Verbände fordern: Bluttests auf Down-Syndrom nicht zur Kassenleistung machen
Wir laden ein zum Gespräch: https://www.jesus.de/verbaende-fordern-bluttests-auf-down-syndrom-nicht-zur-kassenleistung-machen/
Ich finde die Begründung ein wenig widersprüchlich.
Zwar kann ich einerseits die Befürchtung nachvollziehen, dass hier letztlich durch eine Kassenleistung die Zahl der Abtreibungen erhöht wird.
Auf der anderen Seite: Wenn ein Leben mit Down-Syndrom lebenswert ist, und dafür geworben wird, dann sollte das Ziel nicht lauten, Menschen bewusst Informationen vorzuenthalten (Wie es hier ja gefordert wird), sondern sie davon zu überzeugen, dass die Betroffenen ganz selbstverständlich ein Teil der Gesellschaft sind.
Durch die Ablehnung wird hier ja indirekt praktisch das Gegenteil betont... selbstverständlich darf man wissen, ob ein Kind Junge oder Mädchen wird, ob es aber das Down-Syndrom hat sollte besser verschwiegen werden.
Wie gesagt, ich verstehe die Befürchtungen... aber dauerhaft kann das auch keine Lösung sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zwar kann ich einerseits die Befürchtung nachvollziehen, dass hier letztlich durch eine Kassenleistung die Zahl der Abtreibungen erhöht wird.
Es geht nicht darum, dass die Zahl der Abtreibungen erhöht wird - sondern das ein Mensch im Mutterleib getötet wird, weil er dem Ideal oder der Norm nicht entspricht.
Veröffentlicht von: @lucan-7selbstverständlich darf man wissen, ob ein Kind Junge oder Mädchen wird, ob es aber das Down-Syndrom hat sollte besser verschwiegen werden.
In anderen Ländern, wo Jungen bevorzugt werden und Mädchen, aus Sicht der Gesellschaft eher Nachteile mit sich bringen, würde eine solche Information auch zur Tötung von Mädchen im Mutterleib führen.
Und genau um dieses Problem geht es.
Es geht nicht darum: nice to know.
Sondern, behinderte Menschen in unserer Gesellschaft zu eliminieren.
Veröffentlicht von: @an-jaIn anderen Ländern, wo Jungen bevorzugt werden und Mädchen, aus Sicht der Gesellschaft eher Nachteile mit sich bringen, würde eine solche Information auch zur Tötung von Mädchen im Mutterleib führen.
Richtig. Aber dann geht es auch in diesen Ländern um Aufklärung.
Es geht um die Ursachen - nicht darum, die Symptome zu bekämpfen.
Veröffentlicht von: @an-jaEs geht nicht darum, dass die Zahl der Abtreibungen erhöht wird - sondern das ein Mensch im Mutterleib getötet wird, weil er dem Ideal oder der Norm nicht entspricht.
Auch hier dasselbe Prinzip.
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig. Aber dann geht es auch in diesen Ländern um Aufklärung.
Es geht um die Ursachen - nicht darum, die Symptome zu bekämpfen.
Genau- und bevor die Ursachen nicht geklärt und aufgelöst sind, gebe ich doch diesen Menschen keine Info, die zu falschem Handeln führt.
Die Reihenfolge muss stimmen.
Veröffentlicht von: @an-jaGenau- und bevor die Ursachen nicht geklärt und aufgelöst sind, gebe ich doch diesen Menschen keine Info, die zu falschem Handeln führt.
Die Reihenfolge muss stimmen.
Wenn du von Menschen gehört werden willst, dann ist es wohl nicht hilfreich sie vorher praktisch zu entmündigen.
Die Aussage: "Das bekommt ihr nicht, ihr könnt damit nicht umgehen!" wird jedenfalls auch nichts bewirken.
Veröffentlicht von: @an-jaGenau- und bevor die Ursachen nicht geklärt und aufgelöst sind, gebe ich doch diesen Menschen keine Info, die zu falschem Handeln führt.
Die Reihenfolge muss stimmen.
Das funktioniert doch nie und nimmer. Wer kein Trisomie Kind will der will es nicht. Und dann? Komme mir jetzt nicht mit Adoption, niemand oder so gut wie niemand will ein Trisomie Kind adoptieren. Bleibt bestenfalls noch das Heim. Oder die Eltern sorgen durch etwas nachlässiges aufpassen dafür das das Kind nicht besonders alt wird.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas funktioniert doch nie und nimmer. Wer kein Trisomie Kind will der will es nicht. Und dann? Komme mir jetzt nicht mit Adoption, niemand oder so gut wie niemand will ein Trisomie Kind adoptieren. Bleibt bestenfalls noch das Heim. Oder die Eltern sorgen durch etwas nachlässiges aufpassen dafür das das Kind nicht besonders alt wird.
Du hast recht.
Ich bin etwas am Thema vorbei.
Es ist in diesem Stadium der PD eher ein gesellschaftliches Problem.
Veröffentlicht von: @an-jaIn anderen Ländern, wo Jungen bevorzugt werden und Mädchen, aus Sicht der Gesellschaft eher Nachteile mit sich bringen, würde eine solche Information auch zur Tötung von Mädchen im Mutterleib führen.
Und genau um dieses Problem geht es.
Führt es ja in Indien auch. Jetzt verbietet man die Tests und was passiert? Die Eltern in Indien testen illegal. Als nächstes unterbindet man auch das und was passiert? Die Mädchen werden zwar geboren, haben aber die merkwürdigsten "Unfälle" oder man lässt sie einfach verhungern.
Du kannst niemanden zwingen Eltern zu sein.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristFührt es ja in Indien auch. Jetzt verbietet man die Tests und was passiert? Die Eltern in Indien testen illegal. Als nächstes unterbindet man auch das und was passiert? Die Mädchen werden zwar geboren, haben aber die merkwürdigsten "Unfälle" oder man lässt sie einfach verhungern.
Du kannst niemanden zwingen Eltern zu sein.
Du hast recht.
Ohne ein gesellschaftliches Umdenken, nützt auch das Verhindern
eines Tests nicht viel.
Wehret den Anfängen
Wer setzt denn hier die Grenzen?
Irgendwann kann man auch im Gentest auch die Intelligenz feststellen.
Dann kämen manche auch auf die Idee, Kinder mit einem IQ unter
100 abzutreiben.
Ich kann nur sagen, wehret den Anfängen!
Veröffentlicht von: @an-jaIrgendwann kann man auch im Gentest auch die Intelligenz feststellen.
Dann kämen manche auch auf die Idee, Kinder mit einem IQ unter
100 abzutreiben.Ich kann nur sagen, wehret den Anfängen!
Es geht nicht darum, Fortschritt zu verbieten - sondern zu lernen, damit umzugehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht nicht darum, Fortschritt zu verbieten - sondern zu lernen, damit umzugehen.
Genau und damit wird so umgegangen, dass Kinder mit Downsyndrom abgetrieben werden. Alles prima.
Deswegen gehört DIESER Fortschritt nicht in die
Schwangerschaftsuntersuchung.
Veröffentlicht von: @an-jaGenau und damit wird so umgegangen, dass Kinder mit Downsyndrom abgetrieben werden. Alles prima.
Das eigentliche Problem ist aber doch nicht der Test, sondern die Einstellung der Menschen.
Veröffentlicht von: @an-jaWer setzt denn hier die Grenzen?
Veröffentlicht von: @an-jaIrgendwann kann man auch im Gentest auch die Intelligenz feststellen.
Es geht ja aber nicht darum, diesen Test zu entwickeln. Den gibt es längst und er wird sehr häufig auch gemacht.
Es geht ja nur (noch) darum ob die Krankenkasse diesen Test bezahlt (bisher müssen ihn die Leute, die ihn wünschen, selbst bezahlen).
Veröffentlicht von: @an-jaDann kämen manche auch auf die Idee, Kinder mit einem IQ unter
100 abzutreiben.
Dazu bräuchte es aber erstmal eine Gesetzesänderung, denn man darf ja nun in Deutschland nicht aus beliebigen Gründen einfach eine Abtreibung vornehmen lassen in einem fortgeschrittenen Stadium der Schwangerschaft.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Es geht ja aber nicht darum, diesen Test zu entwickeln. Den gibt es längst und er wird sehr häufig auch gemacht.
Es geht ja nur (noch) darum ob die Krankenkasse diesen Test bezahlt (bisher müssen ihn die Leute, die ihn wünschen, selbst bezahlen).
Nein, es geht hier nicht um's Geld. Sondern um die Befürchtung, dass die
Aufnahme eines solchen Tests in die Regeluntersuchung, auch zu mehr
Abtreibung von behinderten Kindern führt. Oder siehst Du das anders?
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Dazu bräuchte es aber erstmal
eine Gesetzesänderung, denn man darf ja nun in Deutschland nicht aus
beliebigen Gründen einfach eine Abtreibung vornehmen lassen in einem
fortgeschrittenen Stadium der Schwangerschaft.
Aha und Gesetze ändern sich nicht, sondern sie sind in Stein gemeißelt.
Na, da bin ich aber froh und kann beruhigt träumen.
In Deutschland sind 2017 100.000 Kinder im Mutterleib getötet worden,
da hatte der Gesetzgeber kein Problem damit.
Insofern habe ich die berechtigte Befürchtung, dass ein solcher Gesetzgeber, der keine Skrupel hat, alle möglichen Abweichungen zum Ideal für eine Genehmigung zum Schwangeschaftsabbruch freigibt.
Moment mal?! Das erinnert mich irgendwie and die Euthanasie des
3. Reiches. Ist nur heute geschickter gemacht - Respekt.
Veröffentlicht von: @an-jaVeröffentlicht von: @an-jaEs geht ja aber nicht darum, diesen Test zu entwickeln. Den gibt es längst und er wird sehr häufig auch gemacht.
Es geht ja nur (noch) darum ob die Krankenkasse diesen Test bezahlt (bisher müssen ihn die Leute, die ihn wünschen, selbst bezahlen).Nein, es geht hier nicht um's Geld. Sondern um die Befürchtung, dass die
Aufnahme eines solchen Tests in die Regeluntersuchung, auch zu mehr
Abtreibung von behinderten Kindern führt. Oder siehst Du das anders?
Wie ich unten geschrieben habe, wird der Test bereits von sehr vielen Eltern gemacht obwohl sie ihn selbst bezahlen müssen. Eine befreundete Frauenärztin sagte, sie sieht nur noch selten Mutterpässe ohne die Eintragung. Und auch wenn er Kassenleistung wird, wird das nicht für alle Schwangeren gelten sondern nur für bestimmte Risikogruppen. Der Großteil der Schwangeren wird da gar nicht eingeschlossen.
Der Absatz bezog sich übrigens auf deine Aussage, die sich um die Entwicklung von Gentests für Intelligenz usw. dreht. Darauf habe ich mich bezogen. Hier geht es nicht mehr um die Entwicklung, daher ist der Vergleich unpassend.
Veröffentlicht von: @an-jaMoment mal?! Das erinnert mich irgendwie and die Euthanasie des
3. Reiches. Ist nur heute geschickter gemacht - Respekt.
Klar, dass der Vergleich irgendwann hier im Thread kommen musste. 😉
Veröffentlicht von: @an-jaMoment mal?! Das erinnert mich irgendwie and die Euthanasie des
3. Reiches. Ist nur heute geschickter gemacht - Respekt.
Goodwins Law strikes again! 😀
Und das sogar noch mit vorherigem Aufbau eines Strohmann Argumentes. 😀
Veröffentlicht von: @an-jaInsofern habe ich die berechtigte Befürchtung, dass ein solcher Gesetzgeber, der keine Skrupel hat, alle möglichen Abweichungen zum Ideal für eine Genehmigung zum Schwangeschaftsabbruch freigibt.
Sauber! Diskussionsmethoden aus der Hölle!
Veröffentlicht von: @an-jaInsofern habe ich die berechtigte Befürchtung, dass ein solcher Gesetzgeber, der keine Skrupel hat, alle möglichen Abweichungen zum Ideal für eine Genehmigung zum Schwangeschaftsabbruch freigibt.
Äh nein, alle möglichen Tests die in den USA legal sind (vor allem auf genetische Störungen die erst im Erwachsenenalter ausbrechen sind in Deutschland verboten.
Veröffentlicht von: @an-jaMoment mal?! Das erinnert mich irgendwie and die Euthanasie des
3. Reiches. Ist nur heute geschickter gemacht - Respekt.
Komische Assoziationen hast du.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristsind in Deutschland verboten.
Das etwas heute in Deutschland verboten ist, kann morgen schon erlaubt werden. Was, wenn ein deutsches Verbot EU Regelungen Wiederspricht oder einem Freihandelsabkommen das in 7-8 Jahren abgeschlossen wird?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristKomische Assoziationen hast du.
So abwegig ist der Gedanke nicht
Die Gefahr das Menschen die, ich nenns mal "gegen ärztlichen Rat" geboren wurden zu Bürgern 2ter Klasse werden, ist da. Ja, vielleicht nicht als Staatsbürger aber als Versicherungsnehme, Arbeitnehmer uvm.
Wo dann für Versicherungen Zuatzprämien gezahlt werden müssen, bzw die Möglichkeit zum Abschluss verweigert wird.
Wo man bei der Berufswahl, bei der Beförderung beachteiligt wird, weil man die genetische Anlage für eine chronische Erkrankung in sich trägt.
Und ob dann die Rampe "du darfst leben vs da geht´s zur Abtreibungsklinik" oder "du darfst leben vs du lebst aals Mensch 2. Klasse und wirst bei diesem, jenen od anderem benachteiligt"
heisst. Die gedankliche nähe zu totalitären Systemen wie dem 3. Reich ist da gegeben.
Auch wenn die Motivation zur Selektion ehr pekuniärer denn rassistischer Natur ist.
Gibt es eigentlich schon Trisomie21-Kostüme für den nächsten Karnevall?
Veröffentlicht von: @scyllaDas etwas heute in Deutschland verboten ist, kann morgen schon erlaubt werden. Was, wenn ein deutsches Verbot EU Regelungen Wiederspricht oder einem Freihandelsabkommen das in 7-8 Jahren abgeschlossen wird?
Und was heute erlaubt ist kann morgen verboten werden. Das ist so in einer Demokratie......
Veröffentlicht von: @scyllaSo abwegig ist der Gedanke nicht
Doch, ist er. Von Massenmord an Behinderten sind wir noch etwas entfernt.
Veröffentlicht von: @scyllaDie Gefahr das Menschen die, ich nenns mal "gegen ärztlichen Rat" geboren wurden zu Bürgern 2ter Klasse werden, ist da. Ja, vielleicht nicht als Staatsbürger aber als Versicherungsnehme, Arbeitnehmer uvm.
Wo dann für Versicherungen Zuatzprämien gezahlt werden müssen, bzw die Möglichkeit zum Abschluss verweigert wird.
Solche Tests sind meistens verboten.
Veröffentlicht von: @scyllaWo man bei der Berufswahl, bei der Beförderung beachteiligt wird, weil man die genetische Anlage für eine chronische Erkrankung in sich trägt.
ja dem sollte man gesetzlicherweise einen Riegel vorschieben.
Veröffentlicht von: @scyllaUnd ob dann die Rampe "du darfst leben vs da geht´s zur Abtreibungsklinik" oder "du darfst leben vs du lebst aals Mensch 2. Klasse und wirst bei diesem, jenen od anderem benachteiligt"
heisst. Die gedankliche nähe zu totalitären Systemen wie dem 3. Reich ist da gegeben.
Nein, die gedankliche Verbindung wäre erst gegeben wenn ein Bluttest verbindlich vorgeschrieben wäre und das Kind abgetrieben werden MÜSSTE. Das aber diskutiert nun wirklich keiner ernsthaft.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDoch, ist er. Von Massenmord an Behinderten sind wir noch etwas entfernt.
Nicht mehr wie einen Wimpernschlag.
Immerhin verweigern wir jetzt schon Jahr für Jahr hundertausend Menschen (ob potentiell behindert oder nicht) das Recht auf Leben und töten sie schon im Mutteleib
Veröffentlicht von: @scyllaNicht mehr wie einen Wimpernschlag.
Sehr viel mehr. Niemand diskutiert auch nur die Abtreibung behinderter Kinder gesetzlich vorzuschreiben.
Veröffentlicht von: @scyllaImmerhin verweigern wir jetzt schon Jahr für Jahr hundertausend Menschen (ob potentiell behindert oder nicht) das Recht auf Leben und töten sie schon im Mutteleib
Und das ist ja das, was die Nazis gemacht haben. Sie gaben den Frauen die Wahl ganz individiuell darüber zu entscheiden Mutter zu werden oder nicht.
Und damit das passt, tut man so als seien dämliche Kommentare in der Gesellschaft die Nürnberger Gesetze in einem neuen Gewand.
Wem hast Du eigentlich schon das Leben verweigert, dass Du da von "wir" sprichst?
Genau so sehe ich das auch - deshalb
Wehret den Anfängen!
Wenn es diese Tests schon vor 60 Jahren gegeben hätte, hätten die Ärzte darauf gedrungen, daß ich abgetrieben werde.
Sie hätten mich als schwerst geistig behindert eingestuft.
Es war schon schwer genug, Ärzten zu beweisen, daß ich nicht dement bin, trotz sehr gutem Schulabschluß, und gutem Fachhochschulabschluß.
So ein Wörterbuch hat eben immer Recht.
*nur mal laut denk*
Es gibt auch heute keine Tests auf "schwere geistige Behinderung". Es gibt Tests für Chromosomen-Anomalien. Und natürlich kann man auf ein paar Erbkrankheiten testen.
Veröffentlicht von: @anonyma-52afbe989So ein Wörterbuch hat eben immer Recht.
Und genau das ist doch das Problem. Nicht dieser Bluttest oder andere diagnostische Methoden (die es schon seit Jahren gibt). Die Beratung findet statt, aber beteiligt sind Leute, die z.B. auf Genetik spezialisiert sind. Das Wissen von denen ist natürlich richtig, aber es bleibt etwas wichtiges außen vor: wie lebt es sich mit jemandem mit einer "schweren geistigen Behinderung", wie lebt so jemand, wenn die Eltern irgendwann nicht mehr leben, welches Spektrum an Ausprägung gibt es überhaupt, was bedeutet das in der Praxis. Das wäre so wichtig zu erfahren, das würde so vielen werdenden Eltenr helfen.
Aber statt über diese Rahmenbedingungen zu reden & wie man sie ändern könnte, wird hier nur darüber geredet, dass man doch bitte einem Teil der Menschen diese Blutuntersuchung vorenthalten soll...
*denkt auch mal laut*
Veröffentlicht von: @littlebatz.B. auf Genetik spezialisiert sind.
Ich habe einen Gendefekt.
Und das Wörterbuch gab dazu "Demenz und Epilepsie" als Symptome nur her.
Eine Epilesie hatte ich nie.
Trotzdem leide ich unter dem Gendefekt mal mehr, mal weniger.
Genau das meine ich.
(Ich hab eine schwere Form einer Autoimmunerkrankung - die gibt es auch in problemlos behandelbar, ich kenne also die Problematik, dass es einen Unterschied geben kann, was Ärzte so erzählen und dem was dann wirklich passiert)
Aber die Ausprägung, die sieht man nicht bei irgendwelchen Tests - und das wird kaum erwähnt. Eltern wissen ausschließlich das, was der Genetiker erzählt. Und der hat in der Regel auch keine praktische Erfahrung mit dem konkreten Leben von Betroffenen. Mich wundert da überhaupt nicht, dass solche "Informationen" kaum dazu führen, dass Eltern Mut haben das ganze erstmal auf sich zukommen zu lassen...
Daher fände ich es wichtiger, wenn man sich mehr auf die Rahmenbedingungen konzentrieren würde, statt so zu tun als wäre nun das Ende der Welt gekommen, weil es einen Test mehr gibt.
Verstehe die Aufregung nich so ganz
Um ehrlich zu sein, ich verstehe nicht ganz die Aufregung jetzt.
Tests auf Down-Syndrom sind doch nichts Neues. Die gab es früher schon. Allerdings wurde in der Vergangenheit auf Fruchtwasser-Untersuchungen zurückgegangen, die das Risiko einer Fehlgeburt in sich tragen.
Dagegen sind doch Bluttests die risikoärmere Variante. Und auch die gibt es schon seit einigen Jahren.
Der Punkt ist, dass die aber nicht von der Kasse gezahlt wurden, sondern man musste sie auf eigene Kosten durchführen lassen. Wer es sich leisten kann, ist mit 200-400 Euro dabei.
Dass die Bluttests Kassenleistung werden, ist nur der nächste folgerichtige Schritt. Damit können sich auch weniger betuchte Familien Klarheit verschaffen, wenn sie es denn wollen.
Ich denke, man kann den Fortschritt nicht verhindern und es kann auch nicht darum gehen, mögliche Diagnosen zu verbieten. Klar, ein Leben mit Behinderung kann ein erfülltes Leben sein, keine Frage, Aber dann wäre es sinnvoller für ein gemeinsames Leben mit Behinderung zu werben.
Ich verstehe die 'Aufregung' auch nicht. Bestimmte Untersuchungen sollen Reichen vorbehalten bleiben und jedes Mal am Welttag des Down-Syndrom kann man sich für seine kostenlose Supermoral auf die Schulter klopfen.
Veröffentlicht von: @peterpalettiDass die Bluttests Kassenleistung werden, ist nur der nächste folgerichtige Schritt. Damit können sich auch weniger betuchte Familien Klarheit verschaffen, wenn sie es denn wollen.
So sieht's halt aus.
Und es ist schon irgendwie komisch, den ärmeren Leuten jetzt zu sagen: "Nein, ihr dürft das nicht wissen... euch geht es doch nur darum, euer Kind abzutreiben, deshalb ist es besser, Euch im Unklaren zu lassen!"
Und die reichen Leute machen dann eh was sie wollen...
Veröffentlicht von: @peterpalettiAber dann wäre es sinnvoller für ein gemeinsames Leben mit Behinderung zu werben.
Wenn alle das toll finden, dass Menschen mit Behinderung das gleiche Lebensrecht haben wie Nichtbehinderte, dann bräuchten wir diesen Test nicht. - Darum geht es -
Und wenn die Menschen sich aber nicht davon überzeugen lassen, dass behinderte Menschen eine Bereicherung für unsere Gesellschaft sind, eher eine Last und Geld kosten - dann töten wir sie im Mutterleib - ist ja auch ok.
Möglicherweise ist für die Krankenkasse eine Abtreibung billiger, als das ein behindertes Kind durch sein Leben unsere Krankenkasse belastet.
Nachtrag vom 22.03.2019 1404
Mir geht es nicht speziell um den Bluttest - sondern ich bin grundsätzlich gegen die Prenataldiagnostik, wenn es darum geht, behinderte Kinder abzutreiben.
Veröffentlicht von: @an-jaNachtrag vom 22.03.2019 1404
Mir geht es nicht speziell um den Bluttest - sondern ich bin grundsätzlich gegen die Prenataldiagnostik, wenn es darum geht, behinderte Kinder abzutreiben.
Das tückische ist allerdings: Auch bei der normalen Vorsorgeuntersuchung können Behinderungen festgestellt werden.
Veröffentlicht von: @mrb-iiabtreibung ist keine kassenleistung.
Das ist falsch!
Nachtrag vom 22.03.2019 1546
Das habe ich vergessen:
Krankenkasse zahlt bei medizinischer Indikation:
https://www.profemina.org/info-abtreibung/was-kostet-eine-abtreibung/abtreibung-zahlt-die-krankenkasse
Wenn das so wäre, dann wäre es für die Krankenkasse definitiv billiger. 😉
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Wenn das so wäre, dann wäre es für die Krankenkasse definitiv billiger. 😉
😉 - was ist daran so lustig? Ich bitte um Aufklärung.
Ich sehe niemanden, der lacht. Du?
- was ist daran so lustig? Ich bitte um Aufklärung.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Ich sehe niemanden, der lacht. Du?
Ich bin ratlos. Ich verstehe nicht wieso eine so einfache
Frage, falsch verstanden wird. Liegt das am unkonzentrierten Lesen?
Außerdem kannst Du Dir ja denken, was hinter meiner Frage steckt.
Krankenkassen sparen durch Abtreibung mehr, als durch das Leben
eines behinderten Menschen. Ich finde an dieser Thematik nichts
witziges.
Veröffentlicht von: @an-ja- was ist daran so lustig? Ich bitte um Aufklärung.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Ich sehe niemanden, der lacht. Du?
Ich bin ratlos. Ich verstehe nicht wieso eine so einfache
Frage, falsch verstanden wird. Liegt das am unkonzentrierten Lesen?
🤨 Versteh ich nicht. Du hast gefragt was daran lustig ist und ich habe geschrieben, dass niemand lacht, also auch nichts lustig ist. Wie kommst du darauf dass ich das Thema lustig finde?
Hi,
Veröffentlicht von: @an-jaKrankenkassen sparen durch Abtreibung mehr, als durch das Leben eines behinderten Menschen.
Ich kann mich in einem TV-Doku vor ca. 4-5 Jahren erinnern über das Thema. Das was du geschrieben hast, stimmt.
(den Doku-Titel kann ich mir nur schwammig erinnern, so müsste ähnlich heissen: "brauchen wir Behinderten in Deutschland?" oder so).
LG
Glitzer
Nachtrag:
Ich habe im Internet nach diesem o.g. Fernseh-Doku durchgesucht um hier zu verlinken - ich fand das aber nicht mehr. Wohl entweder gelöscht worden oder nicht mehr verfügbar.
Ich habe den Film nicht gesehen.
Geld spielt eine große Rolle. Deswegen kann ich mir auch gut vorstellen,
dass es darüber schonmal einen Bericht gab.
Danke für die INFO.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Ich sehe niemanden, der lacht. Du?
Ich sehe da einen Smiley...
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474[...] definitiv billiger. 😉
...der durch die Krümmung seines Mundstriches Heiterkeit signalisiert, was an.jas Frage, was da denn lustig sei, schon plausibel macht.
Das ist ein Zwinkerer weil mrb sich in seiner eigenen Argumentation widersprochen hat und hat nichts mit dem Inhalt zu tun.
Die Krümmung des Mundstrichs entsteht automatisch wenn man mit dem Auge zwinkert, zumindest wenn ich versuche zu zwinkern.
Veröffentlicht von: @an-jaMir geht es nicht speziell um den Bluttest - sondern ich bin grundsätzlich gegen die Prenataldiagnostik, wenn es darum geht, behinderte Kinder abzutreiben.
dann lass halt keine machen, wenn du mal in die verlegenheit kommst.
Veröffentlicht von: @mrb-iidann lass halt keine machen, wenn du mal in die verlegenheit kommst.
So was denkt und sagt man nur, wenn man nicht betroffen ist, bzw. wenn das
Leben anderer einem egal ist.
Außerdem werde ich nicht in diese Verlegenheit kommen, ich bin ein Mann.
Veröffentlicht von: @an-jaAußerdem werde ich nicht in diese Verlegenheit kommen, ich bin ein Mann.
Aber Deine Frau hätte in die Verlegenheit kommen können. In Deinem Profil lese ich, daß Ihr drei Kinder habt. Habt Ihr z.B. auf die üblichen Ultraschalluntersuchungen verzichtet? Wenn nein, wie hätte die Reaktion ausgesehen, wenn sich da eine schwerwiegende Behinderung gezeigt hätte?
Veröffentlicht von: @an-jaAußerdem werde ich nicht in diese Verlegenheit kommen, ich bin ein Mann.
Ich gehe mal davon aus, daß die Schwangerschaften Deiner Frau nicht egal waren, und Du auch, so sie gemacht wurden, in die Untersuchungen involviert warst.
Veröffentlicht von: @an-jaSo was denkt und sagt man nur, wenn man nicht betroffen ist, bzw. wenn das
Leben anderer einem egal ist.
Das finde ich jetzt daneben. Nicht jedem, der anderer Meinung ist als Du, ist das Leben anderer egal.
Ich verstehe deinen Post nicht.
Was hat das mit meinem Kommentar zu tun.
Hast Du den Kontext nicht beachtet?
Das war der Post, um den es geht.
dann lass halt keine machen, wenn du mal in die verlegenheit kommst.
Andreas: So was denkt und sagt man nur, wenn man nicht betroffen ist, bzw. wenn das
Leben anderer einem egal ist.Außerdem werde ich nicht in diese Verlegenheit kommen, ich bin ein Mann.
Das Dein Post:
Veröffentlicht von: @aleschaAber Deine Frau hätte in die Verlegenheit kommen können. In Deinem Profil lese ich, daß Ihr drei Kinder habt. Habt Ihr z.B. auf die üblichen Ultraschalluntersuchungen verzichtet? Wenn nein, wie hätte die Reaktion ausgesehen, wenn sich da eine schwerwiegende Behinderung gezeigt hätte?
Dann erkläre mir bitte, in welchem Zusammenhang diese Frage zu meinem Post steht?
Außerdem werde ich nicht in diese Verlegenheit kommen, ich bin ein Mann.
Dein Kommentar:
Ich gehe mal davon aus, daß die Schwangerschaften Deiner Frau nicht egal waren, und Du auch, so sie gemacht wurden, in die Untersuchungen involviert warst.
Dann erkläre mir bitte, in welchem Zusammenhang diese Frage zu meinem Post steht?
So was denkt und sagt man nur, wenn man nicht betroffen ist, bzw. wenn das
Leben anderer einem egal ist.
Dein Kommentar
Das finde ich jetzt daneben. Nicht jedem, der anderer Meinung ist als Du, ist das Leben anderer egal.
Die Pränataldiagnostk ist ein Beitrag zum Töten von Kindern im Mutterleib und seine Stellungnahme von mrb-II ist: dann lass halt keine machen, wenn du mal in die verlegenheit kommst.
Das ist für mich ein Kommentar, der Gleichgültigkeit ausdrückt, denn mehr zum Thema hat er nicht zu sagen. Meine Stellungnahme finde ich deshalb nicht daneben, das ist nur Klartext. Außedem war sein Kommentar keine Meinung zum Thema, sondern ein Vorschlag, wie ich damit umgehen soll.
Aber Du kannst mich ja gerne eines Besseren belehren?
Veröffentlicht von: @an-jaMeine Stellungnahme finde ich deshalb nicht daneben, das ist nur Klartext.
Nein, das ist nicht Klartext, das ist eine Deutung Deinerseits, die nicht zwingend richtig sein muß. Aus kurzen Kommentaren zu schließen, daß einem das Leben anderer egal ist, ist schon sehr vermessen. Das ist schon eine Unterstellung.
Veröffentlicht von: @an-jaDann erkläre mir bitte, in welchem Zusammenhang diese Frage zu meinem Post steht?
Ich versuch's.
Du sagst quasi "ich komme nicht in die Verlegenheit, über einen derartigen Test nachdenken zu müssen, weil ich ein Mann bin".
Und ich sage: Du nicht, aber Deine Frau vielleicht. Es sei denn, Dir ist die Schwangerschaft egal.
Ich habe dann die Frage gestellt, ob Ihr nicht auch Pränataldiagnostik gemacht habt?
Pränataldiagnostik ist ja nicht nur Trisomie-Tests, sondern z.B. auch das beliebte "Babyfernsehen", d.h. Ultraschall, den heute so ziemlich jede Schwangere machen läßt.
Und da kann man eben auch einige Behinderungen erkennen.
Darauf habe ich in meinem an Dich gerichteten Beitrag weiter oben schon hingewiesen.
Ich sehe wohl den Unterschied: Beim Ultraschall geht es darum, zu sehen ob das Kind sich gut entwickelt und wenn nicht, ggf. Maßnahmen zu ergreifen, die dafür sorgen, daß das Kind gesund zu Welt kommt.
Während der Bluttest gezielt bestimmte Chromosomenabweichungen erkennen soll, und in 90% der positiven Tests wird dann abgetrieben.
Trotzdem: Es werden auch Kinder abgetrieben, weil sich beim normalen Ultraschall Behinderungen herausgestellt haben. Lehnst Du diese Untersuchung auch ab?
Veröffentlicht von: @aleschaNein, das ist nicht Klartext, das ist eine Deutung Deinerseits, die nicht zwingend richtig sein muß.
Das haben Deutungen nun mal so an sich.
Veröffentlicht von: @aleschaAus kurzen Kommentaren zu schließen, daß einem das Leben anderer egal ist, ist schon sehr vermessen.
Warum? Wie lange muss den der Text eines anderen sein, um diesen deuten zu dürfen.
Veröffentlicht von: @aleschaDas ist schon eine Unterstellung.
Ja und? Sie kann doch deswegen trotzdem richtig sein? Außerdem hätte mrb II meine Deutung richtigstellen können. Das er das nicht getan hat, lag wohl daran, dass ich recht hatte.
Und ich hatte Dich gefragt, ob Du eine bessere Deutung seines Vorschlags hast - offensichtlich nicht!
Veröffentlicht von: @aleschaIch versuch's.
Du sagst quasi "ich komme nicht in die Verlegenheit, über einen derartigen Test nachdenken zu müssen, weil ich ein Mann bin".
Und ich sage: Du nicht, aber Deine Frau vielleicht. Es sei denn, Dir ist die Schwangerschaft egal.
Damit hast Du den Zusammenhang zum Post nicht erklärt, sondern wiederholst nur Deine Frage. Wahrscheinlich kannst Du das auch nicht erklären, weil nämlich kein Zusammenhang vorhanden ist.
Veröffentlicht von: @aleschaDu sagst quasi "ich komme nicht in die Verlegenheit, über einen derartigen Test nachdenken zu müssen, weil ich ein Mann bin".
Ne, ich habe quasi gesagt, ich komme nicht in die "Verlegenheit". Und das ist die Antwort auf mrb Vorschlag, keinen Test zu machen. Und als Mann werde ich einen solchen Test auch nie machen, nur als Info deswegen, damit mrb II weiß, dass ich ein Mann bin.
Nicht mehr und nicht weniger.
Das Du diese Gelegenheit nutzt, vollkommen zusammenhanglos mein Privatleben auszuhorchen, finde ich dreist. Deswegen meine einsilbige Rückfrage.
Ansonsten:
Veröffentlicht von: @aleschaTrotzdem: Es werden auch Kinder abgetrieben, weil sich beim normalen Ultraschall Behinderungen herausgestellt haben. Lehnst Du diese Untersuchung auch ab?
Ich lehne es grundsätzlich ab, dass Kinder wegen einer Behinderung abgetrieben werden. Durch welchen Test so etwas entdeckt wird ist doch völlig latte.
Und wenn Tests vorangig das Ziel haben, dass Behinderungen aufgedeckt werden - dann halte ich das ebenfalls für falsch.
Die einzige Ausnahme wäre dann für mich gegeben, wenn aus gegebenen Gründen im Einzelfall durch einen solchen Test das Leben von Mutter oder Kind geschützt werden müssen.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaJa und? Sie kann doch deswegen trotzdem richtig sein? Außerdem hätte mrb II meine Deutung richtigstellen können. Das er das nicht getan hat, lag wohl daran, dass ich recht hatte.
Oder daran, daß es Leute gibt, nicht nicht jeden Tag x Stunden bei jesus.de sind. Gibt hier sogar welche, die tauchen nur alle paar Tage oder Wochen auf. Wenn einer nicht innerhalb von wenigen Stunden antwortet kann das schon vorkommen.
Ansonsten erinnere ich mal an das Gebot Gottes, daß man nicht falsch Zeugnis reden sollte wider seinen Nächsten.
Was, wenn Deine Deutung falsch ist?
Veröffentlicht von: @an-jaUnd ich hatte Dich gefragt, ob Du eine bessere Deutung seines Vorschlags hast - offensichtlich nicht!
Ich maße mir hier ganz einfach keine Deutung an!
Veröffentlicht von: @an-jaWahrscheinlich kannst Du das auch nicht erklären, weil nämlich kein Zusammenhang vorhanden ist.
Ich sehe einen. Aber offensichtlich bin ich nicht in der Lage, Dir diesen zu vermitteln.
Veröffentlicht von: @an-jaIch lehne es grundsätzlich ab, dass Kinder wegen einer Behinderung abgetrieben werden.
Da bin ich mit Dir sogar grundsätzlich einig.
LG
Alescha
Veröffentlicht von: @aleschaWenn einer nicht innerhalb von wenigen Stunden antwortet kann das schon vorkommen.
Da hast Du sogar tatsächlich recht. Er war tatsächlich nicht mehr online.
Veröffentlicht von: @aleschaAnsonsten erinnere ich mal an das Gebot Gottes, daß man nicht falsch Zeugnis reden sollte wider seinen Nächsten.
Passt aber nicht. Denn falsch Zeugnis reden bedeutet, dass ich etwas falsches über Leute behaupte, obwohl ich weiß, dass es nicht stimmt - also Lügen verbreite. Das habe ich nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaWas, wenn Deine Deutung falsch ist?
Dann kann mrb-II es richtig stellen, was sonst?
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaPasst aber nicht. Denn falsch Zeugnis reden bedeutet, dass ich etwas falsches über Leute behaupte, obwohl ich weiß, dass es nicht stimmt - also Lügen verbreite. Das habe ich nicht.
Du kannst aber auch nicht wissen, ob das stimmt, was Du sagst. Du behauptest einfach mal so, daß dem Mitdiskutierenden die anderen egal sind.
Gruß
Alescha
Stimmt. War vielleicht auch etwas über das Ziel hinaus.
Ich habe es nur in dem Augenblick so empfunden, bzw. so aus seinem Post gelesen.
Manchmal kann so eine Aussage auch den anderen provozieren, sich klarer auszudrücken oder Stellung zu nehmen.
Inzwischen ist mrb-II ja längst wieder online.
Er nimmt es jedenfalls nicht so ernst wie Du. Also kein Problem ....
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaEr nimmt es jedenfalls nicht so ernst wie Du. Also kein Problem ....
ach nicht? 😈
im übrigen gibt es menschen, die am wochenende besseres zu tun haben, als sich im internet zu streiten.
Veröffentlicht von: @an-jaDie Pränataldiagnostk ist ein Beitrag zum Töten von Kindern im Mutterleib
Also da muss ich jetzt mal vehement widersprechen! Die Pränataldiagnostik hat auch schon sehr viele Leben gerettet. Man kann Organfehlbildungen frühzeitig entdecken, die teilweise schon im Mutterleib oder kurz nach der Geburt operiert werden können, man kann Therapien einleiten, ohne die es zum Tod des KIndes noch im Mutterleib kommen würde usw.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Die Pränataldiagnostk ist ein Beitrag zum Töten von Kindern im Mutterleib
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Also da muss ich jetzt mal vehement widersprechen! Die Pränataldiagnostik hat auch schon sehr viele Leben gerettet. Man kann Organfehlbildungen frühzeitig entdecken, die teilweise schon im Mutterleib oder kurz nach der Geburt operiert werden können, man kann Therapien einleiten, ohne die es zum Tod des KIndes noch im Mutterleib kommen würde usw.
Ich verstehe Deinen Widerspruch nicht. Das die PD auch zu guten Zwecken genutzt wird, ändert doch nichts an der Tatsache, dass sie auch für den Schwangerschaftsabbruch verwendet wird.
Übrigens verstehe ich nicht, warum Du nicht mit Deinem Nickname auftrittst.
Veröffentlicht von: @an-jaÜbrigens verstehe ich nicht, warum Du nicht mit Deinem Nickname auftrittst.
Das muss ich vor dir zwar nicht rechtfertigen, aber vielleicht liest du erstmal den ganzen Thread, dann verstehst du es vielleicht.
Vielleicht wäre dann auch dein Auftritt mir gegenüber weniger auf Krawall gebürstet, denn im Grunde teile ich deine Meinung zum Thema Abtreibung.
Musst also nicht immer gegen alles sein, was ich schreibe.
Veröffentlicht von: @an-jaIch verstehe Deinen Widerspruch nicht. Das die PD auch zu guten Zwecken genutzt wird, ändert doch nichts an der Tatsache, dass sie auch für den Schwangerschaftsabbruch verwendet wird.
Du schriebst aber an anderer Stelle, dass du gegen Pränataldiagnostik bist wenn sie dazu dient, Behinderungen aufzudecken. Tatsache ist aber, dass man das nicht trennen kann. Ein Ultraschall, der Organfehlbildungen erkennt, kann nun mal auch eine Behinderung aufdecken. Wie soll man da dann deiner Meinung nach vorgehen? Entweder man verbietet die Pränataldiagnostik ganz oder eben nicht. Oder soll der Arzt den Bildschirm wegdrehen, alleine gucken und erst wenn er nichts findet, was auf eine Behinderung hinweist, die Eltern mitgucken lassen um auf Organfehlbildungen hinzuweisen?
Das ist praktisch gar nicht machbar, deshalb kann man nicht trennen zwischen "dient einem guten Zweck und ist daher gut und wichtig" und "kann auch zur Abtreibung führen". Man weiß ja vorher nicht was dabei rauskommt.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474deshalb kann man nicht trennen zwischen "dient einem guten Zweck und ist daher gut und wichtig" und "kann auch zur Abtreibung führen". Man weiß ja vorher nicht was dabei rauskommt.
Das teile ich überhaupt nicht!
Hier muss und kann man auch differenzieren. Schließlich gibt es unterschiedliche Tests und Untersuchungen.
In dem angegebenen Bluttest geht es z.B. darum, ob ein Ungeborenes Trisomie 21 hat.
Nicht jede Pränataldiagnostik hat das Ziel Mütter oder Kinder zu schützen.
Veröffentlicht von: @an-jaNicht jede Pränataldiagnostik hat das Ziel Mütter oder Kinder zu schützen.
Aber du schriebst
Veröffentlicht von: @an-jaNachtrag vom 22.03.2019 1404
Mir geht es nicht speziell um den Bluttest - sondern ich bin grundsätzlich gegen die Prenataldiagnostik, wenn es darum geht, behinderte Kinder abzutreiben.
Und das geht eben nicht. Man kann nicht grundsätzlich gegen Pränataldiagnostik sein und gleichzeitig aber dann doch dafür.
Veröffentlicht von: @an-jaNicht jede Pränataldiagnostik hat das Ziel Mütter oder Kinder zu schützen.
Aber auch nicht jede (auch nicht die Bluttests!) hat das Ziel Müttern und Kindern zu schaden.
Wie unten gesagt, wir haben uns auch kurz überlegt den Test machen zu lassen, aber nicht mit dem Ziel das Kind dann abzutreiben, sondern um zu wissen was auf uns zukommt. Das möchtest du nur leider nicht sehen. Man kann diesen Test auch positiv nutzen, aber dazu muss sich in der Gesellschaft einiges ändern. Das ist das Ziel, für das es zu kämpfen lohnt.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Und das geht eben nicht. Man kann nicht grundsätzlich gegen Pränataldiagnostik sein und gleichzeitig aber dann doch dafür.
Warum nicht?
Wenn die PD dazu genutzt wird Müttern und Kindern zu helfen, finde ich es gut.
Wenn PD das Ziel verfolgt, Kinder im Bedarfsfall der Abtötung zuzuführen, finde ich es nicht gut.
Hierbesteht doch nicht ein automatischer Zwang. In dem Sinne, wer A sagt muss auch B sagen. Wenn ich hier unlogisch bin, dann bitte ich um Aufklärung.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Wie unten gesagt, wir haben uns auch kurz überlegt den Test machen zu lassen, aber nicht mit dem Ziel das Kind dann abzutreiben, sondern um zu wissen was auf uns zukommt. Das möchtest du nur leider nicht sehen. Man kann diesen Test auch positiv nutzen, aber dazu muss sich in der Gesellschaft einiges ändern. Das ist das Ziel, für das es zu kämpfen lohnt.
Dann hast Du sicher meinen Post falsch verstanden, ich habe es genauso, wir Du schreibst, gemeint.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaWarum nicht?
Ich habe es dir schon mehrfach erklärt und weiß nicht ob du es wirklich nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn die PD dazu genutzt wird Müttern und Kindern zu helfen, finde ich es gut.
Wenn PD das Ziel verfolgt, Kinder im Bedarfsfall der Abtötung zuzuführen, finde ich es nicht gut.
Wenn DIESELBE Untersuchung (z.B. ein Ultraschall) aber beides zum Vorschein bringen kann, wie soll man das dann trennen?
Und ja: das ist unlogisch.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Wenn DIESELBE Untersuchung (z.B. ein Ultraschall) aber beides zum Vorschein bringen kann, wie soll man das dann trennen?
Und ja: das ist unlogisch.
Soweit ich verstanden habe, geht es bei dem Bluttest auf Trisomien,
nicht darum das Leben der Kinder oder der Mutter zu schützen, sondern
darum, im Bedarfsfall abzutreiben, weil die Eltern ein solches Kind nicht
haben wollen.
Das man dem Test auch andere untergeordnete Ziele zugestehen kann, mag
sein. Aber das scheint nicht die Hauptintention dieses Testes zu sein.
Insofern finde ich meine Meinung durchaus logisch.
Das es andere Untersuchungen gibt, die auch eine ganz andere Zielrichtung gleichwertig beinhalten, bestätigt ja meine These.
Was meinst Du?
Ich glaub du willst mich ganz einfach nicht verstehen. Ich hab jetzt auch keine Lust mehr nochmal zu zitieren was ich dir 2 Beiträge weiter oben erst verlinkt hatte.
Du selbst hast doch geschrieben, dass es dir nicht um den Blutttest sondern um Pränataldiagnostik allgemein geht.
Veröffentlicht von: @an-jaWas meinst Du?
Ich halte es für sinnlos mich weiter mit dir im Kreis zu drehen wenn du deine eigenen Aussagen nicht mehr im Kopf hast und dir selbst widersprichst.
Veröffentlicht von: @an-jaSo was denkt und sagt man nur, wenn man nicht betroffen ist, bzw. wenn das
Leben anderer einem egal ist.
nein sowas sagt man, wenn man respektieren kann, das andere menschen andere entscheidungen für ihr leben treffen, selbst wenn man diese entscheidungen für falsch (oder auch verwerflich) hält und persönlich anders trifft.
pränataldiagnostik ist eine zutiefst persönliche angelegenheit, genauso wie der umgang mit dem ergebnis.
also entscheide für dich. für andere zu entscheiden hast du keine kompetenz.
Veröffentlicht von: @an-jaAußerdem werde ich nicht in diese Verlegenheit kommen, ich bin ein Mann.
ich weiss, dass du ein mann bist. das ist offensichtlich.
allerdings fehlt mir der glaube, dass du deine frau allein entscheiden lässt, ob sie pränataldiagnostik in anspruch nimmst.
Veröffentlicht von: @mrb-iiVeröffentlicht von: @mrb-iiSo was denkt und sagt man nur, wenn man nicht betroffen ist, bzw. wenn das
Leben anderer einem egal ist.nein sowas sagt man, wenn man respektieren kann, das andere menschen andere entscheidungen für ihr leben treffen, selbst wenn man diese entscheidungen für falsch (oder auch verwerflich) hält und persönlich anders trifft.
Selbstverständlich respektiere ich grundsätzlich die Entscheidung anderer Menschen für ihr Leben.
Aber Du scheinst noch nicht begriffen zu haben, dass hier nicht nur Entscheidungen für sich selbst getroffen werden, sondern es wird hier auch über das Leben eines anderen Menschen entschieden.
Und die Entscheidungen anderer in dieser Hinsicht lediglich zu respektieren, kann nun mal auch ein Zeichen von "egal" sein.
Veröffentlicht von: @mrb-ii... also entscheide für dich. für andere zu entscheiden hast du keine kompetenz.
Das sage bitte auch allen, die an der Tötung eines Kindes im Mutterleib beteiligt sind.
Weil das aber nicht klar ist, bzw. es zu Interessenkonflikten kommt, gibt
es Diskussionsbedarf.
Die Frage ist halt: Kann man Frauen zwingen, ihr Kind auszutragen?
Man kann sicher durch Beratung, Hilfestellung etc. viel erreichen. Da müßte auch sicher noch einiges getan werden.
Was, wenn aber alles nicht hilft? Was dann, Deiner Meinung nach?
Veröffentlicht von: @aleschaDie Frage ist halt: Kann man Frauen zwingen, ihr Kind auszutragen?
Tja, ob es da Konstellationen gibt, die sowas rechtfertigen würden, weiß ich nicht. Ich bin kein Experte. Grundsätzlich bin ich dagegen, Frauen zu zwingen.
Veröffentlicht von: @aleschaMan kann sicher durch Beratung, Hilfestellung etc. viel erreichen. Da müßte auch sicher noch einiges getan werden.
Kann ich mir auch gut vorstellen, dass noch mehr möglich ist.
Veröffentlicht von: @aleschaWas, wenn aber alles nicht hilft? Was dann, Deiner Meinung nach?
Da fragst Du den Falschen, ich bin, wie gesagt, kein Experte.
Veröffentlicht von: @an-jaSelbstverständlich respektiere ich grundsätzlich die Entscheidung anderer Menschen für ihr Leben.
erfreulich. das hörte sich bisher aber anders an.
Veröffentlicht von: @an-jaAber Du scheinst noch nicht begriffen zu haben, dass hier nicht nur Entscheidungen für sich selbst getroffen werden, sondern es wird hier auch über das Leben eines anderen Menschen entschieden.
nunja ich halte mich für ausreichend intelligent, den sachverhalt zu begreifen. ich denke du bist nicht der andere mensch. du trägst auch nicht die folgen dieser entscheidung, egal wie sie ausfällt. das tun alleine die eltern. ich schlechteren fall die mutter alleine.
Veröffentlicht von: @an-jaWeil das aber nicht klar ist, bzw. es zu Interessenkonflikten kommt, gibt
es Diskussionsbedarf.
worüber denn? es gibt doch gar keinen verhandlungsspielraum.
Veröffentlicht von: @peterpalettiTests auf Down-Syndrom sind doch nichts Neues. Die gab es früher schon. Allerdings wurde in der Vergangenheit auf Fruchtwasser-Untersuchungen zurückgegangen, die das Risiko einer Fehlgeburt in sich tragen.
die wurden aber nur bezahlt, wenn es eine indikation gab, die auch zu machen.
Veröffentlicht von: @peterpalettiDagegen sind doch Bluttests die risikoärmere Variante. Und auch die gibt es schon seit einigen Jahren.
die fruchtwasseruntersuchung müsste man trotzdem machen. der bluttest ist als alleiniges kriterium nicht ausreichend, zumindestens nicht, wenn der verdacht auf trisomie xyz ein entscheidungskriterium für eine schwangerschaftabbruch sein soll.
Veröffentlicht von: @mrb-iider bluttest ist als alleiniges kriterium nicht ausreichend, zumindestens nicht, wenn der verdacht auf trisomie xyz ein entscheidungskriterium für eine schwangerschaftabbruch sein soll.
Ist mir neu. Wo hast Du das her?
Der Test gilt ja als fast 100% sicher.
Veröffentlicht von: @aleschaIst mir neu. Wo hast Du das her?
Stimmt auch nicht
Veröffentlicht von: @aleschaDer Test gilt ja als fast 100% sicher.
Bei einem positivem Test (und nur dann) wird wohl noch eine Fruchtwasseruntersuchung gemacht, so hat man es uns erklärt.
So blöd es auch ist: Der Bluttest RETTET Kinderleben eben weil das Risiko einer Fehlgeburt wegfällt.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristSo blöd es auch ist: Der Bluttest RETTET Kinderleben eben weil das Risiko einer Fehlgeburt wegfällt.
Auf der anderen Seite wird er aber auch Kinderleben kosten, denke ich.
Veröffentlicht von: @aleschaAuf der anderen Seite wird er aber auch Kinderleben kosten, denke ich.
Ich habe keine Ahnung wie viele die Fruchtwasseruntersuchung gemacht haben und wie viele Fehlgeburten es gab.
Aber ich befürchte es war vor dem Bluttest schlicht die Standarduntersuchung.
Veröffentlicht von: @aleschaVeröffentlicht von: @aleschader bluttest ist als alleiniges kriterium nicht ausreichend, zumindestens nicht, wenn der verdacht auf trisomie xyz ein entscheidungskriterium für eine schwangerschaftabbruch sein soll.
Ist mir neu. Wo hast Du das her?
Zum Beispiel hier:
http://www.maz-online.de/Nachrichten/Wissen/Bluttest-Mehr-Abtreibungen-bei-Down-Syndrom-befuerchtet
Lange ließ sich während der Schwangerschaft nur mit einer Fruchtwasseruntersuchung feststellen, ob das Kind eines seiner Chromosomen drei- statt zweifach besitzt. Bei unklaren Befunden nach Bluttests oder Erst-Trimester-Screenings empfehlen die Ärzte diesen Test zur Absicherung weiterhin. Auch ein Trisomie-Befund nach den nichtinvasiven Verfahren müsse durch eine Fruchtwasseruntersuchung bestätigt werden, erläutert der Berliner Pränataldiagnostiker Holger Janke.
(gibt aber auch einige andere Quellen).
Ah, o.k., danke!
Veröffentlicht von: @aleschaIst mir neu. Wo hast Du das her?
von meiner gynokologin. es gibt wohl frauen, für die der test eher falsche ergebnisse auswirft, als bei anderen. übergewicht scheint ein thema zu sein.
eigentlich ist der bluttest nur ein baustein in der diagnostik. ist weder der erste, noch der letzte. wenn man sicher gehen will, sollte man den gegencheck über die fruchtwasseruntersuchung machen, zumal man die 12-wochenfrist auch mit dem bluttest nicht einhalten kann.
wenn man es einfach nur wissen wollte, ob eine trisomie vorliegt und das kind auf jeden fall bekommen will, ist der praenatest natürlich ausreichend genau.
im hier diskutierten artikel gibt es noch links zur lebenshilfe. ich meine dort hätte ich gestern noch eine lustige rechnung gesehn, die die genauigkeit des tests ins bodenlose rechnet. aber ich hab die nur mit einem halben auge gesehn und mag sie nicht wieder suchen, weil ich finde die äusserungen von prolife-aktivisten sind ähnlich kritisch zu betrachten, wie die von pharmafirmen.
Veröffentlicht von: @aleschaDer Test gilt ja als fast 100% sicher.
das sagt der hersteller, allerdings finde ich die datengrundlage für so eine aussage zu dünn.
Veröffentlicht von: @mrb-iiVeröffentlicht von: @mrb-iiIst mir neu. Wo hast Du das her?
von meiner gynokologin. es gibt wohl frauen, für die der test eher falsche ergebnisse auswirft, als bei anderen. übergewicht scheint ein thema zu sein.
Bei meiner Recherche zum Thema habe ich auch etliche Frauen im Internet gefunden, bei denen einfach gar kein Ergebnis rauskam weil die Probe nicht ausgewertet werden konnte. Das schien mir sehr häufig vorzukommen. Meist wird der Test dann wiederholt, aber oft auch wieder ohne Ergebnis.
Dass es dann auch oft unklare oder falsche Ergebnisse gibt, kann ich mir daher gut vorstellen.
Veröffentlicht von: @mrb-iidas sagt der hersteller, allerdings finde ich die datengrundlage für so eine aussage zu dünn.
Gilt halt vermutlich auch wenn es denn ein Testergebnis gibt. Ich habe den Verdacht, dass die vielen "Versager" auch daher kommen, dass sie ein Ergebnis nur weitergeben wenn sie diese Sicherheit einhalten können und das Ergebnis eindeutig ist. Und bei geringerer Wahrscheinlichkeit lieber gleich "unauswertbar" angeben.
Die gehen ja dann alle gar nicht in die positive Statistik ein.
Veröffentlicht von: @mrb-iiVeröffentlicht von: @mrb-iiTests auf Down-Syndrom sind doch nichts Neues. Die gab es früher schon. Allerdings wurde in der Vergangenheit auf Fruchtwasser-Untersuchungen zurückgegangen, die das Risiko einer Fehlgeburt in sich tragen.
die wurden aber nur bezahlt, wenn es eine indikation gab, die auch zu machen.
Das wird auch mit dem Bluttest so sein. Er soll, genau wie die Fruchtwasseruntersuchung, nur für Risikoschwangere (z.B. Schwangere über 35 Jahren oder mit einer entsprechenden Vorgeschichte) Kassenleistung werden.
Befund: Abtreibung
Hallo,
Mensch, das finde ich sehr sehr traurig. Und ich staune, wofür sich die EKD in letzter Zeit alles so ausspricht. Ich fühle mich nicht mehr vertreten.
Man macht also die Hürden immer niedriger, um... ja, wozu eigentlich? Schließlich ist es irgendwann "normal" für die Ärzte und Patienten, dass bei einer bestimmten Diagnose die Abtreibung folgt. Keiner denkt mehr drüber nach. Befund: Abtreibung.
Ein paar Impulse:
- Bestimmt ist es für jede Mutter erstmal ein Schock, wenn das Kind nicht gesund ist - aber kann sie mit einer Tötung dann leichter umgehen?
- Gehört zur Entscheidung pro Umsetzung des Kinderwunschs nicht auch die Bejahung aller damit zusammenhängenden Risiken? Wäre, wenn man die Risiken nicht annehmen kann, eine verantwortliche Nichtelternschaft nicht die fairere Lösung? Also ist die eigentliche Entscheidung: Riskieren wir, ein krankes Kind zu bekommen oder verzichten wir auf Nachwuchs?
Ich stimme Lucan zu, dass das Problem in der Einstellung der Menschen liegt, doch wie kann man das in einer guten Reihenfolge angehen? Zuerst die Hürden runter?
Ein zweiter Punkt ist für mich das Thema: Kassenleistung.
- Was ist denn eine Kassenleistung? In die Kasse zahlt die Solidargemeinschaft ein, damit auch schwerer gesundheitlich Betroffene versorgt werden können. So wird die Schere zwischen Arm und Reich kleiner gehalten. Was liegt beim vorliegenden Thema im Sinne der Solidargemeinschaft?
- Die gesetzl. Krankenkassen sind außerdem die Ausführungsorgane der gesetzlichen Krankenversicherung. Die Kasse zahlt, wenn der Versicherungsfall eingetreten ist. Nun die Frage: Liegt bei dieser Diagnostik und anschließenden Abtreibung ein Versicherungsfall vor?
Zuletzt zum Thema Behinderung:
Welche Rolle spielt in unserer Gesellschaft Behinderung? Zuerst ist sie natürlich unbequem, genauso wie hohes Alter, Krankheit,...
Ich selbst als behinderter Mensch sehe "unsere" Aufgabe im Bremsen der Gesellschaft. Und auch im Beitrag zum Fortschritt. Wer hat z.B. die Hypnotherapie erfunden - ein Mann mit umfassenden Lähmungen? Aus welcher Not heraus entstanden verschiedenen andere Therapieformen?
Behinderung ist nicht nur Last sondern bietet auch Chancen. Unsere Einstellung zu Menschen mit Behinderung sagt viel über uns selbst aus.
Soweit meine Gedanken zur Anregung der Diskussion. Bei mir mischen sich grad Traurigkeit und Ärger bei dem Thema. Und es stimmt, Lucan, das gesetzliche Vorhaben zeigt eigentlich nur, was schon da ist: Die Haltung der Gesellschaft.
Wir standen vor wenigen Wochen vor der Frage diesen Test machen zu lassen, weil ich schwanger und schon fortgeschrittenen Alters bin.
Für uns stand fest, dass wir unser Kind auf jeden Fall annehmen, lieben und bekommen werden.
Dennoch haben wir kurz gezögert ob uns der Test nicht trotzdem helfen könnte. Nicht um das Kind dann abzutreiben, aber um zu wissen was auf uns zukommen könnte, um uns schon in der Schwangerschaft informieren zu können, die Klinik entsprechend auswählen zu können und auch vielleicht schon Kontakt zu anderen Eltern aufzunehmen, die uns Tipps, gerade für den Anfang mit besonderem Kind, geben könnten. Es gibt also auch noch andere Gründe als eine Abtreibung, warum Eltern sich für den Test entscheiden.
Wir haben uns dann trotzdem dagegen entschieden weil die Trübung der Schwangerschaftsfreude, die dann durch geschäftiges Informieren ersetzt worden wäre, ein größerer Verlust gewesen wäre als der Schreck nach der Geburt, wenn das Kind dann tatsächlich das Down-Syndrom hätte.
Ein weiterer Grund war, dass der Test uns zwar sagen könnte ob bei unserem Kind eine Trisomie 21 (oder 13 oder 18) vorliegt, das aber dennoch wenig Aussagekraft hat. Wir haben mehrere Menschen mit Downsyndrom im Bekanntenkreis und da gibt es alle möglichen Ausprägungen. Vom jungen Mann mit Schulabschluss, der selbstständig leben kann und einem Beruf nachgeht, über einen Mann mit schwersten Herzproblemen und immer wieder nötigen Operationen bis hin zur schwerstbehinderten jungen Frau im Rollstuhl, die Erwachsenenwindeln trägt und kein Wort sprechen kann. Allein das überzählige Chromosom sagt also erstmal gar nichts darüber aus wie sich das Leben mit diesem Menschen gestalten wird.
Das wird man erst nach der Geburt erfahren, ob mit oder ohne Test.
Wir hatten auch Bedenken ob man nicht doch Zweifel bekäme wenn die Tatsache, dass das Kind eine Trisomie hat, feststeht und man sich damit überfordert fühlt. Zu einer Abtreibung wäre es sicher nicht gekommen, aber wenn man, nicht so wie wir, da keine so strikte Einstellung hat, kann ich mir schon vorstellen, dass auch Leute, die vorher fest überzeugt waren, das Kind zu behalten, sich dann doch damit auseinandersetzen und vielleicht dafür entscheiden.
Tatsache ist, dass dieser Test heutzutage fast schon Routine ist, nicht nur bei Müttern über 35 sondern auch bei jungen Frauen (sagte mir eine befreundete Frauenärztin, die sehr viele Schwangere sieht). Wenn es die Möglichkeit gibt, nehmen viele sie auch wahr. Ob sich das mit der Übernahme durch die Krankenkasse noch groß ändern würde, kann ich nicht beurteilen.
Aber es ist sicher nicht so, dass es Ausnahmen sind, die sich diesen teuren Test leisten, gerade im Segment Kinderkriegen sind die Menschen oft sehr wenig geizig (so ein 3D- oder 4D-Ultraschall kostet auch eine Menge und trotzdem machen ihn ganz viele weil es nicht mehr Mode ist sich überraschen zu lassen und ein Geheimnis auszuhalten, man will vorher das Geschlecht wissen und möglichst noch ein realistisches Foto haben bevor das Kind zur Welt kommt).
Soweit ich weiß, soll die Kassenleistung auch nur für Frauen ab 35 gelten, das ist nur eine bestimmte Gruppe, bei denen vermutlich auch die Selbstzahler schon recht zahlreich sind. Die jüngeren Frauen müssten (und werden!) den Test weiter selbst bezahlen. Immerhin hat man nicht nur die "Gewissheit" dass das Kind "gesund" ist (was ein Witz ist weil man damit genau 3 Chromosomenstörungen rausfinden kann, aber nicht die Tausende anderer Behinderungen, Fehlbildungen und Stoffwechselerkrankungen und auch nicht das was nach der Geburt noch an Unfällen usw. kommen kann) sondern kann für einen ganz geringen Aufpreis auch noch mit Sicherheit das Geschlecht im Voraus wissen. Das ist etwas, was viele (leider) auch reizt.
Ich sehe es wie einige meiner Vorschreiber auch schon geschrieben haben: im Grunde geht es um ein ganz anderes Thema, nämlich darum dass Menschen mit Behinderungen in unserer Gesellschaft als normal und selbstverständlich angesehen werden sollten und nicht als etwas, was verhindert gehört.
Und das wird keine Kassenübernahme des Tests ändern.
Danke dir für den Einblick, wie es jemand geht, der unmittelbar vor der Entscheidung steht, den Test zu machen.
Ich denke auch, dass im Leben des Kindes noch soviel passieren kann, es gibt ja auch erworbene Behinderungen.
Die Vorstellung, dass die Haltung ist: "Mein Kind, werd´bloß nicht behindert, sonst will ich dich nicht mehr.", finde ich ziemlich schräg.
Veröffentlicht von: @schmiddDie Vorstellung, dass die Haltung ist: "Mein Kind, werd´bloß nicht behindert, sonst will ich dich nicht mehr.", finde ich ziemlich schräg.
Ich kann diese Gedanken nachvollziehen aber ich denke nicht, dass die Eltern, die abtreiben, das so sehen. Viele lieben das Kind und hadern sehr mit der Entscheidung, aber fühlen sich dennoch überfordert und zu schwach um diese Herausforderung anzunehmen.
Und das ist ja wieder das Grundproblem: dass Behinderte in unserer Gesellschaft als Problem und als Last angesehen werden und den Eltern suggeriert wird, dass man unmenschlich stark sein muss um das meistern zu können. Auch dass zu wenig bekannt ist, welche Hilfen es gibt und dass man damit nicht allein klar kommen muss.
Daran müsste man arbeiten und Mut machen und stärken und nicht Menschen verurteilen, die das Wissen und den Rückhalt und die Kraft nicht haben (oder glauben zu haben) weil sie in dieser Gesellschaft aufgewachsen sind und es nicht anders kennen und wissen.
Ja, das stimmt. Das kannst du bestimmt viel mehr nachvollziehen, weil du die Situation besser kennst.
Ich kenne ein Statement à la: Ich lass das testen und wenn eine Behinderung raus kommt, treibe ich ab, weil das schaffe ich dann nicht. Und das war kein oberflächlicher Mensch, der das sagte.
Da finde ich dann die Entscheidung von vorn herein zur Nichtelternschaft verantwortlicher, wenn ich das Risiko nicht tragen kann bzw. die Ressourcen nicht habe. Wie siehst du das?
Klar, letztlich entscheidet jeder selbst, ob er sein Baby gar nicht erst zeugt oder nachher aussortiert. (etwas überspitzt)
Übrigens - hab ich vorhin unterschlagen - wünsche ich euch jetzt eine zuversichtliche, schöne Lebensphase mit Neugier auf euer neues Familienmitglied. 🙂
Veröffentlicht von: @schmiddIch kenne ein Statement à la: Ich lass das testen und wenn eine Behinderung raus kommt, treibe ich ab, weil das schaffe ich dann nicht. Und das war kein oberflächlicher Mensch, der das sagte.
Ja, das habe ich auch schon im Bekanntenkreis erlebt. Und ich muss heute noch daran denken wenn ich das Kind sehe (das nicht behindert war und leben durfte) und jedes Mal kommt mir der Gedanke "dich würde es nicht mehr geben wenn..."
Aber das ist eben das was ich meinte: dieses "das schaffe ich dann nicht" wird so vermittelt von der Gesellschaft und vom Umfeld. Und es ist ganz sicher nicht zu verachten sich um ein behindertes Kind zu kümmern, da habe ich größten Respekt davor! Dennoch ist es keine unmenschliche Aufgabe, die nur bestimmte Menschen schaffen können. Und wenn man noch etwas mehr Hilfen bekommen würde von Seiten der Regierung bzw. wenn diese Hilfen bekannter wären, könnte sich das vielleicht ändern.
Außer der Abtreibung gibt es ja auch noch die Möglichkeit ein behindertes Kind zur Adoption freizugeben. Wir haben uns vor Jahren nach langer, unerfüllter Kinderwunschzeit mit dem Thema intensiv beschäftigt und wurden dann auch gefragt ob wir uns auch ein Kind mit Down-Syndrom oder anderer Behinderung vorstellen könnten. Wir hätten das in Betracht gezogen und es gibt sicher noch andere Familien, die das so sehen. Ich habe sogar mal von einer gelesen, die ein leibliches Kind mit Down-Syndrom hatte und dann noch 2 weitere Down-Kinder adoptiert hat!
Diese Möglichkeit wird irgendwie gar nie zur Sprache gebracht. Immer ist nur "behalten oder Abtreibung" im Gespräch.
Veröffentlicht von: @schmiddDa finde ich dann die Entscheidung von vorn herein zur Nichtelternschaft verantwortlicher, wenn ich das Risiko nicht tragen kann bzw. die Ressourcen nicht habe.
Ich sehe das ähnlich wie du. Wenn ich nur bereit bin ein Kind anzunehmen, das meinen Kriterien entspricht, dann ist das Leben an sich ein riesiges Risiko, das ich besser nicht eingehen sollte. Denn ich kenne auch einige Kinder, die völlig gesund geboren wurden und dann einen Unfall hatten oder plötzlich krank wurden mit einer Krankheit, die man vorher nicht entdecken konnte und dann schwerstbehindert waren oder extremer Pflege bedürfen (z.B. ein Kind mit Mukoviszidose). Man hat einfach keine Garantie auf ein glückliches, sorgloses Leben mit Kind, auch wenn alles noch so perfekt ist bei der Geburt. Und das ist vielen nicht klar, bzw. sie wollen es nicht hören.
Aber wie du auch schreibst, letztlich muss das jeder selbst entscheiden und verantworten, so traurig das auch ist.
Veröffentlicht von: @schmiddÜbrigens - hab ich vorhin unterschlagen - wünsche ich euch jetzt eine zuversichtliche, schöne Lebensphase mit Neugier auf euer neues Familienmitglied. 🙂
Dankeschön! 😊
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Wir haben uns vor Jahren nach langer, unerfüllter Kinderwunschzeit mit dem Thema intensiv beschäftigt und wurden dann auch gefragt ob wir uns auch ein Kind mit Down-Syndrom oder anderer Behinderung vorstellen könnten.
Ich stelle mir das ein bißchen wie die Pralinenschachtel vor... Man greift rein und weiß nicht, was man bekommt. Auch leben ist nicht planbar. Wenn ich die Überraschungen und Enttäuschungen nicht annehmen kann, sollte ich vielleicht die Finger von den Pralinen lassen und eine spezielle Soret kaufen - meine Lieblingssorte, genau so wie ich sie kenne und haben will.
Wir haben uns aufgrund meiner Behinderung auch die Frage stellen müssen, welche Risken wir eingehen können, welche Ressourcen da sind - schon rein von meiner Belastbarkeit her. Wir sind halb freiwillig und halb ungewollt kinderlos geblieben.
Ich denke, wenn ich nicht jeden Nachwuchs annehmen kann, sollte ich vielleicht unter den bereits lebenden Kindern (die zur Vermittlung stehen), gucken, welches meinen Ressourcen entspricht. Das ist auf alle Fälle sicherer. Dass das Kind so gesund bleibt, dafür gibts dann auch keine Garantie, wie du schon geschrieben hast.
Es wird wohl kaum jemand jubeln, wenn er ein krankens Kind bekommt, - doch ist dieses nicht auch von Gott geschenkt? Respekt habe ich auf alle Fälle vor dem, was die Eltern dann extra schaffen müssen und an Blicken von ihrem Umfeld aushalten.
Da stimme ich dir zu, hier braucht es mehr Unterstützung. Schon dass man die Kinder kaum im Alltagsbild sieht, ist für mich ein Zeichen, wie schwer es für viele Eltern sein muss, sich in der Öffentlichkeit zu zeigen.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Dankeschön! 😊
Gerne. Und danke für die Einblicke und den Austausch.
das Grundproblem: dass Behinderte in unserer Gesellschaft als Problem und als Last angesehen werden und den Eltern suggeriert wird, dass man unmenschlich stark sein muss um das meistern zu können.
Ein oder mehrere behinderte Kinder zu haben ist hart und eine besondere Last. Das ist in jeder Gesellschaft so, auch in unserer Gesellschaft. ... jedenfalls bei den Eltern, die für ihr Einkommen tatsächlich arbeiten müssen.
Diese zusätzliche Belastung zu leugnen halte ich nicht für hilfreich, sondern für eine Missachtung der Eltern von Behinderten.
Veröffentlicht von: @johnnydEin oder mehrere behinderte Kinder zu haben ist hart und eine besondere Last. Das ist in jeder Gesellschaft so, auch in unserer Gesellschaft. ... jedenfalls bei den Eltern, die für ihr Einkommen tatsächlich arbeiten müssen.
Auf jeden Fall! Das leugne ich absolut nicht und ich habe größten Respekt vor den Eltern, die das tagtäglich schaffen. Dennoch sind das größtenteils keine Übermenschen sondern Menschen, die vorher auch ein ganz normales Leben geführt haben ohne Vorkenntnisse oder Spezialausbildung.
Mein Thema ist in dem Zusammenhang auch eher, dass man auch wenn man ein gesundes Kind zur Welt bringt, keine Garantie hat, dass das so bleibt. Und auch dann muss man irgendwie durch.
Die Familien, die ich kenne, die ein Kind mit Down-Syndrom haben, sind einstimmig der Meinung (es sind 3 Familien), dass dieses Kind ihr Leben extrem bereichert hat und dass, so schwierig es manchmal ist, das alle Mühen aufwiegt. Mag sein, dass das Zufall ist, aber auch in Zeitungsartikeln usw. lese ich häufig solche Sätze von betroffenen Eltern. Das Problem ist halt, dass das Wagnis nur wenige eingehen.
In dem Fall sind es auch keine Familien, die vorher von der Trisomie wussten und sich bewusst dafür entschieden haben, sondern alle wurden nach der Geburt von der Tatsache überrascht.
Ich habe mich ziemlich viel mit dem Thema beschäftigt und weiß, dass es in der Realität ganz anders läuft als es auch manchmal suggeriert wird: "die sind ja immer so nett und freundlich" oder "eigentlich sind Menschen mit Down-Syndrom ja fast normal, nur ein bisschen langsamer" usw. usf.
So ist es definitiv nicht, das ist mir sehr bewusst. Aber von vornherein davon auszugehen, dass man das gar nicht schaffen kann als normaler Mensch, ist eben auch falsch.
Veröffentlicht von: @johnnydjedenfalls bei den Eltern, die für ihr Einkommen tatsächlich arbeiten müssen.
Das ist nochmal ein anderes Thema aber in zweien der Familien, die ich kenne ist das insofern kein Problem, dass die Kinder ganz normal in den Kindergarten kamen mit 3 Jahren, im Gegenteil sogar länger betreut wurden als ein Regelkindergartenkind so dass eine Berufstätigkeit möglich war. Bei der 3. Familie ist das Kind schwerst pflegebedürftig, da war das nicht so einfach aber es hatte dann eine deutlich höhere Pflegestufe so dass das fehlende Gehalt ausgeglichen werden konnte. Und auch dieses Kind war fast ganztags in einer Einrichtung für Behinderte betreut so dass die Eltern beide beruflich etwas reduziert haben, aber insgesamt finanziell (inklusive Pflegegeld) nicht schlechter dastehen als vorher.
Das ist für mich also jetzt kein schlagendes Argument.
Veröffentlicht von: @johnnydEin oder mehrere behinderte Kinder zu haben ist hart und eine besondere Last.
Ich habe zwei behinderte Kinder (nicht Down-Syndrom), und selbst MS. Trage ich damit eine besondere Last? Nein uns Ja.
Nein, denn wer hat letztendlich wirklich keine Probleme mit seinen Kindern? Extrem rebellierende Teenager, psychische Krankheiten, Alkohol iund Drogen, oder das dritte abgebrochene Studium / Ausbildung. Alles bei begabten, sportlichen. allseits beliebten und völig gesunden Kindern im Bekanntenkreis erlebt. Unsere Probleme sind anders gelagert, aber darüber, welches nun besonders groß ist, könnte man sich lange ohne Ergebnis streiten.
Und Ja, denn es war und ist nicht immer einfach. Aber es gibt gerade in unserem Land so tolle staatliche Hilfeleistungen wie Pflegegeld und FED (= Familienentlastenden Dienst - dort sind unsere Kinder gerne geblieben, wurden super betreut, Pflegekasse hat es bezahlt, und wir haben eine Woche Urlaub zu zweit gemacht; der Neid aller Eltern mit kleinen gesunden Kindern war uns sicher!), eine Krankenkasse, die viele Therapien zahlt, Förder-KiTas und -Schulen.
Ich träume davon, dass allen Eltern, die ein behindertes Kind erwarten, eine Familie mit einem behinderten Kind zur Seite steht. Um sie mitzunehmen in eine FörderKiTa, wo ein spontanes Fredenfest gefeiert wird, weil eine 4jährige ihre ersten Schritte am Rollator gemacht hat. Um ihnen zu erklären, wie das funktioniert mit Behindertenausweis und Pflegegeld. Um ihnen die Schwierigkeiten nicht zu verschweigen, aber um ihnen auch zu zeigen, dass man mit einem behinderten Kind ein sinnvolles Leben führen kann.
Veröffentlicht von: @jemima65Nein, denn wer hat letztendlich wirklich keine Probleme mit seinen Kindern? Extrem rebellierende Teenager, psychische Krankheiten, Alkohol iund Drogen, oder das dritte abgebrochene Studium / Ausbildung. Alles bei begabten, sportlichen. allseits beliebten und völig gesunden Kindern im Bekanntenkreis erlebt. Unsere Probleme sind anders gelagert, aber darüber, welches nun besonders groß ist, könnte man sich lange ohne Ergebnis streiten.
Nunja, ich denke, wenn den Eltern der nicht behinderten Kinder mit schwerwiegenden Problemen klar wäre, was auf sie zukommt, wären die allgemeinen Abtreibungszahlen höher. Nur... über die Probleme spricht ja eher keiner, weil sie in unserer Gesellschaft als Erziehungsversagen gelten, das die Eltern zu verantworten haben.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Und das ist ja wieder das Grundproblem: dass Behinderte in unserer Gesellschaft als Problem und als Last angesehen werden und den Eltern suggeriert wird, dass man unmenschlich stark sein muss um das meistern zu können.
Behinderte sind je nach Ausprägung eine Last für die Eltern.
Ich erlebe das gerade in extremer Art und Weise bei Menschen aus meinem Umfeld, die ganz überraschend ein Down Syndrom Kind bekamen.
Das ist so schlimm, dass die Mutter inzwischen depressiv wurde und ohne Medikamente nichts mehr geregelt kriegt.
Die führen nun schon 6 Jahre lang ein Leben zwischen Krankenhaus und unzähligen Fördermaßnahmen für das Kind. Das Kind kann nicht richtig hören, nicht gut sehen, wurde x mal am Herzen operiert, kann nicht richtig Atmen usw.
Selbstverständlich muss man alleine klar kommen. Wer sollte da helfen? Wer soll das Kind zu den Fördermaßnahmen fahren? Wer muss Tag und Nacht darauf gefasst sein ins Krankenhaus zu müssen, weil das Kind plötzlich keine Luft mehr bekommt usw?
Hilfen finanzieller Art verbessern das Alltagsleben in dieser Familie nicht im geringsten.
Veröffentlicht von: @qdspielerBehinderte sind je nach Ausprägung eine Last für die Eltern.
Ja sicher! Das leugne ich ja auch nicht. Aber ich finde es traurig, dass Behinderte als Last für die gesamte Gesellschaft angesehen werden. Und Eltern, die sich für ein solches Kind entscheiden, sich, wie die eine Familie, die ich kenne, Dinge anhören müssen wie "Habt ihr das nicht vorher gewusst? Das muss doch heute nicht mehr sein, sowas" (mit skeptischem Blick auf das Kind).
Es wird suggeriert, dass Gelder für Hilfen für Familien mit behinderten Kindern "heute nicht mehr sein müssen", obwohl man die Familien damit so gut unterstützen könnte im Alltag, dass es eben nicht zu solchen Überlastungen kommen muss.
Veröffentlicht von: @qdspielerHilfen finanzieller Art verbessern das Alltagsleben in dieser Familie nicht im geringsten.
Mit finanziellen Hilfen kann man aber z.B. eine Pflegekraft engagieren, die auch nachts da ist (so wie bei einer Familie, die ich kenne, die ein schwer epilepsiekrankes Kind hat, das Tag und Nacht Überwachung braucht weil es jederzeit einen Anfall haben kann, die Eltern hatten die ersten 2 Jahre keine Nacht mehr geschlafen (abwechselnd immer für 2 Stunden das Kind bewacht) und plötzlich war das wieder möglich. Das Kind ist nachts in professionellen Händen einer KInderkrankenschwester aber zuhause im eigenen Zimmer und die Eltern haben wenigstens diesen Freiraum wieder).
Oder einen Betreuungsplatz, in dem das Kind direkt auch seine Fördermaßnahmen bekommt damit die Eltern das in der Freizeit nicht auch noch leisten müssen (für eine befreundete Familie war allein das schon eine riesige Entlastung, vorher mussten sie 4-5Mal die Woche zu Krankengymnastik, Ergotherapie, Massage, Logopädie usw. und mit dem Platz in der Schule, die all diese Therapien innerhalb der Schulzeit anbot, hatten sie nach dem Unterricht einfach frei, das war für sie ein ganz neues Leben).
Solche Dinge meine ich, die leider sehr oft doch am finanziellen scheitern und an nichts anderem.
Es geht ja auch nicht um Geld, das die Familie direkt bekommt, sondern um Geld von der Politik für mehr Betreuungsplätze für Behinderte, für mehr und besser bezahlte Pflegekräfte usw. Ich meine eher das Große und Ganze der Gesellschaft, das sich ändern müsste.
Das Grundproblem ist doch...
...dass inzwischen der Eindruck suggeriert wird, man habe quasi ein Recht auf ein gesundes Kind. Die Möglichkeiten der Medizin verändert die Einstellung der Menschen. Und die große Angst, kürzer zu kommen als andere, führt dann natürlich auch zur Kommentaren wie "Last für die Gesellschaft".
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Ich meine eher das Große und Ganze der Gesellschaft, das sich ändern müsste.
Ich befürchte, dass diese Entwicklung nicht reversibel ist. Gerade was das Thema Kinder betrifft, geht es doch immer mehr Richtung Optimierung. Jeder will ein gesundes Kind, möglichst intelligent und hübsch, ohne Anlagen für irgendwelche Krankheiten...der Wunsch ist menschlich nachvollziehbar, aber ohne die entsprechenden Möglichkeiten blieb es eben lange ein Wunsch und man wusste, dass man keinen Einfluss hat. Den hast du nun, und er wird eher mehr als weniger.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Es wird suggeriert, dass Gelder für Hilfen für Familien mit behinderten Kindern "heute nicht mehr sein müssen", obwohl man die Familien damit so gut unterstützen könnte im Alltag, dass es eben nicht zu solchen Überlastungen kommen muss.
Das Fatale ist bei der Thematik, dass durch die hohen Abtreibungsquoten früher oder später auch Angebote wegfallen werden, weil sie kaum mehr nötig sind. Wir haben im Freundeskreis zwei Kinder mit Trisomie 21 - eines davon lebt in einer Großstadt und hat somit das große Glück, genug Möglichkeiten zu haben (Schulen, Behindertenwerkstätten usw.). Das andere lebt in einer ländlichen Gegend, wo die nächstgelegene geeignete Schule mangels Schülern schloss. Soweit ich weiß, muss das Kind jetzt aufgrund des unzumutbaren Weges zur nächsten geeigneten Schule einfach eine Regelschule besuchen - bekommt natürlich zusätzliche Unterstützung dort, aber ideal ist das keinesfalls.
Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Entwicklung auch diejenigen verzweifeln lässt, die sich tatsächlich für ein krankes Kind entscheiden würden. Wenn du dich informiert und merkst, wie schwer es werden wird, dein Kind unterzubringen und zu fördern oder auch nur ein paar ebenfalls betroffene Familien in der nahen Umgebung zu finden, vergeht dir doch aller Mut. Insofern ist das ein Teufelskreis. Vermutlich wird es immer behinderte Kinder geben (gefühlt hauptsächlich in christlichen Kreisen), aber du wirst nie wieder dahin kommen, dass jeder das nimmt, was kommt. Der Mensch funktioniert einfach nicht so selbstlos.
Veröffentlicht von: @tinkerbellDas Fatale ist bei der Thematik, dass durch die hohen Abtreibungsquoten früher oder später auch Angebote wegfallen werden, weil sie kaum mehr nötig sind.
Könnte man meinen. Tatsächlich werden aber Angebote insbesondere spezialisierte Betreuungseinrichtungen wegfallen, weil diese politisch nicht erwünscht sind. Stichwort Inklusion. Für mich ist die Inklusion ein Verbrechen an behinderten Menschen. Nie wieder wird es so eine gute zentralisierte Förderung für Menschen mit Behinderung geben wie es vor 5 Jahren noch gab.
Im Endergebnis wird so nur eines erreicht, nämlich dass Menschen mit Behinderungen den Nachwuchs in Behindertenwerkstätten sichern, anstatt durch gute Förderung auf dem normalen Arbeitsmarkt einen Platz zu finden.
Stimmt, das kommt natürlich noch hinzu.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Tatsache ist, dass dieser Test heutzutage fast schon Routine ist, nicht nur bei Müttern über 35 sondern auch bei jungen Frauen
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Soweit ich weiß, soll die Kassenleistung auch nur für Frauen ab 35 gelten
Wobei ich mich frage, aus welchem Grund die Kassenleistung auf diese Altersgruppe beschränkt wird. Eine 30jährige bekommt mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:594 ein Kind mit Trisomie, bei einer 36jährigen ist es 1:280. Klar, grob die Hälfte, aber die 30jährige dürfte kaum einsehen, warum sie ein entsprechend behindertes Kind unerkannt austragen soll, während der 35jährigen eine kostenlose Wahl geboten wird.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474im Grunde geht es um ein ganz anderes Thema, nämlich darum dass Menschen mit Behinderungen in unserer Gesellschaft als normal und selbstverständlich angesehen werden sollten und nicht als etwas, was verhindert gehört.
Solange Schwangeren die Möglichkeit offensteht, ein Kind aufgrund einer sozialen Notlage abzutreiben, ist es m.E. schwer zu vermiteln, Tests auf Trisomie oder andere, schwerwiegende Erkrankungen zu verbieten.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWobei ich mich frage, aus welchem Grund die Kassenleistung auf diese Altersgruppe beschränkt wird.
Das ist schon lange das magische Alter ab dem man als Risikoschwangere gilt weil ab da das Risiko für Gendefekte extrem ansteigt. Bei einer 40jährigen weiß ich z.B. ist das Risiko schon bei 1:87.
Eingeschlossen sind dabei ja aber auch nicht nur vom Alter her Risikoschwangere, sondern auch Menschen mit Gendefekten in der Familie usw.
Veröffentlicht von: @mrorleanderaber die 30jährige dürfte kaum einsehen, warum sie ein entsprechend behindertes Kind unerkannt austragen soll, während der 35jährigen eine kostenlose Wahl geboten wird.
Vermutlich. Aber damit lebt die 30jährige auch jetzt schon. Auch die Fruchtwasseruntersuchung wird erst ab 35 bezahlt, ebenso wie fast alle anderen pränataldiagnostischen Untersuchungen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderSolange Schwangeren die Möglichkeit offensteht, ein Kind aufgrund einer sozialen Notlage abzutreiben, ist es m.E. schwer zu vermiteln, Tests auf Trisomie oder andere, schwerwiegende Erkrankungen zu verbieten.
Stimmt. Mein Thema ist ja auch, dass das Verbot oder die Erlaubnis des Tests nichts ändern wird solange grundsätzlich ein "Abtreibung ist in allen möglichen Fällen erlaubt und okay" gang und gäbe ist.
Der Bluttest ist insofern eine Neuerung, dass er sehr früh gemacht wird (zwischen der 11. und der 14. Woche) während bisherige Tests erst ab der 20. Woche gemacht werden konnten. Dem Kind wird es aber egal sein ob es in der 12. oder der 22. Woche abgetrieben wird, nur für die Mutter ist es einfacher weil man eine frühe Abtreibung auch sehr viel besser nicht öffentlich machen muss während man im späteren Stadium die Schwangerschaft ja evtl. schon sieht und bekannt gegeben hat und sich dann eher rechtfertigen muss.
Von daher sehe ich den Bluttest schon auch kritischer als die bisherigen Methoden (abgesehen davon, dass er weniger invasiv ist und auch das nochmal eine viel geringere Hürde ist als wenn ein Fehlgeburtsrisiko besteht).
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Das ist schon lange das magische Alter ab dem man als Risikoschwangere gilt
Schon, aber das ist ja noch kein Grund. 😊 Warum nicht 34 Jahre? Oder 30,5? Und es ist ja eben nicht so, daß Kinder mit Trisomie ausschließlich von Frauen ab 35 geboren werden, im Gegenteil.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Von daher sehe ich den Bluttest schon auch kritischer als die bisherigen Methoden
Da bin ich anderer Meinung, schon deshalb, weil das Risiko einer Fehlgeburt entfällt.
Wenn der Test in einen sinnvollen Beratungskontext eingebunden ist (der über möglichst viele Facetten des Lebens mit einem Kind mit Trisomie aufklärt), können die Eltern anschließend entscheiden, ob sie sich dieser Aufgabe gewachsen fühlen.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Der Bluttest ist insofern eine Neuerung, dass er sehr früh gemacht wird (zwischen der 11. und der 14. Woche) während bisherige Tests erst ab der 20. Woche gemacht werden konnten. Dem Kind wird es aber egal sein ob es in der 12. oder der 22. Woche abgetrieben wird, nur für die Mutter ist es einfacher weil man eine frühe Abtreibung auch sehr viel besser nicht öffentlich machen muss während man im späteren Stadium die Schwangerschaft ja evtl. schon sieht und bekannt gegeben hat und sich dann eher rechtfertigen muss.
Du hälst es also für sinnvoll eine Mutter die ein Trisomie Kind nicht will zu stressen damit sie sich doch entscheidet das Kind auszutragen? Glaubst du allen Ernstes das so eine existentielle Entscheidung zurückgenommen wird weil die Frau sich nicht traut ihrer Umgebung mitzuteilen das sie abgetrieben hat?
Übrigens bezweifel ich das es dem Kind egal ist ob es in der 12. oder 22. Woche abgetrieben wird.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDu hälst es also für sinnvoll eine Mutter die ein Trisomie Kind nicht will zu stressen damit sie sich doch entscheidet das Kind auszutragen?
Nein.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristGlaubst du allen Ernstes das so eine existentielle Entscheidung zurückgenommen wird weil die Frau sich nicht traut ihrer Umgebung mitzuteilen das sie abgetrieben hat?
Nein.
Ganz schön viele (unwahre) Unterstellungen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderSolange Schwangeren die Möglichkeit offensteht, ein Kind aufgrund einer sozialen Notlage abzutreiben, ist es m.E. schwer zu vermiteln, Tests auf Trisomie oder andere, schwerwiegende Erkrankungen zu verbieten.
Da wurde einmal A gesagt. Wenn dieses A meiner Meinung nach falsch war, muss ich jetzt nicht unbedingt auch noch B gutheißen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderSolange Schwangeren die Möglichkeit offensteht, ein Kind aufgrund einer sozialen Notlage abzutreiben, ist es m.E. schwer zu vermiteln, Tests auf Trisomie oder andere, schwerwiegende Erkrankungen zu verbieten.
Das würde zu der absurden Situation führen das es erlaubt wäre gesunde Kinder abzutreiben und verboten wäre kranke Kinder abzutreiben.
Bzw. nur dann abzutreiben wenn man nicht weiß ob das Kind krank oder gesund ist.
Sowohl behinderte als auch nichtbehinderte Kinder dürfen ja - unter bestimmten Voraussetzungen - bis zum 3. Monat abgetrieben werden.
Wenn eine Behinderung feststeht, darf fast bis zum Geburtstermin abgetrieben werden. Also zu einem Zeitpunkt, an dem niemand mehr behauptet, das Kind sei ein "gefühlloser Zellhaufen".
Das wäre das einzige, was ohne Test auf Down-Syndrom nicht gemacht würde.
