Verbände fordern: Bluttests auf Down-Syndrom nicht zur Kassenleistung machen
Wir laden ein zum Gespräch: https://www.jesus.de/verbaende-fordern-bluttests-auf-down-syndrom-nicht-zur-kassenleistung-machen/
Spätabtreibung
Ein Kind mit Down Syndrom abzutreiben fällt unter medizinische Indikation und kann bis zum Geburtstermin erfolgen. Dann bekommt das Kind eine Kaliumspritze ins Herz um es zu töten.
Bei den Ultraschalluntersuchungen während der Schwangerschaft sehen die Ärzte ob das Kind vermutlich behindert ist und dann wird die Frau genauso zur Abtreibung gedrängt.
Deswegen verstehe ich die Debatte nicht. Wir sollten Spätabtreibungen verbieten.
Veröffentlicht von: @sisterbeaWir sollten Spätabtreibungen verbieten.
....oder nur bei Müttern den Test machen lassen, die sich vorher verpflichten, NICHT abzutreiben. Also nur zur Vorbereitung auf die Situation.
🤨
So nach dem Motto "bitte unterschreiben sie hier: "ich lege hiermit vertraglich fest, dass ich mein Kind auf keinen Fall und unter gar keinen Umständen abtreiben werde wenn ich durch die Untersuchung erfahre, dass es behindert ist. Ich möchte mich einfach nur informieren ob mein Kind ein Chromosom mehr hat."
Bisschen absurd, oder?
Nein, um die Paare zu stärken, die sich wirklich informieren wollen, um sich auf die neue Situation vorzubereiten.
Der Bluttest ist eine Verbesserung
und zwar aus folgendem Grund:
Diejenigen die für sich entschieden haben nicht abzutreiben und zur Risikogruppe gehören werden weder Bluttest noch Fruchtwasseruntersuchung machen.
Für die bleibt alles beim alten.
Diejenigen für die ein Trisomie Kind nicht in frage kommt haben früher eine Fruchtwasseruntersuchung gemacht und machen heute einen Bluttest. Das rettet leben, die Fruchtwasseruntersuchung hat früher zu Fehlgeburten geführt.
Klingt zynisch ist aber so: Netto sterben weniger Kinder.
Übrigens wird der Bluttest überwiegend aus einem einzigen Grund gemacht: Zur Beruhigung, die meisten Eltern gehen (zu Recht) davon aus das ihr Kind keine Trisomie hat, das Risiko ist auch in hohem Alter außerordentlich gering.
Außerdem noch zur Geschlechtsbestimmung.
Aus eigener Erfahrung ...
Bei unseren beiden jüngsten Kindern wurden zu 97% und 98% Wahrscheinlichkeit das Down-Syndrom prognostiziert. Meiner Frau wurde durch die Ärzte in beiden Fällen die Abtreibung angeraten.
Beide Kinder sind kerngesund zur Welt gekommen ... soviel zu den Tests.
Es gibt falsch positiv deswegen ja in dem Fall Fruchtwasseruntersuchung
Artikel dazu:
https://www.deutschlandfunk.de/praenataldiagnostik-zweifel-an-zuverlaessigkeit-von.676.de.html?dram:article_id=294519
Die Forscher um Strom hatten rund 100 Patientinnen in ihre Studie eingeschlossen. Bei allen war der nicht-invasive Bluttest positiv. Alle hatten daraufhin zusätzlich eine Fruchtwasseruntersuchung gemacht. Und die hat ergeben, dass der Bluttest öfter mal daneben lag.
„Von den 41 Frauen, deren Bluttest für Trisomie 21 positiv ausgefallen ist, waren im Endeffekt nur 38 betroffen. Drei der Kinder hatten also keine Trisomie 21. Bei 25 Frauen hatte das Testergebnis eine Trisomie 18 angezeigt – aber tatsächlich waren dann nur 16 Föten betroffen. Ähnlich war das bei Trisomie 13: Bei 16 Frauen war der Test positiv – aber nur sechs Kinder hatten wirklich eine Trisomie 13.“
Lifecodexx präsentiert folgende Zahlen aus der Praxis: 12 000 Frauen haben den Test bislang gemacht, bei 240 war er positiv, und bei 17 Frauen war es falscher Alarm. So haben es die Ärzte an die Firma zurückgemeldet. Es könnte zwar sein, dass es noch mehr falsch-positive Fälle gibt, dass vielleicht nicht jeder Fall gemeldet worden ist, sagt Wera Hofmann. Sie geht aber nicht davon aus, dass es wesentlich mehr sind.
Was bestätigt, dass der Test nicht 100%ig sicher ist.
Veröffentlicht von: @banjiWas bestätigt, dass der Test nicht 100%ig sicher ist.
Das ist kein Test. Leider habe ich nix zu falsch negativ gefunden, ich gehe aber davon aus das es falsch negativ gar nicht gibt, weil es unmöglich ist, dass das Kind Trisomie hat und der Mutterkuchen nicht.
Deswegen bedeutet Entwarnung eben Entwarnung. Und dafür ist der Test ja da.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDeswegen bedeutet Entwarnung eben Entwarnung. Und dafür ist der Test ja da.
Und auch das nicht 100%.
Hier ein Link auf eine Beitrag bei dem wir ganz am Schluss erfahren, dass Tests auf Down-Syndrom gemacht wurden - mit dem Ergebnis, dass kein Down-Syndrom angezeigt wurde - und das Kind dann diese Besonderheit aufwies:
Ich weiß nicht, ob es der aktuell diskutierte Test war. Vermutlich nicht. Aber die Fruchtwasseruntersuchung ist ja nicht ungenauer als die aktuellen Tests - nur mit höherem Sicherheitsrisiko für das werdende Kind verbunden (nicht nur in Bezug die Konsequenzen des Ergebnisses der Analyse ...).
Veröffentlicht von: @banjiBeide Kinder sind kerngesund zur Welt gekommen ... soviel zu den Tests.
sei so nett und sag den leuten hier noch, wieviele jahrzehnte das her ist.
1989, 1993
Zufrieden?
zumindestens kann jetzt jeder deine vollmundigen aussagen in einen kontext einordnen. jeder weiss jetzt, dass bei deinen kindern nicht der bluttest gemacht wurde, um den es hier im thread geht und dass du auch sonst nicht allzu viel über den damaligen vorgang weisst.
@Mod
Dann hättest Du aber wesentlich eher schnippeln sollen.
Veröffentlicht von: @banjiBei unseren beiden jüngsten Kindern wurden zu 97% und 98% Wahrscheinlichkeit das Down-Syndrom prognostiziert. Meiner Frau wurde durch die Ärzte in beiden Fällen die Abtreibung angeraten.
Aber nicht durch den Bluttest, oder?
Erst durch die Fruchtwasserspiegelung, dann durch die Bluttests.
Ich weiß nicht wovon du redest, aber sicher nicht vom Thema des Threads. Diese Bluttests gibt es ganz sicher nicht seit 1989, sie gab es noch nicht mal vor 6 Jahren bei unserem ersten Kind.
Der Bluttest, von dem hier die Rede ist, gibt es erst seit ein paar Jahren.
Ich bin kein Arzt. Keine Ahnung, was sie in dem Blut gesucht haben.
Standen die tatsächlich im Zusammenhang mit einer möglichen Trisomie? Bluttests sind ja in einer Schwangerschaft nichts ungewöhnliches.
Wie gesagt, so alt ist dieser spezielle Test, von dem wir hier reden, gar nicht.
Die müssen da nach was anderem gesucht haben.
Bluttests wurden gemacht hat. Ich hatte sie jetzt automatisch auf die Diskussion bezogen, aber Du hast Recht: es kann sich auch allgemeine oder speziell andere Untersuchungen im Zusammenhang mit den Schwangerschaften gehandelt haben.
Veröffentlicht von: @banjiMeiner Frau wurde durch die Ärzte in beiden Fällen die Abtreibung angeraten.
War das für deine Frau eine Option, oder warum hat sie die Test machen lassen?
Er meint wahrscheinlich die normalen Messungen über das Ultraschallbild. Bei bestimmten Maßen bekommt der Arzt dann Wahrscheinlichkeiten angezeigt.
Das war bei uns auch so. Zur Absicherung hat meine Frau dann eine Fruchtwasseruntersuchung machen lassen. Die fiel dann negativ aus.
Wahrscheinlich war das dann bei uns auch so. Bei uns fielen sie bei den Jüngsten positiv aus.
Die Messungen sind sehr unsicher. Bei einem unserer Kinder meinte ein junger Arzt sogar nach der Geburt noch es wäre betroffen.
Als Vater einer Tochter mit Down-Syndrom möchte ich zu der ganzen Frage der Tests auf Down-Syndrom folgendes sagen:
Ich finde es absolut traurig wie leider auch bezeichnend für den Zustand unserer Gesellschaft, dass Menschen mit Down-Syndrom als Belastung gesehen werden, die es zu verhindern gilt.
Ich erlebe sehr wohl auch belastende Aspekte - keine Frage. Unsere Tochter mag keinen großen wissenschaftlichen oder künstlerisch ansprechenden Beitrag zu unserer Kultur leisten und sie braucht Menschen um sich herum, damit sie über die Runden kommt. Ich erlebe viele Hilfestellungen durch unsere Gesellschaft für die ich dankbar bin und die mir Hoffnung geben, dass wir vielleicht doch noch ne Chance haben. Aber ich erlebe auch viel Ablehnung und Abgrenzung, die zumeist Frucht einer Ausgrenzung Behinderter aus unserer Gesellschaft sein dürfte. Meine Familie ist darüber zerbrochen.
OK, nun haben wir über die Belastungen gesprochen - jetzt möchte ich Euch sagen, warum ich meine Tochter liebe und warum ich sie für kein Stück weniger wertvoll halte als unsere "normale" Tochter, die oft mit schulischen Leistungen glänzt und bei der Hoffnung besteht, dass sie vielleicht einmal auch wirklich wertvolle Beiträge zu unserer gesellschaftlichen Performance erbringen kann.
Meine Tochter mit Down-Syndrom ist mir eine ganz große Lehrerin. Das, was sie mir ausbildet ist mein Herz. Und ich denke, dass eine wichtige Aufgabe, die Behinderte in unserer Gesellschaft haben und möglicherweise der Grund, warum Gott diese Menschen in unsere Gemeinschaft hineingeben möchte, die der Herzensbildung ist.
Gibt es hier jemanden, der wirklich gute Lektionen in Herzensbildung in der Schule erhalten hat? Jemand da, der das wirklich tiefgehend in seiner Kirchengemeinde mitbekommen hat? Irgendwelche Bücher gelesen, die einen da fit gemacht hätten? Na - dann verbringt nur mal etwas Zeit mit einem Downy und ihr wisst wovon ich rede!
Dabei muss man gar nicht einmal mit Menschen mit Down-Syndrom in einer engen Beziehung leben (wie z.B. einer Familie, einem Klassenverbund oder einer von der Liebe Gottes gegründeten christlichen Gemeinde) - es reicht aus, diesen Menschen immer mal wieder zu begegnen.
Lasst mich Euch sagen, was für mich Herzensbildung ist und woran ich eine solche erkenne.
Eigentlich ist für mich Herzensbildung in der Fähigkeit zu lieben zu wachsen. Und hier meine ich die aufrichtige Liebe zu anderen Menschen, zu sich selbst und zu der Welt um einen rum - und natürlich zu (warum schreibe ich das nicht eigentlich an die erste Stelle, wo es hingehört?: Gott!!!).
Lasst uns vielleicht noch mal schauen, wie Paulus uns in 1. Kor 13 die Liebe erklärt in Bezug aufe ihre Bedeutung und ihr Wesen:
https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther13
Daraus folgende Verse:
4 Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf,
5 sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu,
6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit;
7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.
Warum glaube ich nun, dass mir die Gemeinschaft eines Menschen mit Down-Sydrom hilft, in Sache "Liebe" eine Bildung zu erfahren?
Ich versuche mal gemäß Paulus eine Liste zu erstellen und kurz zu sagen, wo mir da meine Liebes-lehrerin besonders hilft:
- langmütig (mir wird Geduld gelehrt)
- freundlich (dadurch, dass ich ihr lieblos begegne, komme ich bei meiner Tochter kein Stück weiter - sie lehrt mich, Menschen in Liebe zu begegnen)
- Mutwillen (Versuche, ein Handeln zu erzwingen, von Befehlen getragene Beziehung, Ziel: "Kadavergehorsam") wird beseitigt weil wirkungslos bei meiner Tochter. Solche eher von Satan als von Gott getragenen Formen der Kommunikation werden einfach boykottiert. Wie schön, dass meine Tochter sie mir abgewöhnt!
- Aufblähen (Rumgockeln) wir mir aberzogen (es bringt einfach nichts, weil meine Tochter nicht an Masken interessiert ist sondern an meiner Herzenshaltung)
- verhindert ungehöriges Verhalten (wobei sie mir hier vor allem hilft, den Begriff "Ungehörig" aus der Perspektive der Liebe zu definieren. Ungehörig heißt hier nicht, aus Konventionen auszubrechen sondern ungehörig heißt vor allem, den anderen (gleich wie er sein mag) anders als mit Annahme, gütig, barmherzig, offen, im Tiefsten ehrlich und einem klaren JA! im Herzen zu begegnen.
- sie lehrt mich Selbstlosigkeit was bedeutet, dass sie mir hilft mich auf das im Letzten wirklich wichtige zu fokussieren: die reine Liebe ohne mögliche Früchte meines Tuns zu schielen, denn die werde ich mit meiner Tochter in der Welt niemals ernten, aber sie zeigt mir ja klar, dass es da noch was viel Besseres gibt.
- sie hilft mit Standhaft zu bleiben, nicht zu verbittern. Das tut sie zum einen, weil Schatten es in der Gegenwart von fast immer starkem Sonneschein schwer haben. Zum anderen aber, weil ich mit und für meine Tochter einiges erkämpfen muss und so eine gewisse (Aus)bildung erfahre.
- hilft mir, Böses nicht zuzurechnen. Oh, wo würde ich hinkommen, wenn ich jeden Fehler, jedes Misslingen zurechnen wollte? Spr 10,12 Hass erregt Hader; aber Liebe deckt alle Übertretungen zu. Wollte ich mit einem Menschen Down-Syndrom den harten Krus fahren - ich würde jetzt und gleich an der Wand enden. So aber führt sich mich auf den Weg der Liebe und des Lebens der ohne Vergebung und vergeben wollen nicht möglich ist.
- sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit Oh ja, so ist sie (und nach dem, was ich gelesen habe: so sind sie). Bei Ungerechtigkeit ist die klarster und reinster Form aber so was von schnell auf dem Tisch! Nach Johannes 16, 13 ist es der Heilige Geist, der in die Wahrheit führt und mir scheint dass Downys eines der Lieblingsinstrumente des Heiligen Geistes sind. Das mag nicht jeder (wer ist das wohl im Letzten?) und ich erkläre mir so die Ablehnung von Downys in der Gesellschaft und die Ablehnung des offenen Wirkens des Heiligen Geistes in manchen Kirchengemeinden.
- sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles. Ich lasse diese 4 Punkte mal am Stück, obwohl man die auch einzeln abhandeln könnte. Für mich bedeutet dass, das meine Tochter mir hilft, die Dinge so anzunehmen wie sie sind. So wie es ist, so ist es gut. Manch einer verfolgt große Ziele oder Wünsche im Leben. All diese Menschen werden im Unglück enden, denn entweder verfehlen sie ihr Ziel (und perfekt ist es da höchst selten) - oder sie erreichen es und sind dann unglücklich weil: was soll man denn jetzt noch im Leben erreichen?). Ich brauche keinen Buddha, der mir sagt, dass es im Hier und Jetzt so wie es ist am Besten ist - dafür habe ich meine Tochter - und diese Erkenntnis ist auch eine Erkenntnis über die wahre Liebe.
Offenbar erleben viele Eltern mit Kindern mit Donw-Syndrom so etwas. Hier ein Bericht über eine Studie zur Zufriedenheit im Leben von Eltern mit Down-Syndrom.
Hier ein Link zu einem Bericht über die Studie:
https://bastelfrau.de/archiv/gesundheitsfrau/studien-zum-down-syndrom-patienten-glucklich-eltern-stolz-geschwister
... und zu der englichen Originalstudie selbst:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/ajmg.a.34235
(der oben verlinkte deutschsprachige Bericht erfasst die Kernpunkte der Studie ganz gut).
Soweit zu mir - nun zu den anderen:
Ich erlebe das positive Wirken meiner Tochter auch in Bezug auf andere Menschen. Sie trennt da gewissenermaßen die Böcke von den Schafen: die, die sie in Liebe annehmen (und dies dann oft auch in wunderschöner Offenheit tun, dass mir und allen das Herz aufgeht) oder aber die, die sie ablehnen, weil sie ihrem Niveau nicht entspricht, weil sie nichts mit ihr anfangen können - oder (vermutlich der Hauptgrund): weil sie Angst haben, dass ihr Innerstes in der Gegenwart meiner Tochter vor den Menschen, vor allen Dingen aber vor ihren Selbst zu Tage kommt. Vielleicht ist es das Unterbewußte, dass die Ablehnung wirkt, damit die unguten Anteile ihre Maske behalten und nicht Gegenstand von geistlichem Wachstum werden können.
Ich könnte von Begegnungen berichten, wo Menschen in der Begegnung mit meiner Tochter die Tränen in die Augen getrieben bekamen, weil ihre Liebe im Herzen so groß wurde, dass es nur so überfloss. Ich weiss nicht, ob es diesen Menschen in dem Moment dann unangenehm war. Aber wenn, dann war das nicht ihr Problem sondern das einer lieblosen Gesellschaft. Ich jedenfalls hae mich von Herzen mitgefreut - und veilleicht floss da auch bei mir die Liebe über, so dass ich dann "Piepi in den Augen" hatte.
Ich kann aber auch von Menschen berichten, die in der Gegenwart meiner Tochter verhärten. Ihr Problem dürfte dann in vielen Fällen sein, dass sie nie im Leben eine Herzensbildung erfahren haben.
Ich erlebe auch die ausgeprochen positive Wirkung meiner Tochter auf ganze Klassen- und Schulgemeinschaften. Oft wenn ich einkaufen gehe, dann kommen mir wildfremde Kinder auf uns zu. Manchmal gehen sie in Merles Klasse (sie ist in einem integrativen Konzept bei der ein Teil des Unterrichts mit einer "normalen" Klasse erfolgt während einen anderen Teil beide Klassen separat haben) und manchmal kennen sie sie nur aus der Pause vom Schuldhof oder von gemeinsamen Projeten an der Schule. Solches Verhalten findet sich bei Kindern, die diese Gelegenheiten der Herzensbildung nie hatten, nur ausgesprochen selten.
Ich weiß nicht, ob Ihr wisst, dass unsere Bundeskanzlerin, Frau Merkel, in der Gemeinschaft mit behinderten Kindern aufgewachsen ist. Ihr Vater hatte als Pfarrer eine entsprechende Einrichtung betreut. Vieles, was ich an ihr beobachte, führe ich auf die Herzensbildung zurück, die sie in dieser Gemeinschaft erfahren hat. Sie hat (nach meinem Eindruck) dort eine gigantische soziale Kompetenz erworben und die Fähigkeit bekommen, ein liebenes Herz im kalten Politikbetrieb zu bewahren. Vieles, was ihr als Fehler angekreidet wird, halte ich für Geschenke aus ihrem liebenden Herz heraus, die bestimmte Gruppen der Gesellschaft, denen Liebe fremd ist, ablehnen.
Abschließend möchte ich noch eine harte These wagen, die ich zum einen mit meinen Erfahrungen mit Teilen der Gesellschaft, die Kontakt zu Behinderten haben und Teilen, denen dieser Kontakt fehlt ableite - zum anderen aber auch aus der deutschen Gesichte, in der Behinderte systematisch ermordert wurden, ableite:
Eine Gesellschaft, die sich keine Behinderten leisten kann, wird Gott sich nicht leisten wollen!
So, und nun seid ihr dran!
Liebe Grüße
Euer Ecc
Das war der wichtigste Beitrag um Thema !
Dafür grün von mir.
Danke!
Aber all das, was du schreibst, ist eigentlich knapp neben dem Thema her. Es ist natürlich auch völlig richtig.
Menschen, Eltern, in der Situation, dass sie ein behindertes Kind erwarten, bekommen in erster Linie Infos von Genetikern. Und die beschreiben vielfach die heftigsten Ausprägungen eines genetischen Anormalität. Sie haben auch oft nicht so viel Praxis was das Leben mit einem behinderten Menschen angeht. Es bräuchte viel präsentere Informationen von Leuten, die dieses Leben wirklich erleben. Ich denke, dass es dann durchaus viele gäbe, die es wagen würden, das behinderte Kind zu bekommen.
Aber das ist ja nicht das Thema. Das Thema hier ist: "Wir wollen nicht, dass arme Frauen diesen Bluttest machen lassen können."
Denn: die Pränataldiagnostik wird gemacht. Baby-TV ist üblich und wenn da Annormalitäten gesehen werden (oder man ein gewisses Alter erreicht hat), dann bezahlt die Kasse eh sämtliche Diagnostik, die man will. Es ist also Augenwischerei, es werden nicht mehr Behinderte geboren, weil die Kassen den Bluttest nicht bezahlen.
Reiche machen den Test sowieso, wenn sie das möchten. So wie sie auch Abtreibungen bezahlen, wenn sie die wollen.
An der Einstellung zum Thema Behinderung ändert das nichts.
Veröffentlicht von: @littlebatReiche machen den Test sowieso, wenn sie das möchten. So wie sie auch Abtreibungen bezahlen, wenn sie die wollen.
Mt 19,23 Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen.
Siehst Du Zusammenhänge?
Könnte es sein, dass unter bestimmten Voraussetzungen "arm sein" viel direkter rettend ist, als wie es unsere Assoziationen mit diesem Jesus Wort in der Regel vermuten lassen?
Wenn der Test Kassenleistung ist, dann wird er schnell Standard.
Wenn der Test Standard ist, dann ist fast jedes Down-Kind das geboren wird Resultat eine bewußten Entscheidung.
Wenn ich dann ein Down Kind zur Welt bringe kann es sein, dass ich auch für die Konsequenzen in jeglicher Hinsicht (auch der materiellen) verantwortlich gemacht werde.
Wenn ich dann kein Geld hab, das Kind zu versorgen, wird mir gesellschaftlich ein schlechtes Gewissen gemacht.
Damit könnten sich auf Grund eines bezahlten Down-Tests ein Down-Kind zum finanziellen Luxus. Arme könnten sich das nicht mehr leisten.
Ich zwinge damit Menschen auf Grund ihres fehlenden finanziellen Vermögens die Entscheidung Gottes für die Beschaffenheit meines Kindes abzulehnen und das Kind abzutreiben.
Der vermeintliche Anwalt der Armen und Bedrückten wird zu ihrer Last.
LG
Ecc
Erstmal: Danke für deinen eindrucksvollen Beitrag oben.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn der Test Kassenleistung ist, dann wird er schnell Standard.
...so sind wir dann schneller bei Diagnose: Abreibung.
Soweit ich weiß, ist das bei Eileiterschwangerschaften so. Wurde da bisher nach anderen Möglichkeiten gesucht? (kenne mich nicht aus)
Veröffentlicht von: @schmiddWurde da bisher nach anderen Möglichkeiten gesucht?
Man könnte auf Glück hoffen und es drauf ankommen lassen - [r]vielleicht hilft Gott ja dabei, dass man nicht dran verreckt...
[/r]
Tschuldigung, aber bei [r]so bekloppten Statements[/r], kann ich nur noch den Sarkasmus rausholen. Was soll man da tun? Im Eileiter ist kein Platz und im Bauchraum ebenso wenig.
Veröffentlicht von: @schmidd...so sind wir dann schneller bei Diagnose: Abreibung.
Abreibung ist wohl kaum eine Diagnose.
Veröffentlicht von: @stundenglasAbreibung
Aber zumindest ist sie manchmal abholbar 😎
Das war bewußt etwas provokant formuliert. Medizinisch, also vom ICD her, ist mir das durchaus klar.
Veröffentlicht von: @schmiddWurde da bisher nach anderen Möglichkeiten gesucht? (kenne mich nicht aus)
Man kann sich heute doch ohne großen Aufwand selbst informieren, z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Eileiterschwangerschaft
Eine Eileiterschwangerschaft ist, wenn sie sich nicht selbst auf natürliche Weise beendet, lebensbedrohlich für die Frau:
Treten plötzlich sehr starke Schmerzen im Unterbauch auf, so ist es möglicherweise zu einem Eileiterbruch gekommen (Tubarruptur). Dieser führt zu starken Blutungen in der Bauchhöhle und stellt eine lebensbedrohliche Situation für die Frau dar. In der Folge kann es zu einem Schock und Kreislaufversagen kommen. Zur Ruptur kommt es im Allgemeinen nach der 7./8. Schwangerschaftswoche.
Veröffentlicht von: @schmiddSoweit ich weiß, ist das bei Eileiterschwangerschaften so.
🤨 Welchen Zusammenhang siehst du da jetzt?
Ein Embryo, der im Eileiter heranwächst, kann nicht überleben. Wie sollte das "anders" gehen?
Wenn man nichts macht, dann kann die Frau daran versterben. Wenn sie nicht stirbt, dann rupturiert wahrscheinlich zumindest irgendwann der Eileiter und ist nachher nicht mehr zu gebrauchen.
Sind das jetzt bessere christliche Alternativen nur damit man das Wort Abtreibung vermeidet?
Wenn das bei einer Eileiterschwangerschaft nach wie vor so ist, wie hier geschrieben wird, was ich nicht genau wußte (es hätte ja inzwischen irgendwas Neues geben können, bin da kein Fachmann), dann gibt es keine andere Konsequenz. Ich stelle es mir trotzdem auch in diesem klaren Fall für die Mutter traurig vor, loszulassen.
Den Zusammenhang sehe ich in der Form, dass man bei einer Diagnose Trisomie genauso vorgeht, als gäbe es keine andere Lösung.
Wer hier rausgelesen hat, dass ich das Leben der Mutter für nebensächlich halte, hat mich missverstanden. Für missverstädnlcihen Ausdruck entschuldige ich mich hiermit.
Aus der Diskussion bin ich ab jetzt raus. Für mich sind die wichtigsten Dinge diskutiert. Danke dir für deine verständnisvollen und klaren Beiträge. Vielleicht kommste ja nach dem Thema hier mal wieder ins Forum. 🙂
Veröffentlicht von: @schmiddDen Zusammenhang sehe ich in der Form, dass man bei einer Diagnose Trisomie genauso vorgeht, als gäbe es keine andere Lösung.
Achso, es entscheiden sich also 100% der Eltern, bei denen eine Trisomie des Kindes entdeckt wurde, für eine Abtreibung? Und die wenigen Menschen mit einer Trisomie, die es noch gibt, sind dann alle die, bei denen es vor der Geburt keiner wusste? 🤨
Veröffentlicht von: @schmiddWer hier rausgelesen hat, dass ich das Leben der Mutter für nebensächlich halte, hat mich missverstanden. Für missverstädnlcihen Ausdruck entschuldige ich mich hiermit.
Das habe ich nicht so verstanden. Aber ich habe es so verstanden, dass du einen medizinischen Notfall, bei dem das Kind nicht lebensfähig ist, mit einem relativ gesunden Kind vergleichst, das einfach "nur" ein Chromosom zu viel hat, durchaus lebensfähig wäre aber von den Eltern nicht gewollt wird.
Und das ist weder für die Eltern, die ihr Kind wegen einer Eileiterschwangerschaft gehen lassen müssen (weil sie keine andere Wahl haben, auch wenn sie grundsätzlich gegen Abtreibung sind), noch für die Kinder, die ein Chromosom mehr haben und deren Eltern sehr wohl eine Wahl haben, irgendwie fair.
Studien zu Abtreibungen bei Trisomie 21
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Achso, es entscheiden sich also 100% der Eltern, bei denen eine Trisomie des Kindes entdeckt wurde, für eine Abtreibung?
Nein, aber die meisten. Experten schätzen 90%, auch wenn es hier keine belastbaren Zahlen gibt.
Dass die Abbruchquote tatsächlich nach einer Diagnose bei 90 Prozent liegt, bestätigen Ärzte gegenüber dem Politikmagazin Kontrovers und eine Auswertung des Fehlbildungsregisters in Sachsen-Anhalt. Doch wie viele Paare lassen überhaupt untersuchen? Und sind die Zahlen aus Sachsen-Anhalt für Deutschland repräsentativ? Für die Bundesrepublik gibt es nämlich keine Daten. Weder über geborene Kinder mit Trisomie 21, noch zu den Gründen für die medizinisch indizierten Abbrüche. Erfasst werden sie nur in Sachsen-Anhalt und Mainz. Man kann also nicht auswerten, wie sich die Zahl der Menschen mit Down-Syndrom in Deutschland verändert hat.
https://www.br.de/nachricht/trisomie-21-praenataldiagnostik-schwangerschaftsabbruch-100.html
Anders sieht es an der Charité in Berlin aus:
Nach einer Studie, die zu Trisomie 21 von Januar 2009 bis Dezember 2014 an der Charité Berlin durchgeführt wurde77, liegt die Rate der dort analysierten Schwangerschaftsabbrüche deutlich unter 90 Prozent. In die Studie waren 112 Frauen einbezogen. 67,9 Prozent der Frauen hatten sich für einen Schwangerschaftsabbruch entschieden.
https://www.bundestag.de/resource/blob/516748/bb117fe4968bb2e8a440de7782a924ea/wd-9-024-17-pdf-data.pdf
Aber auch das ist kaum repräsentativ.
Ein Blick in andere Länder zeigt jedenfalls, daß ein Zusammenhang zwischen verbesserter Diagnostik und Abtreibungen besteht, z.B. Dänemark:
In Dänemark bietet das öffentliche Gesundheitssystem allen Schwangeren seit 2004 einen Test an - bestehend aus Ultraschall-Untersuchung und Blutprobe -, der das Risiko für die Geburt eines Kindes mit Downsyndrom anzeigen soll. Seitdem ist die Zahl der mit Trisomie 21 geborenen Kinder laut der landesweiten Vereinigung Downsyndrom erheblich gesunken. 2015 kamen demnach in Dänemark nur noch 31 Kinder mit der Behinderung zur Welt.
Die Schweiz wird in diesem Artikel auch angesprochen, genaueres habe ich hier gefunden: https://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Abtreibungen-wegen-Downsyndrom-haben-deutlich-zugenommen/story/23286838
Offensichtlich nutzen werdende Mütter weiterhin zunehmend die Möglichkeit, einen Fötus mit Trisomie abzutreiben. «Laut Studien entscheiden sich über 90 Prozent der Frauen für eine Abtreibung, wenn die vorgeburtliche Untersuchung eine mögliche Behinderung anzeigt», sagt Anita Rauch, Direktorin des Instituts für Medizinische Genetik der Universität Zürich.
Und dieser Artikel beantwortet Deine Frage
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Und die wenigen Menschen mit einer Trisomie, die es noch gibt, sind dann alle die, bei denen es vor der Geburt keiner wusste? 🤨
mit "zum größten Teil: ja":
Wenn ein Kind mit Downsyndrom zur Welt kommt, dann haben sich die Eltern in den wenigsten Fällen trotz auffälligen Resultaten bei der Pränataldiagnostik dafür entschieden. «Es gibt viele Eltern, die aus verschiedenen Gründen keine vorgeburtliche Diagnostik machen lassen», sagt Rauch.
Zunehmend bedeutend wird dabei die Gruppe der älteren Frauen: «Über 40-jährige Schwangere erwarten heute nicht selten ihr erstes und wohl auch letztes Kind», so Rauch. Deswegen würden sie oftmals das Risiko eines Aborts durch eine vorgeburtliche Untersuchung nicht eingehen, obwohl sie aufgrund ihres Alters häufiger ein Downsyndrom-Kinder bekommen würden. «Vor 20 Jahren waren ältere Schwangere bereits Mütter von gesunden Kindern und nahmen dieses Risiko in Kauf», erinnert sich Rauch.
Mit anderen Worten: Die von Schmidd behauptete Zwangsläufigkeit gibt es nicht.
Andererseits wird die große Mehrheit der Kinder, bei denen das Down-Syndrom diagnostiziert wird, abgetrieben, und es besteht ein Zusammenhang zwischen verbesserter Diagnostik und Abtreibungen.
Veröffentlicht von: @aleschaAndererseits wird die große Mehrheit der Kinder, bei denen das Down-Syndrom diagnostiziert wird, abgetrieben, und es besteht ein Zusammenhang zwischen verbesserter Diagnostik und Abtreibungen.
Ich denke, dass es einen viel deutlicheren Zusammenhang zwischen einer bestimmten Aufklärung und der Abtreibung gibt. Es wird auf eine Art informiert, die am Ende Trisomie 21 (die anderen sind ein anderes Thema) als super-GAU dastehen lässt. Und das ist halt eigentlich nicht gerechtfertigt, weil es dieser GAU sein kann, aber vielfach nicht ist.
Veröffentlicht von: @littlebatIch denke, dass es einen viel deutlicheren Zusammenhang zwischen einer bestimmten Aufklärung und der Abtreibung gibt.
Ja, das ist ganz bestimmt ein Faktor.
Veröffentlicht von: @aleschaNein, aber die meisten. Experten schätzen 90%, auch wenn es hier keine belastbaren Zahlen gibt.
Ich weiß, habe mich mit dem Thema eingehend beschäftigt, aber 90% sind keine 100% und bedeuten schon gar nicht, dass es ein zwingendes Muss ohne eine Wahl ist.
Nur weil vielleicht 90% der Kunden in der Eisdiele sich für die Sorte Schokolade entscheiden, heisst es nicht, dass die Eisdiele nur die eine Sorte im Angebot hat.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Ich weiß, habe mich mit dem Thema eingehend beschäftigt, aber 90% sind keine 100% und bedeuten schon gar nicht, dass es ein zwingendes Muss ohne eine Wahl ist.
Sagte ich ja auch am Ende meines Beitrags. 😊
Okay, dann versteh ich den Beitrag nicht. Hatte es als Kritik an meiner rhetorischen/ironischen Frage gelesen.
Nein, das war jetzt keine Kritik, sondern ein "jeder hat irgendwo recht". Du, weil es halt schlicht Eltern gibt, die trotz positiven Befundes sich für das Kind entscheiden und die damit angedeutete Zwangsläufigkeit nicht besteht, Schmidd, weil doch eine überwiegende Mehrheit sich für den Abbruch entscheidet, und nicht viel dafür spricht, daß sich mit dem neuen Test daran was ändert.
Oder nimm' es als als lautes Recherchieren meinerseits, ob das mit den 90% wirklich so stimmt und was hinter den Zahlen steckt.
noch kurz zur Erklärung:
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Achso, es entscheiden sich also 100% der Eltern, bei denen eine Trisomie des Kindes entdeckt wurde, für eine Abtreibung?
Ja, so ungefähr ist mein Wissensstand: 90%
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Und die wenigen Menschen mit einer Trisomie, die es noch gibt, sind dann alle die, bei denen es vor der Geburt keiner wusste? 🤨
Das weiß ich nicht.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474dass du einen medizinischen Notfall, bei dem das Kind nicht lebensfähig ist, mit einem relativ gesunden Kind vergleichst, das einfach "nur" ein Chromosom zu viel hat, durchaus lebensfähig wäre aber von den Eltern nicht gewollt wird
Ich sehe die Gefahr, dass da von anderen Menschen kein Unterschied mehr gemacht wird, weil die meisten, vielleicht auch die meisten Ärzte, nicht mehr drüber nachdenken ob es andere Möglichkeiten gibt, sobald der Befund rein ist.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Und das ist weder für die Eltern, die ihr Kind wegen einer Eileiterschwangerschaft gehen lassen müssen (weil sie keine andere Wahl haben, auch wenn sie grundsätzlich gegen Abtreibung sind), noch für die Kinder, die ein Chromosom mehr haben und deren Eltern sehr wohl eine Wahl haben, irgendwie fair.
Genau, das wäre unfair, bei beiden Befunden undiskutiert die gleiche Konsequenz zu ziehen.
Ich gebe zu, ich konnte mit meinem schriftlichen Beitrag nicht so richtig rüberbringen, was ich sagen wollte. Da hat das persönliche Gespräch eben seine Vorteile...
Veröffentlicht von: @schmiddVeröffentlicht von: @schmiddAchso, es entscheiden sich also 100% der Eltern, bei denen eine Trisomie des Kindes entdeckt wurde, für eine Abtreibung?
Ja, so ungefähr ist mein Wissensstand: 90%
Ich sprach von 100%, die 10%, die sich anders entscheiden, unterschlägst du einfach mal eben.
Veröffentlicht von: @littlebatDas Thema hier ist: "Wir wollen nicht, dass arme Frauen diesen Bluttest machen lassen können."
Hallo LittleBat,
so empfindest Du das. Aber bitte schau doch mal auf die Konsequenzen in der Richtung, dass mit dem kostenlosen Test auch ein sozialer Druck zur Abtreibung entsteht. Entsprechende Erfahrungen gibt es ja bereits aus Ländern, wo man den Test finanziert:
http://www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/down-syndrom-neun-von-zehn-frauen-treiben-ab-a-1138841.html
https://rollingplanet.net/wo-trisomie-21-inzwischen-ein-todes-urteil-bedeutet/
Wenn Abtreibung überhaupt in Frage kommt, dann bedeutet der Test ja eine Art Kauf einer Versicherungoption gegen ein unerwünschtes Ereignis. Wie hoch das Risiko ist, zeigt diese Grafik:
https://de.statista.com/infografik/15758/down-syndrom-in-deutschland/
Ich könnte mir vorstellen, den Test für Frauen mit besonderem Risiko und sozialer Indikation von der Kasse finanzieren zu lassen.
Es ist traurig, wenn es der Gesellschaft nicht gelingen sollte, Menschen mit Down-Syndrom generell in Bezug auf Kosten und Betreuung mitzutragen - bzw. lieber Test und Abtreibung als wie Hilfe für das Leben Behinderter finanziert. Aber ich wollte Menschen, die eh schon kaum mit dem Leben klar kommen, in so einer Gesellschaft nicht die Möglichkeit nehmen, der Belastung durch ein behindertes Kind zu entgehen.
Wobei: ob die persönliche psychische Belastung durch eine Abtreibung nicht vielleicht höher ist als das Leben mit einem ursprünglich nicht gewollten Sonnenschein - das vermag ich nicht zu sagen. Vielleicht hilft da die aktuell vom Gesundheitsminister beauftragte Studie ja weiter.
In meinen Augen argumentierst du (so wie viele andere derzeit auch) völlig am Thema vorbei.
Dein Ziel ist, dass Behinderungen, besonders körperliche Behinderungen, in der Gesellschaft den Stellenwert des "normalen" bekommen.
Dein Weg scheint zu sein: möglichst viele Behinderungen erzwingen, indem ein Weg einige davon zu erkennen nur einer kleinen Gruppe ermöglicht wird.
Dass du daneben mehr Fehlgeburten in Kauf nimmst, ist nur ein Aspekt, den du in meinen Augen außer Acht lässt.
Ich denke, dass es sinnvoller wäre, wenn "ihr" (damit meine ich dich und diejenigen, die derzeit ähnlich argumentieren) weg kämt von der Idee, dass man per Verbot irgendwas verbessern könnte. Ich glaub nicht, dass das hilfreich ist.
Menschen macht man keinen Mut, indem man ihnen verbietet mündig zu entscheiden. Hat noch nie funktioniert, und wird auch hier nicht klappen. Mut machen würde eher dann klappen, wenn man den betreffenden Menschen abseits der medizinischen Risiken und Realitäten ein wenig vom Alltag zeigt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs ist traurig, wenn es der Gesellschaft nicht gelingen sollte, Menschen mit Down-Syndrom generell in Bezug auf Kosten und Betreuung mitzutragen - bzw. lieber Test und Abtreibung als wie Hilfe für das Leben Behinderter finanziert.
Ich denke, dass du da die falschen Beweggründe skizzierst.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaob die persönliche psychische Belastung durch eine Abtreibung nicht vielleicht höher ist als das Leben mit einem ursprünglich nicht gewollten Sonnenschein - das vermag ich nicht zu sagen
Ich finde, dass du idealisierst. Und halte das auch nicht für sinnvoll.
Abtreibungen sind, wenn sie gut überlegt sind, wohl kein Problem für die Psyche. Und ein eingebildeter Sonnenschein kann auch zum Desaster für eine Familie werden. Soviel Ehrlichkeit muss einfach sein.
Veröffentlicht von: @littlebatDein Ziel ist, dass Behinderungen, besonders körperliche Behinderungen, in der Gesellschaft den Stellenwert des "normalen" bekommen.
Das Problem ist doch schon, dass wir uns anmaßen "normal" - was ja auch immer verbunden ist mit einem "Ideal" - zu definieren. Ein Ideal ist immer an ein konkretes Umfeld gebunden und erfüllt seinen Maßstab nur in diesem einen Umfeld.
Charakteristisch für das Leben - grade auch in bilogisch relevanten Zeiträumen - ist der Wechsel und daher gibt es kein wirkliches Ideal und kann es nicht geben.
Biologisch macht nur Vielfalt Sinn. Der Fokus auf ein Ideal ist keine evolutionär stabile Strategie, da jede Überlegenheit in einem bestimmten Gebiet mit einem Defizit woanders erkauft wird und nur über das Team, das Zusammenspiel von unterschiedliche fähigen, die Top Leistung erbracht werden kann (wenn das ein Ziel sein sollte). Wer heute dem Ideal entspricht, kann morgen schon chancenlos sein, weil seine Lesitungsspitzen niemanden mehr interessieren und andere Größe eine wichtige Rolle spielen - mit einem anderen aktuellen Ideal.
Von daher hätte ich nichts dagegen, statt Schwerbehindertenausweise das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwer-in-Ordnung-Ausweis
auszugeben.
Das stabile Auftreten des genetischen Besonderheit "Downsyndrom" über alle Völker und Zeiten lässt mich überlegen, ob dies nicht vielleicht sogar eher ein "Feature" statt ein "Bug" - also eine sinnvolle für uns so gewollte Besonderheit - in der Schöpfung oder Evolution (wie immer Du willst) darstellt.
Wenn es um Überleben durch die Zeit geht (also dem Struggle of Life gemäß Darwin) dann setzt der an der Population an. Generell ist die Biologie auf Konfliktvermeidung durch Prozesse wie Einnischung oder Territorialität aus. Der "Struggle of Life" findet meist nicht in direkten Auseinandersetzungen mit Konkurrenten statt sondern im erfolgreichen Überleben von Krisensituationen.
Hier können Angehörige, die liebenswert und zugleich hilfebdürftig sind, ein starker Antrieb sein, sich nicht einfach selber im Angesicht großer Not aufzugeben, sondern die Krise erfolgreich zu durchstehen, weil die wichtige Aufgabe einen treibt. Der Down-Syndrom Genosse als Motor des Überlebens und Teil einer nur so evolutionär stabilen Strategie.
In Bezug auf den hohen unmittelbaren Wert behinderter Menschen mitten in unserer Gemeinschaft hat mein längeres Posting im Eingang dieses Threadastes einiges gesagt. Demnach sind Downys wertvolle Mitglieder in einer Gesellschaft, weil sie dazu beitragen, Liebe in die Gesellschaft zu tragen. Ich habe das theologisch begründet - aber es dürfte ein Leichtes sein, daraus auch einen naturwissenschaftlich sinnvollen Vorteil zu begründen.
Wenn wir uns Gesellschaften ansehen, in denen offen über das Töten Behinderter geredet wurde, dann fallen mir da nur folgende Beispiele ein:
Seneca, der als Philosoph der Euthanasie (und nichts anderes ist die Tötung von Behinderten egal wo) positiv gegenüberstand war auch Lehrer von Kaiser Nero. Die Früchte sind hinlänglich bekannt ...
Martin Luther hat entsprechende Äußerungen getan. Er hat ja dem Volka aufs Maul geschaut und da ich solche Gedanken als unmöglich aus der Bibel inspiriert sehen kann, muss es wohl in Einklang mit dem Zeitgeist seiner Zeit gewesen sein - und es folgte der 30-jährige Krieg mit nahezu der Entvölkerung Mitteleuropas.
Die Euthanasieprogramme der Nazis - und ein Krieg mit 50 Millionen Tote weltweit.
Im übrigen gab es in Nürnberg Prozesse gegen die Verbrechen der Ärzte in jenen Jahren. Eine interessante Geschichte. Im Laufe der Prozesse wurde der deutschen Ärzteschaft auferlegt, eine Schrift, die die Verbrechen dokumentiert, in ihren Kreisen zu verbreiten. Die Schriften wurden gedruckt - aber nie verbreitet. Quelle:
https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=XVrPAQAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA9&dq=History+persons+trisomie+21&ots=kvrF0dPIgl&sig=UCFI5vpXPdC6wonCRo3w_J_Fmfw#v=onepage&q&f=false
So sieht denn wohl aufrichtiges Schuldbekenntnis aus, oder? Hoffen wir, dass die Denker des Todes mittlerweile ihre schwerwiegenden wissenschaftlichen Irrtümer erkannt haben und sich von dieser Art bestialischer Menschensicht reinen Herzens distanzieren können.
Mir scheint es, als würde eine Philosophie des Todes einigermaßen regelhaft in eine anfägnliche Tötung der Schwachen - dann aber dem Massenmord und dem geistig-moralischen Untergang münden.
Das mal als kleiner Exkurs zu den Dimensionen von Todesphilosophie und Konzept, dem ich meinem Ansatz, der den in unserer Gesellschaft geringsten Rechte eingestehen möchte und sie sogar mit erkannten wichtigen gesellschaftlichen Aufgaben ehrt, entgegenstellen möchte.
Veröffentlicht von: @littlebatDein Weg scheint zu sein: möglichst viele Behinderungen erzwingen, indem ein Weg einige davon zu erkennen nur einer kleinen Gruppe ermöglicht wird.
Wenn Du das so sehen willst, dann weist Du jetzt jedenfalls warum.
Ich finde Deine Wortwahl dennoch problematisch. Wenn ich behinderten Menschen ein Recht auf Leben einräumen möchte, dann "erzwinge" ich keine Behinderten - sondern ich erlaube den Menschen mit der Behinderung, die nicht ich bewirkt habe, ein Recht auf Leben. Das ist ein himmelweiter Unterschied!
Veröffentlicht von: @littlebatDass du daneben mehr Fehlgeburten in Kauf nimmst, ist nur ein Aspekt, den du in meinen Augen außer Acht lässt.
... und wie begründest Du den? Wer nicht möchte, dass sein Kind auf Grund irgendeiner Diagnostik stirbt, der macht am Besten gar keine Diagnostik und erhöht damit nicht das Risiko für Fehlgeburten.
Wenn eine entsprechende Diagnostik von Fachleuten als medizinisch notwendig betrachtet wird, dann habe ich auch nichts gegen den hier diskutierten Test.
Veröffentlicht von: @littlebatweg kämt von der Idee, dass man per Verbot irgendwas verbessern könnte.
Also gar keine Verbote mehr - Anarchie als Weg? Ich weiß, dass Du das nicht meinst - aber es hat trotzdem etwas damit zu tun. Unsere Gesetze und Verbote helfen uns eine gute öffentliche ORdnung aufrecht zu erhalten. Wie die Aussehen soll ist in unserem demokratischen Staat auch Wahlmöglichkeit der Bürger und Gegenstand politischer Auseinandersetzungen. Darin stehen wir auch hier.
Wenn ich einen Test quasi verschenke, der zum Ziel hat, unerwünschtes Leben auszulöschen - dann öffne ich damit gleichzeitig philosophisch die Tür zum Wunschmenschen. Das ist geistig-moralisch ein riesiger Schritt, den ich aus historischen Erfahrungen und den in unseren Nachbarländern, die die Methode umsonst anbieten als hoch problematisch ansehe.
Veröffentlicht von: @littlebatMenschen macht man keinen Mut, indem man ihnen verbietet mündig zu entscheiden.
Du sprichst hier immer von "Verbot". Geht es um ein "Verbot"? Es geht doch darum, ob die Gesellschaft den Test subventioniert oder nicht. Wenn der Test für 250 EUR zu haben ist und für jemand möchte auf gar keinen Fall ein Down-Kind, dann kann er dieses ca. 6 Promille Risiko für 250 EUR testen lassen - und mit einem leicht höhreren Risiko auf Fehlgeburt gratis. Das ist es. Wo nehme ich da irgendwem die "Mündigkeit"?
Veröffentlicht von: @littlebatIch finde, dass du idealisierst.
Da die Realität für niemanden wirklich erfassbar ist, wird das so sein. Du aber ideoligisierst - das finde ich schlimmer.
Veröffentlicht von: @littlebatUnd ein eingebildeter Sonnenschein kann auch zum Desaster für eine Familie werden.
Das hat dann aber nicht unbedingt etwas mit diesem "Sonnenschein" zu tun - sondern vor allem auch mit den Einstellungen der betroffenen Menschen. Ich kann aus jeder Krise einen Sieg oder eine Niederlage machen - und das Ergebnis hat mehr mit dem Mindset der beteiligten Personen zu tun als mit der Krise selber.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu sprichst hier immer von "Verbot". Geht es um ein "Verbot"? Es geht doch darum, ob die Gesellschaft den Test subventioniert oder nicht. Wenn der Test für 250 EUR zu haben ist und für jemand möchte auf gar keinen Fall ein Down-Kind, dann kann er dieses ca. 6 Promille Risiko für 250 EUR testen lassen - und mit einem leicht höhreren Risiko auf Fehlgeburt gratis. Das ist es. Wo nehme ich da irgendwem die "Mündigkeit"?
Niemandem, aber du zwingst natürlich ärmere Frauen das Risiko einer höheren Fehlgeburt auf sich zu nehmen.
Als Konsequenz tötest du damit Kinder.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNiemandem, aber du zwingst natürlich ärmere Frauen das Risiko einer höheren Fehlgeburt auf sich zu nehmen.
Als Konsequenz tötest du damit Kinder.
Ja, kann sein - Risiko 0.2%.
https://www.9monate.de/schwangerschaft-geburt/untersuchungen/ultraschallkontrolle-senkt-fehlgeburtsrisiko-bei-fruchtwasserpunktion-id119797.html
Auf der anderen Seite ist die Fruchtwasseruntersuchung wohl immer noch einiges genauer - und so verhindert diese dann andererseits falsche Positive - und rettet so wieder Menschenleben.
Ob die Bilanz für die Fruchtwasseruntersuchung jetzt im Vergleich zum Bluttest positiv oder negativ ist, vermag ich nicht zu sagen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaa, kann sein - Risiko 0.2%.
Klingt wenig ist aber natürlich gegenüber 0,0% , so gefährlich ist Blutabnehmen viel.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAuf der anderen Seite ist die Fruchtwasseruntersuchung wohl immer noch einiges genauer - und so verhindert diese dann andererseits falsche Positive - und rettet so wieder Menschenleben.
Bei einem positiven Bluttest wird IMMER eine Fruchtwasseruntersuchung gemacht eben weil das genauer ist.
Niemand macht die Diagnose Trisomie nur mit Fruchtwasseruntersuchung.
Ich finde es sehr anstrengend mit jemandem zu diskutieren, bei dem man erst das ganze Halbwissen erklären muss.
Down-Syndrom ist - wenn man schon biologistisch argumentieren will - wahrscheinlich eher kein Vorteil für die Gesamtheit der Gene, da es von einer großen Anzahl schwerer Erkrankungen begleitet wird und damit die Lebenserwartung massiv verringert. Natürlicherweise würden wahrscheinlich die meisten Kinder mit Trisomien frühzeitig sterben. Die Medizin verhindert das.
Da Trisomien oft auf Grund von spontanen Verdopplungen der Chromosomen bei der Bildung der Keimzellen auftreten, ist eine relativ stabile Zahl des Vorkommens zu erwarten.
Seneca war nicht für Sterbehilfe.
Was fällt dir bei der Betrachtung jener Gesellschaften auf - das hast du vergessen zu erwähnen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIm Laufe der Prozesse wurde der deutschen Ärzteschaft auferlegt, eine Schrift, die die Verbrechen dokumentiert, in ihren Kreisen zu verbreiten. Die Schriften wurden gedruckt - aber nie verbreitet.
Wo steht das da? Ich lese da nur von der Schrift von Mitscherlich/Mielke (S.10) - die wurde natürlich veröffentlicht. Und ich lese da, dass es seitdem eine Deklarationen und Gelöbnisse gibt, die darauf bezug nehmen, dass Ärzte sich einem gewissen Ethos verschreiben (S.11f.)
Also was willst du mir hier ohne Quellen sagen? Ich weigere mich eine wissenschaftliche Abhandlung mit fast 300 Seiten mal eben durchzulesen, ohne zu wissen warum.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaals kleiner Exkurs zu den Dimensionen von Todesphilosophie und Konzept
Sorry, aber dein "Exkurs" ist mangelhaft. Und hat mit dem, was ich geschrieben habe nichts zu tun. Außer vielleicht, dass du mir mal wieder Dinge unterstellst, die ich weder denke noch geschrieben habe. Wäre ja nichts neues.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn ich behinderten Menschen ein Recht auf Leben einräumen möchte
Das willst du ja nicht. Du willst erstmal erzwingen, dass sich ein Teil der Schwangeren nicht mehr mit der am wenigsten gefährlichen Methode Wissen verschaffen können.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWer nicht möchte, dass sein Kind auf Grund irgendeiner Diagnostik stirbt, der macht am Besten gar keine Diagnostik und erhöht damit nicht das Risiko für Fehlgeburten.
Wenn man keine Diagnostik macht, erhöht man die Risiken natürlich nochmal massiv. So wie Diagnostik Überlebenschancen von Mutter und Kind erhöht. Diagnostik ist alles, vom Bluttest über den Abstrich und den Ultraschall bis zur Amniozentese...
Und natürlich ist es sinnvoll auch zu sehen, ob ein Kind behindert ist. Dann entbindet man vielleicht nicht in Hintertupfingen, wo ein Kind vielleicht gar nicht versorgt werden kann.
Es geht also durchaus um eine Sache der Abwägung. Mit einem einfachen "lass es halt" ist das Thema nicht hinreichend behandelt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch weiß, dass Du das nicht meinst
Dann schreib es halt nicht. 🙄
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn ich einen Test quasi verschenke, der zum Ziel hat, unerwünschtes Leben auszulöschen
Das unterstellst du. Du unterstellst es, weil die Folgen der Diagnostik mangelhaft sind. Genetiker und Gynäkologen erzählen das, was sie meinen, was das Leben mit einem behinderten Kind bereit hält. Die Diagnostik an sich, ist nicht dazu da Menschen zu töten. So wie eine Krebsdiagnose auch nicht automatisch zum Tod führt. Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, was in meinen Augen sinnvoll ist. Tipp: es hat nichts mit Verboten zu tun. Entmündigung ist keine sinnvolle Option, um Menschen auf seine Seite zu bringen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWo nehme ich da irgendwem die "Mündigkeit"?
Du machst es vom Geldbeutel abhängig. Nur für dich, als Nachhilfe: es gibt in Deutschland einen riesigen Anteil von Menschen, für die 250 Euro mehr als die Hälfte des monatlichen Budgets sind. Das würde hintenrum dafür sorgen, dass ein größerer Teil der Trisomien in armen Familien auftreten.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu aber ideoligisierst - das finde ich schlimmer.
Ich tue was? Komm werde konkret.
Veröffentlicht von: @ecclesiajasondern vor allem auch mit den Einstellungen der betroffenen Menschen
Nein, nicht alles ist Sache der Einstellung. So wie du von Kindern nicht verlangen kannst, an ihrer Einstellung zu arbeiten, damit sie besser klarkommen, dass Mama jetzt dauernd im Krankenhaus wohnt und Papa mehr arbeiten muss...
Ich finde es schwierig, dass du das negierst. Und damit auf der anderen Seite vom Pferd fällst. Behinderte Kinder verlangen einer Familie viel ab. Sie sind sicher nicht einfach so ein Unglück. Aber sie sind auch kein Garant für ewiges Glück.
LG
Veröffentlicht von: @littlebatIch finde es sehr anstrengend mit jemandem zu diskutieren, bei dem man erst das ganze Halbwissen erklären muss.
[r]Ich habe ähnliche Schwierigkeiten mit Dir.
Ideologische Scheuklappen und einzementierte Maßstäbe aus unsäglichen Zeiten machen es schwer, Dinge aus anderen PErspektiven zu sehen.
[/r]
Ich wieß um die medizinischen Probleme im Zusammenhang mit dem Down-Syndrom - aber ein großteil ist medizinisch gut zu beheben und im Allgemeinen sind enschen mit Down-Syndrom nicht kränker als andere und Down Syndrom an sich ist keine Krankheit.
Zur Krankheit wird es nur, wenn ich irgenwelche abgedrehten Ideale formuliere oder nicht bereit bin, den Menschen in der Rolle zu sehen, die er in der Gesellschaft einnehmen kann, um diese zu einer besseren und stabileren Gesellschaft zu machen.
Ich weiß, dass solches Denken für manche Menschen eine Änderung der Denkrichtung um 180° erfordert - aber wenn die Realität (und ich hbe hier nicht nur theologisch sondern auch naturwissenschaftlich argumentiert - mit gleichem Ergebnis) anders ist, dann wäre es ja vielleicht mal an der Zeit, alte Zöpfe einfach abzuschneiden.
Veröffentlicht von: @littlebatSeneca war nicht für Sterbehilfe.
????
Schau mal hier:
https://books.google.de/books?id=nzhSb6gGgUYC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=seneca+euthanasia&source=bl&ots=YnZeouNsNx&sig=ACfU3U2ff3N18PATdCRx7Wf05qIM1hZWoQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwit6PLv9ZrhAhWosKQKHY_zCawQ6AEwEXoECGEQAQ#v=onepage&q=seneca%20euthanasia&f=false
Der Typ war der Übelsten einer!
Veröffentlicht von: @littlebatWo steht das da? Ich lese da nur von der Schrift von Mitscherlich/Mielke (S.10) - die wurde natürlich veröffentlicht.
Seite 84ff.
Es geht um die Schrift: "Wissenschaft ohne Menschlichkeit"
Veröffentlicht von: @littlebatSorry, aber dein "Exkurs" ist mangelhaft.
Ich schreibe das nicht um benotet zu werden, sondern um Gedanken auszutauschen. Ich habe vieles von dem, was ich das Schreibe, gestern Nacht erst selber recherchiert - und ich war über Vieles einfach nur entsetzt! Wenn da meine Abscheu und mein Ekel in den Worten durchkommen, dann mag das ein Grund sein, warum ich eine vielleicht gebotene Neutralität der Betrachtung der Fakten nicht konsequent genug gefolgt bin. Aber ich fand den Exkurs wichtig, um die Betrachtungen in diesem Thread in einen größeren historischen Kointext zu stellen.
Ich meine, dass die Betrachtung der Frage nach Menschenzucht und Euthanasie hier unbedingt auch Berücksichtigt werden und wir die üblen Erfahrungen unseres Volkes mit dieser Thematik nicht außer Acht lassen können. Dies meine ich insbesondere auch, weil die Thematik ja weitgehend unter den Tisch gekehrt wurde. Schade, dass da unsere Besatzer uns da nicht deutlicher auf eine gute Spur zurückgebracht haben.
Veröffentlicht von: @littlebatDas willst du ja nicht. Du willst erstmal erzwingen, dass sich ein Teil der Schwangeren nicht mehr mit der am wenigsten gefährlichen Methode Wissen verschaffen können.
Bei einer Schangeren sind da immer zwei Personen, die wir sehen: Dir Frau und das Kind in ihrem Leib. Für wen ist die Methode gefährlicher? Wie viel höher ist das Risiko? Warum ist das Wissen erforderlich? Das sind Fragen, die man sich stellen muss. [r]Wenn ich generell bereit bin, Kinder zu töten[/r], dann finde ich den Einwand, dass die Methode gefährlicher ist, etwas doppelzüngig.
Meinen Einwand, dass die Subventionierung der Methode dazu führt, dass sie einmal Standard für jeden wird und dann der Mensch, der einen behinderten Menschen austrägt, sich dafür wird rechtfertigen müssen, scheint Dich ja wirklich null zu interessieren. Aber wenn man an philosophisch derart tiefgründigen Scheidewegen steht, dann finde ich es unabdingbar, eine ernsthafte Technologiefolgenabschätzung zu betreiben und auch solche schlimmen Folgen im Blick zu haben.
Veröffentlicht von: @littlebatEntmündigung ist keine sinnvolle Option, um Menschen auf seine Seite zu bringen.
Das ist jawohl keine Entmündigung, wenn ich für eine Leistung Geld verlange und mich dafür entscheide, sie nicht frei zu verschenken!
Ich will auch keine Menschen auf meine Seite bringen, sondern meiner Verantwortung gercht werden und das, was ich für gut und notwendig - ja sogar für wichtig halte, auch zu äußern. Das, was die Menschen dann daraus machen, sthet einzig und allein in ihrer eigenen Veranwortung.
Veröffentlicht von: @littlebatDas würde hintenrum dafür sorgen, dass ein größerer Teil der Trisomien in armen Familien auftreten.
Lies doch mal die Seeligpreisungen aus der Bergrpedigt. Das, was Du für eine Zumutung hälst, ist aus der Perspektive Jesu ein Segen!
Nochmal: es geht mir nicht um das Verbot einer medizinischen Methode - die wird man eh nicht mehr stoppen können. Es geht mir darum zu verhindern, dass der Test auf Trisomien ein medizinischer Standard wird. Wenn der frei Verfügbar ist, dann wird den irgendwann jede Schwanger machen wollen - und irgendwann jede machen müssen, weil die Gesellschaft sie treibt (da wird dann gesellschaftlicher Druck zur Entmündigung).
Veröffentlicht von: @littlebatUnd damit auf der anderen Seite vom Pferd fällst. Behinderte Kinder verlangen einer Familie viel ab.
Nun sprichst Du von Behinderungen im allgemeinen. Der Test ist auf Down-Syndrom. Das ist keine Behinderung, die in der Regel zu ewigen Krankenhausaufenthalten führt. Solche Behinderungen gibt es natürlich auch - aber zu denen wird Dir der Test keine Auskunft geben.
Was ich also verlange ist nicht mehr, als dass man den Menschen ihre Würde und ihr Recht zu leben nicht nimmt. Menschen mit Down Syndrom sind durchaus lebensfähig. Der Grad ihrer Selbstständigkeit ist höchst unterschiedlich - und wir kennen Fälle, wo diese Menschen ganz normalen Jobs nachgehen und Du ihnen von dem, was sie leisten, ihre genetische Besonderheit nicht anmerkst. Das ist sicher nicht häufig so - aber der von Dir skizzierte Fall mit extremen Bedürfnissen bei der Versorgung dürfte noch seltener sein und Anteilig nicht höher als bei Kindern generell.
Was unsere Gesellschaft generell für sich klären muss ist der Umstand, ob man ein klares Ideal als Menschenbild möchte - und ob man bereit ist, dieses Ideal so absolut zu setzen, dass extremeren Abweichern das Recht auf Leben verwehrt wird.
In Deutschland finde ich so eine Diskussion schwierig, da wir ja unsägliche Erfahrungen mit der Arierzucht haben. Vielleicht sollte man die seinerzeit der deutschen Ärzteschaft auferlegte Schrift: "Wissenschaft ohne Menschlichkeit" neu auflegen und kostenlos verteilen - als intellektuelle Impfung gegen den Wahnsinn einer neuerlichen [r]Welle von Zuchtansätzen und Ausmärzaktionen.[/r]
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch wieß um die medizinischen Probleme im Zusammenhang mit dem Down-Syndrom - aber ein großteil ist medizinisch gut zu beheben
Woran man vielleicht auch ablesen könnte, dass "die Gesellschaft" Menschen mit Down-Syndrom nicht wegwirft, sondern dass diese oftmals überhaupt viel länger leben als früher und manchmal sogar Kinder zeugen.
Was im Übrigen auch für viele Erbkrankheiten gilt, die sich nur deswegen immer weiter verbreiten, weil Menschen dank der medizinischen Errungenschaften und der Hilfe, die sie in der Gesellschaft bekommen, Kinder zeugen und die Krankheiten sich dadurch ausbreiten.
Was irgendwann dazu führt, dass die Kosten nicht mehr gedeckelt werden können, weil man eben auch nicht mehr weiß woher das Geld für die Behandlungen kommen soll. Da gibt es dann den Ansatz der "Genmanipulation", was einige dann auch wieder zerschreihen.
So oder so wähnt man sich immer am Rande des neuen Dritten Reiches. So als ob damals alles dafür getan würde, dass Behinderte, chronisch Kranke und von Erbkrankheiten gezeichnete Menschen die bestmögliche Behandlung bekämen.
Veröffentlicht von: @lavoisineWoran man vielleicht auch ablesen könnte, dass "die Gesellschaft" Menschen mit Down-Syndrom nicht wegwirft, sondern dass diese oftmals überhaupt viel länger leben als früher und manchmal sogar Kinder zeugen.
Hast Du Belege für diese Aussage? Ich habe gestern versucht, etwas über Downys in der Geschichte der Menschheit zu finden.
Ich bin bei der Recherche auf dieses Buch gestoßen:
https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/44014984/_kellenberger_2011-08-05d2.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1553382465&Signature=yOrv1Ykygo3P6UI2xv340FaQFF0%3D&response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DDer_Schutz_der_Einfaltigen._Menschen_mit.pdf
Hochinteressant - mit der Kernaussage, dass in den Kulturen durch die Zeit hindurch die Gesellschaften überwiegend einen Schutz für diese Menschen geboten haben. Die wurden so gut wie nie "weggeworfen" - außer in Gesellschaften im Zustand kompletter Degeneration.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas im Übrigen auch für viele Erbkrankheiten gilt, die sich nur deswegen immer weiter verbreiten, weil Menschen dank der medizinischen Errungenschaften und der Hilfe, die sie in der Gesellschaft bekommen, Kinder zeugen und die Krankheiten sich dadurch ausbreiten.
Ist Down-Syndrom eine "Erbkrankheit"? Was kann schlimmstenfalls passieren, wenn ein Mensch mit Down-Syndrom ein Kind bekommt (über das normale Risiko hinaus)? Einfach mal in der Naturwissenschaft ne Schicht tiefer graben und solche dummen Kontexte vermeiden!
Veröffentlicht von: @lavoisineWas irgendwann dazu führt, dass die Kosten nicht mehr gedeckelt werden können, weil man eben auch nicht mehr weiß woher das Geld für die Behandlungen kommen soll. Da gibt es dann den Ansatz der "Genmanipulation", was einige dann auch wieder zerschreihen.
Du weißt, wie sich die Kosten im Gesundheitswesen zusammensetzen und welche medizinischen Eingriffe den Löwenanteil am Budget verschlingen? Dann würdest Du vermtulich solche Aussagen nicht machen ....
Veröffentlicht von: @lavoisineSo oder so wähnt man sich immer am Rande des neuen Dritten Reiches. So als ob damals alles dafür getan würde, dass Behinderte, chronisch Kranke und von Erbkrankheiten gezeichnete Menschen die bestmögliche Behandlung bekämen.
Das mit dem Dritten Reich ist natürlich so, weil da die Menschheit einen Schritt in den moralischen Abgrund getan hat, der tiefer wohl nicht sein kann. Es wurde ein Extrem des Bösen erreicht und markiert, das hoffenlich für alle Zeit ein Endpunkt eines Maßstabes ist, an dem wir solche Fragen immer werden messen müssen.
Bitte verwechsle ne Trisomie nicht mit einer Erbkrankeit. Es ist eine Andersartigkeit, die das Erbmaterial betrifft. Aber es hat seine Ursache in einer unüblichen Verteilung der Chromosmen bei der Meiose. Sortierst Du die wieder neu (bei der Meiose im Downy) - dann hast Du eine je 50% Chance, dass der normale Standard erreicht wird - und 50%, dass eine Down-Syndrom Situation entsteht. Das ist nichts, weshalb man sich um die Erbgesundheit des Menschen Sorgen machen müsste.
Aber das alles sind wichtige Fragen, bei denen Halbwissen fatal ist. Wie die Medizin im dritten Reich zeigt ...
LG
Ecc
Ich habe Trisome 21 nicht als Erbkrankheit bezeichnet. Im Gegenteil habe ich in zurückliegenden Diskussionen argumentiert, dass nicht nur keine Erbkrankheit, sondern auch keine Krankheit ist.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAber das alles sind wichtige Fragen, bei denen Halbwissen fatal ist. Wie die Medizin im dritten Reich zeigt ...
[r]Du drehst vollkommen durch.[/r]
Veröffentlicht von: @lavoisineDu drehst vollkommen durch.
Ehr nicht - aber villeicht drehe ich mehr auf als wie gut ist. Zeit, die Dinge etwas lockerer anzugehen ...
Du wirfst LittleBat vor, sie habe Maßstäbe wie im Dritten Reich und bei mir kommst Du mit dem Vorwurf ich habe Halbwissen, wie im Dritten Reich.
Und dann quatscht Du mich an anderer Stelle mit Vergebung voll. [r]Was für ein aufgeblähtes Luftkissen.[/r]
Lieber Ecclesia,
ich bin ja gespannt, wann du mal anfängst dich für deine Frechheiten zu entschuldigen. Da warte ich sicher, bis ich schwarz werde.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIdeologische Scheuklappen und einzementierte Maßstäbe aus unsäglichen Zeiten
Wie wäre es mal, wenn du aufhören würdest mir immer und immer wieder zu unterstellen, ich würde nationalsozialistische Ideen verfolgen?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaaber ein großteil ist medizinisch gut zu beheben
Hab ich doch geschrieben. Du hingegen hattest dir biologistische Überlegungen gemacht, in denen du zu dem Schluss gekommen bist, dass Trisomien sinnvoll seien und daher vorkämen. Was Unfug ist, da Menschen mit einer Trisomie heute einfach nur deswegen alt werden (und evtl. Kinder bekommen können), weil die moderne Medizin ihr Überleben sichert.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaZur Krankheit wird es nur
Ich hab nicht behauptet, dass eine Trisomie eine Krankheit sei. Ich habe geschrieben, dass z.B. das Down-Syndom von etlichen schweren Erkrankungen begleitet werden kann.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDer Typ war der Übelsten einer!
Das Problem ist - ich hab große Zweifel, dass du verstanden hast, was du da verlinkt hast.
Zeig doch mal anhand von Zitaten, was Seneca so schreckliches gedacht hat. Und als Tipp: "Euthanasie" bedeutete in der Antike nicht das, was heute beim Tierarzt passiert...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs geht um die Schrift: "Wissenschaft ohne Menschlichkeit"
Ja, und?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch schreibe das nicht um benotet zu werden, sondern um Gedanken auszutauschen.
Aha. Aber wie soll ich deine "Gedanken" ernst nehmen, wenn sie auf Grundlagen stehen, die Unfug sind?
Veröffentlicht von: @ecclesiajagestern Nacht erst selber recherchiert
Wärst du mal bei deinen Gedanken geblieben oder hättest deine Recherchen sorgfältiger gemacht.
Veröffentlicht von: @ecclesiajadass die Betrachtung der Frage nach Menschenzucht und Euthanasie hier unbedingt auch Berücksichtigt werden
Überlass das doch einfach Leuten, die sich damit auskennen. Es gibt durchaus eine Menge unheimlich guter Literatur zu medizinethischen Fragen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn ich generell bereit bin, Kinder zu töten
Wer ist das?
Lehn dich mal nicht zu weit aus dem Fenster...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAber wenn man an philosophisch derart tiefgründigen Scheidewegen steht
Ich finde, dass das ausblendet, dass wir seit Jahrzehnten eine Menge anderer diagnostischer Maßnahmen haben, die bezahlt werden.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaTechnologiefolgenabschätzung
Das tust du nur nicht. Du stellst Behauptungen auf, u.a.
Veröffentlicht von: @ecclesiajadass die Subventionierung der Methode dazu führt, dass sie einmal Standard für jeden wird
Das ist kein Konjunktiv, sondern Präsens. Also die Behauptung, dass das so werden wird. Und das finde ich fragwürdig.
Außerdem lässt du erneut meine Einwände komplett außer Acht.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas ist jawohl keine Entmündigung, wenn ich für eine Leistung Geld verlange und mich dafür entscheide, sie nicht frei zu verschenken!
Die Krankenkassen verschenken nichts.
Veröffentlicht von: @ecclesiajasondern meiner Verantwortung gercht werden und das, was ich für gut und notwendig - ja sogar für wichtig halte, auch zu äußern
Und? Darf man dir nicht widersprechen? Bist du sakrosankt?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs geht mir darum zu verhindern, dass der Test auf Trisomien ein medizinischer Standard wird.
Das kannst du nicht verhindern. Es wäre sogar dumm, wenn man Tests, die weniger risikobehaftet sind, lieber sein lässt. Aber ich hab den Eindruck, dass du das nicht verstehen willst.
Tests auf Trisomien sind schon lange normal.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas ist keine Behinderung, die in der Regel zu ewigen Krankenhausaufenthalten führt.
Wusstest du, dass viele Kinder mit Trisomien massive Herzfehler haben?
Es gibt ein weites Spektrum wie sich ein Down-Syndrom auswirkt. Das blendest du einfach aus, und das finde ich falsch und kontraproduktiv.
Eine bodenlose Frechheit finde ich, dass du komplett ausblendest, dass ich durchaus Ansätze sehe, was man tun könnte, um Abtreibungen von Trisomie-Kindern zu verringern. Um die es hier gar nicht geht.
Ich bin schon auf deine Entschuldigung gespannt.
LG
Hallo EcclesiaJa
Veröffentlicht von: @ecclesiajaCharakteristisch für das Leben - grade auch in bilogisch relevanten Zeiträumen - ist der Wechsel und daher gibt es kein wirkliches Ideal und kann es nicht geben.
Ein Ideal ist sicherlich die Fortpflanzungsfähigkeit. Daneben kann es natürlich auch für nichtfortpflanzungsfähige Menschen wichtige Aufgaben geben (zum Beispiel die Fortpflanzungsfähigen zu unterstützen), aber wenn Du mit Biologie und Evolution argumentierst (was ich nicht tun würde), kommst Du um diesen Punkt m.E. nicht herum.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas stabile Auftreten des genetischen Besonderheit "Downsyndrom" über alle Völker und Zeiten lässt mich überlegen, ob dies nicht vielleicht sogar eher ein "Feature" statt ein "Bug" - also eine sinnvolle für uns so gewollte Besonderheit - in der Schöpfung oder Evolution (wie immer Du willst) darstellt.
Das dürfte aus dem genannten Grund heraus eher unwahrscheinlich sein. Zumal Kinder mit Trisomie die längste Zeit der Menschheit meist jung gestorben sind; die Trisomie anderer Gene wirkt sich sogar noch drastischer aus.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaHier können Angehörige, die liebenswert und zugleich hilfebdürftig sind, ein starker Antrieb sein
Ja, das können sie ohne weiteres. Allerdings ist nicht jeder Mensch mit Trisomie ein 'Sonnenschein'. Aber darübe rmuß ich Dir ja bestimmt nichts erzählen.
Es gehört zu den humanitären (nicht biologisch/evolutionären) Zügen einer Gesellschaft, wenn sie Menschen mit Behinderungen als gleichwertig in ihrer Mitte annimmt und ihnen so viel Teilhabe wie möglich anbietet.
Davon abgesehen würde ich Behinderungen aber nicht idealisieren.
Beste Grüße
Orleander
Veröffentlicht von: @mrorleanderDas dürfte aus dem genannten Grund heraus eher unwahrscheinlich sein. Zumal Kinder mit Trisomie die längste Zeit der Menschheit meist jung gestorben sind; die Trisomie anderer Gene wirkt sich sogar noch drastischer aus.
Ja, das ist so - aber willst Du daran festmachen, dass diese Menschen dann nicht Geschöpfe Gottes sind - sondern diese vom Teufel in die Wiege gelegten Wechselbälger, von denen Luther spricht. Sorry für dieses Extrem - aber das war nun mal die Haltung Luthers zu dieser Frage.
Ich will den Wert eines Menschen nicht an seiner Leistungsfähigkeit, nicht an seiner Gesundheit und nicht an seiner Lebenslänge festmachen.
Wir hatten auch noch eine Tochter mit Trisomie 13 - unsere Mirja wird dem einen oder anderen im Forum noch bekannt sein, weil ihr seinerzeit mit uns durch diese schwere Zeit gegangen seid.
Mirja ist nicht spurlos an uns vorübergegangen und wir haben uns mit und an ihr verändert. Mirja hat ihren Platz in der Geschichte dieser Welt. Sie war da, hat Herzen bewegt, hat Dinge klar gemacht. Ich bin in der mit Ihr verbundenen Krise gewachsen. Aber das ist eine Folge ihres Seins und nicht eine unmittelbare Botschaft ihrer Existenz.
Was diejenigen, die Mirja in dem Arm haben durften war, dass von diesem Kind ein ganz tiefer und großer Frieden ausging. Sie war ein kurzer Gast auf Erden und demjenigen, der dafür sensibel war, hat sie einen Vorgeschmack, eine Art Teaser, aufs Himmelreich vermittelt.
Gottes Wege sind unergründlich. Das ist ein meist leerer Spruch, den einen Menschen in solchen Situationen um die Ohren hauen, weil da keiner irgendwas ernsthaft sinnvolles dazu sagen kann. Das ist einfach so. Aber um als Diener des Herrn hier auf die Erde zu kommen und meinen Auftrag zu erfüllen, braucht es keine Erfüllung irdischer Ideale. Da kann es sein, dass extreme Schwäche die größte und für den Job erforderliche Stärke mit sich bringt.
Paulus sagt:
2. Kor 11, 30 Wenn ich mich denn rühmen soll, will ich mich meiner Schwachheit rühmen.
und in 1. Kor 1 villeicht noch deutlicher:
27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist;
28 und was gering ist vor der Welt und was verachtet ist, das hat Gott erwählt, was nichts ist, damit er zunichtemache, was etwas ist,
29 auf dass sich kein Mensch vor Gott rühme.
Nicht vergessen dürfen wir, wem Jesus in der Bergpredigt den besonderen Segen verheißt:
Matth. 5:
3 Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
4 Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.
5 Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.
All das traf auf Mirja in extremer Weise zu. Vielleicht ist sie reicher bei Gott als wir alle zusammen!
Aber solche Schicksale können wir wirklich nur aus Gottes PErspektive etwas abgewinnen und uns bemühen, die geistliche Realität dahinter zu erahnen.
In meinen Ausführungen bin ich von Trisomie 21 ausgegangen. Sicher ist ihr Gesundheitszustand durch modere Medizin deutlich gewachsen und deutlich anders als vor Jahrhunderten. Aber lieb und im Durchhaltewillen zäh und sturr waren sie wohl schon immer. Mit diesen Eigenschaften wäre der Evolutionsbiologische Vorteile ihrer Anwesenheit in den Sippen begründbar.
Veröffentlicht von: @mrorleanderJa, das können sie ohne weiteres. Allerdings ist nicht jeder Mensch mit Trisomie ein 'Sonnenschein'. Aber darübe rmuß ich Dir ja bestimmt nichts erzählen.
Leben heißt Vielfalt - und da gibt es wo immer Leben ist wirklich alles mögliche. Ich kenne nicht sehr viele Down Kinder. Aber wie bei allen Menschen auch, so ist es bei ihnen, dass es aus dem Wald herauskommt, wie man hineinruft. Bei ihnen vielleicht noch extremer. Und ob ich einen Sonnenschein habe oder aber ob meine Lehrerin (im Sinne des Eingangspostings für diesen Threadabschnitt) mit mir "narred" (schwäbisch) ist, das hat auch mit meinen Fortschritten als Schüler zu tun. Das ist ja aber vielleicht in jeder Schule so 😉
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs gehört zu den humanitären (nicht biologisch/evolutionären) Zügen einer Gesellschaft, wenn sie Menschen mit Behinderungen als gleichwertig in ihrer Mitte annimmt und ihnen so viel Teilhabe wie möglich anbietet.
Genau das wäre mein Ziel. Nicht nur aus humanitären Gründen sondern aus der Selbstverständlichkeit heraus, das wir kein Recht haben, irgendwelche Menschen auf Grund ihrer Andersartigkeit irgendwie wegzusperren (außer Verbrecher natürlich). Im übrigen bin ich der Überzeugung, dass bei dieser Teilhabe nicht nur die Behinderten teilhaben am Leben in der Gemeinschaft aller, sondern dass auch all die Nicht-behinderten teilhaben am Segen, den die besonderen Menschen in ihr Leben bringen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDavon abgesehen würde ich Behinderungen aber nicht idealisieren.
Ich will Behinderung nicht idealisieren - aber auch nicht stigmatisieren. Die Dinge sind wie sie sind und es ist eine große Aufgabe für jeden persönlich aber auch für die ganze Gesellschaft aus jeder Situation das beste zu machen. Der Friede kommt da über die Annahme der Situation - und die Früchte wachsen dann automatisch. Welche Früchte das sind - das habe ich versucht in meinen Beiträgen anzudeuten.
Wenn ich idealisieren wollte, dann muss ich von einem Ideal ausgehen. Ich halte so einen Ansatz für prinzipiell falsch, wenn es um Menschen oder wenn es um Leben generell geht. Das Ideal bekomme ich, wenn ich Leben oder Menschen zur Handelsware mache (als Beispiel). Das wäre dann aber ein Menschenbild, das ich klar ablehnen würde. Es wird keinem Menschen gerecht und ist eher Produkt einer kranken Ideologie denn einer gegründeten Philosophie oder Theologie.
Alle Menschen sind anders (selbst eineiige Zwillinge!). Behinderte sind deutlicher anders - aber das mindert nicht ihren Wert als Mensch. Weder tehologisch noch biologisch.
Liebe Grüße
Ecc
Hallo Ecclesia
Veröffentlicht von: @ecclesiajaaber willst Du daran festmachen, dass diese Menschen dann nicht Geschöpfe Gottes sind - sondern diese vom Teufel in die Wiege gelegten Wechselbälger, von denen Luther spricht. Sorry für dieses Extrem - aber das war nun mal die Haltung Luthers zu dieser Frage.
Nein. Mich interessiert die Ansicht Luthers zu diesem Thema aber auch nicht. 😊 Den Menschen ist zu Behinderungen oder (Geister-)Krankheiten schon mancher 'erklärender' Unsinn eingefallen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch will den Wert eines Menschen nicht an seiner Leistungsfähigkeit, nicht an seiner Gesundheit und nicht an seiner Lebenslänge festmachen.
Das ist in meinen Augen auch der einzig mögliche Ansatz, um einen humanen Umgang mit Menschen starker Behinderung zu erreichen.
Deshalb sehe ich Deinen zuvor formulierten Ansatz, Menschen mit Trisomie einen evolutionären Nutzen zu unterstellen, ausgesprochen kritisch: Jeder Schritt in diese Richtung ('diese Menschen bringen Liebe in die Gesellschaft' etc.) formuliert Kriterien, die, so positiv sie auf den ersten Blick auch sein mögen, daran scheitern, daß es nun mal auch unter Menschen mit Trisomie derart schwerst-mehrfach Behinderte gibt, daß selbst bei wohlwollendster Prüfung kein 'Nutzen' zu erkennen ist. Doch auch diese Menschen haben ein Recht auf ihr Leben.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWas diejenigen, die Mirja in dem Arm haben durften war, dass von diesem Kind ein ganz tiefer und großer Frieden ausging. Sie war ein kurzer Gast auf Erden und demjenigen, der dafür sensibel war, hat sie einen Vorgeschmack, eine Art Teaser, aufs Himmelreich vermittelt.
Das ist alles sehr schön - und das meine ich ohne jede Ironie. Und es ist wunderbar, wenn Du als Betroffener etwas Positives aus dem großen Leid mitnehmen konntest, das Dir widerfahren ist.
Aber es braucht all das nicht, um Mirja ein Recht auf Leben einzuräumen, solange es denn möglich war. Du mußt nicht mit positiven Wirkungen begründen, warum Mirja leben durfte.
Beste Grüße
Orleander
Veröffentlicht von: @mrorleander..., daß selbst bei wohlwollendster Prüfung kein 'Nutzen' zu erkennen ist.
Im christlichen Kontext, wird doch allen eingeredet oder gelehrt,
dass jeder Mensch Begabungen hat, die es auch in den Dienst Gottes zu
stellen gilt. Begabungen einbringen ist ja auch ein evolutionärer Nutzen. Das ist dann ja wohl nicht richtig. Das gilt dann nur für
die "Normalen". Sollte man in einer Predigt durchaus erwähnen, dass es
Behinderte gibt, die keinen Nutzen haben. Oder habe ich Dich hier ganz
falsch verstanden?
Das ist keine Kritik, aber die Behauptung mit den Begabungen gilt ehrlich gesagt dann nur eingeschränkt, wobei auch behauptet wird, dass
die Bibel an der Stelle keine Einschränkungen macht??
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @mrorleanderUnd es ist wunderbar, wenn Du als Betroffener etwas Positives aus dem großen Leid mitnehmen konntest, das Dir widerfahren ist.
Orleander, ja, es ist meine Erfahrung aus Krisen, dass ich da meist gewachsen daraus hervorgehe und im der Rückschau immer postive Dinge in der zurückliegenden Situation für mich behalte und Bereiche an mir entdecke, in denen ich in der Krise gewachsen bin.
In der Krise selbst sieht das aber meist ganz anders aus. Da ist mir oft Angst, da bin ich genauso verzwiefelt wie so manch anderer auch und ich kann da nicht sehen, wie es da je ohne Schaden herausgehen soll. Aber es bringt mich immer Gott näher, weil das Phasen sind, in denen ich ganz besonders die Nähe zu Gott suche.
Ich erlebe es immer wieder als ein Geschenk, gestärkt aus schwierigen Situation herauszukommen. Manchmal stellt sich das auch erst viel später ein.
Es ist mein Eindruck, dass das aber auch viel mit einer Lebenseinstellung zu tun hat. Wer mit einem Wachsen in der Krise rechnet, der wird sich nicht so leicht von der Krise nach unten ziehen lassen. Aber wo das passiert, da will ich nicht urteilen und sagen, man hätte das anders machen können. Es ist als aller erstes mal eine Gnade.
Ich finde es wichtig, da vor allem ehrlich zu sein. Wenn es mir schlecht geht, dann ist das so und dann kommuniziere ich das auch so. Eine fromme Fassade schadet da nur. Es kann allerdings sein, dass Du dann zu einem Menschen wirst, den viele nicht so gerne in seiner Nähe haben möchte, da ein Leid, das so groß ist, dass das noch keiner so erlebt hat, mit dem können viele nicht umgehen. Denk nur an die Freunde Hiobs - die haben da alle versagt - aber Hiob hat ihnen vergeben, denn es ist klar, dass in solchen Situationen oft jedes Wort keine Chance hat, passend zu sein.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAber es braucht all das nicht, um Mirja ein Recht auf Leben einzuräumen, solange es denn möglich war.
Ja, das finde ich ganz wichtig. Es ist Gott, der Leben gibt und es ist Gott, der Leben nimmt. Wer immer da eingreifen möchte, der stellt sich selber an die Stelle Gottes - und das wäre für mich ein Ding der Unmöglichkeit.
Allerdings kann es sein, dass es da Situationen gibt, in denen es einen medizinischen Eingriff braucht, damit das Leben weitergeht - und dann denke ich, dass man als Person, die das Recht hat, da zu entscheiden, auch gegen die medizinische Hilfe entscheiden darf. Das alles ist sehr, sehr schweirig - und da ist dann jede Entscheidung gut, so wie sie getroffen wurde. Das alles sind Dinge, die eigentlich für uns Menschen ne Nummer zu groß sind und es ist eine große Hilfe, Jesus bei und in sich zu wissen.
Viele Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaBiologisch macht nur Vielfalt Sinn. Der Fokus auf ein Ideal ist keine evolutionär stabile Strategie, da jede Überlegenheit in einem bestimmten Gebiet mit einem Defizit woanders erkauft wird und nur über das Team, das Zusammenspiel von unterschiedliche fähigen, die Top Leistung erbracht werden kann (wenn das ein Ziel sein sollte). Wer heute dem Ideal entspricht, kann morgen schon chancenlos sein, weil seine Lesitungsspitzen niemanden mehr interessieren und andere Größe eine wichtige Rolle spielen - mit einem anderen aktuellen Ideal.
Biologisch zu argumentieren ist aus zwei Gründen nicht ratsam: Erstens kann etwas was biologisch "richtig" ist moralisch falsch sein.
Und aus biologischen Notwendigkeiten eine ethische Notwendigkeit abzuleiten ist ebenfalls falsch.
Als Christ muss man anders argumentieren: Jedes menschliche Leben ist gottgewollt und heilig und Menschen zu töten ist uns von Gott verboten worden.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Der Hedonismus der Leiden um jeden Preis vermeiden will läuft ins Leere weil Leben nun mal eben auch Leiden bedeutet.
Mein Sohn ist momentan gesund aber auch er wird leiden und am Ende auch sterben (und das ist selten schön)
Bei einer Trisomie 10 Diskussion auf Youtube (die Doku ging um eine Mutter die das Kind geboren hatte ) fragte einer allen Ernstes ob es nicht unmenschlich wäre ein Kind zu gebären von dem man weiß das es sterben muss.
Wahnsinn, den jede Mutter gebärt Kinder die sterben müssen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristBiologisch zu argumentieren ist aus zwei Gründen nicht ratsam: Erstens kann etwas was biologisch "richtig" ist moralisch falsch sein.
Und aus biologischen Notwendigkeiten eine ethische Notwendigkeit abzuleiten ist ebenfalls falsch.
Als Christ ist der Weg, über die Naturwissenschaft zu argumentieren, nicht die erste Wahl. Aber ich kann ihn beschreiten und ich meine sogar, dass ich ihn beschreiten muss, weil er eine materielle Dimension aufweist, die bislang unbeachtet scheint.
Alle Gründe für Euthanasie (und in dem weiteren Themenbereich beifinden wir uns in diesem Thread) waren bislang immer biologischer Natur. Hier aufzuzeigen, dass diese Begründunen entschieden zu kurz gedacht sind und einem veralten Bild der Biologie aufsitzen, halte ich für eine Pflicht all derer, die sich mit dem Leben aus naturwissenschaftlicher Perspektive auskennen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAls Christ muss man anders argumentieren: Jedes menschliche Leben ist gottgewollt und heilig und Menschen zu töten ist uns von Gott verboten worden.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Teil 1: Volle Zustimmung!
Teil 2: Warum nicht auch naturwissenschaftlich argumentieren?
Für mich gibt es als Naturwissenschaftler keinen Konflikt zwischen meiner naturwissenschaftlichen und meiner geistlichen Sicht auf die Welt. Das passt zusammen - und es sind unterschiedliche Prespektive auf ein und dasselbe (wobei die geistliche Perspektive natürlich noch den viel größeren Raum der geistlichen Welt mit umfasst).
Wenn es mir gelingt über den geistlichen Wert auch den materiellen zu erkennen, dann ist das eine erfreuende Perspektive, die ich gerne mit jedem teile.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDer Hedonismus der Leiden um jeden Preis vermeiden will läuft ins Leere weil Leben nun mal eben auch Leiden bedeutet.
Hedonismus ist eine stumpfe Ideologie. Es ist weder Naturwissenschaft noch Theologie.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristBei einer Trisomie 10 Diskussion auf Youtube (die Doku ging um eine Mutter die das Kind geboren hatte ) fragte einer allen Ernstes ob es nicht unmenschlich wäre ein Kind zu gebären von dem man weiß das es sterben muss.
Wir haben eine Trisomie 13 Erfahrung. Das Kind ist 39 Tage alt geworden. Ich will nicht verschweigen, dass es eine ganz, ganze schwere Zeit war, von der sich meine Frau selbst 10 Jahre danach noch nicht wieder ganz erholt hat. Es scheint, als seinen diese Kinder den Müttern ganz besonders ans Herz gewachsen (das habe ich auch schon von anderen Fällen gehört) und der Verlust kann in einer Weise untröstlich machen, die ein rein materiell Denkender Mensch schwer nachvollziehen kann. Das zeigt doch aber auch, dass diese Kinder eine besondere Seele haben, dass sie etwas geben, was sonst keiner so geben kann - und das ihr Verlust schwerer wiegen kann als irgendsonstetwas auf diesr Welt.
Es gibt eine geistige Welt, ein Himmelreich. Im Grunde genommen ist es hier - aber vermutlich sind wir zu stark, um uns ihm hier wirklich ganz hingeben zu können. Könnte es sein, dass uns Gott manchmal ganz, ganz Schwache schickt, um die Tür einen Spalt breit offen zu sehen - in ihrem Herzen und in dem, was sie uns bedeuten, wenn wir ein Herz dafür haben?
Liebe Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAlle Gründe für Euthanasie (und in dem weiteren Themenbereich beifinden wir uns in diesem Thread) waren bislang immer biologischer Natur. Hier aufzuzeigen, dass diese Begründunen entschieden zu kurz gedacht sind und einem veralten Bild der Biologie aufsitzen, halte ich für eine Pflicht all derer, die sich mit dem Leben aus naturwissenschaftlicher Perspektive auskennen.
Ja einverstanden den Weg kann man gehen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaTeil 2: Warum nicht auch naturwissenschaftlich argumentieren?
Für mich gibt es als Naturwissenschaftler keinen Konflikt zwischen meiner naturwissenschaftlichen und meiner geistlichen Sicht auf die Welt. Das passt zusammen - und es sind unterschiedliche Prespektive auf ein und dasselbe (wobei die geistliche Perspektive natürlich noch den viel größeren Raum der geistlichen Welt mit umfasst).
Weil es meiner Meinung nach ein Kategoriefehler ist Ethik oder Moral naturwissenschaftlich begründen zu wollen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaHedonismus ist eine stumpfe Ideologie. Es ist weder Naturwissenschaft noch Theologie.
Ja aber die Ideologie die sich am meisten auf die Naturwissenschaft beruft und behauptet naturwissenschaftlich zu sein, der Materialismus/Naturalismus war von Anfang an Hedonistisch. Zieht sich durch die ganze Geschichte. Der Utilitarismus eines Singer ist auch eine Spielart des Hedonismus. Und auch hier wurde von vielen Hedonistisch argumentiert, so als ob Leid etwas prinzipiell sinnloses ist und um jeden Preis verhindert werden muss.
Was meiner Meinung nach Lebens und Menschenfeindlich ist.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs gibt eine geistige Welt, ein Himmelreich. Im Grunde genommen ist es hier - aber vermutlich sind wir zu stark, um uns ihm hier wirklich ganz hingeben zu können. Könnte es sein, dass uns Gott manchmal ganz, ganz Schwache schickt, um die Tür einen Spalt breit offen zu sehen - in ihrem Herzen und in dem, was sie uns bedeuten, wenn wir ein Herz dafür haben?
Ja das könnte so sein.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWeil es meiner Meinung nach ein Kategoriefehler ist Ethik oder Moral naturwissenschaftlich begründen zu wollen.
Nun, wir können die Welt, in der wir Leben, beobachten. Der Verhaltensforscher kann Gründe für Verhaltensweisen bei Mensch und Tier beschreiben und Theorien dazu entwickeln, wie es zu solchem Verhalten gekommen ist. In diesem Kontext werden auch moralische Standards einbezogen - und es ist immer wieder ein Heureka! Ereignis, wenn Du biblische Standards als biologisch sinnvoll erkennst.
Ich habe das Buch "Gewalt ond Mitgefühl" von Robert Sapolsky gelesen. Er ist ein amerikanischer Verhaltensforschung, der sich einmal einen Namen damit gemacht hat, dass er mit einer Familie Pavianen gelebt hat und ihr Verhalten beobachtet hat. Das Buch ist allgemeiner und gibt einen sehr guten ÜBerblick über die Biologie menschlichen Verhaltens. Es gibt auch YouTube Videos von Vorträgen von ihm. Eine echte Empfehlung.
Wenn wir Moralvorstellungen biologisch betrachten, dann ist im Hintergrund immer auch die Frage, inweit so eine Einstellung einen Nutzen bringt - in Bezug auf die aktuell Situation aber auch in Hinblick, ob es eine evolutionär stabile Strategie darstellen könnte.
In diesem Kontext stehen meine Überlegungen. Es gibt keinen Herrschaftsanspruch der Theologie auf Fragen der Moral. Aber in der Regel sind theologische Moralbegriffe auch biologisch sehr sinnvoll. Sonst hätte Gott sie uns kaum vermittelt.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristJa aber die Ideologie die sich am meisten auf die Naturwissenschaft beruft und behauptet naturwissenschaftlich zu sein, der Materialismus/Naturalismus war von Anfang an Hedonistisch.
Ich kann Naturwissenschafter sein ohne mich der Ideologie des Naturalismus hinzugeben. Die Naturalisten werden immer ganz aufgeregt, wenn man so etwas sagt. Aber so ist es nun einmal.
Der Naturalismus ist eine philosophische Vorstellung von der Welt, eine sehr auf das Materielle beschränkte Weltsicht.
Als Naturwissenschaftler steht mir nur die materielle Dimension zur Analyse offen und nur über diese kann ich als Naturwissenschaftler Aussagen machen. Aber ich bin selbstverständlich komplett frei, diese Erkenntnisse in jedem beliebigen pilosophischen Kontext zu betrachten - inklusive geistlicher Dimenisonen. Und als Christ meine ich: ich muss dies tun, um nicht komplett an der Realität vorbei zu denken.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd auch hier wurde von vielen Hedonistisch argumentiert, so als ob Leid etwas prinzipiell sinnloses ist und um jeden Preis verhindert werden muss.
Das ist primitive Ideologie. Das Leiden Christi war ja auf jeden Fall schon mal ziemlich sinnvoll.
Wir alle haben ein Problem mit dem Leid und die Theodizee Frage ist eine der rätselhaftesten überhaupt.
Ich denke, dass Gott uns nach einem durch und durch guten Zustand geschaffen hat - ohne Leid, und dass das Leid dann durch Sünde hinzu kam. Ich würde jedem gerne sein Leid wegnehmen, ihn heilen wie Jesus es tot und uns zu tun geboten hat - aber ich habe leider nicht die Gabe der Heilung.
Down-Syndrom Menschen leiden aber nicht an ihrer Besonderheit - aber sie leiden am Umgang mancher Menschen mit ihnen. Jede Ausgrenzung, jeder Versuch des Zwangs und der Manipulation, jede Verachtung fügt ihnen Leid zu, weil sie all dies im Innersten der Menschen empfinden können. Denen macht man nichts vor. Das ist aber ein vermeidbares Leid - und es lässt sich vermeiden, indem die Menschen sich bemühen, mit ihnen aufrichtig umzugehen und bereit werden als Persönlichkeiten, die auch die Schwächeren achten, zu wachsen.
Liebe Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs ist traurig, wenn es der Gesellschaft nicht gelingen sollte, Menschen mit Down-Syndrom generell in Bezug auf Kosten und Betreuung mitzutragen - bzw. lieber Test und Abtreibung als wie Hilfe für das Leben Behinderter finanziert. Aber ich wollte Menschen, die eh schon kaum mit dem Leben klar kommen, in so einer Gesellschaft nicht die Möglichkeit nehmen, der Belastung durch ein behindertes Kind zu entgehen.
Das liegt aber sehr tief in dieser Gesellschaft verankert in der man sich nun mal über Leistung, gutes Aussehen , allgemein über das "Gewinner sein" definiert und seinen Wert ableitet.
Da passen Behinderte, Kranke und alte Menschen einfach nicht recht rein. Alt darf man bestenfalls noch topfit und leisungsfähig sein, wehe man wird krank....
Ist natürlich zum Nachteil aller.
Veröffentlicht von: @littlebatDas Thema hier ist: "Wir wollen nicht, dass arme Frauen diesen Bluttest machen lassen können."
Veröffentlicht von: @littlebatAn der Einstellung zum Thema Behinderung ändert das nichts.
Das sehe ich auch so.
Da hast du natürlich Recht - leider, leider!
Aber das Problem liegt meiner Ansicht nach noch eine Stufe tiefer:
Was die Kasse bezahlt, wird so alltäglich, dass jede(r) es macht, ohne dass irgendwer sich Gedanken macht, was das eigentlich bedeutet. Nämlich die Pflicht zu entscheiden, ob man das Down-Syndrom-Kind haben möchte oder nicht.
Ich habe es schon jetzt oft genug gehört, wie Eltern von den Ärzten dazu gedrängt wurden, das behinderte Kind abzutreiben. Mit Rücksicht auf die Gesellschaft, die Kosten, etc.pp.
Und ich habe selbst schon die Existenz meiner beiden behinderten Kinder rechtfertigen müssen.
Je mehr "Verhinderungsmöglichkeiten" gegen behinderte Kinder selbstverständlich werden, desto stärker wird dieser gesellschaftliche Druck werden. Den Satz "Dich dürfte es doch eigentlich gar nicht geben" werden sich dann immer mehr Behinderte anhören müssen.
Letztendlich ist das ziemlich genau das Gedankengut, das das allgemeine Wegschauen anno 1939-1945 begünstigt hat. Und dahin will ich auf keinen Fall zurück, auch nicht unter einem anderen Mäntelchen!
LG, Jemima
Veröffentlicht von: @jemima65Was die Kasse bezahlt, wird so alltäglich, dass jede(r) es macht, ohne dass irgendwer sich Gedanken macht, was das eigentlich bedeutet. Nämlich die Pflicht zu entscheiden, ob man das Down-Syndrom-Kind haben möchte oder nicht.
Das ist aber bei jeder popeligen Ultraschalluntersuchung so. Nicht nur bei Dingen, die man landläufig als "Pränataldiagnostik" betrachtet, also Fruchtwasseruntersuchungen u.ä.
Jeder Ultraschall in der Schwangerschaft ist eine Diagnostik, die dazu führen kann, dass man irgendwas entdeckt, was nicht regelgerecht ist. Und dann steckt man in der Diagnostik drin und muss sich damit auseinander setzen.
Dass das vielfach zur Abtreibung führt, dürfte vielen verschiedenen Dingen geschuldet sein.
U.a. der Tatsache, dass nicht Eltern behinderter Kinder die Informationen liefern (nicht einmal einen kleinen Teil), sondern Leute, die die Theorie kennen. Das ist einerseits sicher gut, aber auf der anderen Seite bleibt da bei Eltern, deren Träume gerade den Bach runtergehen, v.a. das hängen, was schrecklich ist (und machen wir uns nichts vor, die Bandbreite der Ausprägung von Trisomien ist riesig, ebenso die Komplikationsrate).
Veröffentlicht von: @jemima65Je mehr "Verhinderungsmöglichkeiten" gegen behinderte Kinder selbstverständlich werden, desto stärker wird dieser gesellschaftliche Druck werden.
Mal ernsthaft - glaubst du wirklich, dass es sinnvoll ist, dass man arme Menschen zum Leben mit einem behinderten Kind zwingt, um eine Gesellschaft dazu zu bringen, dass sie Behinderte mehr annimmt?
Veröffentlicht von: @jemima65Ich habe es schon jetzt oft genug gehört, wie Eltern von den Ärzten dazu gedrängt wurden, das behinderte Kind abzutreiben. Mit Rücksicht auf die Gesellschaft, die Kosten, etc.pp.
Naja, ich geb zu, dass ich solchen Dingen sehr skeptisch gegenüber stehe. Einfach weil ich weiß, wieviel man falsch verstehen kann... möglicherweise wollte da jemand einfach nur warnen, weil er die werdenden Eltern für naiv hielt. Hier im Thread sieht man ja auch schön die "Verklärung" des Lebens mit behinderten Kindern.
Tatsache ist, dass es keinerlei Pflicht zur Abtreibung gibt. Der Staat zwingt niemanden. Und das ist auch in absehbarer Zeit nicht anders.
Veröffentlicht von: @jemima65anno 1939-1945
Erstens war es 1933 bis 1945. Und zweitens hat dieses Thema hier absolut nichts verloren.
LG
Veröffentlicht von: @jemima65Ich habe es schon jetzt oft genug gehört, wie Eltern von den Ärzten dazu gedrängt wurden, das behinderte Kind abzutreiben. Mit Rücksicht auf die Gesellschaft, die Kosten, etc.pp.
Ich frage mich wo du so etwas gehört hast. Ich persönlich kenne überhaupt keine Eltern mit behinderten Kindern, nur von einer Kollegin weiß ich das der Sohn Autist ist. Ich habe mal zwei Kinder mit einer seltenen genetischen Störung (maximale Lebenserwartung 10 Jahre) gepflegt, ist schon 30 Jahre her . Als die Eltern ein drittes Kind erwarteten haben die Ärzte nur gesagt das es mit einer fifty fifty Wahrscheinlichkeit die gleiche Störung haben werde. Mehr nicht. Kein Druck gar nichts.
Das Kind war dann übrigens gesund.
Bei unserem Sohn hat man uns sachlich über den Test aufgeklärt und dazu geraten ihn machen zu lassen wegen Risikoschwangerschaft. Haben wir dann auch zur Beruhigung gemacht.
Veröffentlicht von: @jemima65Und ich habe selbst schon die Existenz meiner beiden behinderten Kinder rechtfertigen müssen.
Das finde ich wirklich schockierend und es macht mich auch etwas fassungslos.
Veröffentlicht von: @jemima65Je mehr "Verhinderungsmöglichkeiten" gegen behinderte Kinder selbstverständlich werden, desto stärker wird dieser gesellschaftliche Druck werden. Den Satz "Dich dürfte es doch eigentlich gar nicht geben" werden sich dann immer mehr Behinderte anhören müssen.
Das glaube ich alleine schon deswegen nicht weil heutzutage die allermeisten Kinder mit Behinderungen nicht genetischen Störungen sondern der Hochleistungsmedizin geschuldet sind.
Immer mehr Frühgeburten werden immer früher gerettet mit oft sehr dramatischen Folgen für die Gesundheit (oft erblindet, geistige Behinderungen, Lungenschäden)
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIch frage mich wo du so etwas gehört hast.
Ich habe sowas von meinem eigenen Frauenarzt gehört, von dem ich bisher einen ganz anderen Eindruck hatte. Okay, es waren keine gesellschaftlichen oder finanziellen Argumente aber er sagte, dass es ja eine Quälerei wäre einem Kind mit Trisomie 18 oder 13 das anzutun weil diese entweder im Mutterleib oder meistens innerhalb der ersten Lebensmonate eh versterben.
Wenn man eh labil ist und in einer Extremsituation und ein gebildeter Arzt dann so etwas sagt, hat das ganz sicher Auswirkungen auf die Eltern.
Ein aktives Drängen ist das freilich nicht, aber es bewirkt ganz sicher etwas in den Eltern so dass sie nicht mehr unvoreingenommen sind.
Ich vermute aber, dass Eltern etwas, was vielleicht der Genetiker rein sachlich meint (Wahrscheinlichkeiten, Aufklärung über die Folgen der Diagnose usw.), oft negativ interpretieren und dann hinterher meinen der Arzt hätte sie zu der Entscheidung gedrängt.
Ich kann mir, ebenso wie du, nicht vorstellen, dass es viele Ärzte gibt, die Eltern geradezu zu einer Abtreibung zwingen.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Wenn man eh labil ist und in einer Extremsituation und ein gebildeter Arzt dann so etwas sagt, hat das ganz sicher Auswirkungen auf die Eltern.
Ein aktives Drängen ist das freilich nicht, aber es bewirkt ganz sicher etwas in den Eltern so dass sie nicht mehr unvoreingenommen sind.
Das Problem ist in dem Fall das soweit ich weiß Ärzte nicht besonders psychologisch ausgebildet sind und einfach mit solchen Extremsituationen nicht besonders gut zurecht kommen.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Kind mit Trisomie 18 oder 13 das anzutun
Ich habe mich mit einigen Eltern unterhalten die den Test gemacht haben und durchaus Trisomie 21 Kinder bekommen wollten.
18 oder 13 ist aber wirklich noch mal ein ganz anderes Thema. Da entscheiden sich die wenigsten für die Geburt und ich kann auch beide Entscheidungen verstehen.
Veröffentlicht von: @anonyma-737056474Ich kann mir, ebenso wie du, nicht vorstellen, dass es viele Ärzte gibt, die Eltern geradezu zu einer Abtreibung zwingen.
Ärzte handeln aus ihren Wertesystemen heraus und da ist vermutlich alles dabei, vom Sozialdarwinisten bis zum überzeugten Christen.
Aber die Ärzte die ich kenne handeln nach dem Prinzip: Dem Patienten die Informationen so erklären das er sie versteht, ihm vielleicht noch die Folgen der Entscheidungsmöglichkeiten deutlich machen und ihm dann die Entscheidung überlassen.
So sollte es wohl sein.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIch frage mich wo du so etwas gehört hast. Ich persönlich kenne überhaupt keine Eltern mit behinderten Kindern,
Wenn man selbst behinderte Kinder hat, lernt man automatisch - und zum Glück! - sehr schnell eine Menge anderer Betroffener kennen. Und wenn man dan auch noch selbst Freizeiten für Familien mit einem behinderten Kind durchführt, wird dieser Kreis noch erweitert / bereichert.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas glaube ich alleine schon deswegen nicht weil heutzutage die allermeisten Kinder mit Behinderungen nicht genetischen Störungen sondern der Hochleistungsmedizin geschuldet sind.
Diesen Unterschied machen viele Menschen aber nicht.
Prinzipiell hast du natürlich Recht mit diesem Hinweis! Wir diskutieren hier tatsächlich ganz heftig darüber, ob man Eltern im Ungewissen darüber lasssen darf, ob ihr Kind eine Behinderung hat, die einen sehr kleinen Teil aller Behinderungen ausmacht.
Veröffentlicht von: @jemima65Wir diskutieren hier tatsächlich ganz heftig darüber, ob man Eltern im Ungewissen darüber lasssen darf, ob ihr Kind eine Behinderung hat, die einen sehr kleinen Teil aller Behinderungen ausmacht.
Ja, aber auch nur, weil hier von einigen ignoriert wird, dass nur die im Unklaren gelassen werden können, die sich den Test nicht leisten können. In anderen Fällen ist eben der Geldbeutel der werdenden Mutter bzw. der werdenden Eltern nicht ausschlaggebend.
Veröffentlicht von: @jemima65Ich habe es schon jetzt oft genug gehört, wie Eltern von den Ärzten dazu gedrängt wurden, das behinderte Kind abzutreiben. Mit Rücksicht auf die Gesellschaft, die Kosten, etc.pp.
Das ist doch völliger Unsinn, das den Ärzten zu unterstellen. Denn im Grunde kann es ihnen völlig egal sein, da sie nicht mit den Konsequenzen leben müssen.
Veröffentlicht von: @qdspielerDas ist doch völliger Unsinn, das den Ärzten zu unterstellen. Denn im Grunde kann es ihnen völlig egal sein, da sie nicht mit den Konsequenzen leben müssen.
Gibt es die Ärzte? Ärzte dürften alle möglichen Meinungen zu dem Thema haben von Sozialdarwinist*in bis Christ*in alles dabei.
Wenn man Glück hat halten sie ihre eigenen Wertvorstellungen zurück und überlassen es der Patientin eine Entscheidung zu fällen.
Ich könnte dir drei Namen samt Telefonnummer nennen von Müttern, die genau das erlebt haben.
Klar, die Mutter zu einer Abtreibung zwingen kann kein Arzt. Aber es empfehlen, anraten, mit ihr diskutieren, das kann er.
Und auf alle eventuellen medizinischen Probleme, die Mutter und Kind bekommen könnten, muss er sogar hinweisen. Das kann natürlich leicht missverstanden werden, aber die drei Frauen haben mir ganz deutliche drängende Aussagen ihrer Ärzte zitiert.
Grade fällt mir noch ein:
In der DDR waren die Hürden vor einer Abtreibung sehr niedrig, und die gesellschaftliche Akzeptanz relativ hoch. Die oben erwähnten Frauen lebten während der Schwangerschaft alle in den neuen Bundesländern. Ich will jetzt niemandem etwas unterstellen, aber vielleicht könnte es da einen Zusammenhang geben.
Ich kann mir das gut vorstellen. Ich kenne durchaus Ärzte, die von ihren Patienten glauben, sie seien dämlich. Oder auch unterdrückt (gern von strengen Christen oder Muslimen gedacht, aber auch von anderen).
Da sehe ich auch ein großes Problem - wobei das sicher auch mit daran liegt, dass man die betreuenden Ärzte verklagen kann, wenn man ein behindertes Kind (bzw. eines mit einem Chromosomendefekt). Dann suchen eben die Anwälte, ob der Arzt genügend auf Untersuchungen hingewiesen hat und die eine Abtreibung in den Rau gestellt.
An solchen Stellen würde ich viel eher ansetzen wollen, um diese ganze Problematik zu entschärfen.
LG
Nun gut, wenn das im Osten war ist das durchaus vorstellbar, allerdings vertraten die Ärzte dann nicht ihre Meinung, sondern die des sozialistischen Systems. Im Sozialismus war ja das Geld so knapp, dass man sogar froh war Rentner los zu sein.
Veröffentlicht von: @qdspielerIm Sozialismus war ja das Geld so knapp, dass man sogar froh war Rentner los zu sein.
Der Spruch von sozialverträglichen Frühableben stammt allerdings von einem Bremer.
Hat nicht der ex-Bundespräsident Herzog auch mal was in der Richtung losgelassen?
Von Herzog kam
dieser unsäglcihe Ausspruch von der "Renterdemokratie"
https://de.wikipedia.org/wiki/Rentnerdemokratie
So ganz unrecht hat er damit aber nicht, fürchte ich, auch wenn ich den Ausspruch mit dem "ausplündern" überzogen finde.
Veröffentlicht von: @aleschaSo ganz unrecht hat er damit aber nicht,
Ausgerechnet jemand der auf der public payroll steht und sich grosszügig doppelt und dreifach selbst alimentiert, unterstellt Menschen, die deutlich weniger haben wie er und dafür zahlen mussten, was er nicht musste, *ausplündern*.
Das ist Demagogie pur und Menschenverachtend
Da läßt mich jetzt meine Erinnerung im Stich.
Meine war auch nur sehr rudimentär … aber wir haben ja Scylla - da werden sie geholfen 😀
Veröffentlicht von: @banjiaber wir haben ja Scylla - da werden sie geholfen 😀
😊 😊 😊
spasiba tovarich
😊
Jedes System, also auch das jetzige unsrige, prägt auf Dauer das Denken der Menschen. Und dieses Denken überdauert auch einen Systemwechsel. Deshalb kann ich mir vorstellen, dass vielleicht (wie gesagt: das ist jetzt eine Vermutung, auf ein paar Beispiele gestützt, und keinerlei Tatsachenbehauptung!) Ärzte im Osten weniger Skrupel haben, zu einer Abtreibung zu raten, als Ärzte im Westen.
Ich vermute das auch, aber eine vergleichende Statistik wäre sicher sinnvoll um zu klaren Aussagen zu kommen.
Das ist einleuchtend was du schreibst, ich nehme mein "Das ist völlig Unsinnig" daher zurück.
Hi,
Veröffentlicht von: @jemima65Ich habe es schon jetzt oft genug gehört, wie Eltern von den Ärzten dazu gedrängt wurden, das behinderte Kind abzutreiben. Mit Rücksicht auf die Gesellschaft, die Kosten, etc.pp.
Das kann ich zustimmen, das mit Kosten.
In meiner damaligen Freundekreis war ein junges Ehepaar, die auf drängen von Frauenarzt mit einem Formular für die Krankenkasse mit der Satz "Wenn sie das behinderten Kind behalten wollen, dann unterstützen Ihre Krankenkasse Ihnen ab jetzt nicht mehr - und die notwendigen Medikamente/OP für Ihre ungeborenes Kindes müssen sie alles selber aus eigener Tasche bezahlen. Krankenkassen bezahlen sowas nicht" und mit diesem Satz haben die junges Ehepaar so sehr abgeschreckt und haben gleich sofort am gleichen Tag für Schwangerschaftsabbruch entscheiden ... das müsste vor ca. 14-15 Jahren sein. Ich hab beide während des Gespräches nicht so ganz geglaubt. Aber beiden sagen mir immer wieder "es ist wahr. Es ist wirklich passiert. Und was wir im Formular alles gelesen haben. Es stand wirklich alles drauf, dass der Krankenkasse das nicht bezahlen wird u.s.w."
Wie ich oben mit Formular für die Krankenkassen geschrieben hab - das gibts tatsächlich. Anfangs wollte ich diese Ehepaar nicht ganz glauben, was ich da gehört habe.
Bis ich vor ca. 4-5 Jahren beim TV-Doku "Brauchen wir Behinderten in Deutschland?" (den genauen Doku-Titel ist mir entfallen, es müsste ungefähr so heissen) gesehen habe, wo ein Kritiker im Interview über diese Formulare für die Krankenkassen berichtet hat. Da sind die Formulare, die alle Frauenärzte (Der Kritiker hat wörtlich "alle" gesagt) haben, wo man unterschreiben solle, dass man ein behindertes Kind per Untersuchung festgestellt worden ist und die Mutter das behalten will. Dieses Formular schickt der Frauenarzt/Frauenärztin zur Krankenkasse um die Kosten für die Unterschützung ganz komplett einzustellen bzw. zu erschweren. Der Kritiker sagte dazu "Leider sind dieses Fomulare nicht publik" Also nicht bekannt für alle. Ich selber wüsste von diesen Formulare gar nicht.
Da dachte ich, das gibts tatsächlich, was habe ich dem Ehepaar damals gar nicht geglaubt ... 😢
LG
Glitzer
Gibt es dafür auch etwas mehr als ein "Hörensagen" über eine Doku, deren Existenz auch nicht sicher ist? Findest du nicht, dass das zu wenig ist, für deine Formulierungen? Das klingt bei dir als hättest du diese Dokumente gesehen und vorliegen...
Veröffentlicht von: @glitzerweltDa sind die Formulare, die alle Frauenärzte (Der Kritiker hat wörtlich "alle" gesagt) haben, wo man unterschreiben solle, dass man ein behindertes Kind per Untersuchung festgestellt worden ist und die Mutter das behalten will.
Natürlich gibt es die. Es gab schon Klagen gegen Gynäkologen, weil ein behindertes Kind geboren wurde, und die Eltern sich anscheinend nicht genug aufgeklärt gefühlt haben. Kein Wunder, dass die sich das unterschreiben lassen.
Veröffentlicht von: @glitzerweltDieses Formular schickt der Frauenarzt/Frauenärztin zur Krankenkasse um die Kosten für die Unterschützung ganz komplett einzustellen bzw. zu erschweren.
Das allerdings dürfte der Teil deiner Infos sein, den du dem ganzen unterstellst, der aber nicht stimmt. Oder hast du irgendwelche Anzeichen für die Richtigkeit dieser Behauptung? Hast du das jemals nachgeprüft und dieses Gerücht auf realistische Grundlagen gestellt?
Veröffentlicht von: @glitzerweltDer Kritiker sagte dazu "Leider sind dieses Fomulare nicht publik" Also nicht bekannt für alle. Ich selber wüsste von diesen Formulare gar nicht.
Aber man bräuchte diese Formulare gar nicht. Es wäre ein leichtes zu überprüfen, ob das wirklich so ist. Man müsste sich einfach umsehen - und Unterschiede erkennen. Siehst du diese Unterschiede?
Das ist eine ganze miese Art von dir ...
Veröffentlicht von: @littlebatGibt es dafür auch etwas mehr als ein "Hörensagen" über eine Doku, deren Existenz auch nicht sicher ist?
Glitzerwelt hat diese Doku gesehen, hat von den Erfahrungen ihrer Freunde berichtet. Warum unterstellst du ihr mit "Hörensagen" in Anführungsstrichen und der Bemerkung, deren Existenz nicht sicher ist, Lüge. Denn nichts anders machst Du mit Deiner [r]unterstellenden Art.[/r]
Glitzerwelt halte ich für authentisch und ehrlich und sie neigt nie zu Übertreibungen oder Fantasien.
Veröffentlicht von: @banjiWarum unterstellst du ihr mit "Hörensagen" in Anführungsstrichen und der Bemerkung, deren Existenz nicht sicher ist
Weil hier keiner mehr diese Doku findet. Keine Anzeichen dafür, kein Titel, kein ungefähres Sendedatum, nichts. Vielleicht war es irgendein Youtube-Video - man weiß es nicht. Das ist nun wirklich nicht belastbar, dass man da Tatsachen-Aussagen von ableiten könnte.
Schon gar nicht, wenn man das vor vielen Jahren gesehen hat und es mehr als wahrscheinlich ist, dass man die Aussagen und Zusammenhänge nicht mehr wortwörtlich parat hat, sondern in einen Erinnerungszusammenhang eingebaut hat. Heißt: man erinnert das, was man erinnern will, weil es passt. So funktioniert das Gehirn nunmal, es ist unzuverlässig. das ist nicht schlimm.
Schlimm ist, wenn man vergisst, dass man vielleicht einfach mal die Probe macht: gibt es wirklich eine Gruppe behinderter Menschen, die keine Kassenleistungen bekommen? Warum sollte man nie von denen gehört haben? Warum hat noch nie jemand davon gehört, wenn doch alle Gynäkologen eingeweiht sein müssen? Es müsste irgendwelche Anzeichen geben. Aber das findet man nicht. Allein mit solchen Überlegungen kann man schon ganz viel erreichen.
Veröffentlicht von: @banjiGlitzerwelt halte ich für authentisch
Ich stelle übrigens nicht Glitzerwelt in Frage, wird dir nicht aufgefallen sein [von der Modse gelöscht. Wenn das wirklich sein muss, dann bitte per PN. Danke. MfG, lubov-mod]), aber ich sag nicht einmal ansatzweise, dass sie bewusst lügt. Tut sie nicht, da bin ich sicher. Es passiert, was allen Menschen passiert - sie nutzen ihr Gehirn als sei es ein Datenspeicher, nur ist es das halt nicht. Im Gehirn werden nicht Fakten gespeichert, sondern vielfach irgendwelche Zusammenhänge errichtet, die eigentlich gar nicht da sind.
Bloß wenn Du Zweifel hast, ob Glitzerwelt sich noch richtig erinnert oder dass Du diese Doku nicht mehr findest, das hättest Du auch anders ausdrücken können als
Veröffentlicht von: @littlebat"Hörensagen" und "deren Existenz nicht sicher ist"
Ah, nun, wo du einen Rückzieher machen musst, nachdem Alescha drauf hinwies, dass solche Geschichten durchaus geeignet sind Abtreibungen überhaupt erst zur Option zu machen, nun wird auf Worte gepocht. Witzig.
Vielleicht solltest du öfter mal weniger lesen, was du von anderen Usern erwartest, als einfach das, was sie schreiben.
Hörensagen ist ebenso wenig beleidigend, als die tatsache, dass eine Doku anscheinend nicht mehr auffindbar ist und man nicht so wirklich weiß, was sie wirklich beinhaltete.
Und mehr stand da nicht.
Veröffentlicht von: @banjiGlitzerwelt hat diese Doku gesehen, hat von den Erfahrungen ihrer Freunde berichtet. Warum unterstellst du ihr mit "Hörensagen"
weil es eine absolute räuberpistole ist, die glitzerwelt da zum besten gibt.
Veröffentlicht von: @banjiGlitzerwelt halte ich für authentisch und ehrlich und sie neigt nie zu Übertreibungen oder Fantasien.
was ja nicht heisst, dass glitzerwelts erinnerungen genauso getrübt sein können wie deine.
Naja, war ja klar, dass Du wieder angepöbelt kommst ...
Behinderte Kinder sind sogar unbegrenzt Familienversichert wenn sie sich nicht selbst versorgen können.
Aufforderung durch die Modse
Moin.
Die Behauptung, dass es solche Formulare gibt und sie jedem Frauenarzt vorliegen, ist tatsächlich eine Behauptung, die du sauber, nicht nur durch Hörensagen und vage Erinnerungen belegen solltest.
Ich kenne Eltern behinderter Kinder, deren Behinderung auch vor der Geburt bekannt wurde. Natürlich wurden die weiteren Vorsorgeuntersuchungen bezahlt, bei mindestens einem Kind (mit Down-Syndrom!) wurde ein Herzfehler noch während der Schwangerschaft operiert, ein Kind wurde während der Schwangerschaft am offenen Rücken operiert. Alle diese Kinder wurden, wenn nötig, intensivmedizinisch betreut, mit größtmöglichem Einsatz, und zwar vor, wähend und nach der Geburt. Sie haben zum Teil in den folgenden Jahren viele komplizierte, teure Operationen, langwierige Therapien, Sonderbeschulung mit hohem Fördereinsatz etc. pp. bekommen - und ja, manche der Behandlungen, manches Hilfsmittel, musste erstritten werden, aber die Kinder waren alle krankenversichert und wurden eben so gut versorgt wie andere Krankenversicherte auch.
Bitte belege deine Behaptung zeitnah. Danke.
Gruß und Segen
lubov-mod
Veröffentlicht von: @lubov-modBitte belege deine Behaptung zeitnah. Danke.
Leider kann ich das nicht belegen. Ich habe nur das aus dem 1. Hand meines Freundeskreises persönlich gehört und TV-Doku.
An alle: Es tut mir leid, dass ich unsauber geschrieben habe und nicht sauber belegen kann.
Ab jetzt werde ich nie wieder solches schreiben, ohne was handfestes belegen zu können.
LG
Glitzer
Veröffentlicht von: @glitzerweltAb jetzt werde ich nie wieder solches schreiben, ohne was handfestes belegen zu können.
Was Du von Deinen Freunden gehört hast, kannst Du jederzeit als solches auch in Gesprächen weitergeben. Wir tauschen hier schließlich keine wissenschaftlichen Arbeiten aus, sondern Erfahrungen.
Die ewige Forderung nach irgendwelchen wissenschaftlichen Quellen und Belegen ist der Tod jeden Austausches und Gespräches.
Manche haben Zeit ständig irgendwelche Quellen herauszupulen, manche haben diese Zeit nicht. Sollen Letztere von allen Gesprächen ausgeschlossen bleiben?
Veröffentlicht von: @banjiDie ewige Forderung nach irgendwelchen wissenschaftlichen Quellen und Belegen ist der Tod jeden Austausches und Gespräches.
Für mich und meine Frau ist diese Situation nicht realitätsfern. Wäre diese Behauptung zutreffend würden wir damit unter den entsprechenden Umständen vor einer existenzgefährdeten Situation stehen.
Plädierst du jetzt ernsthaft dafür, dass hier jeder alles unbelegt behaupten darf, selbst wenn es womöglich drastische Folgen hat?
Veröffentlicht von: @anonym-24517ff41Plädierst du jetzt ernsthaft dafür, dass hier jeder alles unbelegt behaupten darf, selbst wenn es womöglich drastische Folgen hat?
Nein, ich plädiere dafür, dass jeder sagen darf, was er/sie als seine Erfahrung mitteilen möchte, ohne dass er dafür von anderen Usern schräg angemacht wird.
Wenn Irrtümer in der Erinnerung sind oder sich manche Dinge im Laufe eines Gespräches als korrekturbedürftig herausstellen - dann wird in einem fairen Gespräch es kein Problem sein, auf andere Aussagen und Informationen hinzuweisen.
Wenn aber die Reaktion "Räuberpistole" ist oder "getrübte Gedanken" ... dann ist ein faires Gespräch nicht mehr möglich und bei solchen Begriffen hat m.E. die Modse einzugreifen.
Veröffentlicht von: @banjiNein, ich plädiere dafür, dass jeder sagen darf, was er/sie als seine Erfahrung mitteilen möchte, ohne dass er dafür von anderen Usern schräg angemacht wird.
Volle Zustimmung
Veröffentlicht von: @banjiWenn Irrtümer in der Erinnerung sind oder sich manche Dinge im Laufe eines Gespräches als korrekturbedürftig herausstellen - dann wird in einem fairen Gespräch es kein Problem sein, auf andere Aussagen und Informationen hinzuweisen.
So sollte und müsste es sein.
Das setzt aber einen Respekt für den Gegenüber vorraus, den ich hier bei einigen Mitdiskutanten schlicht nicht mehr sehe.
Veröffentlicht von: @scyllaSo sollte und müsste es sein.
Das setzt aber einen Respekt für den Gegenüber vorraus, den ich hier bei einigen Mitdiskutanten schlicht nicht mehr sehe.
Das erleb ich auch so. Leider fällt man darauf rein und kontert auf gleicher Ebene ... das ist wohl die Erbsünde oder so. 😎
Verantwortung
Veröffentlicht von: @banjiNein, ich plädiere dafür, dass jeder sagen darf, was er/sie als seine Erfahrung mitteilen möchte, ohne dass er dafür von anderen Usern schräg angemacht wird.
Das ist die eine Seite.
Die andere Seite ist die Verantwortung, die jeder für das hier Geschriebene übernehmen sollte. Und da kann man von jedem Beteiligtem hier erwarten, einmal kurz darüber nachzudenken wie fundiert das Geschriebene tatsächlich ist - und was für Folgen es möglicherweise haben kann.
Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut - gerade deshalb ist ein verantwortungsvoller Umgang wichtig. Meinungsfreiheit darf nicht als Ausrede dafür dienen, jeden Unsinn schreiben zu dürfen - und dafür dann auch noch Respekt zu verlangen.
Grundsätzlich stimme ich Dir da auch zu.
Aber wenn jemand von dem was er mitteilen möchte überzeugt ist (was ja nicht ausschließt, dass er im Laufe eines Gespräches zu anderen Gedanken kommt), dann hat er ja erst mal keine Zweifel und ist erst mal auch nicht der Meinung, dass es Unsinn ist.
Wer fairen Gesprächspartnern begegnet, die ihn mit Respekt begegnen und das Gespräch auch respektvoll führen, dann bin ich überzeugt, ist derjenige auch gut in der Lage, seine Meinung neu zu bedenken und ggfs. zu korrigieren.
Veröffentlicht von: @banjiNein, ich plädiere dafür, dass jeder sagen darf, was er/sie als seine Erfahrung mitteilen möchte, ohne dass er dafür von anderen Usern schräg angemacht wird.
wenn die persönlichen erfahrungen sachverhalte suggerieren, die nicht stimmen können oder geeignet sind der diskussion fragwürdige argumente unterzuschieben, muss man sich schon mal eine rückfrage gefallen lassen. nicht alles, was du für eine schräge anmache hältst, ist auch eine.
Veröffentlicht von: @banjiWenn aber die Reaktion "Räuberpistole" ist oder "getrübte Gedanken" ...
wenn ich mich recht erinnere schrieb ich "getrübte erinnerung", was inhaltlich etwas anderes ist, als "getrübte gedanken". welche formulierung würdest du denn als respektvoll erachten, wenn sich der diskussionpartner offenkundig nicht an details erinnert und zu rückfragen keine konkrete auskunft geben kann?
Persönliche Erfahrungen sind erst mal nur persönliche Erfahrungen und da sortiert man nicht vorab, ob sich da Beobachtungs- oder Denkfehler o.ä. eingeschlichen haben. Das zu erkennen kann sich dann aus einem guten Gespräch ergeben.
Veröffentlicht von: @mrb-iiwenn ich mich recht erinnere schrieb ich "getrübte erinnerung", was
Du hast recht, Du hast "getrübte Erinnerungen" geschrieben. Solitär gestanden, hätte dieser Begriff harmlos gehört werden können. Im Zusammenhang mit "Räuberpistole" hört man die "getrübten Erinnerungen" aber anders.
Du fragst selbst nach Belegen für Aussagen wenn Dir die Aussagen nicht in den Kram passen. Allerdings ignorierst Du dann diese Belege, weil Du just in den Moment, wo eine Gegenargumentation belegt wurde, das Interesse an Quellen verlierst und gar keine Zeit mehr hast und hier auch eigentlich nur so ein bisschen Smalltalk machen willst.
Achso. Dafür gibt es ja ein eigenes Forum.
Veröffentlicht von: @banjiDie ewige Forderung nach irgendwelchen wissenschaftlichen Quellen und Belegen ist der Tod jeden Austausches und Gespräches.
Nein, es ist der Kampf gegen Fake-News, Desinformation und gezielter Stimmungsmache.
Denn wenn man immer durchgehen lässt, dass Menschen das missinterpretierte, was sie so im Alltag hören, als echtes Wissen ausgeben, dann können wir uns gleich von jeglichem Wissen verabschieden. Dann haben wir bald ausschließlich gefühlte Wahrheiten, die mit der Realität nichts mehr gemein haben.
Das Problem ist, dass Menschen sehr viele Dinge falsch verstehen und dann auch noch im Laufe der Zeit ganz viel wieder vergessen und die Erinnerungen neu zusammensetzen. Das ist natürlich und völlig normal, kein Grund jemanden blöd anzureden. Schwierig wird es, wenn Menschen das nicht wissen möchten oder so tun, als seien sie die einzigen, bei denen das gehirn anders funktioniert. Ich hab sowas immer wieder in der Praxis. Da schwören Lehrer Stein und Bein, dass der andere Refernt ja dieses oder jenes erzählt hat und wenn man etwas bohrt, dann merkt man, dass das wohl eher falsch Verstandenes und missinterpretiertes ist. Finde ich nicht schlimm - schlimm ist eventuell, was man damit macht.
In diesem Fall geht es um die Falschbehauptung, dass ein behinderter Mensch keine Kassenleistungen bekommt, wenn in der Schwangerschaft die Diagnose feststand und die Eltern keine Abtreibung wollten. Findest du nicht, dass man da durchaus mal nachfragen darf, wo jemand das her hat oder ob es nicht sein kann, dass man einiges falsch interpretiert hat? Gerade Eltern sind prädestiniert einiges sehr falsch zu verstehen und sehr dumme Dinge zu glauben (ich sag nur Impfungen...), weil sie oft in einer Art "Panikmodus" stecken. Ich nehme mich da nicht aus - und hab mir daher angewöhnt, dass ich fragwürdige Dinge nachprüfe. Evtl. auch "andersrum" - also in diesem Fall: wo finde ich die Behinderten (v.a. behinderte Kinder), die keine Kassenleistungen bekommen?
Wobei
Veröffentlicht von: @banjiDie ewige Forderung nach irgendwelchen wissenschaftlichen Quellen
recht regelmässig immer nur in eine Richtung geht.
So wie manch anderes.
Ich behaupte nicht, das in diesem Thread mal wieder ausgesprochen voreingenommen und parteiisch moderiert wird aber man könnte durchaus den Eindruck gewinnen es der Fall ist.
Veröffentlicht von: @banjiSollen Letztere von allen Gesprächen ausgeschlossen bleiben?
Man kann zumindest damit akut uerwünschte Meinungsäussererer/-rungen plattbügeln und beiseite schieben
Veröffentlicht von: @scyllarecht regelmässig immer nur in eine Richtung geht.
Die Forderung nach Belegen und Quellen erfolgt vornehmlich dann, wenn die Aussage geeignet ist, Personen zu diskreditieren oder erkennbar falsch ist.
So einfach ist das.
Kein Grund von Voreingenommenheit auszugehen.
Und hier ist es ganz einfach so, daß hier - wenn auch unbeabsichtigt - der Ärztestand und die Krankenkassen als behindertenfeindlich dargestellt wurden. Klar gibt es da viel zu kritisieren, daß aber die Kosten für die Behandlung Behinderter verweigert werden, wenn sich die Eltern gegen die Abtreibung entscheiden ist schon ein ziemlich harter Vorwurf.
Und das nächste ist: Stell Dir mal vor, hier liest jemand mit, der in so einer Situation ist und hier liest, daß sie, wenn sie sich für das Kind entscheiden, auf den Kosten sitzen bleiben und keine Unterstützung bekommen würden.
Na, ermutigt das dazu, sich für das Kind zu entscheiden?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd das nächste ist: Stell Dir mal vor, hier liest jemand mit, der in so einer Situation ist und hier liest, daß sie, wenn sie sich für das Kind entscheiden, auf den Kosten sitzen bleiben und keine Unterstützung bekommen würden.
Na, ermutigt das dazu, sich für das Kind zu entscheiden?
Das kann ich so bestätigen. Wir möchten gerne ein Kind und ich wäre eine ältere Schwangere. Meine Einstellung ist die, dass ich ein Kind nicht abtreiben wöllte, wenn es das Down Syndrom hat. Allerdings hat mir die hier aufgestellte Behauptung darüber, wie man angeblich von den Krankenkassen alleine gelassen wird, wenn man sich gegen eine Abtreibung entscheidet, Angst eingejagt. Da war es gut, dass kritisch hinterfragt wurde, auch nach belegbaren Quellen.
Veröffentlicht von: @anonyma-eb2a14d59Meine Einstellung ist die, dass ich ein Kind nicht abtreiben wöllte, wenn es das Down Syndrom hat.
sämtliche diagnostik ist freiwillig. ob ultraschall, ersttrimestertest, praenatest, fruchtwasseruntersuchung ect.pp. niemand muss das machen. auch als ältere schwangere nicht. wenn dir dein gynäkologe, das gegenteil einreden will, such dir einen anderen.
Veröffentlicht von: @anonyma-eb2a14d59Allerdings hat mir die hier aufgestellte Behauptung darüber, wie man angeblich von den Krankenkassen alleine gelassen wird, wenn man sich gegen eine Abtreibung entscheidet, Angst eingejagt.
wenn dem so wäre, liesse sich das kaum unterm deckel halten. das wäre für behindertenverbände ein grosses thema. ein grösseres als die blutuntersuchung auf trisomie.
Ich würde auch tatsächlich dazu tendieren, einen Bluttest zu machen. Aber nicht, wie es hier bei einigen zur Sprache kam, um dann abzutreiben, sondern einfach, weil ich wissen will, woran ich bin, damit ich mich darauf einstellen kann.
das ist ja völlig ok. da ist jeder anders. 😊
Immerhin...
... und das halte ich erstens Dir, Glitzerwelt, hier sehr zugute, hast Du den Mut zu schreiben, dass Du das nicht belegen kannst und dass Dir das leidtut (und ich unterstelle Dir dabei auch keine bewusste Täuschungsabsicht).
Das kennen wir hier ja auch ganz anders...
Zweitens schliesse ich mich hier LittleBat und lavoisine an.
Drittens kann ich generell den ewigen Hickhack und die teilweise ganz bewussten Falschaussagen in einigen Themenbereichen hier zur Zeit nur schwer ertragen.
Es geht nicht um inhaltliche Diskussion, sondern nur noch darum, dem oder der anderen mit irgendwelchen hanebüchenen „Argumenten“ belegen zu wollen, was für eine Knalltüte er oder sie doch ist. Wozu soll man sich dann überhaupt noch die Mühe machen, zu recherchieren oder seine Meinung sachlich zu begründen? Macht echt keinen Spass mehr.
Die einfachste Methode, die Wahrheit rauszufinden, ist in der Tat, betroffene Eltern zu befragen.
Da ich selbst zu diesen gehöre, kann ich nur bestätigen: Wir bzw. unsere beiden Kinder, haben alle medizinischen Leistungen erhalten, die in Deutschland verfügbar sind. Bis hin zu einer mehrstündigen Konferenz von zwei Chefärzten, einem Oberarzt und zwei Spezialisten zu der Frage, ob unser Sohn eine komplizierte OP braucht oder nicht.
Außerdem finanziert die Krankenkasse seit nunmehr 25 Jahren Pflegegeld, fachärztliche Untersuchungen, durchgehend Therapien, zahlreiche (teils vom Orthopädietechniker speziell erdachte) Hilfsmittel, OP´s und Reha´s. Und alles meist ohne aufwändige Beantragung.
Also keine Spur von Leistungsverweigerung wegen Nicht-Abtreibung. Ich kenne auch keine andere Familie, die so etwas erlebt hätten.
Ganz abgesehen davon, dass ein solches Vorgehen eindeutig verfassungswidrig wäre. Das Menschenrecht auf Leben und Würde gilt auch für Behinderte (jedenfalls sobald sie geboren sind), und das umfasst auch die medizinische Versorgung ohne Ansehen des IQ´s.
LG, Jemima
Veröffentlicht von: @glitzerweltWenn sie das behinderten Kind behalten wollen, dann unterstützen Ihre Krankenkasse Ihnen ab jetzt nicht mehr - und die notwendigen Medikamente/OP für Ihre ungeborenes Kindes müssen sie alles selber aus eigener Tasche bezahlen. Krankenkassen bezahlen sowas nicht
Krankenkassen übernehmen nicht 'alle' Kosten - darum geht es in diesem Thread ja.
Weisst du denn, um welche Krankheit/Medikamente/OPs es da gehen soll? Vor der Geburt, nach der Geburt?
Wir haben hier ja durchaus ein paar Experten, die hier aufklären können.
Veröffentlicht von: @glitzerweltwo man unterschreiben solle, dass man ein behindertes Kind per Untersuchung festgestellt worden ist und die Mutter das behalten will.
Ich kann nachvollziehen, dass der Arzt sich die Aufklärung anhand der aktuellen Situation von seiner Patientin unterschrieben haben möchte.
Veröffentlicht von: @glitzerweltDieses Formular schickt der Frauenarzt/Frauenärztin zur Krankenkasse um die Kosten für die Unterschützung ganz komplett einzustellen bzw. zu erschweren.
Was für eine Unterstützung soll eingestellt werden?
Es ist doch sehr vernünftig, wenn die Krankenkasse frühzeitig informiert ist und die gesetzlichen Hilfen genutzt werden können.
An alle, die auf meine Postings geantwortet haben und auch an @mod
An alle, die mich auf meine Postings geantwortet haben:
Es tut mir wirklich leid, dass hier durch meine Posting ausgelöst wurde. Damit habe ich nicht erwartet.
Ich habe nur auf User Jeremi65 Posting geantwort, was ich auch aus der erster Hand von meiner ehemaligen Freundin gehört habe und im Fernsehen vor ca. 4-5 Jahren.
Es tut mir leid, dass ich nicht nachweisen kann. Ich habe sogar gestern lange gesucht, könnte gar nichts mehr finden.
Es tut mir leid, dass ich unglaubwürdig bin.
Veröffentlicht von: @mrb-iiwas ja nicht heisst, dass glitzerwelts erinnerungen genauso getrübt sein können wie deine.
Und an alle schwangere Frauen:
Das war NICHT meine Absicht, euch mit meinem Posting zu ängstigen wie Alescha schrieb:
Veröffentlicht von: @aleschaUnd das nächste ist: Stell Dir mal vor, hier liest jemand mit, der in so einer Situation ist und hier liest, daß sie, wenn sie sich für das Kind entscheiden, auf den Kosten sitzen bleiben und keine Unterstützung bekommen würden.
Na, ermutigt das dazu, sich für das Kind zu entscheiden?
Das war gar NICHT meine Sinne, so zu machen, wie mb-II schrieb:
Veröffentlicht von: @mrb-iiweil es eine absolute räuberpistole ist, die glitzerwelt da zum besten gibt.
Ich habe dem Moderator 2 male gebeten, meine Posting für immer zu löschen um weitere hitzige Disskussionen zu vermeiden.
Entschuldigung, das war kein Absicht von mir! Ich habe nur auf User Jeremi65 Posting geantwort, was er geschrieben hat.
Entschuldigung nochmal!
Nach diesem Erkenntnis werde ich ab heute nicht mehr so wie hier schreiben.
LG
Glitzerwelt
Du bist nicht unglaubwürdig. Du wirst unglaubwürdig gemacht von Leuten, die persönliche Erfahrungen mit Wikipedia-Standardwissen verwechseln.
Persönliche Erfahrungen sind immer subjektiv, eingeschlossen Irrtümer, Erinnerungslücken etc. , was aber nicht heißt, dass Du unglaubwürdig bist. Nimm das nicht mit in dein Leben !
Danke du hast die besseren Worte gefunden, wie die, die ich schon im Textfeld hatte
Hallo Glitzerwelt
Veröffentlicht von: @glitzerweltDas war NICHT meine Absicht
Ich denke, das unterstellt jetzt auch keiner.
Und nein, Du hast Dich auch nicht unglaubwürdig gemacht. Du hast nach bestem Wissen und Gewissen wiedergegeben, was Dir Bekannte Deiner Erinnerung nach gesagt haben und was Du Deiner Erinnerung nach in einer Doku gesehen hast.
LittleBat hat ja schon einiges dazu gesagt: Die Erinnerung kann einem aber einen Streich spielen, und/oder man hat was falsch verstanden.
Das passiert. Dagegen ist keiner gefeit.
Veröffentlicht von: @glitzerweltNach diesem Erkenntnis werde ich ab heute nicht mehr so wie hier schreiben.
Das finde ich gut.
Da ich weiß, daß man manchmal was falsch verstanden hat oder die Erinnerung einem einen Streich spielen kann, habe ich mir angewöhnt, erstmal zu gucken ob man das wirklich richtig im Kopf hat. Manchmal hilft ganz einfach kurzes googeln.
Kann sicher trotzdem passieren, daß ich im Brustton der Überzeugung trotzdem noch was raushaue, was so nicht stimmt, da bin ich dann für Korrektur dankbar.
Liebe Grüße
Alescha
Veröffentlicht von: @glitzerweltEs tut mir leid, dass ich unglaubwürdig bin.
Du bist keineswegs unglaubwürdig, absolut nicht. Dir ist etwas passiert, was wirklich jedem einzelnen Menschen immer mal wieder passiert: du hast im besten Wissen und Gewissen etwas erzählt, was - ich bin sicher, dass du mir recht geben wirst - bei genauerer Betrachtung einfach nicht standhält. Das ist nicht schlimm. Man kann sowas korrigieren oder/und sich korrigieren lassen.
Das Gehirn ist halt einfach so. Mach dir keinen Kopf, alles ist gut.
Und nebenbei: ihr glaubt nicht, was ich schon alles nicht geschrieben habe, weil es schlicht und ergreifend keiner Überprüfung standgehalten hat...
Veröffentlicht von: @glitzerweltDas war NICHT meine Absicht,
Ich glaube nicht, dass es irgendwen gibt, der dir da Absicht unterstellt.
Veröffentlicht von: @glitzerweltNach diesem Erkenntnis werde ich ab heute nicht mehr so wie hier schreiben.
Es ist heutzutage kein Fehler, wenn man nicht jede Geschichte einfach so glaubt und nicht jede Idee gleich als Tatsache verkauft. Man kann ja trotzdem erzählen, was man irgendwo gehört hat. Aber eben als "hab ich vor einiger Zeit mal irgendwo gehört...".
Mach dir keine Sorgen, niemand nimmt dir das krumm 😊
LG
Nachtrag vom 27.03.2019 1304
Was für böse Dinge hab ich geschrieben, dass man das negativ bewerten muss?
Nachtrag vom 27.03.2019 1357
Ich ahne, dass das zwei der vier großen Helden dieses Threads ist - alle natürlich echte Männer 😀
Atwort der Modse
Moin Glitzerwelt,
ich hatte es dir ja auch schon per PN geschrieben: Deine Beiträge haben für eine wichtige Diskussion und Klärung gesorgt, darum möchte ich sie nicht verstecken.
Es ist kein Problem, wenn man etwas erzählt, von dem man glaubt, dass es wahr ist. Es ist aber auch wichtig, dass man, wenn andere dann Fragen stellen, nachprüft, ob das, was man erzählt, auch wahr ist. Man kann sich ja irren. Dann sollte man durch Hinweise anderer lernen. So wie hier. Deine ehemalige Freundin hat dir etwas falsches erzählt. Die Fernsehreportage hat etwas behauptet, was nicht stimmt. Oder vielleicht hast du es falsch verstanden. Wichtig ist, dass du hier lernen kannst. Und noch wichtiger ist: Auch andere können hier lernen, weil du hier geschrieben hast.
Ich fände es gut, wenn dich das, was hier passiert ist, sogar ermutigt, öfter im offenen Forum zu schreiben. Damit wir alle voneinander und miteinander lernen können.
Gruß und Segen
lubov-mod
Hallo,
nur ganz kurz:
Veröffentlicht von: @lubov-modich hatte es dir ja auch schon per PN geschrieben
ein PN von dir habe ich gar nicht bekommen. Also ich habe keine PN´s bekommen ... eine technische Störung?
LG
Glitzer
Moin.
Seltsam. Möglich. Aber letztlich stand nicht viel anderes drin, als hier auch.
Gruß und Segen
lubov-mod
DANKE
... für deine tiefgreifenden Worte und eine ganz neue Sichtweise auf einen manchmal "ausgelutscht" wirkenden Bibeltext!
Als Mutter von zwei (aufgrund eines anderen Gendefektes) behinderten Söhnen und Schwester eines (ganz anders gelagert) behinderten Bruders kann ich dir nur zustimmen:
Eine Gesellschaft, die Behinderte aussortiert, beraubt sich selbst.
Sie raubt sich
- die Selbstverständlichkeit, dass Schwache zum Ganzen dazugehören
Wenn unsere Gesellschaft keinen Platz für Leute hat, die nicht (mehr) jung und dynamisch sind, wird diese Grausamkeit eines Tages auf jeden von uns zurückfallen. Denn wer nicht mit 40 stirbt, wird danach automatisch immer mehr Jugend und Dynamik verlieren.
- ein Gegengewicht zu unserem von Kindheit auf selbstverständlichen Leistungsdenken. Wie viele Menschen leiden extrem darunter, dass sie nicht (mehr) zu den Besten gehören? Dafür gibt es eine prima Therapie: In der Begegnung mit Behinderten lernt man schnell, wie Lebensfreude möglich ist, trotz oft extremer Einschränkung der eigenen Entfaltungsmöglichkeiten.
Und noch ein Gedanke:
Stellt weuch mal vor, ein Paar lässt nach dem Bljttest ein Down-SYndrom-Kind abtreiben, um danach ein gesundes Kind zu bekommen. Und das fällt rückwärts von der Schaukel und zieht sich einen irreparablen Hirnschaden zu, wird ein dauerhafter Pflegefall. Der ganze Traum vom gesunden Kind ist geplatzt, obwohl sie dafür "alles" (ich würde sagen: viel zu viel) getan haben...
Letztendlich gibt es, auch mit PID, Bluttest und Abtreibung niemals eine Garantie auf ein gesundes Kind!
Wir sollten also mehr darin investieren, Behinderte zu unterstützen, als darin, sie "verhindern" zu wollen.
Liebe Grüße,
Jemima
Danke, Jemina65, für Deinen Beitrag!
Es ist wirklich nicht nur ein auf die aktuelle Fragestellung bezogenes Problem, sondern auch ein Problem mit den Werten unserer Gesellschaft. Schön, dass Du in diesem Zusammenhang auch die alten Menschen nennst. Alter ist ja ein Zustand des Lebens, den die meisten einmal erleben werden und an dem sie dann auch mit leiden werden, weil sie sich in Zeiten der Erfüllung des Idealbildes vom Menschen nie darum bemüht haben, dass das Ideal hinterfragt wird und auf eine tiefgründigere Basis gestellt wird.
Ich kann mich erinnern, dass ein evangelikaler Dozent über so eine Art Kurve im Leben referierte - mit der Phase des Wachstums und der Entwicklung, mit der Phase größter Leistungsfähigkeit - und mit der Phase des Niedergangs.
Es gibt sicher viele Faktoren im Leben, mit denen sich so eine Kurve zeichnen und begründen lässt. Ich fand es seinerzeit aber traurig, dass ein Bibelkenner da keine andere Sicht auf die Verhältnisse hatte.
Wir leben unser Leben an der Seite von Jesus, wir wachsen in dieser Beziehung und daher ist für mich die Erwartung, dass da geistiges Wachstum ist bis zum Tod im hohen Alter. Die Ältesten sind da dann wirklich die Menschen, die Gott am nächsten sind und die entsprechend geistlich den wichtigsten Rat und die größte Unterstützung im Gebet liefern könnten.
Soweit die Theorie - aber wo haben wir Menschen mit einer derartigen Nähe zu Gott, wo haben wir großes geistiges Wachstum, wo haben wir überhaupt Gemeinden mit so einem Ziel? Oft scheint es mir, dass das Ziel eher geistliches Ruhigstellen als wie geistiges Wachstum ist. Dann haben wir natürlich auch keine "Ältesten" und die Kurve des Theologen entspricht einer traurigen Realität, die auch eine traurige Realität der Christenheit in unserem Lande ist. Eine verpasste Chance - mit Blick auf die Aufgaben der Christen generell - nicht nur für die einzelne Person sondern für die ganze Gesellschaft.
LG
Ecc
Da sprichst du ganz tiefe Weisheiten aus!
Ich habe als junger Mensch, und dann als junger Christ, manche Christen erlebt, die mich tief geprägt haben. Und das waren beileibe nicht die Starken, Fitten, Gesunden. Ganz im Gegenteil, sie hatten kaum schulische Bildung genossen, waren schwer behindert, usw. Aber sie hatten eine geistliche Ausstrahlung von innen heraus.
Wenn ich an sie denke, erfüllt mich immer wieder Dankbarkeit. Und der Wunsch, dass auch ich (wegen MS inzwischen auf Krücken und Rollator angewiesen) niemals verbittern möge, sondern diese enge Bindung an Jesus das sein soll, was mein Wesen ausmacht und ausstrahlt.
Liebe Grüße,
Jemima
Veröffentlicht von: @jemima65Aber sie hatten eine geistliche Ausstrahlung von innen heraus.
Gott sieht das Herz an - und Gott weiß, wo die wahren Schätze zu suchen sind. Das ist nicht irgendwelche Leitungsfähigkeit in materieller Hinsicht sondern die Fähigkeit, zu lieben. Wer da Defizite oder einfach nichts hat (es gibt solche Menschen und manche leiden sehr darunter), der ist wirklich ein ganz armes Geschöpf. Leider ist dieses wichtigste Kriterium bei allen Idealen, die so in der Welt kursieren, wohl vergessen worden.
Ich erinnere mich an eine Geschichte, die ich vor vielen Jahren gelesen habe: Der Autor war auf einer Pflegestation tätig und auf dieser Station war eine sehr alte Frau, die wirklich so ziemlich nichts mehr konnte. Die Arbeit mit ihr war so das Schwerste, was einem auf der Station erwartete - und eben zu dieser Frau wurden alle Neuanfänger auf der Station zuerst geschickt, um sie zu versorgen.
Diese Frau war eine ganz besondere Frau. Sie war nicht verbittert, die strömte über vor Liebe und empfing jeden Dienst an ihr mit großer Dankbarkeit. Wer das nun wahrnehmen konnte, der machte den schwierigen Dienst gerne und ging sogar total gestärkt daraus hervor. Diese Pfleger hatten Liebe im Herzen und sie hatten eine Antenne für Liebe. Sie würden einen guten diesnt auf der Station tun - was immer da kommen mag.
Die Pfleger aber, die die Wohltat des Liebens dieser Frau nicht wahrnehmen konnten, die brachen unter der Last des Dienstes zusammen. Sie gingen dann meist schon nach kurzer Zeit wieder von selber. Dieser Dienst war nichts für sie, denn sie konnten die Kraftquellen, die der Dienst bot, nicht nutzen und wären daran auf der Dauer nicht glücklich geworden oder gar zerbrochen.
Diese Kraftquellen, diese wunderbaren älteren Menschen, gibt es und ich denke da an einige - allerdings muss ich einschränken: einige wenige. Die unverstellbar bestialische Ideologie und ihre Früchte, die unser Land einmal gequält hat, scheint bei vielen Vieles zerstört zu haben - und viele Menschen, die heute in dem Alter sind, dass sie gepflegt werden müssen, scheinen sich nie so richtig von dieser Philosophie des Todes erholt zu haben und haben kein geistiges Wachstum erlebt.
Aber die älteren Herrschaften, die da überwinden konnten, sind wahre Edelsteine da wo sie sind.
Viele Grüße
Ecc
Ein ganz wunderbarer Beitrag.
Oh, Du bist mal wieder hier. Herzlich willkommen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMeine Familie ist darüber zerbrochen.
Wen schließt das ein? Deine Frau und dein andere Tochter?
Veröffentlicht von: @stundenglasWen schließt das ein? Deine Frau und dein andere Tochter?
Nien, nicht die engste Kernfamilie. Es sind Verwandte, die sich ihrer behinderten Verwandtschaft schämen. Heikel wird das dadurch, dass unsere Verwandtschaft sehr, sehr klein ist.
LG
Ecc
Maßstäbe aus unsäglichen Zeiten?
Du siehst bei ihr Maßstäbe aus unsäglichen Zeiten? Komm mal klar.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch wüsste nicht, wofür ich mich entschuldigen müsste.
Dann solltest du mal ganz schnell anfangen zu überlegen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaes ist ein grundehrliches Feedback,
Dann belege mal bitte. Ein Feedback bräuchte ja irgendwelche Grundlagen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDer Typ hat den Selbstmord seines Schülers unterstützt! Er war ein Freund des Freitodes!!!
Viele Ausrufezeichen machen deinen Unfug weder wahrer noch besser.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaReicht das nicht, um sich zu ekeln?
Ich ekel mich eher vor Dummheit.