wurde ja freigesprochen. Wär die Schützin eine Weiße gewesen, oder hätte man sie beide verknastet, wäre der Rassismus-Verdacht plausibler.
Link zum Artikel von Fox News:
https://www.foxnews.com/us/alabama-woman-shot-in-the-stomach-while-pregnant-killing-unborn-child-was-indicted-on-manslaughter-while-her-shooter-walked-free
Link zum Artikel von USA Today:
https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2019/06/27/alabama-woman-charged-fetus-death-after-shot-marshae-jones/1582667001/
Veröffentlicht von: @invar_vigandunAber das sind wahrscheinlich meine nicht-Amerikanischen Sensibilitäten, weil wir hier ja keine "Freiheit" haben, uns gegenseitig abzuknallen *kopfschüttel*
Die "Freiheit", sich gegenseitig abzuknallen hat man auch in den USA nicht. Man muss schon sehr amerikanophob sein um auf solche Ideen zu kommen.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeDie "Freiheit", sich gegenseitig abzuknallen hat man auch in den USA nicht. Man muss schon sehr amerikanophob sein um auf solche Ideen zu kommen.
Oder halt evtl. täglich mit Amis zu tun haben und deren Nachrichten lesen/sehen und Waffengesetze kennen. Ist aber auch egal 🙄
Veröffentlicht von: @invar_vigandunOder halt evtl. täglich mit Amis zu tun haben und deren Nachrichten lesen/sehen und Waffengesetze kennen. Ist aber auch egal 🙄
Aha, also hat man in den USA die "Freiheit" sich einfach so gegenseitig abzuknallen? Brauchts dafür keine Voraussetzungen wie Notwehr o. ä.? Beleg bitte.
"Stand your Ground"
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeBrauchts dafür keine Voraussetzungen wie Notwehr o. ä.? Beleg bitte.
natürlich... und in Alabama ist es
Genannte Bundesstat gehört zu den "Castle Doctrin" Staaten mit einem "Stand your Ground" Recht
https://de.wikipedia.org/wiki/Stand-your-ground_law
https://criminal.findlaw.com/criminal-law-basics/states-that-have-stand-your-ground-laws.html
Types of Self-Defense Laws
Although some states use a blend of doctrines, self-defense laws generally fall into the following three categories:
Stand Your Ground: No duty to retreat from the situation before resorting to deadly force; not limited to your home, place of work, etc.
Castle Doctrine: No duty to retreat before using deadly force if you are in your home or yard (some states include place of work and occupied vehicles).
Duty to Retreat: Duty to retreat from a threatening situation if you can do so with complete safety.
deelp Übersetzung
Arten von Selbstverteidigungsgesetzen
Obwohl einige Staaten eine Mischung aus Doktrinen verwenden, fallen Selbstverteidigungsgesetze im Allgemeinen in die folgenden drei Kategorien:
Bleib standhaft: Keine Pflicht zum Rückzug aus der Situation, bevor Sie auf tödliche Gewalt zurückgreifen; nicht beschränkt auf Ihr Zuhause, Ihren Arbeitsplatz usw.
Schloss-Doktrin: Keine Rückzugspflicht vor der Anwendung tödlicher Gewalt, wenn Sie sich in Ihrem Haus oder Hof befinden (einige Staaten beinhalten Arbeitsort und besetzte Fahrzeuge).
Pflicht zum Rückzug: Pflicht zum Rückzug aus einer bedrohlichen Situation, wenn Sie dies mit absoluter Sicherheit tun können.Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator
Für Alabama ist das
Section 13A-3-23
https://www.usacarry.com/alabama_stand_your_ground_castle_doctrine_law.html
ich hab jetzt nicht alles von deepl übersetzen lassen, nur den Eingang
Anwendung von Gewalt zur Verteidigung einer Person.
a) Eine Person ist berechtigt, physische Gewalt gegen eine andere Person anzuwenden, um sich selbst oder einen Dritten vor dem zu verteidigen, was sie vernünftigerweise für die Anwendung oder bevorstehende Anwendung rechtswidriger physischer Gewalt durch diese andere Person hält, und sie kann einen Grad an Gewalt anwenden, den sie vernünftigerweise für den Zweck für notwendig hält. Eine Person kann tödliche physische Gewalt anwenden und wird rechtlich vermutet, dass sie berechtigt ist, tödliche physische Gewalt zur Selbstverteidigung oder zur Verteidigung einer anderen Person gemäß Unterabschnitt (4) anzuwenden, wenn die Person vernünftigerweise glaubt, dass eine andere Person es ist:
(1) Mit oder im Begriff, rechtswidrige tödliche körperliche Gewalt anzuwenden.
(2) Die Anwendung von physischer Gewalt gegen einen Bewohner einer Wohnung während des Einbruchs einer solchen Wohnung oder der Versuch, diese einzudämmen.
(3) Eine Entführung in irgendeinem Grad, einen Angriff in erstem oder zweitem Grad, einen Einbruch in irgendeinem Grad, einen Raub in irgendeinem Grad, eine gewaltsame Vergewaltigung oder eine gewaltsame Sodomie zu begehen.
(4) Im Prozess des rechtswidrigen und gewaltsamen Betretens oder des rechtswidrigen und gewaltsamen Betretens eines Wohn-, Aufenthalts- oder Besatzungsfahrzeugs oder einer staatlich genehmigten Kernkraftanlage, oder im Prozess der Sabotage oder des Versuchs der Sabotage einer staatlich genehmigten Kernkraftanlage oder des Versuchs der Beseitigung befindet, oder eine Person gegen ihren Willen aus jedem Wohn-, Wohn- oder Besatzfahrzeug entfernt hat, wenn die Person ein gesetzliches Recht hat, dort zu sein, und vorausgesetzt, dass die Person, die die tödliche physische Gewalt anwendet, weiß oder Grund zu der Annahme hat, dass eine rechtswidrige und gewaltsame Einreise oder eine rechtswidrige und gewaltsame Handlung stattfindet. Die rechtliche Annahme, dass eine Person, die tödliche körperliche Gewalt anwendet, nach dieser Unterteilung dazu berechtigt ist, gilt nicht, wenn:Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator
Einfach
*ich fühl mich bedroht*
Wumme raus und *peng*
ist auch nicht in einem "Stand your Ground" Gesetz drin.
Sondern das wird schon sehr dezidiert geregelt.
Aber mir ist schon klar, das in einem Land, das (leider) wesentlich engere Grenzen zur Selbstverteidigung setzt, dies ein hervorangender Ansatz ist zum (USA) Bashing
Nachtrag vom 29.06.2019 0807
Die (böswillige?) Verknüpfung dieser tragischen Ereignisse mit pro-life vs pro choice, bzw den Eindruck zu erwecken, die Frau sei angeklagt, weil sie auf sich habe schiessen lassen um das Kind abzutreiben, kann man nur als Fake News Propaganda bezeichnen
Danke für die Info. Hätte mich doch sehr gewundert wenn man in Amerika (ja, sogar in Alabama!) einfach so die Freiheit hätte andere Leute abzuknallen.
Veröffentlicht von: @scyllaEinfach
*ich fühl mich bedroht*Wumme raus und *peng*
ist auch nicht in einem "Stand your Ground" Gesetz drin.Sondern das wird schon sehr dezidiert geregelt.
Aber mir ist schon klar, das in einem Land, das (leider) wesentlich engere Grenzen zur Selbstverteidigung setzt, dies ein hervorangender Ansatz ist zum (USA) Bashing
Ja, in den USA hat man insgesamt mehr legale Möglichkeiten der Selbstverteidigung und Notwehr als in Deutschland. Das ist zum einen historisch und durch die andere Mentalität bedingt, was ja ineinandergreif - ist eben eine andere Kultur da drüben. Und zum anderen hast du dort auch heute noch eine Menge Landstriche, zu denen sogar Mecklenburg-Vorpommern im Vergleich geradezu vollgestopft ist mit Einwohnern. Wenn der nächste Nachbar 5 Meilen weg wohnt und der nächste Cop 20 Meilen entfernt ist, nun dann wünscht man sich natürlich mehr legale Möglichkeiten sich im Notfall selbst zu verteidigen.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeDanke für die Info.
Gerne gemacht 😊
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeHätte mich doch sehr gewundert wenn man in Amerika (ja, sogar in Alabama!) einfach so die Freiheit hätte andere Leute abzuknallen.
Mich auch...
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeWenn der nächste Nachbar 5 Meilen weg wohnt und der nächste Cop 20 Meilen entfernt ist, nun dann wünscht man sich natürlich mehr legale Möglichkeiten sich im Notfall selbst zu verteidigen.
Die wünsch ich mir allerdings auch hier
Egal ob man, wie ich früher sehr ländlich wohnt und dann die nächste Polizeistation 30 km weit weg ist und 25 - 30 Minuten brauch.
Wenn denn eine Wagen frei ist.
Oder heute Städtisch und man selbst an Hochmittag in der City oder U-Bahn nicht mehr sicher ist und gefahr läuft von irgendwelche ngangs bedrohr, an- und abgegriffen zu werden.
Es gab schon Situationen, da hätt ich gerne zumindest einen CO2 UMAREX "Argumentationsmarkierer" mit 16 oder 25 Joule in der Tasche gehabt
Nicht falsch verstehen.
Bei einer Schwangeren wäre meine Hemmschwelle mich maximal zu verteidigen sicherlich mit am höchsten aber wenn´s wirklich um das nackte Überleben von mir geht?
Ich hoffe ich komm nie in solch eine Situation
Wer mir wirklich absolut leid tut und den ich betrauere, ist der kleine Wurm, der ungefragt von seiner Mutter in diesen Konflikt hinengetragen wurde und dessen Leben endete bevor es richtig beginnen durft
Was vernünftig ist entscheidet die Grand Jury.
Und es ist durchaus möglich, dass in einem Bundesstaat, in dem sich jeder eine Waffe ohne Hintergrundcheck kaufen kann, eher für die schießende Person entschieden wird, wenn diese sagt "ich habe mich verteidigt".
Denn in wie weit es ein vernünftiger Grad von Gewalt ist wenn man auf einem öffentlichen Parkplatz von einer im fünften (!) Monat schwangeren Frau angegriffen wird, erschließt sich mir nicht wirklich. Es wird von keiner Bewaffnung der angeschossenen Person berichtet.
Im Übrigen ist es "Fake News", dass behauptet würde, die Frau sei angeklagt, weil sie auf sich habe schießen lassen. Es geht darum, dass Frauen zunehmend auch dann kriminalisiert werden, wenn es zu einer Fehlgeburt kommt. Hier eben dadurch, dass der Frau in den Bauch geschossen wurde, in einem Streit, den sie begonnen und weiter geführt habe. In anderen Fällen, weil Drogen oder Medikamente im Spiel waren, die ebenfalls nicht (!) in der Absicht eingenommen wurden, um das Kind abzutreiben.
Bedeutet: Schwangere Frauen laufen immer mehr in Gefahr hohe Haftstrafen zu bekommen, wenn sie eine Fehlgeburt haben. Sie kommen immer mehr in die Notlage, dass nachgewiesen werden muss, dass sie nicht fahrlässig oder bewusst gehandelt haben.
Und das ist in der Tat ein Thema, das verschiedene Bereiche und Gesetze berührt.
Hier wird eine Frau kriminalisiert, weil sie ihr Baby verloren hat, nachdem ihr in den Bauch geschossen wurde. Weil sie den Streit begonnen und weiter geführt habe.
Es geht hier um viel mehr als um "pro-life vs pro choice". Es geht hier um die Situation schwangerer Frauen, die in einer derartigen Gestaltung von Gesetzen sehr schnell Jahrzehnte im Gefängnis landen können.
Veröffentlicht von: @lavoisineDenn in wie weit es ein vernünftiger Grad von Gewalt ist wenn man auf einem öffentlichen Parkplatz von einer im fünften (!) Monat schwangeren Frau angegriffen wird, erschließt sich mir nicht wirklich. Es wird von keiner Bewaffnung der angeschossenen Person berichtet.
Ich kanns den Medienartikeln auch nicht entnehmen, wie stark die Schützin gefährdet war und wie stark die Gewalt eskaliert war. Öffentlicher Parkplatz, im fünften Monat schwanger + Frau klingt zwar nach überzogene Reaktion mit den Schüssen, aber die genauen Umstände weiß man nicht. Diese Punkte liefern nämlich keine Garantie, dass die Schützin nicht gefährdet war oder ihre Reaktion unangemessen. Außerdem, wir wissen nicht ob da noch andere Leute auf dem Parkplatz waren, falls ja wie sie reagiert haben usw. Du könntest also mit deinen Mutmaßungen recht haben - oder auch nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineBedeutet: Schwangere Frauen laufen immer mehr in Gefahr hohe Haftstrafen zu bekommen, wenn sie eine Fehlgeburt haben. Sie kommen immer mehr in die Notlage, dass nachgewiesen werden muss, dass sie nicht fahrlässig oder bewusst gehandelt haben.
Falls auch noch hinzukommt dass man das klassische Rechtsprinzip "im Zweifel für den Angeklagten" sausenlässt, dann ja. Ich denke eher, dass man den Schwangeren im Gegenteil nachweisen muss, dass sie fahrlässig oder bewusst den Tod ihres Babys in Kauf genommen haben.
Veröffentlicht von: @lavoisineIm Übrigen ist es "Fake News", dass behauptet würde, die Frau sei angeklagt, weil sie auf sich habe schießen lassen.
Ja, das ist Quark. Habe ich aber nicht mal bei Fox News so gefunden, die Behauptung. Kann sein dass das aber irgendwo anders kursiert. Allerdings bei einigen Medien ist die Überschrift sehr knapp, wie das halt bei Überschriften so ist, und (daher) mehrdeutig.
Veröffentlicht von: @lavoisineHier wird eine Frau kriminalisiert, weil sie ihr Baby verloren hat, nachdem ihr in den Bauch geschossen wurde. Weil sie den Streit begonnen und weiter geführt habe.
Nun ja, das Ganze steht und fällt ja damit, wieweit die Schüsse Notwehr waren. Falls ja (dies sagt ja zumindest die Jury), dann hat die Frau zumindest für eine gefährliche Umgebung gesorgt indem sie die andere angegriffen hat und es auch immer weiter eskalierte. Wer weiß, vielleicht hätte sie auch ohne Schwangerschaft und totes Baby eine Strafe bekommen, weil sie ja die Schützin tätlich angegriffen hat.
Was mich bei diesem Urteil eher stört ist dass es ja nicht dasselbe ist, ob eine Schwangere für eine gefährliche Umgebung sorgt oder eine Frau, die ein geborenes Kind hat. Eine Mutter mit Kind hat nämlich prinzipiell die Möglichkeit, das Kind vorübergehend von der Gefahrenzone fernzuhalten oder fortzuscheuchen. Schwangere mit Baby hingegen gibt's halt immer nur im Doppelpaket.
Im von der TE verlinkten Artikel heisst es
Sie soll selbst schuld sein am Tod des Babys. Vor dem Hintergrund der jüngst verschärften Abtreibungsgesetze sorgt der Fall für großes Aufsehen.
Diese Verknüfung des tragischen Geschehens mit den Abtreibungsgesetzten Alabamas bezeichne ich als Fak News.. mehr nicht.
Wenn ihr das als "quark" anseht gut..
Is det halt so
Aber ich bin echt nicht mehr bereit Lavoisines vorsätzlichen Wort und Sinnverdrehungen,dessen was ich schreibe, um meine Person zu Diffamieren, zu diskutieren
Ich habe ganz sicher nicht vor, deine Person zu diffamieren.
Den Kontext mit den jüngst verschärften Abtreibungsgesetzen habe ich sachlich erläutert. Es geht bei der Verbindung nicht darum, dass seitens Pro Choice behauptet wurde, die Polizei habe die Schützin unter dem Vorwurf angeklagt, sie habe den Streit begonnen, in der Absicht angeschossen zu werden, um das Baby zu verlieren.
Wenn ich deinen Text richtig verstanden habe, hast Du behauptet, dass die Pro Choice Seite das lanciert und dass es sich dabei um Fake News handele.
Bei der Verknüpfung der Gesetzestexte geht allerdings um die grundsätzlich zunehmende Gefährdung schwangerer Frauen durch die Gesetze. Das neue Abtreibungsgesetz ist eines von zwei derzeit stark umstrittenen Gesetze.
Bedeutet: Es wird immer gefährlicher für Frauen schwanger zu sein oder eine Schwangerschaft abzubrechen. Beides.
Weswegen viele Pro Choice Aktivisten inzwischen fordern, dass es nicht mehr nur um "Pro Choice" gehen kann, sondern um "Reproductive Rights" gehen muss.
Dazu gehört:
- Entkriminalisierung von Abbrüchen
- Abstand zu nehmen von Gesetzen, die Fehlgeburten kriminalisieren könnten
- Freier Zugang zur Gesundheitsführsorge bei Schwangerschaften
Alabama hat eine der höchsten Sterberaten bei Neugeborenen und eines der höchsten Raten der Kinderarmut. Und Frauen sind während der Schwangerschaft auch nicht im Arbeitsrecht geschützt.
Wenn man sich mal anschaut, wie die männlichen Senatoren von Alabama (es gibt im Senat nur vier Frauen) sich in diesen Gesetzen zu Scherrifs für ungeborenen Lebens gerieren, während es die Republikaner sind, die den Zugang zur medizinischen Versorgung schwangerer Frauen erschweren, müsste man diese Senatoren vielleicht auch mal wegen Totschlag anklagen.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeDu könntest also mit deinen Mutmaßungen recht haben - oder auch nicht.
Ja, mein Instinkt sagt mir, dass die Begründung nicht stimmig ist. Hat sie überhaupt gewusst, dass die andere Frau bewaffnet war? Und so weiter.
Mein Gefühl sagt mir, dass hier zugunsten der Schützin und zum Nachteil der Schwangeren entschieden wurde, weil die Waffengesetze sehr lasch sind und die Stimmung auf juristischer Ebene zurzeit eher die Schwangeren zu kriminalisieren droht.
Aber das ist natürlich nur mein Gefühl.
Veröffentlicht von: @lavoisineMein Gefühl sagt mir, dass hier zugunsten der Schützin und zum Nachteil der Schwangeren entschieden wurde, weil die Waffengesetze sehr lasch sind und die Stimmung auf juristischer Ebene zurzeit eher die Schwangeren zu kriminalisieren droht.
Naja, weiß nicht, ich hätte dann eher drauf getippt dass man dann die Schützin kriminalisiert weil sie ja auf das Kind (den Bauch) geschossen hat. Gut, liegt vielleicht daran dass du die Motivation auch bei Verschärfung von Abtreibungsgesetzen eher in Frauenfeindlichkeit, Sexismus und Schwangerenfeindlichkeit siehst und ich eher darin dass man da dem ungeborenen Leben mehr Wert und Rechte geben möchte.
Veröffentlicht von: @lavoisineJa, mein Instinkt sagt mir, dass die Begründung nicht stimmig ist. Hat sie überhaupt gewusst, dass die andere Frau bewaffnet war? Und so weiter.
Ich ticke da anders. Mein Instinkt sagt mir vor allem, dass wir über den Fall wirklich viel zu wenig wissen um daraus beurteilen zu können, wie es die Jury, die Leute in Alabama und der Ami als solcher mit Sexismus, Rassismus, Schießwut und Frauenverachtung hält.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeGut, liegt vielleicht daran dass du die Motivation auch bei Verschärfung von Abtreibungsgesetzen eher in Frauenfeindlichkeit, Sexismus und Schwangerenfeindlichkeit siehst und ich eher darin dass man da dem ungeborenen Leben mehr Wert und Rechte geben möchte.
Ich glaube die Republikaner denken nicht einmal so weit. Denn dann würden sie auch den Zugang zur medizinischen Versorgung schwangerer Frauen ermöglichen und Schwangere im Arbeitsrecht stärken.
Bei den Republikanern geht es um "Gott", "Knarren" und "In Amerika kann es jeder schaffen wenn er sich nur genug anstrengt" (Ich will mal das Wort Kapitalismus vermeiden. Not.).
Und da ist eben kein Platz für etwas so teuflisches, wie den freien Zugang zur Gesundheitsführsorge schwangerer Frauen und dem sozialistischen Übel eines Arbeitnehmerrechts für Schwangere.
Da agiert man dann lieber mit "law and order". Und genau dadurch entsteht der Eindruck, man habe es mit völlig stumpfen Menschen zu tun.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch glaube die Republikaner denken nicht einmal so weit. Denn dann würden sie auch den Zugang zur medizinischen Versorgung schwangerer Frauen ermöglichen und Schwangere im Arbeitsrecht stärken.
Nun ja dort gilt stärker der Grundsatz dass jeder für sein Leben selbst verantwortlich ist, und du hast auch weniger Solidarität auf staatlicher (oder Bundes-)Ebene. Klassisches Einwanderungsland, ganz andere Mentalität. Früher sahen die auch keinen Widerspruch darin einen Pferdedieb zu hängen OHNE staatliche Sozialhilfeprogramme oder sonstwas anzubieten. Mag man gut oder schlecht finden aber das ist nicht nur auf Frauen und Schwangere begrenzt diese Mentalität.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeNun ja dort gilt stärker der Grundsatz dass jeder für sein Leben selbst verantwortlich ist
Das denke ich ja auch. Aber ich habe auch nicht den Drang gleichzeitig durchzusetzen, dass sich Menschen nach meinen Moralvorstellungen zu richten haben, um so ein Haifischbecken zu schaffen, in dem ich die Schwachen bestrafe, wenn diese versagen oder nach Notlösungen suchen.
Selbst als Person, die sich gegen moralische Normen ausspricht, beinhaltet mir das republikanische Denken zu wenig Empathie für Menschen. Besonders wenn diese dann auch noch im Namen Gottes zu agieren meinen.
Das ist in meinen Augen einfach ein kruder Mix aus Bibel und dem Festhalten an einer Wild West Hölle.
So, bin wieder online - und stelle fest, dass schon andere für mich geantwortet haben.
Konkretisierung: Bauchschuss=Abtreibung
Ich finde, dass wir nicht erwarten können, dass alle den Artikel komplett lesen und verstehen. Daher möchte ich konkretisieren.
Die Frau ist angeklagt, weil sie sich einer illegalen Abtreibung schuldig gemacht hat. Sie hat einen Streit provoziert und wurde dabei angeschossen und der Fötus konnte nicht gerettet werden. Dadurch wurde das zu einer Abtreibung.
In Alabama werden Frauen nach Aborten nun sicher des öfteren angeklagt. Wie in Südamerika, da gibt es Frauen, die wegen der dummen Abtreibungsgesetze Jahrzehnte einsitzen, weil sie nunmal einen Abort hatten.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/96041/Inhaftiert-wegen-Fehlgeburt-Salvadorianerin-nach-18-Jahren-Gefaengnis-frei
https://www.amnesty.de/informieren/aktuell/el-salvador-30-jahre-haft-wegen-fehlgeburt
Es ist echt so traurig das die so übertrieben dumme Sachen 😐😐🙁🙁
Widersprüche
Veröffentlicht von: @littlebatIn Alabama werden Frauen nach Aborten nun sicher des öfteren angeklagt.
Das passt aber nicht zu dem was vorher über das neue Gesetz in Alabama berichtet wurde:
Wer eine Abtreibung vornimmt, kann nach dem Gesetz mit bis zu 99 Jahren Haft bestraft werden. Das gilt also für die Ärztinnen und Ärzte. Wenn eine Frau eine Abtreibung vornehmen lässt, wird sie aber nicht bestraft.
🤨 🤨
Nachtrag vom 28.06.2019 1548
Hat sich geklärt. Dieser Fall hat weder was mit Abtreibung zu tun, noch mit der neuen Gesetzgebung. (Ich war auf Fake-News und Propaganda reingefallen)
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12661950&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Also wenn die aber sagen das die das Kind mit Drogen extra tot gemacht haben oder die Frau halt extra ein Streit gemacht hat damit der in Bauch geschossen wird sagen halt manche das sie die Abtreibung selber gemacht haben sozusagen 🙄🙄🙄 Und dann können die auch so 99 Jahre Gefängnis gehen.
das Gesetz wurde ausschließlich von Männern beschlossen
😕😕😕
Die Zuständigkeit eines Gerichts
Veröffentlicht von: @cookiesutradas Gesetz wurde ausschließlich von Männern beschlossen
Na und?
Die Zusammensetzung (Männer & Frauen) eines Gerichts ändert nichts an seiner Zuständigkeit.
Bei Roe v. Wade haben m.W. auch nur Männer entschieden.
Von Pro-Choice-Seite hab ich daran noch keine Kritik vernommen.
Die gesellschaftliche Diskussion um Abtreibung/Lebensschutz betrifft Männer & Frauen und die "Fronten" (Pro-Life vs. Pro Choice) verlaufen quer zu den Geschlechtern.
Ich persönlich finde „Pro-Choice“ frauenfeindlich, weil auch ungeborene Mädchen abgetrieben werden.
In einigen Ländern weltweit ist „Mädchen-sein“ sogar ein häufiger Abtreibungsgrund.
Veröffentlicht von: @xangorNa und?
Also das ist gar nicht na und. Männer haben echt sehr viel zu lange so über Frauen bestimmt.
Veröffentlicht von: @xangorIch persönlich finde „Pro-Choice“ frauenfeindlich, weil auch ungeborene Mädchen abgetrieben werden.
Also das macht kein Sinn
Veröffentlicht von: @xangorIn einigen Ländern weltweit ist „Mädchen-sein“ sogar ein häufiger Abtreibungsgrund.
Ja dann ist es Misogynie <-
Veröffentlicht von: @cookiesutraMänner haben echt sehr viel zu lange so über Frauen bestimmt.
Menschen bestimmen schon viel zu lange darüber welche anderen Menschen sie töten/ermorden dürfen.
Und diese Unsitte ist vom Geschlecht unabhängig.
Veröffentlicht von: @xangorIch persönlich finde „Pro-Choice“ frauenfeindlich, weil auch ungeborene Mädchen abgetrieben werden.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso das macht kein Sinn
Aus christlicher Sicht macht mMn. sogar nur das Sinn.
Veröffentlicht von: @xangorMenschen bestimmen schon viel zu lange darüber welche anderen Menschen sie töten/ermorden dürfen.
Und diese Unsitte ist vom Geschlecht unabhängig.
Also Frauen dürfen echt erst seit 1922 Rechtsanwältinnen oder Richterinnen sein in Deutschland halt 😊 😊 Und das ist echt nicht lange 😊 😊
Veröffentlicht von: @xangorAus christlicher Sicht macht mMn. sogar nur das Sinn.
Nö. Aus christlicher Sicht ist Abtreibung auch nicht frauenfeindlich wenn halt weibliche und männliche Embryos abgetrieben werden.
Veröffentlicht von: @xangorMenschen bestimmen schon viel zu lange darüber welche anderen Menschen sie töten/ermorden dürfen.
Und diese Unsitte ist vom Geschlecht unabhängig.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso Frauen dürfen echt erst seit 1922 Rechtsanwältinnen oder Richterinnen sein in Deutschland halt 😊 😊 Und das ist echt nicht lange 😊 😊
Ich sehe keinen Bezug zu meiner sehr allgemein formulierten Aussage die sich ja u.a. schon auf Kain und Abel bezieht.
Veröffentlicht von: @cookiesutraNö. Aus christlicher Sicht ist Abtreibung auch nicht frauenfeindlich wenn halt weibliche und männliche Embryos abgetrieben werden.
Abtreibung ist menschenfeindlich und da Frauen auch Menschen sind daher auch frauenfeindlich.
Besonders in der Fällen wo das weibliche Geschlecht der Hauptgrund zur Abtreibung ist.
Veröffentlicht von: @xangorIch sehe keinen Bezug zu meiner sehr allgemein formulierten Aussage die sich ja u.a. schon auf Kain und Abel bezieht.
Ist halt so ein Trick von Dir weil ging halt um Gesetze die halt Männer über Frauen gemacht haben aber OK.
Veröffentlicht von: @xangorAbtreibung ist menschenfeindlich und da Frauen auch Menschen sind daher auch frauenfeindlich.
Besonders in der Fällen wo das weibliche Geschlecht der Hauptgrund zur Abtreibung ist.
Also Frauenfeindlichkeit ist ja echt wenn Männer besser behandelt werden als Frauen. Aber kannst ja so sehr gerne deine eigenen Wörterbücher schreiben von mir aus. Kann mich dann halt nur nicht mit dir unterhalten.
Veröffentlicht von: @cookiesutraIst halt so ein Trick von Dir weil ging halt um Gesetze die halt Männer über Frauen gemacht haben aber OK.
Bei Roe vs. Wade haben auch nur Männer entschieden. Findest du sicher auch falsch...?
Mir ist völlig wurscht ob Frauen oder Männer entscheiden. Viel wichtiger ist das für das Leben entschieden wird.
Ich halte die Sexismus-Keule der Pro-Choice-Seite weitgehend für Heuchelei. Wenn Männer Pro-Choice entscheiden beschwert man sich nicht, aber wehe sie entscheiden Pro-Life....verlogene Bande...
"Verlogene Bande"
Veröffentlicht von: @xangorverlogene Bande
Das sind ziemlich harte Worte.
Persönlich sehe ich das so: Es ist ein grundsätzliches Problem in den Gesellschaften, dass Frauen über Jahrhunderte weitestgehend von dem gesellschaftlichen Diskurs ausgeschlossen wurden. Die große Philosophie und Politik war den Männern vorbehalten.
Und das ist eine grundsätzliche Kritik.
Nun ist es so, dass es durchaus Männer gibt, die Entscheidungen treffen, die die Rechte der Frauen stärken. Sonst hätten Frauen wohl eher nicht von der Unterdrückung durch Männer befreien können. Wenn nun Männer zugunsten der Rechte von Frauen entscheiden, ist die weibliche Kritik an dem Urteil verständlicher Weise gering.
Trotzdem steht weiterhin die Forderung der Frauen im Raum, den Zugang zu hohen Ämtern zu erleichtern in dem die Männercliquen aufgeweicht werden und die Prozesse transparent und fair gestaltet werden.
Das sind einfach zwei Gebiete. Das eine Gebiet sind die tatsächlichen Entscheidungen und die Kritik daran. Das andere Gebiet sind die grundsätzlichen Strukturen. Und da bin ich durchaus der Meinung, dass ich mehr Frauen in entsprechend gesellschaftsprägenden Institutionen sehen möchte, damit auch die weibliche Perspektibe gesellschaftsprägend wird. Und zwar ganz unabhängig davon, ob da eine Männergruppe gerade zugunsten der Stärkung der Rechte von Frauen entschieden hat.
Das ist doch nachvollziehbar und nicht verlogen, nehme ich an.
Veröffentlicht von: @lavoisinePersönlich sehe ich das so: Es ist ein grundsätzliches Problem in den Gesellschaften, dass Frauen über Jahrhunderte weitestgehend von dem gesellschaftlichen Diskurs ausgeschlossen wurden. Die große Philosophie und Politik war den Männern vorbehalten.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd das ist eine grundsätzliche Kritik.
Bis hierhin bin ich sogar bei dir.
Veröffentlicht von: @lavoisineNun ist es so, dass es durchaus Männer gibt, die Entscheidungen treffen, die die Rechte der Frauen stärken. Sonst hätten Frauen wohl eher nicht von der Unterdrückung durch Männer befreien können. Wenn nun Männer zugunsten der Rechte von Frauen entscheiden, ist die weibliche Kritik an dem Urteil verständlicher Weise gering.
Aber genau hier gehen die Wege auseinander, weil wir konkret bei Thema Abtreibung unterschiedliche Ansichten haben.
An keiner Stelle ist das Geschlecht wirklich entscheidend für die Bewertung von Urteilen zu Abtreibung. Weder auf der Seite der Richter noch der Beurteilenden.
Pro-Choice Männer würden ein Pro-Life-Urteil von ausschließlich Frauen selbstverständlich zurückweisen/kritisieren.
Und das kann man mit jeder denkbaren Kombination durchspielen.
Ob die Richter nun Männer oder Frauen sind die Pro-Life entscheiden ist für die Kritik der Pro-Choice Seite letztlich unerheblich.
Nur wenn es Männer sind zieht man zusätzlich noch den Sexismus-Joker aus der Tasche und das finde ich nach wie vor verlogen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas sind einfach zwei Gebiete. Das eine Gebiet sind die tatsächlichen Entscheidungen und die Kritik daran. Das andere Gebiet sind die grundsätzlichen Strukturen. Und da bin ich durchaus der Meinung, dass ich mehr Frauen in entsprechend gesellschaftsprägenden Institutionen sehen möchte, damit auch die weibliche Perspektibe gesellschaftsprägend wird. Und zwar ganz unabhängig davon, ob da eine Männergruppe gerade zugunsten der Stärkung der Rechte von Frauen entschieden hat.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas ist doch nachvollziehbar und nicht verlogen, nehme ich an.
Bleiben wir doch beim Thema Abtreibung.
Pro-Choice ist nicht die einzig weibliche Perspektive.
Wenn Pro-Life-Frauen (ja die gibt es) in höhere gesellschaftspolitische Positionen gelangen wird das die Pro-Choice-Bewegung nicht bejubeln.
Denen wären in dem Fall sogar Pro-Choice-Männer mit Sicherheit lieber.
Es geht eben nicht wirklich um das Geschlecht, sondern um die ideologische Übereinstimmung mit der eigenen Position.
Pro-Life-Aktivisten geben das aber wenigstens zu.
Veröffentlicht von: @lavoisineTrotzdem steht weiterhin die Forderung der Frauen im Raum, den Zugang zu hohen Ämtern zu erleichtern in dem die Männercliquen aufgeweicht werden und die Prozesse transparent und fair gestaltet werden.
Ganz allgemein, ohne ein spezielle Thema ist das auch völlig ok.
Veröffentlicht von: @xangorPro-Choice ist nicht die einzig weibliche Perspektive.
Und es ist der Körper der Frau in dem das alles geschieht. Und niemand hat das Recht über diesen Körper zu bestimmen außer die individuelle Frau selbst.
Die ideologische Annahme, man könne über den Körper der Frau bestimmen, ist historisch betrachtet Teil der patriachialischen Unterdrückung in der die Sexualmoral und die Funktion der Frau durch Männer definiert wurde.
Dabei ist es ganz einfach. Eine Frau hat das alleinige Recht zu entscheiden, was mit oder in ihrem Körper geschieht.
Niemand sonst.
Und es ist bereits ein Kompromiss sich darauf zu einigen, dass man die Besonderheiten anerkennt. Zum Einen, dass nur Frauen einen Menschen in sich heranwachsen lassen können. Zum Anderen, dass eine Grenze gezogen wird ab wann die Schwangerschaft nicht mehr abgebrochen werden darf ohne, dass es schwerwiegende Komplikationen gibt.
Und da akzeptiere ich keine Männer, die aus derselben Ideologie heraus argumentieren, die in den letzten Jahrhunderten die Unterdrückung der Frau manifestierte.
Sed contra
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd es ist der Körper der Frau in dem das alles geschieht. Und niemand hat das Recht über diesen Körper zu bestimmen außer die individuelle Frau selbst.
Sed contra:
Es ist der Körper des ungeborenen Kindes der getötet wird und niemand hat das Recht diesen Körper zu töten.
Wollen wir das wirklich durchdeklinieren?
Veröffentlicht von: @lavoisineDabei ist es ganz einfach. Eine Frau hat das alleinige Recht zu entscheiden, was mit oder in ihrem Körper geschieht.
Der Körper des Kindes ist aber nicht immer noch nicht der Körper der Frau.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd da akzeptiere ich keine Männer, die aus derselben Ideologie heraus argumentieren, die in den letzten Jahrhunderten die Unterdrückung der Frau manifestierte.
Sed contra:
Die konkrete Ideologie mit der das Töten von Menschen als akzeptabel/notwendig/berechtigt etc. begründet wird ist mir letztlich auch egal.
Es gilt: „Du sollst nicht (unrechtmäßig) töten“ und das gilt auch für Abtreibung.
Aber ich denke damit hat sich das an der Stelle auch erledigt.
Von einem Kind rede ich wenn ein Bewusstsein entsteht. Hier biete ich auch die Grenze für einen Kompromiss an.
Was die Tora angeht, halte ich mich in dem Punkt tendenziell an Rabbi Yehuda Waldenberg.
Obgleich mir immer noch klar ist, dass "Du sollst nicht (unrechtmäßig) töten" in der Tora auch neben umstrittenen Äußerungen zum Umgang mit Menschen, die nicht der jeweils vorherrschenden Sexuamoral entsprachen, steht.
Das mag jeder für sein eigenes Leben annehmen.
Als gesellschaftlichen Alleingültigkeitssanspruch lehne ich religiöse Gebote und Regeln entschieden ab. Wir leben zum Glück nicht mehr in einem klerikalen System wo intersubjektiv kaum vermittelbare Glaubenswelten zum allgemeinen Gesetz werden.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas die Tora angeht, halte ich mich in dem Punkt tendenziell an Rabbi Yehuda Waldenberg.
Meine Sichtweise findest du hier:
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12480402] Bibel und Abtreibung[/url]
Rauf
Als ethische Position ausführlich erläutert auch wenn ich sie nicht teile. Wenn eine Frau auf dieser Grundlage für sich eine Entscheidung fällt, respektiere ich das selbstverständlich. Das geht mich außerdem nichts an.
Als Grundlage für ein allgemeingültiges Gesetz, das für alle Menschen einer Gesellschaft gelten soll, kann ich das nicht akzeptieren.
Zumal dieses ethische Konstrukt auf einem Fundament steht, das intersubjektiv kaum vermittelbar ist und aufgrund der Gottesoffenbarung ein ganzes Paket an Moralismen mitbringt, die ich nicht (erneut) als allgemeingültiges Gesetz erleben möchte.
Da mag die individuelle Auslegung vielleicht nicht ganz so radikal, wie das, was wir aus der Vergangenheit kennen. Schaue ich mir aber manch einen Gläubigen unter den Republikanern an, kommen da eben durchaus gefährliche Inhalte dazu.
Und es kann einfach nicht sein, dass man solche gesellschaftlichen Alleingültigkeitsansprüche wieder auf die Tagesordnung stellt. Auch wenn das in den USA leider zunehmend geschieht.
Aber auch das ist nur noch ein letztes Aufbäumen.
Veröffentlicht von: @lavoisineAls Grundlage für ein allgemeingültiges Gesetz, das für alle Menschen einer Gesellschaft gelten soll, kann ich das nicht akzeptieren.
Und warum sollte ich deine Sichtweise „als Grundlage für ein allgemeingültiges Gesetz, das für alle Menschen einer Gesellschaft gelten soll“ akzeptieren?
Veröffentlicht von: @lavoisineZumal dieses ethische Konstrukt auf einem Fundament steht, das intersubjektiv kaum vermittelbar ist und aufgrund der Gottesoffenbarung ein ganzes Paket an Moralismen mitbringt, die ich nicht (erneut) als allgemeingültiges Gesetz erleben möchte.
1. Und wie ist dein ethisches Konstrukt intersubjektiv vermittelbar?
2. Nein, das komplette Judizial-Gesetz Israels möchte ich sicher nicht einführen.
„Nicht unrechtmäßig zu töten“ halte ich aber für ein universales Moralgesetz, welches auch für die weltliche Gesetzgebung normativ sein sollte. Das ist ja u.a. schon Teil des Noah-Bundes.
3. Ich bin adoptiert und war daher schon bevor ich Christ wurde für das Lebensrecht Ungeborener.
Muss man nur mal ein paar Minuten drüber nachdenken ob man es gut gefunden hätte wenn die leibliche Mutter die freie Wahl genutzt hätte um einen selbst zu töten. Da brauchte es bei mir dann nicht mal eine Gottesoffenbarung um allein aus existentieller Betroffenheit heraus für das Leben zu sein.
Auch Albert Schweizers "Ethik der Ehrfurcht vor dem Leben" ist ein ziemlich universeller Ansatzpunkt.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd es kann einfach nicht sein, dass man solche gesellschaftlichen Alleingültigkeitsansprüche wieder auf die Tagesordnung stellt. Auch wenn das in den USA leider zunehmend geschieht.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber auch das ist nur noch ein letztes Aufbäumen.
Warten wir es ab. Da hat sich doch was gedreht in den USA. Roe vs. Wade könnte kippen…😊
Veröffentlicht von: @xangorUnd warum sollte ich deine Sichtweise „als Grundlage für ein allgemeingültiges Gesetz, das für alle Menschen einer Gesellschaft gelten soll“ akzeptieren?
Das musst und wirst Du nicht akzeptieren. Während mein Fundament darauf aufbaut, den Frauen die Freiheit zu geben nach ihrer eigenen, individuellen ethischen Ableitung zu entscheiden, bist Du ein Mann, der einen gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch formuliert, den er allen Frauen aufzwingen will. Und zwar auch jenen, die mit deinem Gott nichts anfangen können. Hier offenbarst Du theokratische Züge. Vorsichtig ausgedrückt.
Da wir aber in einer weitestgehend aufgeklärten Demokratie leben, wird deine Position zunehmend zurückgedrängt werden. Und ich bin zuversichtlich, dass sich letztendlich auch die USA in diese Richtung bewegen werden.
Veröffentlicht von: @xangor1. Und wie ist dein ethisches Konstrukt intersubjektiv vermittelbar?
Mein ethisches Konstrukt, wenn Du so willst, überträgt der Frau die Verantwortung sich mit sich, ihrem Körper und Bedürfnissen, den Hilfestellungen der Gesellschaft und den Folgen ihrer Entscheidung auseinanderzusetzen. Ich betrachte sie als Mensch, der in die Lage versetzt werden sollte, unabhängig von meiner persönlichen Einstellung zu entscheiden, was sie tun wird.
Ich bin gerne bereit mit einer Frau über die Entstehung des Bewusstseins zu reden, wenn sie es wissen will. Also ab wann der Embryo neuronale Strukturen aufweist, die Empfindungen und Wesenhaftigkeit ermöglichen. Aber ich werde nie einer Frau sagen "Du sollst (nicht)..."
Veröffentlicht von: @xangor„Nicht unrechtmäßig zu töten“ halte ich aber für ein universales Moralgesetz
Ich nicht. Ich glaube, wer töten will, der tut es. Und wer nicht töten will, der tut es nicht. Hier kommt weniger ein "Du sollst nicht" als Empathie und eine situative Entscheidung zum Tragen. Und im Bereich des Schwangerschaftsabbruchs sind hier meiner Meinung nach eine Aufklärung über die Entwicklungsstufen des Embryo wichtig, um der Frau eine Handhabe zu geben ihre Empathie abzufragen. So finden in Deutschland die meisten Abbrüche vor der 12. Woche statt. Davon drei viertel vor der 9. Schwangerschaftswoche.
Und da ist gerade mal das Neuronalrohr ausgebildet. Dieses hat die Aufgabe die Neuronen zu bilden, die später das Gehirn bilden. Bedeutet: Es gibt noch kein neuronales Netzwerk als Grundlage von Bewusstsein und Empfindungen.
Veröffentlicht von: @xangorMuss man nur mal ein paar Minuten drüber nachdenken ob man es gut gefunden hätte wenn die leibliche Mutter die freie Wahl genutzt hätte um einen selbst zu töten
Auch darüber kann man keine allgemeingültigen Gesetze ableiten. Es gibt für jede Seite Beispiele, die an die Emotionen appellieren. Ich möchte Frauen die individuelle Freiheit geben und bin für Aufkärung und weitgehende gesellschaftliche Unterstützung, um Frauen eine wirkliche Wahl zu geben.
Veröffentlicht von: @xangorWarten wir es ab. Da hat sich doch was gedreht in den USA.
Ja, und wie Du sehen kannst, kommt da ein ganzes Paket aus Hass mit.
Diejenigen, aus der Bewegung, die Ungeborene schützen wollen, strömet in den USA eine neuer anti-aufklärerischer Mief durch die Gesellschaft durch den Homosexuelle, Transgender, Schwarze und Hispanics angegriffen werden. Argumentativ geführte Debatten werden durch ein Kabinett von Scheinargumenten und alternativen Fakten ersetzt.
Und das wird nicht mehr lange funktionieren. Der jungen Generation reicht das.
Nachtrag vom 29.06.2019 0704
[del]Diejenigen, [/del]aus der Bewegung, die Ungeborene schützen wollen, ström[del]e[/del]t in den USA...
Veröffentlicht von: @lavoisineDas musst und wirst Du nicht akzeptieren.
Eben.
Veröffentlicht von: @lavoisineden er allen Frauen aufzwingen will.
Und du sprichst (potentiell) allen ungeborenen Menschen ihr Lebensrecht ab. Das ist natürlich auch eine Art von Zwang.
Veröffentlicht von: @lavoisineHier offenbarst Du theokratische Züge. Vorsichtig ausgedrückt.
Blödsinn. Vorsichtig ausgedrückt.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch glaube, wer töten will, der tut es. Und wer nicht töten will, der tut es nicht
Nur weil etwas dennoch getan wird obwohl es verboten (weil unethisch) ist, darf man es nicht einfach erlauben.
Ansonsten könnten wir uns alle Gesetze, Verbote, Polizei, Richter, Gefängnisse etc. sparen.
Wenn jeder das tut was er tun will, haben wir Anarchie und das Recht des Stärkeren.
Ich bin hingegen sehr entschieden für die Stärke des Rechts, die auch den Schwächsten (wie z.B. Ungeborenen) das Recht auf Leben garantiert.
Veröffentlicht von: @lavoisinein den USA eine neuer anti-aufklärerischer Mief durch die Gesellschaft durch den Homosexuelle, Transgender, Schwarze und Hispanics angegriffen werden.
Whataboutism.
Die Lebensrechtsbewegung war schon immer heterogen und hat keineswegs einheitliche Sichtweisen zu anderen ethische/gesellschaftspolitischen Themen. Da reicht schon ein Blick auf Wiki:
Insgesamt ist die Lebensrechtsbewegung heterogen, so dass eine eindeutige soziologische Zuordnung nicht möglich ist. Innerhalb des Katholizismus, aber auch innerhalb des Protestantismus wird die Idee des Lebensschutzes intensiv vertreten. Dabei verstehen sich manche Organisationen als konfessionsübergreifend, andere als explizit protestantisch oder katholisch. So sind etwa in den USA christliche Gruppen in der Pro-Life-Bewegung besonders stark engagiert. Daneben gibt es aber auch andere Organisationen, die einen eher liberalen oder links-progressiven Hintergrund haben, oder sich selbst als feministisch bezeichnen
Veröffentlicht von: @xangorUnd du sprichst (potentiell) allen ungeborenen Menschen ihr Lebensrecht ab. Das ist natürlich auch eine Art von Zwang.
Das Menschschein beginnt meinem Denken nach mit der materiellen Grundlage für ein Bewusstsein.
Veröffentlicht von: @xangorBlödsinn. Vorsichtig ausgedrückt.
Du kommst mit Gotte's Wort und Gotte's Gesetz und willst, auf dieser Grundlage allgemeingültiges Recht schreiben. Was ist das, wenn nicht theokratisches Denken?
Veröffentlicht von: @xangorNur weil etwas dennoch getan wird obwohl es verboten (weil unethisch) ist, darf man es nicht einfach erlauben.
Man kann sich in einem vernünftigen Diskurs auf Regeln einigen. Und dennoch entscheiden wir situativ danach, was uns gerade nutzt und dazu gehört auch, ob es uns aus der Gesellschaft kickt.
Veröffentlicht von: @xangorDie Lebensrechtsbewegung war schon immer heterogen
Nun geht es bei einem Gesetz, dass mit "Gott sagt" begründet wird aber nie nur um ein einzelnes Gesetz, sondern um die Begründung. Nämlich "Gott sagt". Und Gott sagt ja meistens noch viel mehr. Und dann geht es doch recht schnell auch in die anderen Gebiete, wie die Sexualmoral. Eben je weiter man die Tür in den gesellschaftlichen Institutionen für Menschen, die mit einem "Gott sagt" Politik machen wollen, öffnet.
Du kannst mit deiner Theologie gerne beratend tätig sein wenn Du gefragt wirst. Warum man dafür stimmen sollte, dass Menschen mit intersubjektiv kaum vermittelbaren Glaubensinhalten allerdings Gesetze für alle schaffen sollten, habe ich schon im Mittelalter nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas Menschschein beginnt meinem Denken nach mit der materiellen Grundlage für ein Bewusstsein.
Nach dem biblischen Denken beginnt es vorher. Ich hatte die Darstellung dazu verlinkt.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu kommst mit Gotte's Wort und Gotte's Gesetz und willst, auf dieser Grundlage allgemeingültiges Recht schreiben. Was ist das, wenn nicht theokratisches Denken?
Nach der Logik ist Deutschland schon jetzt ein Gottesstaat/Theokratie:
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.
(...)
I. Die Grundrechte
Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Mein Denken bzgl. des Lebensrechts aller Menschen nimmt also lediglich diese Verantwortung vor Gott ernst und steht damit vollumfänglich auf dem Boden des Grundgesetzes.
Auch Artikel 1 d.h. die Würde des Menschen, gilt selbstverständlich schon für ungeborene Menschen, auch wenn die aktuelle Verfassungsrealität das leider nicht angemessen abbildet.
Dem Menschen sein Leben zu nehmen, ihn zu töten, nimmt ihm sehr final seine Würde.
Also nix Theokratie, sondern Grundgesetz.
Veröffentlicht von: @lavoisineMan kann sich in einem vernünftigen Diskurs auf Regeln einigen. Und dennoch entscheiden wir situativ danach, was uns gerade nutzt und dazu gehört auch, ob es uns aus der Gesellschaft kickt.
Für Regeln/Gesetze etc. bin ich ja auch; u.a. weil sich auch beim vernünftigsten Diskurs einige nicht daran halten werden.
Veröffentlicht von: @lavoisineNun geht es bei einem Gesetz, dass mit "Gott sagt" begründet wird aber nie nur um ein einzelnes Gesetz, sondern um die Begründung. Nämlich "Gott sagt".
Wie schon gesagt: Ich war schon bevor ich Christ wurde für das Lebensrecht Ungeborener. Vor meiner jetzigen Überzeugung, dass Gott gesagt hat.
„Ich bin menschliches Leben das leben will und dieser Lebenswille gilt auch für ungeborenes Leben und darf ihm nicht abgesprochen werden.“
Meine damaligen Überlegungen. Abgeleitet aus der Ethik der Ehrfurcht vor dem Leben und Artikel 1 GG , aber ohne „Gott sagt.“
Veröffentlicht von: @lavoisineDu kannst mit deiner Theologie gerne beratend tätig sein wenn Du gefragt wirst.
Als wenn du nur beratend tätig wirst wenn man dich fragt. Der war gut 😀
Für mich klingt das nach:
„Nur wenn du gefragt wirst darfst du was sagen. Ansonsten bitte Mund halten….“ Wie großzügig…😀
Das Mitwirkungsrecht in der offenen Gesellschaft ist für alle Gruppen das gleiche.
Egal ob es sich dabei um die Lebensrechtsbewegung allgemein oder auch der Christen/Kirchen im Speziellen handelt….oder auch Pro-Choice-Gruppen. Da muss niemand erst gefragt werden, sondern darf sich aktiv beteiligen.
Klar kannst du diverse Sichtweisen/Positionen ablehnen. Gehört auch zu einer pluralistischen Gesellschaft.
Aber der bei dir immer wieder durchschimmernde Versuch Gruppen die nicht deine Sichtweise vertreten eine legitime Beteiligung abzusprechen („wenn du gefragt wirst“), wirkt auf mich zu mindestens tendenziell intolerant bis totalitär.
Veröffentlicht von: @xangorNach dem biblischen Denken beginnt es vorher. Ich hatte die Darstellung dazu verlinkt.
Nach deiner Auslegung. Aber hier sind wir wieder dort, wo Du Gottes Wort in die Waagschale wirfst und auf der Grundlage nicht nur für Dich und deine Lebensfragen Antworten gibst, sondern allgemeingültiges Gesetz machen willst.
Veröffentlicht von: @xangorIm Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
Ich sprach nicht davon, dass Du ein Gottestaat bist, sondern theokratisch denkst. Das machen in Deutschland einige aus den Parteien mit dem C auch. Und die Republikaner in den USA eben auch besonders. Allerdings auch nicht wirklich konsequent. Aber das ist ein anderes Thema. Wenn in einer Diskussion ein Argument mit "Gott sagt" kommt und ich Dich frage: Kannst Du belegen, dass es den Gott, der deiner Aussage nach etwas sagt, überhaupt gibt, ist dein Standpunkt eigentlich schon verloren.
Veröffentlicht von: @xangorAlso nix Theokratie, sondern Grundgesetz.
Und da gibt es tatsächlich Probleme. So argumentieren Kritiker der Homo-Ehe immer noch damit, dass die Gründerväter ein christliches Weltbild im Blick hatten, als sie das Grundgesetz schrieben. Wie dem auch sei. "Gott sagt" im Kontext eines gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruches ist natürlich theokratisches Denken.
Veröffentlicht von: @xangorAber der bei dir immer wieder durchschimmernde Versuch Gruppen die nicht deine Sichtweise vertreten eine legitime Beteiligung abzusprechen („wenn du gefragt wirst“), wirkt auf mich zu mindestens tendenziell intolerant bis totalitär.
Meine Sichtweise ist, dass Menschen, die einen gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch vertreten eine Gefahr für die Freiheit des Einzelnen sind. Und wird dieser Anspruch auf einer intersubjektiv kaum vermittelbaren Basis vertreten, gibt es auch keine Möglichkeit mehr für einen Diskurs. Denn für den Gläubigen gelten keine Argumente. Weil Gott über allem steht und die Weisheit der Welt in seinen Augen Torheit ist.
Wenn nun auf dieser Basis meine Freiheiten beschnitten werden sollen: Wie nennst Du das dann?
Meine Perspektive hingegen ist: Gläubige haben alle Freiheiten ihren Glauben zu leben. Ich will ihnen ja nichts an Freiheit wegnehmen.
Veröffentlicht von: @lavoisineNach deiner Auslegung. Aber hier sind wir wieder dort, wo Du Gottes Wort in die Waagschale wirfst und auf der Grundlage nicht nur für Dich und deine Lebensfragen Antworten gibst, sondern allgemeingültiges Gesetz machen willst.
Machst du mit deiner subjektiven Sichtweise genauso.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch sprach nicht davon, dass Du ein Gottestaat bist, sondern theokratisch denkst. .
Theokratisch kommt von Theokratie:
Theokratie (griechisch θεοκρατία, von θεός, theós – Gott und κρατεῖν, krateín – herrschen) ist eine Herrschaftsform, bei der die Staatsgewalt allein religiös legitimiert und von einer (in der Sicht der Anhänger der Staatsreligion) göttlich erwählten Person (gottberufener Prophet, gottbegnadeter König usw.), einer Priesterschaft (Klerus) oder sakralen Institution (Hierokratie) auf der Grundlage religiöser Prinzipien ausgeübt wird. Es gibt dort weder eine Trennung von Staat und Religion noch von weltlichem Recht und religiösen Vorschriften. Ein auf der Theokratie basierender Staat wird auch als Gottesstaat bezeichnet, da die sozialen Normen göttlichen und nicht menschlichen Ursprungs sein sollen. Damit widerspricht die Konzeption einer Theokratie dem Ideal eines freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats.
Dein Versuch mich in diese Ecke zu stellen ist haltlos, da ich im Rahmen eines freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats, auf der Grundlage des Grundgesetzes, mit Gottesbezug denke und argumentiere.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd da gibt es tatsächlich Probleme. So argumentieren Kritiker der Homo-Ehe immer noch damit, dass die Gründerväter ein christliches Weltbild im Blick hatten, als sie das Grundgesetz schrieben.
Was ja auch stimmt, aber tatsächlich ein anderes Thema ist.
Veröffentlicht von: @lavoisine"Gott sagt" im Kontext eines gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruches ist natürlich theokratisches Denken.
Nö. Kann es sein. Muss aber nicht.
Theokratisches Denken steht außerhalb bzw. gegen eine offene, demokratische Gesellschaft. (siehe oben Theokratie)
Meine Sichtweise mit legitimem Gottesbezug vertrete ich aber ausdrücklich im Rahmen einer solchen und auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
Veröffentlicht von: @lavoisineMeine Sichtweise ist, dass Menschen, die einen gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch vertreten eine Gefahr für die Freiheit des Einzelnen sind.
Genau die Gefahr sehe ich bei den von dir vertreten Ansicht auch.
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn nun auf dieser Basis meine Freiheiten beschnitten werden sollen: Wie nennst Du das dann?
Wenn es darum geht deine/die Freiheit zu beschneiden andere Menschen unrechtmäßig zu töten (was hier das Thema ist) nenne ich das angemessen/notwendig/gerechtfertigt und im Sinne von Artikel 1 GG alternativlos.
Veröffentlicht von: @lavoisineMeine Perspektive hingegen ist: Gläubige haben alle Freiheiten ihren Glauben zu leben. Ich will ihnen ja nichts an Freiheit wegnehmen.
Religionsfreiheit ist ja auch hier gerade nicht das Thema.
Was du aber wegnehmen willst ist (potentiell) das Lebensrecht von (ungeborenen) Menschen. Die können dann weder ihre Unglauben noch ihren Glauben leben, sondern sind schlicht und ergreifen tot. Deren Freiheit wird dadurch ultimativ beendet.
Veröffentlicht von: @xangorMachst du mit deiner subjektiven Sichtweise genauso.
Nein, das mache ich nicht.
Ich ermutige Frauen eine selbstverantwortliche Entscheidung zu treffen. Und ich wünsche mir, dass eine Gesellschaft den Frauen alle Möglichkeiten gibt. Zum Beispiel ein soziales Umfeld in dem Abtreibungen aus reinen Geldsorgen und Angst um den Arbeitsplatz oder Zwang durch andere Personen ausgehebelt werden.
Veröffentlicht von: @xangorGenau die Gefahr sehe ich bei den von dir vertreten Ansicht auch.
Funktioniert nicht wenn ich allen die Freiheit lassen will für sich selbst zu entscheiden.
Veröffentlicht von: @xangorWenn es darum geht deine/die Freiheit zu beschneiden andere Menschen unrechtmäßig zu töten (was hier das Thema ist) nenne ich das angemessen/notwendig/gerechtfertigt und im Sinne von Artikel 1 GG alternativlos.
Und da Du hier eben mit der Bibel definierst, wann ein Wesen Mensch ist und was Leben bedeutet, hat man hier die Situation, die Cercei in Game of Thrones mit dem hohen Spatz hatte 😉 Oder die Aufklärer mit dem Klerus. Wie dem auch sei. Es geht letztendlich nicht darum, dass ich Dich oder Du mich überzeugst, sondern wer die überzeugenderen Argumente gegenüber der Wähler hat.
Veröffentlicht von: @xangorWas du aber wegnehmen willst ist (potentiell) das Lebensrecht von (ungeborenen) Menschen.
Ich möchte Frauen die Selbstbestimmung über ihren Körper geben, der Dir und den anderen Gläubigen nicht gehört. Sie sind selbst in der Lage ethische Überlegungen und Abwägungen zu führen und selbstbewusst zu einer Entscheidung zu kommen.
Dafür trete ich ein.
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, das mache ich nicht.
Klar möchtest du, dass deine Vorstellungen bzgl. Abtreibung allgemeingültig sind in der Gesellschaft d.h. sich z.B. auch in den Gesetzen niederschlagen.
In dem Wunsch nach der gesellschaftspolitischen Allgemeingültigkeit unterscheiden wir uns nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineFunktioniert nicht wenn ich allen die Freiheit lassen will für sich selbst zu entscheiden.
Den Ungeborenen lässt du eben nicht die Freiheit sich selbst für ihr Leben zu entscheiden.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd da Du hier eben mit der Bibel definierst, wann ein Wesen Mensch ist und was Leben bedeutet
Ein Verwandter von mir ist Arzt und Atheist/Agnostiker und er stimmt der biblischen Definition zur Entstehung menschlichen Lebens aus rein biologischen Gründen(!) zu. Es steht wohl nicht nur die Bibel auf meiner Seite.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch möchte Frauen die Selbstbestimmung über ihren Körper geben, der Dir und den anderen Gläubigen nicht gehört.
Und ich möchte das Leben ungeborener Menschen schützen das niemandem gehört und deren Würde genauso unantastbar sein sollte wie die von geborenen Menschen (Artikel 1 GG)
Veröffentlicht von: @xangorKlar möchtest du, dass deine Vorstellungen bzgl. Abtreibung allgemeingültig sind in der Gesellschaft d.h. sich z.B. auch in den Gesetzen niederschlagen.
Nein, Du versuchst hier den Aspekt des "gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruches" zu verdrehen.
Du möchtest ein Gesetz schaffen, welches Abtreibung verbietet und begründest das mit einer theologischen Auslegung. Du hast den ausführlichen Text dazu als deine Position verlinkt. Am Ende deines Strebens stünde ein Gesetzestext, der Abtreibung verbietet und Menschen, die abtreiben, kriminalisiert. Das würde für alle Menschen gleichermaßen gelten.
Argumente aus den Wissenschaften über die verschiedenen Stufen während der ersten Stunden bei der Verschmelzung von Eizelle und Samen, die Entwicklungsstufen bei der Entstehung einer materiellen Grundlage für Bewusstseins und der Erlebnisfähigkeit als Grundlage eines subjektiven Rechts beantwortest Du mit dem Hinweis auf Gottes Wort. Dort stünde es nun einmal anders.
Dein Kniff, das Dich die Präambel des Grundgesetzes aufgrund des darin notierten Gottesbezuges bei dieser Argumentation stütze, ist ein netter rhetorischer Kniff, aber aus Perspektive des Verfassungsrechtes irrelevant. Denn die Präambel formuliert weder ein Staatsrecht, noch kann der darin enthaltene Gottesbezug die selbstverordnete Neutralität des Staates aufheben. Denn der Verfassungsgeber hat im Bewusstsein der Verantwortung vor Gott einen religiös und weltanschaulich neutralen Staat geschaffen. Das kannst Du hier noch etwas ausführlicher nachlesen.
Das Grundgesetz deckt natürlich deine Freiheit deine Meinung als Gläubige zu äußern und auch mit einem "Gott sagt" in die Debatte einzusteigen.
Ungeachtet dessen ist es so, das eine rein theologische Argumentation für ein allgemeingültiges Gesetz natürlich auch ein theokratisches Denken beinhaltet. Denn es geht nicht mehr nur darum, dass Du deine Meinung anbietest, damit Frauen mit dieser Hilfestellung eine ethische Überlegung durchführen können. Nein, Du willst, dass deine Bibelauslegung und die daraus abgeleitete Ethik allgemeines Gesetz werde. Argumente aus den Wissenschaften wehrst Du mit "Aber Gott sagt" ab. Und das ist ein von Dir vertretener gesellschaftlicher Alleingültigkeitsanspruch.
Ich hingegen möchte allen Frauen die Freiheit geben ganz individuell zu einer Entscheidung kommen zu können. Und zwar unter Berücksichtigung deiner Auslegung, wie aller anderen Auslegungen und ethischen Gedanken.
Veröffentlicht von: @xangorDen Ungeborenen lässt du eben nicht die Freiheit sich selbst für ihr Leben zu entscheiden.
Weil "die Ungeborenen" bis zu einem bestimmten Entwicklungsstadium keine materielle Grundlage für ein Bewusstsein haben, was wiederrum die Grundlage für eine Erlebnisfähigkeit als Grundlage subjektiven Rechts wäre und ohne den Mutterleib nicht überlebensfähig sind.
Darüber hinaus ist ein geborener Mensch nicht mit Zygote, Blastozyste oder Embryoblast identisch. Die letzten drei sind nicht einmal untereinander identisch.
Auch hier ist deine Definition von "Mensch" und "menschliches Leben" und der Zeitpunkt der Zuweisung einer "Menschenwürde" ein rein theologisches Argument.
Das wirft nicht nur für sich bereits viele weitere Fragen auf, sondern ist natürlich auch hier wieder eine Argumentation, die sich dem aufgeklärten Diskurs vollständig entzieht.
Veröffentlicht von: @xangorUnd ich möchte das Leben ungeborener Menschen schützen das niemandem gehört und deren Würde genauso unantastbar sein sollte wie die von geborenen Menschen (Artikel 1 GG)
Man müsste hier erst einmal erläutern, was denn diese "Menschenwürde" ist.
Laut Grundgesetz ist die Würde des Menschen unantastbar, es gilt sie zu achten und schützen. Wenn etwas geschützt werden muss, kann es auch verletzt werden. Wenn etwas verletzt werden kann, gibt es eine subjektive Verletzbarkeit. Diese subjektive Verletzbarkeit ist aber nur durch die subjektive Erlebnisfähigkeit des Menschen gegeben.
Ergo: Solange eine menschliche Zygote oder der embyronale Entwicklungszustand keine Erlebnisfähigkeit zulassen, kann es kein wirklich subjektives Recht auf Leben geben.
Grundlage der Erlebnisfähigkeit ist die Entwicklung des Zentralen Nervensystems. Dies beginnt sich ab der 3. SSW zu entwickeln und ist etwa am Ende der 8. SSW ausgebildet. Trotzdem fehlt immer noch die neuronale Proliferation, um die Grundlage für Bewusstsein zu haben. Die folgt erst in den Wochen danach.
Dabei geht es allerdings nicht nur um die Frage nach Schwangerschaftsabbrüchen, sondern auch um die Frage der Forschung mit befruchteten Eizellen.
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, Du versuchst hier den Aspekt des "gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruches" zu verdrehen.
Nein, deine Sichtweise würde zur Streichung eines Gesetzes (§ 218) führen und damit das Lebensrecht einer bestimmten Gruppe von Menschen (und damit auch ihre Würde) nicht mehr schützen.
Auch deine Sichtweise hat den einen "gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch".
Veröffentlicht von: @lavoisineDu möchtest ein Gesetz schaffen, welches Abtreibung verbietet und begründest das mit einer theologischen Auslegung. Du hast den ausführlichen Text dazu als deine Position verlinkt. Am Ende deines Strebens stünde ein Gesetzestext, der Abtreibung verbietet und Menschen, die abtreiben, kriminalisiert. Das würde für alle Menschen gleichermaßen gelten.
Das Gesetz muss nicht erst geschaffen werden, sondern existiert schon:
§ 218
Schwangerschaftsabbruch
(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Ich bin nun kein Jurist und hab mir keine großen Gedanken über potentielle Gesetzesänderungen gemacht.
Aber während du vermutlich § 218 streichen würdest, sehe ich Handlungsbedarf bei § 218a, der Straflosigkeit von Schwangerschaftsabbrüchen.
Den sollte man streichen oder verändern.
Veröffentlicht von: @lavoisineArgumente aus den Wissenschaften über die verschiedenen Stufen während der ersten Stunden bei der Verschmelzung von Eizelle und Samen, die Entwicklungsstufen bei der Entstehung einer materiellen Grundlage für Bewusstseins und der Erlebnisfähigkeit als Grundlage eines subjektiven Rechts beantwortest Du mit dem Hinweis auf Gottes Wort. Dort stünde es nun einmal anders.
Nein, ich hatte bereits exemplarisch auf einen Arzt verwiesen der rein biologisch begründet die biblische Sichtweise teilt.
Da ich aber kein Mediziner/Biologe bin kann und werde ich diese Diskussion hier nicht führen.
Tatsache ist aber, dass meine Sichtweise nicht nur biblisch begründet ist, sondern u.a. auch biologisch/medizinisch begründet werden kann.
Veröffentlicht von: @lavoisineDein Kniff, das Dich die Präambel des Grundgesetzes aufgrund des darin notierten Gottesbezuges bei dieser Argumentation stütze, ist ein netter rhetorischer Kniff, aber aus Perspektive des Verfassungsrechtes irrelevant.
Das war überhaupt nicht mein Punkt. Es ging darum, dass ein Gottesbezug nicht automatisch *theokratisches*, also anti-demokratisches Denken bedeutet.
Das war nämlich dein „netter rhetorischer Kniff“ mich in die Ecke jener drängen zu wollen die letztlich eine Theokratie statt einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung wollen.
„Gott sagt“ ist auch in einer offenen Gesellschaft ein legitimes Argument und automatisch antidemokratisch.
Und natürlich weiß du auch selber, dass dein „netter rhetorischer Kniff“ ins Leere gelaufen ist, denn deine nächste Aussage stimmt ja:
Veröffentlicht von: @lavoisineDas Grundgesetz deckt natürlich deine Freiheit deine Meinung als Gläubige zu äußern und auch mit einem "Gott sagt" in die Debatte einzusteigen.
So ist es.
Veröffentlicht von: @lavoisineUngeachtet dessen ist es so, das eine rein theologische Argumentation für ein allgemeingültiges Gesetz natürlich auch ein theokratisches Denken beinhaltet.
Ich argumentiere nun allerdings gar nicht rein theologisch:
Artikel 1 GG, § 218, Ethik der Ehrfurcht vor dem Leben, Biologie/Medizin bzgl. der Menschwerdung etc. etc.
Da ist definitiv viel mehr als eine rein theologische Argumentation.
Veröffentlicht von: @lavoisineAuch hier ist deine Definition von "Mensch" und "menschliches Leben" und der Zeitpunkt der Zuweisung einer "Menschenwürde" ein rein theologisches Argument.
Nö. Wenn dem so wäre würde es z.B. § 218 nicht geben. Der steht unter dem Abschnitt der Straftaten gegen das Leben, also da wo u.a. auch Mord und Totschlag verhandelt werden.
Rein formal-juristisch sind damit auch aktuell ungeborene Menschen selbstverständlich Menschen. (Durch Straffreiheit § 218a sind sie allerdings schlechter geschützt. )
Es handelt sich also auch juristisch gesehen nicht nur um meine Definition, sondern auch (zumindest größtenteils) die des Gesetzgebers.
Veröffentlicht von: @lavoisineMan müsste hier erst einmal erläutern, was denn diese "Menschenwürde" ist.
Da wird es dann schnell zu juristisch für mich, aber so wie ich das sehe hat das Bundesverfassungsgericht bereits mehrfach festgestellt, dass die Menschenwürde auch für ungeborene Menschen gilt. Beispielsweise hier:
Das sich im Mutterleib entwickelnde Leben steht als selbständiges Rechtsgut unter dem Schutz der Verfassung (Art. 2 Abs. 2 Satz 1, Art. 1 Abs. 1 GG). Die Schutzpflicht des Staates verbietet nicht nur unmittelbare staatliche Eingriffe in das sich entwickelnde Leben, sondern gebietet dem Staat auch, sich schützend und fördernd vor dieses Leben zu stellen.
2. Die Verpflichtung des Staates, das sich entwickelnde Leben in Schutz zu nehmen, besteht auch gegenüber der Mutter.
Deine philosophischen Definitionen sind dagegen nicht wirklich relevant.
Veröffentlicht von: @xangordeine Sichtweise würde zur Streichung eines Gesetzes (§ 218) führen
Ich votiere dafür, dass ein Schwangerschaftsabbruch nicht mehr illegal ist. Ich bin aber nicht dafür, dass Schwangerschaftsabbrüche in allen Entwicklungsstufen ohne jede Einschränkung legal sein sollten.
Veröffentlicht von: @xangorund damit das Lebensrecht einer bestimmten Gruppe von Menschen (und damit auch ihre Würde) nicht mehr schützen
Ich habe hergeleitet, warum meiner Ansicht nach diese Menschenwürde ohne Erlebnisfähigkeit nicht gegeben sein kann. Darauf gehst Du nicht ein, sondern verwendest das argumentum ad verecundiam - die Berufung auf eine Autorität.
Nun ist aber auch das Bundesverfassungsgericht in den (rechts-) philosophischen Diskurs eingeschlossen, da es Recht und Rechtssprechung - geschweigedenn so etwas, wie einen Staat und eine Verfassung - ohne (rechts-) philosophischen Diskurs gar nicht geben würde. Viel mehr ist es so, dass das deutsche Grundgesetz mit seinem Text etwas geschaffen haben will, das so vorher nicht existierte und nun über das Bundesverfassungsgericht in diversen Fällen erst einmal der Inhalt dieser Würde definiert werden muss. Und das ist tatsächlich ein fortschreitender (rechts-) philosophischer Diskurs.
Von daher sind meine "philosophischen Definitionen" - es war übrigens eine logische Argumentation - natürlich absolut relevant. Ein Diskurs lebt dann übrigens davon auf die Argumente einzugehen:
Wenn dem Grundgesetz nach, die Würde des Menschen als individuelles subjektives Grundrecht zu achten und zu schützen ist, bedeutet es, dass sie verletzbar ist.
Wenn ein individuelles subjektives Grundrecht verletzt werden kann, setzt das eine subjektive Verletzbarkeit voraus.
Diese subjektive Verletzbarkeit gibt es aber nur durch die subjektive Erlebnisfähigkeit des Menschen.
Und solange eine menschliche Zygote oder der embyronale Entwicklungszustand keine Erlebnisfähigkeit zulassen, kann es kein wirklich subjektives Recht auf Leben geben.
Veröffentlicht von: @xangorTatsache ist aber, dass meine Sichtweise nicht nur biblisch begründet ist, sondern u.a. auch biologisch/medizinisch begründet werden kann.
Das behauptest Du unter Berufung auf einen Arzt dessen Argumentation Du nicht preisgibst. Erneut argumentum ad verecundiam.
Veröffentlicht von: @xangor„Gott sagt“ ist auch in einer offenen Gesellschaft ein legitimes Argument und automatisch antidemokratisch.
"Gott sagt" ist genau genommen überhaupt kein Argument, sondern eine Meinung. Und sobald es mit dieser Meinung in die Politik geht, wird es kritisch für eine aufgeklärte Demokratie, dessen Grundlage der rationale Diskurs ist.
Veröffentlicht von: @xangorEs handelt sich also auch juristisch gesehen nicht nur um meine Definition, sondern auch (zumindest größtenteils) die des Gesetzgebers.
Die Frage ist eben, wie jemand zu der Meinung kommt. Also wie begründen die einzelnen Teilnehmer des Diskurses ihre Ansicht.
Ende
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe hergeleitet, warum meiner Ansicht nach diese Menschenwürde ohne Erlebnisfähigkeit nicht gegeben sein kann. Darauf gehst Du nicht ein, sondern verwendest das argumentum ad verecundiam - die Berufung auf eine Autorität.
Deine Herleitung beruft sich ja auf deine eigene Autorität und Logik. Und auch für die gilt:
Da Autorität als solche keine Garantie für Wahrheit ist, handelt es sich nicht um eine logisch zwingende Schlussfolgerung.
Warum sollte deine Herleitung eine Garantie für Wahrheit sein?
Warum nicht dann auch meine Berufung auf die Bibel, das GG und das Verfassungsgericht?
Veröffentlicht von: @lavoisineVon daher sind meine "philosophischen Definitionen" - es war übrigens eine logische Argumentation - natürlich absolut relevant.
Logisch nur nach deiner Logik und keineswegs relevanter als Bibel, GG und Verfassungsgericht.
Veröffentlicht von: @lavoisineDiese subjektive Verletzbarkeit gibt es aber nur durch die subjektive Erlebnisfähigkeit des Menschen.
Da liegt der Fehler: Die Würde wird auch schon verletzt wenn das Lebensrecht nicht geachtet wird. Zur Würde des Menschen gehört auch das Grundrecht auf Leben:
2. Weil jeder Mensch ein Grundrecht auf Leben hat
Die Arbeit von Prof. Blechschmidt und das von ihm formulierte Gesetz von der Erhaltung der Individualität mit der Feststellung: „Der Mensch wird nicht Mensch, sondern er ist es von der Befruchtung an“, wird in der Abtreibungsdebatte um ein Wesen, das noch nicht richtig Mensch sei und deshalb geopfert werden könnte, immer wieder neu infrage gestellt.
Damit wird auch die Entscheidung des BVG vom 28.05.1993 negiert, das in seinem Leitsatz 1 formuliert: „Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.
Die Schutzpflicht hat ihren Grund in Artikel 1, Abs. 1 GG: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Und Artikel 2, Abs. 2: JEDER hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
Deshalb kann das Gericht auch, in Leitsatz Nr. 4 feststellen: „Der Schwangerschaftsabbruch muss für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demnach rechtlich verboten sein.“ Mit diesen Feststellungen macht sich das Gericht die oben vorgetragenen humanembryologischen Tatsachen zu Eigen, spricht dem ungeborenen Menschen Würde zu, da er zu jedem Zeitpunkt nach der Befruchtung ein Mitglied der Menschenfamilie ist. Diese Würde ist eine „Eigenschaft der menschlichen Gattung, sie aktualisiert sich in jedem Individuum, das der menschlichen Gattung angehört, und zwar allein deshalb, weil es ihr angehört (Prof. Isensee: Der grundrechtliche Konnex von Menschenleben und Menschenwürde, ZfL 4/09).
Deshalb ist mit JEDER auch jeder lebende menschliche Embryo gemeint.
Die Wurzeln der Menschenwürde liegen jenseits des säkularen Staates überhaupt in der christlich geprägten europäischen Tradition. Gott hat den Menschen als sein Bild geschaffen (Genesis 1,27), kaum niedriger als er selbst (Psalm 8,6-7). Dies begründet letztlich seine Würde.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas behauptest Du unter Berufung auf einen Arzt dessen Argumentation Du nicht preisgibst. Erneut argumentum ad verecundiam.
Nimm alternativ den oben verlinkten Artikel „Mensch und Menschenwürde von Anfang an“.
Letztlich wird aber alles was ich vorbringe als eine von dir nicht akzeptiere Autorität verworfen…was allerdings auch umgedreht gilt….
Veröffentlicht von: @lavoisine"Gott sagt" ist genau genommen überhaupt kein Argument, sondern eine Meinung.
Kein Argumente für dich.
Genau wie deine Meinung kein Argument für mich ist.
Ich glaube wir können das an dieser Stelle beenden. Du wirst mich nicht überzeugen und ich dich nicht.
Tschüss,
Marc
Veröffentlicht von: @xangorDeine Herleitung beruft sich ja auf deine eigene Autorität und Logik. Und auch für die gilt:
Das hat wirklich nichts miteinander zu tun. Das, was Du machst, ist eine Aussage äußern und als Beleg für die Richtigkeit der Aussage eine Autorität zu benennen, die das so sehe. Aber nur, weil eine Autorität etwas sagt, ist es nicht automatisch auch ein valides Argument.
Was ich tue, ist meinen Verstand benutzen, um ein Argument zu formulieren. Und das Argument kann richtig oder falsch sein. Das ließe sich mit einem Gegenargument - eines jenseits von Fehlschlüssen - herausarbeiten. Und das ist nicht dasselbe, wie das unter dem argumentum ad verecundiam zusammengefasste Muster.
Veröffentlicht von: @xangorWarum sollte deine Herleitung eine Garantie für Wahrheit sein?
Ich beanspruche keine Wahrheit. Ich formuliere Argumente mit meinem Verstand und Argumente lassen sich mit Argumenten anderer Personen beantworten. Und es gibt eine ganze Reihe Scheinargumente, die es dabei zu vermeiden gilt, wenn man sich funktional austauschen möchte. Manche Scheinargumente werden gezielt eingesetzt aber viele verwendet man auch unwissentlich. Schau mal: https://www.rhetorisches-quartett.de
Veröffentlicht von: @xangorLogisch nur nach deiner Logik und keineswegs relevanter als Bibel, GG und Verfassungsgericht.
Siehe oben.
Veröffentlicht von: @xangorLetztlich wird aber alles was ich vorbringe als eine von dir nicht akzeptiere Autorität verworfen…was allerdings auch umgedreht gilt….
Das stimmt nicht. Der von Dir verlinkte Text enthält ja Argumente und ist nicht bloß der Verweis auf "einen Professor, der das auch so sieht" (zum Beispiel).
Das Problem mit dem Text ist nur, dass er die von mir vorgebrachten Argumente gar nicht behandelt. Auch da wird einfach behauptet, dass jeder Mensch - und mit jeder sei eben auch der Embryo seit Befruchtung - ein Recht auf Leben habe.
Aus meiner Perspektive gibt es dabei Lücken, die nicht geschlossen werden, da hier nur das Bundesverfassungsgericht zitiert wird. Und was die sagen, gilt zunächst einmal juristisch.
Trotzdem bedeutet das nicht, dass die Menschen vom Bundesverfassungsgericht richtig liegen und ein gesellschaftlicher Diskurs zu einer Änderung der Rechtssprechung führt. Das ist zum Glück in der Vergangenheit geschehen und ich bin zuversichtlich, dass dies erneut geschieht. Und daran arbeite ich auch jetzt gerade 😊
Veröffentlicht von: @lavoisineDas hat wirklich nichts miteinander zu tun. Das, was Du machst, ist eine Aussage äußern und als Beleg für die Richtigkeit der Aussage eine Autorität zu benennen, die das so sehe. Aber nur, weil eine Autorität etwas sagt, ist es nicht automatisch auch ein valides Argument.
Wenn das Bundesverfassungsgericht für dich keine maßgebliche Autorität ist, dann ist das dein Problem. Für Fragen Rund um das GG ist es das in Deutschland jedenfalls.
Aber du akzeptierst doch eh nur dich selber und deine Meinung als Autorität.
Aber nein...bei dir sind das immer höchst logische Argumente, bei allen anderen nur unzulässige Autoritäten bzw. theokratisches Denken. Wie doof/ignorant/rückständig/unaufgeklärt all jene doch sind die nicht deiner überragenden Logik folgen....🙄
Ich folge deiner Logik nicht, weil ich der "Logik" der Bibel folge und der "Logik" des GG und der "Logik" des Bundesverfassungsgerichts und diversen Biologen/Medizinern und der Ethik der Ehrfurcht vor dem (menschlichen) Leben. All das hab ich hier auch relativ ausführlich dargestellt.
Mir ist schon klar, dass du mit deinen weltanschaulichen Voraussetzungen dem nicht folgst. Hatte ich auch nicht erwartet.
An dieser Stelle ist wirklich alles Nötige zum Thema gesagt und die Sichtweisen wurden ausgetauscht.
Veröffentlicht von: @xangorWenn das Bundesverfassungsgericht für dich keine maßgebliche Autorität ist, dann ist das dein Problem. Für Fragen Rund um das GG ist es das in Deutschland jedenfalls.
Es hat eine maßgebliche Autorität innerhalb des Rechtssystems in dem ich mich bewege und ich kann mir gut überlegen, ob ich es in der einen oder anderen Situation riskiere, mich mit diesem System anzulegen. Die möglichen Sanktionen sind mir weitestgehend bekannt oder ich kann sie nachlesen. Ich weiß also, was ich zu tun habe, wenn ich Entscheidungen abwäge.
Aber natürlich ist das Bundesverfassunsgericht keine Autorität in dem Sinne, dass sie unumstößliche Wahrheiten verbreiten, die nicht hinterfragt werden können. Wie ich schon schrieb, ist das Bundesverfassungsgericht selbst das Ergebnis eines rechts-philosophischen Diskurses und die Entscheidungen, die es trifft, basieren ebenfalls darauf. Und als mündiger Mensch behalte ich es mir vor zu hinterfragen und mir meine eigenen Gedanken zu machen. Das Ergebnis kann sich mit den Schlussfolgerungen des Bundesverfassungsgerichtes decken aber das muss nicht so sein.
Das ist die Freiheit des Menschen in einer aufgeklärten Demokratie. Ich darf zu anderen Schlussfolgerungen kommen und meine Argumente in einem Diskurs vortragen. Und mit daran wirken, dass sich etwas ändert.
Du hast das schon richtig erkannt. Es geht hier um menschliches Leben. Und meiner Meinung nach in erster Linie um das Leben und die Lebensgestaltung von Frauen, denen man mit derartigen Gesetzen eine Unmündigkeit unterstellt. Als könne nicht jede Frau selbst durch einen ethischen Diskurs zu einem Ergebnis kommen. Ich kann Dir nur eins sagen. Ohne die Hinwendung zum rationalen Diskurs ist "Gott sagt" ein Auslaufmodell. Nicht morgen und nicht in 10 Jahren. Aber vielleicht in 25 oder 50 Jahren.
Ohne die Hinwendung zum rationalen Diskurs ist "Gott sagt"ein Auslaufmodell. Nicht morgen und nicht in 10 Jahren. Aber vielleicht in 25 oder 50 Jahren.
Gott hat es immer gegeben und es wird ihn immer geben , solange diese Erde sich dreht und hoffentlich darüber hinaus.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber natürlich ist das Bundesverfassunsgericht keine Autorität in dem Sinne, dass sie unumstößliche Wahrheiten verbreiten, die nicht hinterfragt werden können.
Hab ich auch nicht behauptet.
Es aber einfach als „Argumentum ad verecundiam“ wegzuwischen ist genau das andere Extrem.
Es ging hier um Menschenwürde und das GG und da ist das Verfassungsgericht nun mal eine maßgebliche Autorität (auch wenn es nicht unfehlbar/unhinterfragbar ist).
Veröffentlicht von: @lavoisineDu hast das schon richtig erkannt. Es geht hier um menschliches Leben. Und meiner Meinung nach in erster Linie um das Leben und die Lebensgestaltung von Frauen, denen man mit derartigen Gesetzen eine Unmündigkeit unterstellt.
Und meiner Meinung nach in erster Linie um das Lebensrecht ungeborener Menschen deren Leben und Würde genauso geschützt gehört wie bei geborenen Menschen.
Aber das hab ja nun schon oft genug betont.
Na gut. Machen wir einfach in der Gesellschaft weiter und schauen mal wer da prägender sein kann 😊
Viel Spaß dabei, du wirst keinen finden.
Veröffentlicht von: @spiriterViel Spaß dabei, du wirst keinen finden.
Nur 16 Prozent der Deutschen gegen Abtreibung
😊
Die Debatte gibt es anderswo schon . Was versuchst du damit zu bezwecken ?
Hier hat sich ein Seitenstrang entwickelt. Das passiert. Die Frage ist eher, was bezweckst Du mit deinen Einzeilern am Ende dieses Stranges?
Sorry , hab wohl nicht aufgepasst.
Das passiert schon mal , man möge mir verzeihen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas Menschschein beginnt meinem Denken nach mit der materiellen Grundlage für ein Bewusstsein.
Okay, deiner privaten Ansicht nach - die ist aber nicht allgemeingültig. Da gibt's verschiedene Ansichten und bei weitem nicht alle, die sich von deiner unterscheiden, beruhen auf Religion und der Lust an der Unterdrückung und Kriminalisierung der schwangeren Frau. Das Bundesverfassungsgericht z. B. lässt diese Frage offen und sagt es ist juristisch und wissenschaftlich umstritten, ab wann ein Mensch ein Mensch ist bzw. selbst wenn es schon ein Mensch ist, ob er deshalb auch Grundrechte haben darf.
Ich finde es bedenklich, diese ganzen komplexen Aspekte wegzuwischen und als religiösen oder patriarchalischen Komplott zum Zwecke der Frauenunterdrückung abzustempeln. Es geht ja hier nicht um Kleinkram sondern um das Menschenrecht auf Leben, und die Anerkennung eines werdenden Menschen als - nun denn, Mensch und woran man das nun festnageln will wann ein Mensch ein Mensch ist.
Außerdem stellt sich auch die Frage, wenn man deine Privatansicht zum Menschsein zugrunde legt: wenn jemand dann zum Lebensende hin in ein Koma fällt, nicht mehr aufwacht, oder sonstwie nicht mehr bei Bewusstsein ist und dieses nicht mehr wiedererlangen wird - ist er dann kein Mensch mehr und hat er dann kein Recht mehr auf Leben?
Siehe z. B. hier eine tabellarische Übersicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beginn_des_Menschseins
Und hier:
Hingegen braucht die im vorliegenden Verfahren wie auch in der Rechtsprechung und im wissenschaftlichen Schrifttum umstrittene Frage
https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Leben#Persönlicher_Schutzberei
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeOkay, deiner privaten Ansicht nach - die ist aber nicht allgemeingültig.
Ich kann sie aber mit neurologischen Erkenntnissen untermauern. Und auf der Ebene kann man sich auch austauschen. Ein "Gott sagt" gewinnt den Diskurs immer. Zum Nachteil einer aufgeklärten Gesellschaft. Denn dann startet der Angriff auf empirisches Denken und Arbeiten. Die Wissenschaft als solche wird zu diskreditieren versucht. Und dann kommt dabei heraus: Allah, hat es so gesagt und basta!
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeKoma fällt, nicht mehr aufwacht, oder sonstwie nicht mehr bei Bewusstsein ist und dieses nicht mehr wiedererlangen wird - ist er dann kein Mensch mehr und hat er dann kein Recht mehr auf Leben?
Ich richte mich da nach der Hirntod-Diagnostik. Aber "nicht bei Bewusstsein" sein ist im allgemeinen Sprachgebrauch eben noch etwas anderes als überhaupt die materielle Grundlage für ein Bewusstsein zu haben. Ein Embryo hat da lange Zeit keine Grundlage. Ein lebender Mensch hat da etwas und in der Hirntod-Diagnostik geht es darum, ob noch so viel da ist, um von "Gehirn-Leben" zu reden.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch kann sie aber mit neurologischen Erkenntnissen untermauern.
Okay, kann man machen. Aber jemand der da die Grenze zum Menschsein früher zieht untermauert das vielleicht mit anderen biologischen/medizinischen Erkenntnissen: die materielle Grundlage für die Entwicklung von menschlichem Bewusstsein ist ja bereits früher gegeben: Eizelle und Spermium sind verschmolzen, oder der Embryo ist bereits eingenistet und wächst munter, so nix dazwischen kommt, zu einem Menschen mit Bewusstsein heran. Das ist das biologische Programm. Weshalb es ja z. B. auch ein Embryonenschutzgesetz gibt. Du siehst ja anhand der Tabelle in dem einen Link, dass das gar nicht so einfach auf einen Aspekt zu verengen ist, der einem gerade zufällig in den Kram passt - und auch das Bundesverfassungsgericht meint dass das eine umstrittene Frage ist. Versteh mich nicht falsch, ich meine nicht dass deine Ansicht Mumpitz ist, sie ist eine von drei oder vier gut begründbaren. Ich meine aber dass sie nicht die einzig plausible ist.
Weshalb ich übrigens dagegen bin, eine Schwangere die sich und ihr Kind fahrlässig derart in Gefahr bringt, so zu bestrafen wie das nach dem Alabama-Recht passiert ist. Weil es eben umstritten ist ob sie dabei einen Menschen fahrlässig getötet hat. Plus noch weil sie sich anders als eine Mutter mit geborenem Kind nicht vorab kurzzeitig von dem Kind trennen kann so dass es sich nicht in der Gefahrenzone befindet die sie erzeugt.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch richte mich da nach der Hirntod-Diagnostik. Aber "nicht bei Bewusstsein" sein ist im allgemeinen Sprachgebrauch eben noch etwas anderes als überhaupt die materielle Grundlage für ein Bewusstsein zu haben. Ein Embryo hat da lange Zeit keine Grundlage. Ein lebender Mensch hat da etwas und in der Hirntod-Diagnostik geht es darum, ob noch so viel da ist, um von "Gehirn-Leben" zu reden.
Okay, verstehe.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeAber jemand der da die Grenze zum Menschsein früher zieht untermauert das vielleicht mit anderen biologischen/medizinischen Erkenntnissen
Ja, das geschieht ja sogar seitens der Kirchen. Kaum jemand sagt noch "Gott sagt", sondern verwendet die verschiedenen Entwicklungsstufen ab Verschmelzung von Samen und Eizelle. Es ist also eine primär biologische Argumentation, die allerdings theologisch motiviert ist.
Was macht man dann mit den befruchteten Eizellen, die vom Mutterleib abgestoßen werden? Eine Beerdigung organisieren, weil es ein Mensch gewesen ist?
Oder hier im Kontext betrachtet. Droht einer Mutter, die eine befruchtete Eizelle verliert eine Untersuchung, ob es sich um Totschlag handelt? Damit einhergehend kriminalisiert diese Definition auch die künstliche Befruchtung.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeWeshalb ich übrigens dagegen bin, eine Schwangere die sich und ihr Kind fahrlässig derart in Gefahr bringt, so zu bestrafen wie das nach dem Alabama-Recht passiert ist.
Das wird aber für jene schwierig, die schon von der befruchteten Eizelle als Mensch reden, dessen Menschenwürde im Grundgesetz geschützt sei. Wer so argumentiert, muss jede Aktivität der Mutter, die der Entwicklung schadet, kriminalisieren. Von Körperverletzung bis zum Totschlag. Sei es eine unausgewogene Ernährung, sei es zu viel Stress aufgrund einer beruflichen Tätigkeit, zu schweres Heben, ein Glas Wein bis hin zum Drogenkonsum.
Weiterhin kann man dann überlegen, ob alle Frauen Kinder bekommen dürfen oder ob es nicht sogar vorsätzliche oder zumindest fahrlässige Körperverletzung sein kann, bei einem bekannten Risiko für Erbkrankheiten und Behinderungen trotzdem ein Kind zu bekommen.
Ich finde diese Argumentationen extrem schwierig.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch finde diese Argumentationen extrem schwierig.
Ja, verstehe - das ist auch wirklich ein heikles und komplexes Thema.
Allerdings der Unterschied zu einem geborenen Kind ist ja, dass man
a) eventuell noch nicht mal weiß dass da ein Kind heranwächst
b) das Kind nur im Doppelpack mit der Mutter existieren kann, diese also nicht die Möglichkeit hat sich bei riskantem oder schädlichem Verhalten räumlich vom Kind zu trennen
Ich weiß nicht, ich finde es jedenfalls man macht es sich zu leicht, einen anderen Entwicklungspunkt als den von dir bevorzugten einfach als religiös motiviert und daher irrelevant abzubügeln. Das ist wirklich eher eine Ansammlung vieler Aspekte die man eher so oder eher so gewichten kann.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeIch weiß nicht, ich finde es jedenfalls man macht es sich zu leicht, einen anderen Entwicklungspunkt als den von dir bevorzugten einfach als religiös motiviert und daher irrelevant abzubügeln. Das ist wirklich eher eine Ansammlung vieler Aspekte die man eher so oder eher so gewichten kann.
Irrelevant ist es ja nie, weil wir als Menschen in einem gesellschaftlichen Diskurs beteiligt sind. Wer aber nicht mit intersubjektiv vermittelbaren Inhalten argumentiert, erreicht andere Menschen vielleicht (!) nur dann, wenn sie die Grundlagen des Glaubens der argumentierenden Person teilen. Ich habe ja gar nichts dagegen, dass es solche Meinungen und Weltanschauungen gibt. Ich selbst sehe mich auch nicht als Atheistin. Aber ich kann auf einer intersubjektiv kaum zu vermittelbaren und nicht falsifizierbaren Glaubensvorstellung nicht ein für alle Menschen geltendes Gesetz vorschlagen ohne mich mit dem Vorwurf eines theokratischen Denkens konfrontiert zu sehen.
Die Gefahr, die ich dabei einfach sehe, ist eben, dass ein "Gott sagt aber"-Argumentation in der Regel ein ganzes Paket dessen, was Gott so gesagt habe, mit sich bringt. Und eine gesellschaftliche Gestaltung mit dieser Basis gab es doch wirklich lange genug in den letzten Jahrhunderten.
Von daher respektiere ich diese Meinungen als Meinungen von gläubigen Individuuen und ich finde es auch toll, dass diese ihre Auslegungen und ethischen Gedanken anbieten, damit ich und andere Menschen sie mit einbeziehen können.
Aber ich habe ein großes Problem damit, wenn religiöse Glaubensgrundlagen zu einem allgemeingültigen Gesetz werden und Positionen mit "Sorry, aber Gott steht über dem rationalen Diskurs" durchgesetzt werden sollen.
Dagegen kann man nicht argumentieren ohne die Grundlage dieses Glaubens zu attackieren. Nämlich folgerichtig danach zu fragen, ob dieser Gott vielleicht persönlich an der Debatte teilnehmen möchte. Und im nächsten Schritt, wieso die Existenz dieses Gottes, der Dinge sagt, die andere in ihren Freiheiten einschränken sollen, nicht belegt werden könne.
Und dann sind wir wieder ein paar Hundert Jahre in die Vergangenheit gereist. Und gerade weil unserer Gesellschaft durch alteingesessene und neu eingewanderte Muslime eine enorme Anstrengung bevorsteht, die freiheitliche Gesellschaft und den aufgeklärten Diskurs zu stärken, finde ich, dass man da auch bei einer christlichen Position darauf achten muss, dass keine gesellschaftlichen Alleingültigkeitsansprüche definiert werden.
Das führt dann nämlich zu "Unser Gott" ist der echtere als "Euer Gott" und alle zusammen gegen die Wissenschaft und die aufgeklärte Gesellschaft.
Und wie das aussieht, kann man vielleicht in den USA schon ganz gut beobachten. Und vielleicht noch in Polen und Ungarn.
Okay verstehe.
Vielleicht wäre es hilfreich sich mal die Begründung des Bundesverfassungsgerichts durchzulesen, die ja sagen, dass es auch biologisch und medizinisch umstritten ist. Du stellst es so hin als wäre die materielle Grundlage für Bewusstsein (also deine persönliche Auswahl aus verschiedenen einigermaßen plausiblen Möglichkeiten) das alleinig wissenschaftlich, medizinisch, juristisch, biologisch anerkannte Merkmal für die Entscheidung ob man es mit einem Menschen zu tun hat oder nicht, und andere Auswahl der Möglichkeiten wäre religiös und/oder letztlich sexistisch, patriarchalisch... motiviert, punkt und basta.
Du machst hier erst eine Engführung auf religiöse Begründungen oder sagen wir mal Ursache für wer nicht deiner Meinung ist, und das dann gefolgt von einem Dammbruchargument gegen religiöse Deutungshoheit in allen möglichen anderen Bereichen mit katastrophalen Ergebnissen für die Gesellschaft als Ganzes.
Und das bei einem Thema, das Ethikräte etc. seit Ewigkeiten beschäftigt und das wirklich sehr viele Aspekte beinhaltet. Da lesen sich deine Beiträge für mich mir mehr nach Abbügeln und Abschmettern vor als nach ernsthafter und ehrlicher Auseinandersetzung.
Ich weiß nicht ob das dem Thema so gerecht wird, es geht ja hier nicht um Pillepalle sondern falls du dich irren solltest würdest du damit Menschen das Lebensrecht aberkennen weil du nicht eingehend dich mit dem Thema und den Argumenten befassen willst, sondern ähnlich wie einer der nur einen Hammer im Werkzeugkasten hat und für den deshalb alles wie ein Nagel aussieht, voreilig abbiegst Richtung: "das Argument kommt aus der Religion, auch wenn dem anderen das nicht bewusst ist, Religion ist sexistisch, also liegt dem Ganzen Sexismus zugrunde und darauf brauch ich mich also nicht einlassen sondern kann da auf Durchzug schalten und immer wieder auf Religion und Sexismus verweisen, was ja sowieso dahintersteckt".
Ich würde wirklich empfehlen, dass du mal durchliest was z. B. das Bundesverfassungsgericht dazu schreibt. Die haben sich nämlich nicht festgelegt und gut möglich dass die dazu einen sehr ausführlichen Text geschrieben haben.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeDu stellst es so hin als wäre die materielle Grundlage für Bewusstsein (also deine persönliche Auswahl aus verschiedenen einigermaßen plausiblen Möglichkeiten) das alleinig wissenschaftlich, medizinisch, juristisch, biologisch anerkannte Merkmal für die Entscheidung ob man es mit einem Menschen zu tun hat oder nicht, und andere Auswahl der Möglichkeiten wäre religiös und/oder letztlich sexistisch, patriarchalisch... motiviert, punkt und basta.
So stelle ich es ja eben nicht hin wenn ich darum bitte auf "Gott sagt" zu verzichten und lieber eine wissenschaftliche Perspektive einzunehmen. Mir ist bewusst, dass es auch aus wissenschaftlicher Sicht verschiedene Einschätzungen gibt. Aber mit denen möchte ich mich lieber auseinandersetzen als mit einem "Gott sagt". Nun ist das hier ein ethisches Unterforum in einem christlichen Forum. Da ist es verständlich wenn ein Christ eine theologische Begründung für seine Meinung zu dem Thema kundtut. Und ich finde es ja auch interessant und wichtig.
Wenn es aber in die Richtung geht, dass ich mit meiner Sichtweise die Menschenwürde angreife und dafür einsetzen würde, Menschen zu töten, werde ich hart angegriffen.
Und bei solchen Angriffen reicht mir ein "Gott sagt aber" im Diskurs nicht mehr aus. Denn wenn Gott der Meinung ist, dass ich mit meiner Argumentation die Tötung von Menschen unterstütze, soll er mir das bitte persönlich mitteilen.
Veröffentlicht von: @lavoisineMir ist bewusst, dass es auch aus wissenschaftlicher Sicht verschiedene Einschätzungen gibt. Aber mit denen möchte ich mich lieber auseinandersetzen als mit einem "Gott sagt". Nun ist das hier ein ethisches Unterforum in einem christlichen Forum. Da ist es verständlich wenn ein Christ eine theologische Begründung für seine Meinung zu dem Thema kundtut. Und ich finde es ja auch interessant und wichtig.
Ah okay, ich war gedanklich bei einer anderen Abzweigung und daher hab ich dein Posting missverstanden (eben die wissenschaftlichen verschiedenen Einschätzungen).
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn es aber in die Richtung geht, dass ich mit meiner Sichtweise die Menschenwürde angreife und dafür einsetzen würde, Menschen zu töten, werde ich hart angegriffen.
Ups, hab ich mich blöd ausgedrückt? Ich meinte ja eher dass man bei dem Thema vorsichtig sein sollte weil bei einer Fehleinschätzung man Leuten kein Recht auf Leben gewähren würde obwohl sie Menschen wären. Das Problem wäre also nicht auf Ebene "er ist für die Tötung von Menschen" sondern "er hat falsch eingeschätzt wann ein Mensch ein Mensch ist und daher versehentlich die Tötung von Menschen straffrei haben wollen". (Analog zu diesen Sci-Fi-Geschichten wo über Menschenrechte von außerirdischen Spezies oder Androiden diskutiert wird und ob sie welche kriegen sollen und anhand welcher Kriterien. Oder ähnlich wie Thema Organentnahme bei frischen Toten und hierzu die Debatte Definition, Kriterien plus Diagnosesicherheit/Messinstrumente etc. wann denn nun der Todeszeitpunkt eintritt. Da geht's denjenigen die da die Grenze anders ziehen ja meist auch nicht darum dass sie die Tötung von Menschen unterstützen wollen und der Gegenseite auch meist nicht darum dass sie die Rettung von Menschen mittels Organtransplantation verhindern wollen weil sie denen herzlich gönnen dass sie doch verrecken mögen.
Das Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper ist ein außerordentlich wertvolles und wichtiges Rechtsgut.
Das Lebensrecht des ungeborenen Kindes ebenfalls.
Es gilt, wie so oft, zwei wichtige Rechtsgüter abzuwägen. Dermaßen einseitig gegen das Selbstbestimmungsrecht der Frau zu entscheiden bzw. so zu tun als existiere dies gar nicht, halte ich für hoch problemartisch - genaus wie ich es problematisch, ja eigentlich inakzeptabel finde, wenn das Lebensrecht des Ungeborenen völlig ignoriert wird.
Zwischen diesen Extrem-Positionen ist vieles möglich.
Die derzeitige deutsche Regelung halte ich mit einer Ausnahme (Möglichkeit der Spätabtreibung bei voraussichtlicher schwerer Behinderung) für einen durchaus vertretbaren Kompromiss.
Veröffentlicht von: @suzanne62Die derzeitige deutsche Regelung halte ich mit einer Ausnahme (Möglichkeit der Spätabtreibung bei voraussichtlicher schwerer Behinderung) für einen durchaus vertretbaren Kompromiss.
Ich nicht.
Also finde es halt besser wenn es so gleich geteilt ist bei solche Sachen.
[Wenn Technik und Bediener schwächeln, kommt ein leerer Beitrag bei raus. MfG, lubov-mod, die versucht hatte, die Quelle besser einzubinden, und dadurch ein ursprünglich leeres Posting verursacht hat.]
Klar kann eine Anklage erhoben werden, wenn der Staatsanwalt das will. Nur zu einer Strafe muss es nicht kommen. Das passiert schon mal: Ein bisher unauffälliger Ersttäter, eine gute Sozialprognose, Reue und die Unwahrscheinlichkeit der Wiederholung - dann ist man manchmal mit einer Ermahnung wieder draußen.
Ich hoffe, ich habe auch das richtige erwischt. Wenn nein, korrigiert mich bitte 😀
https://legiscan.com/AL/text/HB314/2019
No woman upon whom an abortion is performed or attempted to be performed shall be criminally or civilly liable. - [Ü im Schnellverfahren durch mich:] Keine Frau, an der eine Abtreibung durchgeführt wird oder versucht wird, durchzuführen, soll kriminal- oder zivilrechtlich haftbar sein.
Aus dem selben Gesetz:
An abortion performed in violation of this act is a Class A felony. - [Ü im Schnellverfahren durch mich:] Eine in Verletzung dieses Gesetzes [erg.: nämlich aus einem anderen Grund als der Vorbeugung eines ernsthaften Gesundheitsrisikos der Mutter] durchgeführte Abtreibung ist ein Vergehen der höchsten Klasse.
Veröffentlicht von: @lubovKlar kann eine Anklage erhoben werden, wenn der Staatsanwalt das will. Nur zu einer Strafe muss es nicht kommen
Man klagt also an ohne das Aussicht auf eine Strafe besteht 🤨
Das habe ich so pauschal nicht gesagt. Und die amerikanische Praxis kenne ich noch weniger als die deutsche. Aber es passiert hier in D doch immer mal wieder, dass eine Anklage erhoben und dann auch ein Prozess begonnen wird - und am Ende keine Strafe ausgesprochen wird - aus den unterschiedlichsten Gründen. Ohne "Aussicht" auf Strafe wird wohl kaum ein Staatsanwalt eine Klage erheben, aber manchmal ist die "Aussicht" eben nicht gleichbedeutend mit Sicherheit. Was ja auch gut ist.
Veröffentlicht von: @littlebatDie Frau ist angeklagt, weil sie sich einer illegalen Abtreibung schuldig gemacht hat. Sie hat einen Streit provoziert und wurde dabei angeschossen und der Fötus konnte nicht gerettet werden. Dadurch wurde das zu einer Abtreibung.
Also gemäß den US-Artikeln die ich weiter oben verlinkt habe, war der Knackpunkt nicht Abtreibung sondern fahrlässige Tötung. Abtreibung setzt ja Absicht voraus.
Nachtrag vom 28.06.2019 1528
Ach Quark. nicht fahrlässige Tötung sondern fahrlässige Inkaufnahme des Todes.
Ah, hier noch einen Artikel gefunden. Newsweek, die zitieren allerdings die Washington Post. (ich hab Probleme mit Washington Post, New York Times etc. die direkt zu lesen weil entweder sofort Paywall oder Paywall nach X Artikeln im Monat, und ich guck da halt hin und wieder rein und wir haben schon den 28.06.).
Also, darin steht die Schützin hat wohl in Notwehr gehandelt.
Außerdem steht dass dieses seltsame neue Alabama-Gesetz derzeit vor "court" ist, also wohl derzeit das Verfassungsgericht Alabama oder weiß der Kuckuck welches Gericht das prüft ob das überhaupt akzeptabel ist das Gesetz.
Newsweek zitiert auch eine Organisation Yellowhammer, die sich eigentlich um Abtreibungen kümmert, und die das Gesetz kritisiert weil naja wo ziehst du die Grenze ab wann eine Schwangere nicht ausreichend dafür gesorgt hat dass das Leben ihres Babys in Sicherheit ist?
Wohlgemerkt, dieser Bauchschuss-Fall betrifft nicht Abtreibungen weil Abtreibung wärs ja wenn die Schwangere der Schützin gesagt hätte: "schieß mir in den Bauch, damit ich das Kind verliere".
"Schuldig gemacht haben soll", muss das heißen. Ob sie sich schuldig gemacht hat, ist noch nicht erwiesen.
Veröffentlicht von: @herbstrose"Schuldig gemacht haben soll", muss das heißen. Ob sie sich schuldig gemacht hat, ist noch nicht erwiesen.
Also, das Urteil ist gefällt, somit juristisch geklärt. Allerdings gings nicht um Abtreibung sondern um fahrlässige Inkaufnahme der Kindstötung.
KEINE Abtreibung/ Pro-Choice-Propaganda
Veröffentlicht von: @littlebatDie Frau ist angeklagt, weil sie sich einer illegalen Abtreibung schuldig gemacht hat. Sie hat einen Streit provoziert und wurde dabei angeschossen und der Fötus konnte nicht gerettet werden. Dadurch wurde das zu einer Abtreibung.
Von einem Abtreibungs-Vorwurf habe ich nirgendwo etwas gelesen. Du hast sicher eine Quelle dazu…?
Selbst die Pro-Choice-Fraktion spricht bei diesem Fall (in der BBC-Quelle weiter unten) von „Nicht-Abtreibungsfällen“
Veröffentlicht von: @littlebatIn Alabama werden Frauen nach Aborten nun sicher des öfteren angeklagt.
Das ist reine Pro-Choice-Propaganda. Dieser merkwürdig/fragwürdige Fall hat nichts mit der neuen Abtreibungsgesetzgebung zu tun:
Women's rights activists and pro-choice advocates have condemned the state for pressing charges on Ms Jones - reigniting conversations around how the state's newly legalised anti-abortion measures can affect women even in non-abortion cases.
But the county district attorney's office stated on Friday that the new abortion law played no role in the case.
"This case predates the passage of the legislation and we must point out the new law played no role in the consideration of the Grand Jury," the statement said.
Übersetzung mit DeepL:
Frauenrechtlerinnen und Wahlfürsprecherinnen haben den Staat dafür verurteilt, dass er Anklage gegen Frau Jones erhoben hat - und Gespräche darüber wieder aufgenommen, wie die neu legalisierten Anti-Abtreibungsmaßnahmen des Staates Frauen auch in Nicht- Abtreibungsfällen betreffen können.
Aber die Bezirksstaatsanwaltschaft erklärte am Freitag, dass das neue Abtreibungsgesetz in diesem Fall keine Rolle spiele.
"Dieser Fall geht der Verabschiedung der Gesetzgebung voraus, und wir müssen darauf hinweisen, dass das neue Gesetz bei der Prüfung der Großen Jury keine Rolle spielte", heißt es in der Erklärung.
Das ist die Quelle auf die ich mich gerade beziehe - weder besser noch schlechter als bbc.
Und da ist der Grund sehr wohl die Ansicht der Polizei, dass der Fötus Opfer seiner Mutter geworden sei und sie deswegen die Klage wollten.
Veröffentlicht von: @xangorDas ist reine Pro-Choice-Propaganda.
Naja, ich würde nicht von Propaganda sprechen, immerhin kann man Gesetze durchaus darauf abklopfen, was mit ihnen möglich ist. Das wird natürlich von Juristen getan
https://www.tagesschau.de/ausland/usa-abtreibungsrecht-101.html
Findest du es nicht seltsam, wenn jemand der fahrlässigen Tötung schuldig gesprochen wird, wenn er angeschossen wird? Und das sogar ohne diese neuen Gesetze. Man muss das ja gut finden - sonst wär es am Ende noch Mord geworden.
Veröffentlicht von: @littlebatUnd da ist der Grund sehr wohl die Ansicht der Polizei, dass der Fötus Opfer seiner Mutter geworden sei und sie deswegen die Klage wollten.
Aber es geht in keiner Quelle um eine Abtreibung. Das ist eine andere Kategorie.
Genau diese Gleichung hast du aber schon in der Überschrift aufgemacht:
Bachschuss = Abtreibung.
Veröffentlicht von: @littlebatNaja, ich würde nicht von Propaganda sprechen, immerhin kann man Gesetze durchaus darauf abklopfen, was mit ihnen möglich ist. Das wird natürlich von Juristen getan
Und wo steht da jetzt etwas davon, das Frauen die abgetrieben haben ins Gefängnis kommen könnten wie Südamerika, wie du behauptet hattest?
Veröffentlicht von: @littlebatFindest du es nicht seltsam, wenn jemand der fahrlässigen Tötung schuldig gesprochen wird, wenn er angeschossen wird?
Ja, finde ich sehr merkwürdig, aber mir fehlt insbesondere das Wissen um die juristischen Aspekte in den USA um das wirklich beurteilen zu können.
Dieser Fall hat jedenfalls weder etwas mit Abtreibung noch mit den neuen Gesetzen zu tun.
Genau das wird aber teilweise behauptet um gegen die Pro-Life-Bewegung allgemein und speziell die neuen Gesetze zu polemisieren.
Veröffentlicht von: @xangorum gegen die Pro-Life-Bewegung allgemein und speziell die neuen Gesetze zu polemisieren
Veröffentlicht von: @littlebatWas soll man bei solchem Unfug denn sonst machen?
Aus Pro-Choice-Sicht mag das "Unfug" sein. Aus Pro-Life-Sicht sind die neuen Gesetze zu begrüßen. (Und nein, Frauen die abgetrieben haben werden durch die neuen Gesetze immer noch nicht mit Gefängnis bedroht)
Veröffentlicht von: @xangorAus Pro-Life-Sicht sind die neuen Gesetze zu begrüßen.
Nein Xangor, wenn man für das Leben wäre, dann wären in den USA und ganz besonders auch in Alabama ganz andere Dinge zu begrüßen. Die gibt es aber nicht. Weil Christen sich gern auf die Schulter klopfen, weil sie eine Schwangerschaft gerettet haben - nur blöderweise beginnt das Leben erst nach der Geburt so richtig. Aber da schützt keiner mehr. Und schon gar kein Christ.
Veröffentlicht von: @littlebatWeil Christen sich gern auf die Schulter klopfen, weil sie eine Schwangerschaft gerettet haben - nur blöderweise beginnt das Leben erst nach der Geburt so richtig. Aber da schützt keiner mehr. Und schon gar kein Christ.
1. Wenn ein ungeborenes Kind getötet wird gibt es keine Geburt mehr und es beginnt gar nichts mehr so richtig.
2. Christen wissen aus der Bibel sehr wohl [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12480402&tx_scmforum_pi1[post_addToMyThreads]=12480402] wann Leben richtig beginnt.[/url]
Exemplarisch sehen wir das an Jesus und Johannes dem Täufer die schon im Leib von Maria/Elisabeth selbstverständlich lebten. (Lk. 1, 39ff.)
3. Pauschal zu behaupten Christen würden geborenen Kindern (und ihren Müttern) nicht mehr helfen bzw. sie nicht beschützen ist schlicht und ergreifend Ausdruck einer unfassbar uniformierten Hybris.
Ich kenne zahllose Beispiele aus Deutschland, den USA und auch persönlicher Erfahrung wo Gemeinden selbstverständlich Mütter und Kinder auch nach der Geburt massiv unterstützt haben.
Veröffentlicht von: @xangor1. Wenn ein ungeborenes Kind getötet wird gibt es keine Geburt mehr und es beginnt gar nichts mehr so richtig.
Und dazu helfen Verbote. Es gab ja auch nie Abtreibungen. Bis heute.
Veröffentlicht von: @xangorselbstverständlich Mütter und Kinder auch nach der Geburt massiv unterstützt haben
Du glaubst das wirklich, oder? Das all diese Kinder in ein gutes, liebevolles Zuhause kämen, wo sie ein gutes, angenehmes, ausreichend versorgtes Leben erwartet... Friede Freude Eierkuchen. Und nur diese fiesen, bösen Frauen, wollen bumsen ohne Ende, und deswegen ermorden sie ihre ungeborenen Kinder.
Glaubst du das wirklich?
Veröffentlicht von: @littlebatDu glaubst das wirklich, oder? Das all diese Kinder in ein gutes, liebevolles Zuhause kämen, wo sie ein gutes, angenehmes, ausreichend versorgtes Leben erwartet... Friede Freude Eierkuchen. Und nur diese fiesen, bösen Frauen, wollen bumsen ohne Ende, und deswegen ermorden sie ihre ungeborenen Kinder.
Glaubst du das wirklich?
Wo hat er das geschrieben?
Veröffentlicht von: @littlebatDu glaubst das wirklich, oder? Das all diese Kinder in ein gutes, liebevolles Zuhause kämen, wo sie ein gutes, angenehmes, ausreichend versorgtes Leben erwartet... Friede Freude Eierkuchen. Und nur diese fiesen, bösen Frauen, wollen bumsen ohne Ende, und deswegen ermorden sie ihre ungeborenen Kinder.
Glaubst du das wirklich?
Jetzt bist Du aber polemisch.
Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß sich manche Frauen fürs Kind entschieden würden, wenn es entsprechende Hilfen gäbe? Also ich finde solche Hilfsangebote richtig und wichtig. Und die Leute schwätzen wenigstens nicht bloß, sondern tun auch was.
Ich sehe das Problem woanders. Ich verstehe z.B. jene Christen nicht, die Trump toll finden, weil er angeblich gegen Abtreibung ist. Aber wie es um seine Achtung von geborenen Kindern aussieht sieht man ja an der Grenze. Oder weil er die Förderung für eine Organisation streicht, die u.a. auch Abtreibungen anbietet. Daß die aber auch Frauen unterstützt, damit sie gar nicht erst ungewollt schwanger werden, Schwangerenvorsorge anbieten und für sichere Geburten sorgen sehen sie dabei nicht.
Da sehe ich eine gewisse Doppelmoral, nicht aber darin, daß Christen hergehen und Hilfe für Schwangere auf die Beine stellen, damit die nicht abtreiben.
Veröffentlicht von: @aleschaIch verstehe z.B. jene Christen nicht, die Trump toll finden, weil er angeblich gegen Abtreibung ist. Aber wie es um seine Achtung von geborenen Kindern aussieht sieht man ja an der Grenze.
Man muss sich nur die Schwierigkeiten mit der medizinischen Versorgung schwangerer Frauen in Alabama anschauen. Dort sterben überdurchschnittlich viele Frauen an Komplikationen während der Schwangerschaft. Die Sterblichkeitsrate Neugeborener ist in Alabama mit am höchsten. Besonders unter schwarzen Menschen. Das Arbeitsrecht schützt schwangere Frauen kaum. Und so geht das immer weiter.
Das Problem bei all dem ist, dass sich so ein Verbot viel einfacher als ein Sieg feiern lässt. Yea! Wir schützen Leben! Während sie Obamacare und Grundversorgung als sozialistischen Mist verteufeln.
Veröffentlicht von: @lavoisineMan muss sich nur die Schwierigkeiten mit der medizinischen Versorgung schwangerer Frauen in Alabama anschauen. Dort sterben überdurchschnittlich viele Frauen an Komplikationen während der Schwangerschaft. Die Sterblichkeitsrate Neugeborener ist in Alabama mit am höchsten. Besonders unter schwarzen Menschen. Das Arbeitsrecht schützt schwangere Frauen kaum. Und so geht das immer weiter.
Genau sowas meine ich.
Vor so einem Hintergrund Abtreibungsverbote toll zu finden ist schon extrem heuchlerisch, und das sage ich als Abtreibungsgegnerin.
Veröffentlicht von: @aleschaKannst Du Dir nicht vorstellen, daß sich manche Frauen fürs Kind entschieden würden, wenn es entsprechende Hilfen gäbe?
Aber darum geht es doch gar nicht! Es geht darum etwas zu verbieten, um Abtreibungen zu verhindern. Nicht Menschen zu überzeugen oder mit Hilfen zu unterstützen, um etwas doch freiwillig (!) zu tun, sondern um ein Verbot.
Und wie lavoisinne sagt - gerade wenn wir da über die USA im Allgemeinen und Alabama im Besonderen sprechen, dann sieht es da nicht nur mau, sondern extrem dunkel aus.
Veröffentlicht von: @aleschaIch sehe das Problem woanders.
Ich sehe das ziemlich genauso. Die "Lebensschützer"sollten lieber an den Stellen ansetzen, wo Schwangeren grundlegende Versorgung gegeben wird, wo ihnen und den Neugeborenen bei und nach der Entbindung geholfen wird. Da würden sie Leben schützen. Aber das ist doch einfach nur ein schlechter Witz.
Und ja, das war polemisch.
Ja, siehe meine Antwort an lavoisine.
Veröffentlicht von: @littlebatUnd dazu helfen Verbote. Es gab ja auch nie Abtreibungen. Bis heute.
Ich glaube, dass unrechtmäßiges Töten verboten sein sollte.
Ich glaube nicht, dass sich deshalb alle Menschen daran halten werden. Mord/Totschlag/Abtreibung etc. wird es immer geben, weil Menschen nun mal Sünder sind.
Legalisieren sollte man Tötungsdelikte deshalb aber sicher nicht.
Veröffentlicht von: @littlebatDu glaubst das wirklich, oder? Das all diese Kinder in ein gutes, liebevolles Zuhause kämen, wo sie ein gutes, angenehmes, ausreichend versorgtes Leben erwartet... Friede Freude Eierkuchen. Und nur diese fiesen, bösen Frauen, wollen bumsen ohne Ende, und deswegen ermorden sie ihre ungeborenen Kinder.
Glaubst du das wirklich?
Was du behauptest hab ich mit keiner Silbe geschrieben und auch nicht ansatzweise gemeint.
Ich glaube hingegen, dass es auch eine Aufgabe der Gemeinde der Jesusbekenner ist diakonisch/karitativ zu helfen wenn ungeborene/geborene Kinder und ihre Mütter Hilfe brauchen. Auch das kann Leben retten.
Pro-Life zu sein beschränkt sich mMn. nicht darauf Gesetze zu fordern, sondern sollte insbesondere auch zu praktischer, tätiger Nächstenliebe führen.
Veröffentlicht von: @xangorIch kenne zahllose Beispiele aus Deutschland, den USA und auch persönlicher Erfahrung wo Gemeinden selbstverständlich Mütter und Kinder auch nach der Geburt massiv unterstützt haben.
Scheinbar tun die nicht genug. In Alabama. Da sieht es nämlich wirklich nicht gut aus mit der medizinischen Versorgung schwangerer Frauen, dem Arbeitsrecht für Schwangere, der Kindersterblichkeit und der Waffengewalt.
Aber sicher doch. Sind alles so Lebensretter.
Veröffentlicht von: @lavoisineScheinbar tun die nicht genug.
Möglich. Zu Alabama speziell hab ich wenig Infos aus christlichen Kreisen in dieser Hinsicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber sicher doch. Sind alles so Lebensretter.
Von "allen so" hab ich nicht gesprochen. Wir alle haben immer nur einen begrenzten Über- bzw. Einblick d.h. auch ich sehe immer nur einen Ausschnitt dessen was getan wird oder nicht getan wird.
Aber die Behauptung (die hier Raum stand) Christen würden gar nicht helfen, stimmt genauso wenig wie das entgegengesetzte Extrem.
Veröffentlicht von: @xangorAber die Behauptung (die hier Raum stand) Christen würden gar nicht helfen, stimmt genauso wenig wie das entgegengesetzte Extrem.
Es geht hier offensichtlich um eine Aussage, die sich auf die gesellschaftliche Auswirkung bezieht. Während es die christliche Ablehnung der Abtreibung in ein weitreichendes Gesetz geschafft hat, warten die Menschen immer noch auf Umsetzung christlicher Werte in Form einer funktionierenden Gesundheitsführsorge. Unter anderem für Schwangere und Neugeborene.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs geht hier offensichtlich um eine Aussage, die sich auf die gesellschaftliche Auswirkung bezieht
Die Aussage steht nach wie vor so dort wie sie getätigt wurde und meine Antwort auch. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen.
Kind im Paradies
Veröffentlicht von: @xangor1. Wenn ein ungeborenes Kind getötet wird gibt es keine Geburt mehr und es beginnt gar nichts mehr so richtig.
Eine Frage: Ist es nach der christlichen Logik nicht so, dass dieses Kind in den Himmel kommt?
Ist das "wahre" Leben für Christen nicht das, das nach dem Tod beginnt?
(Die Herrlichkeit, von der Paulus schrieb, wenn ich es richtig verstehe).
Nach der Logik des Neuen Testaments ist ja außerdem so, dass wenn das Kind groß gezogen wird, es sein könnte, dass es sich als Erwachsener nicht für Gott entscheidet, also ein "Kind der Hölle" wird -richtig?
Das könnte schon Gottes Handschrift sein. Die völlig ihres Lebens entrechteten, welchen man noch nicht einmal ihre Geburt zugesteht und welche keine Lobby haben, werden später im Reich der Himmel sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Eine Frage: Ist es nach der christlichen Logik nicht so, dass dieses Kind in den Himmel kommt?
Darüber spekuliere ich nicht. Das überlasse ich Gott.
Veröffentlicht von: @lombard3Nach der Logik des Neuen Testaments ist ja außerdem so, dass wenn das Kind groß gezogen wird, es sein könnte, dass es sich als Erwachsener nicht für Gott entscheidet, also ein "Kind der Hölle" wird -richtig?
Nein, falsch. Unmündige Kinder zu töten damit sie vermeintlich in den Himmel kommen ist nicht neutestamentliche Logik, sondern eine ziemlich perverse Vorstellung.
Wenn man das deshalb macht, ist es pervers. Allerdings glaube ich das Gott genau diesen armen Geschöpfen seine Gnade zukommen lässt
Natürlich tut Gott das, ich bin überzeugt davon.
Aber ich bin genauso davon überzeugt, dass Gott noch mehr möchte, dass Kinder leben und ihm auf ihrem Lebensweg begegnen und ihr Leben mit Gott gestalten.
Der Gedanke, ein Kind abzutreiben, damit es im Himmel ist, halte ich für völlig pervers und abgrundtief böse.
Veröffentlicht von: @xangorGenau das wird aber teilweise behauptet um gegen die Pro-Life-Bewegung allgemein und speziell die neuen Gesetze zu polemisieren.
Das neue Abtreibungsgesetz gesellt sich zu einer Gesetzesreihe in US Bundestaaten, die schwangere Frauen in ein hohes Risiko setzt, angeklagt und mit hohen Gefängnisstrafen verurteilt zu werden, wenn sie Fehlgeburten haben.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas neue Abtreibungsgesetz gesellt sich zu einer Gesetzesreihe in US Bundestaaten, die schwangere Frauen in ein hohes Risiko setzt, angeklagt und mit hohen Gefängnisstrafen verurteilt zu werden, wenn sie Fehlgeburten haben.
Das neue Abtreibungsgesetz sieht m.W. überhaupt keine Gefängnisstrafe für Frauen vor die abgetrieben haben.
6 Millionen Juden
Veröffentlicht von: @xangorDas neue Abtreibungsgesetz sieht m.W. überhaupt keine Gefängnisstrafe für Frauen vor die abgetrieben haben.
Es verunmöglicht einer Frau den Schwangerschaftsabbruch und zwar auch dann, wenn diese durch eine Vergewaltigung oder durch Inzest, was meist eine Vergewaltigung ist, schwanger wurde.
Und da ist es besonders widerlich, das der Gesetzestext Bezug auf 6 Millionen ermordete Juden nimmt, die aufgrund einer Rassenideologie systematisch aus der Gesellschaft selektiert und dann industriell durchgeführt massenvernichtet wurden. (Quelle)
Der "Beschluss" einer Wannseekonferenz zur systematischen Ausrottung eines halluzinierten Weltjudentums wird hier mit den individuellen Entscheidungen einzelner Frauen auf eine Ebene gestellt, die jede für sich so unterschiedliche Beweggründe haben können, wie es Frauen mit solchen Entscheidungen gibt.
An dem Wahrheitsgehalt meiner Aussage...
....ändert das nichts.
An meinen Aussagen ändert es auch nichts.
Veröffentlicht von: @lavoisineAn meinen Aussagen ändert es auch nichts.
Du hattest behauptet:
Veröffentlicht von: @lavoisineDas neue Abtreibungsgesetz gesellt sich zu einer Gesetzesreihe in US Bundestaaten, die schwangere Frauen in ein hohes Risiko setzt, angeklagt und mit hohen Gefängnisstrafen verurteilt zu werden, wenn sie Fehlgeburten haben.
Von hohen Gefängnisstrafen für schwangere Frauen die abtreiben steht aber nach wie vor nichts in dem neuen Gesetz.
Nein, ich schrieb, das Gesetz gesellt sich zu einer Gesetzesreihe, die [...]. Und das sind Gesetze in denen Frauen bei Fehlgeburten hohe Strafen drohen. Zusammen genommen sind das alles Gesetze, die Schwangerschaften zu einem hohen Risiko für Frauen machen. Erst recht in Staaten in denen die medizinische Versorgung schwangerer Frauen eher nicht so gut ist und die eine hohe Sterblichkeitsrate bei Neugeborenen haben, weil die Versorgung fehlt.
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, ich schrieb, das Gesetz gesellt sich zu einer Gesetzesreihe
Deine Formulierung hat in jedem Fall suggeriert auch dieses Gesetz würde zu hohen Strafen für abtreibende Frauen führen. Dem ist aber eben nicht so.
Du meinst, Du hast es so verstanden. Das kann passieren.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu meinst, Du hast es so verstanden. Das kann passieren.
Ich helfe doch gerne Missverständnisse zu vermeiden 😇
Veröffentlicht von: @xangorDas neue Abtreibungsgesetz sieht m.W. überhaupt keine Gefängnisstrafe für Frauen vor die abgetrieben haben.
Aber für Ärzte, die Abtreibungen vornehmen, oder hab ich das falsch verstanden?
Das bedeutet in der Konsequenz, dass keine Frau mehr auf legalem Weg eine Abtreibung vornehmen kann.
Kurz gedacht könnte man annehmen, dass damit Leben gerettet werden.
Die Erfahrung hat aber anderes gelehrt: wenn es nicht legal ist, gehen verzweifelte Frauen entweder dahin, wo es legal ist, oder sie suchen jemanden, der es heimlich macht - oft verbunden mit Gefahr für das Leben und die Gesundheit der Frau.
Wem es wirklich darum geht, Abtreibungen zu verhindern - der muß woanders ansetzen. Und das hat Lavoisine sehr gut herausgestellt.
Du hast ja schon geschrieben, dass es Menschen gibt, die Schwangeren in Konfliktsituationen helfen, das ist ein Ansatz, das müssen gar nicht unbedingt Christen sein, können auch andere Leute "pro life" sein.
Was ich an dem Beispiel USA so bemerkenswert finde:
viele Christen, die sich so vehement gegen Abtreibungen aussprechen haben kein Problem mit der Todesstrafe, sind gegen staatliche Gesundheitsfürsorge - die letztlich ja v.a. armen schwangeren Frauen oder Müttern und ihren Kindern zugute käme - , verteidigen vehement das Recht auf Besitz von Schußwaffen für wirklich jeden Amerikaner usw.
Ich sehe da einen Widerspruch, du nicht?
Veröffentlicht von: @tapAber für Ärzte, die Abtreibungen vornehmen, oder hab ich das falsch verstanden?
Das ist richtig.
Veröffentlicht von: @tapWem es wirklich darum geht, Abtreibungen zu verhindern - der muß woanders ansetzen.
Ich finde man kann das ein tun und das andere nicht lassen.
Veröffentlicht von: @tapDu hast ja schon geschrieben, dass es Menschen gibt, die Schwangeren in Konfliktsituationen helfen, das ist ein Ansatz, das müssen gar nicht unbedingt Christen sein, können auch andere Leute "pro life" sein.
Richtig.
Veröffentlicht von: @tapviele Christen, die sich so vehement gegen Abtreibungen aussprechen haben kein Problem mit der Todesstrafe, sind gegen staatliche Gesundheitsfürsorge - die letztlich ja v.a. armen schwangeren Frauen oder Müttern und ihren Kindern zugute käme - , verteidigen vehement das Recht auf Besitz von Schußwaffen für wirklich jeden Amerikaner usw.
Veröffentlicht von: @tapIch sehe da einen Widerspruch, du nicht?
Teilweise. Als Deutscher hab ich aber auch eine andere Sichtweise auf eine soziale Marktwirtschaft, Waffen etc.
Staatliche Gesundheitsversorgung (und einen Sozialstaat allgemein) finde ich grundsätzlich gut, aber Abtreibungen staatlich zu finanzieren hat mMn. nichts mit Gesundheitsversorgung zu tun.
Und die Waffenliebe betrifft ja nun nicht nur Christen in den USA, sondern weite Teile der amerikanischen Bevölkerung. Daran wird sich realistischer Weise kaum etwas ändern lassen. Allenfalls Nuancen. Die Macht der NRA kann man kaum überschätzen.
Insbesondere nach zwei verlorenen Weltkriegen ist die deutsche Sichtweise auf Waffen eine andere, nämlich oft pazifistische, als in einem Land wo Waffenbesitz von Anfang an als Grundrecht galt.
Die gesellschaftspolitischen Verhältnisse/Diskussionen sind schon aus amerikanischer Perspektive komplex....aus deutscher Sicht hab ich sicher keinen Überblick, sondern allenfalls punktuelle Einschätzungen/Meinungen auf der Grundlage relativ weniger Informationen aus den USA.
Obamacare
Veröffentlicht von: @aleschaWo finanziert der Staat denn Abtreibungen?
So weit ich mitbekommen habe wurde Obamacare auch abgelehnt, weil Abtreibungen Teil der Gesundheitsversorgung sein sollten/sind.
Näher beschäftigt hab ich mich damit nicht, aber die Verbindung wird hergestellt:
Veröffentlicht von: @xangorIch finde man kann das ein tun und das andere nicht lassen.
Du findest es also o.k, Abtreibungsärzte zu bestrafen, mit der Konsequenz, dass dies Abtreibungen nicht verhindern wird, aber für Leben und Gesundheit der Frauen gefährlicher, da diese sich dann wieder sogenannten "Engelmachern" ausliefern werden?
Nochmal: ich finde es auch gut, Abtreibungen so gut es geht zu verhindern, und zwar indem man Schwangeren in Not hilft, sowohl einfach als Mensch (Nachbar, Familie, Bekannte....) aber eben auch staatlicherseits. Mit Unterstützung, zu der eine gute und kostenlose Schwangerenvorsorge gehört, die kostenlose Gesundheitsbehandlung der schon geborenen Kinder und ihrer Eltern. Außerdem eine gute Aufklärung über Verhütung, damit es gar nicht erst zu ungewollter Schwangerschaft kommt.
Nur das alles wollen viele Amerikaner so gar nicht, darunter auch viele Christen. Abtreibungsverbot für Ärzte hört sich toll an. Aber mit Verboten ist das Ziel, Leben zu schützen, nicht zu erreichen, das ist total unrealistisch.
Veröffentlicht von: @xangorStaatliche Gesundheitsversorgung (und einen Sozialstaat allgemein) finde ich grundsätzlich gut, aber Abtreibungen staatlich zu finanzieren hat mMn. nichts mit Gesundheitsversorgung zu tun.
Lavoisine hat ja schon geschrieben, wie es in Alabama aussieht: katastrophale Gesundheitsversorgung für arme Schwangere, Neugeborene, Kinder.....als Folge hohe Säuglingssterblichkeit usw. So rettet man Leben? Das man an diese Dinge nicht ran geht, beweist mir, dass dieses Antiabtreibungsgesetz nur eines ist: Heuchelei oder im besten Fall naive Augenwischerei.
Veröffentlicht von: @xangorDaran wird sich realistischer Weise kaum etwas ändern lassen.
Ja, das denke ich auch. Die meisten wollen das so, die Waffenlobby ist groß, die Ablehnung von Sozialstaat ebenso....
Nicht wenige Christen halten ja das hier
Veröffentlicht von: @tapeine gute Aufklärung über Verhütung, damit es gar nicht erst zu ungewollter Schwangerschaft kommt.
für überflüssig. True love waits, und schon haben wir keine ungewollten Schwangerschaften und damit keine Abtreibungen mehr. Wozu da Verhütung?
Veröffentlicht von: @aleschaTrue love waits, und schon haben wir keine ungewollten Schwangerschaften und damit keine Abtreibungen mehr. Wozu da Verhütung?
ja, sehr realistisch😀
Veröffentlicht von: @tapDu findest es also o.k, Abtreibungsärzte zu bestrafen, mit der Konsequenz, dass dies Abtreibungen nicht verhindern wird, aber für Leben und Gesundheit der Frauen gefährlicher, da diese sich dann wieder sogenannten "Engelmachern" ausliefern werden?
Ja. Unrechtmäßiges Töten darf nicht legalisiert werden nur weil es trotzt Gesetz auch stattfinden könnte.
Veröffentlicht von: @tapNur das alles wollen viele Amerikaner so gar nicht, darunter auch viele Christen. Abtreibungsverbot für Ärzte hört sich toll an. Aber mit Verboten ist das Ziel, Leben zu schützen, nicht zu erreichen, das ist total unrealistisch.
Richtig. Ich würde mir auch mehr Sozialstaat in den USA wünschen. Ich kann da auch manche Christen nicht verstehen.
Dass die neuen Gesetze alle Probleme lösen hat aber auch glaub ich niemand hier behauptet.
Veröffentlicht von: @tapDas man an diese Dinge nicht ran geht, beweist mir, dass dieses Antiabtreibungsgesetz nur eines ist: Heuchelei oder im besten Fall naive Augenwischerei.
Mir beweist das eher, dass man in manchen Bereichen mMn. gute Gesetze schafft aber in andere leider nicht.
Ist in Deutschland übrigens nicht anderes. Nur oft unter anderen Vorzeichen.
Veröffentlicht von: @xangorJa. Unrechtmäßiges Töten darf nicht legalisiert werden nur weil es trotzt Gesetz auch stattfinden könnte.
Ich würde mir als Mann nicht anmaßen wollen, eine Frau zu zwingen, ein Kind auszutragen. Das kann und wird auch nicht funktionieren, und damit ist am Ende weder der Frau noch dem Ungeborenen Kind geholfen.
Wie gesagt, für mich zählt, was hinten bei rauskommt.
Veröffentlicht von: @tapIch würde mir als Mann nicht anmaßen wollen, eine Frau zu zwingen, ein Kind auszutragen. Das kann und wird auch nicht funktionieren, und damit ist am Ende weder der Frau noch dem Ungeborenen Kind geholfen.
Ich bin adoptiert. Über die genauen Umstände meiner leiblichen Mutter weiß ich so gut wie nichts.
Mal rein theoretisch angenommen meine leibliche Mutter wurde von den Gesetzen gezwungen mich leben zu lassen statt mich zu töten/abzutreiben.
Wäre es dir lieber gewesen ich wäre getötet worden, statt dem gesetzlichen "Zwang" mich leben zu lassen ?
Veröffentlicht von: @xangorWäre es dir lieber gewesen ich wäre getötet worden, statt dem gesetzlichen "Zwang" mich leben zu lassen ?
Du verstehst irgendwie nicht, worum es mir geht.
Ich freu mich über jedes geborene Kind, ich bin kein Abtreibungsbefürworter. Ich finde es - ganz unabhängig von den Ursachen und Hintergründen - sehr toll, dass deine leibliche Mutter dich nicht abgetrieben hat, und dich stattdessen zur Adoption freigab.
Aber:
die Geschichte hat gezeigt, dass ein gesetzliches Abtreibunsverbot nicht geeignet ist, Leben zu retten.
Wer abtreiben will, der findet auch Wege. Und die sind dann oft leider mit Gefahren verbunden.
Verbote, Zwang sind nicht zielführend.
Zielführend ist es, Frauen mit praktischer Hilfe, Wertschätzung, Unterstützung und ohne Verurteilung zu begegnen - und zwar egal , wie sie sich letztlich entscheiden. Es ist ihre Entscheidung.
Das werde ich immer respektieren.
Und ich bin davon überzeugt, dass damit letztlich weniger Kinder abgetrieben werden als mit den Mitteln von Kriminalisierung, Zwang und Verurteilung.
Da du aber ein Todesstrafenbefürworter bist, kaufe ich dir deine pro life Einstellung nicht ab, weil du damit inkonsequent bist.
Gruß, Tap
Widerleg mich
Veröffentlicht von: @tapdie Geschichte hat gezeigt, dass ein gesetzliches Abtreibunsverbot nicht geeignet ist, Leben zu retten.
Veröffentlicht von: @tapWer abtreiben will, der findet auch Wege.
Die Geschichte hat gezeigt, dass ein gesetzliches Tötungsverbot nicht geeignet ist, Leben zu retten.
Wer töten will der findet auch Wege.
Veröffentlicht von: @tapVerbote, Zwang sind nicht zielführend.
Ok, dann erlauben wir ab jetzt alle Tötungsdelikte.
Veröffentlicht von: @tapDa du aber ein Todesstrafenbefürworter bist, kaufe ich dir deine pro life Einstellung nicht ab, weil du damit inkonsequent bist.
Ich bin sehr konsequent in der Auslegung der Bibel.
Widerleg mich. Beweis mir aus der Bibel, dass Todesstrafe bei Mord grundsätzlich unbiblisch und abzulehnen ist.
Beweis meine Inkonsequenz....Ich höre 🤨
Ich weiß ja, das ich mich manchmal kompliziert ausdrücke, aber langsam hab ich das Gefühl, du willst mich bewußt mißverstehen:
Veröffentlicht von: @xangorDie Geschichte hat gezeigt, dass ein gesetzliches Tötungsverbot nicht geeignet ist, Leben zu retten.
Wer töten will der findet auch Wege.
Das ist für mich nicht vergleichbar. Sorry, ich sehe einen Unterschied zwischen einem Embryo und einem geborenen Menschen.
Veröffentlicht von: @xangorOk, dann erlauben wir ab jetzt alle Tötungsdelikte.
Das ist einfach Polemik. Hat kein Mensch verlangt.
Veröffentlicht von: @xangorIch bin sehr konsequent in der Auslegung der Bibel.
Du legst die Bibel aus und kommst auf deine eigene Interpretation, andere Christen kommen zu anderen Interpretationen. Und sind dann genauso konsequenz in ihrer Auslegung.
Für mich als Nichtchrist ist das einfach deine/eure persönliche Glaubensüberzeugung, die ich als Meinung selbstverständlich toleriere, aber die ich nicht teile und von der ich nicht will, dass sie hier in Gesetzesform sich allgemeinverbindlich wiederfindet.
Veröffentlicht von: @xangorWiderleg mich. Beweis mir aus der Bibel, dass Todesstrafe bei Mord grundsätzlich unbiblisch und abzulehnen ist.
Sie ist biblisch, da geb ich dir sehr recht 😀
Ich hab aber auch nicht behauptet, dass die Bibel "pro life " ist - denn das ist sie nicht.
Siehe...
....mein [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12664260&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] Posting hier[/url]
Veröffentlicht von: @xangorDie Geschichte hat gezeigt, dass ein gesetzliches Tötungsverbot nicht geeignet ist, Leben zu retten.
Wer töten will der findet auch Wege.
Genau das geschieht. Glaubst du jemand, der einen anderen ermordet würde sich von einer Strafe abschrecken lassen? Strafen verhindern keine Straftaten. Sieht man in den USA doch sehr gut - dort gibt es sehr viel mehr Morde als hier, obwohl die Strafen viel heftiger sind.
Außerdem sind bei uns Strafen ja Sozialisationsmaßnahmen und sollen nicht "schwarze Pädagogik" sein.
Veröffentlicht von: @xangorIch bin sehr konsequent in der Auslegung der Bibel.
Klopf dir auf die Schulter. 😌
Veröffentlicht von: @littlebatGlaubst du jemand, der einen anderen ermordet würde sich von einer Strafe abschrecken lassen?
Okay, aber gilt das auch andersrum?
Gäbe es nicht viel mehr Morde, wenn Mord legal wäre?
Gute Fragen. (owT)
...😊
gute Frage?
Nein, sondern Polemik.
Weder Little Bat noch irgendjemand sonst hier hat gefordert, Mord zu legalisieren.
Worauf sie hingewiesen hat ist, dass wir hier in Deutschland ein anderes Rechtsverständnis haben als z.B. die USA, denn bei uns steht nicht Rache im Vordergrund, sondern soweit möglich Resozialisierung, wenn nicht möglich geht es um den Schutz der Bevölkerung bei gefährlichen Straftätern.
Worauf sie weiter hingewiesen hat, ist die Tatsache, dass hohe Strafen nicht geeignet sind, um Straftaten zu verhindern.
Damit hat sie mitnichten gesagt, dass sie dafür ist, ab jetzt Mord straffrei zu stellen.
Ein bischen mehr Sachlichkeit und ohne Strohmänner auskommen wäre hilfreich.
Gruß, Tap
Danke
Und damit hast du auch schon alles gesagt, was ich sonst hätte formulieren müssen. Und noch dazu viel netter 😉 😊 Danke!
LG Bat
Gern geschehn 😇 😢
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @xangorWiderleg mich. Beweis mir aus der Bibel, dass Todesstrafe bei Mord grundsätzlich unbiblisch und abzulehnen ist.
Abgesehen davon, dass deine religiösen Argumente intersubjektiv nicht vermittelbar sind, haben wir bereits festgestellt, dass man bei der Auslegung durchaus zu diametral gegenüberliegenden Aussagen kommen kann. Was den Offenbarungscharakter der Gottesoffenbarung in Frage stellt.
Wendet man die Bibel auf den hier vorliegenden Fall an, wäre eine Geldstrafe zu überlegen. Das ist der einzige in der Bibel geschilderte Fall eines Fetozids. Zwei Männer streiten, es gibt eine Fehlgeburt, der Täter zahlt eine Schadenssumme.
An anderer Stelle befiehlt Gott allerdings die Bäucher schwangerer Frauen aufzuschlitzen. Ein Gott, der Mord und Fetozid anordnet.
ot: Krieg und Frieden im AT
Veröffentlicht von: @lavoisineWas den Offenbarungscharakter der Gottesoffenbarung in Frage stellt.
Wenn Fehler auftreten muss das nicht am Sender liegen. Auch der (sündige/unvollkommene) Empfänger kann die Quelle des Fehlers sein.
Veröffentlicht von: @lavoisineAn anderer Stelle befiehlt Gott allerdings die Bäucher schwangerer Frauen aufzuschlitzen. Ein Gott, der Mord und Fetozid anordnet.
Im Alten Testament wird unrechtmäßiges Töten verboten.
Wenn im Alten Testament aber Gott selber anordnet zu töten ist das nicht mehr unrechtmäßig.
Das gleiche gilt wenn Gott selber tötet. (vgl. Apg. 5)
Da du mir jetzt vermutlich wieder unterstellst anzudeuten heutige Kriege mit Gottes Begründung seien möglich, sag ich gleich dazu: Nein, sind sie nicht.
Herber Klement, „Krieg und Frieden im Alten Testament. Ein Thesenpapier
4.8. Die Landeinnahme und Landgabe an Israel und die damit verbundenen Kriege sind in ihrer Art als Überlebenskriege und in der theologischen Bewertung im AT singulär und abgeschlossen. Sie sind keinem anderen Kriegsgeschehen in biblischen oder heutigen Zeiten vergleichbar. Die Rückkehr der Israeliten aus dem Exil in der Perserzeit unter Serubbabel, Esra und Nehemia erfolgt nicht mehr im Zeichen des Krieges, sondern der vertraglichen Vereinbarung. Dieser zweite Exodus wird theologisch als ein vorher von Propheten angekündigtes Handeln Jhwhs zugunsten seines Volkes gewertet (Esr 1,1).
Auch hab ich jetzt keine Lust die x-te Debatte über die moralische Dimensionen alttestamentlichen Gotteshandelns zu führen.
Das ist hier off topic. Daher nur ein weiterführender Link für alle die es interessiert:
Veröffentlicht von: @xangorWenn Fehler auftreten muss das nicht am Sender liegen. Auch der (sündige/unvollkommene) Empfänger kann die Quelle des Fehlers sein.
Wie meinst du das? Mit Sender meinst du den heiligen Geist, oder?
Und wer ist der sündige, unvollkommene Empfänger - der Autor der besagten Stelle? Hat der sich verhört, etwas falsch verstanden oder wiedergegeben? Oder meinst du mit Empfänger so Leute wie Lavoisine oder mich, die in der Tat diesesogenannte göttliche Anordnung als inakzeptabel, grausam und inhuman bewerten?
Veröffentlicht von: @xangorWenn im Alten Testament aber Gott selber anordnet zu töten ist das nicht mehr unrechtmäßig.
Das gleiche gilt wenn Gott selber tötet.
Das beim Aufschlitzen der Bäuche schwangerer Frauen nicht nur die Frauen selbst, sondern auch der ungeborene Fötus - mit dessen Unschuld du und andere christliche Abtreibungsgegner sonst ja gerne argumentieren - getötet wird ist dir aber schon klar?
Mir ist ganz egal, wie irgendein Theologe oder du die Landeinnahme und damit einhergehende Grausamkeiten und Kriegsverbrechen (auch wenn es wohl mehr theoretisch denn faktisch vorkam) beschönigen oder bewerten - wer ein solches Handeln mit der Souveränität seines Gottes rechtfertigt, den nehme ich als pro- life Aktivist nun nicht mehr nur nicht ernst - sondern im Gegenteil, der ist contra - life - mitsamt diesem damit einhergehenden Gottesbild.
Menschen mit solchen Ansichten machen mir Angst🙄
Veröffentlicht von: @tapWie meinst du das? Mit Sender meinst du den heiligen Geist, oder?
Und wer ist der sündige, unvollkommene Empfänger - der Autor der besagten Stelle?
Sender Gott (durch die Bibel) – Empfänger alle Mensch (sündig und unvollkommen) d.h. Leser der Bibel (nicht die biblischen Autoren.)
Veröffentlicht von: @tapDas beim Aufschlitzen der Bäuche schwangerer Frauen nicht nur die Frauen selbst, sondern auch der ungeborene Fötus - mit dessen Unschuld du und andere christliche Abtreibungsgegner sonst ja gerne argumentieren - getötet wird ist dir aber schon klar?
Ja.
Veröffentlicht von: @tapMenschen mit solchen Ansichten machen mir Angst🙄
Dann ist das halt so. 😐
Veröffentlicht von: @xangorJa.
o.k. Für mich ist das ein Lehrstück in Sachen Fanatismus.
Veröffentlicht von: @tapo.k. Für mich ist das ein Lehrstück in Sachen Fanatismus.
Dann ist es (deiner Meinung nach) wohl schon fanatisch als Christ einfach Gott die Souveränität zu überlassen.
Kann ich mit leben...😌
fanatisch ist es, schlimmste Verbrechen mit einem lapidaren "Gottes Souveränität abzutun", sich gleichzeitig aber als Lebensschützer auszugeben.
Veröffentlicht von: @xangorKann ich mit leben...😌
Glaub ich dir.
Veröffentlicht von: @xangorJa.
Da haben die Schwangeren in deiner Umgebung ja richtig Glück, dass du gerade an einen Gott glaubst, der von dir (nach deiner momentanen Erkenntnis) nicht verlangt, Menschen zu ermorden.
Veröffentlicht von: @xangorWenn Fehler auftreten muss das nicht am Sender liegen. Auch der (sündige/unvollkommene) Empfänger kann die Quelle des Fehlers sein.
Das kann man sich dann zurechtbiegen, wie man will. Angesichts von fast 2000 Jahren Ausschüttung des Heiligen Geistes sollte man eigentlich überrascht sein, dass es eine so unfassbar große Auswahl konkurrierender Strömungen gibt, die sich teils diametral gegenüber stehen und das Schiedsgericht über die tatsächlich Wahrheit immer noch im Jenseits der Zukunft verortet wird.
Ich habe noch nicht viele Menschen getroffen, die angesichts des gesellschaftsvergifteten Judenhasses eines Luthers darauf kam, dass der vielleicht ein unvollkommener Empfänger war und sich daher irrte und - so wie die Katholische Kirche - der beispiellosen Judenvernichtung Argumente an die Hand gab. Dasselbe gilt für den großartigen Mann Gottes Edwards, der eher als Erweckungsprediger gefeiert wird als dafür kritisiert zu werden, dass er in diesen Predigten zum Sklavenhandel schwieg.
Veröffentlicht von: @xangorWenn im Alten Testament aber Gott selber anordnet zu töten ist das nicht mehr unrechtmäßig.
Jetzt wissen wir auch was Du meinst wenn Du sagst, dass "unrechtmäßiges Töten" verboten und mit Todesstrafe bedacht gehöre. Wo sich übrigens die Frage stellt, ob eine Frau, die den Tod ihrer "Leibesfrucht" verantwortet, auch hingerichtet gehöre.
Veröffentlicht von: @xangorDa du mir jetzt vermutlich wieder unterstellst anzudeuten heutige Kriege mit Gottes Begründung seien möglich, sag ich gleich dazu: Nein, sind sie nicht.
Das sagst Du so. Die Auslegung gab es aber und gibt es immer noch.
Veröffentlicht von: @xangor
Moral interessiert mich nicht. Ich lehne sie ab. Ganz besonders wenn sie mit einem gesellschaftlichen Alleingültikeitsanspruch daher kommt und für alle verbindlich bestimmen will was Gut und was Böse sei.
Veröffentlicht von: @lavoisinedass der vielleicht ein unvollkommener Empfänger war
Alle Christen sind auch unvollkommene Empfänger. Unser Wissen ist Stückwerk. Evtl. Irrtümer in einem Bereich schließen aber keineswegs wahre Erkenntnisse in einem anderen Bereich aus.
Veröffentlicht von: @lavoisineJetzt wissen wir auch was Du meinst wenn Du sagst, dass "unrechtmäßiges Töten" verboten und mit Todesstrafe bedacht gehöre. Wo sich übrigens die Frage stellt, ob eine Frau, die den Tod ihrer "Leibesfrucht" verantwortet, auch hingerichtet gehöre.
Im Rahmen des Neuen Bundes ist das Sache der weltlichen Obrigkeit.
Da ich die Todesstrafe insgesamt gar nicht fordere stellt sich die Frage auch nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas sagst Du so. Die Auslegung gab es aber und gibt es immer noch.
Ja, falsche Auslegungen wird es leider immer geben.
Veröffentlicht von: @xangorAlle Christen sind auch unvollkommene Empfänger. Unser Wissen ist Stückwerk. Evtl. Irrtümer in einem Bereich schließen aber keineswegs wahre Erkenntnisse in einem anderen Bereich aus.
Bedenkt man die schlimmen Auswirkungen solcher "Irrtümer", stellt sich als unbeteiligter Beobachter schon die Frage, inwieweit eine solch leicht mißzuverstehende und damit mißbräuchliche Offenbarungsschrift so eine gute Idee war....
Veröffentlicht von: @tapBedenkt man die schlimmen Auswirkungen solcher "Irrtümer", stellt sich als unbeteiligter Beobachter schon die Frage, inwieweit eine solch leicht mißzuverstehende und damit mißbräuchliche Offenbarungsschrift so eine gute Idee war....
Außerdem sind es nicht nur Irrtümer/Missverständnisse. Es gibt auch Bibel-Missbrauch. Schon der Teufel zitiert in Mt. 4 Bibelverse um Jesus zu verführen.
Auch so was ergibt sich aus sündigen Empfängern ohne das man dem Sender dafür die Schuld geben könnte.
Veröffentlicht von: @xangor
Veröffentlicht von: @xangorAuch so was ergibt sich aus sündigen Empfängern ohne das man dem Sender dafür die Schuld geben könnte.
Veröffentlicht von: @xangorBibel-Missbrauch.
Für einen Menschen geb ich dir recht.
Von einem allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott würde ich da einfach etwas anderes erwarten - das nicht so direkt zu Mißinterpretation und Mißbrauch einlädt....es sei denn, er hat das von vornherein so eingeplant, was dann wiederum seine Allgüte doch sehr in Zweifel ziehen würde...
Veröffentlicht von: @xangorAlle Christen sind auch unvollkommene Empfänger. Unser Wissen ist Stückwerk. Evtl. Irrtümer in einem Bereich schließen aber keineswegs wahre Erkenntnisse in einem anderen Bereich aus.
Und da es keine unabhängige Instanz gibt, die darüber bestimmt, was denn jetzt göttliche Wahrheit und was menschlicher Irrtum sei, kommt es dann dazu, dass ein Reformater der Obrigkeit empfiehlt die Juden zu verfolgen oder irgendwelche Calvinisten die Verfluchung Kanaans als Grundlage der Versklavung betrachten oder der Autor des Standardwerkes des Rassismus beim Versuch die Schöpfungsgeschichte zu beweisen auf den Grundgedanken einer arischen Rasse kommt.
Anhand dieser Dinge ist unschwer zu erkennen warum man "Gott sagt" aus der Politik heraushalten sollte, weil Gott eben nicht herunter kommt und spricht "Nein, das ist nicht, was ich gesagt habe".
Und die freiheitlich demokratische Grundordnung, auf die Du dich beziehst, haben eben auch nicht "die Christen" geschaffen. Zwar mögen einzelne Christen daran beteiligt gewesen sein. Aber der große Durchbruch kam erst als "Gott sagt" weitgehend aus der Politik zurückgedränkt wurde. Und dieses Zurückdrängen war kein Ergebnis einer großen Erweckungsrede irgendwelcher "Männer Gottes".
Also nimm es bitte nicht persönlich, wenn ich misstrauisch bin bei Menschen, die die Ansicht vertreten "Gott sagt" sei ein legitimes Argument in der Politik und Auslegungen, die nicht richtig seien, würden automatisch als solche erkannt werden können.
Die Vergangenheit - die immerin aus fast 2000 Jahren Geschichte des Christentums besteht - beweist das Gegenteil.
Siehe...
...[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12664483&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] meine Antwort an Tap[/url]
Das beantwortet nicht die Argumente meines Textes. Denn es gibt keine Instanz, die klärt, was vom Teufel war und was nicht vom Teufel war. Denn es ist nun einmal so, dass die Kirchen über Jahrhunderte diejenigen waren, die den Zeitgeist geprägt haben, da es außer ihrer Autorität keine andere gab.
Selbst die weltliche Obrigkeit lebte in einer Welt, die durch das christliche Weltbild geprägt und dementsprechend auch die weltliche Gerichtsbarkeit christlich geprägt war. So war zum Beispiel der Schadenszauber ein Delikt, wie heute Körperverletzung oder Mord, und der Teufelspakt musste durch einen Indizienprozess nachgewiesen werden, wie heute die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung.
Es ist eben nicht geklärt welche Instanz dazu befähigt sein kann, auszusprechen welche Inhalte vom Heiligen Geist und welche vom Teufel geleitet sind. Wenn ein Martin Luther gegen Juden hetzte, war das etwas dem Zeitgeist entsprechendes, wo er noch ein paar Zacken oben drauf gelegt hat. Dasselbe gilt für die katholische Kirche und deren "Stellvertreter Christi auf Erden", die so viel Unrecht gegen Menschen verzapft haben, dass man sich fragt, wo da überhaupt noch Raum für einen Heiligen Geist sein soll. Und der Calvinist Edwards wird heute noch für seine Erweckungspredigten gefeiert, obwohl er den Sklavenhandel rechtfertigte und persönlich ein 14 jähriges Mädchen einkaufte. Auch er war ein Mann seiner Zeit. Man tat das damals eben so. Vielleicht ist der Heilige Geist entweder zu schwach, um sich gegen die entstehende Kirche durchzusetzen und Tertullian und Co schon früh daran zu hindern so einen Schwachsinn zu verfassen. Vielleicht ist das auch alles Teil eines Plans.
Was aber deutlich wird: Eine Instanz, die klärt, welches der vielen "Gott sagt" das richtige sei, gibt es nicht. Und deswegen kann ein "Gott sagt" kein valides Argument in einer gesellschaftspolitischen Diskussion sein an dessen Ende ein oder mehrere für alle Menschen stehenden Gesetze stehen sollen.
Sonst gibt es nämlich Gesetze in denen Juden untersagt wird mit Christen zu speisen, zu wohnen, wo sie wollen oder ihren Glauben zu leben. Je nach dem was der Zeitgeist gerade so sagt.
Veröffentlicht von: @tapLavoisine hat ja schon geschrieben, wie es in Alabama aussieht: katastrophale Gesundheitsversorgung für arme Schwangere, Neugeborene, Kinder.....als Folge hohe Säuglingssterblichkeit usw.
Auf das was andere schreiben würde ich mich nicht verlassen. Denn die realen und aktuellen Zahlen sehen dann doch etwas anders aus.
Bremen und vor allem Berlin-Neukölln liegen nämlich bei der Kindersterblichkeit auch auf einem ganz beachtlichen Niveau. Und das auch noch als Stadtstaaten wo in unmittelbarer Nähe immer Krankenhäuser sind. In einem dünn besiedelten Staat wie Alabama sind hingegen die Wege zu einer ärztlichen Versorgung oft sehr weit.
Veröffentlicht von: @qdspielerAuf das was andere schreiben würde ich mich nicht verlassen. Denn die realen und aktuellen Zahlen sehen dann doch etwas anders aus.
Und da wir uns nicht darauf verlassen, was andere schreiben: Hast Du zu dieser Aussage mal eine Quelle?
Ja in Alabama liegen die neuesten Zahlen bei 7,4 Sterbefällen pro 1000 Geburten.
In Bremen bei etwa 5-7 Sterbefällen. In Berlin-Neukölln sind es auch 5,3 allerdings ist dort das Problem, dass die Zahlen ansteigen, anstatt zu fallen.
Veröffentlicht von: @qdspielerJa in Alabama liegen die neuesten Zahlen bei 7,4 Sterbefällen pro 1000 Geburten.
Das ist keine Quellenangabe
Mich würde aber auch noch interessieren, ob du einen Widerspruch siehst zwischen Befürwortung der Todesstrafe und Ablehnung von Abtreibungen. Darauf bist du leider nicht eingegangen.
off topic: Todesstrafe
Veröffentlicht von: @ungehorsamMich würde aber auch noch interessieren, ob du einen Widerspruch siehst zwischen Befürwortung der Todesstrafe und Ablehnung von Abtreibungen. Darauf bist du leider nicht eingegangen.
In den USA schon, weil ich dort z.T. große Probleme/Missstände in der juristischen Umsetzung der Todesstrafe sehe.
Reichtum und die richtigen Anwälte können davor bewahren. (z.B. O.J. Simpson). Armut in Verbindung mit der falschen Hautfarbe können hingegen zu sehr fragwürdigen Todesurteilen führen. (Um es vorsichtig zu formulieren)
Biblisch gesehen lehne ich die Todesstrafe bei Mord aber nicht grundsätzlich ab. Die ist schon Teil des Noah-Bundes (Gen. 9,6) und zieht sich durch die ganze Bibel bis hinein ins NT.
Es gibt Todeswürdiges (Apg. 21,11)
Wer zum Schwert greift soll durchs Schwert umkommen. (Mt. 26,52)
Und beim Schwert der Obrigkeit denkt Paulus letztlich auch an die Todesstrafe. (Römer 13)
Für weltliche Obrigkeiten kann das also durchaus (insbesondere bei Mord) eine Möglichkeit sein. Es kommt dann sehr auf die Umsetzung an, ob es aus meiner christlichen Sicht heraus positiv oder negativ (wie überwiegend in den USA) zu bewerten ist.
Historisch gesehen würde ich beispielsweise die Todesurteile der Nürnberger Prozesse als durchaus berechtigt ansehen.
So viel mal.
Eine Diskussion über die Todesstrafe führt zu weit O.T., aber danke.
Ich meine aber, wer das fünfte Gebot konsequent durchsetzen will, sollte nicht nur Abtreibungen, sondern auch die Todesstrafe bekämpfen, sonst wird er unglaubwürdig.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch meine aber, wer das fünfte Gebot konsequent durchsetzen will, sollte nicht nur Abtreibungen, sondern auch die Todesstrafe bekämpfen, sonst wird er unglaubwürdig.
Nein, ganz so einfach ist das nicht. Das Gebot heißt genau analysiert: Du sollst nicht unrechtmäßig töten.
Schon seit dem Noah-Bund ist Todesstrafe bei Mord im biblischen Rahmen aber eben kein unrechtmäßiges Töten.
Genesis 9:6 Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn im Bild Gottes hat Er den Menschen gemacht.
Je nach Umsetzung der Todesstrafe in der heutigen Zeit kann aber natürlich auch die Todesstrafe unrechtmäßiges Töten sein (z.B. insbesondere in Diktaturen)
Man sollte also definitiv doppelt genau hinsehen: In die Bibel und in die heutige Zeit/Justiz/Politik etc.
Veröffentlicht von: @xangorSchon seit dem Noah-Bund ist Todesstrafe bei Mord im biblischen Rahmen aber eben kein unrechtmäßiges Töten.
Veröffentlicht von: @xangorGenesis 9:6 Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn im Bild Gottes hat Er den Menschen gemacht.
Hat Jesus nicht mit dem Gebot der Feindesliebe das Auge um Auge, Zahn um Zahn aufgehoben?
Veröffentlicht von: @tapHat Jesus nicht mit dem Gebot der Feindesliebe das Auge um Auge, Zahn um Zahn aufgehoben?
Nein.
Feindesliebe ist der Gemeinde der Jesusbekenner geboten, nicht der weltlichen Obrigkeit. Die Obrigkeit führt eben durchaus auch das Schwert. (Römer 13), Die Gemeinde/Kirche nicht.
Man muss im Sinne der Zwei-Reiche-Lehre Kirche/Gemeinde von der weltlichen Obrigkeit trennen.
Veröffentlicht von: @xangorMan muss im Sinne der Zwei-Reiche-Lehre Kirche/Gemeinde von der weltlichen Obrigkeit trennen.
Ich bin sehr für eine Trennung von Staat und Kirche.
Und deshalb halte ich auch nichts davon, wenn hier die Todesstrafe wieder eingeführt würde mit der Begründung auf die Bibel.
Ich denke, dass die Todesstrafe gegen unsere Grund- und Menschenrechte verstößt - das ist für mich der Maßstab, nicht irgendein Bibelwort.
Veröffentlicht von: @tapIch bin sehr für eine Trennung von Staat und Kirche.
Veröffentlicht von: @tapUnd deshalb halte ich auch nichts davon, wenn hier die Todesstrafe wieder eingeführt würde mit der Begründung auf die Bibel.
1. Du hattest mit der Feindesliebe gegen "Auge um Auge, Zahn um Zahn" argumentiert (was auch schon schief ist, weil ich mich auf den Noah-Bund und nicht auf das Gesetz Israels berufen hatte) und ich hab erklärt wie das biblisch zu sortieren ist.
2. Persönlich sehe ich in Deutschland auch keine Notwendigkeit für die Einführung der Todesstrafe. Selbst wenn das für Mord biblisch gesehen möglich wäre, spricht doch einiges auch dagegen wie z.B. eine möglicherweise problematische Umsetzung wie in den USA.
Und abgesehen davon ist es eh unrealistisch.
Veröffentlicht von: @tapIch denke, dass die Todesstrafe gegen unsere Grund- und Menschenrechte verstößt - das ist für mich der Maßstab, nicht irgendein Bibelwort.
Das sei dir unbenommen, aber für mich als reformatorischer Christ hat die Bibel auch bei solchen Fragen eine Relevanz. Und schließlich bin ich hier nach meiner Sichtweise zur Todesstrafe gefragt worden.
Veröffentlicht von: @xangor1. Du hattest mit der Feindesliebe gegen "Auge um Auge, Zahn um Zahn" argumentiert (was auch schon schief ist, weil ich mich auf den Noah-Bund und nicht auf das Gesetz Israels berufen hatte) und ich hab erklärt wie das biblisch zu sortieren ist.
ja, aber nicht weil ich das für maßgeblich für die Gesetzgebung eines Landes halte, sondern weil ich mich wunderte, wie du als Christ so denken kannst - da ging es mir nicht um den Staat, sondern deine persönliche Sicht.
Veröffentlicht von: @xangorspricht doch einiges auch dagegen wie z.B. eine möglicherweise problematische Umsetzung wie in den USA.
das ist das eine, aber es hilft auch niemandem wirklich und hat nur Nachteile.
Veröffentlicht von: @xangorDas sei dir unbenommen, aber für mich als reformatorischer Christ hat die Bibel auch bei solchen Fragen eine Relevanz. Und schließlich bin ich hier nach meiner Sichtweise zur Todesstrafe gefragt worden.
Ja, aber mußt halt damit leben, dass dein Einsatz für das Leben für mich persönlich an der Stelle dann unglaubwürdig geworden ist.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapsondern weil ich mich wunderte, wie du als Christ so denken kannst -
Ich denke so weil ich Kirche und Obrigkeit trenne.
Veröffentlicht von: @tapJa, aber mußt halt damit leben, dass dein Einsatz für das Leben für mich persönlich an der Stelle dann unglaubwürdig geworden ist.
Weiter unter stimmst du mir noch zu, dass die Bibel gegen Abtreibung ist aber nicht grundsätzlich gegen Todesstrafe bei Mord.
Nochmal: Warum soll ich unglaubwürdig sein wenn ich als Christ konsistent und konsequent der Bibel folge bei beiden Themen?
Oder widerleg mich biblisch bei einem der Themen.
Ich versuchs nochmal 🙄
Veröffentlicht von: @xangorIch denke so weil ich Kirche und Obrigkeit trenne.
du legitimierst aber andererseits die von einer Obrigkeit durchgeführte Todesstrafe mit biblischer Argumentation - und trennst damit eben gerade nicht zwischen Kirche und Staat
Veröffentlicht von: @xangorWeiter unter stimmst du mir noch zu, dass die Bibel gegen Abtreibung ist aber nicht grundsätzlich gegen Todesstrafe bei Mord.
Ich habe nicht geschrieben, dass die Bibel gegen Abtreibung ist - sondern dass ich selbst kein Abtreibungsbefürworter bin, obwohl ich gegen Zwangsgesetze bin. Das im AT Todesstrafe befürwortet, ja sogar angeordnet wird, ist eindeutig.
Mir ist aberletztlich egal, was die Bibel dazu sagt - sie sagt auch schlimme Sachen über gleichgeschlechtlichen Sex oder so. Als Nichtchrist ist das für mich nicht maßgeblich.
Das du als Christ das anders siehst, ist verständlich und legitim.
Nur darf diese Biblische Argumentation nicht für einen säkularen Staat maßgeblich sein.
Veröffentlicht von: @xangorNochmal: Warum soll ich unglaubwürdig sein wenn ich als Christ konsistent und konsequent der Bibel folge bei beiden Themen?
du bist konsequent darin, das für richtig zu halten, was du aus der Bibel nach deinem Verständnis interpretierst.
Aber nochmal: du bist kein konsequeter Lebensschützer, weil für dich ein Mörder kein grundsätzliches Lebensrecht mehr hat.
Veröffentlicht von: @xangorOder widerleg mich biblisch bei einem der Themen.
Das kann ja Debora machen, die ist da besser drin😢
Mir gehts nicht um biblische Widerlegung - sondern um das "pro life". Und DA bist du für mich inkonsequent.
Ist es jetzt verständlicher geworden?
Veröffentlicht von: @tapdu legitimierst aber andererseits die von einer Obrigkeit durchgeführte Todesstrafe mit biblischer Argumentation - und trennst damit eben gerade nicht zwischen Kirche und Staat
1. Trennung von Kirche und Staat bedeutet nicht keine christliche Sichtweise/Beurteilung/Vorstellungen etc. bzgl. des Staates zu haben.
Selbstverständlich können auch Christen ihre biblische Sichtweise in den demokratischen Diskurs mit einbringen.
2. Die Trennung bedeutet viel mehr die Kirche regiert nicht und der Staat mischt sich nicht in die Kirche ein.
Für die Kirche gilt die Bergpredigt/Nächstenliebe/Feindesliebe, für den Staat hingegen Römer 13. (Ganz knapp ausgedrückt)
Deshalb könnte der Staat beispielsweise Auge um Auge als Rechtsprinzip anwenden. Er ist nicht die Kirche.
Veröffentlicht von: @tapNur darf diese Biblische Argumentation nicht für einen säkularen Staat maßgeblich sein.
Im Rahmen einer Demokratie ist es durchaus möglich, dass bei verschiedenen Themen christliche Mehrheiten entstehen.
Wenn die dann nicht für den Staat maßgeblich wären, wäre das sogar antidemokratisch.
Veröffentlicht von: @tapdu bist konsequent darin, das für richtig zu halten, was du aus der Bibel nach deinem Verständnis interpretierst.
Danke. Nicht anderes war meine Absicht.
Veröffentlicht von: @tapAber nochmal: du bist kein konsequeter Lebensschützer, weil für dich ein Mörder kein grundsätzliches Lebensrecht mehr hat.
Nochmal: Diese Position hab ich nie vertreten. Dann bin ich nach deinen humanistischen Maßstäben nicht konsequent.
Aber die gelten für mich genauso wenig wie für dich die Bibel.
Veröffentlicht von: @tapDas kann ja Debora machen, die ist da besser drin😢
Damit komm ich klar 😊
Veröffentlicht von: @tapIst es jetzt verständlicher geworden?
Yo….aus christlicher Sicht (die maßgeblich für mich ist) bin ich konsequent.
Aus humanistisch-weltlicher Sicht (die maßgeblich für dich ist) nicht.
Deal 🤨
Demokratie in Gefahr
Veröffentlicht von: @xangor2. Die Trennung bedeutet viel mehr die Kirche regiert nicht und der Staat mischt sich nicht in die Kirche ein.
Für die Kirche gilt die Bergpredigt/Nächstenliebe/Feindesliebe, für den Staat hingegen Römer 13. (Ganz knapp ausgedrückt)
Deshalb könnte der Staat beispielsweise Auge um Auge als Rechtsprinzip anwenden. Er ist nicht die Kirche.
Und wenn Christen ihren Einfluss auf die weltliche Autorität ausdehnen, können sie gewitzterweise beide haben! Den Anschein wahren, sie würden Nächstenliebe/Feindesliebe leben und die Drecksarbeit den Staat machen lassen. Diese Arbeitsteilung hatten wir schon.
Veröffentlicht von: @xangorIm Rahmen einer Demokratie ist es durchaus möglich, dass bei verschiedenen Themen christliche Mehrheiten entstehen. Wenn die dann nicht für den Staat maßgeblich wären, wäre das sogar antidemokratisch.
Wenn wir uns die Geschichte anschauen und die Unterdrückung von Frauen, die Verfolgung Andersgläubiger, homosexueller Menschen oder Juden ansehen, wird schnell deutlich, dass religiöse/ideologische Glaubensinhalte nicht zwingend mit demokratischen Prinzipien vereinbar sind. Und so ist es natürlich auch so, dass sich eine wehrhafte Demokratie dagegen wehren muss, dass anti-demokratische Politikinhalte über die Werkzeuge der Demokratie zu einer anti-demokratischen Politik führen.
Wenn jemand also mit "Gott sagt" als die höchste Instanz kommt, muss man sich die Glaubensinhalte in einer Demokratie sehr genau hinschauen. Ganz besonders dann wenn sich die Religion als Religion der Liebe oder als Religion des Friedens darstellt und die demokratischen Werkzeuge zur Durchsetzung individueller Glaubensvorstellungen zu verwernden sucht.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd wenn Christen ihren Einfluss auf die weltliche Autorität ausdehnen, können sie gewitzterweise beide haben! Den Anschein wahren, sie würden Nächstenliebe/Feindesliebe leben und die Drecksarbeit den Staat machen lassen. Diese Arbeitsteilung hatten wir schon.
In der Tat. Deshalb bedeutet die "Trennung von Kirche und Staat" auch nicht, dass Kirche und Staat gleichberechtigt wären. Der Staat steht immer über der Kirche. Das heißt, die Gläubigen haben sich dessen Regeln unterzuordnen. Sollte das ihrem Glauben zuwider laufen, gilt das Recht des Staates.
Was die Unterwanderung des Staates durch Gläubige konkret bedeuten kann sehen wir in der Türkei oder auch vor einigen Jahren in Ägypten. Nun hat der Islam zwar ausdrücklich auch einen weltlichen Herrschaftsanspruch, daher ist das nicht verwunderlich.
Ich würde mich jedoch in gleichem Maße auch gegen eine christliche Übernahme wehren.
Du formulierst so als gäbe es Demokratie! In Wahrheit hat Europa Scheindemokratien, denn die großen Konzerne steuern die öffentliche Meinung und bestimmen die Politik. Und diese kümmert sich feuchten Staub um religiöses, vielleicht ein wenig vor Wahlen...
Veröffentlicht von: @adelfos3Du formulierst so als gäbe es Demokratie! In Wahrheit hat Europa Scheindemokratien, denn die großen Konzerne steuern die öffentliche Meinung und bestimmen die Politik.
Dieses Posting mit dieser Meinung wurde also von einem großen Konzern beeinflusst?
Falls nicht: Wie kommt es, dass du zu den Leuten gehörst, die dieser Meinungsmache offensichtlich widerstehen können, alle anderen aber nicht...?
Bürgerechte in Gefahr
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd wenn Christen ihren Einfluss auf die weltliche Autorität ausdehnen, können sie gewitzterweise beide haben! Den Anschein wahren, sie würden Nächstenliebe/Feindesliebe leben und die Drecksarbeit den Staat machen lassen. Diese Arbeitsteilung hatten wir schon.
Also möchtest du Christen von öffentliche/staatlichen Ämter ausschließen d.h. ihnen diverse Bürgerechte entziehen?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd so ist es natürlich auch so, dass sich eine wehrhafte Demokratie dagegen wehren muss, dass anti-demokratische Politikinhalte über die Werkzeuge der Demokratie zu einer anti-demokratischen Politik führen.
Wenn ich „im Rahmen der Demokratie“ schreibe, meine ich selbstverständlich auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
Veröffentlicht von: @xangorAlso möchtest du Christen von öffentliche/staatlichen Ämter ausschließen d.h. ihnen diverse Bürgerechte entziehen?
Nein, ich sagte, man muss genau hinsehen.
Veröffentlicht von: @xangorWenn ich „im Rahmen der Demokratie“ schreibe, meine ich selbstverständlich auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
Das ist angesichts deiner Vorstöße in Punkto Todesstrafe und der repressiven Einstellung gegenüber Frauen nicht klar. Man muss das abwarten.
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, ich sagte, man muss genau hinsehen.
Das höre sich aber nach mehr an.....
Veröffentlicht von: @lavoisineDas ist angesichts deiner Vorstöße in Punkto Todesstrafe und der repressiven Einstellung gegenüber Frauen nicht klar. Man muss das abwarten.
Welche Vorstöße? Ich hab immer nur von einer Möglichkeit für die Obrigkeit gesprochen.
Dass in Deutschland diese Möglichkeit de facto nicht mehr besteht ist mir klar und es ist auch das Recht der Obrigkeit auf diese Möglichkeit zu verzichten.
Und was Abtreibung angeht könnte man durchaus die bestehenden Gesetzeslage in Richtung verbesserten Lebensschutz verändern. Stichwort §218a
Daran ist/wäre überhaupt nichts verfassungsfeindliches.
Veröffentlicht von: @xangorDas höre sich aber nach mehr an.....
Das "mehr", was Du da heraus gehörst hast, nennt sich Engagement.
Veröffentlicht von: @xangorDaran ist/wäre überhaupt nichts verfassungsfeindliches.
Es geht um deine Aussage, dass Christen sich natürlich auch politisch engagieren und letztendlich die Mehrheitsmeinung dann auch zu respektieren sein. Nein, muss man nicht. Und schon gar nicht automatisch. Vgl. Artikel 20 GG
Und ich sehe mir das eben genau an wer da unter welchen Vorzeichen wem die Freiheiten unterbinden will.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs geht um deine Aussage, dass Christen sich natürlich auch politisch engagieren und letztendlich die Mehrheitsmeinung dann auch zu respektieren sein.
Natürlich im Rahmen und auf der Grundlage der freiheitlich-demokratischen Grundlage.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd ich sehe mir das eben genau an wer da unter welchen Vorzeichen wem die Freiheiten unterbinden will.
Auch ich hab da einen kritischen Blick auf manches Engagement...
Veröffentlicht von: @xangorWenn ich „im Rahmen der Demokratie“ schreibe, meine ich selbstverständlich auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
Wie schon gesagt, mit der Forderung nach Wiedereinführung der Todesstrafe würdest du diesen Boden verlassen.
Eine Forderung, die du zwar gar nicht stellen willst, aber trotzdem hier vehement verteidigst, mit biblischer Begründung....
Veröffentlicht von: @tapEine Forderung, die du zwar gar nicht stellen willst, aber trotzdem hier vehement verteidigst, mit biblischer Begründung....
Ich bin hier nach meiner Meinung zum Thema Todesstrafe gefragt worden und hab darauf geantwortet.
Seit dem tun hier einige so als wäre ich auf einem privaten Kreuzzug für dieses Thema. Bin ich aber nicht. Ich hab nur meine Meinung differenziert und biblisch begründet dargelegt.
Aus humanistischer Sicht ist aber wohl allein das schon ein echtes Skandalon. 🙄
Veröffentlicht von: @xangorAus humanistischer Sicht ist aber wohl allein das schon ein echtes Skandalon. 🙄
Nö, das seh ich nicht so. Ich fands ganz interessant, für mich macht halt deine Einstellung deutlich, dass du kein Lebensschützer bist.
Aber womöglich durchaus auf biblischem Boden - und darauf kommt es dir ja an
Veröffentlicht von: @xangorAus humanistischer Sicht ist aber wohl allein das schon ein echtes Skandalon.
Eigentlich nicht... Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, das wird nur von vielen immer wieder vergessen.
Die Frage, wie ein Staat aussehen könnte, wenn er denn auschließlich von strenggläubigen Christen geführt würde, finde ich jedoch in der Tat interessant - da du ja selbst gefragt hattest, ob man Christen daran hindert sollte, politische Ämter zu bekleiden.
Denn ein solcher Staat könnte ohne weiteres eine Diktatur sein, ohne Religionsfreiheit, mit Todesstrafe und Sklaverei sowie dem Verbot jeglicher homosexueller Handlungen und weiteren Einschränkungen.
Ich sage bewusst: "könnte sein", denn mir ist natürlich bewusst dass sich nicht jeder Christ für diese Dinge einsetzen würde.
Aber es wäre eben auch kein Widerspruch, deshalb hat Lavoisine schon recht, das man da genau hinschauen müsste. Christlicher Glaube allein macht einen Menschen noch nicht automatisch zum Anhänger eines demokratischen Rechtsstaates...
Veröffentlicht von: @lucan-7Christlicher Glaube allein macht einen Menschen noch nicht automatisch zum Anhänger eines demokratischen Rechtsstaates...
Richtig.
Aber ich habe mich immer als Freund der offenen Gesellschaft und der freiheitlich-demokratischen Grundordnung positioniert. Mit Wiston Churchill halte ich Demokratie für die schlechteste alle Regierungsformen…abgesehen von allen anderen.
Das hindert manche dennoch nicht daran mich in eine andere Ecke drängen zu wollen.
Dich meine ich damit ausdrücklich nicht.
Veröffentlicht von: @xangorAber ich habe mich immer als Freund der offenen Gesellschaft und der freiheitlich-demokratischen Grundordnung positioniert.
Ich wollte dir auch nichts anderes unterstellen... zumindest hast du hier bislang nichts Anderes zu erkennen gegeben.
Aber hier ging es ja um den christlichen Glauben ganz allgemein. Und da ist es eben wichtig zu sagen, dass der christliche Glaube keineswegs unsere heutige Staatsform beinhaltet. Das muss vor allem dann betont werden, wenn hier immer wieder von unserer "christlichen Tradition" die Rede ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich wollte dir auch nichts anderes unterstellen... zumindest hast du hier bislang nichts Anderes zu erkennen gegeben.
Danke.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da ist es eben wichtig zu sagen, dass der christliche Glaube keineswegs unsere heutige Staatsform beinhaltet.
Aber auch nicht ablehnt.
Aus humanistischer Sicht ist aber wohl allein das schon ein echtes Skandalon.
Aus christlicher Sicht übrigens auch.
Veröffentlicht von: @xangorSelbstverständlich können auch Christen ihre biblische Sichtweise in den demokratischen Diskurs mit einbringen.
Jeder kann seine Sichtweise zunächst mal einbringen, und das tun Christen ja auch hierzulande gerne und mitunter mit mehr Erfolg, als mir persönlich lieb ist.
Veröffentlicht von: @xangorFür die Kirche gilt die Bergpredigt/Nächstenliebe/Feindesliebe, für den Staat hingegen Römer 13
Hier ist nicht von einem demokratischen Staat die Rede. Als solcher aber verstehen wir uns - und zwar als einer, der die Grund- und Menschenrechte als Grundlage seiner Gesetze hat und eben nicht biblische Gesetze, die diesen zuwiderlaufen.
Und das ist bei der Todesstrafe nun mal der Fall.
Sie verletzt das Recht auf Leben, sie ist eine besonders grausame, inhumane und erniedrigende Strafe, die nicht umkehrbar ist, nichts wieder gut macht und keine größere Abschreckungswirkung hat als eine langjährige Haftstrafe und bei der sich der Staat auf eine Stufe stellt mit dem Täter. Was wiederum den Respekt vor dem Leben in einer Gesellschaft untergräbt.
Nun kannst du natürlich gleichgesinnte Christen suchen - und wirst sie sicherlich finden, und bei diversen Nichtchristen ganz bestimmt auch - und versuchen, mit demokratischen Mitteln für die Wiedereinführung der Todesstrafe zu kämpfen (mir ist klar, dass du das in der Praxis nicht willst, aber du sprachst ja hier die Möglichkeit selbst an).
Vielleicht bekommst du irgendwann sogar eine Mehrheit zusammen, obwohl ich das stark bezweifle. Nach besonders schlimmen öffentlich gemachten Verbrechen - z.B. an Kindern - kann man gerade in sozialen Netzwerken aber durchaus erkennen, dass die Forderung und Zustimmung der Todesstrafe zunimmt.
Das wäre dann vielleicht ein "günstiger Moment"
Veröffentlicht von: @xangorm Rahmen einer Demokratie ist es durchaus möglich, dass bei verschiedenen Themen christliche Mehrheiten entstehen.
Wenn die dann nicht für den Staat maßgeblich wären, wäre das sogar antidemokratisch.
Dann hast du aber immer noch ein Problem:
Die Forderung nach Wiedereinführung der Todesstrafe bekommst du nicht durch, weil sie gegen unser Grundgesetz, gegen das Verständnis der "Würde des Menschen", die eben auch einem verbrecher nicht abgesprochen wird, und zwar egal wie das die Bibel sieht.
Es ist nach hier geltendem Verständnis eine undemokratische, weil gegen die Menschenrechte gehende Forderung. Die Erfüllung derselben wäre ein großer Schritt in Richtung Abschaffung der Demokratie.
Nicht alles, wofür es eine Mehrheit gibt, ist auch demokratisch....
Veröffentlicht von: @tapHier ist nicht von einem demokratischen Staat die Rede. Als solcher aber verstehen wir uns - und zwar als einer, der die Grund- und Menschenrechte als Grundlage seiner Gesetze hat und eben nicht biblische Gesetze, die diesen zuwiderlaufen.
Römer 13 spricht von keiner spezielle Staatsform.
Auch demokratische Staaten sind weltliche Obrigkeiten im Sinne von Römer 13.
Veröffentlicht von: @tapmir ist klar, dass du das in der Praxis nicht willst, aber du sprachst ja hier die Möglichkeit selbst an
Will ich auch nicht und ist für Deutschland auch unrealistisch.
Veröffentlicht von: @tapDie Forderung nach Wiedereinführung der Todesstrafe bekommst du nicht durch, weil sie gegen unser Grundgesetz, gegen das Verständnis der "Würde des Menschen", die eben auch einem verbrecher nicht abgesprochen wird, und zwar egal wie das die Bibel sieht.
Schon jetzt ist es doch mit dem Grundgesetz, mit der Würde des Menschen Artikel 1, vereinbar in bestimmten Fällen straffrei einen Menschen zu töten.
Die Juristen sind offensichtlich zu erstaunlichen Verdrehungen fähig.
Verfassung und Verfassungswirklichkeit können also mitunter auseinanderfallen.
Todesstrafe ist nicht meine Thema. Da hab ich hier nur geantwortet auf eine Frage.
Abtreibung ist das Thema.
Veröffentlicht von: @xangorWill ich auch nicht und ist für Deutschland auch unrealistisch.
Schön, wenigstens etwas, wo wir uns einig sind.
Veröffentlicht von: @xangorSchon jetzt ist es doch mit dem Grundgesetz, mit der Würde des Menschen Artikel 1, vereinbar in bestimmten Fällen straffrei einen Menschen zu töten.
Falls du damit den straffreien Schwangerschaftsabbruch meinst - die Frage nach dem Beginn des schutzwürdigen menschlichen Lebens ist eben nicht so einfach zu beantworten, es kann da durchaus verschiedene Ansichten dazu geben.
Und nicht zu vergessen kommen eben auch die Rechte der Frau ins Spiel.
Ich denke, insgesamt wurde hier in Deutschland ein ganz guter Weg gefunden, damit umzugehen. Ich bezweifle, dass wir bei einem Verbot, Abtreibungen vorzunehmen, tatsächlich weniger Abtreibungen hätten. Und das ist mir wichtiger als ein Alibigesetz, damit sich sogenannte Lebensschützer wie du es bist auf die Schulter klopfen können. (Achtung: ich beziehe das nur auf Xangor, nicht auf alle Abtreibungsgegner. warum sogenannt weiß er selber)
Veröffentlicht von: @xangorDie Juristen sind offensichtlich zu erstaunlichen Verdrehungen fähig.
Verglichen mit den Grausamkeiten deines Gottes, mit denen du ja offensichtlich kein Problem hast, sind das wohl peanuts....
Veröffentlicht von: @xangorTodesstrafe ist nicht meine Thema. Da hab ich hier nur geantwortet auf eine Frage.
Und das auf durchaus mißverständliche Weise.
Aber immerhin hast du den Mut gehabt, dich zu positionieren.
Was andere damit machen und wie das auf sie in Bezug auf deine Glaubwürdigkeit wirkt, ist dir ja eh egal.
Hauptsache, du bleibst konsequent in deinem Bibelverständnis.... Und bloß nicht humanistisch denken 😢
Veröffentlicht von: @tapFalls du damit den straffreien Schwangerschaftsabbruch meinst
Ja, meine ich.
Veröffentlicht von: @tapVerglichen mit den Grausamkeiten deines Gottes, mit denen du ja offensichtlich kein Problem hast, sind das wohl peanuts....
Gott ist kein Mensch und dir steht es nicht zu über Gott zu urteilen.
Veröffentlicht von: @tapUnd das auf durchaus mißverständliche Weise.
Keine Ahnung wie man das missverstehen konnte. (Evtl. weil man es wollte?)
Veröffentlicht von: @tapHauptsache, du bleibst konsequent in deinem Bibelverständnis
Wäre ich in meiner Sichtweise inkonsequent wärst du vermutlich einer der Ersten die mir das vorwerfen würden.
Veröffentlicht von: @xangorGott ist kein Mensch und dir steht es nicht zu über Gott zu urteilen.
Ich urteile nicht über Gott, an den ich nicht mehr glaube, aber ich beurteile sehr wohl die Gottesbilder/vorstellungen von Gläubigen und ziehe meine Schlüsse daraus , ganz besonders wenn jemand so eine entsetzliche Aussage macht.
Schwangeren Frauen die Bäuche aufzuschlitzen ist, und war es immer, ein grauenhaftes Verbrechen und ist niemals zu rechtfertigen, auch nicht wenn es auf Anordnung eines Gottes geschieht. Nur weil jemand die Macht hat, wird dadurch nicht alles gut, was er macht.
Kein normal empfindender Mensch wird das als etwas anderes als ein schlimmes Verbrechen beurteilen.
Was du da verteidigst, ist letztlich die Einstellung: wer die Macht hat, der hat automatisch recht.
Das ein allmächtiger Gott alles tun könnte ohne unsere "Erlaubnis", geschenkt. Das ich ihn dann trotzdem liebenswert und vertrauenswert und anbetungswürdig empfinden würde - ich wüßte nicht wie.
Er wäre imo nicht besser als der schlimmste Tyrann.
Wer so über seinen Gott denkt, sollte Menschen konsequenterweise nicht mehr von Gottes Liebe, Gnade, Güte und Gerechtigkeit erzählen, weil diese Worte für ihn offensichtlich eine gänzlich andere Bedeutung haben.
Sollte es einen Gott geben, so kann er mir ja im übrigen selber mitteilen, wenn ihm meine Ansichten nicht gefallen. Bis jetzt hat er sich nicht gemeldet 😢
Veröffentlicht von: @xangorEvtl. weil man es wollte?)
Nein, ich WOLLTE dich nicht mißverstehen, und ehrlich gesagt, so richtig verstanden hab ich es immer noch nicht. Zwar ist mir klar, dass du nicht aktiv anstrebst( oder vorhast anzustreben), die Todesstrafe einzuführen.
Nicht aber, weil du der Einsicht wärest, dass es sich für einen Christen nicht anschickt, so etwas zu fordern (war doch selbst der Paullus, auf den du dich so gern berufst, vor seiner Bekehrung ja nichts anderes als ein Massenmörder - der deswegen aber nie die weltliche Gerichtsbarkeit für sich suchte und anscheinend auch einige der frühen Christen, wie er selbst schreibt ), nicht, weil Christen eigentlich für Nächsten- und Feindesliebe und andere Wange hinhalten usw. stehen sollten und nicht mehr für Auge um Auge und weil sie auch im schlimmsten Verbrecher noch einen von Gott geschaffenen Menschen sehen.
Mit dieser Einsicht wärest du einfach sehr dankbar, in einem Staat zu leben, der diese Strafe ablehnt.
Nein, deine Begründung ist vielmehr, dass es unrealistisch und in der Durchführung schwierig wäre - aber du grundsätzlich die Todesstrafe als biblisch weiter legitimiert schon begrüßen würdest. Dazwischen hast du auch davon gesprochen, dass Christen ja ihre Meinungen in den politischen Diskurs einbringen können und wenn sie Mehrheiten bilden, diese entsprechend umsetzen.
Du sprichst dauernd von 2 Reichen und strikter Trennung, möchtest dann aber doch irgendwie beides vermischen und gibst biblische Begründungen für einen nicht-theokratischen Staat.
Veröffentlicht von: @xangorWäre ich in meiner Sichtweise inkonsequent wärst du vermutlich einer der Ersten die mir das vorwerfen würden.
Offensichtlich hast du ebenfalls ein verständnisproblem😢
Jedenfalls vermutest du falsch.
Genau wie die Rechtfertigung der Todesstrafe lässt sich auch die Ablehnung derselben aus der Bibel einigermaßen schlüssig herleiten.
Ist halt - Überraschung - eine Interpretationssache
Mir ist eine menschenfreundliche Bibelinterpretation sehr viel lieber, und ich finde das auch überhaupt nicht inkonsequent, sondern viel mehr im Sinne von gelebter Nächstenliebe.
Veröffentlicht von: @xangorBiblisch gesehen lehne ich die Todesstrafe bei Mord aber nicht grundsätzlich ab. Die ist schon Teil des Noah-Bundes (Gen. 9,6) und zieht sich durch die ganze Bibel bis hinein ins NT.
Und übrigens nicht nur bei Mord, auch bei Ehebruch, gleichgeschlechtlichem Sex, arbeiten am Shabbat......
Da wäre ich auch schon gesteinigt worden....
Veröffentlicht von: @xangorFür weltliche Obrigkeiten kann das also durchaus (insbesondere bei Mord) eine Möglichkeit sein. Es kommt dann sehr auf die Umsetzung an, ob es aus meiner christlichen Sicht heraus positiv oder negativ (wie überwiegend in den USA) zu bewerten ist.
Du legitimierst also die Todesstrafe durch die Bibel. Letztlich argumentierst du damit genauso wie ein Muslim, der mir erklären will, warum er die Einführung der Shariagesetze als legitim ansieht.
Nun leben wir aber zum Glück nicht in einer Theokratie.
Wenn ich sowas lese, weiß ich wieder, wie dankbar ich dafür bin.
Übrigens macht deine Einstellung zur Todesstrafe deine "pro life" Haltung für mich absolut unglaubwürdig.
Veröffentlicht von: @tapÜbrigens macht deine Einstellung zur Todesstrafe deine "pro life" Haltung für mich absolut unglaubwürdig.
Wieso, was hat das Baby denn für ein Verbrechen begangen?
Für mich sind das schon 2 Paar Schuhe.
Hallo Ralf,
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeWieso, was hat das Baby denn für ein Verbrechen begangen?
Erstens ist ein Embryo noch kein Baby. Aber selbst wenn (- ja, ich kenne die Diskussionen ab wann usw. - ):
Zu erst mal, ich bin kein Abtreibungsbefürworter, wie ich bereits weiter oben schrieb.
Aber ich halte eine Kriminalisierung von Abtreibung und damit verbunden der Gang in die Illegalität für nicht geeignet, wirklich Abtreibungen zu verhindern.
Es gibt viele andere Maßnahmen, die Frauen die Entscheidung für das Kind in Konflikt- und Krisensituationen leichter machen können und wirklich geeignet sind, Leben zu schützen..
Habe das oben bereits ausgeführt in meiner Antwort auf Xangor.
Und zweitens:
auch ein Verbrecher, ja Mörder - ist für mich und bleibt für mich immer noch ein Mensch.
Ich lege hier mal meine Gründe kurz dar, warum ich froh bin, dass in unserem Land die Todesstrafe abgeschafft wurde:
- das Recht auf Leben gilt auch für Verbrecher
- Fehlurteile sind immer möglich - die Todesstrafe aber kann nicht mehr rückgängig gemacht werden
- die Todesstrafe senkt den Respekt vor dem menschlichen Leben, die Hinrichtungen sind menschenunwürdig und grausam und befriedigen höchstens kurzfristig "Rachegelüste"
-die Todesstrafe hat keine abschreckende Wirkung
- die Todesstrafe macht nichts "wieder gut", sie macht kein Opfer wieder lebendig und kann den Angehörigen nicht ihren Verlust nehmen
- die Todesstrafe hat keine rehabilitierende Wirkung und bekämpft nicht die Ursachen für ein Verbrechen
- die Todesstrafe betrifft gehäuft Menschen mit geringem Einkommen, und bestimmter ethnischer Zugehörigkeit
Gruß, Tap
Klar, man muss ja nicht für die Todesstrafe sein (bin ich auch nicht).
Aber ich finde es trotzdem daneben, beides gleichzusetzen (wer A verurteilt muss auch B verurteilen), weil wie gesagt das Baby (und für mich ist ein Embryo auch ein Baby und nicht nur ein Fleischklumpen) eben zu 100% kein Verbrechen begangen hat. Im einen Fall solls also einem Täter an den Kragen gehen, im anderen einem Opfer.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude(und für mich ist ein Embryo auch ein Baby und nicht nur ein Fleischklumpen)
Bitte lass doch mal in so einer eh schon emotionalen Debatte diese Strohmänner sein.
Ich hab nicht von einem Fleischklumpen gesprochen, sondern die korrekte Bezeichnung Embryo verwendet.
Ich hab auch klargestellt, dass ich selber kein Abtreibungsbefürworter bin, es aber für falsch halte, Abtreibungen generell zu verbieten, was nicht funktionieren kann und letztlich niemandem weiterhilft. Es gibt wirklich bessere Methoden, um Abtreibungen weitmöglichst zu vermeiden.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudezu 100% kein Verbrechen begangen hat. Im einen Fall solls also einem Täter an den Kragen gehen, im anderen einem Opfer.
Ich seh durchaus den Unterschied 😀
Aber auch ein Verbrecher ist und bleibt für mich ein Mensch und behält sein Recht auf Leben.
Und ja, ich finde es inkonsequenz und entlarvend, wenn strenge Abtreibungsgegner gleichzeitig vehement für die Todesstrafe eintreten.
Und wenn - das warst nicht du, aber Xangor - einige Christen dann noch das Aufschlitzen von Schwangeren entschuldigen, weil es legitim sei, wenn Gott selber sowas tut oder anordnet -
dann bleibt mir fast die Spucke weg, und so jemand wird von mir nicht mehr als "Lebensschützer" ernst genommen.
Da spielt die kindliche Unschuld dann plötzlich nämlich keine Rolle mehr....
Gruß, Tap
Passt für mich nicht zusammen.
Veröffentlicht von: @tapUnd übrigens nicht nur bei Mord, auch bei Ehebruch, gleichgeschlechtlichem Sex, arbeiten am Shabbat......
Aber nur Mord ist das was schon im Noah Bund thematisiert wird. Theologisch ist das ein Unterschied im Vergleich zu den Gesetzen die Israel gegeben wurden.
Das würde jetzt zu weit ot führen aber der Noah Bund ist erstens umfassender und zweitens heute noch gültig.
Veröffentlicht von: @tapDu legitimierst also die Todesstrafe durch die Bibel. Letztlich argumentierst du damit genauso wie ein Muslim, der mir erklären will, warum er die Einführung der Shariagesetze als legitim ansieht.
Nein, das stimmt so nicht. Ich sprach von einer Möglichkeit für die Obrigkeit bei Mord im Rahmen der Ordnungen des Noah-Bundes. Die Obrigkeit kann auch ganz auf die Todesstrafe verzichten. Die weltliche Obrigkeiten im Rahmen des Neuen Bundes haben relativ große Freiheiten.
Zudem differenziere ich bei der konkreten Umsetzung der Todesstrafe. Die kann im biblischen Sinne legitim sein oder auch nicht.
Mit der Sharia hat das wirklich nichts zu tun. Das ist was völlig anderes.
Veröffentlicht von: @tapNun leben wir aber zum Glück nicht in einer Theokratie.
Wenn ich sowas lese, weiß ich wieder, wie dankbar ich dafür bin.
Von einer Theokratie hab ich mit keiner Silbe etwas gesagt.
Ich bin ein Freund der offenen Gesellschaft und freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
Mit dem Thema Todesstrafe hat das aber auch nicht wirklich etwas zu tun. Die gibt es auch in Demokratien. (z.B. USA)
Veröffentlicht von: @tapÜbrigens macht deine Einstellung zur Todesstrafe deine "pro life" Haltung für mich absolut unglaubwürdig.
Ich habe lediglich die biblische Aussagen knapp zusammengefasst, weil ich gefragt wurde.
Eine grundsätzliche Ablehnung der Todesstrafe bei Mord lässt sich mMn. aus der Bibel nicht begründen.
Die Ablehnung von Abtreibung [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12480402] hingegen schon.[/url]
Meine exegetische/hermeneutischen/theologischen Prinzipien sind bei konsistent und christlich.
Aber vielleicht magst du ja erklären wo mein Fehler liegt und in der Bibel die Todesstrafe bei Mord grundsätzlich abgelehnt wird 🤨
Veröffentlicht von: @xangorMit dem Thema Todesstrafe hat das aber auch nicht wirklich etwas zu tun. Die gibt es auch in Demokratien. (z.B. USA)
Leider, ja
Veröffentlicht von: @xangorDie Ablehnung von Abtreibung [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12480402] hingegen schon.[/url]
Veröffentlicht von: @xangorEine grundsätzliche Ablehnung der Todesstrafe bei Mord lässt sich mMn. aus der Bibel nicht begründen.
Ja, mit der Bibel. Die aber nicht maßgebich für den Staat sein sollte.
Meine persönliche Einstellung, warum ich Todesstrafen generell ableite, habe ich an Ralfsimbissbude geschrieben.
Sie ist - ganz kurz gesagt - nicht mit dem Recht auf Leben vereinbar, dass jeder Mensch hat - auch ein Verbrecher.
Das sieht die Bibel anders, schon klar.
Gruß, Tap
Warum dann unglaubwürdig?
Veröffentlicht von: @tapJa, mit der Bibel. Die aber nicht maßgebich für den Staat sein sollte.
Veröffentlicht von: @tapDas sieht die Bibel anders, schon klar.
Und warum soll ich jetzt unglaubwürdig sein (wie du behautet hast) wenn ich als Christ bei beiden Themen (Abtreibung und Todesstrafe) konsistent und konsequent der biblischen Sichtweise folge?
Konsequent...
Die Todesstrafe konnte nur vom Sanhederin vom Tempel aus beschlossen werden.
Jesus: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.
Kreuz
Der Vorhang des Tempels ist zerrissen.
Der Tempel ist zerstört.
Keine Todesstrafe mehr in Israel.
Christen sind eingepropfte Zweige in den Ölbaum. Keine Todesstrafe mehr begründbar.
Nicht konsequent
Veröffentlicht von: @deborah71Die Todesstrafe konnte nur vom Sanhederin vom Tempel aus beschlossen werden.
Nein, schon das stimmt so pauschal nicht. Über die konkreten Befugnisse des Sanhedrin (Hohen Rates) wird in Fachwelt gestritten.
Bei Todesstrafen waren sie jedenfalls keineswegs autonom, sondern abhängig von den Römern d.h. der damaligen weltlichen Obrigkeit.
Im Johannesevangelium wird das sehr deutlich:
SCL John 18:31 Da sprach Pilatus zu ihnen: So nehmt ihr ihn und richtet ihn nach eurem Gesetz! Die Juden nun sprachen zu ihm: Wir dürfen niemand töten!
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Kreuz
Die Steinigung der Ehebrecherin war in mehrfacher Hinsicht ein illegaler Lynchmord. Erstens weil die Juden niemanden allein töten durften (Joh. 18,31) und zweitens weil keine Zeugen ersichtlich sind die nach alttestamentlichem Recht zwingend gewesen wären.
Die Zeugen hätten auch den ersten Stein werfen müssen.
Bei jedem anderen wäre auch das Sünde gewesen.
Diese Steinigung wäre also im Sinne des AT und des römischen Rechts illegal gewesen.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Vorhang des Tempels ist zerrissen. Der Tempel ist zerstört.
Spielt keine Rolle für heutige weltliche Obrigkeiten die für evtl. Todesstrafen zuständig wären.
Veröffentlicht von: @deborah71Keine Todesstrafe mehr in Israel.
Veröffentlicht von: @deborah71Christen sind eingepropfte Zweige in den Ölbaum. Keine Todesstrafe mehr begründbar.
Die Kirche/Gemeinde dürfte im Rahme des Neuen Bundes eh nicht das Schwert führen. (Römer 13)
Mit der weltlichen Obrigkeit hat das aber erneut nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @deborah71Konsequent...
Nein, ganz und gar nicht. Eher ziemlich chaotisch und willkürlich die Begründungen.
Dann wärst Du aber als Christ dafür, dass eine weltliche Obrigkeit hinrichten würde. Nicht mehr nur, dass Du dich dem geltenden Gesetz unterordnest anstatt zur Revolution zu rufen. Nein, Du argumentierst mit Paulus, der sich dem Gesetz unterwarf und eine Todesstrafe hinnehmen würde, wenn sie nach dem römischen Recht hätte verhängt werden können, für die Todesstrafe.
Das ist ganz schön dünnes Eis für eine christliche Pro-Todesstrafe Argumention.
Veröffentlicht von: @lavoisineDann wärst Du aber als Christ dafür, dass eine weltliche Obrigkeit hinrichten würde.
Ich hab hier von Anfang an von einer Möglichkeit der Todesstrafe bei Mord für die weltliche Obrigkeit gesprochen. Ich hab nix gefordert und sehe eine evtl. Umsetzung kritisch.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas ist ganz schön dünnes Eis für eine christliche Pro-Todesstrafe Argumention.
So Pro ist meine Argumentation eben nicht.
Aber sie beginnt viel früher als mit Paulus: Mit dem Noah Bund und zieht sich dann durch die Bibel bis in NT.
Wie dünn oder dick dieses Eis für dich sein mag, spielt für mich keine Rolle.
Dann drückst Du dich vielleicht absichtlich unklar aus, um entsprechende Reaktionen zu provozieren. Das ist allerdings langfristig betrachtet keine so gute Idee.
Veröffentlicht von: @xangorSo Pro ist meine Argumentation eben nicht.
So, wie deine Argumentation zum Sklavenhandel auch nicht So Contra ist. Bitte formuliere doch etwas klarer, um Missverständnisse zu vermeiden.
Veröffentlicht von: @lavoisineDann drückst Du dich vielleicht absichtlich unklar aus, um entsprechende Reaktionen zu provozieren. Das ist allerdings langfristig betrachtet keine so gute Idee.
Veröffentlicht von: @lavoisineBitte formuliere doch etwas klarer, um Missverständnisse zu vermeiden.
Oder aber manche wollen es missverstehen z.B. um mich in eine bestimmte Ecke zu drängen....
"Gott sagt" ist deswegen eine schwierige Grundlage für die politische Debatte, weil "Gott" so allerlei "sagt" und manchmal scheinbar auch ganz arg menschenverachtende Dinge. Zumindest laut einiger Personen, die mit "Gott sagt" ins Feld ziehen.
Und wenn Menschen auf dieser Ebene kriminalisiert werden könnten, bin ich erst mal sehr misstrauisch. Und hier sollen Menschen als Mörder kriminalisiert werden, die Abtreibungen vornehmen, und Menschen, die sich für eine Wahlfreiheit der Frauen aussprechen, werden zu Verbündeten dieser Mörder gemacht. Und wenn dann nicht mehr nur 99 Jahre Gefängnis für Ärzte, sondern tendenziell auch noch die Todesstrafe zur Debatte steht, ist man eigentlich schon in dem Bereich, der gefährlich ist. Wie ich schon gleich zu Anfang gesagt habe "Gott sagt" in der Politik ist in der Regel ein explosives Paket.
Veröffentlicht von: @lavoisineWie ich schon gleich zu Anfang gesagt habe
Dein Standpunkt ist schon lange deutlich geworden...
Und zu den Gefahren, die sich aus deiner Position und Begründung ergeben können, sagst Du nichts weiter?
Die Römer sind hier gerade mal nicht interessant. Es geht um die jüdischen Wurzeln.
Und danach wäre die Steinigung der Ehebrecherin auch Lynchmord gewesen...ganz ohne Römer.
Du solltest dich mal entscheiden, ob du biblisch oder weltlichgerichtlich (Römer usw) argumentieren willst.
Wirklich erschreckend dünnes Eis, was du da bietest.
Weltliche Obrigkeit in der Bibel
Veröffentlicht von: @deborah71Die Römer sind hier gerade mal nicht interessant. Es geht um die jüdischen Wurzeln.
Wenn des um die juristische Dimensionen im 1.Jh. gehen soll, insbesondere auch den Prozess Jesu, sind die Römer sehr wohl von Interesse.
Veröffentlicht von: @deborah71Und danach wäre die Steinigung der Ehebrecherin auch Lynchmord gewesen...ganz ohne Römer.
Ja. Offensichtlich fehlten die notwendigen Zeugen.
Veröffentlicht von: @deborah71Du solltest dich mal entscheiden, ob du biblisch oder weltlichgerichtlich (Römer usw) argumentieren willst.
..🤨 Die Bibel redet doch ausdrücklich von den weltlichen Obrigkeiten (u.a. Römer 13, aber auch gebt dem Kaiser was des Kaisers etc.)
Und um die Ordnungen für sie geht es beim Thema Todesstrafe.
Das NT liefert natürlich kein Regierungsprogramm wie die Obrigkeit als Dienerin Gottes genau agieren soll. Aber ein paar STOP-Schilder und ein paar Möglichkeiten zeigt sie mMn. schon auf.
Veröffentlicht von: @deborah71Wirklich erschreckend dünnes Eis, was du da bietest.
Nö, überhaupt nicht.
Weder zum Noah Bund noch zu Römer 13 oder den anderen Bibelstellen die nannte hast du auch nur eine Silbe geschrieben.
Auch die Zwei-Reiche-Lehre ignorierst du offensichtlich.
DAS nenn ich dünn.
Veröffentlicht von: @xangorWenn des um die juristische Dimensionen im 1.Jh. gehen soll, insbesondere auch den Prozess Jesu, sind die Römer sehr wohl von Interesse.
Du kannst dich gerne mit den Römern vergnügen. Dann aber unabhängig von der geistlichen Spur, die ich dargestellt habe.
Veröffentlicht von: @xangor..🤨 Die Bibel redet doch ausdrücklich von den weltlichen Obrigkeiten (u.a. Römer 13, aber auch gebt dem Kaiser was des Kaisers etc.)
Tut sie.... ja und? Die Römer haben in der Spur, die ich aufzeigen wollte, gar nichts zu suchen. Die kann man später dazunehmen und schauen, welche Folgen ihre Besatzerbestimmungen zusätzlich hatten.
Veröffentlicht von: @deborah71Du kannst dich gerne mit den Römern vergnügen. Dann aber unabhängig von der geistlichen Spur, die ich dargestellt habe.
Welche geistliche Spur? Weltliche Gesetzgebung ist Sache der weltlichen Obrigkeit nicht der Gemeinde.
Todesstrafe als Thema gehört überhaupt nicht in den Zusammenhang der Gemeinde der Jesusbekenner.
Da spielen irgendwelche geistlichen Spuren, die für die Kirche eine Rolle spielen, eben keine Rolle.
Veröffentlicht von: @deborah71Tut sie.... ja und? Die Römer haben in der Spur, die ich aufzeigen wollte, gar nichts zu suchen. Die kann man später dazunehmen und schauen, welche Folgen ihre Besatzerbestimmungen zusätzlich hatten.
Du vermischst schlicht (Be)Reiche die getrennt werden müssen. Deine angebliche Spur hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.
aha...du siehst es also nicht... na, da brauch ich dann auch nichts weiter zu sagen.. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71aha...du siehst es also nicht... na, da brauch ich dann auch nichts weiter zu sagen.. 😊
Was genau soll ich sehen? Deine merkwürdige Herleitung schließt mit den Worten:
Veröffentlicht von: @deborah71Christen sind eingepropfte Zweige in den Ölbaum. Keine Todesstrafe mehr begründbar.
Für die Kirche/Gemeinde stimmt das selbstverständlich.
Anders als oft im Alten Bund haben wir keine eigene Obrigkeit des Gottesvolkes. Die Kirche führt nicht das Schwert.
Aber was haben diese Ordnungen für die Kirche mit der weltlichen Obrigkeit zu tun die das Schwert führt? (Römer 13)
Du vermischst da in deiner Argumentation Reiche die getrennt werden müssen.
Veröffentlicht von: @deborah71Das, was ich sehe..erkenne. Da ich es bislang mit Worten nicht vermitteln konnte, lass ich das erstmal. 😊
Ich bin eh raus aus dem Thread.
Veröffentlicht von: @xangorUnd warum soll ich jetzt unglaubwürdig sein (wie du behautet hast) wenn ich als Christ bei beiden Themen (Abtreibung und Todesstrafe) konsistent und konsequent der biblischen Sichtweise folge?
Du hast dich als "pro life" dargestellt. Das bist du aber nicht konsequent.
Wenn aus dem Kind dann ein ERwachsener geworden ist, der zum Mörder wird - dann siehst du das Töten dieses Menschen als legitim an.
Da ist dann das Leben nicht mehr schutzwürdig in deinen Augen.
Deshalb bist du mit so einer Sicht für mich eben nicht pro life....
Pro-Life christlich/humanistisch
Veröffentlicht von: @tapDu hast dich als "pro life" dargestellt. Das bist du aber nicht konsequent.
Ach so....ich bin nicht konsequent Pro-Life im Sinne eines weltlichen Humanismus.
Tja, das hab ich aber auch nie behauptet zu sein.
Erstens ging es hier um Abtreibung, also unschuldiges Leben.
Todesstrafe bei Mord (also für schuldiges Leben), ist als off topic Thema dann zusätzlich aufgeploppt.
Zweitens hab ich aus meinen konsistent christlichen Sichtweise nie einen Hehl gemacht.
Du wirfst mir also Inkonsequenz für einen Standpunkt vor den ich nie vertreten haben….na dann…
Veröffentlicht von: @tapWenn aus dem Kind dann ein ERwachsener geworden ist, der zum Mörder wird - dann siehst du das Töten dieses Menschen als legitim an.
Da ist dann das Leben nicht mehr schutzwürdig in deinen Augen.
Deshalb bist du mit so einer Sicht für mich eben nicht pro life....
Ja, ich unterscheide zwischen unschuldigem Leben das unrechtmäßig getötet wird und schuldigem Leben bei dem etwas Todeswürdiges (Apg. 25,11) insbesondere Mord gefunden wurde.
Selbst bei diesem schuldigen Leben bin ich nicht zwingend für Todesstrafe sondern differenziere.
Aber beispielsweise an den Todes-Urteilen der Nürnberger Prozesse (um mal konkret zu werden) kann ich nichts Falsches finden. Ok, sie haben Speer "laufen lassen" (im Sinne von nur eingesperrt). Das war ein Fehler.
Aber ich nehme mal an du hättest alle Nazis leben lassen?
Veröffentlicht von: @xangorDu wirfst mir also Inkonsequenz für einen Standpunkt vor den ich nie vertreten haben….na dann…
Du hast dich als "pro life" dargestellt, das implizierte mir - irrtümlicherweise - das du grundsätzlich jedem Menschen das Recht auf Leben zugestehst. Jetzt weiß ich es besser.
Veröffentlicht von: @xangorAber beispielsweise an den Todes-Urteilen der Nürnberger Prozesse (um mal konkret zu werden) kann ich nichts Falsches finden. Ok, sie haben Speer "laufen lassen" (im Sinne von nur eingesperrt). Das war ein Fehler.
Veröffentlicht von: @xangorAber ich nehme mal an du hättest alle Nazis leben lassen?
Das finde ich echt eine schwierige Frage und bin froh, über sowas nicht eintscheiden zu müssen..
Ich bin ganz grundsätzlich gegen die Todesstrafe, die Gründe dafür habe ich gegenüber Ralfsimbissbude ausführlich dargelegt. Kannst du gerne Humanistisch zu sagen - da steh ich zu, so wie du zu deinen biblischen Maßstäben.
Deswegen wohl ja, mir wäre es lieber, die Nazis wären nicht hingerichtet, sondern zu lebenslanger Haft verurteilt worden, was ich nicht als "laufen lassen" sehen kann.
Laufen gelassen im tatsächlichen Sinn wurden viel zu viele - Deutschland war ja praktisch nach Kriegsende plötzlich Nazifrei....
Ich kann aber durchaus verstehen, dass das aus Sicht der Opfer anders aussehen mag. Obwohl ich auch viele kenne - durch meine Kontakte nach Israel - die finden, dass die Täter gerade mit der Todesstrafe zu gimpflich davon gekommen sind....
Grundsätzlich ist es ein rechtsstaatliches Prinzip, dass die Urteile nicht von den Angehörigen der Opfer gesprochen werden.
Ich stehe zu unserem Rechtsstaat.
Bin jetzt echt müde, eine gute Nacht dir,
Tap
Veröffentlicht von: @tapDeswegen wohl ja, mir wäre es lieber, die Nazis wären nicht hingerichtet, sondern zu lebenslanger Haft verurteilt worden, was ich nicht als "laufen lassen" sehen kann.
Speer kam 1966 frei, hat sich als guter Nazi inszeniert, wurde relativ reich und hatte bis zu seinem Tod ein schönes Leben.
Nix lebenslange Haft.
Veröffentlicht von: @tapGrundsätzlich ist es ein rechtsstaatliches Prinzip, dass die Urteile nicht von den Angehörigen der Opfer gesprochen werden.
Wurden sie ja nicht in Nürnberg. Für die Rechtsgeschichte sind diese Prozesse bis heute sehr wichtig.
https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Prozesse#Rechtsgeschichtliche_Bedeutung
Veröffentlicht von: @tapIch stehe zu unserem Rechtsstaat.
Ich auch.
Veröffentlicht von: @tapBin jetzt echt müde, eine gute Nacht dir,
Yo, gute Nacht.
Veröffentlicht von: @xangorSpeer kam 1966 frei, hat sich als guter Nazi inszeniert, wurde relativ reich und hatte bis zu seinem Tod ein schönes Leben.
Nix lebenslange Haft.
Und das soll jetzt ein Argument für die Todesstrafe sein?
Hab ich irgendwo gefordert, dass Nazis - und sei es nach einigen Jahrzehnten - wieder frei kommen sollen? Nein. Ich hab geschrieben, dass mir lieber gewesen wäre, sie wären lebenslang inhaftiert worden.
Das Speer frei kam weiß ich, und finde das auch nicht gut. Hat aber nix mit Todesstrafe zu tun.
Noch viel schlimmer finde ich, dass all die großen und kleinen Nazis, die eben niemals - oder vielleicht nach einem langen, netten Leben im Greisenalter - zur Rechenschaft gezogen wurden und nach dem Krieg sogar teilweise wieder hohe Ämter in Politik und Justiz bekleideten....
Veröffentlicht von: @xangorWurden sie ja nicht in Nürnberg.
was ich auch nicht behauptet habe. Ich wolllte damit sagen, dass es einen guten Grund gibt, dass das Gericht unabhängig, also nicht unmittelbar betroffen sein darf. Dann hätten wir wohl mehr Urteile, die dir besser gefallen würden - aber das hätte eben nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun.
Ich empfinde es btw etwas unfair von dir, bei diesem Thema ausgerechnet mit den Nazis zu kommen. Trägt für meinen Geschmack zu sehr zur Emotionalisierung als zu einem rationalen Diskurs bei.
Aber mit Polemik und Strohmannargumentation hast du es hier ja schon bissle viel für meinen Geschmack...
Veröffentlicht von: @tapIch hab geschrieben, dass mir lieber gewesen wäre, sie wären lebenslang inhaftiert worden.
"Lebenslang" im heutigen deutschen Recht bedeutet nicht wortwörtlich bis das Leben endet.
Veröffentlicht von: @tapIch empfinde es btw etwas unfair von dir, bei diesem Thema ausgerechnet mit den Nazis zu kommen.
Es war lediglich ein Beispiel für mMn. berechtigte Todesurteile.
Muss man ja nicht teile meine Sichtweise.
Veröffentlicht von: @xangor"Lebenslang" im heutigen deutschen Recht bedeutet nicht wortwörtlich bis das Leben endet.
auch das deutsche Recht kennt da Abstufungen, z.B. wenn eine besondere Schwere der Schuld festgestellt wird und/oder weiter eine Gefahr für die Gesellschaft ausgeht.
In jedem Fall sollte aus dem Zusammenhang hervorgegangen sein, dass ich mit lebenslänglich in diesen Fällen genau das meinte: bis zum Ende des Lebens. Wenn nicht, so ist es jetzt hoffentlich klar geworden.
Mit "laufen lassen", wie du mir ja unterstellt hast, hat es also nichts zu tun gehabt.
Du argumentierst also mit dem damaligen römischen Recht.
Veröffentlicht von: @xangorAber ich nehme mal an du hättest alle Nazis leben lassen?
Die Nazis! 😀
Veröffentlicht von: @xangorEs gibt Todeswürdiges (Apg. 21,11)
Apg 21,11 (Luther17) Und als er zu uns kam, nahm er den Gürtel des Paulus und band sich die Füße und Hände und sprach: Das sagt der Heilige Geist: Den Mann, dem dieser Gürtel gehört, werden die Juden in Jerusalem so binden und überantworten in die Hände der Heiden.
Das finde ich eine sehr obskure Begründung.
Veröffentlicht von: @xangorWer zum Schwert greift soll durchs Schwert umkommen. (Mt. 26,52)
52 Da sprach Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der wird durchs Schwert umkommen.
Ich hab jetzt alle mir als nah am Text bleibenden bekannten Übersetzungen verglichen (Elberfelder Bibel, Schlachter 2000, Zürcher Bibel, und dann letztlich auch Lutherbibel 2017 und wild noch ein paar mehr, die Bibelserver angeboten hat. Und die Basisbibel.) und alle haben da "werden" und nicht sollen. Das verändert den Inhalt und die Kernaussage schon so ein bisschen.
Das Obrigkeitsfass mach ich jetzt an der Stelle nicht auf.
Mea culpa
Veröffentlicht von: @xangorEs gibt Todeswürdiges (Apg. 21,11)
Apg 21,11 (Luther17) Und als er zu uns kam, nahm er den Gürtel des Paulus und band sich die Füße und Hände und sprach: Das sagt der Heilige Geist: Den Mann, dem dieser Gürtel gehört, werden die Juden in Jerusalem so binden und überantworten in die Hände der Heiden.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenDas finde ich eine sehr obskure Begründung.
Da hat sich ein Fehler eingeschlichen: Apg. 25,11 muss es natürlich heißen. Mea culpa.
Acts 25:11 Wenn ich nun unrecht getan und etwas Todeswürdiges begangen habe, so weigere ich mich nicht zu sterben;(…)
Veröffentlicht von: @provinzkueken52 Da sprach Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der wird durchs Schwert umkommen.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenIch hab jetzt alle mir als nah am Text bleibenden bekannten Übersetzungen verglichen (Elberfelder Bibel, Schlachter 2000, Zürcher Bibel, und dann letztlich auch Lutherbibel 2017 und wild noch ein paar mehr, die Bibelserver angeboten hat. Und die Basisbibel.) und alle haben da "werden" und nicht sollen. Das verändert den Inhalt und die Kernaussage schon so ein bisschen.
Die Diskussion wie hier von Griechischen her zu übersetzen ist hatten wir tatsächlich schon mal auf J.de. Aber ich finde meinen Text dazu nicht mehr. 🙁
Letztlich sind beide Übersetzungen möglich: werden oder sollen.
Auch die Nähe/Affinität der Aussage Jesu zu Genesis 9,6 spielt da eine Rolle.
Es ist letztlich eher eine Frage der Exegese als der Übersetzung.
Veröffentlicht von: @xangorActs 25:11 Wenn ich nun unrecht getan und etwas Todeswürdiges begangen habe, so weigere ich mich nicht zu sterben;(…)
da spricht Paulus, bekanntlich ein begnadeter Rhetoriker und versiert in den Gepflogenheiten der unterschiedlichen relevanten Kulturen seiner Zeit, mit dem Repräsentaten eines Regimes, das bekanntlich die Todesstrafe durchführt (und für die bekannteste Hinrichtung weltweit verantwortlich sein dürfte) und in der Bibel nur sehr wenig positiv belegt ist, um das mal vorsichtig auszudrücken. Daraus eine Legitimation Gottes für diese Art zu Handeln abzuleiten finde ich gerade nur unwesentlich schlüssiger als die Stelle mit dem Gürtel muss ich sagen.
Veröffentlicht von: @xangorLetztlich sind beide Übersetzungen möglich: werden oder sollen.
Auch die Nähe/Affinität der Aussage Jesu zu Genesis 9,6 spielt da eine Rolle.
Wenn beides möglich ist und dein Vorschlag sogar schlüssiger, dann hätte ich erwartet, dass es zumindest eine anerkannte Übersetzung gibt, die sich dafür auch entscheidet. Wie gesagt, ich habe vorhin breit gesucht und nichts gefunden. Vielleicht fällt dir spontan eine ein, die ich übersehen habe? Wenn man um eine Position der Bibel zu begründen seine eigene Übersetzung anbringen muss finde ich das erstmal schwierig.
Zu Gen 9,6:
6 Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll um des Menschen willen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde gemacht.
Eine strukturelle Ähnlichkeit zu einer bestimmten Aussage kann auch eine bewusste Distanzierung von dieser Aussage sein. Ob "das ist bestimmt anders gemeint, denn da vorne steht es anders" eine legitime Homogenisierung ist kann ich nicht beurteilen, aber anscheinend sind die deutschen Übersetzungsgremien nicht der Meinung, auch nicht die der New International Version oder der Message oder der Bible du Semeur. In King James steht "shall", da schwingt heute ein "sollen" mit, aber da schwingt auch "wollen" mit und keine Ahnung was man zu Zeiten wo "thou" aktuell war im Detail mit "shall" meinte, das hilft mir also grade wenig weiter, wie ἀπόλλυμι jetzt verstanden werden sollte.
Eigentlich bin ich schon raus aus diesem Thread. Definitiv letztes Posting:
Veröffentlicht von: @provinzkuekenda spricht Paulus, bekanntlich ein begnadeter Rhetoriker
Veröffentlicht von: @provinzkuekenDaraus eine Legitimation Gottes für diese Art zu Handeln abzuleiten finde ich gerade nur unwesentlich schlüssiger als die Stelle mit dem Gürtel muss ich sagen.
Ich halte das keineswegs nur für Rhetorik, sondern gehe davon aus, dass Paulus tatsächlich davon ausging, dass es Taten gibt die todeswürdig sind z.B. Mord. Gen. 9,6 hat er sicherlich gekannt.
Die römische Praxis ist damit natürlich nicht legitimiert.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenWenn beides möglich ist und dein Vorschlag sogar schlüssiger, dann hätte ich erwartet, dass es zumindest eine anerkannte Übersetzung gibt, die sich dafür auch entscheidet.
Luther 1984. Ziemlich anerkannt würde ich sagen.
Und damit bin ich endgültig raus aus dem off Topic-Thema….
Tschüss,
Marc
Alabama/USA ist nicht Südamerika
Veröffentlicht von: @littlebatIn Alabama werden Frauen nach Aborten nun sicher des öfteren angeklagt. Wie in Südamerika, da gibt es Frauen, die wegen der dummen Abtreibungsgesetze Jahrzehnte einsitzen, weil sie nunmal einen Abort hatten.
Diese Vergleich mit Südamerika ist nichts weiter als Pro-Choice-Propaganda.
Weite Teile der Lebensrechtsbewegung haben nie eine Kriminalisierung von Frauen (die abgetrieben haben) gefordert.
Hier zwei Zitate die das auch historisch darstellen:
Abortion advocacy groups expressed outrage at the charges, claiming it is proof that pro-life advocates want to oppress pregnant women.
“The state of Alabama has proven yet again that the moment a person becomes pregnant their sole responsibility is to produce a live, healthy baby and that it considers any action a pregnant person takes that might impede in that live birth to be a criminal act,’’ Yellowhammer Fund executive director Amanda Reyes said in a statement.
Reyes speculated that someday women also might be punished for having a drink while pregnant or failing to get adequate prenatal care.
Nothing could be further from the truth. The pro-life movement has no interest whatsoever in punishing or oppressing mothers. Many pro-life leaders are post-abortive women and men themselves who understood only too late the lies of the abortion industry. They came to the pro-life movement understanding that unborn babies deserve to be protected and their mothers deserve to know the truth that the abortion industry lies to and manipulates them for profit.
Many also recognize that women frequently are pressured or even forced to abort their unborn babies by abusive parents or partners.
What’s more, the pro-life movement historically has opposed punishing mothers for abortions. When abortions were illegal prior to Roe v. Wade, women were not prosecuted for having abortions and current abortion restrictions, such as the ban on partial-birth abortions, do not punish women either.
Pro-life advocates choose instead to offer compassion and healing to mothers and fathers whose children were aborted. Organizations like Rachel’s Vineyard and the Silent No More Awareness Campaign provide outlets for healing after an abortion, as do most pregnancy resource centers.
Übersetzung mit DeepL:
Abtreibungsbefürwortergruppen äußerten Empörung über die Anschuldigungen und behaupteten, es sei ein Beweis dafür, dass Pro-Lebensverfechter schwangere Frauen unterdrücken wollen.
"Der Staat Alabama hat einmal mehr bewiesen, dass der Moment, in dem eine Person schwanger wird, ihre alleinige Verantwortung darin besteht, ein lebendes, gesundes Baby zu produzieren, und dass sie jede Handlung, die eine schwangere Person unternimmt, die eine Lebendgeburt behindern könnte, für eine Straftat hält," sagte Amanda Reyes, Geschäftsführerin des Yellowhammer Fund in einer Erklärung.
Reyes spekulierte, dass eines Tages auch Frauen dafür bestraft werden könnten, dass sie während der Schwangerschaft einen Drink zu sich nehmen oder keine angemessene pränatale Betreuung erhalten.
Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein. Die Pro-Leben-Bewegung hat keinerlei Interesse daran, Mütter zu bestrafen oder zu unterdrücken. Viele Pro-Life-Führungskräfte sind selbst postabortive Frauen und Männer, die die Lügen der Abtreibungsindustrie nur zu spät verstanden haben. Sie kamen zur Pro-Leben-Bewegung und verstanden, dass ungeborene Babys es verdienen, geschützt zu werden, und ihre Mütter verdienen es, die Wahrheit zu erfahren, dass die Abtreibungsindustrie lügt und sie für Profit manipuliert.
Viele erkennen auch, dass Frauen häufig unter Druck gesetzt oder sogar gezwungen werden, ihre ungeborenen Babys durch missbräuchliche Eltern oder Partner abzutreiben.
Darüber hinaus hat sich die Pro-Leben-Bewegung historisch gesehen gegen die Bestrafung von Müttern für Abtreibungen ausgesprochen. Wenn Abtreibungen vor Roe v. Wade illegal waren, wurden Frauen nicht wegen Abtreibungen verfolgt und aktuelle Abtreibungsbeschränkungen, wie das Verbot von Abtreibungen bei Teilgeburten, bestrafen auch Frauen nicht.
Pro-Lebensverfechter entscheiden sich stattdessen dafür, Müttern und Vätern, deren Kinder abgetrieben wurden, Mitgefühl und Heilung anzubieten. Unternehmen wie Rachel's Vineyard und die Silent No More Awareness Campaign bieten Möglichkeiten zur Heilung nach einer Abtreibung, wie die meisten Ressourcenzentren für Schwangerschaften.
When Abortion Was Illegal, Women Were Not Jailed for Having Abortions. Here’s Why
(…)
The wisdom of not prosecuting women was based on extensive practical law enforcement experience in many states, over many years.
It will certainly be influential with prosecutors and state policy makers when Roe is overturned, and that shouldbe the policy of legislators who are interested in the effective enforcement of abortion law.
Based on the 50-state record of enforcing abortion law for more than a century before Roe, Linton concluded that “if Roe is overruled, no woman would be prosecuted for self-abortion or consenting to an abortion, even in those few States where abortion prohibitions would be enforceable.”
Prolife legislators and pro-life leaders do not support the prosecution of women and will not push for such a policy when Roe is overturned. This is demonstrated by abortion regulations enacted in the past 20 years—like the federal partial birth abortion ban—in which women are expressly excluded from any possible prosecution. Instead, pro-life legislators are advocating laws that defend the unborn and protect women from the negative impact of abortion.
Übersetzung mit DeepL
Die Weisheit, Frauen nicht zu verfolgen, basierte auf umfangreichen praktischen Erfahrungen in der Strafverfolgung in vielen Staaten über viele Jahre.
Es wird sicherlich einflussreich sein mit Staatsanwälten und staatlichen Entscheidungsträgern, wenn Roe umgeworfen wird, und das sollte die Politik der Gesetzgeber sein, die an der effektiven Durchsetzung des Abtreibungsrechts interessiert sind.
Basierend auf der 50-Zustände Aufzeichnung der Durchsetzung des Abtreibungsgesetzes für mehr als ein Jahrhundert vor Roe, kam Linton zu dem Schluss, dass "wenn Roe überstimmt wird, keine Frau für Selbstabtreibung oder Zustimmung zu einer Abtreibung verfolgt werden würde, sogar in den wenigen Staaten, in denen ein Abtreibungsverbot durchsetzbar wäre".
Prolife-Gesetzgeber und Pro-Life-Führer unterstützen nicht die Verfolgung von Frauen und werden nicht auf eine solche Politik drängen, wenn Roe umgeworfen wird. Dies zeigen die in den letzten 20 Jahren erlassenen Abtreibungsregelungen - wie das bundesweite Abtreibungsverbot für Teilgeburten -, in denen Frauen ausdrücklich von einer möglichen Strafverfolgung ausgeschlossen sind. Stattdessen befürworten Pro-Leben-Gesetzgeber Gesetze, die das Ungeborene verteidigen und Frauen vor den negativen Auswirkungen der Abtreibung schützen.
Angeklagt - warum nicht?
Grundsätzlich finde ich, dass man für sein Handeln Verantwortung trägt.
Sollte die Angeklagte einen handfesten Streit vom Zaun gebrochen
haben, obwohl sie schwanger ist und obwohl dadurch auch ihr Kind
geschädigt werden könnte. Warum sollte sie dann nciht auch zur
Verantwortung gezogen werden, wenn daurch ihr Kind gestorben ist?
Gruß Andy
Echt nicht dein ernst oder 🤨🤨🤨
Doch, ist mein Ernst, deswegen habe ich es ja geschrieben. 🤨
Naja halt echt traurig aber OK
Veröffentlicht von: @cookiesutraNaja halt echt traurig aber OK
Lass mich doch an Deinen Gedanken dazu teilhaben. Vielleicht kann ich meinen Horizont erweitern, dass ist ja immer gut, finde ich.
Andere können das echt besser als ich.
Die Anklage...
...gegen die Schützin wurde eingestellt, gegen die Getroffene wird ermittelt?
PtL
Karin
Veröffentlicht von: @karinhugo...gegen die Schützin wurde eingestellt, gegen die Getroffene wird ermittelt?
Nun, so wie ich das den Ami-Artikeln entnehme, hat die Getroffene vorher die Schützin angegriffen und geprügelt (Grund für die Prügelei war der Vater des Kindes). Zunächst wurde ja gegen die Schützin wegen Totschlags ermittelt, aber das dann fallengelassen weil es Notwehr war. Gegen die Getroffene wird ja nicht mehr ermittelt sondern mittlerweile wurde auch schon das Urteil gefällt.
Insgesamt ne schräge Geschichte, und traurig wegen dem Baby.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeInsgesamt ne schräge Geschichte, und traurig wegen dem Baby.
Ja, das sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeZunächst wurde ja gegen die Schützin wegen Totschlags ermittelt, aber das dann fallengelassen weil es Notwehr war.
Ähm, sie hat fünfmal geschossen. Ist das wirklich noch Notwehr?
Veröffentlicht von: @beluÄhm, sie hat fünfmal geschossen. Ist das wirklich noch Notwehr?
Schwer zu sagen. Wenn sie in Panik war, um ihr Leben gefürchtet hat, dann war es sicherlich noch Notwehr.
Wir kennen den genauen Tatverlauf allesamt nicht, um hier zu urteilen.
Mein erster Eindruck war: Groteske Anklage. Erst jetzt lese ich davon, daß die Getroffene zuvor aggressiv aufgetreten ist. Auch das läßt für mich die Anklage gegen sie weiterhin bizarr erscheinen, aber immerhin kann ich es jetzt besser verstehen, warum ihre Gegnerin geschossen hat und dafür womöglich nicht weiter belangt wird.
Jo, seh ich auch so.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWir kennen den genauen Tatverlauf allesamt nicht, um hier zu urteilen.
Und das wäre wichtig. Denn das Gesetz in Alabama verknüpft die Selbstverteidigung mit dem Einsatz eines vernünftigen Grades an Gewalt (reasonable degree of force) verknüpft. Was vernünftig ist, entscheidet die Grand Jury.
Fünf Schüsse in den Bauch einer Schwangeren wenn sich beide um den potentiellen Vater des Babys streiten, wirkt auf mich eher nicht so vernünftig.
Was man weiß ist, dass die Angeschossene den Streit auf einem öffentlichen Parkplatz begonnen haben soll. Ich bin skeptisch in wie weit auf einem öffentlichen Parkplatz eine derartige Gefahr für die Schießende ausging, dass der Einsatz einer Schusswaffe als "reasonable degree of force" gilt. Denn es wird über keine Bewaffung der Angreiferin berichtet. Aber hier kommt eben die Grand Jury und damit möglicherweise ein für Alabama spezifisches Verständnis von "reasonable" (vernünftig) ins Spiel.
Veröffentlicht von: @lavoisineFünf Schüsse in den Bauch einer Schwangeren wenn sich beide um den potentiellen Vater des Babys streiten, wirkt auf mich eher nicht so vernünftig.
Ich würde einem Menschen, der sich in einer Notwehrsituation befindet, nicht unbedingt mit der Vernunft kommen. Und wenn ein angreifender Mensch dicht vor einem steht, sind Schüße in den Bauch naheliegend: Da wird in Panik schnell auf die größte Fläche gezielt. Wenn der Angreifer dann noch richtig unter Adrenalin steht, dann wird der auch nicht von einem Schuß gestoppt; es ist halt nicht wie im Film.
Wir wissen zu wenig vom Ablauf des Geschehens. Vielleicht kommen ja noch konkretere Informationen.
Möglich, dass das Strafrecht des States Alabama eine ähnliche Regelung bezüglich des straffreien Notwehrexesses kennt, so wie unser StGB mit wimre Paragraph 33
Mal sehen, wenn ich Zeit hab guck ich morgen mal ob ich da was finde.
Veröffentlicht von: @scyllaMöglich, dass das Strafrecht des States Alabama eine ähnliche Regelung bezüglich des straffreien Notwehrexesses kennt, so wie unser StGB mit wimre Paragraph 33
Hier im Thread hatte doch irgendwer das Strafrecht Alabama für Notwehr gepostet. Da war wenn ich mich recht erinnere was von vernünftig anzunehmende Gefahr, nicht überzogen und so die Rede.
Ja.. aber Noteehrexess bedeutet ja, das man diese Linie
Vernünftig. Geboten, usw aus Angst, Panik oder Furcht ( straffrei bei uns) überschreitet
Wie Du ja sagst . Wir waren nicht dabei. Wir wissen nicht wie intensiv der Angriff war und lehrbuchmässiges " ein Schuss ins Bein reicht" kommt glaub ich nur in Krimis vor.
Veröffentlicht von: @scyllaWie Du ja sagst . Wir waren nicht dabei. Wir wissen nicht wie intensiv der Angriff war und lehrbuchmässiges " ein Schuss ins Bein reicht" kommt glaub ich nur in Krimis vor.
Jo, ich kann den Fall echt nicht beurteilen. Im Zeitungstitel klingt das ja zunächst krass daneben was für ein Urteil gefällt wurde aber wir wissen ja nicht die Details und da würde ich nicht einfach in die fremdenfeindliche Vorurteilskiste greifen, es mir mit dem was ich dort finde bequem machen für diesen konkreten Einzelfall (schießwütige Amis, rassistische Amis, sexistische Amis usw.) und zack weiß ich alles besser als die Jury oder die Ermittler.
Kein Pro-Life
Ein bisschen nervt die Reaktanz mit der Sexismus, Waffengewalt und Rassismus verleugnet wird, ja schon.
Während sich Senatoren in Alabama als Lebensretter gerieren, hat Alabama eine der höchsten Kindersterblichkeitsraten. Aber Hey, da müsste man ja das Gesundheitssystem aufräumen und Sozialismus betreiben anstatt Verbote durchzubringen für die man sich von konservativen Lebensrettern feiern lassen kann.
Unter der schwarzen Bevölkerung ist die Kindersterblicheitsrate signifikant höher als unter Weißen. Aber das liegt sicher daran, dass die Schwarzen viel häufiger bei KFC essen gehen und nicht an gesellschaftlichen Missständen durch die Schwarze immer noch benachteiligt sind.
Bei der Waffengewalt ist Alabama auch ganz oben. Aber Yea! Stand Your Ground. Der Heilige Grahl des Überlebens in den USA. Zum Glück hatte die Schützin eine Waffe dabei. Man stelle sich mal vor, es wäre anders gewesen.
Und was die Sterblichkeit schwangerer Mütter angeht, liegt Alabama ebenfalls ganz vorne. Aber ist zweitrangig solange die Schwangere versucht das Kind zu bekommen. Pro-Life! Aber bitte nur mit einem Kampf um den Zugang medizinischer Versorgung. Alles andere wäre ja sozialistischer Humbug.
Aber klar, konservative, weiße Männer retten ein paar Leben, in dem jetzt sogar vergewaltigte Frauen keinen Abbruch vornehmen können, ohne einen Arzt finden zu müssen, der 99 Jahre Gefängnis riskiert.
Keiner dieser Männer wird je erleben müssen vergewaltigt zu werden und das Kind austragen zu müssen. Tatsächlich werden sie nie erleben überhaupt schwanger zu sein und den Risiken einer Schwangerschaft ausgesetzt zu sein, die so eine Schwangerschaft in den USA für Leib und Leben und die finanzielle Situation bedeutet.
Nichts davon ist Pro-Life.
Veröffentlicht von: @lavoisineEin bisschen nervt die Reaktanz mit der Sexismus, Waffengewalt und Rassismus verleugnet wird, ja schon.
Mich nervt eher, dass bei einem Fall zwei drei Stichpunkte ausreichen und ohne Kenntnis weiterer Details und Hintergründe wird dann geschlossen auf:
Aha!! Die bösen Amis! Das böse Alabama! Frau! Schwarze schwangere Frau! Schussverletzung! Angeklagt! ---> Waffenwahnsinn! Rassismus! Sexismus! Ja, das MUSS es sein!
Du meinst weil die Beteiligten alle Schwarz sind, geht es hier nicht auch um Rassismus, Waffenwahn und Sexismus?
Veröffentlicht von: @lavoisineDu meinst weil die Beteiligten alle Schwarz sind, geht es hier nicht auch um Rassismus, Waffenwahn und Sexismus?
Ich meine, man macht es sich zu einfach, wenn man zwei drei kleine Stichpunkte zu einem Fall liest, ansonsten nix davon weiß, und dann automatisch wie ein pawlowscher Hund auf ein bestimmtes Erklärungsmuster springt und man mit seiner Verurteilung gewisser Beteiligter öffentlich hausieren geht und über Bevölkerungsgruppe X schimpft (Ha! Da sieht mans mal wieder! etc.), bloß weil einem das Erklärungsmuster gerade prima ins Weltbild passt.
Speziell hinsichtlich Waffenwahn gibt der Artikel nix her in die eine oder andere Richtung.
Der ausführliche Washington Post Artikel den ich weiter unten verlinkt und in Zusammenfassung übersetzt hab, da stellt sich der Fall ja auch ganz anders dar als bei dem web.de-Artikelchen.
Ferner meine ich, dass es ein starkes Indiz GEGEN Rassismus und Sexismus als Erklärung für diesen Fall ist, wenn sowohl Schützin als auch Schwangere als auch Generalstaatsanwältin (gegen die es entsprechende Vorwürfe von Aktivisten-Organisationen hagelte sie sei rassistisch) allesamt schwarze Frauen sind. Ähnlich sinnvoll wie wenn in Japan ein Japaner A einen anderen Japaner B anschießt, ein japanischer Staatsanwalt erhebt Anklage erst gegen A, lässt es fallen, dann gegen B weils wohl Notwehr war, und alle kommen angerannt und sprechen von einem japanophoben Urteil oder so. Naja.
Wenn in einem Thread in dem eine Schwangere wegen Totschlags angeklagt wird, weil ihr Embryo durch die Kugel einer anderen Frau getötet wurde, "stand your ground" als "Es ist alles Okay mit der Schützin" verkauft wird, kann man schon mal darüber nachdenken, was nicht so Okay läuft in diesem Staat, wo jeder eine Waffe ohne jeden Backgroundcheck kaufen kann und der mit die höchste Rate an Waffengewalt hat.
Und in dem die schwarze Bevölkerung davon - und von der schlechten medizinischen Versorgung außerdem - am meisten betroffen ist.
Und natürlich Frauen jetzt nochmal ganz besonders, weil es auch noch um Schwangerschaften geht und 25 Männer gerade den Druck auf Frauen massiv erhöht haben.
Nein, ich glaube es ist wirklich überhaupt nicht möglich, all das hier ohne Sexismus, Rassismus und Waffenwahn zu diskutieren.
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn in einem Thread in dem eine Schwangere wegen Totschlags angeklagt wird, weil ihr Embryo durch die Kugel einer anderen Frau getötet wurde, "stand your ground" als "Es ist alles Okay mit der Schützin" verkauft wird, kann man schon mal darüber nachdenken, was nicht so Okay läuft in diesem Staat, wo jeder eine Waffe ohne jeden Backgroundcheck kaufen kann und der mit die höchste Rate an Waffengewalt hat.
Kleiner Tipp. Geh mal ganz runter im Thread den beiden ausführlichen Washington Post Artikel, zu denen ich verlinkt habe.
Der web.de-Artikel vom Eingangsposting ist inhaltlich extrem karg und kaum aussagekräftig, aber drückt den Leser dafür umso ausführlicher und vehementer in eine bestimmte Meinung, die er sich doch gefälligst zu dem vorliegenden Fall bilden soll, ja und zu den Amis im Allgemeinen etc.
Das was man sich hier bei diesem vorliegenden Fall am ehesten fragen kann, ist wie solche Artikel wie der von web.de zustande kommen und woran man erkennen kann, dass man besser noch weitere Quellen zur Hand bevor die eigene Meinung zum Fall und zu den beteiligten Personen betonfest ist.
Wobei ich mit web.de jetzt auch nicht zu hart ins Gericht gehen will. Die betreiben nicht in erster Linie Journalismus sondern sind mehr so ein Dies-und-das-Provider und Dienstleister und bieten halt zur Abrundung des Angebots, für Kundenbindung und Neukundengewinnung noch zusätzlich diverse kostenlose Artikelchen ("Content") zu Politik, Promi-News und Kätzchenvideos als zusätzlichen Service. Da erwarte ich keine Superqualität.
Der Artikel ändert auch nichts an den Verhältnissen in Alabama.
Veröffentlicht von: @lavoisineDer Artikel ändert auch nichts an den Verhältnissen in Alabama.
Du nahmst den konkreten Fall hier in deinem vorherigen Posting als Herleitung (Wenn dieser Fall X … dann kann man sich schon fragen, was in Alabama schiefläuft).
Selbst unser Recht
kennt das Konstrukt des Notwehrexess
$ 33 Stgb wenn ich mich recht erinnere
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Ich hab in einem Artikel aus der Schweiz (hab leider keinen Link mehr dazu) gelesen, dass die Schützinh einen Warnsvchuss abgegeben hat, und zwar auf den Boden. Von dort ist die Kugel dann abgeprallt in den Bauch der Schwangeren.
Ob die weiteren vier Schüsse auch Warnschüsse hätten sein sollen, steht da nicht.
Das Ganze klingt für mich immer verworrener.
Veröffentlicht von: @jemima65Ich hab in einem Artikel aus der Schweiz (hab leider keinen Link mehr dazu) gelesen, dass die Schützinh einen Warnsvchuss abgegeben hat, und zwar auf den Boden. Von dort ist die Kugel dann abgeprallt in den Bauch der Schwangeren.
Ob die weiteren vier Schüsse auch Warnschüsse hätten sein sollen, steht da nicht.
Ich hab (fast) ganz unten im Thread einen Zweig über zwei ausführliche Artikel von der Washington Post eröffnet, die ich kurz zusammengefasst übersetzt habe. Demnach gabs nur einen Schuss, das war ein Warnschutz der abprallte. Daher der Freispruch für die Schützin.
Veröffentlicht von: @beluÄhm, sie hat fünfmal geschossen. Ist das wirklich noch Notwehr?
Das kommt auf die Umstände an...
1. Notwehr und Nothilfe ist nichts statisches, es gibt keine
messerscharfen Kriterien wann ein Handeln Notwehr (oder
Nothilfe) ist. Zum Beispiel kann ein 1,85m grosser Kampfsportler nicht davon
ausgehen, dass ein Gericht ihm Notwehr zubilligt wenn er eine 1,60m
grosse Oma die ihn angreift niederschlägt.
2. beim Einsatz einer Schusswaffe gilt grundsätzlich folgendes:
(das ist international auch etwa gleich) ... wenn ein Angriff mit
einem möglicherweise tödlich wirkenden Gegenstand (Messer,
Axt, Eisenstange, Fahrradkette, Baseball-Schläger usw.) im Gange ist
oder unmittelbar bevorsteht (der Angreifer etwa 3-5 m entfernt ist) ,
ist die Anwendung einer Schusswaffe in Notwehr gerechtfertigt.
3. Dasselbe gilt auch wenn eine zierliche 1,60m grosse Frau durch
einen unbewaffneten ihr körperlich weit überlegenen Angreifer
angegriffen wird.
4. Im Augenblick der Notwehrsituation sind fünf Schüsse schnell
abgegeben. Das ist für ungeübte Schützen typisch.
5. Für Polizisten (und Militärs ) gilt insbesondere in den USA der
Grundsatz Schiessen bis Wirkung sichtbar ist. Darum wird häufig
sehr oft geschossen.
6. Die Idee eine Waffe aus der _Hand zu schiessen oder ins Bein zu
schiessen gehört ins Reich der Märchen. In einer Situation in der
man sich selbst bewegt mit der Pistole eine sich bewegende Person
in den Arm, die Schulter oder ins Bein zu treffen ist schlicht nicht
machbar (ausser man hat Glück aber darauf kann man sich als
Polizist nicht verlassen). Mit der Pistole schiesst man center mass,
dass heisst in die grösste verfügbare Körperfläche und das ist Brust
und Bauch. Dort ist die Trefferchance am grössten. Da man heute
damit rechnen muss, dass die Gegenseite eine Schutzweste trägt,
wird mehr und mehr auch das Schiessen in die sogenannte y-Zone
trainiert, dass ist der Hüft- und Genitalbereich, die in der Regel von
handelsüblichen Westen nicht geschützt sind. Eine weitere Taktik vor
allem auf kurze Distanz ist body body head, dass heisst zwei Schüsse
werden auf den Körper abgegeben, ein dritter in den Kopf (da
schiesst man dann auf die Beine (Stirnbein, Jochbein, Nasenbein).
Zusammengefasst: Ob fünf Schüsse noch Notwehr sind hängt von extrem vielen Faktoren ab.
Konsequent sein!
Sie ist schwarz - das dürfte ein zusätzlicher Punkt in den Augen manchr sein.
Aber ja, warum nicht. Einen Streit anzufangen rechtfertigt mit Sicherheit den Schusswaffeneinsatz. Eigentlich müsste jede Frau, die einen Streit beginnt wenn sie schwanger ist, wegen Versuchs angeklagt werden - oder nicht?
Veröffentlicht von: @frihetSie ist schwarz - das dürfte ein zusätzlicher Punkt in den Augen manchr sein.
Die Schützin ist aber ebenfalls schwarz und wurde freigesprochen. Und nun?
Veröffentlicht von: @frihetAber ja, warum nicht. Einen Streit anzufangen rechtfertigt mit Sicherheit den Schusswaffeneinsatz. Eigentlich müsste jede Frau, die einen Streit beginnt wenn sie schwanger ist, wegen Versuchs angeklagt werden - oder nicht?
Nein, stimmt so nicht. Weder der Freispruch für die Schützin noch die Strafe für die Schwangere wurde damit begründet, dass sie "einen Streit angefangen hat". Sondern dass ihn weiter durchgezogen und eskaliert hat incl. Gewaltanwendung, so dass die Schützin dann in Notwehr geschossen hat. Es ist ein Unterschied ob ich in Notwehr schieße oder weil jemand anders mit mir "einen Streit angefangen hat".
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeDie Schützin ist aber ebenfalls schwarz und wurde freigesprochen. Und nun?
Na - das Ziel war schwarz - vermutlich geht das dann in Ordnung.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeincl. Gewaltanwendung
Gut, du hast recht, wir müssen bis zur ersten Ohrfeige oder vergleichbares warte. Ist zwar riskant, aber vielleicht ja notwendig.
Nun, zumindest wird niemand in Frage stellen, warum bei einer Prügelei geschossen wurde. Klingt nach der logischen Folgerung.
Ich mutmaße mal, dass der eine oder andere damit argumentieren könnte, dass es ja ohne die Schusswaffe viel übler für das Prügelopfer hätte ausgehen können. Wer weiß, vielleicht wäre sie ja glatt erschlagen worden - wir werden es wohl nie erfahren.
Veröffentlicht von: @frihetNa - das Ziel war schwarz - vermutlich geht das dann in Ordnung.
Also der Freispruch war bloß, weil die Angeschossene schwarz ist? Woher willst du das so genau wissen?
Veröffentlicht von: @frihetGut, du hast recht, wir müssen bis zur ersten Ohrfeige oder vergleichbares warte. Ist zwar riskant, aber vielleicht ja notwendig.
In den Artikeln steht nicht drin, wieviel Gewalt genau angewendet und angedroht wurde. Denke aber schon dass das weiter ging als "bis zur ersten Ohrfeige", so wie sich die Artikel lesen.
Veröffentlicht von: @frihetIch mutmaße mal, dass der eine oder andere damit argumentieren könnte, dass es ja ohne die Schusswaffe viel übler für das Prügelopfer hätte ausgehen können. Wer weiß, vielleicht wäre sie ja glatt erschlagen worden - wir werden es wohl nie erfahren.
Eben, das ist Spekulatius. Ohne Schusswaffe hätte sich die Angegriffene aber vielleicht ebenfalls auf eine Weise gewehrt, die den Tod des Kindes zur Folge gehabt hätte. Auch das ist Spekulatius.
Ich weiß nicht, werden in Alabama Urteilsbegründungen veröffentlicht? Falls ja, kann man ja nachlesen was dort steht über den Tathergang.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeAlso der Freispruch war bloß, weil die Angeschossene schwarz ist? Woher willst du das so genau wissen?
Ich mutmaße nur. Angesichts der Statistiken lässt sich das schon erstmal halten. Da spielt die Hautfarbe des Opfers auch ab und an eine Rolle.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeIn den Artikeln steht nicht drin, wieviel Gewalt genau angewendet und angedroht wurde. Denke aber schon dass das weiter ging als "bis zur ersten Ohrfeige", so wie sich die Artikel lesen.
Zumindest wohl genug, dass fünf Schüsse notwendig waren. Man, die Frau muss echt zäh gewesen sein. Haste eigentlich recht.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeOhne Schusswaffe hätte sich die Angegriffene aber vielleicht ebenfalls auf eine Weise gewehrt, die den Tod des Kindes zur Folge gehabt hätt
Ja, ich meine, wenn jemand erst nach 5 Schüssen den Angriff abbricht, ich glaube, bestenfalls ein Vorschlaghammer hätte dann vielleicht Wirkung gezeigt.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeIch weiß nicht, werden in Alabama Urteilsbegründungen veröffentlicht? Falls ja, kann man ja nachlesen was dort steht über den Tathergang.
Der Teil stört mich auch ein bsischen. Den genauen Ablauf kann man nur mutmaßen.
Man man, fünf Schüsse, das ist schon, wow. Davon könnte sich mancher Soldat ne Scheibe abschneiden, der direkt nach einer Kugel zu Boden geht. Huffa.
Veröffentlicht von: @frihetZumindest wohl genug, dass fünf Schüsse notwendig waren. Man, die Frau muss echt zäh gewesen sein. Haste eigentlich recht.
Vielleicht in Panik? Keine Erfahrungen mit Schießereien? Also wenn ich angegriffen würde und würde Notwehr mit einer Knarre machen, ich kann mir schon vorstellen dass ich dann halb in Panik 5 Schüsse hintereinander weg abfeuer. Wäre wegen mangelnder Routine im Umgang mit Knarren, mangelnder Erfahrung was solche Situationen angeht und meiner gefühlsmäßigen Extremlage auch abgelenkt davon, und eh ziemlich unfähig, anhand der Reaktionen des Gegenübers genau bestimmen zu können ab wann ich denn nun genug geballert hab um die Gefahr abzuwenden. Zumal, für fünf Schuss reichen wenige Sekunden. Ist ja nicht so dass man da erst mal Schießpulver rein, stopfen, neue Kugel rein, nachladen muss wie bei einer Muskete oder weiß ich.
Veröffentlicht von: @frihetIch mutmaße nur. Angesichts der Statistiken lässt sich das schon erstmal halten. Da spielt die Hautfarbe des Opfers auch ab und an eine Rolle.
Ich finde es etwas heikel von einer Statistik voreilig auf den Einzelfall zu schließen. Auch wenns wunderbar zu den eigenen Vorannahmen/Vorurteilen passt.
Naja es war wohl kaum eine Vollautomatik. Da können wir wohl ausschließen, dass, wenn sie in kurzer Zeit 5 Schüsse ansetzt - gibt ja auch sowas wie Rückstoß- , dass die mit einem gewissen Können zusammenstehen - andernfalls, gut, ich bin auch dafür, dass Menschen die keine Ahnung haben was sie da tun und machen mit geladenen Waffen durch die Gegend laufen sollten. Würde die Kriminalitätsrate bestimmt senken.
Gut, normalweise würde ich sagen, wer ein Werkzeug mitführt, hat vor es zu benutzen. Und jedes Drücken des Abzugs ist eine Willesbekundung
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeIch finde es etwas heikel von einer Statistik voreilig auf den Einzelfall zu schließen. Auch wenns wunderbar zu den eigenen Vorannahmen/Vorurteilen passt.
Bei der ganzen Konstellation sehe ich wenig Gründe hier mit einem positiven Menschenbild an die Sache ran zu gehen
Nachtrag vom 29.06.2019 1230
Gut, was bekannt ist - der Streit drehte sich um den Vater des Fötus. War bestimmt Zufall
Veröffentlicht von: @frihetGut, normalweise würde ich sagen, wer ein Werkzeug mitführt, hat vor es zu benutzen. Und jedes Drücken des Abzugs ist eine Willesbekundung
Was meinst du damit?
Veröffentlicht von: @frihetBei der ganzen Konstellation sehe ich wenig Gründe hier mit einem positiven Menschenbild an die Sache ran zu gehen
Okay, aber bist du genau informiert über Tathergang, Beweismittel, ärztliche/forensische Gutachten, Zeugenaussagen, Aussagen der Angeklagten und so weiter?
Ich finde es einfach spannend wie manche hier im Thread aufgrund einiger kurzer Artikel, die nur in ein zwei Absätzen ganz knapp den Fall beschreiben und ansonsten von viel allgemeinerem Zeugs erzählen, meinen besser zu wissen als die Jury, was passiert ist und aus welchen Gründen die Jury entschieden hat wie sie hat.
Veröffentlicht von: @frihetGut, was bekannt ist - der Streit drehte sich um den Vater des Fötus. War bestimmt Zufall
Ich tippe auf ein Eifersuchtsdrama. Aber(!): wissen kann ich es nicht. Das ist alles im Reich der Spekulation meinerseits, die Texte die mir vorliegen geben das nicht her - und deshalb habe ich auch kein Posting hier in den Thread geschissen wo ich mich über die schlimmen Folgen ungezügelter Eifersucht empöre.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeWas meinst du damit?
Es gibt eigentlich nur wenige Gründe eine Waffe mitzunehmen:
Totale Idiotie
Die totale Bedrohung von Überall / Paranoia
Eine konkrete Bedrohung
Weg zum Schießstand (wobei sie da nicht geladen sein muss)
Die Absicht jemanden zu töten
Durch das mehrmalige Abdrücken ist wohl von letzterem auszugehen. ANgesichts des Bundesstaats sowie der lokalen Waffengesetze
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeOkay, aber bist du genau informiert über Tathergang, Beweismittel, ärztliche/forensische Gutachten, Zeugenaussagen, Aussagen der Angeklagten und so weiter?
wäre ich allerdings auch für andere Optionen offen.
Warum stellst du eine so unnütze Frage?
Interessanter finde ich die Gesetzeslage dort. Man kann auf Menschen schießen und wird frei gesprochen. Ein Traum eines jeden Soziopathen. Und Frauen sind mit dem Beginn der Schwangerschaft nur noch mobile Brutkästen - auch eine "interessante" Perspektive.
Hm, ok, ich glaube ich würde mich da auch bedroht fühlen. Gibt schon absurde Menschen
Veröffentlicht von: @frihetEs gibt eigentlich nur wenige Gründe eine Waffe mitzunehmen:
Totale Idiotie
Die totale Bedrohung von Überall / Paranoia
Eine konkrete Bedrohung
Weg zum Schießstand (wobei sie da nicht geladen sein muss)
Die Absicht jemanden zu töten
Naja, ganz so einfach ist das nicht. Mir fallen spontan noch weitere mögliche Gründe ein:
- Gewohnheit/Sicherheitsmaßnahme wegen schlimmer Erfahrung früher
- Gewohnheit/Sicherheitsmaßnahme weil ein Freund angegriffen wurde
- Gewohnheit/Sicherheitsmaßnahme einfach weils effektiver ist als Pfefferspray
- Verteidigung gegen Tierangriffe (Hunde, Cottonmouth snakes usw.)
- derzeit läuft in der Gegend ein gefährlicher Täter rum oder Bandenraub gibt's zurzeit öfters und daher... naja lieber die Knarre mitnehmen
Das sind jetzt nur einige mögliche Gründe die mir so eingefallen sind. Aber wie gesagt, ich kenn den Fall nicht und du auch nicht.
Veröffentlicht von: @frihetWarum stellst du eine so unnütze Frage?
Was ist daran unnütz wenn man fragt ob jemand den Tathergang, Beweismittel, Zeugenaussagen usw. kennt wenn der meint besser als die Jury zu wissen, wie ein Fall beurteilt werden soll und was passiert ist, und dass die Jury in niedriger Absicht falsch geurteilt hat, und dies auch öffentlich in einem Forum kundtut?
Veröffentlicht von: @frihetInteressanter finde ich die Gesetzeslage dort. Man kann auf Menschen schießen und wird frei gesprochen. Ein Traum eines jeden Soziopathen.
Falsch. Man kann in Notwehr auf Menschen schießen. Das ist ein großer Unterschied.
Veröffentlicht von: @frihetUnd Frauen sind mit dem Beginn der Schwangerschaft nur noch mobile Brutkästen - auch eine "interessante" Perspektive.
Das schließt du woraus? Im Gegenteil sieht man Frauen als erwachsen und mündig an, und somit auch fähig und in der Pflicht, die Verantwortung oder Mitverantwortung für die Sicherheit ihrer ungeborenen Kinder zu übernehmen.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeschlimmer Erfahrung früher
Ich weiß, dass Sozialsystem in den Staaten ist so lala - aber eine Therapie wäre wohl die bessere Variante. Sonst sind wir wieder bei oben genannten Gründen
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeweil ein Freund angegriffen wurde
Und jetzt befürchtet man der nächste zu sein?
Siehe Paranoia/Therapie, oder einfach mal der Gang zum Arzt
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeeffektiver ist als Pfefferspray
Zumindest lernt derjenige was fürs nächste mal
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeVerteidigung gegen Tierangriffe
Beim Einkauf auf dem Parkplatz - ja ich erkenne die Logik
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudederzeit läuft in der Gegend ein gefährlicher Täter rum oder Bandenraub gibt's zurzeit öfters und daher... naja lieber die Knarre mitnehmen
Ok, zu Paranoia gesellt sich noch Größenwahnsinn ala Robocop.
Fassen wir zusammen, es bleibt bei Schießgeil. Versteh ich auch irgendwie. Ich meine, wie will man das Gefühl steigern wenn man sonst nur auf Zielscheiben ballert? Irgendwann bietet sich schon die Gelegenheit
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeWas ist daran unnütz wenn man fragt ob
Unnütz ist es, wenn du eine längst beantwortete Frage erneut stellt. Aber vielleicht möchtest du sie och einmal stellen. Und noch einmal. Vielleicht, moment, ja noch einmal? Was hälst du davon? Gute Idee? Bestimmt. Bringt garantiert so richtig viel!
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeFalsch. Man kann in Notwehr auf Menschen schießen. Das ist ein großer Unterschied.
Notwehr ist eine Frage der richtigen Anwälte und des richtigen Opfers. Naja, und vielleicht der Vorbereitung.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeIm Gegenteil sieht man Frauen als erwachsen und mündig an, und somit auch fähig und in der Pflicht, die Verantwortung oder Mitverantwortung für die Sicherheit ihrer ungeborenen Kinder zu übernehmen.
Jaja, und wenn sie irgendwas tun, was das Kindeswohl gefährden könnte, zack, in den Knast. Versagen sie bei ihrer Brutkastenrolle - ab in den Knast.
Wollen sie etwas vom Vater des Kindes und dabei passiert etwas - ab in den Knast
Eine Schwangere sollte doch wissen - Aufregung schadet dem Kind - KNAST!
Ein Wunder dass da von der Pro-Life Fraktion noch keiner die Todesstrafe ins Spiel gebracht hat.
Aber gut, man braucht vermutlich das richtige Menschenbild um das normal zu finden.
Schade, ich sehe schon, dir ist nicht an einer ernsthaften Diskussion gelegen. Vielmehr ist für dich der Fall nach den ein zwei kargen Absätzen die es dazu zu lesen gab glasklar, absolut klar wer schuld ist und wer nicht und wer wie denkt und wie gehandelt hat (rein zufälligerweise genau so wie man halt so die Vorurteile über die schießwütigen Amis hat), anders kann es gar nicht gewesen sein, weitere Infos brauchst du nicht und wenn man dich fragt ob du überhaupt die Details zum Tathergang kennst ärgert dich das nur und du brauchst das nicht um es besser zu wissen als die Jury.
Ansonsten kommt nur noch Polemik.
Ich denke wir beide sollten die Diskussion an dieser Stelle besser beenden. Wir dürften derzeit beide nicht in Spitzenform sein.
zumindest konsequent bist du
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeSchade, ich sehe schon, dir ist nicht an einer ernsthaften Diskussion gelegen
Du irrst - mal wieder
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudezwei kargen Absätzen die es dazu zu lesen gab glasklar
Auch hier irrst du - erneut
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbuderein zufälligerweise genau so wie man halt so die Vorurteile über die schießwütigen Amis hat
Ob Ami oder sonst wer - Zivilisten sollten keine Schusswaffen haben und schon gar nicht damit durch die Gegend rennen, als wäre das ein netter Dekoartikel - der nur rein zufällig dazu gedacht ist Menschen leichter zu töten.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeund wenn man dich fragt ob du überhaupt die Details zum Tathergang kennst ärgert dich das nur und du brauchst das nicht um es besser zu wissen als die Jury
Du irrst ein weiteres mal - würde mich ja nerven.
Was mich nervt ist nur die Wiederholung der gleichen Frage, die dir schon beantwortet wurde. Also lass diese Pseudorhetorik.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeAnsonsten kommt nur noch Polemik.
Du magst es als Polemik empfinden - ich empfinde ein solches Menschenbild in dem die Frau zum Brutkasten degradiert wird, und Menschen das auch noch "normal" finden ehrlich gesagt einfach nur widerlich und verabscheuungswürdig. Und es passt einfach sehr gut zusammen.
Nun, wenn riecht wie eine Rose, sich anfühlt wie eine Rose, vielleicht, ist es ja ein Hubschrauber. Ich weiß.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeIch denke wir beide sollten die Diskussion an dieser Stelle besser beenden. Wir dürften derzeit beide nicht in Spitzenform sein.
Hier lässt die Konsequenz ein bisschen nach, denn hier, hast du in der Tat recht
Veröffentlicht von: @frihetOb Ami oder sonst wer - Zivilisten sollten keine Schusswaffen haben und schon gar nicht damit durch die Gegend rennen, als wäre das ein netter Dekoartikel - der nur rein zufällig dazu gedacht ist Menschen leichter zu töten.
Selbstverteidigung. Notwehr. Jagd. Gibt zig Gründe für eine Schusswaffe. Und warum sollten Zivilisten keine Schusswaffe haben? Weil für Notfälle die Polizei zuständig ist? Woher weiß man dass die Polizei rechtzeitig kommt? ...
Veröffentlicht von: @frihetDu irrst ein weiteres mal - würde mich ja nerven.
Was mich nervt ist nur die Wiederholung der gleichen Frage, die dir schon beantwortet wurde. Also lass diese Pseudorhetorik.
Das ist nicht Pseudorhetorik. Ich wundere mich nur, woher du die Gewissheit nimmst diesen Fall viel besser beurteilen zu können als Leute die die komplette Akte gelesen haben, den Tathergang kennen, die Gerichtsaussagen der Beteiligten gehört haben usw. und warum du soviel Sarkasmus über diese Jury ausschüttest, die du nicht kennst. Hast du Infos die denen nicht vorliegen? Weißt du Bescheid was an dem Tag passiert ist? Oder woher weißt du das so genau?
Veröffentlicht von: @frihetDu magst es als Polemik empfinden - ich empfinde ein solches Menschenbild in dem die Frau zum Brutkasten degradiert wird, und Menschen das auch noch "normal" finden ehrlich gesagt einfach nur widerlich und verabscheuungswürdig. Und es passt einfach sehr gut zusammen.
Ich seh da eher ein Menschenbild wo man auch Ungeborene als vollwertige Menschen mit Recht auf Leben ansieht und die Gesetze entsprechend macht wie wenn sie schon geboren wären. (Was ich für suboptimal halte.) Das Ungeborene, dieser Aspekt fließt in deine "Brutkasten"-Rhetorik und dein Urteil jedoch überhaupt nicht ein, aber das gibt es auch, das ist nicht einfach nur ein Körperteil der Mutter.
Veröffentlicht von: @frihetNun, wenn riecht wie eine Rose, sich anfühlt wie eine Rose, vielleicht, ist es ja ein Hubschrauber. Ich weiß.
Du weißt also doch genug über den Tathergang um ihn beurteilen zu können? Also dass es eine "Rose" ist und nicht irgendwas anderes? Woher? Aus den zwei kargen Absätzen zum Fall, die man in den Artikeln liest? Hast du die Akten vorliegen? ...
Veröffentlicht von: @frihetHier lässt die Konsequenz ein bisschen nach, denn hier, hast du in der Tat recht
Zu spät. Du hast geantwortet, ich nun auch.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeSelbstverteidigung
Menschen leichter zu töten
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeNotwehr
Menschen leichter zu töten
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeJagd
Menschen leichter zu töten
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeUnd warum sollten Zivilisten keine Schusswaffe haben
Weil sie Menschen leichter töten
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeWoher weiß man dass die Polizei rechtzeitig kommt? ...
Du hast mich überzeugt - ich werde demnächst in den Supermarkt mit geladener Waffe gehen.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeGewissheit
Gute altmodische Selbstgerechtigkeit. Woher sonst?
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudedie du nicht kennst
Weil die Dinge leider sind wie sie sind. Wir können natürlich so tun, als gäbe es in den USA kein Rassismusproblem. Wenn du darauf bestehst schlag ich da ein.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudedas ist nicht einfach nur ein Körperteil der Mutter
Richtig, es ist nicht einmal ein Körperteil der Mutter, es belegt ihn nur. Die Frau hat selbst zu entscheiden ob sie das will. Und nur weil sie sich nicht so verhält wie andere das wollen, hat das keiner gleich abzuurteilen.
Und schon gar nicht, hat jemand dafür verurteilt zu werden, der sein Kind verliert, weil er angeschossen wird. Wie absurd ist das denn bitte?
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeHast du die Akten vorliegen?
Ich gebe es zu - sie liegen in meinem Bernsteinzimmer
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeZu spät. Du hast geantwortet, ich nun auch.
Tja, mit Honig...
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeSelbstverteidigung. Notwehr. Jagd. Gibt zig Gründe für eine Schusswaffe. Und warum sollten Zivilisten keine Schusswaffe haben? Weil für Notfälle die Polizei zuständig ist? Woher weiß man dass die Polizei rechtzeitig kommt? ...
Was mir noch eingefallen ist, dass es auch Gewohnheit sein kann, eine Schusswaffe mit sich zu führen. Es gibt ja Bundesstaaten in den USA, da schenkt Dir der Autoverkäufer eine Knarre, wenn Du ein Auto kaufst (hab mal einen Bericht darüber gesehen) - gerade in ländlichen Gegenden haben viele ein ganz anderes Verhältnis zum Waffenbesitz als wir Deutschen. Da ist es normal einen Waffenschein zu haben und eine Knarre oder ein Gewehr im Haus zu haben. Von sozialen Brennpunkten mit Gangs, etc. fang ich gar nicht erst an.
Aber es ist in manchen Ecken scheinbar normal, eine Waffe zu besitzen.
Veröffentlicht von: @tristesseAber es ist in manchen Ecken scheinbar normal, eine Waffe zu besitzen.
Selbstverständlich.
In den USA insgesamt ist es z. B. auch viel häufiger verbreitet, dass man in der Freizeit jagen oder angeln geht. Das hat mehrere Gründe, einer davon ist historisch bedingt: Es war eben anders als in Europa, wo nur der Adel das Recht hatte, jagen zu gehen und dies dem einfachen Pöbel teils bei Todesstrafe verwehrt war. Und jagen geht man normalerweise nicht mit Wattebällchen, also Waffe. Und das steht einem halt dann auch zu in einem freien Land und das lässt man sich auch nicht verbieten.
USA gehören zur selben Zivilisation wie Europa, aber es gibt eben eine Menge kulturelle und Mentalitäts-Unterschiede, historisch, ideengeschichtlich usw. bedingt. Klar, man kann die kulturellen Unterschiede auch ignorieren und Mentalität die man in den USA öfters antrifft 1:1 durch die europäische (oder deutsche) Brille bewerten und sich auch nur so erklären können und basta. Kann man machen. Haut mich halt nicht sonderlich vom Hocker.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeschlimmer Erfahrung früher
Ich weiß, dass Sozialsystem in den Staaten ist so lala - aber eine Therapie wäre wohl die bessere Variante. Sonst sind wir wieder bei oben genannten Gründen
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeweil ein Freund angegriffen wurde
Und jetzt befürchtet man der nächste zu sein?
Siehe Paranoia/Therapie, oder einfach mal der Gang zum Arzt
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeeffektiver ist als Pfefferspray
Zumindest lernt derjenige was fürs nächste mal
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeVerteidigung gegen Tierangriffe
Beim Einkauf auf dem Parkplatz - ja ich erkenne die Logik
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudederzeit läuft in der Gegend ein gefährlicher Täter rum oder Bandenraub gibt's zurzeit öfters und daher... naja lieber die Knarre mitnehmen
Ok, zu Paranoia gesellt sich noch Größenwahnsinn ala Robocop.
Fassen wir zusammen, es bleibt bei Schießgeil. Versteh ich auch irgendwie. Ich meine, wie will man das Gefühl steigern wenn man sonst nur auf Zielscheiben ballert? Irgendwann bietet sich schon die Gelegenheit
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeWas ist daran unnütz wenn man fragt ob
Unnütz ist es, wenn du eine längst beantwortete Frage erneut stellt. Aber vielleicht möchtest du sie och einmal stellen. Und noch einmal. Vielleicht, moment, ja noch einmal? Was hälst du davon? Gute Idee? Bestimmt. Bringt garantiert so richtig viel!
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeFalsch. Man kann in Notwehr auf Menschen schießen. Das ist ein großer Unterschied.
Notwehr ist eine Frage der richtigen Anwälte und des richtigen Opfers. Naja, und vielleicht der Vorbereitung.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeIm Gegenteil sieht man Frauen als erwachsen und mündig an, und somit auch fähig und in der Pflicht, die Verantwortung oder Mitverantwortung für die Sicherheit ihrer ungeborenen Kinder zu übernehmen.
Jaja, und wenn sie irgendwas tun, was das Kindeswohl gefährden könnte, zack, in den Knast. Versagen sie bei ihrer Brutkastenrolle - ab in den Knast.
Wollen sie etwas vom Vater des Kindes und dabei passiert etwas - ab in den Knast
Eine Schwangere sollte doch wissen - Aufregung schadet dem Kind - KNAST!
Ein Wunder dass da von der Pro-Life Fraktion noch keiner die Todesstrafe ins Spiel gebracht hat.
Aber gut, man braucht vermutlich das richtige Menschenbild um das normal zu finden.
Der simpelste Grund ist.
Wenn es zu meinen bürgerlichen Rechten gehört eine Waffe tragen zu dürfen und ich diesrs Recht nutze.
Ich finde aber das Gesetz interessant welches bei der Anklage anwendung findet
https://codes.findlaw.com/al/title-13a-criminal-code/al-code-sect-13a-6-1.html
Leider arbeite ich am Handy alles ein wenig umständlich.
In Punkt 3 der Definitionen ereriterd das Gesetz den Begriff des (Mord)opfers auf ungeborenes Leben unabhängig vom Entwicklungsstadium.
Also, klassisches Szenario
Eifersüchtiger Mann bringt seine Frau vorsätzlich um.
Diese ist schwanger.
Laut diesem Gesetz wäre das 2 facher Mord, nicht einfacher wie bei uns
Zumindest interpretier ich das so.
So.. habs doch hingebogen
Text mit deepl übersetzt
a) Wie in Artikel 1 und Artikel 2
verwendet, haben die folgenden Begriffe die Bedeutung, die ihnen in diesem Abschnitt zugewiesen wird: (1) KRIMINELLE TÖTUNG. Mord, Totschlag oder kriminelle fahrlässige Tötung. (2) HOMIZID. Eine Person begeht einen strafrechtlichen Mord, wenn sie vorsätzlich, wissentlich, leichtfertig oder mit grober Fahrlässigkeit den Tod einer anderen Person verursacht. (3) PERSON. Der Begriff, wenn er sich auf das Opfer eines kriminellen Mordes oder Überfalls bezieht, bezeichnet einen Menschen, einschließlich eines ungeborenen Kindes in der Gebärmutter, in jedem Entwicklungsstadium, unabhängig von der Lebensfähigkeit. b) Artikel 1 oder Artikel 2 gelten nicht für den Tod oder die Verletzung eines ungeborenen Kindes, von dem behauptet wird, dass es durch Medikamente oder medizinische Versorgung oder Behandlung einer schwangeren Frau verursacht wurde, wenn es von einem Arzt oder einem anderen zugelassenen Gesundheitsversorger durchgeführt wird. Ein Irrtum oder unbeabsichtigter Fehler eines zugelassenen Arztes oder eines anderen zugelassenen Gesundheitsdienstleisters oder seines Mitarbeiters oder Vertreters oder einer Person, die im Namen des Patienten handelt, darf den zugelassenen Arzt oder einen anderen zugelassenen Gesundheitsdienstleiter oder eine Person, die im Namen des Patienten handelt, nicht einer strafrechtlichen Haftung nach diesem Abschnitt aussetzen. Die medizinische Versorgung oder Behandlung umfasst, ist aber nicht beschränkt auf die Bestellung, Abgabe oder Verabreichung von verschriebenen Medikamenten und medizinischen Verfahren. c) Ein Opfer häuslicher Gewalt oder sexueller Gewalt darf nicht gemäß Artikel 1 oder Artikel 2 wegen der Verletzung oder des Todes eines ungeborenen Kindes angeklagt werden, das durch ein Verbrechen häuslicher Gewalt oder Vergewaltigung verursacht wurde, das an ihm begangen wurde. d) Nichts in Artikel 1 oder Artikel 2 darf die Verfolgung von (1) einer Person wegen eines Verhaltens im Zusammenhang mit einer Abtreibung, für die die Zustimmung der schwangeren Frau oder einer gesetzlich befugten Person eingeholt wurde oder für die eine Zustimmung gesetzlich vorgeschrieben ist, oder (2) einer Frau in Bezug auf ihr ungeborenes Kind zulassen. (e) Nichts in diesem Abschnitt darf es zu einer Straftat machen, eine Abtreibung durchzuführen oder zu erlangen, die anderweitig legal ist. Nichts in diesem Abschnitt darf so ausgelegt werden, dass eine Abtreibung legal ist, die nicht anderweitig gesetzlich zulässig ist.
Veröffentlicht von: @frihetNa - das Ziel war schwarz - vermutlich geht das dann in Ordnung.
Was soll das denn?? Lass doch einfach mal die Hautfarbe außer Acht.
Oder muss deiner Meinung nach bei Anklagen und Verurteilungen eine "Hautfarben-Quote" beachtet werden?
Gerne - sobald die Gerichte in den USA das auch machen 🙂
Bis dahin kann ich mich bequem zurücklehnen und in solch skurrilen Fällen auf weiße Männer in sauberen Anzügen zeigen, die mit einer Welt in der schwarze Männer und Frauen es wagen ihr Paradigma zu stören nicht klar kommen.
Veröffentlicht von: @frihetBis dahin kann ich mich bequem zurücklehnen und in solch skurrilen Fällen auf weiße Männer in sauberen Anzügen zeigen, die mit einer Welt in der schwarze Männer und Frauen es wagen ihr Paradigma zu stören nicht klar kommen.
Eine andere Erklärung kann es da nicht geben? Woher weißt du das?
Solange das eine Erklärung ist, ist es eine Erklärung. Und solange gibt es keinen grund etwas anderes auch nur in Erwägung zu ziehen
Veröffentlicht von: @frihetGerne - sobald die Gerichte in den USA das auch machen 🙂
Woher weißt du denn, dass die "weißen Männer" das nicht tun?
Es gibt tatsächlich Farbige unter Geschworenen und Richtern in den USA!
Veröffentlicht von: @julia46Es gibt tatsächlich Farbige unter Geschworenen und Richtern in den USA!
Ja, sie haben es sogar hinbekommen mittlerweile mal ein Urteil platzen zu lassen, weil ein Gericht keine Schwarzen als Geschworene zulassen wollte - aber solange solche Dinge überhaupt erst passieren, brauchen wir über die Fairness amerikanischer Gerichte gar nicht erst fantasieren - vielleicht gibt es sie in einzelnen Fällen - aber aktuell gibt es da wenig Grund anzunehmen, dass amerikanische Gerichte und Behörden insbesondere in so gewissen Regionen, nicht irgendwie doch "tendentiell" wären.
Veröffentlicht von: @an-jaWarum sollte sie dann nciht auch zur
Verantwortung gezogen werden, wenn daurch ihr Kind gestorben ist?
Weil sie nicht geschossen hat vielleicht?!
Durch Provokationsversuche ist noch niemand gestorben. War vielleicht dumm, wenn das stimmen sollte, aber egal wie man provoziert wird, man muss nicht mit einer Pistole auf jemanden draufhalten und fünfmal abdrücken.
Und dann noch unbehelligt aus dem Gerichtssaal spazieren. Wo sind wir denn hier? Im Wilden Westen?
Veröffentlicht von: @tristesseUnd dann noch unbehelligt aus dem Gerichtssaal spazieren. Wo sind wir denn hier? Im Wilden Westen?
Wir wissen ja nicht, wie der Tathergang genau war und wie brutal oder gefährlich die Schwangere geworden ist. Ob sie das vielleicht auch noch verbal damit untermauert hat dass sie die andere jetzt erwürgen/umbringen will oder nicht. Ob sie vielleicht einen Knüppel, Messer, Glasflasche oder irgendsowas in der Hand hatte und benutzte oder benutzen wollte. Je nachdem wie das genau ablief - ich kann das jetzt ohne diese Details nicht einfach so als falsch verurteilen was die Jury entschieden hat. Jedenfalls aus den Artikeln kommt raus, dass die Schwangere nicht nur "provoziert" hat sondern gewalttätig wurde und immer mehr eskaliert hat.
