[Trigger]Angeklagt,...
 
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[Trigger]Angeklagt, weil sie einen Bauchschuss bekommen hat?...

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KarinHugo
Themenstarter
Beiträge : 390

...DAS

https://web.de/magazine/panorama/alabama-schwangere-verliert-schussverletzungen-kind-angeklagt-33811132

ist doch wohl die Höhe, finde ich! Da fehlen mit die Worte!

PtL
Karin

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333 Antworten
PeterPaletti
Beiträge : 1275

Die spinnen die Amis

peterpaletti antworten
3 Antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Das stimmt!...
...Ich hab auch mal ein Urteil gelesen, dass eine Mikrowellenfirma zu einigen Millionen Schadenersatz verklagt wurde, weil in der Gebrauchsanweisung nicht gestanden hat, dass man keine Katze reinstecken soll....

Die spinnen wirklich!

PtL
Karin

karinhugo antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @karinhugo

...Ich hab auch mal ein Urteil gelesen, dass eine Mikrowellenfirma zu einigen Millionen Schadenersatz verklagt wurde, weil in der Gebrauchsanweisung nicht gestanden hat, dass man keine Katze reinstecken soll....

Dabei handelt es sich um eine Legende.

Anonymous antworten
schneeflloeckchen
(@schneeflloeckchen)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 392

Stimmt, kein Tierliebhaber würde in meinen Augen sein Haustier #im# Ofen eher #auf# dem Ofen trocknen.

LG flöckli

schneeflloeckchen antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Damit wird impliziert, dass es ok ist zu schießen, wenn die andere Person den Streit angezettelt hat (was ja auch noch zu beweisen wäre...) 🙁

Schießen ist ok, sich erschießen zu lassen, weil man (vermeintlich) einen Streit angezettelt hat ist strafbar... Da läuft gewaltig etwas schief.

Ich wünsche der Frau, dass sie Gerechtigkeit erfährt. Irgendwie kommt mir da auch noch der Gedanke von Rassismus...

Anonymous antworten
6 Antworten
schneeflloeckchen
(@schneeflloeckchen)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 392
Veröffentlicht von: @adventurelife

Irgendwie kommt mir da auch noch der Gedanke von Rassismus...

mir auch

LG flöckli

schneeflloeckchen antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Du hast den Artikel nicht richtig gelesen, oder?

Sie wurde angeklagt, weil sie durch den erlittenen Bauchschuss ihr Kind abgetrieben hat/haben soll.

In Alabama werden Frauen für ihre Aborte angeklagt, weil das ja auch durch das Verhalten ausgelöste Abtreibungen sein können.

Resultat der Abtreibungsgegner-Aktionen.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Doch, das habe ich verstanden und mir ist schon klar, warum sie angeklagt wurde.

Aber das Verfahren gegen die Frau, die geschossen hat, wurde eingestellt. Und somit scheint das ja nicht so schwerwiegend zu sein, wie die provozierte Abtreibung des Kindes. Wäre die Frau an den Schüssen gestorben, was wäre es dann gewesen? Doppelmord oder trotzdem eine provozierte (und somit strafbare) Abtreibung des Kindes?

Wenn ein Mann in Alabama im Streit seiner Frau in den Bausch schießst, vielleicht weil er das Kind nicht möchte, dann ist auch die Frau schuldig und der Mann bekommt nicht mal ein Verfahren.

Das Denken ist wirklich sehr schräg..

Und der Rassismus Satz bezog sich noch auf diesen Satz:

Die NAF kritisierte, damit würden Frauen bestraft und ihre Schwangerschaften kriminalisiert. Betroffen seien vor allem Afroamerikanerinnen. Auch Marshae Jones ist schwarz.(afp/mcf)

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @adventurelife

Das Denken ist wirklich sehr schräg..

Ist es.

Ansonsten hab ich dich bestimmt missverstanden 😊 Entschuldige bitte.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

Ansonsten hab ich dich bestimmt missverstanden 😊 Entschuldige bitte.

Alles gut 😊

Nachtrag vom 28.06.2019 1356
Ich habe mich auch nicht ganz klar ausgedrückt in meinem Posting. Habe es gerade noch mal durchgelesen.

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @adventurelife

Irgendwie kommt mir da auch noch der Gedanke von Rassismus...

Diese Anmerkung durfte, wenn es um das Thema, wie doof doch die Amerikaner sind, nicht fehlen. 😊

orangsaya antworten
invar_vigandun
Beiträge : 322

Habe ich auch schon gelesen, völlig bizarr. Die Argumentation, dass sie verantwortlich für den Tod des ungeborenen Kindes sein soll, weil sie den Streit angefangen hat, erschließt sich mir auch nicht. Was da in den USA alles als legitimer Gebrauch einer Feuerwaffe durchgeht, passt auf keine Kuhhaut. Aber das sind wahrscheinlich meine nicht-Amerikanischen Sensibilitäten, weil wir hier ja keine "Freiheit" haben, uns gegenseitig abzuknallen *kopfschüttel*

invar_vigandun antworten
16 Antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732

quote=invar_vigandun;12661871]Was da in den USA alles als legitimer Gebrauch einer Feuerwaffe durchgeht, passt auf keine Kuhhaut.

Also, das Urteil finde ich ja auch unmöglich. Aber dass da der Gebrauch der Feuerwaffe in so einer Situation in den USA generell als legitim gilt, würde mich doch sehr wundern und das hört sich für mich mehr nach Vorurteilspflege gegen Amis an. (Für Alabama leg ich aber nicht die Hand ins Feuer.)

Ich hab jetzt mal ein bißchen gegooglet. Der Fall macht offenbar landesweit Schlagzeilen in den USA, hab Google-Recherche gemacht mit "Alabama pregnant Woman shot" und da auf News geklickt. Gibt dann jede Menge Artikel als Ergebnis, CNN, CBS, Washington Post etc. Hab jetzt leider nicht die Zeit das zu durchforsten, falls jemand anders Bock hat, bitte gerne.

Ich hab jetzt mal bewusst eine qualitativ überwältigend hochwertige *hust hust* konservative Seite aufgerufen, nämlich Fox News, sowie eine meines Wissens weniger jämmerliche (aber nagel mich nicht drauf fest, ich kenn die kaum), die USA Today. Beide ohne Paywall 😊 Linke, liberale und linksmoderate Zeitungen lass ich jetzt mal außen vor weil im linken Spektrum USA man sowieso eher für die Verschärfung des Waffenrechts ist und ich da weniger Aussicht drauf hätte was zu finden was deine Vermutung bestätigt. Ansonsten im linken bis liberalen Spektrum würd ich bei solchen Themen eher Washington Post, New York Times, sowas empfehlen.

Also, in Fox News und USA Today finden sich Argumente in die Richtung, dass die Schwangere das Kind unnötig Gefahren ausgesetzt hat weil sie einen Streit wegen dem Vater des Kindes angefangen und hat eskalieren lassen, und sowas eben riskant sei fürs Baby. USA Today zitieren einen Polizisten, der von "initiated a fight" spricht - würde also wenn ich das richtig verstehe und der Polizist die Wahrheit sagt, bedeuten, dass die Schwangere eine Prügelei angezettelt hat.

Okay, vorausgesetzt (aber da spekulier ich jetzt) das wär brutal eskaliert und die Schützin hätte letztlich in Notwehr gehandelt, könnte das deren Freispruch erklären. Insgesamt berichtet die konservative USA Today eher in neutralem Tonfall und mit vielen Zitaten über den Fall und stellt vor allem die verschiedenen Reaktionen auf das Urteil vor. Allerdings kommen vor allem die ablehnenden Stimmen zu Wort und der Artikel weckt bei mir den Eindruck dass da dieses Alabama-Gesetz und/oder -Urteil eher negativ gesehen wird.

Aus USA Today:

“The investigation showed that the only true victim in this was the unborn baby,’’ Pleasant Grove, Alabama, police Lt. Danny Reid said at the time of the shooting. “It was the mother of the child who initiated and continued the fight which resulted in the death of her own unborn baby.”

Der Fox News Artikel ist knapper, besteht ebenfalls vor allem aus Zitaten aber tendiert eher in die Richtung Verständis für die Strafe zu haben, zitieren dazu ebenfalls den Polizisten dass eine Schwangere Verantwortung für ihr Baby trägt und es daher nicht unnötigen Risiken aussetzen sollte. Fox News ist soweit ich weiß etwa Seriositätsgrad Bild-Zeitung und Trump-Nah. (USA Today weiß ich nicht, vielleicht ne gemäßigtere konservative Strömung? Scheint mir so wenn ich über die Artikel-Titel guck. Jedenfalls nicht so "laut".)

Aus dem Fox-News-Artikel:

“When a 5-month pregnant woman initiates a fight and attacks another person, I believe some responsibility lies with her as to any injury to her unborn child,’’ Reid also told AL.com leading up to the indictment hearing. "That child is dependent on its mother to try to keep it from harm, and she shouldn’t seek out unnecessary physical altercations.”

So, bitte schließe daraus nicht auf meine persönlichen Ansichten, mir gings hier darum zu sehen wieso zum Geier die Jury auf den Schluss gekommen ist, die Schützin freizusprechen aber die Schwangere zu bestrafen. Ich hätts ja spontan ohne die Details zu kennen umgekehrt gemacht.

Unmöglich finde ich persönlich das Urteil bzw. die Gesetzgebung vor allem deshalb, weil die Schwangere ja die Prügelei sicherlich nicht zu dem Zweck angezettelt hat, dass sie damit ihr Baby verliert und weil die Reaktion auf die angezettelte Prügelei nicht verhältnismäßig und sehr unüblich war. (normal würde man ja eher damit rechnen dass die einfach zurückhaut oder kratzt oder so - aber die Wumme rausholen und in den Bauch schießen? Das ist schon sehr speziell. Aber gut, ich kenn ja auch nicht die Details zu dem Fall.)

Was ich nicht ganz verstehe bei diesem Fall (kam nicht von dir, steht im USA-Today Artikel als eine der Reaktionen und irgendwo hier im Thread hat's auch einer erwähnt): diese Herleitung, dass dieses Urteil rassistisch sei weil die Schwangere eine Schwarze ist und bestraft wurde. Find ich doch sehr wacklig. Denn im anderen Artikel, dem von Fox, ist nämlich auch die Schützin abgebildet und die ist wie man auf dem Foto erkennt, ebenfalls schwarz und die wurde ja freigesprochen. Wär die Schützin eine Weiße gewesen, oder hätte man sie beide verknastet, wäre der Rassismus-Verdacht plausibler.

Link zum Artikel von Fox News:
https://www.foxnews.com/us/alabama-woman-shot-in-the-stomach-while-pregnant-killing-unborn-child-was-indicted-on-manslaughter-while-her-shooter-walked-free

Link zum Artikel von USA Today:
https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2019/06/27/alabama-woman-charged-fetus-death-after-shot-marshae-jones/1582667001/

Veröffentlicht von: @invar_vigandun

Aber das sind wahrscheinlich meine nicht-Amerikanischen Sensibilitäten, weil wir hier ja keine "Freiheit" haben, uns gegenseitig abzuknallen *kopfschüttel*

Die "Freiheit", sich gegenseitig abzuknallen hat man auch in den USA nicht. Man muss schon sehr amerikanophob sein um auf solche Ideen zu kommen.

ralfsimbissbude antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Die "Freiheit", sich gegenseitig abzuknallen hat man auch in den USA nicht. Man muss schon sehr amerikanophob sein um auf solche Ideen zu kommen.

Oder halt evtl. täglich mit Amis zu tun haben und deren Nachrichten lesen/sehen und Waffengesetze kennen. Ist aber auch egal 🙄

invar_vigandun antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @invar_vigandun

Oder halt evtl. täglich mit Amis zu tun haben und deren Nachrichten lesen/sehen und Waffengesetze kennen. Ist aber auch egal 🙄

Aha, also hat man in den USA die "Freiheit" sich einfach so gegenseitig abzuknallen? Brauchts dafür keine Voraussetzungen wie Notwehr o. ä.? Beleg bitte.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

"Stand your Ground"

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Brauchts dafür keine Voraussetzungen wie Notwehr o. ä.? Beleg bitte.

natürlich... und in Alabama ist es

Genannte Bundesstat gehört zu den "Castle Doctrin" Staaten mit einem "Stand your Ground" Recht

https://de.wikipedia.org/wiki/Stand-your-ground_law

https://criminal.findlaw.com/criminal-law-basics/states-that-have-stand-your-ground-laws.html

Types of Self-Defense Laws

Although some states use a blend of doctrines, self-defense laws generally fall into the following three categories:

Stand Your Ground: No duty to retreat from the situation before resorting to deadly force; not limited to your home, place of work, etc.
Castle Doctrine: No duty to retreat before using deadly force if you are in your home or yard (some states include place of work and occupied vehicles).
Duty to Retreat: Duty to retreat from a threatening situation if you can do so with complete safety.

deelp Übersetzung

Arten von Selbstverteidigungsgesetzen

Obwohl einige Staaten eine Mischung aus Doktrinen verwenden, fallen Selbstverteidigungsgesetze im Allgemeinen in die folgenden drei Kategorien:

Bleib standhaft: Keine Pflicht zum Rückzug aus der Situation, bevor Sie auf tödliche Gewalt zurückgreifen; nicht beschränkt auf Ihr Zuhause, Ihren Arbeitsplatz usw.
Schloss-Doktrin: Keine Rückzugspflicht vor der Anwendung tödlicher Gewalt, wenn Sie sich in Ihrem Haus oder Hof befinden (einige Staaten beinhalten Arbeitsort und besetzte Fahrzeuge).
Pflicht zum Rückzug: Pflicht zum Rückzug aus einer bedrohlichen Situation, wenn Sie dies mit absoluter Sicherheit tun können.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Für Alabama ist das
Section 13A-3-23

https://www.usacarry.com/alabama_stand_your_ground_castle_doctrine_law.html

ich hab jetzt nicht alles von deepl übersetzen lassen, nur den Eingang

Anwendung von Gewalt zur Verteidigung einer Person.
a) Eine Person ist berechtigt, physische Gewalt gegen eine andere Person anzuwenden, um sich selbst oder einen Dritten vor dem zu verteidigen, was sie vernünftigerweise für die Anwendung oder bevorstehende Anwendung rechtswidriger physischer Gewalt durch diese andere Person hält, und sie kann einen Grad an Gewalt anwenden, den sie vernünftigerweise für den Zweck für notwendig hält. Eine Person kann tödliche physische Gewalt anwenden und wird rechtlich vermutet, dass sie berechtigt ist, tödliche physische Gewalt zur Selbstverteidigung oder zur Verteidigung einer anderen Person gemäß Unterabschnitt (4) anzuwenden, wenn die Person vernünftigerweise glaubt, dass eine andere Person es ist:
(1) Mit oder im Begriff, rechtswidrige tödliche körperliche Gewalt anzuwenden.
(2) Die Anwendung von physischer Gewalt gegen einen Bewohner einer Wohnung während des Einbruchs einer solchen Wohnung oder der Versuch, diese einzudämmen.
(3) Eine Entführung in irgendeinem Grad, einen Angriff in erstem oder zweitem Grad, einen Einbruch in irgendeinem Grad, einen Raub in irgendeinem Grad, eine gewaltsame Vergewaltigung oder eine gewaltsame Sodomie zu begehen.
(4) Im Prozess des rechtswidrigen und gewaltsamen Betretens oder des rechtswidrigen und gewaltsamen Betretens eines Wohn-, Aufenthalts- oder Besatzungsfahrzeugs oder einer staatlich genehmigten Kernkraftanlage, oder im Prozess der Sabotage oder des Versuchs der Sabotage einer staatlich genehmigten Kernkraftanlage oder des Versuchs der Beseitigung befindet, oder eine Person gegen ihren Willen aus jedem Wohn-, Wohn- oder Besatzfahrzeug entfernt hat, wenn die Person ein gesetzliches Recht hat, dort zu sein, und vorausgesetzt, dass die Person, die die tödliche physische Gewalt anwendet, weiß oder Grund zu der Annahme hat, dass eine rechtswidrige und gewaltsame Einreise oder eine rechtswidrige und gewaltsame Handlung stattfindet. Die rechtliche Annahme, dass eine Person, die tödliche körperliche Gewalt anwendet, nach dieser Unterteilung dazu berechtigt ist, gilt nicht, wenn:

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Einfach
*ich fühl mich bedroht*

Wumme raus und *peng*
ist auch nicht in einem "Stand your Ground" Gesetz drin.

Sondern das wird schon sehr dezidiert geregelt.

Aber mir ist schon klar, das in einem Land, das (leider) wesentlich engere Grenzen zur Selbstverteidigung setzt, dies ein hervorangender Ansatz ist zum (USA) Bashing

Nachtrag vom 29.06.2019 0807
Die (böswillige?) Verknüpfung dieser tragischen Ereignisse mit pro-life vs pro choice, bzw den Eindruck zu erwecken, die Frau sei angeklagt, weil sie auf sich habe schiessen lassen um das Kind abzutreiben, kann man nur als Fake News Propaganda bezeichnen

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732

Danke für die Info. Hätte mich doch sehr gewundert wenn man in Amerika (ja, sogar in Alabama!) einfach so die Freiheit hätte andere Leute abzuknallen.

Veröffentlicht von: @scylla

Einfach
*ich fühl mich bedroht

*Wumme raus und *peng*
ist auch nicht in einem "Stand your Ground" Gesetz drin.

Sondern das wird schon sehr dezidiert geregelt.

Aber mir ist schon klar, das in einem Land, das (leider) wesentlich engere Grenzen zur Selbstverteidigung setzt, dies ein hervorangender Ansatz ist zum (USA) Bashing

Ja, in den USA hat man insgesamt mehr legale Möglichkeiten der Selbstverteidigung und Notwehr als in Deutschland. Das ist zum einen historisch und durch die andere Mentalität bedingt, was ja ineinandergreif - ist eben eine andere Kultur da drüben. Und zum anderen hast du dort auch heute noch eine Menge Landstriche, zu denen sogar Mecklenburg-Vorpommern im Vergleich geradezu vollgestopft ist mit Einwohnern. Wenn der nächste Nachbar 5 Meilen weg wohnt und der nächste Cop 20 Meilen entfernt ist, nun dann wünscht man sich natürlich mehr legale Möglichkeiten sich im Notfall selbst zu verteidigen.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Danke für die Info.

Gerne gemacht 😊

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Hätte mich doch sehr gewundert wenn man in Amerika (ja, sogar in Alabama!) einfach so die Freiheit hätte andere Leute abzuknallen.

Mich auch...

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Wenn der nächste Nachbar 5 Meilen weg wohnt und der nächste Cop 20 Meilen entfernt ist, nun dann wünscht man sich natürlich mehr legale Möglichkeiten sich im Notfall selbst zu verteidigen.

Die wünsch ich mir allerdings auch hier

Egal ob man, wie ich früher sehr ländlich wohnt und dann die nächste Polizeistation 30 km weit weg ist und 25 - 30 Minuten brauch.
Wenn denn eine Wagen frei ist.

Oder heute Städtisch und man selbst an Hochmittag in der City oder U-Bahn nicht mehr sicher ist und gefahr läuft von irgendwelche ngangs bedrohr, an- und abgegriffen zu werden.

Es gab schon Situationen, da hätt ich gerne zumindest einen CO2 UMAREX "Argumentationsmarkierer" mit 16 oder 25 Joule in der Tasche gehabt

Nicht falsch verstehen.

Bei einer Schwangeren wäre meine Hemmschwelle mich maximal zu verteidigen sicherlich mit am höchsten aber wenn´s wirklich um das nackte Überleben von mir geht?
Ich hoffe ich komm nie in solch eine Situation

Wer mir wirklich absolut leid tut und den ich betrauere, ist der kleine Wurm, der ungefragt von seiner Mutter in diesen Konflikt hinengetragen wurde und dessen Leben endete bevor es richtig beginnen durft

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Was vernünftig ist entscheidet die Grand Jury.

Und es ist durchaus möglich, dass in einem Bundesstaat, in dem sich jeder eine Waffe ohne Hintergrundcheck kaufen kann, eher für die schießende Person entschieden wird, wenn diese sagt "ich habe mich verteidigt".

Denn in wie weit es ein vernünftiger Grad von Gewalt ist wenn man auf einem öffentlichen Parkplatz von einer im fünften (!) Monat schwangeren Frau angegriffen wird, erschließt sich mir nicht wirklich. Es wird von keiner Bewaffnung der angeschossenen Person berichtet.

Im Übrigen ist es "Fake News", dass behauptet würde, die Frau sei angeklagt, weil sie auf sich habe schießen lassen. Es geht darum, dass Frauen zunehmend auch dann kriminalisiert werden, wenn es zu einer Fehlgeburt kommt. Hier eben dadurch, dass der Frau in den Bauch geschossen wurde, in einem Streit, den sie begonnen und weiter geführt habe. In anderen Fällen, weil Drogen oder Medikamente im Spiel waren, die ebenfalls nicht (!) in der Absicht eingenommen wurden, um das Kind abzutreiben.

Bedeutet: Schwangere Frauen laufen immer mehr in Gefahr hohe Haftstrafen zu bekommen, wenn sie eine Fehlgeburt haben. Sie kommen immer mehr in die Notlage, dass nachgewiesen werden muss, dass sie nicht fahrlässig oder bewusst gehandelt haben.

Und das ist in der Tat ein Thema, das verschiedene Bereiche und Gesetze berührt.

Hier wird eine Frau kriminalisiert, weil sie ihr Baby verloren hat, nachdem ihr in den Bauch geschossen wurde. Weil sie den Streit begonnen und weiter geführt habe.

Es geht hier um viel mehr als um "pro-life vs pro choice". Es geht hier um die Situation schwangerer Frauen, die in einer derartigen Gestaltung von Gesetzen sehr schnell Jahrzehnte im Gefängnis landen können.

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lavoisine

Denn in wie weit es ein vernünftiger Grad von Gewalt ist wenn man auf einem öffentlichen Parkplatz von einer im fünften (!) Monat schwangeren Frau angegriffen wird, erschließt sich mir nicht wirklich. Es wird von keiner Bewaffnung der angeschossenen Person berichtet.

Ich kanns den Medienartikeln auch nicht entnehmen, wie stark die Schützin gefährdet war und wie stark die Gewalt eskaliert war. Öffentlicher Parkplatz, im fünften Monat schwanger + Frau klingt zwar nach überzogene Reaktion mit den Schüssen, aber die genauen Umstände weiß man nicht. Diese Punkte liefern nämlich keine Garantie, dass die Schützin nicht gefährdet war oder ihre Reaktion unangemessen. Außerdem, wir wissen nicht ob da noch andere Leute auf dem Parkplatz waren, falls ja wie sie reagiert haben usw. Du könntest also mit deinen Mutmaßungen recht haben - oder auch nicht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Bedeutet: Schwangere Frauen laufen immer mehr in Gefahr hohe Haftstrafen zu bekommen, wenn sie eine Fehlgeburt haben. Sie kommen immer mehr in die Notlage, dass nachgewiesen werden muss, dass sie nicht fahrlässig oder bewusst gehandelt haben.

Falls auch noch hinzukommt dass man das klassische Rechtsprinzip "im Zweifel für den Angeklagten" sausenlässt, dann ja. Ich denke eher, dass man den Schwangeren im Gegenteil nachweisen muss, dass sie fahrlässig oder bewusst den Tod ihres Babys in Kauf genommen haben.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Im Übrigen ist es "Fake News", dass behauptet würde, die Frau sei angeklagt, weil sie auf sich habe schießen lassen.

Ja, das ist Quark. Habe ich aber nicht mal bei Fox News so gefunden, die Behauptung. Kann sein dass das aber irgendwo anders kursiert. Allerdings bei einigen Medien ist die Überschrift sehr knapp, wie das halt bei Überschriften so ist, und (daher) mehrdeutig.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Hier wird eine Frau kriminalisiert, weil sie ihr Baby verloren hat, nachdem ihr in den Bauch geschossen wurde. Weil sie den Streit begonnen und weiter geführt habe.

Nun ja, das Ganze steht und fällt ja damit, wieweit die Schüsse Notwehr waren. Falls ja (dies sagt ja zumindest die Jury), dann hat die Frau zumindest für eine gefährliche Umgebung gesorgt indem sie die andere angegriffen hat und es auch immer weiter eskalierte. Wer weiß, vielleicht hätte sie auch ohne Schwangerschaft und totes Baby eine Strafe bekommen, weil sie ja die Schützin tätlich angegriffen hat.

Was mich bei diesem Urteil eher stört ist dass es ja nicht dasselbe ist, ob eine Schwangere für eine gefährliche Umgebung sorgt oder eine Frau, die ein geborenes Kind hat. Eine Mutter mit Kind hat nämlich prinzipiell die Möglichkeit, das Kind vorübergehend von der Gefahrenzone fernzuhalten oder fortzuscheuchen. Schwangere mit Baby hingegen gibt's halt immer nur im Doppelpaket.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Im von der TE verlinkten Artikel heisst es

Sie soll selbst schuld sein am Tod des Babys. Vor dem Hintergrund der jüngst verschärften Abtreibungsgesetze sorgt der Fall für großes Aufsehen.

Diese Verknüfung des tragischen Geschehens mit den Abtreibungsgesetzten Alabamas bezeichne ich als Fak News.. mehr nicht.

Wenn ihr das als "quark" anseht gut..
Is det halt so

Aber ich bin echt nicht mehr bereit Lavoisines vorsätzlichen Wort und Sinnverdrehungen,dessen was ich schreibe, um meine Person zu Diffamieren, zu diskutieren

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich habe ganz sicher nicht vor, deine Person zu diffamieren.

Den Kontext mit den jüngst verschärften Abtreibungsgesetzen habe ich sachlich erläutert. Es geht bei der Verbindung nicht darum, dass seitens Pro Choice behauptet wurde, die Polizei habe die Schützin unter dem Vorwurf angeklagt, sie habe den Streit begonnen, in der Absicht angeschossen zu werden, um das Baby zu verlieren.

Wenn ich deinen Text richtig verstanden habe, hast Du behauptet, dass die Pro Choice Seite das lanciert und dass es sich dabei um Fake News handele.

Bei der Verknüpfung der Gesetzestexte geht allerdings um die grundsätzlich zunehmende Gefährdung schwangerer Frauen durch die Gesetze. Das neue Abtreibungsgesetz ist eines von zwei derzeit stark umstrittenen Gesetze.

Bedeutet: Es wird immer gefährlicher für Frauen schwanger zu sein oder eine Schwangerschaft abzubrechen. Beides.

Weswegen viele Pro Choice Aktivisten inzwischen fordern, dass es nicht mehr nur um "Pro Choice" gehen kann, sondern um "Reproductive Rights" gehen muss.

Dazu gehört:

- Entkriminalisierung von Abbrüchen
- Abstand zu nehmen von Gesetzen, die Fehlgeburten kriminalisieren könnten
- Freier Zugang zur Gesundheitsführsorge bei Schwangerschaften

Alabama hat eine der höchsten Sterberaten bei Neugeborenen und eines der höchsten Raten der Kinderarmut. Und Frauen sind während der Schwangerschaft auch nicht im Arbeitsrecht geschützt.

Wenn man sich mal anschaut, wie die männlichen Senatoren von Alabama (es gibt im Senat nur vier Frauen) sich in diesen Gesetzen zu Scherrifs für ungeborenen Lebens gerieren, während es die Republikaner sind, die den Zugang zur medizinischen Versorgung schwangerer Frauen erschweren, müsste man diese Senatoren vielleicht auch mal wegen Totschlag anklagen.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Du könntest also mit deinen Mutmaßungen recht haben - oder auch nicht.

Ja, mein Instinkt sagt mir, dass die Begründung nicht stimmig ist. Hat sie überhaupt gewusst, dass die andere Frau bewaffnet war? Und so weiter.

Mein Gefühl sagt mir, dass hier zugunsten der Schützin und zum Nachteil der Schwangeren entschieden wurde, weil die Waffengesetze sehr lasch sind und die Stimmung auf juristischer Ebene zurzeit eher die Schwangeren zu kriminalisieren droht.

Aber das ist natürlich nur mein Gefühl.

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lavoisine

Mein Gefühl sagt mir, dass hier zugunsten der Schützin und zum Nachteil der Schwangeren entschieden wurde, weil die Waffengesetze sehr lasch sind und die Stimmung auf juristischer Ebene zurzeit eher die Schwangeren zu kriminalisieren droht.

Naja, weiß nicht, ich hätte dann eher drauf getippt dass man dann die Schützin kriminalisiert weil sie ja auf das Kind (den Bauch) geschossen hat. Gut, liegt vielleicht daran dass du die Motivation auch bei Verschärfung von Abtreibungsgesetzen eher in Frauenfeindlichkeit, Sexismus und Schwangerenfeindlichkeit siehst und ich eher darin dass man da dem ungeborenen Leben mehr Wert und Rechte geben möchte.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ja, mein Instinkt sagt mir, dass die Begründung nicht stimmig ist. Hat sie überhaupt gewusst, dass die andere Frau bewaffnet war? Und so weiter.

Ich ticke da anders. Mein Instinkt sagt mir vor allem, dass wir über den Fall wirklich viel zu wenig wissen um daraus beurteilen zu können, wie es die Jury, die Leute in Alabama und der Ami als solcher mit Sexismus, Rassismus, Schießwut und Frauenverachtung hält.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Gut, liegt vielleicht daran dass du die Motivation auch bei Verschärfung von Abtreibungsgesetzen eher in Frauenfeindlichkeit, Sexismus und Schwangerenfeindlichkeit siehst und ich eher darin dass man da dem ungeborenen Leben mehr Wert und Rechte geben möchte.

Ich glaube die Republikaner denken nicht einmal so weit. Denn dann würden sie auch den Zugang zur medizinischen Versorgung schwangerer Frauen ermöglichen und Schwangere im Arbeitsrecht stärken.

Bei den Republikanern geht es um "Gott", "Knarren" und "In Amerika kann es jeder schaffen wenn er sich nur genug anstrengt" (Ich will mal das Wort Kapitalismus vermeiden. Not.).

Und da ist eben kein Platz für etwas so teuflisches, wie den freien Zugang zur Gesundheitsführsorge schwangerer Frauen und dem sozialistischen Übel eines Arbeitnehmerrechts für Schwangere.

Da agiert man dann lieber mit "law and order". Und genau dadurch entsteht der Eindruck, man habe es mit völlig stumpfen Menschen zu tun.

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich glaube die Republikaner denken nicht einmal so weit. Denn dann würden sie auch den Zugang zur medizinischen Versorgung schwangerer Frauen ermöglichen und Schwangere im Arbeitsrecht stärken.

Nun ja dort gilt stärker der Grundsatz dass jeder für sein Leben selbst verantwortlich ist, und du hast auch weniger Solidarität auf staatlicher (oder Bundes-)Ebene. Klassisches Einwanderungsland, ganz andere Mentalität. Früher sahen die auch keinen Widerspruch darin einen Pferdedieb zu hängen OHNE staatliche Sozialhilfeprogramme oder sonstwas anzubieten. Mag man gut oder schlecht finden aber das ist nicht nur auf Frauen und Schwangere begrenzt diese Mentalität.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Nun ja dort gilt stärker der Grundsatz dass jeder für sein Leben selbst verantwortlich ist

Das denke ich ja auch. Aber ich habe auch nicht den Drang gleichzeitig durchzusetzen, dass sich Menschen nach meinen Moralvorstellungen zu richten haben, um so ein Haifischbecken zu schaffen, in dem ich die Schwachen bestrafe, wenn diese versagen oder nach Notlösungen suchen.

Selbst als Person, die sich gegen moralische Normen ausspricht, beinhaltet mir das republikanische Denken zu wenig Empathie für Menschen. Besonders wenn diese dann auch noch im Namen Gottes zu agieren meinen.

Das ist in meinen Augen einfach ein kruder Mix aus Bibel und dem Festhalten an einer Wild West Hölle.

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invar_vigandun
(@invar_vigandun)
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So, bin wieder online - und stelle fest, dass schon andere für mich geantwortet haben.

invar_vigandun antworten


LittleBat
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Konkretisierung: Bauchschuss=Abtreibung
Ich finde, dass wir nicht erwarten können, dass alle den Artikel komplett lesen und verstehen. Daher möchte ich konkretisieren.

Die Frau ist angeklagt, weil sie sich einer illegalen Abtreibung schuldig gemacht hat. Sie hat einen Streit provoziert und wurde dabei angeschossen und der Fötus konnte nicht gerettet werden. Dadurch wurde das zu einer Abtreibung.

In Alabama werden Frauen nach Aborten nun sicher des öfteren angeklagt. Wie in Südamerika, da gibt es Frauen, die wegen der dummen Abtreibungsgesetze Jahrzehnte einsitzen, weil sie nunmal einen Abort hatten.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/96041/Inhaftiert-wegen-Fehlgeburt-Salvadorianerin-nach-18-Jahren-Gefaengnis-frei
https://www.amnesty.de/informieren/aktuell/el-salvador-30-jahre-haft-wegen-fehlgeburt

littlebat antworten
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Es ist echt so traurig das die so übertrieben dumme Sachen 😐😐🙁🙁

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xangor
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Widersprüche

Veröffentlicht von: @littlebat

In Alabama werden Frauen nach Aborten nun sicher des öfteren angeklagt.

Das passt aber nicht zu dem was vorher über das neue Gesetz in Alabama berichtet wurde:

Wer eine Abtreibung vornimmt, kann nach dem Gesetz mit bis zu 99 Jahren Haft bestraft werden. Das gilt also für die Ärztinnen und Ärzte. Wenn eine Frau eine Abtreibung vornehmen lässt, wird sie aber nicht bestraft.

Quelle

🤨 🤨

Nachtrag vom 28.06.2019 1548
Hat sich geklärt. Dieser Fall hat weder was mit Abtreibung zu tun, noch mit der neuen Gesetzgebung. (Ich war auf Fake-News und Propaganda reingefallen)

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12661950&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

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Also wenn die aber sagen das die das Kind mit Drogen extra tot gemacht haben oder die Frau halt extra ein Streit gemacht hat damit der in Bauch geschossen wird sagen halt manche das sie die Abtreibung selber gemacht haben sozusagen 🙄🙄🙄 Und dann können die auch so 99 Jahre Gefängnis gehen.

https://www.al.com/news/2019/05/could-alabama-abortion-ban-be-used-to-prosecute-women-who-miscarry.html

das Gesetz wurde ausschließlich von Männern beschlossen

😕😕😕

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xangor
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Die Zuständigkeit eines Gerichts

Veröffentlicht von: @cookiesutra

das Gesetz wurde ausschließlich von Männern beschlossen

Na und?

Die Zusammensetzung (Männer & Frauen) eines Gerichts ändert nichts an seiner Zuständigkeit.

Bei Roe v. Wade haben m.W. auch nur Männer entschieden.
Von Pro-Choice-Seite hab ich daran noch keine Kritik vernommen.

Die gesellschaftliche Diskussion um Abtreibung/Lebensschutz betrifft Männer & Frauen und die "Fronten" (Pro-Life vs. Pro Choice) verlaufen quer zu den Geschlechtern.

Ich persönlich finde „Pro-Choice“ frauenfeindlich, weil auch ungeborene Mädchen abgetrieben werden.

In einigen Ländern weltweit ist „Mädchen-sein“ sogar ein häufiger Abtreibungsgrund.

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Veröffentlicht von: @xangor

Na und?

Also das ist gar nicht na und. Männer haben echt sehr viel zu lange so über Frauen bestimmt.

Veröffentlicht von: @xangor

Ich persönlich finde „Pro-Choice“ frauenfeindlich, weil auch ungeborene Mädchen abgetrieben werden.

Also das macht kein Sinn

Veröffentlicht von: @xangor

In einigen Ländern weltweit ist „Mädchen-sein“ sogar ein häufiger Abtreibungsgrund.

Ja dann ist es Misogynie <-

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Männer haben echt sehr viel zu lange so über Frauen bestimmt.

Menschen bestimmen schon viel zu lange darüber welche anderen Menschen sie töten/ermorden dürfen.
Und diese Unsitte ist vom Geschlecht unabhängig.

Veröffentlicht von: @xangor

Ich persönlich finde „Pro-Choice“ frauenfeindlich, weil auch ungeborene Mädchen abgetrieben werden.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Also das macht kein Sinn

Aus christlicher Sicht macht mMn. sogar nur das Sinn.

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Veröffentlicht von: @xangor

Menschen bestimmen schon viel zu lange darüber welche anderen Menschen sie töten/ermorden dürfen.
Und diese Unsitte ist vom Geschlecht unabhängig.

Also Frauen dürfen echt erst seit 1922 Rechtsanwältinnen oder Richterinnen sein in Deutschland halt 😊 😊 Und das ist echt nicht lange 😊 😊

Veröffentlicht von: @xangor

Aus christlicher Sicht macht mMn. sogar nur das Sinn.

Nö. Aus christlicher Sicht ist Abtreibung auch nicht frauenfeindlich wenn halt weibliche und männliche Embryos abgetrieben werden.

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Veröffentlicht von: @xangor

Menschen bestimmen schon viel zu lange darüber welche anderen Menschen sie töten/ermorden dürfen.
Und diese Unsitte ist vom Geschlecht unabhängig.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Also Frauen dürfen echt erst seit 1922 Rechtsanwältinnen oder Richterinnen sein in Deutschland halt 😊 😊 Und das ist echt nicht lange 😊 😊

Ich sehe keinen Bezug zu meiner sehr allgemein formulierten Aussage die sich ja u.a. schon auf Kain und Abel bezieht.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Nö. Aus christlicher Sicht ist Abtreibung auch nicht frauenfeindlich wenn halt weibliche und männliche Embryos abgetrieben werden.

Abtreibung ist menschenfeindlich und da Frauen auch Menschen sind daher auch frauenfeindlich.
Besonders in der Fällen wo das weibliche Geschlecht der Hauptgrund zur Abtreibung ist.

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Veröffentlicht von: @xangor

Ich sehe keinen Bezug zu meiner sehr allgemein formulierten Aussage die sich ja u.a. schon auf Kain und Abel bezieht.

Ist halt so ein Trick von Dir weil ging halt um Gesetze die halt Männer über Frauen gemacht haben aber OK.

Veröffentlicht von: @xangor

Abtreibung ist menschenfeindlich und da Frauen auch Menschen sind daher auch frauenfeindlich.
Besonders in der Fällen wo das weibliche Geschlecht der Hauptgrund zur Abtreibung ist.

Also Frauenfeindlichkeit ist ja echt wenn Männer besser behandelt werden als Frauen. Aber kannst ja so sehr gerne deine eigenen Wörterbücher schreiben von mir aus. Kann mich dann halt nur nicht mit dir unterhalten.

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xangor
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Ist halt so ein Trick von Dir weil ging halt um Gesetze die halt Männer über Frauen gemacht haben aber OK.

Bei Roe vs. Wade haben auch nur Männer entschieden. Findest du sicher auch falsch...?
Mir ist völlig wurscht ob Frauen oder Männer entscheiden. Viel wichtiger ist das für das Leben entschieden wird.
Ich halte die Sexismus-Keule der Pro-Choice-Seite weitgehend für Heuchelei. Wenn Männer Pro-Choice entscheiden beschwert man sich nicht, aber wehe sie entscheiden Pro-Life....verlogene Bande...

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"Verlogene Bande"

Veröffentlicht von: @xangor

verlogene Bande

Das sind ziemlich harte Worte.

Persönlich sehe ich das so: Es ist ein grundsätzliches Problem in den Gesellschaften, dass Frauen über Jahrhunderte weitestgehend von dem gesellschaftlichen Diskurs ausgeschlossen wurden. Die große Philosophie und Politik war den Männern vorbehalten.

Und das ist eine grundsätzliche Kritik.

Nun ist es so, dass es durchaus Männer gibt, die Entscheidungen treffen, die die Rechte der Frauen stärken. Sonst hätten Frauen wohl eher nicht von der Unterdrückung durch Männer befreien können. Wenn nun Männer zugunsten der Rechte von Frauen entscheiden, ist die weibliche Kritik an dem Urteil verständlicher Weise gering.

Trotzdem steht weiterhin die Forderung der Frauen im Raum, den Zugang zu hohen Ämtern zu erleichtern in dem die Männercliquen aufgeweicht werden und die Prozesse transparent und fair gestaltet werden.

Das sind einfach zwei Gebiete. Das eine Gebiet sind die tatsächlichen Entscheidungen und die Kritik daran. Das andere Gebiet sind die grundsätzlichen Strukturen. Und da bin ich durchaus der Meinung, dass ich mehr Frauen in entsprechend gesellschaftsprägenden Institutionen sehen möchte, damit auch die weibliche Perspektibe gesellschaftsprägend wird. Und zwar ganz unabhängig davon, ob da eine Männergruppe gerade zugunsten der Stärkung der Rechte von Frauen entschieden hat.

Das ist doch nachvollziehbar und nicht verlogen, nehme ich an.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Persönlich sehe ich das so: Es ist ein grundsätzliches Problem in den Gesellschaften, dass Frauen über Jahrhunderte weitestgehend von dem gesellschaftlichen Diskurs ausgeschlossen wurden. Die große Philosophie und Politik war den Männern vorbehalten.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das ist eine grundsätzliche Kritik.

Bis hierhin bin ich sogar bei dir.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Nun ist es so, dass es durchaus Männer gibt, die Entscheidungen treffen, die die Rechte der Frauen stärken. Sonst hätten Frauen wohl eher nicht von der Unterdrückung durch Männer befreien können. Wenn nun Männer zugunsten der Rechte von Frauen entscheiden, ist die weibliche Kritik an dem Urteil verständlicher Weise gering.

Aber genau hier gehen die Wege auseinander, weil wir konkret bei Thema Abtreibung unterschiedliche Ansichten haben.

An keiner Stelle ist das Geschlecht wirklich entscheidend für die Bewertung von Urteilen zu Abtreibung. Weder auf der Seite der Richter noch der Beurteilenden.

Pro-Choice Männer würden ein Pro-Life-Urteil von ausschließlich Frauen selbstverständlich zurückweisen/kritisieren.

Und das kann man mit jeder denkbaren Kombination durchspielen.
Ob die Richter nun Männer oder Frauen sind die Pro-Life entscheiden ist für die Kritik der Pro-Choice Seite letztlich unerheblich.

Nur wenn es Männer sind zieht man zusätzlich noch den Sexismus-Joker aus der Tasche und das finde ich nach wie vor verlogen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das sind einfach zwei Gebiete. Das eine Gebiet sind die tatsächlichen Entscheidungen und die Kritik daran. Das andere Gebiet sind die grundsätzlichen Strukturen. Und da bin ich durchaus der Meinung, dass ich mehr Frauen in entsprechend gesellschaftsprägenden Institutionen sehen möchte, damit auch die weibliche Perspektibe gesellschaftsprägend wird. Und zwar ganz unabhängig davon, ob da eine Männergruppe gerade zugunsten der Stärkung der Rechte von Frauen entschieden hat.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das ist doch nachvollziehbar und nicht verlogen, nehme ich an.

Bleiben wir doch beim Thema Abtreibung.

Pro-Choice ist nicht die einzig weibliche Perspektive.

Wenn Pro-Life-Frauen (ja die gibt es) in höhere gesellschaftspolitische Positionen gelangen wird das die Pro-Choice-Bewegung nicht bejubeln.
Denen wären in dem Fall sogar Pro-Choice-Männer mit Sicherheit lieber.

Es geht eben nicht wirklich um das Geschlecht, sondern um die ideologische Übereinstimmung mit der eigenen Position.

Pro-Life-Aktivisten geben das aber wenigstens zu.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Trotzdem steht weiterhin die Forderung der Frauen im Raum, den Zugang zu hohen Ämtern zu erleichtern in dem die Männercliquen aufgeweicht werden und die Prozesse transparent und fair gestaltet werden.

Ganz allgemein, ohne ein spezielle Thema ist das auch völlig ok.

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Veröffentlicht von: @xangor

Pro-Choice ist nicht die einzig weibliche Perspektive.

Und es ist der Körper der Frau in dem das alles geschieht. Und niemand hat das Recht über diesen Körper zu bestimmen außer die individuelle Frau selbst.

Die ideologische Annahme, man könne über den Körper der Frau bestimmen, ist historisch betrachtet Teil der patriachialischen Unterdrückung in der die Sexualmoral und die Funktion der Frau durch Männer definiert wurde.

Dabei ist es ganz einfach. Eine Frau hat das alleinige Recht zu entscheiden, was mit oder in ihrem Körper geschieht.

Niemand sonst.

Und es ist bereits ein Kompromiss sich darauf zu einigen, dass man die Besonderheiten anerkennt. Zum Einen, dass nur Frauen einen Menschen in sich heranwachsen lassen können. Zum Anderen, dass eine Grenze gezogen wird ab wann die Schwangerschaft nicht mehr abgebrochen werden darf ohne, dass es schwerwiegende Komplikationen gibt.

Und da akzeptiere ich keine Männer, die aus derselben Ideologie heraus argumentieren, die in den letzten Jahrhunderten die Unterdrückung der Frau manifestierte.

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Sed contra

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und es ist der Körper der Frau in dem das alles geschieht. Und niemand hat das Recht über diesen Körper zu bestimmen außer die individuelle Frau selbst.

Sed contra:

Es ist der Körper des ungeborenen Kindes der getötet wird und niemand hat das Recht diesen Körper zu töten.

Wollen wir das wirklich durchdeklinieren?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Dabei ist es ganz einfach. Eine Frau hat das alleinige Recht zu entscheiden, was mit oder in ihrem Körper geschieht.

Der Körper des Kindes ist aber nicht immer noch nicht der Körper der Frau.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und da akzeptiere ich keine Männer, die aus derselben Ideologie heraus argumentieren, die in den letzten Jahrhunderten die Unterdrückung der Frau manifestierte.

Sed contra:

Die konkrete Ideologie mit der das Töten von Menschen als akzeptabel/notwendig/berechtigt etc. begründet wird ist mir letztlich auch egal.

Es gilt: „Du sollst nicht (unrechtmäßig) töten“ und das gilt auch für Abtreibung.

Aber ich denke damit hat sich das an der Stelle auch erledigt.

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Von einem Kind rede ich wenn ein Bewusstsein entsteht. Hier biete ich auch die Grenze für einen Kompromiss an.

Was die Tora angeht, halte ich mich in dem Punkt tendenziell an Rabbi Yehuda Waldenberg.

Obgleich mir immer noch klar ist, dass "Du sollst nicht (unrechtmäßig) töten" in der Tora auch neben umstrittenen Äußerungen zum Umgang mit Menschen, die nicht der jeweils vorherrschenden Sexuamoral entsprachen, steht.

Das mag jeder für sein eigenes Leben annehmen.

Als gesellschaftlichen Alleingültigkeitssanspruch lehne ich religiöse Gebote und Regeln entschieden ab. Wir leben zum Glück nicht mehr in einem klerikalen System wo intersubjektiv kaum vermittelbare Glaubenswelten zum allgemeinen Gesetz werden.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Was die Tora angeht, halte ich mich in dem Punkt tendenziell an Rabbi Yehuda Waldenberg.

Meine Sichtweise findest du hier:

[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12480402] Bibel und Abtreibung[/url]

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Rauf
Als ethische Position ausführlich erläutert auch wenn ich sie nicht teile. Wenn eine Frau auf dieser Grundlage für sich eine Entscheidung fällt, respektiere ich das selbstverständlich. Das geht mich außerdem nichts an.

Als Grundlage für ein allgemeingültiges Gesetz, das für alle Menschen einer Gesellschaft gelten soll, kann ich das nicht akzeptieren.

Zumal dieses ethische Konstrukt auf einem Fundament steht, das intersubjektiv kaum vermittelbar ist und aufgrund der Gottesoffenbarung ein ganzes Paket an Moralismen mitbringt, die ich nicht (erneut) als allgemeingültiges Gesetz erleben möchte.

Da mag die individuelle Auslegung vielleicht nicht ganz so radikal, wie das, was wir aus der Vergangenheit kennen. Schaue ich mir aber manch einen Gläubigen unter den Republikanern an, kommen da eben durchaus gefährliche Inhalte dazu.

Und es kann einfach nicht sein, dass man solche gesellschaftlichen Alleingültigkeitsansprüche wieder auf die Tagesordnung stellt. Auch wenn das in den USA leider zunehmend geschieht.

Aber auch das ist nur noch ein letztes Aufbäumen.

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xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Als Grundlage für ein allgemeingültiges Gesetz, das für alle Menschen einer Gesellschaft gelten soll, kann ich das nicht akzeptieren.

Und warum sollte ich deine Sichtweise „als Grundlage für ein allgemeingültiges Gesetz, das für alle Menschen einer Gesellschaft gelten soll“ akzeptieren?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Zumal dieses ethische Konstrukt auf einem Fundament steht, das intersubjektiv kaum vermittelbar ist und aufgrund der Gottesoffenbarung ein ganzes Paket an Moralismen mitbringt, die ich nicht (erneut) als allgemeingültiges Gesetz erleben möchte.

1. Und wie ist dein ethisches Konstrukt intersubjektiv vermittelbar?

2. Nein, das komplette Judizial-Gesetz Israels möchte ich sicher nicht einführen.
„Nicht unrechtmäßig zu töten“ halte ich aber für ein universales Moralgesetz, welches auch für die weltliche Gesetzgebung normativ sein sollte. Das ist ja u.a. schon Teil des Noah-Bundes.

3. Ich bin adoptiert und war daher schon bevor ich Christ wurde für das Lebensrecht Ungeborener.
Muss man nur mal ein paar Minuten drüber nachdenken ob man es gut gefunden hätte wenn die leibliche Mutter die freie Wahl genutzt hätte um einen selbst zu töten. Da brauchte es bei mir dann nicht mal eine Gottesoffenbarung um allein aus existentieller Betroffenheit heraus für das Leben zu sein.
Auch Albert Schweizers "Ethik der Ehrfurcht vor dem Leben" ist ein ziemlich universeller Ansatzpunkt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und es kann einfach nicht sein, dass man solche gesellschaftlichen Alleingültigkeitsansprüche wieder auf die Tagesordnung stellt. Auch wenn das in den USA leider zunehmend geschieht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber auch das ist nur noch ein letztes Aufbäumen.

Warten wir es ab. Da hat sich doch was gedreht in den USA. Roe vs. Wade könnte kippen…😊

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Veröffentlicht von: @xangor

Und warum sollte ich deine Sichtweise „als Grundlage für ein allgemeingültiges Gesetz, das für alle Menschen einer Gesellschaft gelten soll“ akzeptieren?

Das musst und wirst Du nicht akzeptieren. Während mein Fundament darauf aufbaut, den Frauen die Freiheit zu geben nach ihrer eigenen, individuellen ethischen Ableitung zu entscheiden, bist Du ein Mann, der einen gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch formuliert, den er allen Frauen aufzwingen will. Und zwar auch jenen, die mit deinem Gott nichts anfangen können. Hier offenbarst Du theokratische Züge. Vorsichtig ausgedrückt.

Da wir aber in einer weitestgehend aufgeklärten Demokratie leben, wird deine Position zunehmend zurückgedrängt werden. Und ich bin zuversichtlich, dass sich letztendlich auch die USA in diese Richtung bewegen werden.

Veröffentlicht von: @xangor

1. Und wie ist dein ethisches Konstrukt intersubjektiv vermittelbar?

Mein ethisches Konstrukt, wenn Du so willst, überträgt der Frau die Verantwortung sich mit sich, ihrem Körper und Bedürfnissen, den Hilfestellungen der Gesellschaft und den Folgen ihrer Entscheidung auseinanderzusetzen. Ich betrachte sie als Mensch, der in die Lage versetzt werden sollte, unabhängig von meiner persönlichen Einstellung zu entscheiden, was sie tun wird.

Ich bin gerne bereit mit einer Frau über die Entstehung des Bewusstseins zu reden, wenn sie es wissen will. Also ab wann der Embryo neuronale Strukturen aufweist, die Empfindungen und Wesenhaftigkeit ermöglichen. Aber ich werde nie einer Frau sagen "Du sollst (nicht)..."

Veröffentlicht von: @xangor

„Nicht unrechtmäßig zu töten“ halte ich aber für ein universales Moralgesetz

Ich nicht. Ich glaube, wer töten will, der tut es. Und wer nicht töten will, der tut es nicht. Hier kommt weniger ein "Du sollst nicht" als Empathie und eine situative Entscheidung zum Tragen. Und im Bereich des Schwangerschaftsabbruchs sind hier meiner Meinung nach eine Aufklärung über die Entwicklungsstufen des Embryo wichtig, um der Frau eine Handhabe zu geben ihre Empathie abzufragen. So finden in Deutschland die meisten Abbrüche vor der 12. Woche statt. Davon drei viertel vor der 9. Schwangerschaftswoche.

Und da ist gerade mal das Neuronalrohr ausgebildet. Dieses hat die Aufgabe die Neuronen zu bilden, die später das Gehirn bilden. Bedeutet: Es gibt noch kein neuronales Netzwerk als Grundlage von Bewusstsein und Empfindungen.

Veröffentlicht von: @xangor

Muss man nur mal ein paar Minuten drüber nachdenken ob man es gut gefunden hätte wenn die leibliche Mutter die freie Wahl genutzt hätte um einen selbst zu töten

Auch darüber kann man keine allgemeingültigen Gesetze ableiten. Es gibt für jede Seite Beispiele, die an die Emotionen appellieren. Ich möchte Frauen die individuelle Freiheit geben und bin für Aufkärung und weitgehende gesellschaftliche Unterstützung, um Frauen eine wirkliche Wahl zu geben.

Veröffentlicht von: @xangor

Warten wir es ab. Da hat sich doch was gedreht in den USA.

Ja, und wie Du sehen kannst, kommt da ein ganzes Paket aus Hass mit.

Diejenigen, aus der Bewegung, die Ungeborene schützen wollen, strömet in den USA eine neuer anti-aufklärerischer Mief durch die Gesellschaft durch den Homosexuelle, Transgender, Schwarze und Hispanics angegriffen werden. Argumentativ geführte Debatten werden durch ein Kabinett von Scheinargumenten und alternativen Fakten ersetzt.

Und das wird nicht mehr lange funktionieren. Der jungen Generation reicht das.

Nachtrag vom 29.06.2019 0704
[del]Diejenigen, [/del]aus der Bewegung, die Ungeborene schützen wollen, ström[del]e[/del]t in den USA...

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das musst und wirst Du nicht akzeptieren.

Eben.

Veröffentlicht von: @lavoisine

den er allen Frauen aufzwingen will.

Und du sprichst (potentiell) allen ungeborenen Menschen ihr Lebensrecht ab. Das ist natürlich auch eine Art von Zwang.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Hier offenbarst Du theokratische Züge. Vorsichtig ausgedrückt.

Blödsinn. Vorsichtig ausgedrückt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich glaube, wer töten will, der tut es. Und wer nicht töten will, der tut es nicht

Nur weil etwas dennoch getan wird obwohl es verboten (weil unethisch) ist, darf man es nicht einfach erlauben.
Ansonsten könnten wir uns alle Gesetze, Verbote, Polizei, Richter, Gefängnisse etc. sparen.
Wenn jeder das tut was er tun will, haben wir Anarchie und das Recht des Stärkeren.
Ich bin hingegen sehr entschieden für die Stärke des Rechts, die auch den Schwächsten (wie z.B. Ungeborenen) das Recht auf Leben garantiert.

Veröffentlicht von: @lavoisine

in den USA eine neuer anti-aufklärerischer Mief durch die Gesellschaft durch den Homosexuelle, Transgender, Schwarze und Hispanics angegriffen werden.

Whataboutism.

Die Lebensrechtsbewegung war schon immer heterogen und hat keineswegs einheitliche Sichtweisen zu anderen ethische/gesellschaftspolitischen Themen. Da reicht schon ein Blick auf Wiki:

Insgesamt ist die Lebensrechtsbewegung heterogen, so dass eine eindeutige soziologische Zuordnung nicht möglich ist. Innerhalb des Katholizismus, aber auch innerhalb des Protestantismus wird die Idee des Lebensschutzes intensiv vertreten. Dabei verstehen sich manche Organisationen als konfessionsübergreifend, andere als explizit protestantisch oder katholisch. So sind etwa in den USA christliche Gruppen in der Pro-Life-Bewegung besonders stark engagiert. Daneben gibt es aber auch andere Organisationen, die einen eher liberalen oder links-progressiven Hintergrund haben, oder sich selbst als feministisch bezeichnen

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensrechtsbewegung

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Veröffentlicht von: @xangor

Und du sprichst (potentiell) allen ungeborenen Menschen ihr Lebensrecht ab. Das ist natürlich auch eine Art von Zwang.

Das Menschschein beginnt meinem Denken nach mit der materiellen Grundlage für ein Bewusstsein.

Veröffentlicht von: @xangor

Blödsinn. Vorsichtig ausgedrückt.

Du kommst mit Gotte's Wort und Gotte's Gesetz und willst, auf dieser Grundlage allgemeingültiges Recht schreiben. Was ist das, wenn nicht theokratisches Denken?

Veröffentlicht von: @xangor

Nur weil etwas dennoch getan wird obwohl es verboten (weil unethisch) ist, darf man es nicht einfach erlauben.

Man kann sich in einem vernünftigen Diskurs auf Regeln einigen. Und dennoch entscheiden wir situativ danach, was uns gerade nutzt und dazu gehört auch, ob es uns aus der Gesellschaft kickt.

Veröffentlicht von: @xangor

Die Lebensrechtsbewegung war schon immer heterogen

Nun geht es bei einem Gesetz, dass mit "Gott sagt" begründet wird aber nie nur um ein einzelnes Gesetz, sondern um die Begründung. Nämlich "Gott sagt". Und Gott sagt ja meistens noch viel mehr. Und dann geht es doch recht schnell auch in die anderen Gebiete, wie die Sexualmoral. Eben je weiter man die Tür in den gesellschaftlichen Institutionen für Menschen, die mit einem "Gott sagt" Politik machen wollen, öffnet.

Du kannst mit deiner Theologie gerne beratend tätig sein wenn Du gefragt wirst. Warum man dafür stimmen sollte, dass Menschen mit intersubjektiv kaum vermittelbaren Glaubensinhalten allerdings Gesetze für alle schaffen sollten, habe ich schon im Mittelalter nicht verstanden.

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xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das Menschschein beginnt meinem Denken nach mit der materiellen Grundlage für ein Bewusstsein.

Nach dem biblischen Denken beginnt es vorher. Ich hatte die Darstellung dazu verlinkt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Du kommst mit Gotte's Wort und Gotte's Gesetz und willst, auf dieser Grundlage allgemeingültiges Recht schreiben. Was ist das, wenn nicht theokratisches Denken?

Nach der Logik ist Deutschland schon jetzt ein Gottesstaat/Theokratie:

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

Präambel

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,

von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

(...)

I. Die Grundrechte

Artikel 1

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

https://www.bundestag.de/gg

Mein Denken bzgl. des Lebensrechts aller Menschen nimmt also lediglich diese Verantwortung vor Gott ernst und steht damit vollumfänglich auf dem Boden des Grundgesetzes.
Auch Artikel 1 d.h. die Würde des Menschen, gilt selbstverständlich schon für ungeborene Menschen, auch wenn die aktuelle Verfassungsrealität das leider nicht angemessen abbildet.

Dem Menschen sein Leben zu nehmen, ihn zu töten, nimmt ihm sehr final seine Würde.

Also nix Theokratie, sondern Grundgesetz.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Man kann sich in einem vernünftigen Diskurs auf Regeln einigen. Und dennoch entscheiden wir situativ danach, was uns gerade nutzt und dazu gehört auch, ob es uns aus der Gesellschaft kickt.

Für Regeln/Gesetze etc. bin ich ja auch; u.a. weil sich auch beim vernünftigsten Diskurs einige nicht daran halten werden.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Nun geht es bei einem Gesetz, dass mit "Gott sagt" begründet wird aber nie nur um ein einzelnes Gesetz, sondern um die Begründung. Nämlich "Gott sagt".

Wie schon gesagt: Ich war schon bevor ich Christ wurde für das Lebensrecht Ungeborener. Vor meiner jetzigen Überzeugung, dass Gott gesagt hat.

„Ich bin menschliches Leben das leben will und dieser Lebenswille gilt auch für ungeborenes Leben und darf ihm nicht abgesprochen werden.“

Meine damaligen Überlegungen. Abgeleitet aus der Ethik der Ehrfurcht vor dem Leben und Artikel 1 GG , aber ohne „Gott sagt.“

Veröffentlicht von: @lavoisine

Du kannst mit deiner Theologie gerne beratend tätig sein wenn Du gefragt wirst.

Als wenn du nur beratend tätig wirst wenn man dich fragt. Der war gut 😀

Für mich klingt das nach:

„Nur wenn du gefragt wirst darfst du was sagen. Ansonsten bitte Mund halten….“ Wie großzügig…😀

Das Mitwirkungsrecht in der offenen Gesellschaft ist für alle Gruppen das gleiche.

Egal ob es sich dabei um die Lebensrechtsbewegung allgemein oder auch der Christen/Kirchen im Speziellen handelt….oder auch Pro-Choice-Gruppen. Da muss niemand erst gefragt werden, sondern darf sich aktiv beteiligen.

Klar kannst du diverse Sichtweisen/Positionen ablehnen. Gehört auch zu einer pluralistischen Gesellschaft.

Aber der bei dir immer wieder durchschimmernde Versuch Gruppen die nicht deine Sichtweise vertreten eine legitime Beteiligung abzusprechen („wenn du gefragt wirst“), wirkt auf mich zu mindestens tendenziell intolerant bis totalitär.

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Veröffentlicht von: @xangor

Nach dem biblischen Denken beginnt es vorher. Ich hatte die Darstellung dazu verlinkt.

Nach deiner Auslegung. Aber hier sind wir wieder dort, wo Du Gottes Wort in die Waagschale wirfst und auf der Grundlage nicht nur für Dich und deine Lebensfragen Antworten gibst, sondern allgemeingültiges Gesetz machen willst.

Veröffentlicht von: @xangor

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,

Ich sprach nicht davon, dass Du ein Gottestaat bist, sondern theokratisch denkst. Das machen in Deutschland einige aus den Parteien mit dem C auch. Und die Republikaner in den USA eben auch besonders. Allerdings auch nicht wirklich konsequent. Aber das ist ein anderes Thema. Wenn in einer Diskussion ein Argument mit "Gott sagt" kommt und ich Dich frage: Kannst Du belegen, dass es den Gott, der deiner Aussage nach etwas sagt, überhaupt gibt, ist dein Standpunkt eigentlich schon verloren.

Veröffentlicht von: @xangor

Also nix Theokratie, sondern Grundgesetz.

Und da gibt es tatsächlich Probleme. So argumentieren Kritiker der Homo-Ehe immer noch damit, dass die Gründerväter ein christliches Weltbild im Blick hatten, als sie das Grundgesetz schrieben. Wie dem auch sei. "Gott sagt" im Kontext eines gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruches ist natürlich theokratisches Denken.

Veröffentlicht von: @xangor

Aber der bei dir immer wieder durchschimmernde Versuch Gruppen die nicht deine Sichtweise vertreten eine legitime Beteiligung abzusprechen („wenn du gefragt wirst“), wirkt auf mich zu mindestens tendenziell intolerant bis totalitär.

Meine Sichtweise ist, dass Menschen, die einen gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch vertreten eine Gefahr für die Freiheit des Einzelnen sind. Und wird dieser Anspruch auf einer intersubjektiv kaum vermittelbaren Basis vertreten, gibt es auch keine Möglichkeit mehr für einen Diskurs. Denn für den Gläubigen gelten keine Argumente. Weil Gott über allem steht und die Weisheit der Welt in seinen Augen Torheit ist.

Wenn nun auf dieser Basis meine Freiheiten beschnitten werden sollen: Wie nennst Du das dann?

Meine Perspektive hingegen ist: Gläubige haben alle Freiheiten ihren Glauben zu leben. Ich will ihnen ja nichts an Freiheit wegnehmen.

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xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Nach deiner Auslegung. Aber hier sind wir wieder dort, wo Du Gottes Wort in die Waagschale wirfst und auf der Grundlage nicht nur für Dich und deine Lebensfragen Antworten gibst, sondern allgemeingültiges Gesetz machen willst.

Machst du mit deiner subjektiven Sichtweise genauso.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich sprach nicht davon, dass Du ein Gottestaat bist, sondern theokratisch denkst. .

Theokratisch kommt von Theokratie:

Theokratie (griechisch θεοκρατία, von θεός, theós – Gott und κρατεῖν, krateín – herrschen) ist eine Herrschaftsform, bei der die Staatsgewalt allein religiös legitimiert und von einer (in der Sicht der Anhänger der Staatsreligion) göttlich erwählten Person (gottberufener Prophet, gottbegnadeter König usw.), einer Priesterschaft (Klerus) oder sakralen Institution (Hierokratie) auf der Grundlage religiöser Prinzipien ausgeübt wird. Es gibt dort weder eine Trennung von Staat und Religion noch von weltlichem Recht und religiösen Vorschriften. Ein auf der Theokratie basierender Staat wird auch als Gottesstaat bezeichnet, da die sozialen Normen göttlichen und nicht menschlichen Ursprungs sein sollen. Damit widerspricht die Konzeption einer Theokratie dem Ideal eines freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats.

https://de.wikipedia.org/wiki/Theokratie

Dein Versuch mich in diese Ecke zu stellen ist haltlos, da ich im Rahmen eines freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats, auf der Grundlage des Grundgesetzes, mit Gottesbezug denke und argumentiere.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und da gibt es tatsächlich Probleme. So argumentieren Kritiker der Homo-Ehe immer noch damit, dass die Gründerväter ein christliches Weltbild im Blick hatten, als sie das Grundgesetz schrieben.

Was ja auch stimmt, aber tatsächlich ein anderes Thema ist.

Veröffentlicht von: @lavoisine

"Gott sagt" im Kontext eines gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruches ist natürlich theokratisches Denken.

Nö. Kann es sein. Muss aber nicht.

Theokratisches Denken steht außerhalb bzw. gegen eine offene, demokratische Gesellschaft. (siehe oben Theokratie)
Meine Sichtweise mit legitimem Gottesbezug vertrete ich aber ausdrücklich im Rahmen einer solchen und auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Meine Sichtweise ist, dass Menschen, die einen gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch vertreten eine Gefahr für die Freiheit des Einzelnen sind.

Genau die Gefahr sehe ich bei den von dir vertreten Ansicht auch.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wenn nun auf dieser Basis meine Freiheiten beschnitten werden sollen: Wie nennst Du das dann?

Wenn es darum geht deine/die Freiheit zu beschneiden andere Menschen unrechtmäßig zu töten (was hier das Thema ist) nenne ich das angemessen/notwendig/gerechtfertigt und im Sinne von Artikel 1 GG alternativlos.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Meine Perspektive hingegen ist: Gläubige haben alle Freiheiten ihren Glauben zu leben. Ich will ihnen ja nichts an Freiheit wegnehmen.

Religionsfreiheit ist ja auch hier gerade nicht das Thema.

Was du aber wegnehmen willst ist (potentiell) das Lebensrecht von (ungeborenen) Menschen. Die können dann weder ihre Unglauben noch ihren Glauben leben, sondern sind schlicht und ergreifen tot. Deren Freiheit wird dadurch ultimativ beendet.

xangor antworten
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Veröffentlicht von: @xangor

Machst du mit deiner subjektiven Sichtweise genauso.

Nein, das mache ich nicht.

Ich ermutige Frauen eine selbstverantwortliche Entscheidung zu treffen. Und ich wünsche mir, dass eine Gesellschaft den Frauen alle Möglichkeiten gibt. Zum Beispiel ein soziales Umfeld in dem Abtreibungen aus reinen Geldsorgen und Angst um den Arbeitsplatz oder Zwang durch andere Personen ausgehebelt werden.

Veröffentlicht von: @xangor

Genau die Gefahr sehe ich bei den von dir vertreten Ansicht auch.

Funktioniert nicht wenn ich allen die Freiheit lassen will für sich selbst zu entscheiden.

Veröffentlicht von: @xangor

Wenn es darum geht deine/die Freiheit zu beschneiden andere Menschen unrechtmäßig zu töten (was hier das Thema ist) nenne ich das angemessen/notwendig/gerechtfertigt und im Sinne von Artikel 1 GG alternativlos.

Und da Du hier eben mit der Bibel definierst, wann ein Wesen Mensch ist und was Leben bedeutet, hat man hier die Situation, die Cercei in Game of Thrones mit dem hohen Spatz hatte 😉 Oder die Aufklärer mit dem Klerus. Wie dem auch sei. Es geht letztendlich nicht darum, dass ich Dich oder Du mich überzeugst, sondern wer die überzeugenderen Argumente gegenüber der Wähler hat.

Veröffentlicht von: @xangor

Was du aber wegnehmen willst ist (potentiell) das Lebensrecht von (ungeborenen) Menschen.

Ich möchte Frauen die Selbstbestimmung über ihren Körper geben, der Dir und den anderen Gläubigen nicht gehört. Sie sind selbst in der Lage ethische Überlegungen und Abwägungen zu führen und selbstbewusst zu einer Entscheidung zu kommen.

Dafür trete ich ein.

Anonymous antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Nein, das mache ich nicht.

Klar möchtest du, dass deine Vorstellungen bzgl. Abtreibung allgemeingültig sind in der Gesellschaft d.h. sich z.B. auch in den Gesetzen niederschlagen.

In dem Wunsch nach der gesellschaftspolitischen Allgemeingültigkeit unterscheiden wir uns nicht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Funktioniert nicht wenn ich allen die Freiheit lassen will für sich selbst zu entscheiden.

Den Ungeborenen lässt du eben nicht die Freiheit sich selbst für ihr Leben zu entscheiden.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und da Du hier eben mit der Bibel definierst, wann ein Wesen Mensch ist und was Leben bedeutet

Ein Verwandter von mir ist Arzt und Atheist/Agnostiker und er stimmt der biblischen Definition zur Entstehung menschlichen Lebens aus rein biologischen Gründen(!) zu. Es steht wohl nicht nur die Bibel auf meiner Seite.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich möchte Frauen die Selbstbestimmung über ihren Körper geben, der Dir und den anderen Gläubigen nicht gehört.

Und ich möchte das Leben ungeborener Menschen schützen das niemandem gehört und deren Würde genauso unantastbar sein sollte wie die von geborenen Menschen (Artikel 1 GG)

xangor antworten
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Veröffentlicht von: @xangor

Klar möchtest du, dass deine Vorstellungen bzgl. Abtreibung allgemeingültig sind in der Gesellschaft d.h. sich z.B. auch in den Gesetzen niederschlagen.

Nein, Du versuchst hier den Aspekt des "gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruches" zu verdrehen.

Du möchtest ein Gesetz schaffen, welches Abtreibung verbietet und begründest das mit einer theologischen Auslegung. Du hast den ausführlichen Text dazu als deine Position verlinkt. Am Ende deines Strebens stünde ein Gesetzestext, der Abtreibung verbietet und Menschen, die abtreiben, kriminalisiert. Das würde für alle Menschen gleichermaßen gelten.

Argumente aus den Wissenschaften über die verschiedenen Stufen während der ersten Stunden bei der Verschmelzung von Eizelle und Samen, die Entwicklungsstufen bei der Entstehung einer materiellen Grundlage für Bewusstseins und der Erlebnisfähigkeit als Grundlage eines subjektiven Rechts beantwortest Du mit dem Hinweis auf Gottes Wort. Dort stünde es nun einmal anders.

Dein Kniff, das Dich die Präambel des Grundgesetzes aufgrund des darin notierten Gottesbezuges bei dieser Argumentation stütze, ist ein netter rhetorischer Kniff, aber aus Perspektive des Verfassungsrechtes irrelevant. Denn die Präambel formuliert weder ein Staatsrecht, noch kann der darin enthaltene Gottesbezug die selbstverordnete Neutralität des Staates aufheben. Denn der Verfassungsgeber hat im Bewusstsein der Verantwortung vor Gott einen religiös und weltanschaulich neutralen Staat geschaffen. Das kannst Du hier noch etwas ausführlicher nachlesen.

Das Grundgesetz deckt natürlich deine Freiheit deine Meinung als Gläubige zu äußern und auch mit einem "Gott sagt" in die Debatte einzusteigen.

Ungeachtet dessen ist es so, das eine rein theologische Argumentation für ein allgemeingültiges Gesetz natürlich auch ein theokratisches Denken beinhaltet. Denn es geht nicht mehr nur darum, dass Du deine Meinung anbietest, damit Frauen mit dieser Hilfestellung eine ethische Überlegung durchführen können. Nein, Du willst, dass deine Bibelauslegung und die daraus abgeleitete Ethik allgemeines Gesetz werde. Argumente aus den Wissenschaften wehrst Du mit "Aber Gott sagt" ab. Und das ist ein von Dir vertretener gesellschaftlicher Alleingültigkeitsanspruch.

Ich hingegen möchte allen Frauen die Freiheit geben ganz individuell zu einer Entscheidung kommen zu können. Und zwar unter Berücksichtigung deiner Auslegung, wie aller anderen Auslegungen und ethischen Gedanken.

Veröffentlicht von: @xangor

Den Ungeborenen lässt du eben nicht die Freiheit sich selbst für ihr Leben zu entscheiden.

Weil "die Ungeborenen" bis zu einem bestimmten Entwicklungsstadium keine materielle Grundlage für ein Bewusstsein haben, was wiederrum die Grundlage für eine Erlebnisfähigkeit als Grundlage subjektiven Rechts wäre und ohne den Mutterleib nicht überlebensfähig sind.

Darüber hinaus ist ein geborener Mensch nicht mit Zygote, Blastozyste oder Embryoblast identisch. Die letzten drei sind nicht einmal untereinander identisch.

Auch hier ist deine Definition von "Mensch" und "menschliches Leben" und der Zeitpunkt der Zuweisung einer "Menschenwürde" ein rein theologisches Argument.

Das wirft nicht nur für sich bereits viele weitere Fragen auf, sondern ist natürlich auch hier wieder eine Argumentation, die sich dem aufgeklärten Diskurs vollständig entzieht.

Veröffentlicht von: @xangor

Und ich möchte das Leben ungeborener Menschen schützen das niemandem gehört und deren Würde genauso unantastbar sein sollte wie die von geborenen Menschen (Artikel 1 GG)

Man müsste hier erst einmal erläutern, was denn diese "Menschenwürde" ist.

Laut Grundgesetz ist die Würde des Menschen unantastbar, es gilt sie zu achten und schützen. Wenn etwas geschützt werden muss, kann es auch verletzt werden. Wenn etwas verletzt werden kann, gibt es eine subjektive Verletzbarkeit. Diese subjektive Verletzbarkeit ist aber nur durch die subjektive Erlebnisfähigkeit des Menschen gegeben.

Ergo: Solange eine menschliche Zygote oder der embyronale Entwicklungszustand keine Erlebnisfähigkeit zulassen, kann es kein wirklich subjektives Recht auf Leben geben.

Grundlage der Erlebnisfähigkeit ist die Entwicklung des Zentralen Nervensystems. Dies beginnt sich ab der 3. SSW zu entwickeln und ist etwa am Ende der 8. SSW ausgebildet. Trotzdem fehlt immer noch die neuronale Proliferation, um die Grundlage für Bewusstsein zu haben. Die folgt erst in den Wochen danach.

Dabei geht es allerdings nicht nur um die Frage nach Schwangerschaftsabbrüchen, sondern auch um die Frage der Forschung mit befruchteten Eizellen.

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xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Nein, Du versuchst hier den Aspekt des "gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruches" zu verdrehen.

Nein, deine Sichtweise würde zur Streichung eines Gesetzes (§ 218) führen und damit das Lebensrecht einer bestimmten Gruppe von Menschen (und damit auch ihre Würde) nicht mehr schützen.

Auch deine Sichtweise hat den einen "gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch".

Veröffentlicht von: @lavoisine

Du möchtest ein Gesetz schaffen, welches Abtreibung verbietet und begründest das mit einer theologischen Auslegung. Du hast den ausführlichen Text dazu als deine Position verlinkt. Am Ende deines Strebens stünde ein Gesetzestext, der Abtreibung verbietet und Menschen, die abtreiben, kriminalisiert. Das würde für alle Menschen gleichermaßen gelten.

Das Gesetz muss nicht erst geschaffen werden, sondern existiert schon:

§ 218

Schwangerschaftsabbruch

(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

https://dejure.org/gesetze/StGB/218.html

Ich bin nun kein Jurist und hab mir keine großen Gedanken über potentielle Gesetzesänderungen gemacht.
Aber während du vermutlich § 218 streichen würdest, sehe ich Handlungsbedarf bei § 218a, der Straflosigkeit von Schwangerschaftsabbrüchen.
Den sollte man streichen oder verändern.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Argumente aus den Wissenschaften über die verschiedenen Stufen während der ersten Stunden bei der Verschmelzung von Eizelle und Samen, die Entwicklungsstufen bei der Entstehung einer materiellen Grundlage für Bewusstseins und der Erlebnisfähigkeit als Grundlage eines subjektiven Rechts beantwortest Du mit dem Hinweis auf Gottes Wort. Dort stünde es nun einmal anders.

Nein, ich hatte bereits exemplarisch auf einen Arzt verwiesen der rein biologisch begründet die biblische Sichtweise teilt.
Da ich aber kein Mediziner/Biologe bin kann und werde ich diese Diskussion hier nicht führen.
Tatsache ist aber, dass meine Sichtweise nicht nur biblisch begründet ist, sondern u.a. auch biologisch/medizinisch begründet werden kann.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Dein Kniff, das Dich die Präambel des Grundgesetzes aufgrund des darin notierten Gottesbezuges bei dieser Argumentation stütze, ist ein netter rhetorischer Kniff, aber aus Perspektive des Verfassungsrechtes irrelevant.

Das war überhaupt nicht mein Punkt. Es ging darum, dass ein Gottesbezug nicht automatisch *theokratisches*, also anti-demokratisches Denken bedeutet.
Das war nämlich dein „netter rhetorischer Kniff“ mich in die Ecke jener drängen zu wollen die letztlich eine Theokratie statt einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung wollen.
„Gott sagt“ ist auch in einer offenen Gesellschaft ein legitimes Argument und automatisch antidemokratisch.

Und natürlich weiß du auch selber, dass dein „netter rhetorischer Kniff“ ins Leere gelaufen ist, denn deine nächste Aussage stimmt ja:

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das Grundgesetz deckt natürlich deine Freiheit deine Meinung als Gläubige zu äußern und auch mit einem "Gott sagt" in die Debatte einzusteigen.

So ist es.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ungeachtet dessen ist es so, das eine rein theologische Argumentation für ein allgemeingültiges Gesetz natürlich auch ein theokratisches Denken beinhaltet.

Ich argumentiere nun allerdings gar nicht rein theologisch:

Artikel 1 GG, § 218, Ethik der Ehrfurcht vor dem Leben, Biologie/Medizin bzgl. der Menschwerdung etc. etc.

Da ist definitiv viel mehr als eine rein theologische Argumentation.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Auch hier ist deine Definition von "Mensch" und "menschliches Leben" und der Zeitpunkt der Zuweisung einer "Menschenwürde" ein rein theologisches Argument.

Nö. Wenn dem so wäre würde es z.B. § 218 nicht geben. Der steht unter dem Abschnitt der Straftaten gegen das Leben, also da wo u.a. auch Mord und Totschlag verhandelt werden.
Rein formal-juristisch sind damit auch aktuell ungeborene Menschen selbstverständlich Menschen. (Durch Straffreiheit § 218a sind sie allerdings schlechter geschützt. )
Es handelt sich also auch juristisch gesehen nicht nur um meine Definition, sondern auch (zumindest größtenteils) die des Gesetzgebers.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Man müsste hier erst einmal erläutern, was denn diese "Menschenwürde" ist.

Da wird es dann schnell zu juristisch für mich, aber so wie ich das sehe hat das Bundesverfassungsgericht bereits mehrfach festgestellt, dass die Menschenwürde auch für ungeborene Menschen gilt. Beispielsweise hier:

Das sich im Mutterleib entwickelnde Leben steht als selbständiges Rechtsgut unter dem Schutz der Verfassung (Art. 2 Abs. 2 Satz 1, Art. 1 Abs. 1 GG). Die Schutzpflicht des Staates verbietet nicht nur unmittelbare staatliche Eingriffe in das sich entwickelnde Leben, sondern gebietet dem Staat auch, sich schützend und fördernd vor dieses Leben zu stellen.

2. Die Verpflichtung des Staates, das sich entwickelnde Leben in Schutz zu nehmen, besteht auch gegenüber der Mutter.

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv039001.html

Deine philosophischen Definitionen sind dagegen nicht wirklich relevant.

xangor antworten
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Veröffentlicht von: @xangor

deine Sichtweise würde zur Streichung eines Gesetzes (§ 218) führen

Ich votiere dafür, dass ein Schwangerschaftsabbruch nicht mehr illegal ist. Ich bin aber nicht dafür, dass Schwangerschaftsabbrüche in allen Entwicklungsstufen ohne jede Einschränkung legal sein sollten.

Veröffentlicht von: @xangor

und damit das Lebensrecht einer bestimmten Gruppe von Menschen (und damit auch ihre Würde) nicht mehr schützen

Ich habe hergeleitet, warum meiner Ansicht nach diese Menschenwürde ohne Erlebnisfähigkeit nicht gegeben sein kann. Darauf gehst Du nicht ein, sondern verwendest das argumentum ad verecundiam - die Berufung auf eine Autorität.

Nun ist aber auch das Bundesverfassungsgericht in den (rechts-) philosophischen Diskurs eingeschlossen, da es Recht und Rechtssprechung - geschweigedenn so etwas, wie einen Staat und eine Verfassung - ohne (rechts-) philosophischen Diskurs gar nicht geben würde. Viel mehr ist es so, dass das deutsche Grundgesetz mit seinem Text etwas geschaffen haben will, das so vorher nicht existierte und nun über das Bundesverfassungsgericht in diversen Fällen erst einmal der Inhalt dieser Würde definiert werden muss. Und das ist tatsächlich ein fortschreitender (rechts-) philosophischer Diskurs.

Von daher sind meine "philosophischen Definitionen" - es war übrigens eine logische Argumentation - natürlich absolut relevant. Ein Diskurs lebt dann übrigens davon auf die Argumente einzugehen:

Wenn dem Grundgesetz nach, die Würde des Menschen als individuelles subjektives Grundrecht zu achten und zu schützen ist, bedeutet es, dass sie verletzbar ist.

Wenn ein individuelles subjektives Grundrecht verletzt werden kann, setzt das eine subjektive Verletzbarkeit voraus.

Diese subjektive Verletzbarkeit gibt es aber nur durch die subjektive Erlebnisfähigkeit des Menschen.

Und solange eine menschliche Zygote oder der embyronale Entwicklungszustand keine Erlebnisfähigkeit zulassen, kann es kein wirklich subjektives Recht auf Leben geben.

Veröffentlicht von: @xangor

Tatsache ist aber, dass meine Sichtweise nicht nur biblisch begründet ist, sondern u.a. auch biologisch/medizinisch begründet werden kann.

Das behauptest Du unter Berufung auf einen Arzt dessen Argumentation Du nicht preisgibst. Erneut argumentum ad verecundiam.

Veröffentlicht von: @xangor

„Gott sagt“ ist auch in einer offenen Gesellschaft ein legitimes Argument und automatisch antidemokratisch.

"Gott sagt" ist genau genommen überhaupt kein Argument, sondern eine Meinung. Und sobald es mit dieser Meinung in die Politik geht, wird es kritisch für eine aufgeklärte Demokratie, dessen Grundlage der rationale Diskurs ist.

Veröffentlicht von: @xangor

Es handelt sich also auch juristisch gesehen nicht nur um meine Definition, sondern auch (zumindest größtenteils) die des Gesetzgebers.

Die Frage ist eben, wie jemand zu der Meinung kommt. Also wie begründen die einzelnen Teilnehmer des Diskurses ihre Ansicht.

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xangor
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Ende

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich habe hergeleitet, warum meiner Ansicht nach diese Menschenwürde ohne Erlebnisfähigkeit nicht gegeben sein kann. Darauf gehst Du nicht ein, sondern verwendest das argumentum ad verecundiam - die Berufung auf eine Autorität.

Deine Herleitung beruft sich ja auf deine eigene Autorität und Logik. Und auch für die gilt:

Da Autorität als solche keine Garantie für Wahrheit ist, handelt es sich nicht um eine logisch zwingende Schlussfolgerung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Warum sollte deine Herleitung eine Garantie für Wahrheit sein?

Warum nicht dann auch meine Berufung auf die Bibel, das GG und das Verfassungsgericht?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Von daher sind meine "philosophischen Definitionen" - es war übrigens eine logische Argumentation - natürlich absolut relevant.

Logisch nur nach deiner Logik und keineswegs relevanter als Bibel, GG und Verfassungsgericht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Diese subjektive Verletzbarkeit gibt es aber nur durch die subjektive Erlebnisfähigkeit des Menschen.

Da liegt der Fehler: Die Würde wird auch schon verletzt wenn das Lebensrecht nicht geachtet wird. Zur Würde des Menschen gehört auch das Grundrecht auf Leben:

2. Weil jeder Mensch ein Grundrecht auf Leben hat

Die Arbeit von Prof. Blechschmidt und das von ihm formulierte Gesetz von der Erhaltung der Individualität mit der Feststellung: „Der Mensch wird nicht Mensch, sondern er ist es von der Befruchtung an“, wird in der Abtreibungsdebatte um ein Wesen, das noch nicht richtig Mensch sei und deshalb geopfert werden könnte, immer wieder neu infrage gestellt.

Damit wird auch die Entscheidung des BVG vom 28.05.1993 negiert, das in seinem Leitsatz 1 formuliert: „Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.

Die Schutzpflicht hat ihren Grund in Artikel 1, Abs. 1 GG: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Und Artikel 2, Abs. 2: JEDER hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

Deshalb kann das Gericht auch, in Leitsatz Nr. 4 feststellen: „Der Schwangerschaftsabbruch muss für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demnach rechtlich verboten sein.“ Mit diesen Feststellungen macht sich das Gericht die oben vorgetragenen humanembryologischen Tatsachen zu Eigen, spricht dem ungeborenen Menschen Würde zu, da er zu jedem Zeitpunkt nach der Befruchtung ein Mitglied der Menschenfamilie ist. Diese Würde ist eine „Eigenschaft der menschlichen Gattung, sie aktualisiert sich in jedem Individuum, das der menschlichen Gattung angehört, und zwar allein deshalb, weil es ihr angehört (Prof. Isensee: Der grundrechtliche Konnex von Menschenleben und Menschenwürde, ZfL 4/09).

Deshalb ist mit JEDER auch jeder lebende menschliche Embryo gemeint.

Die Wurzeln der Menschenwürde liegen jenseits des säkularen Staates überhaupt in der christlich geprägten europäischen Tradition. Gott hat den Menschen als sein Bild geschaffen (Genesis 1,27), kaum niedriger als er selbst (Psalm 8,6-7). Dies begründet letztlich seine Würde.

https://www.gemeindenetzwerk.de/?p=4845

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das behauptest Du unter Berufung auf einen Arzt dessen Argumentation Du nicht preisgibst. Erneut argumentum ad verecundiam.

Nimm alternativ den oben verlinkten Artikel „Mensch und Menschenwürde von Anfang an“.

Letztlich wird aber alles was ich vorbringe als eine von dir nicht akzeptiere Autorität verworfen…was allerdings auch umgedreht gilt….

Veröffentlicht von: @lavoisine

"Gott sagt" ist genau genommen überhaupt kein Argument, sondern eine Meinung.

Kein Argumente für dich.
Genau wie deine Meinung kein Argument für mich ist.

Ich glaube wir können das an dieser Stelle beenden. Du wirst mich nicht überzeugen und ich dich nicht.

Tschüss,
Marc

xangor antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @xangor

Deine Herleitung beruft sich ja auf deine eigene Autorität und Logik. Und auch für die gilt:

Das hat wirklich nichts miteinander zu tun. Das, was Du machst, ist eine Aussage äußern und als Beleg für die Richtigkeit der Aussage eine Autorität zu benennen, die das so sehe. Aber nur, weil eine Autorität etwas sagt, ist es nicht automatisch auch ein valides Argument.

Was ich tue, ist meinen Verstand benutzen, um ein Argument zu formulieren. Und das Argument kann richtig oder falsch sein. Das ließe sich mit einem Gegenargument - eines jenseits von Fehlschlüssen - herausarbeiten. Und das ist nicht dasselbe, wie das unter dem argumentum ad verecundiam zusammengefasste Muster.

Veröffentlicht von: @xangor

Warum sollte deine Herleitung eine Garantie für Wahrheit sein?

Ich beanspruche keine Wahrheit. Ich formuliere Argumente mit meinem Verstand und Argumente lassen sich mit Argumenten anderer Personen beantworten. Und es gibt eine ganze Reihe Scheinargumente, die es dabei zu vermeiden gilt, wenn man sich funktional austauschen möchte. Manche Scheinargumente werden gezielt eingesetzt aber viele verwendet man auch unwissentlich. Schau mal: https://www.rhetorisches-quartett.de

Veröffentlicht von: @xangor

Logisch nur nach deiner Logik und keineswegs relevanter als Bibel, GG und Verfassungsgericht.

Siehe oben.

Veröffentlicht von: @xangor

Letztlich wird aber alles was ich vorbringe als eine von dir nicht akzeptiere Autorität verworfen…was allerdings auch umgedreht gilt….

Das stimmt nicht. Der von Dir verlinkte Text enthält ja Argumente und ist nicht bloß der Verweis auf "einen Professor, der das auch so sieht" (zum Beispiel).

Das Problem mit dem Text ist nur, dass er die von mir vorgebrachten Argumente gar nicht behandelt. Auch da wird einfach behauptet, dass jeder Mensch - und mit jeder sei eben auch der Embryo seit Befruchtung - ein Recht auf Leben habe.

Aus meiner Perspektive gibt es dabei Lücken, die nicht geschlossen werden, da hier nur das Bundesverfassungsgericht zitiert wird. Und was die sagen, gilt zunächst einmal juristisch.

Trotzdem bedeutet das nicht, dass die Menschen vom Bundesverfassungsgericht richtig liegen und ein gesellschaftlicher Diskurs zu einer Änderung der Rechtssprechung führt. Das ist zum Glück in der Vergangenheit geschehen und ich bin zuversichtlich, dass dies erneut geschieht. Und daran arbeite ich auch jetzt gerade 😊

Anonymous antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das hat wirklich nichts miteinander zu tun. Das, was Du machst, ist eine Aussage äußern und als Beleg für die Richtigkeit der Aussage eine Autorität zu benennen, die das so sehe. Aber nur, weil eine Autorität etwas sagt, ist es nicht automatisch auch ein valides Argument.

Wenn das Bundesverfassungsgericht für dich keine maßgebliche Autorität ist, dann ist das dein Problem. Für Fragen Rund um das GG ist es das in Deutschland jedenfalls.

Aber du akzeptierst doch eh nur dich selber und deine Meinung als Autorität.

Aber nein...bei dir sind das immer höchst logische Argumente, bei allen anderen nur unzulässige Autoritäten bzw. theokratisches Denken. Wie doof/ignorant/rückständig/unaufgeklärt all jene doch sind die nicht deiner überragenden Logik folgen....🙄

Ich folge deiner Logik nicht, weil ich der "Logik" der Bibel folge und der "Logik" des GG und der "Logik" des Bundesverfassungsgerichts und diversen Biologen/Medizinern und der Ethik der Ehrfurcht vor dem (menschlichen) Leben. All das hab ich hier auch relativ ausführlich dargestellt.

Mir ist schon klar, dass du mit deinen weltanschaulichen Voraussetzungen dem nicht folgst. Hatte ich auch nicht erwartet.

An dieser Stelle ist wirklich alles Nötige zum Thema gesagt und die Sichtweisen wurden ausgetauscht.

xangor antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @xangor

Wenn das Bundesverfassungsgericht für dich keine maßgebliche Autorität ist, dann ist das dein Problem. Für Fragen Rund um das GG ist es das in Deutschland jedenfalls.

Es hat eine maßgebliche Autorität innerhalb des Rechtssystems in dem ich mich bewege und ich kann mir gut überlegen, ob ich es in der einen oder anderen Situation riskiere, mich mit diesem System anzulegen. Die möglichen Sanktionen sind mir weitestgehend bekannt oder ich kann sie nachlesen. Ich weiß also, was ich zu tun habe, wenn ich Entscheidungen abwäge.

Aber natürlich ist das Bundesverfassunsgericht keine Autorität in dem Sinne, dass sie unumstößliche Wahrheiten verbreiten, die nicht hinterfragt werden können. Wie ich schon schrieb, ist das Bundesverfassungsgericht selbst das Ergebnis eines rechts-philosophischen Diskurses und die Entscheidungen, die es trifft, basieren ebenfalls darauf. Und als mündiger Mensch behalte ich es mir vor zu hinterfragen und mir meine eigenen Gedanken zu machen. Das Ergebnis kann sich mit den Schlussfolgerungen des Bundesverfassungsgerichtes decken aber das muss nicht so sein.

Das ist die Freiheit des Menschen in einer aufgeklärten Demokratie. Ich darf zu anderen Schlussfolgerungen kommen und meine Argumente in einem Diskurs vortragen. Und mit daran wirken, dass sich etwas ändert.

Du hast das schon richtig erkannt. Es geht hier um menschliches Leben. Und meiner Meinung nach in erster Linie um das Leben und die Lebensgestaltung von Frauen, denen man mit derartigen Gesetzen eine Unmündigkeit unterstellt. Als könne nicht jede Frau selbst durch einen ethischen Diskurs zu einem Ergebnis kommen. Ich kann Dir nur eins sagen. Ohne die Hinwendung zum rationalen Diskurs ist "Gott sagt" ein Auslaufmodell. Nicht morgen und nicht in 10 Jahren. Aber vielleicht in 25 oder 50 Jahren.

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spiriter
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Ohne die Hinwendung zum rationalen Diskurs ist "Gott sagt"ein Auslaufmodell. Nicht morgen und nicht in 10 Jahren. Aber vielleicht in 25 oder 50 Jahren.

Gott hat es immer gegeben und es wird ihn immer geben , solange diese Erde sich dreht und hoffentlich darüber hinaus.

spiriter antworten
xangor
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(@xangor)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber natürlich ist das Bundesverfassunsgericht keine Autorität in dem Sinne, dass sie unumstößliche Wahrheiten verbreiten, die nicht hinterfragt werden können.

Hab ich auch nicht behauptet.

Es aber einfach als „Argumentum ad verecundiam“ wegzuwischen ist genau das andere Extrem.

Es ging hier um Menschenwürde und das GG und da ist das Verfassungsgericht nun mal eine maßgebliche Autorität (auch wenn es nicht unfehlbar/unhinterfragbar ist).

Veröffentlicht von: @lavoisine

Du hast das schon richtig erkannt. Es geht hier um menschliches Leben. Und meiner Meinung nach in erster Linie um das Leben und die Lebensgestaltung von Frauen, denen man mit derartigen Gesetzen eine Unmündigkeit unterstellt.

Und meiner Meinung nach in erster Linie um das Lebensrecht ungeborener Menschen deren Leben und Würde genauso geschützt gehört wie bei geborenen Menschen.
Aber das hab ja nun schon oft genug betont.

xangor antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Na gut. Machen wir einfach in der Gesellschaft weiter und schauen mal wer da prägender sein kann 😊

Anonymous antworten
spiriter
(@spiriter)
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Viel Spaß dabei, du wirst keinen finden.

spiriter antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @spiriter

Viel Spaß dabei, du wirst keinen finden.

Nur 16 Prozent der Deutschen gegen Abtreibung

😊

Anonymous antworten
spiriter
(@spiriter)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Die Debatte gibt es anderswo schon . Was versuchst du damit zu bezwecken ?

spiriter antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hier hat sich ein Seitenstrang entwickelt. Das passiert. Die Frage ist eher, was bezweckst Du mit deinen Einzeilern am Ende dieses Stranges?

Anonymous antworten
spiriter
(@spiriter)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Sorry , hab wohl nicht aufgepasst.
Das passiert schon mal , man möge mir verzeihen.

spiriter antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lavoisine

Das Menschschein beginnt meinem Denken nach mit der materiellen Grundlage für ein Bewusstsein.

Okay, deiner privaten Ansicht nach - die ist aber nicht allgemeingültig. Da gibt's verschiedene Ansichten und bei weitem nicht alle, die sich von deiner unterscheiden, beruhen auf Religion und der Lust an der Unterdrückung und Kriminalisierung der schwangeren Frau. Das Bundesverfassungsgericht z. B. lässt diese Frage offen und sagt es ist juristisch und wissenschaftlich umstritten, ab wann ein Mensch ein Mensch ist bzw. selbst wenn es schon ein Mensch ist, ob er deshalb auch Grundrechte haben darf.

Ich finde es bedenklich, diese ganzen komplexen Aspekte wegzuwischen und als religiösen oder patriarchalischen Komplott zum Zwecke der Frauenunterdrückung abzustempeln. Es geht ja hier nicht um Kleinkram sondern um das Menschenrecht auf Leben, und die Anerkennung eines werdenden Menschen als - nun denn, Mensch und woran man das nun festnageln will wann ein Mensch ein Mensch ist.

Außerdem stellt sich auch die Frage, wenn man deine Privatansicht zum Menschsein zugrunde legt: wenn jemand dann zum Lebensende hin in ein Koma fällt, nicht mehr aufwacht, oder sonstwie nicht mehr bei Bewusstsein ist und dieses nicht mehr wiedererlangen wird - ist er dann kein Mensch mehr und hat er dann kein Recht mehr auf Leben?

Siehe z. B. hier eine tabellarische Übersicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beginn_des_Menschseins

Und hier:

Hingegen braucht die im vorliegenden Verfahren wie auch in der Rechtsprechung und im wissenschaftlichen Schrifttum umstrittene Frage

https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Leben#Persönlicher_Schutzberei

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Okay, deiner privaten Ansicht nach - die ist aber nicht allgemeingültig.

Ich kann sie aber mit neurologischen Erkenntnissen untermauern. Und auf der Ebene kann man sich auch austauschen. Ein "Gott sagt" gewinnt den Diskurs immer. Zum Nachteil einer aufgeklärten Gesellschaft. Denn dann startet der Angriff auf empirisches Denken und Arbeiten. Die Wissenschaft als solche wird zu diskreditieren versucht. Und dann kommt dabei heraus: Allah, hat es so gesagt und basta!

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Koma fällt, nicht mehr aufwacht, oder sonstwie nicht mehr bei Bewusstsein ist und dieses nicht mehr wiedererlangen wird - ist er dann kein Mensch mehr und hat er dann kein Recht mehr auf Leben?

Ich richte mich da nach der Hirntod-Diagnostik. Aber "nicht bei Bewusstsein" sein ist im allgemeinen Sprachgebrauch eben noch etwas anderes als überhaupt die materielle Grundlage für ein Bewusstsein zu haben. Ein Embryo hat da lange Zeit keine Grundlage. Ein lebender Mensch hat da etwas und in der Hirntod-Diagnostik geht es darum, ob noch so viel da ist, um von "Gehirn-Leben" zu reden.

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich kann sie aber mit neurologischen Erkenntnissen untermauern.

Okay, kann man machen. Aber jemand der da die Grenze zum Menschsein früher zieht untermauert das vielleicht mit anderen biologischen/medizinischen Erkenntnissen: die materielle Grundlage für die Entwicklung von menschlichem Bewusstsein ist ja bereits früher gegeben: Eizelle und Spermium sind verschmolzen, oder der Embryo ist bereits eingenistet und wächst munter, so nix dazwischen kommt, zu einem Menschen mit Bewusstsein heran. Das ist das biologische Programm. Weshalb es ja z. B. auch ein Embryonenschutzgesetz gibt. Du siehst ja anhand der Tabelle in dem einen Link, dass das gar nicht so einfach auf einen Aspekt zu verengen ist, der einem gerade zufällig in den Kram passt - und auch das Bundesverfassungsgericht meint dass das eine umstrittene Frage ist. Versteh mich nicht falsch, ich meine nicht dass deine Ansicht Mumpitz ist, sie ist eine von drei oder vier gut begründbaren. Ich meine aber dass sie nicht die einzig plausible ist.

Weshalb ich übrigens dagegen bin, eine Schwangere die sich und ihr Kind fahrlässig derart in Gefahr bringt, so zu bestrafen wie das nach dem Alabama-Recht passiert ist. Weil es eben umstritten ist ob sie dabei einen Menschen fahrlässig getötet hat. Plus noch weil sie sich anders als eine Mutter mit geborenem Kind nicht vorab kurzzeitig von dem Kind trennen kann so dass es sich nicht in der Gefahrenzone befindet die sie erzeugt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich richte mich da nach der Hirntod-Diagnostik. Aber "nicht bei Bewusstsein" sein ist im allgemeinen Sprachgebrauch eben noch etwas anderes als überhaupt die materielle Grundlage für ein Bewusstsein zu haben. Ein Embryo hat da lange Zeit keine Grundlage. Ein lebender Mensch hat da etwas und in der Hirntod-Diagnostik geht es darum, ob noch so viel da ist, um von "Gehirn-Leben" zu reden.

Okay, verstehe.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Aber jemand der da die Grenze zum Menschsein früher zieht untermauert das vielleicht mit anderen biologischen/medizinischen Erkenntnissen

Ja, das geschieht ja sogar seitens der Kirchen. Kaum jemand sagt noch "Gott sagt", sondern verwendet die verschiedenen Entwicklungsstufen ab Verschmelzung von Samen und Eizelle. Es ist also eine primär biologische Argumentation, die allerdings theologisch motiviert ist.

Was macht man dann mit den befruchteten Eizellen, die vom Mutterleib abgestoßen werden? Eine Beerdigung organisieren, weil es ein Mensch gewesen ist?
Oder hier im Kontext betrachtet. Droht einer Mutter, die eine befruchtete Eizelle verliert eine Untersuchung, ob es sich um Totschlag handelt? Damit einhergehend kriminalisiert diese Definition auch die künstliche Befruchtung.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Weshalb ich übrigens dagegen bin, eine Schwangere die sich und ihr Kind fahrlässig derart in Gefahr bringt, so zu bestrafen wie das nach dem Alabama-Recht passiert ist.

Das wird aber für jene schwierig, die schon von der befruchteten Eizelle als Mensch reden, dessen Menschenwürde im Grundgesetz geschützt sei. Wer so argumentiert, muss jede Aktivität der Mutter, die der Entwicklung schadet, kriminalisieren. Von Körperverletzung bis zum Totschlag. Sei es eine unausgewogene Ernährung, sei es zu viel Stress aufgrund einer beruflichen Tätigkeit, zu schweres Heben, ein Glas Wein bis hin zum Drogenkonsum.

Weiterhin kann man dann überlegen, ob alle Frauen Kinder bekommen dürfen oder ob es nicht sogar vorsätzliche oder zumindest fahrlässige Körperverletzung sein kann, bei einem bekannten Risiko für Erbkrankheiten und Behinderungen trotzdem ein Kind zu bekommen.

Ich finde diese Argumentationen extrem schwierig.

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich finde diese Argumentationen extrem schwierig.

Ja, verstehe - das ist auch wirklich ein heikles und komplexes Thema.

Allerdings der Unterschied zu einem geborenen Kind ist ja, dass man
a) eventuell noch nicht mal weiß dass da ein Kind heranwächst
b) das Kind nur im Doppelpack mit der Mutter existieren kann, diese also nicht die Möglichkeit hat sich bei riskantem oder schädlichem Verhalten räumlich vom Kind zu trennen

Ich weiß nicht, ich finde es jedenfalls man macht es sich zu leicht, einen anderen Entwicklungspunkt als den von dir bevorzugten einfach als religiös motiviert und daher irrelevant abzubügeln. Das ist wirklich eher eine Ansammlung vieler Aspekte die man eher so oder eher so gewichten kann.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Ich weiß nicht, ich finde es jedenfalls man macht es sich zu leicht, einen anderen Entwicklungspunkt als den von dir bevorzugten einfach als religiös motiviert und daher irrelevant abzubügeln. Das ist wirklich eher eine Ansammlung vieler Aspekte die man eher so oder eher so gewichten kann.

Irrelevant ist es ja nie, weil wir als Menschen in einem gesellschaftlichen Diskurs beteiligt sind. Wer aber nicht mit intersubjektiv vermittelbaren Inhalten argumentiert, erreicht andere Menschen vielleicht (!) nur dann, wenn sie die Grundlagen des Glaubens der argumentierenden Person teilen. Ich habe ja gar nichts dagegen, dass es solche Meinungen und Weltanschauungen gibt. Ich selbst sehe mich auch nicht als Atheistin. Aber ich kann auf einer intersubjektiv kaum zu vermittelbaren und nicht falsifizierbaren Glaubensvorstellung nicht ein für alle Menschen geltendes Gesetz vorschlagen ohne mich mit dem Vorwurf eines theokratischen Denkens konfrontiert zu sehen.

Die Gefahr, die ich dabei einfach sehe, ist eben, dass ein "Gott sagt aber"-Argumentation in der Regel ein ganzes Paket dessen, was Gott so gesagt habe, mit sich bringt. Und eine gesellschaftliche Gestaltung mit dieser Basis gab es doch wirklich lange genug in den letzten Jahrhunderten.

Von daher respektiere ich diese Meinungen als Meinungen von gläubigen Individuuen und ich finde es auch toll, dass diese ihre Auslegungen und ethischen Gedanken anbieten, damit ich und andere Menschen sie mit einbeziehen können.

Aber ich habe ein großes Problem damit, wenn religiöse Glaubensgrundlagen zu einem allgemeingültigen Gesetz werden und Positionen mit "Sorry, aber Gott steht über dem rationalen Diskurs" durchgesetzt werden sollen.

Dagegen kann man nicht argumentieren ohne die Grundlage dieses Glaubens zu attackieren. Nämlich folgerichtig danach zu fragen, ob dieser Gott vielleicht persönlich an der Debatte teilnehmen möchte. Und im nächsten Schritt, wieso die Existenz dieses Gottes, der Dinge sagt, die andere in ihren Freiheiten einschränken sollen, nicht belegt werden könne.

Und dann sind wir wieder ein paar Hundert Jahre in die Vergangenheit gereist. Und gerade weil unserer Gesellschaft durch alteingesessene und neu eingewanderte Muslime eine enorme Anstrengung bevorsteht, die freiheitliche Gesellschaft und den aufgeklärten Diskurs zu stärken, finde ich, dass man da auch bei einer christlichen Position darauf achten muss, dass keine gesellschaftlichen Alleingültigkeitsansprüche definiert werden.

Das führt dann nämlich zu "Unser Gott" ist der echtere als "Euer Gott" und alle zusammen gegen die Wissenschaft und die aufgeklärte Gesellschaft.

Und wie das aussieht, kann man vielleicht in den USA schon ganz gut beobachten. Und vielleicht noch in Polen und Ungarn.

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Okay verstehe.

Vielleicht wäre es hilfreich sich mal die Begründung des Bundesverfassungsgerichts durchzulesen, die ja sagen, dass es auch biologisch und medizinisch umstritten ist. Du stellst es so hin als wäre die materielle Grundlage für Bewusstsein (also deine persönliche Auswahl aus verschiedenen einigermaßen plausiblen Möglichkeiten) das alleinig wissenschaftlich, medizinisch, juristisch, biologisch anerkannte Merkmal für die Entscheidung ob man es mit einem Menschen zu tun hat oder nicht, und andere Auswahl der Möglichkeiten wäre religiös und/oder letztlich sexistisch, patriarchalisch... motiviert, punkt und basta.

Du machst hier erst eine Engführung auf religiöse Begründungen oder sagen wir mal Ursache für wer nicht deiner Meinung ist, und das dann gefolgt von einem Dammbruchargument gegen religiöse Deutungshoheit in allen möglichen anderen Bereichen mit katastrophalen Ergebnissen für die Gesellschaft als Ganzes.

Und das bei einem Thema, das Ethikräte etc. seit Ewigkeiten beschäftigt und das wirklich sehr viele Aspekte beinhaltet. Da lesen sich deine Beiträge für mich mir mehr nach Abbügeln und Abschmettern vor als nach ernsthafter und ehrlicher Auseinandersetzung.

Ich weiß nicht ob das dem Thema so gerecht wird, es geht ja hier nicht um Pillepalle sondern falls du dich irren solltest würdest du damit Menschen das Lebensrecht aberkennen weil du nicht eingehend dich mit dem Thema und den Argumenten befassen willst, sondern ähnlich wie einer der nur einen Hammer im Werkzeugkasten hat und für den deshalb alles wie ein Nagel aussieht, voreilig abbiegst Richtung: "das Argument kommt aus der Religion, auch wenn dem anderen das nicht bewusst ist, Religion ist sexistisch, also liegt dem Ganzen Sexismus zugrunde und darauf brauch ich mich also nicht einlassen sondern kann da auf Durchzug schalten und immer wieder auf Religion und Sexismus verweisen, was ja sowieso dahintersteckt".

Ich würde wirklich empfehlen, dass du mal durchliest was z. B. das Bundesverfassungsgericht dazu schreibt. Die haben sich nämlich nicht festgelegt und gut möglich dass die dazu einen sehr ausführlichen Text geschrieben haben.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Du stellst es so hin als wäre die materielle Grundlage für Bewusstsein (also deine persönliche Auswahl aus verschiedenen einigermaßen plausiblen Möglichkeiten) das alleinig wissenschaftlich, medizinisch, juristisch, biologisch anerkannte Merkmal für die Entscheidung ob man es mit einem Menschen zu tun hat oder nicht, und andere Auswahl der Möglichkeiten wäre religiös und/oder letztlich sexistisch, patriarchalisch... motiviert, punkt und basta.

So stelle ich es ja eben nicht hin wenn ich darum bitte auf "Gott sagt" zu verzichten und lieber eine wissenschaftliche Perspektive einzunehmen. Mir ist bewusst, dass es auch aus wissenschaftlicher Sicht verschiedene Einschätzungen gibt. Aber mit denen möchte ich mich lieber auseinandersetzen als mit einem "Gott sagt". Nun ist das hier ein ethisches Unterforum in einem christlichen Forum. Da ist es verständlich wenn ein Christ eine theologische Begründung für seine Meinung zu dem Thema kundtut. Und ich finde es ja auch interessant und wichtig.

Wenn es aber in die Richtung geht, dass ich mit meiner Sichtweise die Menschenwürde angreife und dafür einsetzen würde, Menschen zu töten, werde ich hart angegriffen.

Und bei solchen Angriffen reicht mir ein "Gott sagt aber" im Diskurs nicht mehr aus. Denn wenn Gott der Meinung ist, dass ich mit meiner Argumentation die Tötung von Menschen unterstütze, soll er mir das bitte persönlich mitteilen.

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Mir ist bewusst, dass es auch aus wissenschaftlicher Sicht verschiedene Einschätzungen gibt. Aber mit denen möchte ich mich lieber auseinandersetzen als mit einem "Gott sagt". Nun ist das hier ein ethisches Unterforum in einem christlichen Forum. Da ist es verständlich wenn ein Christ eine theologische Begründung für seine Meinung zu dem Thema kundtut. Und ich finde es ja auch interessant und wichtig.

Ah okay, ich war gedanklich bei einer anderen Abzweigung und daher hab ich dein Posting missverstanden (eben die wissenschaftlichen verschiedenen Einschätzungen).

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wenn es aber in die Richtung geht, dass ich mit meiner Sichtweise die Menschenwürde angreife und dafür einsetzen würde, Menschen zu töten, werde ich hart angegriffen.

Ups, hab ich mich blöd ausgedrückt? Ich meinte ja eher dass man bei dem Thema vorsichtig sein sollte weil bei einer Fehleinschätzung man Leuten kein Recht auf Leben gewähren würde obwohl sie Menschen wären. Das Problem wäre also nicht auf Ebene "er ist für die Tötung von Menschen" sondern "er hat falsch eingeschätzt wann ein Mensch ein Mensch ist und daher versehentlich die Tötung von Menschen straffrei haben wollen". (Analog zu diesen Sci-Fi-Geschichten wo über Menschenrechte von außerirdischen Spezies oder Androiden diskutiert wird und ob sie welche kriegen sollen und anhand welcher Kriterien. Oder ähnlich wie Thema Organentnahme bei frischen Toten und hierzu die Debatte Definition, Kriterien plus Diagnosesicherheit/Messinstrumente etc. wann denn nun der Todeszeitpunkt eintritt. Da geht's denjenigen die da die Grenze anders ziehen ja meist auch nicht darum dass sie die Tötung von Menschen unterstützen wollen und der Gegenseite auch meist nicht darum dass sie die Rettung von Menschen mittels Organtransplantation verhindern wollen weil sie denen herzlich gönnen dass sie doch verrecken mögen.

ralfsimbissbude antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Das Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper ist ein außerordentlich wertvolles und wichtiges Rechtsgut.
Das Lebensrecht des ungeborenen Kindes ebenfalls.
Es gilt, wie so oft, zwei wichtige Rechtsgüter abzuwägen. Dermaßen einseitig gegen das Selbstbestimmungsrecht der Frau zu entscheiden bzw. so zu tun als existiere dies gar nicht, halte ich für hoch problemartisch - genaus wie ich es problematisch, ja eigentlich inakzeptabel finde, wenn das Lebensrecht des Ungeborenen völlig ignoriert wird.
Zwischen diesen Extrem-Positionen ist vieles möglich.
Die derzeitige deutsche Regelung halte ich mit einer Ausnahme (Möglichkeit der Spätabtreibung bei voraussichtlicher schwerer Behinderung) für einen durchaus vertretbaren Kompromiss.

suzanne62 antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
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Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @suzanne62

Die derzeitige deutsche Regelung halte ich mit einer Ausnahme (Möglichkeit der Spätabtreibung bei voraussichtlicher schwerer Behinderung) für einen durchaus vertretbaren Kompromiss.

Ich nicht.

xangor antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Also finde es halt besser wenn es so gleich geteilt ist bei solche Sachen.

Anonymous antworten
lubov
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(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2606

[Wenn Technik und Bediener schwächeln, kommt ein leerer Beitrag bei raus. MfG, lubov-mod, die versucht hatte, die Quelle besser einzubinden, und dadurch ein ursprünglich leeres Posting verursacht hat.]

lubov antworten
lubov
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(@lubov)
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Klar kann eine Anklage erhoben werden, wenn der Staatsanwalt das will. Nur zu einer Strafe muss es nicht kommen. Das passiert schon mal: Ein bisher unauffälliger Ersttäter, eine gute Sozialprognose, Reue und die Unwahrscheinlichkeit der Wiederholung - dann ist man manchmal mit einer Ermahnung wieder draußen.

Ich hoffe, ich habe auch das richtige erwischt. Wenn nein, korrigiert mich bitte 😀
https://legiscan.com/AL/text/HB314/2019

No woman upon whom an abortion is performed or attempted to be performed shall be criminally or civilly liable. - [Ü im Schnellverfahren durch mich:] Keine Frau, an der eine Abtreibung durchgeführt wird oder versucht wird, durchzuführen, soll kriminal- oder zivilrechtlich haftbar sein.

Aus dem selben Gesetz:

An abortion performed in violation of this act is a Class A felony. - [Ü im Schnellverfahren durch mich:] Eine in Verletzung dieses Gesetzes [erg.: nämlich aus einem anderen Grund als der Vorbeugung eines ernsthaften Gesundheitsrisikos der Mutter] durchgeführte Abtreibung ist ein Vergehen der höchsten Klasse.

lubov antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @lubov

Klar kann eine Anklage erhoben werden, wenn der Staatsanwalt das will. Nur zu einer Strafe muss es nicht kommen

Man klagt also an ohne das Aussicht auf eine Strafe besteht 🤨

xangor antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Das habe ich so pauschal nicht gesagt. Und die amerikanische Praxis kenne ich noch weniger als die deutsche. Aber es passiert hier in D doch immer mal wieder, dass eine Anklage erhoben und dann auch ein Prozess begonnen wird - und am Ende keine Strafe ausgesprochen wird - aus den unterschiedlichsten Gründen. Ohne "Aussicht" auf Strafe wird wohl kaum ein Staatsanwalt eine Klage erheben, aber manchmal ist die "Aussicht" eben nicht gleichbedeutend mit Sicherheit. Was ja auch gut ist.

lubov antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @littlebat

Die Frau ist angeklagt, weil sie sich einer illegalen Abtreibung schuldig gemacht hat. Sie hat einen Streit provoziert und wurde dabei angeschossen und der Fötus konnte nicht gerettet werden. Dadurch wurde das zu einer Abtreibung.

Also gemäß den US-Artikeln die ich weiter oben verlinkt habe, war der Knackpunkt nicht Abtreibung sondern fahrlässige Tötung. Abtreibung setzt ja Absicht voraus.

Nachtrag vom 28.06.2019 1528
Ach Quark. nicht fahrlässige Tötung sondern fahrlässige Inkaufnahme des Todes.

ralfsimbissbude antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732

Ah, hier noch einen Artikel gefunden. Newsweek, die zitieren allerdings die Washington Post. (ich hab Probleme mit Washington Post, New York Times etc. die direkt zu lesen weil entweder sofort Paywall oder Paywall nach X Artikeln im Monat, und ich guck da halt hin und wieder rein und wir haben schon den 28.06.).

Also, darin steht die Schützin hat wohl in Notwehr gehandelt.

Außerdem steht dass dieses seltsame neue Alabama-Gesetz derzeit vor "court" ist, also wohl derzeit das Verfassungsgericht Alabama oder weiß der Kuckuck welches Gericht das prüft ob das überhaupt akzeptabel ist das Gesetz.

Newsweek zitiert auch eine Organisation Yellowhammer, die sich eigentlich um Abtreibungen kümmert, und die das Gesetz kritisiert weil naja wo ziehst du die Grenze ab wann eine Schwangere nicht ausreichend dafür gesorgt hat dass das Leben ihres Babys in Sicherheit ist?

Wohlgemerkt, dieser Bauchschuss-Fall betrifft nicht Abtreibungen weil Abtreibung wärs ja wenn die Schwangere der Schützin gesagt hätte: "schieß mir in den Bauch, damit ich das Kind verliere".

https://www.newsweek.com/alabama-woman-indicted-manslaughter-after-being-shot-stomach-suffering-miscarriage-1446198

ralfsimbissbude antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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"Schuldig gemacht haben soll", muss das heißen. Ob sie sich schuldig gemacht hat, ist noch nicht erwiesen.

herbstrose antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @herbstrose

"Schuldig gemacht haben soll", muss das heißen. Ob sie sich schuldig gemacht hat, ist noch nicht erwiesen.

Also, das Urteil ist gefällt, somit juristisch geklärt. Allerdings gings nicht um Abtreibung sondern um fahrlässige Inkaufnahme der Kindstötung.

ralfsimbissbude antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
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Beiträge : 672

KEINE Abtreibung/ Pro-Choice-Propaganda

Veröffentlicht von: @littlebat

Die Frau ist angeklagt, weil sie sich einer illegalen Abtreibung schuldig gemacht hat. Sie hat einen Streit provoziert und wurde dabei angeschossen und der Fötus konnte nicht gerettet werden. Dadurch wurde das zu einer Abtreibung.

Von einem Abtreibungs-Vorwurf habe ich nirgendwo etwas gelesen. Du hast sicher eine Quelle dazu…?

Selbst die Pro-Choice-Fraktion spricht bei diesem Fall (in der BBC-Quelle weiter unten) von „Nicht-Abtreibungsfällen“

Veröffentlicht von: @littlebat

In Alabama werden Frauen nach Aborten nun sicher des öfteren angeklagt.

Das ist reine Pro-Choice-Propaganda. Dieser merkwürdig/fragwürdige Fall hat nichts mit der neuen Abtreibungsgesetzgebung zu tun:

Women's rights activists and pro-choice advocates have condemned the state for pressing charges on Ms Jones - reigniting conversations around how the state's newly legalised anti-abortion measures can affect women even in non-abortion cases.

But the county district attorney's office stated on Friday that the new abortion law played no role in the case.

"This case predates the passage of the legislation and we must point out the new law played no role in the consideration of the Grand Jury," the statement said.

Übersetzung mit DeepL:

Frauenrechtlerinnen und Wahlfürsprecherinnen haben den Staat dafür verurteilt, dass er Anklage gegen Frau Jones erhoben hat - und Gespräche darüber wieder aufgenommen, wie die neu legalisierten Anti-Abtreibungsmaßnahmen des Staates Frauen auch in Nicht- Abtreibungsfällen betreffen können.

Aber die Bezirksstaatsanwaltschaft erklärte am Freitag, dass das neue Abtreibungsgesetz in diesem Fall keine Rolle spiele.

"Dieser Fall geht der Verabschiedung der Gesetzgebung voraus, und wir müssen darauf hinweisen, dass das neue Gesetz bei der Prüfung der Großen Jury keine Rolle spielte", heißt es in der Erklärung.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-48789836

xangor antworten
LittleBat
(@littlebat)
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https://www.derstandard.at/story/2000105596415/alabama-klagt-frau-die-opfer-von-schiesserei-wurde-wegen-todes

Das ist die Quelle auf die ich mich gerade beziehe - weder besser noch schlechter als bbc.

Und da ist der Grund sehr wohl die Ansicht der Polizei, dass der Fötus Opfer seiner Mutter geworden sei und sie deswegen die Klage wollten.

Veröffentlicht von: @xangor

Das ist reine Pro-Choice-Propaganda.

Naja, ich würde nicht von Propaganda sprechen, immerhin kann man Gesetze durchaus darauf abklopfen, was mit ihnen möglich ist. Das wird natürlich von Juristen getan
https://www.tagesschau.de/ausland/usa-abtreibungsrecht-101.html

Findest du es nicht seltsam, wenn jemand der fahrlässigen Tötung schuldig gesprochen wird, wenn er angeschossen wird? Und das sogar ohne diese neuen Gesetze. Man muss das ja gut finden - sonst wär es am Ende noch Mord geworden.

littlebat antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @littlebat

Und da ist der Grund sehr wohl die Ansicht der Polizei, dass der Fötus Opfer seiner Mutter geworden sei und sie deswegen die Klage wollten.

Aber es geht in keiner Quelle um eine Abtreibung. Das ist eine andere Kategorie.

Genau diese Gleichung hast du aber schon in der Überschrift aufgemacht:

Bachschuss = Abtreibung.

Veröffentlicht von: @littlebat

Naja, ich würde nicht von Propaganda sprechen, immerhin kann man Gesetze durchaus darauf abklopfen, was mit ihnen möglich ist. Das wird natürlich von Juristen getan

Und wo steht da jetzt etwas davon, das Frauen die abgetrieben haben ins Gefängnis kommen könnten wie Südamerika, wie du behauptet hattest?

Veröffentlicht von: @littlebat

Findest du es nicht seltsam, wenn jemand der fahrlässigen Tötung schuldig gesprochen wird, wenn er angeschossen wird?

Ja, finde ich sehr merkwürdig, aber mir fehlt insbesondere das Wissen um die juristischen Aspekte in den USA um das wirklich beurteilen zu können.
Dieser Fall hat jedenfalls weder etwas mit Abtreibung noch mit den neuen Gesetzen zu tun.
Genau das wird aber teilweise behauptet um gegen die Pro-Life-Bewegung allgemein und speziell die neuen Gesetze zu polemisieren.

xangor antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @xangor

um gegen die Pro-Life-Bewegung allgemein und speziell die neuen Gesetze zu polemisieren

Was soll man bei solchem Unfug denn sonst machen?

littlebat antworten
xangor
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(@xangor)
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Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @xangor

um gegen die Pro-Life-Bewegung allgemein und speziell die neuen Gesetze zu polemisieren

Veröffentlicht von: @littlebat

Was soll man bei solchem Unfug denn sonst machen?

Aus Pro-Choice-Sicht mag das "Unfug" sein. Aus Pro-Life-Sicht sind die neuen Gesetze zu begrüßen. (Und nein, Frauen die abgetrieben haben werden durch die neuen Gesetze immer noch nicht mit Gefängnis bedroht)

xangor antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @xangor

Aus Pro-Life-Sicht sind die neuen Gesetze zu begrüßen.

Nein Xangor, wenn man für das Leben wäre, dann wären in den USA und ganz besonders auch in Alabama ganz andere Dinge zu begrüßen. Die gibt es aber nicht. Weil Christen sich gern auf die Schulter klopfen, weil sie eine Schwangerschaft gerettet haben - nur blöderweise beginnt das Leben erst nach der Geburt so richtig. Aber da schützt keiner mehr. Und schon gar kein Christ.

littlebat antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @littlebat

Weil Christen sich gern auf die Schulter klopfen, weil sie eine Schwangerschaft gerettet haben - nur blöderweise beginnt das Leben erst nach der Geburt so richtig. Aber da schützt keiner mehr. Und schon gar kein Christ.

1. Wenn ein ungeborenes Kind getötet wird gibt es keine Geburt mehr und es beginnt gar nichts mehr so richtig.

2. Christen wissen aus der Bibel sehr wohl [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12480402&tx_scmforum_pi1[post_addToMyThreads]=12480402] wann Leben richtig beginnt.[/url]

Exemplarisch sehen wir das an Jesus und Johannes dem Täufer die schon im Leib von Maria/Elisabeth selbstverständlich lebten. (Lk. 1, 39ff.)

3. Pauschal zu behaupten Christen würden geborenen Kindern (und ihren Müttern) nicht mehr helfen bzw. sie nicht beschützen ist schlicht und ergreifend Ausdruck einer unfassbar uniformierten Hybris.
Ich kenne zahllose Beispiele aus Deutschland, den USA und auch persönlicher Erfahrung wo Gemeinden selbstverständlich Mütter und Kinder auch nach der Geburt massiv unterstützt haben.

xangor antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @xangor

1. Wenn ein ungeborenes Kind getötet wird gibt es keine Geburt mehr und es beginnt gar nichts mehr so richtig.

Und dazu helfen Verbote. Es gab ja auch nie Abtreibungen. Bis heute.

Veröffentlicht von: @xangor

selbstverständlich Mütter und Kinder auch nach der Geburt massiv unterstützt haben

Du glaubst das wirklich, oder? Das all diese Kinder in ein gutes, liebevolles Zuhause kämen, wo sie ein gutes, angenehmes, ausreichend versorgtes Leben erwartet... Friede Freude Eierkuchen. Und nur diese fiesen, bösen Frauen, wollen bumsen ohne Ende, und deswegen ermorden sie ihre ungeborenen Kinder.
Glaubst du das wirklich?

littlebat antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @littlebat

Du glaubst das wirklich, oder? Das all diese Kinder in ein gutes, liebevolles Zuhause kämen, wo sie ein gutes, angenehmes, ausreichend versorgtes Leben erwartet... Friede Freude Eierkuchen. Und nur diese fiesen, bösen Frauen, wollen bumsen ohne Ende, und deswegen ermorden sie ihre ungeborenen Kinder.
Glaubst du das wirklich?

Wo hat er das geschrieben?

ralfsimbissbude antworten
Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @littlebat

Du glaubst das wirklich, oder? Das all diese Kinder in ein gutes, liebevolles Zuhause kämen, wo sie ein gutes, angenehmes, ausreichend versorgtes Leben erwartet... Friede Freude Eierkuchen. Und nur diese fiesen, bösen Frauen, wollen bumsen ohne Ende, und deswegen ermorden sie ihre ungeborenen Kinder.
Glaubst du das wirklich?

Jetzt bist Du aber polemisch.
Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß sich manche Frauen fürs Kind entschieden würden, wenn es entsprechende Hilfen gäbe? Also ich finde solche Hilfsangebote richtig und wichtig. Und die Leute schwätzen wenigstens nicht bloß, sondern tun auch was.

Ich sehe das Problem woanders. Ich verstehe z.B. jene Christen nicht, die Trump toll finden, weil er angeblich gegen Abtreibung ist. Aber wie es um seine Achtung von geborenen Kindern aussieht sieht man ja an der Grenze. Oder weil er die Förderung für eine Organisation streicht, die u.a. auch Abtreibungen anbietet. Daß die aber auch Frauen unterstützt, damit sie gar nicht erst ungewollt schwanger werden, Schwangerenvorsorge anbieten und für sichere Geburten sorgen sehen sie dabei nicht.
Da sehe ich eine gewisse Doppelmoral, nicht aber darin, daß Christen hergehen und Hilfe für Schwangere auf die Beine stellen, damit die nicht abtreiben.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @alescha

Ich verstehe z.B. jene Christen nicht, die Trump toll finden, weil er angeblich gegen Abtreibung ist. Aber wie es um seine Achtung von geborenen Kindern aussieht sieht man ja an der Grenze.

Man muss sich nur die Schwierigkeiten mit der medizinischen Versorgung schwangerer Frauen in Alabama anschauen. Dort sterben überdurchschnittlich viele Frauen an Komplikationen während der Schwangerschaft. Die Sterblichkeitsrate Neugeborener ist in Alabama mit am höchsten. Besonders unter schwarzen Menschen. Das Arbeitsrecht schützt schwangere Frauen kaum. Und so geht das immer weiter.

Das Problem bei all dem ist, dass sich so ein Verbot viel einfacher als ein Sieg feiern lässt. Yea! Wir schützen Leben! Während sie Obamacare und Grundversorgung als sozialistischen Mist verteufeln.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @lavoisine

Man muss sich nur die Schwierigkeiten mit der medizinischen Versorgung schwangerer Frauen in Alabama anschauen. Dort sterben überdurchschnittlich viele Frauen an Komplikationen während der Schwangerschaft. Die Sterblichkeitsrate Neugeborener ist in Alabama mit am höchsten. Besonders unter schwarzen Menschen. Das Arbeitsrecht schützt schwangere Frauen kaum. Und so geht das immer weiter.

Genau sowas meine ich.

Vor so einem Hintergrund Abtreibungsverbote toll zu finden ist schon extrem heuchlerisch, und das sage ich als Abtreibungsgegnerin.

alescha antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @alescha

Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß sich manche Frauen fürs Kind entschieden würden, wenn es entsprechende Hilfen gäbe?

Aber darum geht es doch gar nicht! Es geht darum etwas zu verbieten, um Abtreibungen zu verhindern. Nicht Menschen zu überzeugen oder mit Hilfen zu unterstützen, um etwas doch freiwillig (!) zu tun, sondern um ein Verbot.

Und wie lavoisinne sagt - gerade wenn wir da über die USA im Allgemeinen und Alabama im Besonderen sprechen, dann sieht es da nicht nur mau, sondern extrem dunkel aus.

Veröffentlicht von: @alescha

Ich sehe das Problem woanders.

Ich sehe das ziemlich genauso. Die "Lebensschützer"sollten lieber an den Stellen ansetzen, wo Schwangeren grundlegende Versorgung gegeben wird, wo ihnen und den Neugeborenen bei und nach der Entbindung geholfen wird. Da würden sie Leben schützen. Aber das ist doch einfach nur ein schlechter Witz.

Und ja, das war polemisch.

littlebat antworten
Alescha
(@alescha)
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Ja, siehe meine Antwort an lavoisine.

alescha antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @littlebat

Und dazu helfen Verbote. Es gab ja auch nie Abtreibungen. Bis heute.

Ich glaube, dass unrechtmäßiges Töten verboten sein sollte.
Ich glaube nicht, dass sich deshalb alle Menschen daran halten werden. Mord/Totschlag/Abtreibung etc. wird es immer geben, weil Menschen nun mal Sünder sind.
Legalisieren sollte man Tötungsdelikte deshalb aber sicher nicht.

Veröffentlicht von: @littlebat

Du glaubst das wirklich, oder? Das all diese Kinder in ein gutes, liebevolles Zuhause kämen, wo sie ein gutes, angenehmes, ausreichend versorgtes Leben erwartet... Friede Freude Eierkuchen. Und nur diese fiesen, bösen Frauen, wollen bumsen ohne Ende, und deswegen ermorden sie ihre ungeborenen Kinder.
Glaubst du das wirklich?

Was du behauptest hab ich mit keiner Silbe geschrieben und auch nicht ansatzweise gemeint.

Ich glaube hingegen, dass es auch eine Aufgabe der Gemeinde der Jesusbekenner ist diakonisch/karitativ zu helfen wenn ungeborene/geborene Kinder und ihre Mütter Hilfe brauchen. Auch das kann Leben retten.

Pro-Life zu sein beschränkt sich mMn. nicht darauf Gesetze zu fordern, sondern sollte insbesondere auch zu praktischer, tätiger Nächstenliebe führen.

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @xangor

Ich kenne zahllose Beispiele aus Deutschland, den USA und auch persönlicher Erfahrung wo Gemeinden selbstverständlich Mütter und Kinder auch nach der Geburt massiv unterstützt haben.

Scheinbar tun die nicht genug. In Alabama. Da sieht es nämlich wirklich nicht gut aus mit der medizinischen Versorgung schwangerer Frauen, dem Arbeitsrecht für Schwangere, der Kindersterblichkeit und der Waffengewalt.

Aber sicher doch. Sind alles so Lebensretter.

Anonymous antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Scheinbar tun die nicht genug.

Möglich. Zu Alabama speziell hab ich wenig Infos aus christlichen Kreisen in dieser Hinsicht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber sicher doch. Sind alles so Lebensretter.

Von "allen so" hab ich nicht gesprochen. Wir alle haben immer nur einen begrenzten Über- bzw. Einblick d.h. auch ich sehe immer nur einen Ausschnitt dessen was getan wird oder nicht getan wird.

Aber die Behauptung (die hier Raum stand) Christen würden gar nicht helfen, stimmt genauso wenig wie das entgegengesetzte Extrem.

xangor antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @xangor

Aber die Behauptung (die hier Raum stand) Christen würden gar nicht helfen, stimmt genauso wenig wie das entgegengesetzte Extrem.

Es geht hier offensichtlich um eine Aussage, die sich auf die gesellschaftliche Auswirkung bezieht. Während es die christliche Ablehnung der Abtreibung in ein weitreichendes Gesetz geschafft hat, warten die Menschen immer noch auf Umsetzung christlicher Werte in Form einer funktionierenden Gesundheitsführsorge. Unter anderem für Schwangere und Neugeborene.

Anonymous antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Es geht hier offensichtlich um eine Aussage, die sich auf die gesellschaftliche Auswirkung bezieht

Die Aussage steht nach wie vor so dort wie sie getätigt wurde und meine Antwort auch. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen.

xangor antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Kind im Paradies

Veröffentlicht von: @xangor

1. Wenn ein ungeborenes Kind getötet wird gibt es keine Geburt mehr und es beginnt gar nichts mehr so richtig.

Eine Frage: Ist es nach der christlichen Logik nicht so, dass dieses Kind in den Himmel kommt?

Ist das "wahre" Leben für Christen nicht das, das nach dem Tod beginnt?

(Die Herrlichkeit, von der Paulus schrieb, wenn ich es richtig verstehe).

Nach der Logik des Neuen Testaments ist ja außerdem so, dass wenn das Kind groß gezogen wird, es sein könnte, dass es sich als Erwachsener nicht für Gott entscheidet, also ein "Kind der Hölle" wird -richtig?

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Das könnte schon Gottes Handschrift sein. Die völlig ihres Lebens entrechteten, welchen man noch nicht einmal ihre Geburt zugesteht und welche keine Lobby haben, werden später im Reich der Himmel sein.

Anonymous antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Eine Frage: Ist es nach der christlichen Logik nicht so, dass dieses Kind in den Himmel kommt?

Darüber spekuliere ich nicht. Das überlasse ich Gott.

Veröffentlicht von: @lombard3

Nach der Logik des Neuen Testaments ist ja außerdem so, dass wenn das Kind groß gezogen wird, es sein könnte, dass es sich als Erwachsener nicht für Gott entscheidet, also ein "Kind der Hölle" wird -richtig?

Nein, falsch. Unmündige Kinder zu töten damit sie vermeintlich in den Himmel kommen ist nicht neutestamentliche Logik, sondern eine ziemlich perverse Vorstellung.

xangor antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Wenn man das deshalb macht, ist es pervers. Allerdings glaube ich das Gott genau diesen armen Geschöpfen seine Gnade zukommen lässt

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tristesse
(@tristesse)
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Natürlich tut Gott das, ich bin überzeugt davon.

Aber ich bin genauso davon überzeugt, dass Gott noch mehr möchte, dass Kinder leben und ihm auf ihrem Lebensweg begegnen und ihr Leben mit Gott gestalten.

Der Gedanke, ein Kind abzutreiben, damit es im Himmel ist, halte ich für völlig pervers und abgrundtief böse.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @xangor

Genau das wird aber teilweise behauptet um gegen die Pro-Life-Bewegung allgemein und speziell die neuen Gesetze zu polemisieren.

Das neue Abtreibungsgesetz gesellt sich zu einer Gesetzesreihe in US Bundestaaten, die schwangere Frauen in ein hohes Risiko setzt, angeklagt und mit hohen Gefängnisstrafen verurteilt zu werden, wenn sie Fehlgeburten haben.

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xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das neue Abtreibungsgesetz gesellt sich zu einer Gesetzesreihe in US Bundestaaten, die schwangere Frauen in ein hohes Risiko setzt, angeklagt und mit hohen Gefängnisstrafen verurteilt zu werden, wenn sie Fehlgeburten haben.

Das neue Abtreibungsgesetz sieht m.W. überhaupt keine Gefängnisstrafe für Frauen vor die abgetrieben haben.

xangor antworten
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6 Millionen Juden

Veröffentlicht von: @xangor

Das neue Abtreibungsgesetz sieht m.W. überhaupt keine Gefängnisstrafe für Frauen vor die abgetrieben haben.

Es verunmöglicht einer Frau den Schwangerschaftsabbruch und zwar auch dann, wenn diese durch eine Vergewaltigung oder durch Inzest, was meist eine Vergewaltigung ist, schwanger wurde.

Und da ist es besonders widerlich, das der Gesetzestext Bezug auf 6 Millionen ermordete Juden nimmt, die aufgrund einer Rassenideologie systematisch aus der Gesellschaft selektiert und dann industriell durchgeführt massenvernichtet wurden. (Quelle)

Der "Beschluss" einer Wannseekonferenz zur systematischen Ausrottung eines halluzinierten Weltjudentums wird hier mit den individuellen Entscheidungen einzelner Frauen auf eine Ebene gestellt, die jede für sich so unterschiedliche Beweggründe haben können, wie es Frauen mit solchen Entscheidungen gibt.

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xangor
 xangor
(@xangor)
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An dem Wahrheitsgehalt meiner Aussage...
....ändert das nichts.

xangor antworten
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An meinen Aussagen ändert es auch nichts.

Anonymous antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

An meinen Aussagen ändert es auch nichts.

Du hattest behauptet:

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das neue Abtreibungsgesetz gesellt sich zu einer Gesetzesreihe in US Bundestaaten, die schwangere Frauen in ein hohes Risiko setzt, angeklagt und mit hohen Gefängnisstrafen verurteilt zu werden, wenn sie Fehlgeburten haben.

Von hohen Gefängnisstrafen für schwangere Frauen die abtreiben steht aber nach wie vor nichts in dem neuen Gesetz.

xangor antworten
Anonymous
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Nein, ich schrieb, das Gesetz gesellt sich zu einer Gesetzesreihe, die [...]. Und das sind Gesetze in denen Frauen bei Fehlgeburten hohe Strafen drohen. Zusammen genommen sind das alles Gesetze, die Schwangerschaften zu einem hohen Risiko für Frauen machen. Erst recht in Staaten in denen die medizinische Versorgung schwangerer Frauen eher nicht so gut ist und die eine hohe Sterblichkeitsrate bei Neugeborenen haben, weil die Versorgung fehlt.

Anonymous antworten
xangor
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(@xangor)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Nein, ich schrieb, das Gesetz gesellt sich zu einer Gesetzesreihe

Deine Formulierung hat in jedem Fall suggeriert auch dieses Gesetz würde zu hohen Strafen für abtreibende Frauen führen. Dem ist aber eben nicht so.

xangor antworten
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Du meinst, Du hast es so verstanden. Das kann passieren.

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xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Du meinst, Du hast es so verstanden. Das kann passieren.

Ich helfe doch gerne Missverständnisse zu vermeiden 😇

xangor antworten
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Veröffentlicht von: @xangor

Das neue Abtreibungsgesetz sieht m.W. überhaupt keine Gefängnisstrafe für Frauen vor die abgetrieben haben.

Aber für Ärzte, die Abtreibungen vornehmen, oder hab ich das falsch verstanden?

Das bedeutet in der Konsequenz, dass keine Frau mehr auf legalem Weg eine Abtreibung vornehmen kann.

Kurz gedacht könnte man annehmen, dass damit Leben gerettet werden.

Die Erfahrung hat aber anderes gelehrt: wenn es nicht legal ist, gehen verzweifelte Frauen entweder dahin, wo es legal ist, oder sie suchen jemanden, der es heimlich macht - oft verbunden mit Gefahr für das Leben und die Gesundheit der Frau.

Wem es wirklich darum geht, Abtreibungen zu verhindern - der muß woanders ansetzen. Und das hat Lavoisine sehr gut herausgestellt.

Du hast ja schon geschrieben, dass es Menschen gibt, die Schwangeren in Konfliktsituationen helfen, das ist ein Ansatz, das müssen gar nicht unbedingt Christen sein, können auch andere Leute "pro life" sein.

Was ich an dem Beispiel USA so bemerkenswert finde:

viele Christen, die sich so vehement gegen Abtreibungen aussprechen haben kein Problem mit der Todesstrafe, sind gegen staatliche Gesundheitsfürsorge - die letztlich ja v.a. armen schwangeren Frauen oder Müttern und ihren Kindern zugute käme - , verteidigen vehement das Recht auf Besitz von Schußwaffen für wirklich jeden Amerikaner usw.

Ich sehe da einen Widerspruch, du nicht?

Anonymous antworten
xangor
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(@xangor)
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Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @tap

Aber für Ärzte, die Abtreibungen vornehmen, oder hab ich das falsch verstanden?

Das ist richtig.

Veröffentlicht von: @tap

Wem es wirklich darum geht, Abtreibungen zu verhindern - der muß woanders ansetzen.

Ich finde man kann das ein tun und das andere nicht lassen.

Veröffentlicht von: @tap

Du hast ja schon geschrieben, dass es Menschen gibt, die Schwangeren in Konfliktsituationen helfen, das ist ein Ansatz, das müssen gar nicht unbedingt Christen sein, können auch andere Leute "pro life" sein.

Richtig.

Veröffentlicht von: @tap

viele Christen, die sich so vehement gegen Abtreibungen aussprechen haben kein Problem mit der Todesstrafe, sind gegen staatliche Gesundheitsfürsorge - die letztlich ja v.a. armen schwangeren Frauen oder Müttern und ihren Kindern zugute käme - , verteidigen vehement das Recht auf Besitz von Schußwaffen für wirklich jeden Amerikaner usw.

Veröffentlicht von: @tap

Ich sehe da einen Widerspruch, du nicht?

Teilweise. Als Deutscher hab ich aber auch eine andere Sichtweise auf eine soziale Marktwirtschaft, Waffen etc.

Staatliche Gesundheitsversorgung (und einen Sozialstaat allgemein) finde ich grundsätzlich gut, aber Abtreibungen staatlich zu finanzieren hat mMn. nichts mit Gesundheitsversorgung zu tun.

Und die Waffenliebe betrifft ja nun nicht nur Christen in den USA, sondern weite Teile der amerikanischen Bevölkerung. Daran wird sich realistischer Weise kaum etwas ändern lassen. Allenfalls Nuancen. Die Macht der NRA kann man kaum überschätzen.

Insbesondere nach zwei verlorenen Weltkriegen ist die deutsche Sichtweise auf Waffen eine andere, nämlich oft pazifistische, als in einem Land wo Waffenbesitz von Anfang an als Grundrecht galt.

Die gesellschaftspolitischen Verhältnisse/Diskussionen sind schon aus amerikanischer Perspektive komplex....aus deutscher Sicht hab ich sicher keinen Überblick, sondern allenfalls punktuelle Einschätzungen/Meinungen auf der Grundlage relativ weniger Informationen aus den USA.

xangor antworten
Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @xangor

aber Abtreibungen staatlich zu finanzieren hat mMn. nichts mit Gesundheitsversorgung zu tun.

Wo finanziert der Staat denn Abtreibungen?

alescha antworten
xangor
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(@xangor)
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Obamacare

Veröffentlicht von: @alescha

Wo finanziert der Staat denn Abtreibungen?

So weit ich mitbekommen habe wurde Obamacare auch abgelehnt, weil Abtreibungen Teil der Gesundheitsversorgung sein sollten/sind.
Näher beschäftigt hab ich mich damit nicht, aber die Verbindung wird hergestellt:

http://obamacareabortion.com/

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @xangor

Ich finde man kann das ein tun und das andere nicht lassen.

Du findest es also o.k, Abtreibungsärzte zu bestrafen, mit der Konsequenz, dass dies Abtreibungen nicht verhindern wird, aber für Leben und Gesundheit der Frauen gefährlicher, da diese sich dann wieder sogenannten "Engelmachern" ausliefern werden?

Nochmal: ich finde es auch gut, Abtreibungen so gut es geht zu verhindern, und zwar indem man Schwangeren in Not hilft, sowohl einfach als Mensch (Nachbar, Familie, Bekannte....) aber eben auch staatlicherseits. Mit Unterstützung, zu der eine gute und kostenlose Schwangerenvorsorge gehört, die kostenlose Gesundheitsbehandlung der schon geborenen Kinder und ihrer Eltern. Außerdem eine gute Aufklärung über Verhütung, damit es gar nicht erst zu ungewollter Schwangerschaft kommt.

Nur das alles wollen viele Amerikaner so gar nicht, darunter auch viele Christen. Abtreibungsverbot für Ärzte hört sich toll an. Aber mit Verboten ist das Ziel, Leben zu schützen, nicht zu erreichen, das ist total unrealistisch.

Veröffentlicht von: @xangor

Staatliche Gesundheitsversorgung (und einen Sozialstaat allgemein) finde ich grundsätzlich gut, aber Abtreibungen staatlich zu finanzieren hat mMn. nichts mit Gesundheitsversorgung zu tun.

Lavoisine hat ja schon geschrieben, wie es in Alabama aussieht: katastrophale Gesundheitsversorgung für arme Schwangere, Neugeborene, Kinder.....als Folge hohe Säuglingssterblichkeit usw. So rettet man Leben? Das man an diese Dinge nicht ran geht, beweist mir, dass dieses Antiabtreibungsgesetz nur eines ist: Heuchelei oder im besten Fall naive Augenwischerei.

Veröffentlicht von: @xangor

Daran wird sich realistischer Weise kaum etwas ändern lassen.

Ja, das denke ich auch. Die meisten wollen das so, die Waffenlobby ist groß, die Ablehnung von Sozialstaat ebenso....

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Alescha
(@alescha)
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Nicht wenige Christen halten ja das hier

Veröffentlicht von: @tap

eine gute Aufklärung über Verhütung, damit es gar nicht erst zu ungewollter Schwangerschaft kommt.

für überflüssig. True love waits, und schon haben wir keine ungewollten Schwangerschaften und damit keine Abtreibungen mehr. Wozu da Verhütung?

alescha antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @alescha

True love waits, und schon haben wir keine ungewollten Schwangerschaften und damit keine Abtreibungen mehr. Wozu da Verhütung?

ja, sehr realistisch😀

Anonymous antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @tap

Du findest es also o.k, Abtreibungsärzte zu bestrafen, mit der Konsequenz, dass dies Abtreibungen nicht verhindern wird, aber für Leben und Gesundheit der Frauen gefährlicher, da diese sich dann wieder sogenannten "Engelmachern" ausliefern werden?

Ja. Unrechtmäßiges Töten darf nicht legalisiert werden nur weil es trotzt Gesetz auch stattfinden könnte.

Veröffentlicht von: @tap

Nur das alles wollen viele Amerikaner so gar nicht, darunter auch viele Christen. Abtreibungsverbot für Ärzte hört sich toll an. Aber mit Verboten ist das Ziel, Leben zu schützen, nicht zu erreichen, das ist total unrealistisch.

Richtig. Ich würde mir auch mehr Sozialstaat in den USA wünschen. Ich kann da auch manche Christen nicht verstehen.
Dass die neuen Gesetze alle Probleme lösen hat aber auch glaub ich niemand hier behauptet.

Veröffentlicht von: @tap

Das man an diese Dinge nicht ran geht, beweist mir, dass dieses Antiabtreibungsgesetz nur eines ist: Heuchelei oder im besten Fall naive Augenwischerei.

Mir beweist das eher, dass man in manchen Bereichen mMn. gute Gesetze schafft aber in andere leider nicht.
Ist in Deutschland übrigens nicht anderes. Nur oft unter anderen Vorzeichen.

xangor antworten
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Veröffentlicht von: @xangor

Ja. Unrechtmäßiges Töten darf nicht legalisiert werden nur weil es trotzt Gesetz auch stattfinden könnte.

Ich würde mir als Mann nicht anmaßen wollen, eine Frau zu zwingen, ein Kind auszutragen. Das kann und wird auch nicht funktionieren, und damit ist am Ende weder der Frau noch dem Ungeborenen Kind geholfen.

Wie gesagt, für mich zählt, was hinten bei rauskommt.

Anonymous antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @tap

Ich würde mir als Mann nicht anmaßen wollen, eine Frau zu zwingen, ein Kind auszutragen. Das kann und wird auch nicht funktionieren, und damit ist am Ende weder der Frau noch dem Ungeborenen Kind geholfen.

Ich bin adoptiert. Über die genauen Umstände meiner leiblichen Mutter weiß ich so gut wie nichts.

Mal rein theoretisch angenommen meine leibliche Mutter wurde von den Gesetzen gezwungen mich leben zu lassen statt mich zu töten/abzutreiben.
Wäre es dir lieber gewesen ich wäre getötet worden, statt dem gesetzlichen "Zwang" mich leben zu lassen ?

xangor antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @xangor

Wäre es dir lieber gewesen ich wäre getötet worden, statt dem gesetzlichen "Zwang" mich leben zu lassen ?

Du verstehst irgendwie nicht, worum es mir geht.

Ich freu mich über jedes geborene Kind, ich bin kein Abtreibungsbefürworter. Ich finde es - ganz unabhängig von den Ursachen und Hintergründen - sehr toll, dass deine leibliche Mutter dich nicht abgetrieben hat, und dich stattdessen zur Adoption freigab.

Aber:

die Geschichte hat gezeigt, dass ein gesetzliches Abtreibunsverbot nicht geeignet ist, Leben zu retten.

Wer abtreiben will, der findet auch Wege. Und die sind dann oft leider mit Gefahren verbunden.

Verbote, Zwang sind nicht zielführend.

Zielführend ist es, Frauen mit praktischer Hilfe, Wertschätzung, Unterstützung und ohne Verurteilung zu begegnen - und zwar egal , wie sie sich letztlich entscheiden. Es ist ihre Entscheidung.
Das werde ich immer respektieren.

Und ich bin davon überzeugt, dass damit letztlich weniger Kinder abgetrieben werden als mit den Mitteln von Kriminalisierung, Zwang und Verurteilung.

Da du aber ein Todesstrafenbefürworter bist, kaufe ich dir deine pro life Einstellung nicht ab, weil du damit inkonsequent bist.

Gruß, Tap

Anonymous antworten
xangor
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Widerleg mich

Veröffentlicht von: @tap

die Geschichte hat gezeigt, dass ein gesetzliches Abtreibunsverbot nicht geeignet ist, Leben zu retten.

Veröffentlicht von: @tap

Wer abtreiben will, der findet auch Wege.

Die Geschichte hat gezeigt, dass ein gesetzliches Tötungsverbot nicht geeignet ist, Leben zu retten.
Wer töten will der findet auch Wege.

Veröffentlicht von: @tap

Verbote, Zwang sind nicht zielführend.

Ok, dann erlauben wir ab jetzt alle Tötungsdelikte.

Veröffentlicht von: @tap

Da du aber ein Todesstrafenbefürworter bist, kaufe ich dir deine pro life Einstellung nicht ab, weil du damit inkonsequent bist.

Ich bin sehr konsequent in der Auslegung der Bibel.

Widerleg mich. Beweis mir aus der Bibel, dass Todesstrafe bei Mord grundsätzlich unbiblisch und abzulehnen ist.

Beweis meine Inkonsequenz....Ich höre 🤨

xangor antworten
Anonymous
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Ich weiß ja, das ich mich manchmal kompliziert ausdrücke, aber langsam hab ich das Gefühl, du willst mich bewußt mißverstehen:

Veröffentlicht von: @xangor

Die Geschichte hat gezeigt, dass ein gesetzliches Tötungsverbot nicht geeignet ist, Leben zu retten.
Wer töten will der findet auch Wege.

Das ist für mich nicht vergleichbar. Sorry, ich sehe einen Unterschied zwischen einem Embryo und einem geborenen Menschen.

Veröffentlicht von: @xangor

Ok, dann erlauben wir ab jetzt alle Tötungsdelikte.

Das ist einfach Polemik. Hat kein Mensch verlangt.

Veröffentlicht von: @xangor

Ich bin sehr konsequent in der Auslegung der Bibel.

Du legst die Bibel aus und kommst auf deine eigene Interpretation, andere Christen kommen zu anderen Interpretationen. Und sind dann genauso konsequenz in ihrer Auslegung.

Für mich als Nichtchrist ist das einfach deine/eure persönliche Glaubensüberzeugung, die ich als Meinung selbstverständlich toleriere, aber die ich nicht teile und von der ich nicht will, dass sie hier in Gesetzesform sich allgemeinverbindlich wiederfindet.

Veröffentlicht von: @xangor

Widerleg mich. Beweis mir aus der Bibel, dass Todesstrafe bei Mord grundsätzlich unbiblisch und abzulehnen ist.

Sie ist biblisch, da geb ich dir sehr recht 😀

Ich hab aber auch nicht behauptet, dass die Bibel "pro life " ist - denn das ist sie nicht.

Anonymous antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
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Siehe...
....mein [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12664260&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] Posting hier[/url]

xangor antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @xangor

Die Geschichte hat gezeigt, dass ein gesetzliches Tötungsverbot nicht geeignet ist, Leben zu retten.
Wer töten will der findet auch Wege.

Genau das geschieht. Glaubst du jemand, der einen anderen ermordet würde sich von einer Strafe abschrecken lassen? Strafen verhindern keine Straftaten. Sieht man in den USA doch sehr gut - dort gibt es sehr viel mehr Morde als hier, obwohl die Strafen viel heftiger sind.

Außerdem sind bei uns Strafen ja Sozialisationsmaßnahmen und sollen nicht "schwarze Pädagogik" sein.

Veröffentlicht von: @xangor

Ich bin sehr konsequent in der Auslegung der Bibel.

Klopf dir auf die Schulter. 😌

littlebat antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @littlebat

Glaubst du jemand, der einen anderen ermordet würde sich von einer Strafe abschrecken lassen?

Okay, aber gilt das auch andersrum?
Gäbe es nicht viel mehr Morde, wenn Mord legal wäre?

ralfsimbissbude antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
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Gute Fragen. (owT)
...😊

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
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gute Frage?
Nein, sondern Polemik.

Weder Little Bat noch irgendjemand sonst hier hat gefordert, Mord zu legalisieren.

Worauf sie hingewiesen hat ist, dass wir hier in Deutschland ein anderes Rechtsverständnis haben als z.B. die USA, denn bei uns steht nicht Rache im Vordergrund, sondern soweit möglich Resozialisierung, wenn nicht möglich geht es um den Schutz der Bevölkerung bei gefährlichen Straftätern.

Worauf sie weiter hingewiesen hat, ist die Tatsache, dass hohe Strafen nicht geeignet sind, um Straftaten zu verhindern.

Damit hat sie mitnichten gesagt, dass sie dafür ist, ab jetzt Mord straffrei zu stellen.

Ein bischen mehr Sachlichkeit und ohne Strohmänner auskommen wäre hilfreich.

Gruß, Tap

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Danke
Und damit hast du auch schon alles gesagt, was ich sonst hätte formulieren müssen. Und noch dazu viel netter 😉 😊 Danke!

LG Bat

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
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Beiträge : 0

Gern geschehn 😇 😢

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Anonymous
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @xangor

Widerleg mich. Beweis mir aus der Bibel, dass Todesstrafe bei Mord grundsätzlich unbiblisch und abzulehnen ist.

Abgesehen davon, dass deine religiösen Argumente intersubjektiv nicht vermittelbar sind, haben wir bereits festgestellt, dass man bei der Auslegung durchaus zu diametral gegenüberliegenden Aussagen kommen kann. Was den Offenbarungscharakter der Gottesoffenbarung in Frage stellt.

Wendet man die Bibel auf den hier vorliegenden Fall an, wäre eine Geldstrafe zu überlegen. Das ist der einzige in der Bibel geschilderte Fall eines Fetozids. Zwei Männer streiten, es gibt eine Fehlgeburt, der Täter zahlt eine Schadenssumme.

An anderer Stelle befiehlt Gott allerdings die Bäucher schwangerer Frauen aufzuschlitzen. Ein Gott, der Mord und Fetozid anordnet.

Anonymous antworten
xangor
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ot: Krieg und Frieden im AT

Veröffentlicht von: @lavoisine

Was den Offenbarungscharakter der Gottesoffenbarung in Frage stellt.

Wenn Fehler auftreten muss das nicht am Sender liegen. Auch der (sündige/unvollkommene) Empfänger kann die Quelle des Fehlers sein.

Veröffentlicht von: @lavoisine

An anderer Stelle befiehlt Gott allerdings die Bäucher schwangerer Frauen aufzuschlitzen. Ein Gott, der Mord und Fetozid anordnet.

Im Alten Testament wird unrechtmäßiges Töten verboten.
Wenn im Alten Testament aber Gott selber anordnet zu töten ist das nicht mehr unrechtmäßig.
Das gleiche gilt wenn Gott selber tötet. (vgl. Apg. 5)

Da du mir jetzt vermutlich wieder unterstellst anzudeuten heutige Kriege mit Gottes Begründung seien möglich, sag ich gleich dazu: Nein, sind sie nicht.

Herber Klement, „Krieg und Frieden im Alten Testament. Ein Thesenpapier

4.8. Die Landeinnahme und Landgabe an Israel und die damit verbundenen Kriege sind in ihrer Art als Überlebenskriege und in der theologischen Bewertung im AT singulär und abgeschlossen. Sie sind keinem anderen Kriegsgeschehen in biblischen oder heutigen Zeiten vergleichbar. Die Rückkehr der Israeliten aus dem Exil in der Perserzeit unter Serubbabel, Esra und Nehemia erfolgt nicht mehr im Zeichen des Krieges, sondern der vertraglichen Vereinbarung. Dieser zweite Exodus wird theologisch als ein vorher von Propheten angekündigtes Handeln Jhwhs zugunsten seines Volkes gewertet (Esr 1,1).

Auch hab ich jetzt keine Lust die x-te Debatte über die moralische Dimensionen alttestamentlichen Gotteshandelns zu führen.

Das ist hier off topic. Daher nur ein weiterführender Link für alle die es interessiert:

Ist Gott ein moralisches Monster?

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @xangor

Wenn Fehler auftreten muss das nicht am Sender liegen. Auch der (sündige/unvollkommene) Empfänger kann die Quelle des Fehlers sein.

Wie meinst du das? Mit Sender meinst du den heiligen Geist, oder?
Und wer ist der sündige, unvollkommene Empfänger - der Autor der besagten Stelle? Hat der sich verhört, etwas falsch verstanden oder wiedergegeben? Oder meinst du mit Empfänger so Leute wie Lavoisine oder mich, die in der Tat diesesogenannte göttliche Anordnung als inakzeptabel, grausam und inhuman bewerten?

Veröffentlicht von: @xangor

Wenn im Alten Testament aber Gott selber anordnet zu töten ist das nicht mehr unrechtmäßig.
Das gleiche gilt wenn Gott selber tötet.

Das beim Aufschlitzen der Bäuche schwangerer Frauen nicht nur die Frauen selbst, sondern auch der ungeborene Fötus - mit dessen Unschuld du und andere christliche Abtreibungsgegner sonst ja gerne argumentieren - getötet wird ist dir aber schon klar?

Mir ist ganz egal, wie irgendein Theologe oder du die Landeinnahme und damit einhergehende Grausamkeiten und Kriegsverbrechen (auch wenn es wohl mehr theoretisch denn faktisch vorkam) beschönigen oder bewerten - wer ein solches Handeln mit der Souveränität seines Gottes rechtfertigt, den nehme ich als pro- life Aktivist nun nicht mehr nur nicht ernst - sondern im Gegenteil, der ist contra - life - mitsamt diesem damit einhergehenden Gottesbild.

Menschen mit solchen Ansichten machen mir Angst🙄

Anonymous antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @tap

Wie meinst du das? Mit Sender meinst du den heiligen Geist, oder?
Und wer ist der sündige, unvollkommene Empfänger - der Autor der besagten Stelle?

Sender Gott (durch die Bibel) – Empfänger alle Mensch (sündig und unvollkommen) d.h. Leser der Bibel (nicht die biblischen Autoren.)

Veröffentlicht von: @tap

Das beim Aufschlitzen der Bäuche schwangerer Frauen nicht nur die Frauen selbst, sondern auch der ungeborene Fötus - mit dessen Unschuld du und andere christliche Abtreibungsgegner sonst ja gerne argumentieren - getötet wird ist dir aber schon klar?

Ja.

Veröffentlicht von: @tap

Menschen mit solchen Ansichten machen mir Angst🙄

Dann ist das halt so. 😐

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @xangor

Ja.

o.k. Für mich ist das ein Lehrstück in Sachen Fanatismus.

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xangor
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Veröffentlicht von: @tap

o.k. Für mich ist das ein Lehrstück in Sachen Fanatismus.

Dann ist es (deiner Meinung nach) wohl schon fanatisch als Christ einfach Gott die Souveränität zu überlassen.
Kann ich mit leben...😌

xangor antworten
Anonymous
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fanatisch ist es, schlimmste Verbrechen mit einem lapidaren "Gottes Souveränität abzutun", sich gleichzeitig aber als Lebensschützer auszugeben.

Veröffentlicht von: @xangor

Kann ich mit leben...😌

Glaub ich dir.

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JohnnyD
(@johnnyd)
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Veröffentlicht von: @xangor

Ja.

Da haben die Schwangeren in deiner Umgebung ja richtig Glück, dass du gerade an einen Gott glaubst, der von dir (nach deiner momentanen Erkenntnis) nicht verlangt, Menschen zu ermorden.

johnnyd antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @xangor

Wenn Fehler auftreten muss das nicht am Sender liegen. Auch der (sündige/unvollkommene) Empfänger kann die Quelle des Fehlers sein.

Das kann man sich dann zurechtbiegen, wie man will. Angesichts von fast 2000 Jahren Ausschüttung des Heiligen Geistes sollte man eigentlich überrascht sein, dass es eine so unfassbar große Auswahl konkurrierender Strömungen gibt, die sich teils diametral gegenüber stehen und das Schiedsgericht über die tatsächlich Wahrheit immer noch im Jenseits der Zukunft verortet wird.

Ich habe noch nicht viele Menschen getroffen, die angesichts des gesellschaftsvergifteten Judenhasses eines Luthers darauf kam, dass der vielleicht ein unvollkommener Empfänger war und sich daher irrte und - so wie die Katholische Kirche - der beispiellosen Judenvernichtung Argumente an die Hand gab. Dasselbe gilt für den großartigen Mann Gottes Edwards, der eher als Erweckungsprediger gefeiert wird als dafür kritisiert zu werden, dass er in diesen Predigten zum Sklavenhandel schwieg.

Veröffentlicht von: @xangor

Wenn im Alten Testament aber Gott selber anordnet zu töten ist das nicht mehr unrechtmäßig.

Jetzt wissen wir auch was Du meinst wenn Du sagst, dass "unrechtmäßiges Töten" verboten und mit Todesstrafe bedacht gehöre. Wo sich übrigens die Frage stellt, ob eine Frau, die den Tod ihrer "Leibesfrucht" verantwortet, auch hingerichtet gehöre.

Veröffentlicht von: @xangor

Da du mir jetzt vermutlich wieder unterstellst anzudeuten heutige Kriege mit Gottes Begründung seien möglich, sag ich gleich dazu: Nein, sind sie nicht.

Das sagst Du so. Die Auslegung gab es aber und gibt es immer noch.

Veröffentlicht von: @xangor

Ist Gott ein moralisches Monster?

Moral interessiert mich nicht. Ich lehne sie ab. Ganz besonders wenn sie mit einem gesellschaftlichen Alleingültikeitsanspruch daher kommt und für alle verbindlich bestimmen will was Gut und was Böse sei.

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xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

dass der vielleicht ein unvollkommener Empfänger war

Alle Christen sind auch unvollkommene Empfänger. Unser Wissen ist Stückwerk. Evtl. Irrtümer in einem Bereich schließen aber keineswegs wahre Erkenntnisse in einem anderen Bereich aus.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Jetzt wissen wir auch was Du meinst wenn Du sagst, dass "unrechtmäßiges Töten" verboten und mit Todesstrafe bedacht gehöre. Wo sich übrigens die Frage stellt, ob eine Frau, die den Tod ihrer "Leibesfrucht" verantwortet, auch hingerichtet gehöre.

Im Rahmen des Neuen Bundes ist das Sache der weltlichen Obrigkeit.
Da ich die Todesstrafe insgesamt gar nicht fordere stellt sich die Frage auch nicht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das sagst Du so. Die Auslegung gab es aber und gibt es immer noch.

Ja, falsche Auslegungen wird es leider immer geben.

xangor antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @xangor

Alle Christen sind auch unvollkommene Empfänger. Unser Wissen ist Stückwerk. Evtl. Irrtümer in einem Bereich schließen aber keineswegs wahre Erkenntnisse in einem anderen Bereich aus.

Bedenkt man die schlimmen Auswirkungen solcher "Irrtümer", stellt sich als unbeteiligter Beobachter schon die Frage, inwieweit eine solch leicht mißzuverstehende und damit mißbräuchliche Offenbarungsschrift so eine gute Idee war....

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xangor
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Veröffentlicht von: @tap

Bedenkt man die schlimmen Auswirkungen solcher "Irrtümer", stellt sich als unbeteiligter Beobachter schon die Frage, inwieweit eine solch leicht mißzuverstehende und damit mißbräuchliche Offenbarungsschrift so eine gute Idee war....

Abusus non tollit usum

Außerdem sind es nicht nur Irrtümer/Missverständnisse. Es gibt auch Bibel-Missbrauch. Schon der Teufel zitiert in Mt. 4 Bibelverse um Jesus zu verführen.
Auch so was ergibt sich aus sündigen Empfängern ohne das man dem Sender dafür die Schuld geben könnte.

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Veröffentlicht von: @xangor

Abusus non tollit usum

Veröffentlicht von: @xangor

Auch so was ergibt sich aus sündigen Empfängern ohne das man dem Sender dafür die Schuld geben könnte.

Veröffentlicht von: @xangor

Bibel-Missbrauch.

Für einen Menschen geb ich dir recht.

Von einem allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott würde ich da einfach etwas anderes erwarten - das nicht so direkt zu Mißinterpretation und Mißbrauch einlädt....es sei denn, er hat das von vornherein so eingeplant, was dann wiederum seine Allgüte doch sehr in Zweifel ziehen würde...

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Veröffentlicht von: @xangor

Alle Christen sind auch unvollkommene Empfänger. Unser Wissen ist Stückwerk. Evtl. Irrtümer in einem Bereich schließen aber keineswegs wahre Erkenntnisse in einem anderen Bereich aus.

Und da es keine unabhängige Instanz gibt, die darüber bestimmt, was denn jetzt göttliche Wahrheit und was menschlicher Irrtum sei, kommt es dann dazu, dass ein Reformater der Obrigkeit empfiehlt die Juden zu verfolgen oder irgendwelche Calvinisten die Verfluchung Kanaans als Grundlage der Versklavung betrachten oder der Autor des Standardwerkes des Rassismus beim Versuch die Schöpfungsgeschichte zu beweisen auf den Grundgedanken einer arischen Rasse kommt.

Anhand dieser Dinge ist unschwer zu erkennen warum man "Gott sagt" aus der Politik heraushalten sollte, weil Gott eben nicht herunter kommt und spricht "Nein, das ist nicht, was ich gesagt habe".

Und die freiheitlich demokratische Grundordnung, auf die Du dich beziehst, haben eben auch nicht "die Christen" geschaffen. Zwar mögen einzelne Christen daran beteiligt gewesen sein. Aber der große Durchbruch kam erst als "Gott sagt" weitgehend aus der Politik zurückgedränkt wurde. Und dieses Zurückdrängen war kein Ergebnis einer großen Erweckungsrede irgendwelcher "Männer Gottes".

Also nimm es bitte nicht persönlich, wenn ich misstrauisch bin bei Menschen, die die Ansicht vertreten "Gott sagt" sei ein legitimes Argument in der Politik und Auslegungen, die nicht richtig seien, würden automatisch als solche erkannt werden können.

Die Vergangenheit - die immerin aus fast 2000 Jahren Geschichte des Christentums besteht - beweist das Gegenteil.

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xangor
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Siehe...
...[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12664483&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] meine Antwort an Tap[/url]

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Anonymous
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Das beantwortet nicht die Argumente meines Textes. Denn es gibt keine Instanz, die klärt, was vom Teufel war und was nicht vom Teufel war. Denn es ist nun einmal so, dass die Kirchen über Jahrhunderte diejenigen waren, die den Zeitgeist geprägt haben, da es außer ihrer Autorität keine andere gab.

Selbst die weltliche Obrigkeit lebte in einer Welt, die durch das christliche Weltbild geprägt und dementsprechend auch die weltliche Gerichtsbarkeit christlich geprägt war. So war zum Beispiel der Schadenszauber ein Delikt, wie heute Körperverletzung oder Mord, und der Teufelspakt musste durch einen Indizienprozess nachgewiesen werden, wie heute die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung.

Es ist eben nicht geklärt welche Instanz dazu befähigt sein kann, auszusprechen welche Inhalte vom Heiligen Geist und welche vom Teufel geleitet sind. Wenn ein Martin Luther gegen Juden hetzte, war das etwas dem Zeitgeist entsprechendes, wo er noch ein paar Zacken oben drauf gelegt hat. Dasselbe gilt für die katholische Kirche und deren "Stellvertreter Christi auf Erden", die so viel Unrecht gegen Menschen verzapft haben, dass man sich fragt, wo da überhaupt noch Raum für einen Heiligen Geist sein soll. Und der Calvinist Edwards wird heute noch für seine Erweckungspredigten gefeiert, obwohl er den Sklavenhandel rechtfertigte und persönlich ein 14 jähriges Mädchen einkaufte. Auch er war ein Mann seiner Zeit. Man tat das damals eben so. Vielleicht ist der Heilige Geist entweder zu schwach, um sich gegen die entstehende Kirche durchzusetzen und Tertullian und Co schon früh daran zu hindern so einen Schwachsinn zu verfassen. Vielleicht ist das auch alles Teil eines Plans.

Was aber deutlich wird: Eine Instanz, die klärt, welches der vielen "Gott sagt" das richtige sei, gibt es nicht. Und deswegen kann ein "Gott sagt" kein valides Argument in einer gesellschaftspolitischen Diskussion sein an dessen Ende ein oder mehrere für alle Menschen stehenden Gesetze stehen sollen.

Sonst gibt es nämlich Gesetze in denen Juden untersagt wird mit Christen zu speisen, zu wohnen, wo sie wollen oder ihren Glauben zu leben. Je nach dem was der Zeitgeist gerade so sagt.

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Veröffentlicht von: @tap

Lavoisine hat ja schon geschrieben, wie es in Alabama aussieht: katastrophale Gesundheitsversorgung für arme Schwangere, Neugeborene, Kinder.....als Folge hohe Säuglingssterblichkeit usw.

Auf das was andere schreiben würde ich mich nicht verlassen. Denn die realen und aktuellen Zahlen sehen dann doch etwas anders aus.

Bremen und vor allem Berlin-Neukölln liegen nämlich bei der Kindersterblichkeit auch auf einem ganz beachtlichen Niveau. Und das auch noch als Stadtstaaten wo in unmittelbarer Nähe immer Krankenhäuser sind. In einem dünn besiedelten Staat wie Alabama sind hingegen die Wege zu einer ärztlichen Versorgung oft sehr weit.

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Veröffentlicht von: @qdspieler

Auf das was andere schreiben würde ich mich nicht verlassen. Denn die realen und aktuellen Zahlen sehen dann doch etwas anders aus.

Und da wir uns nicht darauf verlassen, was andere schreiben: Hast Du zu dieser Aussage mal eine Quelle?

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Ja in Alabama liegen die neuesten Zahlen bei 7,4 Sterbefällen pro 1000 Geburten.

In Bremen bei etwa 5-7 Sterbefällen. In Berlin-Neukölln sind es auch 5,3 allerdings ist dort das Problem, dass die Zahlen ansteigen, anstatt zu fallen.

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Veröffentlicht von: @qdspieler

Ja in Alabama liegen die neuesten Zahlen bei 7,4 Sterbefällen pro 1000 Geburten.

Das ist keine Quellenangabe

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Mich würde aber auch noch interessieren, ob du einen Widerspruch siehst zwischen Befürwortung der Todesstrafe und Ablehnung von Abtreibungen. Darauf bist du leider nicht eingegangen.

ungehorsam antworten
xangor
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off topic: Todesstrafe

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Mich würde aber auch noch interessieren, ob du einen Widerspruch siehst zwischen Befürwortung der Todesstrafe und Ablehnung von Abtreibungen. Darauf bist du leider nicht eingegangen.

In den USA schon, weil ich dort z.T. große Probleme/Missstände in der juristischen Umsetzung der Todesstrafe sehe.
Reichtum und die richtigen Anwälte können davor bewahren. (z.B. O.J. Simpson). Armut in Verbindung mit der falschen Hautfarbe können hingegen zu sehr fragwürdigen Todesurteilen führen. (Um es vorsichtig zu formulieren)

Biblisch gesehen lehne ich die Todesstrafe bei Mord aber nicht grundsätzlich ab. Die ist schon Teil des Noah-Bundes (Gen. 9,6) und zieht sich durch die ganze Bibel bis hinein ins NT.

Es gibt Todeswürdiges (Apg. 21,11)

Wer zum Schwert greift soll durchs Schwert umkommen. (Mt. 26,52)

Und beim Schwert der Obrigkeit denkt Paulus letztlich auch an die Todesstrafe. (Römer 13)

Für weltliche Obrigkeiten kann das also durchaus (insbesondere bei Mord) eine Möglichkeit sein. Es kommt dann sehr auf die Umsetzung an, ob es aus meiner christlichen Sicht heraus positiv oder negativ (wie überwiegend in den USA) zu bewerten ist.

Historisch gesehen würde ich beispielsweise die Todesurteile der Nürnberger Prozesse als durchaus berechtigt ansehen.

So viel mal.

xangor antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Eine Diskussion über die Todesstrafe führt zu weit O.T., aber danke.
Ich meine aber, wer das fünfte Gebot konsequent durchsetzen will, sollte nicht nur Abtreibungen, sondern auch die Todesstrafe bekämpfen, sonst wird er unglaubwürdig.

ungehorsam antworten
xangor
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(@xangor)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich meine aber, wer das fünfte Gebot konsequent durchsetzen will, sollte nicht nur Abtreibungen, sondern auch die Todesstrafe bekämpfen, sonst wird er unglaubwürdig.

Nein, ganz so einfach ist das nicht. Das Gebot heißt genau analysiert: Du sollst nicht unrechtmäßig töten.

Schon seit dem Noah-Bund ist Todesstrafe bei Mord im biblischen Rahmen aber eben kein unrechtmäßiges Töten.

Genesis 9:6 Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn im Bild Gottes hat Er den Menschen gemacht.

Je nach Umsetzung der Todesstrafe in der heutigen Zeit kann aber natürlich auch die Todesstrafe unrechtmäßiges Töten sein (z.B. insbesondere in Diktaturen)

Man sollte also definitiv doppelt genau hinsehen: In die Bibel und in die heutige Zeit/Justiz/Politik etc.

xangor antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @xangor

Schon seit dem Noah-Bund ist Todesstrafe bei Mord im biblischen Rahmen aber eben kein unrechtmäßiges Töten.

Veröffentlicht von: @xangor

Genesis 9:6 Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn im Bild Gottes hat Er den Menschen gemacht.

Hat Jesus nicht mit dem Gebot der Feindesliebe das Auge um Auge, Zahn um Zahn aufgehoben?

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xangor
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Veröffentlicht von: @tap

Hat Jesus nicht mit dem Gebot der Feindesliebe das Auge um Auge, Zahn um Zahn aufgehoben?

Nein.
Feindesliebe ist der Gemeinde der Jesusbekenner geboten, nicht der weltlichen Obrigkeit. Die Obrigkeit führt eben durchaus auch das Schwert. (Römer 13), Die Gemeinde/Kirche nicht.

Man muss im Sinne der Zwei-Reiche-Lehre Kirche/Gemeinde von der weltlichen Obrigkeit trennen.

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Veröffentlicht von: @xangor

Man muss im Sinne der Zwei-Reiche-Lehre Kirche/Gemeinde von der weltlichen Obrigkeit trennen.

Ich bin sehr für eine Trennung von Staat und Kirche.

Und deshalb halte ich auch nichts davon, wenn hier die Todesstrafe wieder eingeführt würde mit der Begründung auf die Bibel.

Ich denke, dass die Todesstrafe gegen unsere Grund- und Menschenrechte verstößt - das ist für mich der Maßstab, nicht irgendein Bibelwort.

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xangor
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Veröffentlicht von: @tap

Ich bin sehr für eine Trennung von Staat und Kirche.

Veröffentlicht von: @tap

Und deshalb halte ich auch nichts davon, wenn hier die Todesstrafe wieder eingeführt würde mit der Begründung auf die Bibel.

1. Du hattest mit der Feindesliebe gegen "Auge um Auge, Zahn um Zahn" argumentiert (was auch schon schief ist, weil ich mich auf den Noah-Bund und nicht auf das Gesetz Israels berufen hatte) und ich hab erklärt wie das biblisch zu sortieren ist.

2. Persönlich sehe ich in Deutschland auch keine Notwendigkeit für die Einführung der Todesstrafe. Selbst wenn das für Mord biblisch gesehen möglich wäre, spricht doch einiges auch dagegen wie z.B. eine möglicherweise problematische Umsetzung wie in den USA.
Und abgesehen davon ist es eh unrealistisch.

Veröffentlicht von: @tap

Ich denke, dass die Todesstrafe gegen unsere Grund- und Menschenrechte verstößt - das ist für mich der Maßstab, nicht irgendein Bibelwort.

Das sei dir unbenommen, aber für mich als reformatorischer Christ hat die Bibel auch bei solchen Fragen eine Relevanz. Und schließlich bin ich hier nach meiner Sichtweise zur Todesstrafe gefragt worden.

xangor antworten
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Veröffentlicht von: @xangor

1. Du hattest mit der Feindesliebe gegen "Auge um Auge, Zahn um Zahn" argumentiert (was auch schon schief ist, weil ich mich auf den Noah-Bund und nicht auf das Gesetz Israels berufen hatte) und ich hab erklärt wie das biblisch zu sortieren ist.

ja, aber nicht weil ich das für maßgeblich für die Gesetzgebung eines Landes halte, sondern weil ich mich wunderte, wie du als Christ so denken kannst - da ging es mir nicht um den Staat, sondern deine persönliche Sicht.

Veröffentlicht von: @xangor

spricht doch einiges auch dagegen wie z.B. eine möglicherweise problematische Umsetzung wie in den USA.

das ist das eine, aber es hilft auch niemandem wirklich und hat nur Nachteile.

Veröffentlicht von: @xangor

Das sei dir unbenommen, aber für mich als reformatorischer Christ hat die Bibel auch bei solchen Fragen eine Relevanz. Und schließlich bin ich hier nach meiner Sichtweise zur Todesstrafe gefragt worden.

Ja, aber mußt halt damit leben, dass dein Einsatz für das Leben für mich persönlich an der Stelle dann unglaubwürdig geworden ist.

Gruß, Tap

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xangor
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Veröffentlicht von: @tap

sondern weil ich mich wunderte, wie du als Christ so denken kannst -

Ich denke so weil ich Kirche und Obrigkeit trenne.

Veröffentlicht von: @tap

Ja, aber mußt halt damit leben, dass dein Einsatz für das Leben für mich persönlich an der Stelle dann unglaubwürdig geworden ist.

Weiter unter stimmst du mir noch zu, dass die Bibel gegen Abtreibung ist aber nicht grundsätzlich gegen Todesstrafe bei Mord.

Nochmal: Warum soll ich unglaubwürdig sein wenn ich als Christ konsistent und konsequent der Bibel folge bei beiden Themen?

Oder widerleg mich biblisch bei einem der Themen.

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Ich versuchs nochmal 🙄

Veröffentlicht von: @xangor

Ich denke so weil ich Kirche und Obrigkeit trenne.

du legitimierst aber andererseits die von einer Obrigkeit durchgeführte Todesstrafe mit biblischer Argumentation - und trennst damit eben gerade nicht zwischen Kirche und Staat

Veröffentlicht von: @xangor

Weiter unter stimmst du mir noch zu, dass die Bibel gegen Abtreibung ist aber nicht grundsätzlich gegen Todesstrafe bei Mord.

Ich habe nicht geschrieben, dass die Bibel gegen Abtreibung ist - sondern dass ich selbst kein Abtreibungsbefürworter bin, obwohl ich gegen Zwangsgesetze bin. Das im AT Todesstrafe befürwortet, ja sogar angeordnet wird, ist eindeutig.

Mir ist aberletztlich egal, was die Bibel dazu sagt - sie sagt auch schlimme Sachen über gleichgeschlechtlichen Sex oder so. Als Nichtchrist ist das für mich nicht maßgeblich.

Das du als Christ das anders siehst, ist verständlich und legitim.

Nur darf diese Biblische Argumentation nicht für einen säkularen Staat maßgeblich sein.

Veröffentlicht von: @xangor

Nochmal: Warum soll ich unglaubwürdig sein wenn ich als Christ konsistent und konsequent der Bibel folge bei beiden Themen?

du bist konsequent darin, das für richtig zu halten, was du aus der Bibel nach deinem Verständnis interpretierst.

Aber nochmal: du bist kein konsequeter Lebensschützer, weil für dich ein Mörder kein grundsätzliches Lebensrecht mehr hat.

Veröffentlicht von: @xangor

Oder widerleg mich biblisch bei einem der Themen.

Das kann ja Debora machen, die ist da besser drin😢

Mir gehts nicht um biblische Widerlegung - sondern um das "pro life". Und DA bist du für mich inkonsequent.

Ist es jetzt verständlicher geworden?

Anonymous antworten
xangor
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Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @tap

du legitimierst aber andererseits die von einer Obrigkeit durchgeführte Todesstrafe mit biblischer Argumentation - und trennst damit eben gerade nicht zwischen Kirche und Staat

1. Trennung von Kirche und Staat bedeutet nicht keine christliche Sichtweise/Beurteilung/Vorstellungen etc. bzgl. des Staates zu haben.
Selbstverständlich können auch Christen ihre biblische Sichtweise in den demokratischen Diskurs mit einbringen.

2. Die Trennung bedeutet viel mehr die Kirche regiert nicht und der Staat mischt sich nicht in die Kirche ein.
Für die Kirche gilt die Bergpredigt/Nächstenliebe/Feindesliebe, für den Staat hingegen Römer 13. (Ganz knapp ausgedrückt)
Deshalb könnte der Staat beispielsweise Auge um Auge als Rechtsprinzip anwenden. Er ist nicht die Kirche.

Veröffentlicht von: @tap

Nur darf diese Biblische Argumentation nicht für einen säkularen Staat maßgeblich sein.

Im Rahmen einer Demokratie ist es durchaus möglich, dass bei verschiedenen Themen christliche Mehrheiten entstehen.
Wenn die dann nicht für den Staat maßgeblich wären, wäre das sogar antidemokratisch.

Veröffentlicht von: @tap

du bist konsequent darin, das für richtig zu halten, was du aus der Bibel nach deinem Verständnis interpretierst.

Danke. Nicht anderes war meine Absicht.

Veröffentlicht von: @tap

Aber nochmal: du bist kein konsequeter Lebensschützer, weil für dich ein Mörder kein grundsätzliches Lebensrecht mehr hat.

Nochmal: Diese Position hab ich nie vertreten. Dann bin ich nach deinen humanistischen Maßstäben nicht konsequent.

Aber die gelten für mich genauso wenig wie für dich die Bibel.

Veröffentlicht von: @tap

Das kann ja Debora machen, die ist da besser drin😢

Damit komm ich klar 😊

Veröffentlicht von: @tap

Ist es jetzt verständlicher geworden?

Yo….aus christlicher Sicht (die maßgeblich für mich ist) bin ich konsequent.

Aus humanistisch-weltlicher Sicht (die maßgeblich für dich ist) nicht.

Deal 🤨

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Demokratie in Gefahr

Veröffentlicht von: @xangor

2. Die Trennung bedeutet viel mehr die Kirche regiert nicht und der Staat mischt sich nicht in die Kirche ein.
Für die Kirche gilt die Bergpredigt/Nächstenliebe/Feindesliebe, für den Staat hingegen Römer 13. (Ganz knapp ausgedrückt)
Deshalb könnte der Staat beispielsweise Auge um Auge als Rechtsprinzip anwenden. Er ist nicht die Kirche.

Und wenn Christen ihren Einfluss auf die weltliche Autorität ausdehnen, können sie gewitzterweise beide haben! Den Anschein wahren, sie würden Nächstenliebe/Feindesliebe leben und die Drecksarbeit den Staat machen lassen. Diese Arbeitsteilung hatten wir schon.

Veröffentlicht von: @xangor

Im Rahmen einer Demokratie ist es durchaus möglich, dass bei verschiedenen Themen christliche Mehrheiten entstehen. Wenn die dann nicht für den Staat maßgeblich wären, wäre das sogar antidemokratisch.

Wenn wir uns die Geschichte anschauen und die Unterdrückung von Frauen, die Verfolgung Andersgläubiger, homosexueller Menschen oder Juden ansehen, wird schnell deutlich, dass religiöse/ideologische Glaubensinhalte nicht zwingend mit demokratischen Prinzipien vereinbar sind. Und so ist es natürlich auch so, dass sich eine wehrhafte Demokratie dagegen wehren muss, dass anti-demokratische Politikinhalte über die Werkzeuge der Demokratie zu einer anti-demokratischen Politik führen.

Wenn jemand also mit "Gott sagt" als die höchste Instanz kommt, muss man sich die Glaubensinhalte in einer Demokratie sehr genau hinschauen. Ganz besonders dann wenn sich die Religion als Religion der Liebe oder als Religion des Friedens darstellt und die demokratischen Werkzeuge zur Durchsetzung individueller Glaubensvorstellungen zu verwernden sucht.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Und wenn Christen ihren Einfluss auf die weltliche Autorität ausdehnen, können sie gewitzterweise beide haben! Den Anschein wahren, sie würden Nächstenliebe/Feindesliebe leben und die Drecksarbeit den Staat machen lassen. Diese Arbeitsteilung hatten wir schon.

In der Tat. Deshalb bedeutet die "Trennung von Kirche und Staat" auch nic