Wie umgehen mit sehr jungen Straftätern?
Gerade eine Woche ist es her, da haben fünf Jungen im Alter von 12 bis 14 Jahren in Mülheim a.d. Ruhr eine 18 jährige geistig behinderte Frau vergewaltigt.
Mich hat das fassungslos gemacht, dass Kinder - mit 12 ist man das ja noch - zu einer solchen Tat fähig sind.
Es gab inzwischen Forderungen, die Familien der Täter nach Bulgarien (daher stammen sie) abzuschieben sowie das Strafmündigkeitsalter von 14 auf 12 Jahre zu senken.
Ersteres ist nicht so ohne weiteres möglich, da Bulgarien in der EU ist, letzteres halte ich nicht für richtig.
Begründet hat der Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft Rainer Wendt das mit dem Argument, dass, wer alt genug zum Vergewaltigen sei, auch alt genug sei, um dafür bestraft zu werden.
Das halte ich jedoch für kein stichhaltiges Argument.
Die Frage, ob ein Mensch strafmündig ist oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob er alt genug ist, um eine Straftat zu begehen, sondern damit, ob er erstens fähig ist, das Unrecht seiner Tat einzusehen und zweitens über eine ausreichende Impulskontrolle verfügt, sprich sich gut genug "im Griff hat", um entsprechend seiner Einsicht zu handeln.
Beides ist bei Menschen unter 14 Jahren noch nicht ausreichend entwickelt.
Dennoch muss bei so schweren Straftaten - auch wenn sie von so jungen Menschen begangen werden - eine Reaktion staatlicher Organe erfolgen, meine ich.
Die Jugendämter sollten alles rechtlich Mögliche tun, um kriminelle Karrieren zu stoppen, bevor sie sich verfestigen können.
Wie seht ihr das? Welche Möglichkeiten haben Institutionen der Jugendhilfe, um hier einzugreifen?
Haltet ihr Änderungen im Jugendstrafrecht für sinnvoll?
Oder die Wiedereinführung von geschlossenen Heimen?
Hat vielleicht jemand von euch als Lehrer, Erzieher oder Sozialarbeiter Erfahrung mit solchen Kindern und Jugendlichen?
Interessant wäre auch, was Juristen oder Polizisten zum Thema zu sagen haben...
Ich hoffe auf eine engagierte und sachliche Diskussion.
Sehr jung, "nur" junge, alte und sehr alte Straftäter müssen unmißverständlich gezeigt bekommen das sie sich gegen Recht, Ordnung und die Gesellschaft gewendet haben.
Besteht die Möglichkeit zur Verurteilung hier sollte das geschehen, doch sollte die Strafe in der Heimat verbüßt werden.
Veröffentlicht von: @pvmBesteht die Möglichkeit zur Verurteilung hier sollte das geschehen, doch sollte die Strafe in der Heimat verbüßt werden.
Mit "Heimat" meinst du dann wohl Bulgarien? Warum findest du das bei jugendlichen Straftätern sinnvoll?
Damit sie nicht die Komfortzone hiesigen Strafvollzugs erkennen. Und bevor sie die Erfahrungen heimatlicher Vollzugsanstalten hier umsetzen können ... Einreiseverbot.
Der hiesige Strafvollzug ist eine "Komfortzone". Das meinst du hoffentlich nicht ernst.
Für Kriminelle die aus Ländern stammen welche an die 50-70 Jahre hinter hiesigen Standards liegen sicher.
Wie lange sind die Kinder und Jugendlichen jetzt in Deutschland?
Das weiß ich nicht, offensichtlich zu lange und ohne Integrationswillen. Aber derlei benötigt die Betrachtung des Einzelfalles, dafür ist ja unsere Rechtsprechung mit ihren vielen Torheiten da.
Wie sieht denn der bulgarische Jugendstrafvollzug im Vergleich zum deutschen aus?
Ich kenne ihn nicht, wie gut, aber sieh auf die Balkanländer, Mittelmeeranrainer ... man bekommt schon genug Fantasie.
EU-Bürger kann man nicht abschieben.
Der gesunde Menschenverstand sagt mir auch, dass da eine Strafe dringend nötig ist. Die Statistiken sagen aber leider auch, dass Jugendstrafen kriminelle Karrieren fördern und nicht verhindern.
Die Jugendämter können einiges machen - von der Familienhilfe bis hin zur Inobhutnahme gegen den Willen der Familie. Ob das im Einzelfall sinnvoll ist oder nicht können wir nicht wissen.
Veröffentlicht von: @buecherwandEU-Bürger kann man nicht abschieben.
Das sollte die Rechtsprechung wirklich diffenziert werden, 13 Jahre erfolgreich Abschiebung verhindern wie in Bremen Ein Hohnlied auf die deutsche Politik, Polizei und entsprechende Rechtsprechung.
Veröffentlicht von: @buecherwandEU-Bürger kann man nicht abschieben.
Das sollte die Rechtsprechung wirklich diffenziert werden, 13 Jahre erfolgreich Abschiebung verhindern wie in Bremen. Ein Hohnlied auf die deutsche Politik, Polizei und entsprechende Rechtsprechung.
Du klingst wie ein AfD-Stammtisch.
Danke, aber dem ist nicht so. Nur bitte, wir sind hier kein Freiraum / Selbstbedienungsladen für jemanden der einfach ein gutes Leben sucht ... möglichst ohne etwas einzubringen.
Nachtrag vom 13.07.2019 1148
Was sollte denn geschehen damit Du keine AFD Intentionen bekommst, wenn Strafe, Abschiebung und sonstige Maßnahmen zu rechtfertigen lt. Gesetz?
Du weißt schon, dass wir von 12-14jährigen Kindern reden, die mutmaßlich eine schwere Straftat begangen haben. Wir wissen nur, dass diese Kinder Wurzeln in Bulgarien haben - weiter nichts.
Die 14-jährigen erwartet ein Jugendgerichtsverfahren, die Jüngeren kann man nicht abschieben. Sie sind EU-Bürger und ihre Eltern kann man auch bei einer solchen Tat nicht in Sippenhaft nehmen. Jugendstrafen erhöhen die Gefahr weiterer Taten. Das ist ein Eigentor.
Was bleibt sind Jugendhilfemaßnahmen - und da gibt es von der Familienhilfe bis hin zur Inobhutnahme gegen den Willen der Betroffenen eine Menge Möglichkeiten, die durchaus als Sanktion empfunden werden.
Du bringst es auf den Punkt.
Finde ich nicht.
Denn die Fragen auf Grund der Erfahrungen sind doch legitim:
die Frage nach einer differenzierteren Rechtssprechung für Fälle solche Verbrechen
die Beobachtung wie lange erfolgreich rechtlich korrekte Abschiebungen verhindert werden
die Ohnmacht von Polizei und Justiz, die Handlungsunfähigkeit oder -lahmheit der deutschen Politik
Das sind doch keine Themen nur beim AfD-Stammtisch. Das sind gesellschaftliche Problemfelder, deren Lösung von vielen endlich erwartet wird.
Finde ich doch!
Er bringt mal wieder Beispiele aus der ganzen Republik, die mit dem Topic genau gar nichts zu tun haben, verbindet die mit einem Rundumschlag gegen Legislative, Executive und Iudikative, mixt daraus ein pauschales "alles ist Scheisse" und serviert das leicht gekühlt.
Fehlt nur noch das "Merkel-muss-weg"-Eisschirmchen
Nein. Finde ich immer noch nicht.
Veröffentlicht von: @belannaEr bringt mal wieder Beispiele aus der ganzen Republik, die mit dem Topic genau gar nichts zu tun haben, verbindet die mit einem Rundumschlag gegen Legislative, Executive und Iudikative, mixt daraus ein pauschales "alles ist Scheisse" und serviert das leicht gekühlt.
Das ist deine Deutung und deine Interpretation. Man kann es auch anders sehen.
Er bringt lediglich 3 Themen aufs Trapez, die zusammengehören und im Background des Themas durchaus als zu lösende gesellschaftliche Probleme zu sehen sind.
Nein, pvm ist es völlig egal, ob seine Thesen gerade passen oder nicht. Das Thema Abschiebung stellt sich bei einem 12-jährigen EU-Bürger nicht - und Sippenhaft will hoffentlich niemand allen Ernstes einführen. Nun könnte man gegen die EU wettern und den Vorfall als Früchte der mit ihr verbundenen Freizügigkeit interpretieren. Das tut aber auch pvm nicht.
Auch dir noch einmal: Wir reden von 12-14-jährigen EU-Bürgern, denen diese schreckliche Tat vorgeworfen wird.
Die 14-jährigen kann und wird man vor Gericht stellen. Die Jüngeren kann man nicht einfach abschieben und man kann auch nicht ihre Eltern in Sippenhaft nehmen.
Was soll die Justiz denn konkret machen? Sie kann die Jüngeren gar nicht erreichen, weil 12-jährige aus guten Gründen nicht strafmündig sind. Die Älteren kann sie zu einer Jugendstrafe verdonnern. Das klingt nach einer angemessenen Lösung, erhöht aber die Gefahr weiterer Straftaten.
Zumindest in unserem Zusammenhang sind das leider wirklich Stammtischparolen, die teilweise mit dieser Tat gar nichts zu tun haben.
Veröffentlicht von: @banjidie Beobachtung wie lange erfolgreich rechtlich korrekte Abschiebungen verhindert werden
Wo hast Du diese Beobachtung gemacht? 🤨
Ich bezog mich auf das Posting von pvm
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12666816&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Ich gehe davon aus, dass er einen konkreten Fall im Auge hatte.
Veröffentlicht von: @banjiIch gehe davon aus, dass er einen konkreten Fall im Auge hatte.
Vermutlich diesen: https://www.merkur.de/politik/bremen-clan-chef-ibrahim-miri-nach-libanon-abgeschoben-sek-einsatz-in-nacht-zr-12812732.html
Das Problem war, daß es wohl nicht so einfach und rechtlich korrekt ist, Staatenlose irgendwohin abzuschieben: Bei Staatenlosen oder Personen mit ungeklärter Staatsangehörigkeit ist daher eine Abschiebung mangels aufnahmebereiten Staates in aller Regel nicht möglich.
Und wenn eine Abschiebung nicht durchgeführt oder verzögert wird, ist genau die mangelnde Rechtsgrundlage ursächlich dafür.
Wenn die fehlt kann es dann vorkommen, daß man auch mal Leute zurückholen muß, die unrechtmäßig abgeschoben wurden. Kam ja auch schon vor.
Veröffentlicht von: @buecherwandDer gesunde Menschenverstand sagt mir auch, dass da eine Strafe dringend nötig ist.
Kann ich nachvollziehen. Aber mir sagt mein gesunder Menschenverstand auch, dass eine Strafe nur dann sinnvoll und gerecht sein kann, wenn ein Täter in der Lage ist, das Unrecht seiner Tat einzusehen und sich so weit im Griff hat, dass er auch hätte anders handeln können. Das setzt eine gewisse Reife voraus, die bei einem 12jährigen Kind noch nicht gegeben ist, so jedenfalls die Annahme des deutschen Jugendstrafrechts, das diese Reife erst ab dem Alter von 14 Jahren annimmt.
Veröffentlicht von: @buecherwandDie Jugendämter können einiges machen - von der Familienhilfe bis hin zur Inobhutnahme gegen den Willen der Familie.
Ich denke auch, dass hier die Jugendämter gefragt sind.
Dass diese Tat - auch bei einem 12Jährigen überhaupt keine Konsequenzen hat, wäre erstens für das Opfer ein Schlag ins Gesicht und würde potentielle weitere Opfer "zum Abschuss freigeben" und zweitens würde so der Grundstein für eine weitere kriminelle Karriere gelegt werden.
Hilfen sollen aber eigentlich keine Strafen sein. Selbst wenn man die Kinder in Heime verfrachtet wird das die Opfer kaum zufriedenstellen. Zudem sind solche Familien häufig schlau genug den Kontakt mit den Ämtern zu meiden.
Es geht im deutschen Recht (und so bitter ich das manchmal für die Opfer auch finde, halte ich es dennoch für eine im Grunde gute Sache) nicht darum, die Opfer zufriedenzustellen. Weil das etwas sehr, sehr subjektives wäre.
Nicht jede Hilfe macht Freude - frag mal jemanden, der im Entzug steckt.
Und vielleicht wäre es gut, tatsächlich beim konkreten Fall zu bleiben, und sich ein "solche Familien" und "häufig" zu sparen. Diese Kinder, um die es geht, sind doch bekannt, oder?
Veröffentlicht von: @buecherwandHilfen sollen aber eigentlich keine Strafen sein.
Richtig. Darum geht es auch nicht - wohl aber um Konsequenzen.
Veröffentlicht von: @buecherwandSelbst wenn man die Kinder in Heime verfrachtet wird das die Opfer kaum zufriedenstellen.
Sicher nicht. Es kann aber, vorausgesetzt diese jungen Täter kommen in eine spezialisierte Einrichtung der Jugendhilfe, in der sie kompetente Hilfe bekommen, dazu beitragen, dass es keine weiteren Opfer gibt.
Veröffentlicht von: @buecherwandZudem sind solche Familien häufig schlau genug den Kontakt mit den Ämtern zu meiden.
Das ist leider auch wahr. Wenn die Familien umziehen, ist das Jugendamt am bisherigen Wohnort nicht mehr zuständig und solange ihre Kinder am neuen Wohnort nicht unangenehm auffalen, passiert gar nichts. Falls doch, hängt es davon ab, wie das jeweilige Jugendamt personell aufgestellt ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62Sicher nicht. Es kann aber, vorausgesetzt diese jungen Täter kommen in eine spezialisierte Einrichtung der Jugendhilfe, in der sie kompetente Hilfe bekommen, dazu beitragen, dass es keine weiteren Opfer gibt.
Ich finde halt, bei solch schweren Straftaten sollten die Kinder sofort in eine solche Einrichtung gebracht werden - und wenn es nur für ein paar Tage ist. Damit hätte man auch gleich eine Konsequenz auf das Handeln, bzw. auf das entlarvt werden. Gesunde 12jährige können durchaus schon so abstrakt denken, dass ihnen klar ist, auf welche Tat es sich bezieht. Nur wenn dann erst noch ewig geprüft wird nach Entdeckung, dann wird es auch da schwerer.
Und es erschwert Familien das Abtauchen. Selbst wenn die Gefahr nicht bestünde, wäre es eine sofortige Maßnahme.
Wobei ich nochmal betonen möchte, dass ich es unterstütze, wenn mit den Familien gearbeitet wird - aber bei Vergewaltigung, Mord (nicht Totschlag und da wird es schon wieder kompliziert in der Praxis), vielleicht auch schwerem Raub oder schwerer Körperverletzung halte ich eine sofortige Reaktion für angebracht. Und zwar egal, ob es der Sproß einer gut situierten deutschen Anwaltsfamilie ist oder ein Kind von Einwanderer aus Bulgarien. Denn das darf bei der Strafe keine Rolle spielen.
Solche Einrichtungen sind keine Strafanstalten.
Außerdem gibt es auch gegenüber Kindern eine Unschuldsvermutung. Eine sofortige Reaktion wäre vielleicht sinnvoll, aber nicht durchführbar.
Veröffentlicht von: @buecherwandSolche Einrichtungen sind keine Strafanstalten.
Ich sagte ja nicht, dass es eine Strafanstalt sei - es reicht nur wenn es so empfunden wird.
Veröffentlicht von: @buecherwandAußerdem gibt es auch gegenüber Kindern eine Unschuldsvermutung. Eine sofortige Reaktion wäre vielleicht sinnvoll, aber nicht durchführbar.
Eine Art kindgerechter U-Haft?
Und ja, die Gesetze dafür gibt es nicht. Und ja Erziehung durch Strafe ist out - aber meistens ist eine Konsequenz auch nicht anderes als ne Strafe in anderem Outfit. Aber vielleicht braucht es da dann doch auch mal die ganz klare rote Linie.
Dass man einen 12-jährigen, der eine so schwere Straftat begangen haben soll irgendwie bestrafen muss, wenn sich herausstellt, dass es so war versteht sich eigentlich von selbst. Aber zunächst ist das Sache der Eltern. Man kann ein Kind auch nicht gegen den Willen seiner Familie in eine geschlossene Einrichtung stecken und das kindgerechte U-Haft nennen.
Das stimmt so nicht. Bei einem Umzug wird die Akte weitergegeben. Aber die Arbeit von Jugendämtern ist oft so grottenschlecht, dass gerade gefährdete Familien sich diesen Hilfen entziehen, wo sie können.
Konsequenzen ist zur Zeit ein Modewort für Strafen. Wenn es im Einzelfall nicht sinnvoll ist kommt ein 12-jähriger nicht in eine spezialisierte Einrichtung. Und ob solche Einrichtungen den kindlichen Tätern wirklich eine gesunde Entwicklung ermöglichen oder gar - weil die Kinder in solchen Einrichtungen stigmatisiert werden - die Gefahr neuer Taten erhöht muss sich auch erst noch herausstellen.
Außerdem gibt es auch in solchen Fällen noch eine Unschuldsvermutung. Da muss - bei den älteren Kindern - erst einmal ein Richter feststellen, dass die Kinder die Tat, die ihnen vorgeworfen wird tatsächlich begangen haben. Das scheint auf der Hand zu liegen - aber das beweist noch nichts. (Im ebenso spektakulären Freiburger Fall scheint etwas völlig anderes geschehen zu sein, als das, was durch die Medien gegangen ist.)
Veröffentlicht von: @buecherwandBei einem Umzug wird die Akte weitergegeben.
So sollte es eigentlich sein, ja. Kenne ich aber leider anders.
Veröffentlicht von: @buecherwandAber die Arbeit von Jugendämtern ist oft so grottenschlecht, dass gerade gefährdete Familien sich diesen Hilfen entziehen, wo sie können.
Na ja, die Mitarbeiter der Jugendämter tun durchaus, was sie können - aber leider sind sie, jedenfalls hier an meinem Wohnort, oft total überfordert.
Veröffentlicht von: @buecherwandUnd ob solche Einrichtungen den kindlichen Tätern wirklich eine gesunde Entwicklung ermöglichen oder gar - weil die Kinder in solchen Einrichtungen stigmatisiert werden - d
Ich kenne bislang nur eine Einrichtung dieser Art - deren Konzept halte ich für durchaus vernünftig.
Es geht aber auch nicht nur um die Täter, sondern mitunter auch darum, die (jüngeren) Geschwister vor einem übergriffigen Kind oder Jugendlichen zu schützen.
Veröffentlicht von: @buecherwandDie Statistiken sagen aber leider auch, dass Jugendstrafen kriminelle Karrieren fördern und nicht verhindern.
Die Statistiken sagen gar nichts.
Statistiken beinhalten Daten.
Diese Daten müssen interpretiert werden.
Deine Interpretation der Daten sagt vielleicht, dass Jugendstrafen kriminelle Karrieren fördern und nicht verhindern, nicht die Statistiken sagen das.
EU-Bürger kann man nicht abschieben
Richtig ist, dass man nicht eine ganze Familie von EU Bürgern abschieben kann,weil ein Kind eine Straftat verübte. Falsch ist das EU Bürger nicht abgeschoben werden können. Können sie nicht vom eigenem Geld leben und der Staat zahlt kann abgeschoben werden. Die Stadt prüft gerade, ob es möglich ist
Der gesunde Menschenverstand sagt mir auch, dass da eine Strafe dringend nötig ist. Die Statistiken sagen aber leider auch, dass Jugendstrafen kriminelle Karrieren fördern und nicht verhindern. ...
Was darauf du geschrieben hast, wundert mich nicht. Es ist das hartnäckige Klischee, dass das es beim Jugendstrafrecht nur um Strafe geht und es vom Jugendamt abgekoppelt ist. Genau das Gegenteil ist der Fall. Der pädagogische Aspekt steht im Mittelpunkt und das Jugendamt kooperiert ggf. mit dem geeicht. Sehr wichtig für eine Bestrafung
Ist deswegen auch eine Sozialrognose. Die Strafen können darauf abgestimmt werden, dass sie eine pädagogische Hilfe sind. Ich denke, wer eine Frau vergewaltigen kann, ist auch so reif dafür eine Strafe zu bekommen. Wenn auch mit anderen Ansätzen, wie bei Erwachsenen. Hier ist es es wichtig, dass klar eine rote Linie überschritten wurde und es ernsthafte Folgen hat. Das lernt der Betroffene durch die Konsequenz.
Veröffentlicht von: @pvmBesteht die Möglichkeit zur Verurteilung hier sollte das geschehen,
Bei Tätern, die jünger als 14 Jahre sind, besteht diese Möglichkeit nicht.
Veröffentlicht von: @pvmsollte das geschehen, doch sollte die Strafe in der Heimat verbüßt werden.
Das würde ich auch gut finden, bin mir aber nicht sicher, ob das bei EU-Bürgern so ohne weiteres möglich ist.
Veröffentlicht von: @pvmBesteht die Möglichkeit zur Verurteilung hier sollte das geschehen, doch sollte die Strafe in der Heimat verbüßt werden.
Was ist seine Heimat? Ok, er hat die bulgarische Staatsangehörigkeit, aber ist das deswegen seine Heimat?
Ich finde es schwierig. Einerseits möchte man, dass eine solche Tat Konsequenzen hat, andererseits ist in der Tat die Frage, in wieweit sich ein 12-jähriger der Schwere seiner Tat bewusst ist.
Hier in Irland, wo das Strafmündigkeitsalter bei 12 Jahren liegt (in Ausnahmefällen können sogar 10- und 11-jährige angeklagt werden), gibt es momentan einen Fall, bei dem zwei Jungen wegen Mord vor Gericht stehen, einer davon zusätzlich wegen schwerem sexuellem Übergriff. Das Opfer war 14, die beiden Jungen zum Tatzeitpunkt 13. Beide wurden kürzlich für schuldig befunden, die Verkündung des Strafmaßes steht noch aus. Theoretisch können die Beiden bis zu lebenslänglich bekommen. Ich glaube nicht, dass das etwas ist, an dem das deutsche Rechtssystem sich ein Beispiel nehmen sollte.
Veröffentlicht von: @belueiner davon zusätzlich wegen schwerem sexuellem Übergriff. Das Opfer war 14, die beiden Jungen zum Tatzeitpunkt 13. Beide wurden kürzlich für schuldig befunden, die Verkündung des Strafmaßes steht noch aus. Theoretisch können die Beiden bis zu lebenslänglich bekommen. Ich glaube nicht, dass das etwas ist, an dem das deutsche Rechtssystem sich ein Beispiel nehmen sollte.
Hm, vielleicht...
Andererseits hat das Mädchen auch lebenslänglich! ... mit den Folgen/dem Trauma zu tun.
Veröffentlicht von: @feliciahAndererseits hat das Mädchen auch lebenslänglich! ... mit den Folgen/dem Trauma zu tun.
Das Mädchen ist tot.
Nachtrag vom 12.07.2019 2324
Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Ich beziehe mich hier auf das Mädchen aus dem irischen Fall, nicht das aus Mülheim.
Veröffentlicht von: @beluDas Mädchen ist tot.
Das wusste ich nicht. Umso schlimmer!
Und trotzdem sollten auch Jugendliche nicht ungeschoren davon kommen. Was ist mit den Mädchen, die mit diesem Trauma lebenslang herumlaufen müssen und die vielleicht wissen, ihre Täter kommen bald frei. Für die missbrauchten Mädchen ist das auch ein Gefängnis!
Die Forderung nach Konsequenzen kann ich nachvollziehen. Einen 13- oder 14-jährigen lebenslänglich wegzusperren, halte ich aber nicht für sinnvoll.
Was hältst du dann für sinnvoll?
Geeignete erzieherische Maßnahmen, Therapien oder irgendetwas in die Richtung. Genaueres überlasse ich gerne ausgebildeten Jugendpsychologen und Sozialarbeitern, die haben da sicher mehr Fachkompetenz.
Die Forderung nach Konsequenzen kann ich nachvollziehen. Einen 13- oder 14-jährigen lebenslänglich wegzusperren, halte ich aber nicht für sinnvoll
Das würde die deutsche Jugendstrafe auch nicht hergeben.
Was mit nicht mündigen Straftätern passieren kann, ist dass sie in eine Psychiatrie kommen. Ich sage mal vereinfacht und knapp, aus purer Hilflosigkeit. Das kann härter sein, als eine Jugendstrafe, denn man weiß nicht, wann man aus einer Psychiatrie wieder raus kommt. Schwere Straftaten von Kindern, machen einen immer irgendwie sprachlos und hilflos.
Veröffentlicht von: @orangsayaDas würde die deutsche Jugendstrafe auch nicht hergeben.
Ich weiß, und das finde ich auch gut so. Einige hier scheinen da aber anderer Meinung zu sein.
Veröffentlicht von: @beluIch finde es schwierig. Einerseits möchte man, dass eine solche Tat Konsequenzen hat, andererseits ist in der Tat die Frage, in wieweit sich ein 12-jähriger der Schwere seiner Tat bewusst ist.
Das bringt es genau auf den Punkt, was auch ich als großes Problem ansehe.
Veröffentlicht von: @beluTheoretisch können die Beiden bis zu lebenslänglich bekommen. Ich glaube nicht, dass das etwas ist, an dem das deutsche Rechtssystem sich ein Beispiel nehmen sollte.
Nein, ganz sicher nicht!
Ich denke, bei so jungen Tätern ist eher die Jugendhilfe als das Strafrechtssystem gefragt.
Wenn in so einem Zusammenhang von Bulgarien oder Rumänien als Herkunftsland gesprochen wird, handelt es sich in den meisten Fällen um Sinti oder Roma. Da werden die Jungen zum Macho erzogen und die Mädchen - zum arbeiten und zum erdulden. Sie müssen stets bereit sein, die Wünsche des Mannes, welcher Art auch immer, zu erfüllen.
In den Herkunftsländern hausen sie unter katastrophalen Bedingungen (habe ich selbst in Ungarn gesehen) und werden von der alteingesessenen Bevölkerung gehasst. Deutschland erscheint ihnen wie das Paradies.
Dem Zuzug von Sinti und Roma aus den Balkanstaaten, die nicht der EU angehören, wurde ein Riegel vorgeschoben. Der Zuzug aus den EU-Staaten Bulgarien und Rumänien darf nicht verweigert werden.
Ja
Du hast es nun auf den Punkt gebracht.
Ich habe mich gerade in letzter Zeit mal mit dem Thema Roma in Europa - nur so, aus Interesse - befasst und habe nun, hellhörig beim Stichwort "Bulgaren" gegoogelt und siehe da:
Veröffentlicht von: @ungehorsamhausen sie unter katastrophalen Bedingungen
Das ist nämlich genau das Problem. Die Roma sind dort in einem Teufelskreis der Armut und Perspektivlosigkeit und leben teilweise auf einem Dritte-Welt-Niveau, was die betreffenden EU-Staaten aber nicht interessiert.
Die Staaten müssten in die Pflicht genommen werden, die Roma zu integrieren. (Aber das ist natürlich zu anstrengend, ist klar. 🙄)
Nachtrag vom 13.07.2019 0027
*blumenstraußüberreich*
(Ich verfolgte den Thread diesen Abend, und war im Drang zu antworten bzw. ausführlicher zu antworten hin und hergerissen von anderen Pflichten...nun kriegst du ihn.)
Veröffentlicht von: @ungehorsamDer Zuzug aus den EU-Staaten Bulgarien und Rumänien darf nicht verweigert werden.
Natürlich nicht. Es können für sie ja keine anderen Bedingungen gelten als für alle anderen EU-Bürger. Allerdings habe auch ich in meiner beruflichen sowie meiner ehrenamtlichen Arbeit die Erfahrung gemacht, dass diese Gruppe Zuwanderer äußerst schwierig zu integrieren ist, handelt es sich doch oft um Menschen, die schon in die Gesellschaft ihrer Herkunftsländer nur unzureichend bis gar nicht integriert waren.
Hier muss Schule und müssen außerschulische Bildungs- und Betreuungsangebote ansetzen, damit es der nächsten Generation besser gehen kann.
Was die Erwachsenen angeht, so gehört zum Integrationskurs auch der Orientierungskurs, der u.a. einen Einblick in das deutsche Rechtssystem sowie die in unserer Gesellschaft geltenden Werte und Normen geben soll.
Aber ich mache mir da keine Illusionen, dass ein 100stündiger Orientierungskurs Menschen von Grund auf verändert, selbst wenn man sich das manchmal wünschen würde.
Das ist ja das Dilemma der Integration. Der Staat / die Gesellschaft kann nur den Rahmen und das Angebot der Integration geben, Integration ist dann aber auch ein "Bringschuld" derjenigen, die Deutschland als neue Heimat wählen.
Die Verweigerung von Integration sollte dann auch rechtliche Konsequenzen haben.
Das gilt aber nicht nur für Roma & Sinti, sondern auch für andere Volksgruppen, die hier ansässig sind.
Die Folgen der Duldung von Integrationsunwilligen sind dann u.a. eben bei den AfD-Erfolgen bei Wahlen abzulesen.
Veröffentlicht von: @banjiIntegration ist dann aber auch ein "Bringschuld" derjenigen, die Deutschland als neue Heimat wählen.
Das ist richtig und schlägt sich auch in der Gesetzgebeung nieder, daher ist die Teilnahme am Integrationskurs seit 2005 Pflicht für alle neu Zugewanderten.
Veröffentlicht von: @banjiDie Verweigerung von Integration sollte dann auch rechtliche Konsequenzen haben.
Eine Niederlassungserlaubnis (= unbefristete Aufenthaltserlaubnis) wird nur erteilt, wenn der Antragsteller Deutschkenntnisse mindestens auf Niveau B1 (= Abschluss der Grundstufe) nachweist, den Test "Leben in Deutschland" (dieser wird zum Abschluss des Orientierungskurses durchgeführt) bestanden hat und in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt ohne Bezug von Leisteungen des Jobcenters oder Sozialamts zu sichern.
Migranten, die Leistungen vom Jobcenter oder von der Arbeitsagentur beziehen, können von diesen zum Besuch eines Integrationskurses oder eines weiterführenden Sprachkurses verpflichtet werden.
Kommt jemand dieser Pflicht nicht oder nur unzureichend nach, können Sanktionen (=Kürzung der Geldleistungen) verhängt werden.
Das wird dann auch von den nicht ganz so hellen Kerzen auf der Torte verstanden, ist also ein sehr wirkungsvolles Instrument.
Veröffentlicht von: @suzanne62Was die Erwachsenen angeht, so gehört zum Integrationskurs auch der Orientierungskurs, der u.a. einen Einblick in das deutsche Rechtssystem sowie die in unserer Gesellschaft geltenden Werte und Normen geben soll.
Ich kenne persönlich Leute, die genau dieser Zielgruppe entsprechende Orientierungskurse gibt, um die Eingliederung zu erleichtern und eine Perspektive zu bieten.
Fazit: Es ist nicht das geringste Interesse vorhanden. Die Leute sitzen da lediglich ihre Zeit ab, weil sie sonst finanzielle Nachteile befürchten müssten. Zuhören tut da niemand, keiner nimmt irgendwelche Angebote an.
Das liegt in diesem Fall daran, dass es sich um große Familienverbände handelt, die sich selbst als ausserhalb unserer Gesellschaft betrachten - und das auch so beibehalten wollen. Da will sich keiner integrieren, da will auch keiner eine Ausbildung machen. An diese Leute kommt man schlicht nicht mehr heran.
Nun muss man allerdings auch sagen, dass das eine ganz bestimmte Situation mit einer ganz bestimmten Klientel ist, die man nicht einfach verallgmeinern kann... nicht alle Sinti/Roma aus Bulgarien gehören diesen Strukturen an.
Die Situation ist im Grunde vergleichbar mit bestimmten Hooligan- oder Neonazi Szenen... da kommt man an viele Leute auch nicht mehr ran. Die kann man im Grunde nur noch ständig überwachen, um Schaden von der Bevölkerung abzuwenden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kenne persönlich Leute, die genau dieser Zielgruppe entsprechende Orientierungskurse gibt, um die Eingliederung zu erleichtern und eine Perspektive zu bieten.
Ich selbst unterrichte auch in solchen Kursen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist nicht das geringste Interesse vorhanden. Die Leute sitzen da lediglich ihre Zeit ab, weil sie sonst finanzielle Nachteile befürchten müssten. Zuhören tut da niemand, keiner nimmt irgendwelche Angebote an.
Das erlebe ich zum Glück deutlich anders. Zwar gibt es in jeder Gruppe auch Teilnehmer mit dem von dir beschriebenen Verhalten.
Aber das ist nicht die Mehrheit. Die meisten der Zugewanderten und Geflüchteten, die ich unterrichte und denen ich in meiner ehrenamtlichen Arbeit begegne, sind hocht motiviert, die deutsche Sprache zu lernen, Arbeit zu finden oder eine Ausbildung zu machen und in die Lage zu kommen, sich ein Leben unabhängig von Sozialleistungen aufzubauen.
Dass der Orientierungskurs auch dazu anregt, sich kritisch mit der sie umgebenden Kultur auseinanderzusetzen, finde ich in Ordnung - schließlich ist Jasagen und Abnicken nicht das, was einen gelungenen Integrationsprozess ausmacht.
Einzeln hinschauen
Veröffentlicht von: @suzanne62Die meisten der Zugewanderten und Geflüchteten, die ich unterrichte und denen ich in meiner ehrenamtlichen Arbeit begegne, sind hocht motiviert, die deutsche Sprache zu lernen, Arbeit zu finden oder eine Ausbildung zu machen
Es ging hier um eine ganz bestimmte Klientel, nämlich ganz bestimmte Familienverbände aus Bulgarien - nicht um Flüchtlinge allgemein!
Und ich reagiere da immer etwas empfindlich wenn der Zusammenhang und die konkreten Fälle nicht beachtet und aus meinen Aussagen dann unzulässig verallgemeinert wird!
Ich kenne selber etliche hochmotivierte Flüchtlinge, die sich sehr viel Mühe geben sich hier zu integrieren und eine gute Ausbildung zu machen. Und es ist sehr wichtig, hier im Einzelfall zu unterscheiden.
Denn die unmotivierten, arroganten und aggressiven Leute, die hier nur abkassieren wollen gibt es eben auch.
Deshalb muss man sich ja die Mühe machen und hier wirklich jeden Einzelnen anschauen. "Die typischen Flüchtlinge" gibt es ebenso wenig wie es "die typischen Menschen" gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich reagiere da immer etwas empfindlich wenn der Zusammenhang und die konkreten Fälle nicht beachtet und aus meinen Aussagen dann unzulässig verallgemeinert wird!
Das habe ich nicht getan. Ich habe ja zugegeben, dass es in so ziemlich jeder Gruppe auch Leute mit dem von dir beschriebenen Verhalten gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die unmotivierten, arroganten und aggressiven Leute, die hier nur abkassieren wollen gibt es eben auch.
So ist es.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Die typischen Flüchtlinge" gibt es ebenso wenig wie es "die typischen Menschen" gibt.
Genau so habe ich deinen Beitrag auch aufgefasst - es würde mir wirklich leid tun, wenn ich jetzt ausgerechnet einen User, dessen meistens sehr refletierten und intelligenten Beiträge ich sehr zu schätzen, weiß, vergrätzt hätte.
Veröffentlicht von: @suzanne62Genau so habe ich deinen Beitrag auch aufgefasst - es würde mir wirklich leid tun, wenn ich jetzt ausgerechnet einen User, dessen meistens sehr refletierten und intelligenten Beiträge ich sehr zu schätzen, weiß, vergrätzt hätte.
Dann ist ja alles in Ordnung und es war nur ein Missverständnis.
Ich wollte das nur noch einmal klar stellen, weil ich ja nicht weiss wie so etwas aufgefasst wird...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich wollte das nur noch einmal klar stellen, weil ich ja nicht weiss wie so etwas aufgefasst wird...
Das ist bei dieser Art der Kommunikation manchmal etwas schwierig, dass man sich nicht sieht, den Tonfall in der Stimme nicht hört...
Sind das wirklich Roma? Vermutet habe ich das auch, aber bisher habe ich noch nichts dazu gelesen.
Dass Roma manchmal - höflich ausgedrückt - sehr schwierig sind hat aber Gründe, die man durchaus verstehen kann. Da käme es erst einmal darauf an die Kinder so zu fördern, dass sie möglichst eine Chance auf ein halbwegs normales Leben haben.
Es handelt sich hier um bestimmte Familienverbände, die als Clan fest in kriminellen Strukturen verbunden sind.
Das hat nichts mit "Roma" oder "Sinti" im allgemeinen zu tun - genau so wenig wie alle Sizilianer Mafiosi sind.
Inwiefern die Leute jetzt tatsächlich den Sinti oder Roma zugehörig sind habe ich nicht selber überprüft, es wurde mir aber aus glaubwürdiger Quelle so mitgeteilt.
Veröffentlicht von: @buecherwandDass Roma manchmal - höflich ausgedrückt - sehr schwierig sind hat aber Gründe, die man durchaus verstehen kann.
Nö, wieso?
Ich hab bislang mit Roma wirklich keine Probleme gehabt auf der Arbeit (außer dass deren Briefkästen oft etwas chaotisch beschriftet). Höflich, zuvorkommend... MUSS also nicht sein, dass Leute "aus Gründen" sehr schwierig sind. Es geht auch anders.
Nachtrag vom 14.07.2019 1835
Ersetze "höflich, zuvorkommend" mit "freundlich, entgegenkommend", dann passt es. Heute hab ich irgendwie Sch...ße in den Fingern.
Meine Güte Ralf, die Roma und Sinti, die ich aus der Gemeinde kenne sind natürlich nette und anständige Leute, die sich an Gesetze halten wie (fast) alle anderen auch.
Dass die verkrüppelten Bettler in der Stadt auch stehlen mag ein Vorurteil sind und dass sie schon als Kinder bewusst verkrüppelt wurden um besser betteln zu können mag ein Gerücht sein - aber diese Menschen sind derart benachteiligt und in einer derart schwachen Position, dass auch überdurchschnittlich viele Straftaten kein Wunder wären. Für die Leute, die in menschenunwürdigen Behausungen abgezockt werden gilt wahrscheinlich das Gleiche.
Lucan meint aber offenbar gar nicht solche schwer diskriminierten Menschen, sondern Clans, die die Freizügigkeit innerhalb der EU missbrauchen um gezielt Straftaten zu begehen. Ob diese Kinder dazugehören weiß ich nicht. Es würde mich auch wundern, wenn es Eltern recht wäre, dass ihre Sprösslinge mit so einem Irrsinn die öffentliche Aufmerksamkeit auf sich ziehen.
Veröffentlicht von: @buecherwandOb diese Kinder dazugehören weiß ich nicht. Es würde mich auch wundern, wenn es Eltern recht wäre, dass ihre Sprösslinge mit so einem Irrsinn die öffentliche Aufmerksamkeit auf sich ziehen.
Das würde vom Chef i.d.R. auch massiv bestraft. In solchen Clans kann mitnichten jeder tun, was er will - ganz im Gegenteil.
Veröffentlicht von: @buecherwandLucan meint aber offenbar gar nicht solche schwer diskriminierten Menschen, sondern Clans, die die Freizügigkeit innerhalb der EU missbrauchen um gezielt Straftaten zu begehen.
Richtig. Wobei ich hier auch nur darauf hinweisen wollte, dass es diese Strukturen gibt, weil viele das nicht so im Blickfeld haben.
Ob die Leute dann tatsächlich dazugehören oder nicht muss man natürlich im Einzelfall sehen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWenn in so einem Zusammenhang von Bulgarien oder Rumänien als Herkunftsland gesprochen wird, handelt es sich in den meisten Fällen um Sinti oder Roma.
hättest du die berichterstattung verfolgt, wüsstest du auch, dass die verdächtigen zur türkischen minderheit in bulgarien gehören sollen. nix zigeuner. ^^
Natürlich sind das Roma. Es gibt innerhalb dieser Volksgruppe einen türkisch-sprachige Gruppe.
Veröffentlicht von: @qdspielerNatürlich sind das Roma.
und wie kommst du darauf?
Weil sie aus dem Roma-Viertel Stolopinowo kommen.
Die Quelle beschreibt die Situation dort ganz gut. Wie sich die Roma dort genau zusammensetzen und wie es zur Ghettobildung kam.
http://balkanbiro.org/wp-content/uploads/2018/02/bb-Analysen-1.pdf
In diesem Fall finde ich, dass die Eltern die eigentlichen Starftäter sind. Daher sind alle Kinder aus den Familien zu nehmen. Anders wird das nicht funktionieren. Auf solche Ideen kommt man als 14 oder 13-jähriger nur, wenn man das von klein auf kennt.
In die Richtung denke ich auch. Wenn es aus rechtlichen Gründen nicht möglich ist, die Jugendlichen zu bestrafen, dann sollte das über den Weg der Eltern gehen, so dass auf diesem Wege auch für die Jugendlichen spürbar wird, was sie getan haben und dass das Konsequenzen hat.
Vielleicht kann man richterlich auch anordnen, dass diese Jugendlichen auf Jahre hinaus Sozialstunden zu leisten haben, viele Kommunen z.B. klagen über nicht erfüllbare Aufgaben auf Grund zu weniger Mitarbeiter wegen der Geschichte mit den Haushaltssicherungen.
Irgendwie in die Richtung ...
Oder kann eine Gefängnisstrafe ausgesetzt werden bis zur Volljährigkeit?
Veröffentlicht von: @banjiIn die Richtung denke ich auch. Wenn es aus rechtlichen Gründen nicht möglich ist, die Jugendlichen zu bestrafen, dann sollte das über den Weg der Eltern gehen, so dass auf diesem Wege auch für die Jugendlichen spürbar wird, was sie getan haben und dass das Konsequenzen hat.
Es wird am Ende so ausgehen wie überall wo diese Menschen leben. Es werden sich Ghettos bilden, in denen niemand anderes mehr lebt und in die niemand freiwillig reingeht und bei solchen Vorfällen regeln die das dann innerhalb der Familien.
Die Ghettos werden dann verfallen und wenn alles unbewohnbar wird, zieht man eben weiter.
Veröffentlicht von: @banjiVielleicht kann man richterlich auch anordnen, dass diese Jugendlichen auf Jahre hinaus Sozialstunden zu leisten haben,...
Das wird nichts, da man sich einfach beim Arzt einen Gelben Schein abholen kann.
Veröffentlicht von: @banjidann sollte das über den Weg der Eltern gehen, so dass auf diesem Wege auch für die Jugendlichen spürbar wird, was sie getan haben und dass das Konsequenzen hat.
Nur gibt es in einem Rechtsstaat keine Sippenhaftung - und das ist auch gut so.
Veröffentlicht von: @banjiVielleicht kann man richterlich auch anordnen, dass diese Jugendlichen auf Jahre hinaus Sozialstunden zu leisten haben,
Bei denjenigen, die mindestens 14 Jahre alt und damit strafmündig sind, ist das eine Möglichkeit. Bei den jüngeren, noch nicht strafmündigen Tätern nicht.
Veröffentlicht von: @banjiOder kann eine Gefängnisstrafe ausgesetzt werden bis zur Volljährigkeit?
Nein, natürlich nicht. Entweder ein Täter ist zum Zeitpunkt der Tat mindestens 14 Jahre alt, dann greift das Jugendstrafrecht - und da ist auch eine Haftstrafe in einer speziellen JVA für Jugendliche prinzipiell möglich. Die wird dann aber nicht "bis zur Volljährigkeit ausgesetzt", sondern ist nach der Verurteilung anzutreten.
Oder man ist noch unter 14 und damit eben nicht strafmündig - was aber nicht heißen muss, dass eine solche Tat überhaupt keine Konsequenzen hat.
Nur ist dann nicht die Strafjustiz zuständig, sondern die Jugendhilfe.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nur gibt es in einem Rechtsstaat keine Sippenhaftung - und das ist auch gut so.
Es geht nicht um Sippenhaftung. Das wäre mir zu oberflächlich. Eltern sind in allen rechtlichen Belange für ihre Kinder verantwortlich. Warum sollte man die Verantwortung plötzlich in Frage stellen, wenn ihre Kinder so was schreckliches gemacht haben?
Veröffentlicht von: @suzanne62Bei den jüngeren, noch nicht strafmündigen Tätern nicht.
Da gibt es doch sicher etwas adäquates, man kann das doch nicht einfach so übergehen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nein, natürlich nicht. Entweder ein Täter ist zum Zeitpunkt der Tat mindestens 14 Jahre alt, dann greift das Jugendstrafrecht - und da ist auch eine Haftstrafe in einer speziellen JVA für Jugendliche prinzipiell möglich. Die wird dann aber nicht "bis zur Volljährigkeit ausgesetzt", sondern ist nach der Verurteilung anzutreten. Oder man ist noch unter 14 und damit eben nicht strafmündig - was aber nicht heißen muss, dass eine solche Tat überhaupt keine Konsequenzen hat. Nur ist dann nicht die Strafjustiz zuständig, sondern die Jugendhilfe.
Dann heißt das ja im Grunde für das Opfer, wenn der Staat keine Möglichkeiten hat: Pech gehabt!
Veröffentlicht von: @banjiWarum sollte man die Verantwortung plötzlich in Frage stellen, wenn ihre Kinder so was schreckliches gemacht haben?
So weit es um zivilrechtliche Ansprüche geht (wenn also das Opfer auf Schadensersatz geklagt hat), ist das denkbar. Aber bestraft werden kann man immer nur für Taten, die man selbst begangen hat.
Veröffentlicht von: @banjiEs geht nicht um Sippenhaftung.
Wenn du verlangst, dass Eltern für die Taten ihrer Kinder bestraft werden, ist das nichts anderes als Sippenhaftung.
Veröffentlicht von: @banjiDa gibt es doch sicher etwas adäquates, man kann das doch nicht einfach so übergehen.
Bei Tätern, die noch nicht strafmündig sind, kommen - wie ich bereits aufgezeigt habe, nur Maßnahmen der Jugendhilfe in Betracht.
Veröffentlicht von: @banjiDann heißt das ja im Grunde für das Opfer, wenn der Staat keine Möglichkeiten hat: Pech gehabt!
Das kann man so sehen, es trifft ja auch zu bei Tätern, die aus anderen Gründen, z.B. aufgrund einer psychischen Krankheit nicht bestraft werden können.
Allerdings sind, so weit ich weiß, Hilfen nach dem Opferentschädigungsgesetz möglich..falls hier Juristen zufällig mitlesen: Vielleicht könnt ihr dazu Genaueres sagen.
Ansonsten versuche ich, mich mal etwas schlauer zu machen und reiche das dann nach.
Als meine Jungs noch in der Sturm- und Drangzeit waren, musste ich so manche Fensterscheibe bezahlen und bin damit quasi bestraft worden.
Warum sollen die Eltern, deren Söhne eine Mädchenseele zerstört haben, nicht zur Rechenschaft gezogen werden?
Veröffentlicht von: @banjiAls meine Jungs noch in der Sturm- und Drangzeit waren, musste ich so manche Fensterscheibe bezahlen und bin damit quasi bestraft worden.
Warum sollen die Eltern, deren Söhne eine Mädchenseele zerstört haben, nicht zur Rechenschaft gezogen werden?
Greif nem Nackten in die Tasche..... aber wie schon andere erwähnten wäre ist das nicht mehr Sache des Strafrechts, sondern ähm....*Wortfindungsstörung*.... also da müssten die Eltern eben die Täter verklagen und es wird nicht von der Staatsanwaltschaft automatisch mit verhandelt.
Veröffentlicht von: @channuschkasondern ähm....*Wortfindungsstörung*.
Das gesuchte Wort heißt "Zivilrecht". Die Geschädigte könnte auf Schadensersatz klagen, das wird dann vor einer Zivilkammer verhandelt.
Veröffentlicht von: @channuschkawird nicht von der Staatsanwaltschaft automatisch mit verhandelt.
Dei Staatsanwaltschaft hat damit gar nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @suzanne62Veröffentlicht von: @suzanne62sondern ähm....*Wortfindungsstörung*.
Das gesuchte Wort heißt "Zivilrecht".
Danke ich stand gerade voll auf dem Schlauch. Mein Kopf hatte das Wort "Privatrecht" gebildet und wollte davon nicht abrücken, selbst nicht unter dem Wissen, dass es falsch ist..... 😌
Veröffentlicht von: @suzanne62Dei Staatsanwaltschaft hat damit gar nichts zu tun.
[quote=saatsanwaltschaft bonn]Die Hauptaufgaben der Staatsanwaltschaft liegen in den Bereichen der Aufklärung und Verfolgung von Straftaten. Hierbei wird sie von den anderen Strafverfolgungsbehörden, insbesondere der Polizei, unterstützt. Nach Abschluss der Ermittlungen stellt die Staatsanwaltschaft das Verfahren ein oder erhebt Anklage. Wird das Verfahren eröffnet, nehmen Vertreterinnen bzw. Vertreter der Staatsanwaltschaft an der Verhandlung teil und beantragen schließlich im Plädoyer einen Freispruch oder eine zu verhängende Strafe.
Desweiteren werden verhängte Strafen durch die Staatsanwaltschaft vollstreckt. In Jugendstrafsachen erfolgt die Vollstreckung durch das Gericht selbst.
Veröffentlicht von: @banjiAls meine Jungs noch in der Sturm- und Drangzeit waren, musste ich so manche Fensterscheibe bezahlen und bin damit quasi bestraft worden.
Ich habe ja geschrieben, dass das, so weit es zivilrechtliche Ansprüche betrifft, durchaus denkbar ist, dass die Eltern haften müssen....wenn denn bei ihnen etwas "zu holen" ist.
Veröffentlicht von: @banjiWarum sollen die Eltern, deren Söhne eine Mädchenseele zerstört haben, nicht zur Rechenschaft gezogen werden?
Kommt darauf an, was du mit "zur Rechenschaft ziehen" meinst.
Strafrechtlich belangt werden können Familienangehörige nicht, da es, wie schon erklärt, in einem rechtsstaat keine Sippenhaftung gibt. Gottseidank.
Das ist wohl eine Weile her, Fensterscheiben kann man heute nicht mehr so leicht ruinieren. Das sind aber typische zivilrechtliche Ansprüche, keine Strafen. Zudem hat so etwas auch schon früher die Haftpflichtversicherung übernommen. Außerdem haben meine Eltern sowas auch bezahlt, weil sie mit den "Opfern" in Frieden weiterleben wollten. Theoretisch wären sie dazu nur verpflichtet gewesen, wenn sie die Aufsichtspflicht verletzt haben. Das hat man früher enger gesehen als heute. Ansonsten hätte man - abhängig von der Reife des Kindes - das Kind selbst zu Schadenersatz heranziehen können. Ansonsten hätte der Besitzer der Fensterscheibe schlicht Pech gehabt.
Wenn es um Dinge geht, die bezahlbar sind spielt das keine große Rolle. Wenn ein Kind einen Unfall mit ruinösem Schaden verursacht wird das durchaus relevant.
Veröffentlicht von: @buecherwandWenn ein Kind einen Unfall mit ruinösem Schaden verursacht wird das durchaus relevant.
Aus diesem Grund schließt jeder vernünftige Mensch eine Haftpflichtversicherung ab, in der die Kinder mitversichert sind. Alles andere wäre ja sträflicher Leichtsinn.
Eltern können nicht für die Taten ihrer Kinder bestraft werden. Das wäre schlicht Sippenhaft.
Strafen dienen der Resozialisierung des Täters bzw. bei Jugendlichen der Erziehung. Faktisch tun sie das nicht, sie erhöhen die Gefahr von Rückfällen. Das Strafbedürfnis eines Opfers ist sehr verständlich, leider aber irrelevant. Man kann die Familie allenfalls mit Jugendhilfemaßnahmen heimsuchen - auch das ist aber nicht immer sinnvoll.
Juristisch gesehen ist das wohl so.
Aber moralisch gesehen sehe ich hier ein großes Defizit. Opfer in einer solchen Konstellation sind damit rechtlich völlig bedeutungslos.
Das finde ich gruselig.
Veröffentlicht von: @banjiOpfer in einer solchen Konstellation sind damit rechtlich völlig bedeutungslos.
Ansprüche nach dem Opferentschädigungsgesetz könnten trotzdem geltend gemacht werden.
Nachtrag vom 15.07.2019 0201
Habe mal Tante Google bzw. Onkel Wiki zum Opferentschädigungsgesetz befragt - demnach ist Voraussetzung, dass ein rechtswidriger tätlicher Angriff vorliegt.
Der/die Täter müssen dafür nicht schuldfähig sein, laut einem Urteil des Budessozialgerichts aus dem Jahr 2007 gilt das ausdrücklich auch, wenn es sich bei den Tätern um noch nicht strafmündige Kinder handelt.
Das ist richtig. Aber wird die reine materielle "Abwicklung" dem Fall gerecht?
Das Opfer wird auf Jahre, vllt. ein Leben lang von dieser Sache traumatisiert sein, wahrscheinlich bei jeder Anhäufung von mehr als 2 jungen Männern Panik bekommen usw. ...
Müsste nicht auch für ein Opfer sichtbar sein, das es in einem Rechtsstaat lebt, der solche Vergehen entsprechend der Situation ahndet und damit auch die Gesellschaft schützt? Und das, über eine materielle Entschädigung der Opfer hinaus?
Veröffentlicht von: @banjiMüsste nicht auch für ein Opfer sichtbar sein, das es in einem Rechtsstaat lebt, der solche Vergehen entsprechend der Situation ahndet und damit auch die Gesellschaft schützt?
Geht man nach dem eigenen Gerechtigkeitsgefühl, kann man das wohl so sehen.
Nur ist eine Bestrafung der Täter nicht immer möglich - das gilt ja auch, wenn jemand aufgrund einer kognitiven Einschränkung oder einer psychischen Erkrankung nicht schuldfähig ist oder wenn der Täter schlicht und einfach nicht gefasst werden konnte.
Aus eigener Erfahrung (mit Vergewaltigung) kann ich sagen, dass eine Verarbeitung und ein Zurückfinden ins eigene Leben nach einer solchen Tat auch unabhängig von der juristischen Aufarbeitung möglich sind - Gottseidank!
Wenn man dem Täter - nun ja, vielleicht nicht unbedingt verzeiht (dazu müsste Verzeihung erst einmal erbeten werden, und das setzt ein Unrechtsbewusstsein voraus), aber ihm auch nicht unbedingt die Pest an den Hals wünscht - wenn die Täter im eigenen Leben und Denken einfach nicht mehr vorkommen, dann hat man es "geschafft", jedenfalls so weit das möglich ist.
Das ist halt das Problem, dass dieser Fall nicht nur juristisch betrachtet werden kann, sondern einen hohen Emotionsgehalt hat und jeder von seinem eigenen Gerechtigkeitsgefühl aus geht.
Ich traue mich selten, in solchen Fällen Vergebung / Verzeihung ins Gespräch zu bringen. Da steht mir als Außenstehendem nicht zu.
Aber da Du es erwähnst, wie weit kann ein behindertes Mädchen (wenn es geistig behindert ist) solche Erfahrung in diese Richtung verarbeiten?
Hältst du das für möglich?
Veröffentlicht von: @banjiAber da Du es erwähnst, wie weit kann ein behindertes Mädchen (wenn es geistig behindert ist) solche Erfahrung in diese Richtung verarbeiten?
Das hängt von der Qualität der Therapie, die sie bekommt, ab.
Sie bzw. ihr gesetzlicher Betreuer kann Leistungen nach dem Opferentschädigungsgesetz erhalten, die dann hoffentlich eine gute Therapie ermöglichen.
Veröffentlicht von: @banjiHältst du das für möglich?
Ja. Psychotherapie muss ja nicht unbedingt Gesprächstherapie sein - es gibt eine ganze Reihe Methoden, die man auch bei Menschen mit kognitiven Einschränkungen oder auch bei solchen, denen es nicht möglich ist, über ihre Erlebnisse zu reden, anwenden kann.
hm … dann kann man hoffen, dass dieses Mädchen die bestmöglichste Betreuung und Begleitung erhält.
Veröffentlicht von: @banjiOpfer in einer solchen Konstellation sind damit rechtlich völlig bedeutungslos.
als ob dich und pvm das opfer interessieren würde. 🙄
mit deinen seltsamen ansichten von recht und moral, brauchst dich hier überhaupt nicht darüber zu mokieren, dass belanna hier im thread von afd-stammtisch gesprochen hat.
[gestrichen - MfG Orleander]
[gestrichen, Nerven bewahren - MfG Orleander]
ihr solltet euch mal lieber um die fremdenfeindlichen äusserungen hier im forum kümmern, dann müssten das auch nicht die user für euch machen.
Interessante Form des Kümmerns: Ich sage nicht "das ist fremdenfeindlich, weil...", sondern unterstelle "Dir sind die Opfer egal".
Da kommt gleich ein Gesprächsklima zustande, in dem man bereit ist, sich auch mit den Argumenten des anderen auseinanderzusetzen. 😌
Veröffentlicht von: @aleschaDa kommt gleich ein Gesprächsklima zustande, in dem man bereit ist, sich auch mit den Argumenten des anderen auseinanderzusetzen.
Ich finde das auch sehr schade - ich schrieb ja in meinem Eingangspost, dass ich auf eine engagierte und sachliche Diskussion hoffe.
Das Thema ist es wert, finde ich.
Veröffentlicht von: @aleschaInteressante Form des Kümmerns: Ich sage nicht "das ist fremdenfeindlich, weil...", sondern unterstelle "Dir sind die Opfer egal".
nach einer handvoll postings, ging es um ausweisung von tatverdächtigen ausländern, sippenhaftung für straftaten und resentiment gegen migranten. da geht es ganz bestimmt um das wohl des opfers. 😠
Veröffentlicht von: @aleschaDa kommt gleich ein Gesprächsklima zustande, in dem man bereit ist, sich auch mit den Argumenten des anderen auseinanderzusetzen. 😌
die chance ist seit jahren vorbei, was nicht zuletzt daran liegt, dass euch die einhaltung von formalien wichtiger sind, als inhalte.
Veröffentlicht von: @mrb-iinach einer handvoll postings, ging es um ausweisung von tatverdächtigen ausländern, sippenhaftung für straftaten und resentiment gegen migranten. da geht es ganz bestimmt um das wohl des opfers. 😠
Banji hat mehrfach betont, daß es ihm auch ums Opfer geht. Jetzt beweise mal, daß er lügt. Seltsame Rechtsauffassungen sind für sich genommen kein Indiz.
Veröffentlicht von: @mrb-iidie chance ist seit jahren vorbei, was nicht zuletzt daran liegt, dass euch die einhaltung von formalien wichtiger sind, als inhalte.
Dein subjektives Empfinden. Dagegen komme ich natürlich nicht an.
Veröffentlicht von: @mrb-iinach einer handvoll postings, ging es um ausweisung von tatverdächtigen ausländern, sippenhaftung für straftaten und resentiment gegen migranten. da geht es ganz bestimmt um das wohl des opfers. 😠
Also Sippenhaft ist ganz normal in Deutschland. Vor Jahren hat mein Kind ein anderes Auto beschädigt. Da wurde ich doch tatsächlich von der Polizei aufgesucht und in Sippenhaft genommen.
Genauso habe ich von der Sippenhaft profitiert, als mir mal jemand zu Schulzeiten die Brille zertrümmert hat. Die Familie des Täters musste Schadenersatz leisten und das nicht zu knapp.
Veröffentlicht von: @qdspielerAlso Sippenhaft ist ganz normal in Deutschland.
Nein, ist sie nicht, das wäre auch schlimm.
Mit Sippenhaft ist nicht gemeint, dass Eltern eventuell Schadensersatz leisten müssen für Schäden, die ihre Kinder verursachen - deshalb schließt man ja auch Eine Haftpflichtversicherung ab, die die Kinder mit einbezieht.
Der Begriff "Sippenhaft" bedeutet, dass Familienmitglieder eines Straftäters strafrechtlich belangt werden können. Das ist in einem Rechtsstaat nicht möglich.
Zivilrchtliche Ansprüche sind etwas anderes.
Veröffentlicht von: @suzanne62Mit Sippenhaft ist nicht gemeint, dass Eltern eventuell Schadensersatz leisten müssen für Schäden, die ihre Kinder verursachen - deshalb schließt man ja auch Eine Haftpflichtversicherung ab, die die Kinder mit einbezieht.
Vor einigen Jahren wurden einer Freundin von mir KO-Tropfen verabreicht. Da hat die Familie des Täters auch ordentlich bezahlt.
Es ist in Deutschland so üblich, dass Straftäter bzw deren Familien vor dem gerichtlichen Strafverfahren versuchen sich mit den Opfern ihrer Straftat auf Schadenersatz zu einigen.
Ich glaube aber nicht, dass das deren Haftpflichtversicherung übernommen hat.
Veröffentlicht von: @qdspielerEs ist in Deutschland so üblich, dass Straftäter bzw deren Familien vor dem gerichtlichen Strafverfahren versuchen sich mit den Opfern ihrer Straftat auf Schadenersatz zu einigen.
in welchem deutschland lebst du denn?
Veröffentlicht von: @qdspielerIch glaube aber nicht, dass das deren Haftpflichtversicherung übernommen hat.
natürlich übernimmt die haftpflichtversicherung kein schweigegeld.
Veröffentlicht von: @mrb-iinatürlich übernimmt die haftpflichtversicherung kein schweigegeld.
Das war kein Schweigegeld, sondern Schmerzensgeld. Für den Richter war das jedenfalls damals sehr wichtig, dass das bezahlt wurde, denn er hat bei der Verhandlung direkt danach gefragt.
Ich habe es auch bei anderen Dingen nie anders erlebt, dass ein Richter nicht in seinem Urteil im Strafmaß berücksichtigt hätte, ob ein verursachter Schaden beglichen wurde oder nicht.
Veröffentlicht von: @qdspielerDas war kein Schweigegeld, sondern Schmerzensgeld
und wie kommst du darauf, dass die familie des täters das zahlen müsste und nicht der täter selbst?
Veröffentlicht von: @qdspielerAlso Sippenhaft ist ganz normal in Deutschland
nonsens.
Veröffentlicht von: @qdspielerVor Jahren hat mein Kind ein anderes Auto beschädigt. Da wurde ich doch tatsächlich von der Polizei aufgesucht und in Sippenhaft genommen.
wurdest du nicht. es ist nicht aufgabe der polizei haftungsfragen abschliessend zu klären.
Veröffentlicht von: @qdspielerGenauso habe ich von der Sippenhaft profitiert, als mir mal jemand zu Schulzeiten die Brille zertrümmert hat. Die Familie des Täters musste Schadenersatz leisten und das nicht zu knapp.
sie musste oder hat es einfach gemacht, ohne dass sie musste.
auch wenns hier manchen nicht gefällt. wenn ein kind materiellen schaden verursacht, ist es entweder selbst haftbar oder die eltern oder niemand und der geschädigte bleibt auf dem schaden sitzen. das ist einzelfall abhängig.
hat aber alles nichts damit zu tun, dass banji hier dafür plädiert, eltern für die straftaten ihrer kinder zu belangen.
Veröffentlicht von: @mrb-iihat aber alles nichts damit zu tun, dass banji hier dafür plädiert, eltern für die straftaten ihrer kinder zu belangen.
Naja, sie werden ja auf jeden Fall in irgendeiner Form belangt werden ob banji dafür plädiert oder nicht.
Es geht hier nur um die Art mit der sie belangt werden. Das sie natürlich nicht mit denselben Konsequenzen zu rechnen haben, wie wenn sie die Tat selber begangen hätten ist ja klar.
Veröffentlicht von: @qdspielerNaja, sie werden ja auf jeden Fall in irgendeiner Form belangt werden ob banji dafür plädiert oder nicht.
ich lausche gespannt, wie das deiner meinung nach aussehn soll.
Veröffentlicht von: @mrb-iiich lausche gespannt, wie das deiner meinung nach aussehn soll.
Na das Jungendamt soll ja schon vorstellig geworden sein. Da ich bei den Gesprächen nicht dabei war, kann ich nicht sagen, welche Maßnahmen der Familie auferlegt wurden.
seit wann belangt denn das jugendamt irgendwen?
Das Jungendamt könnte beispielsweise eine Inobhutnahme beantragen, wenn die Familie nicht "mitmacht".
Von daher "belangt" das JA schon.
bist du deutschmuttersprachler?
Du weißt offensichtlich nicht, was Sippenhaft ist. Aber Wikipedia hilft weiter: https://de.wikipedia.org/wiki/Sippenhaftung
Wenn Dir der Klick zuviel sein sollte, hier die relevante Stelle:
In der Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland wäre eine Sippenhaftung nicht mit dem strafrechtlichen Schuldprinzip vereinbar. Auch die zivilrechtliche Verschuldenshaftung setzt eine persönliche Vorwerfbarkeit voraus.
Ein Synonym zu Sippenhaftung ist u.a. Mitverantwortung.
Warum du da jetzt mit der Rechtsordnung kommst ist mir nicht verständlich.
Veröffentlicht von: @qdspielerWarum du da jetzt mit der Rechtsordnung kommst ist mir nicht verständlich.
Nicht Dein Ernst.
Weißt Du, manche Leute zucken bei dem Begriff zusammen, weil sie in Geschichte ein bißchen aufgepaßt haben. Der Link, den ich angegeben habe, hilft sicher weiter.
Oder genauer: https://de.wikipedia.org/wiki/Sippenhaftung#Nationalsozialismus
Das verstehen die meisten unter Sippenhaftung. Und nicht ein "ich komme finanziell für Schäden auf, die mein Nachwuchs verursacht hat"
Das ist schon eine sehr spezielle Synonymbildung.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Sippenhaft
https://www.duden.de/rechtschreibung/Sippenhaftung#Bedeutung-2
Das ist doch etwas ausführlicher.
Du schriebst
Veröffentlicht von: @qdspielerAlso Sippenhaft ist ganz normal in Deutschland.
Dann kannst Du mir ja sicher Beispiele nennen, wann zuletzt jemand für die Tat, die ein Angehöriger begangen hat, ins Gefängnis gegangen ist.
Naja, das kommt auf den Einzelfall an. Ein Teil der mutmaßlichen Täter ist 14 und somit strafmündig. Ob es auch zivilrechtliche Ansprüche des Opfers gibt ist auch nicht öffentlich gemacht worden. Schadenersatzpflichtig kann auch ein Zwölfjähriger meint.
Den Wunsch eines Opfers nach Vergeltung ist sehr verständlich und das empfinden wir wohl alle als Gerechtigkeit. Aber das spielt im Strafrecht keine Rolle - nicht bei Erwachsenen und erst recht nicht für Kindern und Jugendlichen. Das scheint erst einmal ungerecht zu sein, aber es ist sinnvoll.
Konsequenzen....
Strafen dienen der Resozialisierung des Täters
Das Strafrecht dient der Freiheitssicherung der Bürger und dem Schutz der Rechtsgüter.
Damit der Bürger seine grundrechtlich garantierten Freiheiten ausleben kann, ist der Staat verpflichtet, den Bürger vor etwaigen Eingriffen zu schützen. Aus Art. 1 Abs. 1 GG ist der Staat zum Schutz verpflichtet. [Murmann, § 8 Rn. 2]
Der Zweck von Strafen allerdings ist umstritten. Zumindest gibt es dazu eine Reihe von Theorien, die man sich im Einzelnen anschauen kann.
Ab einem Altern von 7 Jahren entwickeln Kinder ein Unrechtsbewusstsein. Forensisch relevant ist weniger die Frage nach der Einsichtsfähigkeit, sondern der Hemmfähigkeit. Darunter wird die Fähigkeit verstanden, unter starker emotionaler Belastung über eine Impulskontrolle zu verfügen. Ich plädiere sehr dafür, die Altersgrenze wieder herab zu setzen, denn das ermöglicht andere Formen der Intervention und nicht nur sozialpädagogische Familienhilfe. Wobei die sozialpädagogische Familienhilfe im ersten Anlauf um Hilfe „anzubieten“ an der Hürde der Sprechanlage dieser Familien scheiterte . Ein Herabsetzen der der Altersgrenze gibt der Justiz ganz andere Zugriffsrechte auf die jugendlichen Täter, was nicht zwangsläufig ein Gefängnisaufenthalt bedeuten muss. Gerade das Jugendstrafrecht ermöglicht einen anderen Umgang, als beispielsweise das Erwachsenenstrafrecht. Im Jugendstrafrecht sind ganz andere Auflagen möglich.
Kinder zwischen 7 und 18 Jahre alt, gelten als bedingt deliktfähig, können also für ihre Handlungen verantwortlich gemacht werden, wenn sie aufgrund ihrer Reife und des Alters imstande sind, die Konsequenzen ihrer Taten zu erkennen. Demzufolge können sie auch schadensersatzpflichtig gemacht werden. Dieser Anspruch besteht 30 Jahre und muss zivilrechtlich eingeklagt werden. Ein Kölner Richter hat da mal einen 9 jährigen zu Schadensersatz verpflichtet, der eine Scheune in Brand setzte. Für diesen Schaden kann muss er dann als Erwachsener grade stehen.
Kein Kind kommt als Sexualverbrecher auf diese Welt. Ich denke mal, darin sind wir uns einig. Es ist ihre Sozialisation, die Strukturen, innerhalb derer sie aufwachsen, die zu Störungen führt mit eben einem solchen Ergebnis. Deshalb hilft es wenig, ein solches Geschehen losgelöst vom Familienverband zu betrachten. Kinder sind ein Produkt ihrer Erziehung, um es vereinfacht zu sagen. Da hat das soziale Umfeld erheblich versagt und letztlich steht es da auch mit in der Verantwortung. Zwei der betroffenen Familien waren dem Jugendamt bereits bekannt. Zwei Tatverdächtige sind Cousins. Der 14 j. in Untersuchungshaft sitzende Jugendliche wurde schon als 12 jähriger als Intensivtäter eingestuft. Zu jedem Täter gehört immer auch ein System.
Unser Staat hat seinen Bürgern gegenüber die Pflicht, die Sicherheit im öffentlichen Raum herzustellen und vor Straftaten zu schützen. Daher kann m. E. das Ganze nicht nur unter dem Aspekt betrachtet werden, wie geht man möglichst schonend mit den mutmaßlichen Tätern und ihren Familien um. Hier gehört das Strafrecht sicherlich reformiert und das in der Hinsicht, dass es der Justiz früher möglich wird einzugreifen, um die Entwicklung solcher Jugendlicher in eine andere Bahn zu lenken. Je jünger die Kinder sind, umso eher ist da noch etwas zu machen.
Die Voraussetzungen für eine Rückführung der Familien sind im aktuellen Fall nicht gegeben, da ein Familienangehöriger ein druckfrischen Arbeitsvertrag vorlegte…….., Auch an der Stellschraube gehört gedreht. In Deutschland erodiert schleichend das Vertrauen in die Rechtsprechung. Solche Fälle zeigen exemplarisch auf, warum das so ist. Kommen Menschen in unser Land und begehen solche Taten, ist es nicht verwerflich, darüber nachzudenken, wie man solche Familien in ihre Herkunftsländer zurückführt. Das nämlich wäre effektiver Bürgerschutz………………….. Genau diese Rechte, auch die der Opfer sind m. E. höher zu bewerten, als ein Kuschelkurs mit straffälligen EU-Bürgern.
Veröffentlicht von: @buecherwandDas Strafbedürfnis eines Opfers ist sehr verständlich, leider aber irrelevant.
Wenn es nicht relevant ist, frage ich mich, warum die Aussage des
"öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung" Eingang in Strafverfahren, bei denen die Staatsanwaltschaft Taten, die ansonsten nur auf Antrag der Betroffenen verfolgt werden dürften, von Amts wegen verfolgt................
Die Öffentlichkeit, als auch betroffene Opfer haben sicherlich ein Bedürfnis nach Aufklärung, Rechtsprechen und Bestrafung von Täter schwerster Verbrechen. Das ist legitim und so relevant, dass Staatsanwälte aktiv werden.
Lieben Gruß
Ahischa
Um Himmels willen. Im Moment hat noch kein Gericht festgestellt, ob es überhaupt eine Straftat gegeben hat. Das scheint auf der Hand zu liegen, dennoch gilt erst einmal die Unschuldsvermutung. Ohne Bezug auf den konkreten Fall: Wir erinnern uns wohl alle an Potiphars Gattin und an den Fall Kachelmann. Auch der Freiburger Fall ist offenbar nicht so eindeutig wie es scheint.
Deine These müsste man in jedem Einzelfall überprüfen. So leicht kann man kein Kind aus der Familie nehmen.
Veröffentlicht von: @buecherwandUm Himmels willen. Im Moment hat noch kein Gericht festgestellt, ob es überhaupt eine Straftat gegeben hat.
Wenn ein 14-jähriger eingesperrt wird, kann man sicher davon ausgehen, dass eine schlimme Straftat dahintersteht.
Veröffentlicht von: @buecherwandAuch der Freiburger Fall ist offenbar nicht so eindeutig wie es scheint.
Der Freiburger Fall ist ziemlich eindeutig.
Veröffentlicht von: @buecherwandDeine These müsste man in jedem Einzelfall überprüfen. So leicht kann man kein Kind aus der Familie nehmen.
Ich meine man sollte alles tun, um weiter Opfer zu verhindern.
Veröffentlicht von: @buecherwandAuch der Freiburger Fall ist offenbar nicht so eindeutig wie es scheint.
Na, das Gutachten des Gerichtsmediziners ist ziemlich eindeutig.
Und auch der Mitschnitt des Telefonats eines der Angeklagten spricht nicht für die Aussage, daß die Frau ja regelrecht um Sex gebettelt hätte.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd auch der Mitschnitt des Telefonats eines der Angeklagten spricht nicht für die Aussage, daß die Frau ja regelrecht um Sex gebettelt hätte.
Keine Frau der Welt macht das in solch einer Situation. So eine Aussage zeigt aber ziemlich gut wie diese Vergewaltiger über bestimmte Frauen denken.
Das klärt das Gericht gerade und ein anderes Gericht wird sich um diese Kinder kümmern. In beiden Fällen gilt erst einmal die Unschuldsvermutung.
Veröffentlicht von: @buecherwandIn beiden Fällen gilt erst einmal die Unschuldsvermutung.
Richtig.
Trotzdem kann ich bei solchen Aussagen gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.
Offenbar gibt's noch viel Forschungsbedarf, was die genaue Wirkung von Drogen angeht. 😊
Nachtrag vom 16.07.2019 2006
Z.B. Hier:
https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0042-115228
Ja, aber was willst Du damit jetzt sagen?
Die Frau war erkennbar auf Drogen, Männer haben sich das zunutze gemacht, und der Richter hat ja schon angedeutet, als was das gewertet werden kann.
Hinweisschilder
Als Kinder spielten wir häufig auf Baugrundstücken in der Umgebung. Da standen so Schilder mit der Aufschrift: "Grundstück betreten verboten - Eltern haften für ihre Kinder"
Keine Ahnung, wie juristisch relevant diese Schilder waren, was also geschehen wäre, wenn wir tatsächlich irgendwie großen Schaden angerichtet oder erlitten hätten.
Aber das ist doch m.M.n. das Prinzip hinter der Aufsichtspflicht: dass Eltern für die Vergehen ihrer unmündigen Kinder zur Verantwortung gezogen werden.
Ich find's immer etwas schwierig, Einzelfälle zum Anlaß zu nehmen, neue Gesetze zu bauen. Denn dann besteht die Gefahr, dass jedes Detail des Einzelfalls übermäßig wichtig wird hinsichtlich der Formulierung des neuen Gesetzes. Jetzt waren die Täterfamilien aus Bulgarien, da kann nicht abgeschoben werden... Wenn sie aus stammdeutschen Familien wären, hätten die entsprechenden Probleme keine Relevanz, stammten sie aus einem Nicht-EU-Land sähe es schon wieder anders aus...
Und was die Senkung des Strafmündigkeitsalters angeht - dann sollte die ebenfalls nicht anläßlich aufsehenerregende Einzelfälle diskutiert werden, sondern wenn, dann anläßlich neuer Forschungsergebnisse in Sachen Kinder- und Jugendpsychologie.
Veröffentlicht von: @suzanne62Die Jugendämter sollten alles rechtlich Mögliche tun, um kriminelle Karrieren zu stoppen, bevor sie sich verfestigen können.
Wie seht ihr das?
Alles rechtlich Mögliche? Nun ja, den finanziellen Aufwand muß man schon auch immer noch mit im Auge behalten.
Veröffentlicht von: @blackjackKeine Ahnung, wie juristisch relevant diese Schilder waren, was also geschehen wäre, wenn wir tatsächlich irgendwie großen Schaden angerichtet oder erlitten hätten.
Ich meine, mich zu erinnern, dass das keineswegs so ohne Weiteres gilt, nur weil jemand ein Schild aufstellt.
Veröffentlicht von: @blackjackAber das ist doch m.M.n. das Prinzip hinter der Aufsichtspflicht: dass Eltern für die Vergehen ihrer unmündigen Kinder zur Verantwortung gezogen werden.
Auch schwierig. Im konkreten Fall soll da wohl auch ein Hebel angesetzt werden, aber 12-jährige hat man ja auch nicht mehr so unter Kontrolle. Vermutlich muss da aber ein Entweder-Oder gelten: Entweder ist jemand selbst entsprechend mündig mit allen Konsequenzen, oder die Eltern bleiben in der Verantwortung.
Veröffentlicht von: @tojakEntweder ist jemand selbst entsprechend mündig mit allen Konsequenzen, oder die Eltern bleiben in der Verantwortung.
Dies gilt für eventuelle zivilrechtliche Ansprüche, etwa wenn das Opfer auf Schadensersatz klagt, aber natürlich nicht für das Strafrecht.
In einem Rechtsstaat gibt es keine Sippenhaftung, das heißt: bestraft werden kann man nur für etwas, das man selbst getan hat, nicht für die Taten eines anderen, auch nicht des eigenen Kindes.
In Betracht kommen kann allenfalls eine Verletzung der Aufsichtspflicht - aber eigentlich kann man nicht verlangen, dass Eltern ihr 12jähriges Kind auf Schritt und Tritt überwachen, von daher sehe das im konkreten Fall auch nicht gegeben.
Veröffentlicht von: @blackjackAlles rechtlich Mögliche?
Ja, in solchen Fällen schon.
Veröffentlicht von: @blackjackNun ja, den finanziellen Aufwand muß man schon auch immer noch mit im Auge behalten.
Den Schaden, der entstehen kann, wenn eine solche kriminelle Karriere nicht mit allen rechtlich möglichen Mitteln zu stoppen versucht wird, halte ich für ungleich größer.
Ja, ich denke schon, dass die Jugendämter ein Auge auf die Familien der Täter haben sollten und ihr gesamtes Instrumentarium ausschöpfen sollten - von der Familienhilfe bis hin zur Herausnahme aus den Familien und Unterbringung in speziellen Einrichtungen der Jugendhilfe.
Veröffentlicht von: @suzanne62Den Schaden, der entstehen kann, wenn eine solche kriminelle Karriere nicht mit allen rechtlich möglichen Mitteln zu stoppen versucht wird, halte ich für ungleich größer.
Ob eine solche kriminelle Karriere allerdings tatsächlich startet, weiß man ja immer erst nachher.
Mein bester Freund ist Rektor einer Schule in einer Großstadt. Kinteranteil mit Migrationshintergrund locker über 60 Prozent. Inklusive echten Kriegsflüchtlingskindern. Seit Kurzem ist ihnen nun noch - O-Ton - "der Inklusionsscheiß aufgedrückt" worden. Grundsätzlich findet er den - also rein theoretisch und ideal - gut. In der Praxis werden nicht mal diejenigen zusätzlichen Stellen besetzt, die der Schule zustehen, da muß sich die Schule also schon mal mit der zuständigen Stelle in der Landesregierunt (Schulrat?) herumplagen, was ein sehr ungleicher Kampf ist. Er, der um die zusätzlichen Hilfkräfte kämpft, hat den tagtäglichen Druck von allen Seiten: den Eltern der zu inkludierenden Schüler, den Eltern der anderen Schüler, den LeherInnen (die, sobald etwas nicht nach ihren Wünschen abläuft, immer mit der Burnout-Krankschreibung drohen können) - und ja, natürlich auch den Schülern selbst. Während die Amtsstube, die ihm die nötigen Mittel bewilligen muß, einfach bloß die Hufe still halten muß und darauf spekulieren kann, dass irgendwann die Kraft- bzw. Zeitreserven der Gegenseite nicht mehr reichen, um weiterzustreiten, weiterzufordern... Seinen Aussagen nach - und er ist ein ziemlich harter Hund und keiner, der herumflennt wegen jedwedem kleinen Hindernis - bräuchte er pro Klasse mindestens zusätzlich zum Lehrer (je stressiger der Job, desto höher der Krankenstand - desto häufiger fallen dann Stunden aus) noch zwei Betreuungskräfte, die sich um die Behinderten und um die "sozialen Problemfälle" kümmern. In der Praxis kann er froh sein, wenn in jeder zweiten Unterrichtsstunde nur ein Betreuer anwesend ist.
Ich denke, das wäre ein Beispiel, warum das "mit allen Mitteln stoppen" ein schöner Gedanke ist, aber an den Realitäten des Alltags scheitert. Denn wer als Kind - qua Herkunftvermilie - dazu verdammt ist, in einer schlecht finanzierten Schule sich täglich in chaotischen Verhältnissen zu bewegen - beispielsweise konkret miterlebt, dass übergriffiges Verhalten von Schülern gegenüber Lehrerinnen praktisch keine negativen Sanktionen hat, sondern nur Bewunderung von den Gleichaltrigen und womöglich gar mehr "Freistunden" (weil die Lehrerin halt sich mal wieder krankschreiben läßt aufgrund des gleichsam terroristischen Arbeitsumfeldes - wer mag es ihr verdenken?!) - der wird ja praktisch schon auf solche kriminellen Karrieren im Rahmen der Schulpflicht vorbereitet.
Und das ist nur eine Baustelle von vielen. Man kann es drehen und wenden, wie man will: statistisch gibt es eine Hauptursache für Krimninalität, und die lautet: Armut. Will man ernsthaft Kriminalität verringern hier in Deutschland, muß man gegen die auseinandergehende Einkommensschere etwas tun. Beispielsweise, indem man hohe Einkommen höher besteuert und die höheren Steuereinnahmen in Sozialarbeit (Streetworker, Jugend- und Sozialamtsmitarbeiter), in Schulen, in Infrastrukturmaßnahmen in sozialen Problemgebieten steckt.
Und auch dann wird man schlagzeilenträchtige Einzelfälle nie komplett verhindern können.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, ich denke schon, dass die Jugendämter ein Auge auf die Familien der Täter haben sollten und ihr gesamtes Instrumentarium ausschöpfen sollten - von der Familienhilfe bis hin zur Herausnahme aus den Familien und Unterbringung in speziellen Einrichtungen der Jugendhilfe.
Ich hab da ja keine privilegierten Einsichten, denke aber, dass die Experten in den Jugendämtern im Zweifelsfall besser als ich wissen, welche der ihnen zur Verfügung stehenden Instrumente die wirksamsten sind. Also gehe ich davon aus, dass das (vorausgesetzt, sie sind halbwegs engagiert und wollen das Beste), was Du hier als den "soll"-Zustand zeichnest, schon der "Ist"-Zustand sei. Mit den üblichen negativen Ausnahmen von der Regel, wie es sie in allen Lebens- und Zuständigkeitsbereichen gibt.
Veröffentlicht von: @blackjackOb eine solche kriminelle Karriere allerdings tatsächlich startet, weiß man ja immer erst nachher.
Ja, natürlich. Dennoch halte ich es für ein Gebot der Vernunft und Menschlichkeit, alles Menschenmögliche zu versuchen, um hier gegenzusteuern.
Veröffentlicht von: @blackjackMein bester Freund ist Rektor einer Schule in einer Großstadt.
Veröffentlicht von: @blackjackSeit Kurzem ist ihnen nun noch - O-Ton - "der Inklusionsscheiß aufgedrückt" worden.
Ich habe einen großen Teil meines Beruflebens als Betreuerin an Grund- und Förderschulen gearbeitet, kenne die von dir beschriebenen Zustände also nur zu gut.
Veröffentlicht von: @blackjackIch denke, das wäre ein Beispiel, warum das "mit allen Mitteln stoppen" ein schöner Gedanke ist, aber an den Realitäten des Alltags scheitert.
Ich habe auch nicht behauptet, dass das von mir gewünschte/geforderte "mit allen Mitteln stoppen" in der Realität passiert.
Veröffentlicht von: @blackjackWill man ernsthaft Kriminalität verringern hier in Deutschland, muß man gegen die auseinandergehende Einkommensschere etwas tun. Beispielsweise, indem man hohe Einkommen höher besteuert und die höheren Steuereinnahmen in Sozialarbeit (Streetworker, Jugend- und Sozialamtsmitarbeiter), in Schulen, in Infrastrukturmaßnahmen in sozialen Problemgebieten steckt.
Das halte ich für einen absolut richtigen und vernünftigen Ansatz.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd auch dann wird man schlagzeilenträchtige Einzelfälle nie komplett verhindern können.
Sicher nicht. Aber man kann dafür sorgen, dass es Einzelfälle bleiben.
Veröffentlicht von: @blackjackAlso gehe ich davon aus, dass das (vorausgesetzt, sie sind halbwegs engagiert und wollen das Beste), was Du hier als den "soll"-Zustand zeichnest, schon der "Ist"-Zustand sei.
Das ist leider nicht so. Das liegt nicht an mangelnder Kompetenz oder mangelndem Engagement der Mitarbeiter im Jugendamt, sondern an einer chronischen personellen Unterbesetzung.
Ob es anderswo besser ausieht, vermag ich nicht zu beurteilen, aber hier an meinem Wohnort ist das so - Bezirkssozialdienste und Jugendamt sind die Arbeitsplätze, die man sich am wenigsten antun mag, wer die Möglichkeit dazu hat, bewirbt sich von dort weg - entsprechend hoch ist die Fluktuation.
Von daher kann von einem Ausschöpfen des rechtlich möglichen Instrumentariums derzeit - jedenfalls hier - leider keine Rede sein.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das ist leider nicht so. Das liegt nicht an mangelnder Kompetenz oder mangelndem Engagement der Mitarbeiter im Jugendamt, sondern an einer chronischen personellen Unterbesetzung.
Ich hab so das Gefühl, wir meinen das Gleiche, formulieren es nur anders, bzw. fokussieren unterschiedliche Aspekte des Gleichen. Mein Argument lautet: die rechtlichen Möglichkeiten und die Bereitschaft der Verantwortlichen, die anzuwenden, sind da - es fehlen aber die Mittel (personell, d.h. letztlich: finanziell).
Und hier ist dann der Rest eine Risiko-Nutzen-Kalkulation. Wieviel Geld mehr wollen wir in die Prävention stecken mit welchen vernünftig kalkulierten "Gewinnprognosen"? Wieviele Millionen Euro wollen wir uns das weitere Sinken der Kriminalitätsrate kosten lassen?
Was man nur dann seriös beanworten kann, wenn man von den Einzelfällen, von denen einer hier Threadaufhänger ist, abstrahiert.
Veröffentlicht von: @blackjackIch hab so das Gefühl, wir meinen das Gleiche, formulieren es nur anders, bzw. fokussieren unterschiedliche Aspekte des Gleichen.
Das denke ich jetzt, nachdem ich deinen Beitrag durchgelesen habe, auch.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd hier ist dann der Rest eine Risiko-Nutzen-Kalkulation. Wieviel Geld mehr wollen wir in die Prävention stecken mit welchen vernünftig kalkulierten "Gewinnprognosen"?
Das erfordert zunächst mal, sich mit bereits vorliegenden Forschungsergebnissen auseinanderzusetzen und weitere Forschungsarbeit. Klingt aufwändig und langwierig, ist es auch - halte ich aber für sinnvoller als alle "Schnellschüsse".
Veröffentlicht von: @blackjackWas man nur dann seriös beanworten kann, wenn man von den Einzelfällen, von denen einer hier Threadaufhänger ist, abstrahiert.
Absolut richtig.
Diese Baustellenschilder gibt es immer noch. Juristisch sind sie irrelevant - Eltern sind nur haftbar, wenn sie ihre Aufsichtspflicht nachweislich verletzt haben. Auch da geht es ausschließlich um zivilrechtliche Ansprüche - also für Schäden, die in der Regel die Haftpflichtversicherung zahlt. Für Straftaten ihrer Kinder können Eltern nicht bestraft werden. Das wäre Sippenhaft.
