Verhütungsmittel
... ich weiß, ich hatte das schon mal als Thema. Nur - ich habe es immer noch nicht verstanden.
Warum ist es legitim, Verhütungsmittel zu nehmen?
Der natürliche Weg bei Geschlechtsverkehr ist, dass ein Kind gezeugt werden kann (oder nicht). Mit der Verwendung von Verhütungsmitteln greife ich in den "normalen Lauf" ein. Warum ist dieser Eingriff gesellschaftlich normal oder auch gewünscht? Und warum wird - wenn Kinder "vermieden" werden sollen, nicht z.B. für Enthaltsamkeit plädiert?
Klärt mich auf. 😉
Danke!
müßte die Frage richtig lauten
warum soll ich die Reproduktion dem Zufall überlassen?
Natürliche Wege
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelDer natürliche Weg bei Geschlechtsverkehr ist, dass ein Kind gezeugt werden kann (oder nicht).
Der natürliche Weg über hohe Brücken ist ja, dass man da runterfallen kann. Passierte in der Antike ständig - so regelmäßig, dass eigentlich keiner, der über hohe Brücken lief, das auch überlebte, weswegen wir so wenige Zeugnisse von der Problematik überliefert bekommen haben.
Dann kamen ein paar Witzbolde widernatürlicherweise auf die Idee, Brückengeländer zu installieren, damit nicht nicht mehr sämtliche Leute da kopeister gehen - und überraschenderweise hat das bislang niemand verboten, sodaß Brückengeländer immer noch legitim sind.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelKlärt mich auf. 😉
Danke!
Gern geschehen.
5. Mose 22,8
5. Mose 22,8
Wenn du ein neues Haus baust, so mache eine Lehne darum auf deinem Dache, auf daß du nicht Blut auf dein Haus ladest, wenn jemand herabfiele.
Nachtrag vom 16.01.2021 1835
(Passt ggf. hierzu.)
divine command vs. Naturrecht
Veröffentlicht von: @lombard3Passt ggf. hierzu.
Ich hatte ja, da der Thread im "Ethik"-Unterformum gestartet wurde, und übrigens im Eröffnungsposting nicht von Gott oder der Bibel, sondern von "normal" und "natürlich" die Rede war, gedacht, es ginge hier um die Diskussion hinsichtlich des "Naturrecht"-Arguments (wonach richtig und ethisch das sei, was "natürlich" ist, also in freier Natur und dem, was man dafür hält, regelmäßig vorkommt).
Aber wie ich an den anderen Antworten merke, geht's hier doch am Ende nur wieder um kirchliche Lehrmeinungen und Privatmeinungen dazu, was Gott wohl so wolle. Dazu dann Bibelzitate zu bringen, wie Du's tust: passt scho... 😀
Veröffentlicht von: @jack-blackAber wie ich an den anderen Antworten merke, geht's hier doch am Ende nur wieder um kirchliche Lehrmeinungen und Privatmeinungen dazu, was Gott wohl so wolle. Dazu dann Bibelzitate zu bringen, wie Du's tust: passt scho... 😀
Ja, weil die Tendenz besteht, sich entweder einer Offenbarungsschrift oder einer Gruppe unterzuordnen und außerdem die natürlich Tendenz ständig Assoziationen zu machen ("Das passt zu dem, das zu dem, ...").
Veröffentlicht von: @jack-blackAber wie ich an den anderen Antworten merke, geht's hier doch am Ende nur wieder um kirchliche Lehrmeinungen und Privatmeinungen dazu, was Gott wohl so wolle.
naja, die rein biologischen Aspekte waren halt schnell durch und bieten wenig Raum für Widerspruch. Bzw. der Teil, dass unsere Überlebensstrategie nicht besonders viele Nachkommen sind, sondern vielmehr die intensive Fürsorge für wenige Nachkommen im Familienverband, ist hier im Thread nur angedeutet (das ist aber letztlich Ziel des Bondings zwischen Partnern, von dem hier durchaus die Rede ist). Trotzdem, deine Wahrnehmung, es ginge nur um kirchliche Lehrmeinungen, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @provinzkuekendes Bondings
... nachgegoogelt und in's Vokabelheft mit aufgenommen, man weiß ja nie, wen man als nächstes mal beeindrucken möchte. Danke! 😊
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @jack-blackdes Bondings
... nachgegoogelt und in's Vokabelheft mit aufgenommen, man weiß ja nie, wen man als nächstes mal beeindrucken möchte. Danke! 😊
😀
Sehr gern. Spannender als das Wort ist aber tatsächlich das Konzept, wie wichtig es für gerade heranwachsende Menschen ist und was passiert wenn es fehlt. (und grade jetzt in Corona-Zeiten, wie viel davon auf Körperkontakt oder zumindest Anwesenheit im selben Raum basiert. Also, rein biologisch.)
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelWarum ist es legitim, Verhütungsmittel zu nehmen?
Die Frage ist eher: Warum sollte es nicht legitim sein?
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelMit der Verwendung von Verhütungsmitteln greife ich in den "normalen Lauf" ein.
Und das ist schlimm, oder warum erwähnst du es?
Wenn ich ein Autoumfall baue ist der "normale Lauf", dass ich aus dem Auto raus geschleudert werde. Um das zu verhindern nutze ich ein Anschnallgurt.
Der "normale Lauf" bei Fieber sind schmerzen. Um die zu verhindern nehme ich Schmerzmittel.
Die Liste kannst ewig weiterführen. Jedes Werkzeug verändert den "normalen Lauf".
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelUnd warum wird - wenn Kinder "vermieden" werden sollen, nicht z.B. für Enthaltsamkeit plädiert?
Weil man dann kein Sex mehr hat.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelWarum ist es legitim, Verhütungsmittel zu nehmen?
Worauf beziehst du dich hier? In der kath. Lehre gilt:
Als erlaubtes Mittel der Familienplanung kann die sogenannte Natürliche Empfängnisregelung (NER) durch zeitweise sexuelle Enthaltsamkeit gelten.
Die Österreichische Bischofskonferenz bringt in der Herbstvollversammlung 2007 klar zum Ausdruck, dass die Kirche "alle Methoden der Empfängnisverhütung" ablehnt, "besonders jene, die die Möglichkeit der Frühabtreibung einschließen (Nidationshemmer) oder die Gesundheit der Frau oder des Mannes beeinträchtigen können."
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Empf%C3%A4ngnisverh%C3%BCtung
Die RKK verbietet sogar Kondome. Obwohl die weder nidationshemmend wirken noch die Gesundheit der Frau oder des Mannes beeinträchtigen können. (Und komme mir keiner mit der Latexallergie. Es gibt auch latexfreie Kondome)
Obwohl ich die Argumentation der RKK bezüglich Pille, Spirale und Co. teile, habe das Problem der RKK mit den Kondomen ja noch nie verstanden.
Auch da wird kontrovers diskutiert und gibt es unterschiedliche Meinungen.
Viele römische Katholiken lehnen die Position des offiziellen Lehramtes aus guten Gründen ab.
Die altkatholische Kirche lehnt nur Abtreibungen ab, Verhütung dagegen nicht.
Veröffentlicht von: @blackholeViele römische Katholiken lehnen die Position des offiziellen Lehramtes aus guten Gründen ab.
Die Realität ist wohl eher, dass die allermeisten - zumindest hierzulande - diese Positionen still zur Kenntnis nehmen und schlichtweg nicht danach leben. Die laute Ablehnung ist da gar nicht so sehr der Fall, sondern es wird einfach nicht gemacht; ganz einfach. Das schöne an diesem Themenfeld ist ja: es weiß keiner (es sei denn, man posaunt alles raus, was nur einen selbst was angeht; das ist zwar heute auch in Mode gekommen, aber man kann es ja auch lassen).
Veröffentlicht von: @blackholeViele römische Katholiken lehnen die Position des offiziellen Lehramtes aus guten Gründen ab.
Für die kath. Lehre gibt es gute Gründe!
Eine exzellente Darlegung dieser Theologie findet man in der "Theologie des Leibes":
http://www.kathpedia.com/index.php/Theologie_des_Leibes
Einmal bei Hans Küng nachlesen, was der aus Papst Wojtywas Heimatland Polen erfahren hat: Was da im Beichtstuhl für Verzweiflung und Gewissensnöte beim Thema Verhütung zum Vorschein gekommen sind.
Der Erzbischof von Krakau jedoch hatte wie alle seine Amtskollegen dafür kein Ohr und keine Sensibilität. Er kannte nur Unbarmherzigkeit und Beharren aufs Prinzip.
Veröffentlicht von: @blackholeEr kannte nur Unbarmherzigkeit und Beharren aufs Prinzip.
Kenne keinen einzigen Priester, der so in einer Beichte auftreten würde...
Nachtrag vom 16.01.2021 1943
Ein Priester, der die Beichte abnimmt, müsse gütig, barmherzig und mit sich selbst im Reinen sein. Die Gläubigen hätten ein Recht auf gute Beichtväter, so Franziskus.
http://www.archivioradiovaticana.va/storico/2013/11/20/franziskus_%C3%BCbers_beichten_%E2%80%9Ekirche_braucht_gute_beichtv%C3%A4ter%E2%80%9C_/ted-748286
Ich spreche nicht vom Pfarrer, erst recht nicht von einem heutigen deutschen Pfarrer, sondern von den polnischen Bischöfen. Von denen einer bekanntlich (leider) Papst wurde.
Veröffentlicht von: @blackholesondern von den polnischen Bischöfen.
was tut das zur Sache? Kein Mensch ist ohne Sünde.
Veröffentlicht von: @blackholeVon denen einer bekanntlich (leider) Papst wurde.
Johannes Paul II war ein hervorragender Papst!
Veröffentlicht von: @kurtkVeröffentlicht von: @kurtksondern von den polnischen Bischöfen.
was tut das zur Sache? Kein Mensch ist ohne Sünde.
Das entbindet Amtsträger keineswegs von den Pflichten ihres Amtes!!
Bei Bischöfen gehört zu diesen Sensibilität und Einfühlungsvermögen. Sie sollen ihr Bistum liebevoll und fürsorglich koordinieren. Und niemals den Menschen größere Lasten aufbürden als sie selbst zu tragen bereit sind.
Veröffentlicht von: @kurtkVeröffentlicht von: @kurtkVon denen einer bekanntlich (leider) Papst wurde.
Johannes Paul II war ein hervorragender Papst!
Äh, NEIN!!
Es gab vor seiner Amtzszeit schon gravierende Probleme, insbesondere in den Bereichen Sexualmoral, klerikale Macht und Umsetzung des 2. Vatikanums, nach seiner Amtszeit waren sie noch größer.
Veröffentlicht von: @blackholeDas entbindet Amtsträger keineswegs von den Pflichten ihres Amtes!!
Was um alles in der Welt hat das mit JP II zu tun? Wenn du jetzt auf die Idee kommen solltest,
Veröffentlicht von: @blackholeEs gab vor seiner Amtzszeit schon gravierende Probleme, insbesondere in den Bereichen Sexualmoral, klerikale Macht und Umsetzung des 2. Vatikanums, nach seiner Amtszeit waren sie noch größer.
Das ist natürlich ein kompletter Unsinn. Sorry! JP II hat z. B. mit der "Theologie des Leibes" biblisch fundierte exzellente Katechesen gehalten. Vielleicht kannst du ja einmal INHALTLICH auf die Theologie des Leibes eingehen, anstatt hier dubiose Anschuldigungen von dir zu geben.
Nachtrag vom 28.01.2021 1816
Wenn du jetzt auf die Idee kommen solltest, wieder mit Hans Küng zu kommen - ihm wurde vollkommen zu Recht die Lehrbefugnis entzogen.
Veröffentlicht von: @kurtkVeröffentlicht von: @kurtkDas entbindet Amtsträger keineswegs von den Pflichten ihres Amtes!!
Was um alles in der Welt hat das mit JP II zu tun? Wenn du jetzt auf die Idee kommen solltest,
Ich hatte es vom Bischofsamt generell und von den polnischen Bischöfen speziell.
Während des Kalten Kriegs, der ja für die Polen auch die Russifizierung bedeutete, herrschte natürlich ein enger Zusammenhalt unter den polnischen Katholiken, man identifizierte sich mit dem polnischen Papst und den Bischöfen. Allerdings war das, wie teilweise auch unter den Christen in der DDR, hauptsächlich Widerstand gegen das Regime. Fragen der Kirchenreform wurden damals tatsächlich zweitrangig betrachtet.
Da man heute aber kein patriotisch-kirchliches Aushängeschild mehr hat, setzen sich auch die Polen zunehmend kritisch mit dem Zustand ihrer Amtskirche auseinander.
Und haben zunehmend die Nase voll.
Ich kenne selbst eine Polin die etwa so empfindet.
Die sogenannte "Theologie des Leibes" mag schön klingende Worte über Leib und Liebe enthalten, jedoch blieben noch immer drängende Fragen offen.
Insbesondere durch die Überbetonung der Fruchtbarkeit, also des Zweckes, Kinder zu zeugen. D.h. daß bei jedem Geschlechtsverkehr automatisch ein Kinderwunsch vorhanden sein muss.
Auch wenn du Hans Küng nicht magst: Er wenigstens hat zugehört und erfahren, was schon zur Zeit des Eisernen Vorhangs in polnischen Beichstühlen für Verzweiflung und Gewissensnöte gelandet sind.
Wir leben nunmal nicht mehr in einer Zeit enormer Kindersterblichkeit, wo das Überleben unserer Spezies von 6 Kindern pro Frau abhängt. Das Gegenteil ist der Fall: Die Frage ist, wieviele wir sein können, ohne die uns gegebenen Ressourcen überzustrapazieren.
Veröffentlicht von: @blackholeD.h. daß bei jedem Geschlechtsverkehr automatisch ein Kinderwunsch vorhanden sein muss.
Das stimmt so nicht. Die RKK erlaubt ja immerhin natürliche Familienplanung, d.h. wer gerade keine Kinder will oder meint genug zu haben hat nur in der Zeit Sex, in der die Frau unfruchtbar ist. Da ist ja ganz offensichtlich kein Kinderwunsch vorhanden, wenn man sowas macht.
Veröffentlicht von: @blackholeUnd haben zunehmend die Nase voll.
Ich kenne selbst eine Polin die etwa so empfindet.
Und? Es gibt immer wieder Menschen/Gruppierungen (wie z. B. "Maria 2.0"), die gegen Bischöfe hetzen; teilweise auf unterirdischem Niveau. Es ist Aufgabe der Bischöfe, die Wahrheit in Liebe zu verkünden und nicht den Menschen nach dem Mund zu reden.
Veröffentlicht von: @blackholeInsbesondere durch die Überbetonung der Fruchtbarkeit, also des Zweckes, Kinder zu zeugen. D.h. dass bei jedem Geschlechtsverkehr automatisch ein Kinderwunsch vorhanden sein muss.
Nein, laut kath. Lehre muss nicht bei jedem Geschlechtsakt ein Kinderwunsch vorhanden sein.
Zwecks Ausräumung von grundlegenden Wissenslücken empfehle ich das exzellente Buch: "Theologie des Leibes für Anfänger: Einführung in die sexuelle Revolution von Papst Johannes Paul II" von Christopher West.
Veröffentlicht von: @blackholeAuch wenn du Hans Küng nicht magst
Es geht hier nicht um "mögen": Ihm ist die die Lehrbefugnis entzogen worden, d. h. er hat Dinge gelehrt, welche nicht der Wahrheit entsprechen.
Ich kenne sehr viele Katholiken, auch viele die ihre ein bis 2 Kinder taufen lassen. Entweder haben die sehr selten Sex oder sie verhüten heimlich.
Veröffentlicht von: @johannes22Entweder haben die sehr selten Sex oder sie verhüten heimlich.
Oder sie nutzen die NER.
Ich kenne nur einige Katholiken so gut das man die Frage erläutert hat: Nein, nutzen sie nicht.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein, nutzen sie nicht.
Wie viele Autofahrer erhalten jährlich eine Strafe wegen einer Geschwindigkeitsüberschreitung? Soll man deswegen die Geschwindigkeit generell frei geben?
Veröffentlicht von: @kurtkWie viele Autofahrer erhalten jährlich eine Strafe wegen einer Geschwindigkeitsüberschreitung? Soll man deswegen die Geschwindigkeit generell frei geben?
Großartige Analogie: Du gehst also davon aus, dass die Autofahrer im Regelfall zu schnell fahren (so, wie Katholiken im Regelfall offenkundig beim Sex verhüten).
Klambüsern wir diese Analogie mal etwas auseinander. Was ist Deiner Ansicht nach der Sinn von Geschwindigkeitsbegrenzungen? Doch wohl der, dass Unfälle verhindert werden, nicht wahr? Entsprechend wäre zu vermuten, dass die Zahl der Unfälle ansteigt, immer strenger kontrolliert wird - und die Strafbescheide wegen überhöhter Geschwindigkeit in der Folge zunähmen.
Nun sehen wir uns die katholische Sexualmoral mit dem Verhütungsverbot an. Worin genau besteht der Sinn dieses Verbots und worin bestehen die Sanktionen bei Nichtbeachtung dieses Verbots? Von hier ab dann bitte selber weiterdenken... 😊
Nachtrag vom 16.01.2021 2144
Hier fehlte ein Wort:
Entsprechend wäre zu vermuten, dass, falls die Zahl der Unfälle ansteigt, immer strenger kontrolliert wird (...)
ceterum censeo: eine Korrekturfunktion muß her!
Sorry, aber das ist nicht der Punkt, den ich veranschaulichen wollte.
Es ging mir schlicht und ergreifend darum, festzuhalten, dass nur weil sich viele Menschen nicht an eine Regelung halten, diese deswegen nicht unsinnig ist.
Veröffentlicht von: @blackholeDie altkatholische Kirche lehnt nur Abtreibungen ab, Verhütung dagegen nicht.
In der altkatholischen Kirche gibt es ja auch andere unbiblische "Dinge", wie z. B. (verheiratete) Pfarrerinnen.
Warum soll das "unbiblisch" sein?
Ich bin dankbar für unsere liebe, kompetente und engagierte Pfarrerin.
Veröffentlicht von: @blackholeWarum soll das "unbiblisch" sein?
Seit wann kennt die Heilige Schrift verheiratete Pfarrerinnen? 🤨
Ich bitte um einen biblischen Beleg!
Seit wann kennt die Heilige Schrift überhaupt das Pfarramt im heutigen Sinne?
Das Zölibat z.B. wurde erst um das Jahr 1000 herum in der Westkirche verpflichtend. Man hatte Sorgen, daß ein erblicher Priesterstand entsteht.
Die Gemeindeleitung stand in den Anfängen der Kirche sehr wohl auch Frauen offen. Das änderte sich, als sich (unbiblische) Auffassungen über eine angebliche biologische Minderwertigkeit der Frau verfestigten.
In den letzten Jahrzehnten, wo selbst der Vatikan nicht mehr ohne Probleme eine angebliche biologische Minderwertigkeit der Frau behaupten kann, zieht er sich darauf zurück, daß die ersten 12 Apostel alles Männer waren.
Abgesehen von der Tatsache daß hierbei die Rolle von Maria Magdalena geleugnet wird: Es kann heute auch kein Mann mehr 1:1 die 12 Apostel (nebenbei bemerkt war Petrus verheiratet) darstellen. Selbst ein als Jude geborener Mann lebt heute noch nach den jüdischen Sitten und Bräuchen der damaligen Zeit. Somit wären also sämtliche heutige Priesterweihen ungültig.
Veröffentlicht von: @blackholeIn den letzten Jahrzehnten, wo selbst der Vatikan nicht mehr ohne Probleme eine angebliche biologische Minderwertigkeit der Frau behaupten kann, zieht er sich darauf zurück, daß die ersten 12 Apostel alles Männer waren.
Im Podcast "Das Wort und das Fleisch" (seit ich den durch einen Tipp hier im Forum entdeckt habe, fühle ich mich ständig verleitet, auf ihn zu verweisen) habe ich verfahren, dass das schlagende Argument für die männliche Exklusivität des Priesteramts nicht die Minderwertigkeit der Frau benannt wurde und auch nicht die 12 männlichen Apostel. Sondern Jesus/Gott selbst und die symbolische Funktion des Priesters in der Messe und insbesondere beim Abendmahl. Der Priester steht da an der Stelle Gottes, des gebenden, austeilenden, männlichen Prinzips - während die Gemeinde das weibliche, d.h. aufnehmende, empfangende Prinzip verkörpert.
Mich, den Atheisten, hat dieses Argument überzeugt.
Veröffentlicht von: @jack-blackSondern Jesus/Gott selbst und die symbolische Funktion des Priesters in der Messe und insbesondere beim Abendmahl.
Das ist ein Argument von mehreren. 😊
Veröffentlicht von: @kurtkDas ist ein Argument von mehreren. 😊
Kann sein. Für mich war es das überzeugendste (wobei ich ja komplett neutral in dieser Frage war: mir isses wurscht, nach welchen Kriterien eine Organisation, mit der ich nix am Hut habe, intern ihre Vereinsposten besetzt).
Dieses Argument nimmt eben doch wieder Bezug auf die angebliche biologische Minderwertigkeit der Frau.
Nur der Mann ist Abbild Gottes, nur der Mann bringt etwas hervor, hat sowas wie Schöpferkraft, die Frau ist lediglich ein Gefäß zum Ausbrüten des männlichen Samens.
Dem widerspricht schon der Anfang des Buches Genesis.
Klar, wir fassen die Genesis heute nicht mehr wortwörtlich auf, mit einem historischen Garten Eden und historischen Personen Adam und Eva.
Aber dass so ausdrücklich betont wurde, dass Gott Mann UND Frau nach seinem Abbild geschaffen hat und dass die Geringerwertigkeit der Frau nicht gottgewollt ist, sondern Folge der Trennung von Gott ist, also als Fehlentwicklung dargestellt wird, müssen wir ernst nehmen.
Zumal das in der damaligen Zeit mit den damaligen gesellschaftlichen Verhältnissen geschrieben wurde, den Autoren aber derart wichtig war, dass sie es direkt am Anfang betont haben.
Veröffentlicht von: @blackholeument nimmt eben doch wieder Bezug auf die angebliche biologische Minderwertigkeit der Frau.
Dazu kommt noch das es uralte (und biologisch nicht haltbare) falsche Bilder transportiert, der Mann gibt bei der Zeugung , die Frau empfängt. Als wenn die Eizelle keine Rolle spielen würde. Und nicht zuletzt wird da Gott als Mann gesehen auch merkwürdig.
Veröffentlicht von: @blackholeDieses Argument nimmt eben doch wieder Bezug auf die angebliche biologische Minderwertigkeit der Frau.
Nein. Es sei denn, die Gemeinde wird als "minderwertig" betrachtet.
Veröffentlicht von: @blackholeNur der Mann ist Abbild Gottes, nur der Mann bringt etwas hervor, hat sowas wie Schöpferkraft, die Frau ist lediglich ein Gefäß zum Ausbrüten des männlichen Samens.
Jetzt klebst Du zu nahe am Konkreten. Vermutlich müßte Dir ein katholischer Theologe mal das Argument ausführlich erläutern. Für mich ergibt es Sinn, da für mich die ganze Abendmahlgeschichte allerhöchstens als rituelles Ins-Gedächtnis-rufen eines eher abstrakten Zusammenhanges Sinn ergibt: wie Yin und Yang erst gemeinsam ein Ganzes ergeben, so ergibt erst männliches und weibliches Prinzip ein Ganzes. Und der Verbindungsgedanke ist der, welcher im Abendmahlritual "gefeiert" wird: die Verbindung von gebender Seite (Gott/Jesus) und nehmender Seite (Gemeinde). Dass in so einem symbolischen Ritual dann wenigstens die Symbole noch erkennbar das darstellen sollen, für das sie da stehen ( 😀 ), überzeugt mich. Sonst kann man das Ritual auch ganz weglassen. Wenn man freilich meint, dass derjenige, der in einem religiösen Ritual eine bestimmte Rolle spielt (!), dadurch einen Vorteil erlangt und als "höherwertig angesehen" wird, wenn man im zweitausend Jahre alten Ritus zuallererst die Gendergerechtigkeitsfrage sieht, also durch die allerneust getönte Brille draufschaut - naja, dann soll man's halt so machen. Für mich wird dadurch der Ritus, der mir ohnehin nicht sonderlich tiefgründig erscheint, noch seiner letzten mythologischen Grundlagen beraubt.
Veröffentlicht von: @blackholeAber dass so ausdrücklich betont wurde, dass Gott Mann UND Frau nach seinem Abbild geschaffen hat und dass die Geringerwertigkeit der Frau nicht gottgewollt ist, sondern Folge der Trennung von Gott ist, also als Fehlentwicklung dargestellt wird, müssen wir ernst nehmen.
Ich nehme ernst, dass Gott quer durch die Bibel eher männlich als weiblich dargestellt wird. Und dass also, wer in einem Ritual die Rolle des biblisch konzeptionierten Gottes repräsentiert, dies als Mann überzeugender hinsichtlich des sich durch die Bibel ziehenden Tenors tun kann.
Allerdings müßt Ihr Christen das ja unter Euch ausmachen, wie Ihr Eure Rituale versteht und in welcher Form ihr sie feiern wollt und wer da welche Rollen spielen darf/soll/kann oder nicht. Wollte halt nur kurz einwerfen, dass mir, als einem in der Hinsicht neutralen Betrachter, die katholische Argumentation aus Rom in diesem Punkt einleuchtender erscheint als die der Gegenseite. Und dass meinem Verständnis nach die "Minderwertigkeit der Frau" hinsichtlich der (nicht gewollten) Frauenordination kein Argument Roms ist, also eigentlich nur als ein Strohmann von den Befürwortern der Frauenordination aufgestellt wird, welcher sich leichter abfackeln läßt.
Veröffentlicht von: @jack-blackDass in so einem symbolischen Ritual dann wenigstens die Symbole noch erkennbar das darstellen sollen, für das sie da stehen ( 😀 ), überzeugt mich.
und du meinst, ein Geber erinnert unabhängig von Kleidung, Alter, Haut- und Haarfarbe, Bartwuchs, Frisur, Brille... wegen seines Geschlechts mehr an Jesus als den ursprünglichen Geber als eine Geberin es würde? Ist das hier jetzt das Argument?
Veröffentlicht von: @jack-blackIch nehme ernst, dass Gott quer durch die Bibel eher männlich als weiblich dargestellt wird.
m-hm. Eher mag stimmen. Aber nicht annähernd so eindeutig, wie es teils transportiert wird.
Veröffentlicht von: @jack-blackAllerdings müßt Ihr Christen das ja unter Euch ausmachen, wie Ihr Eure Rituale versteht und in welcher Form ihr sie feiern wollt und wer da welche Rollen spielen darf/soll/kann oder nicht.
oft genug können wir da auch voll mit unserer Verschiedenheit leben 😀
Veröffentlicht von: @provinzkuekenund du meinst, ein Geber erinnert unabhängig von Kleidung, Alter, Haut- und Haarfarbe, Bartwuchs, Frisur, Brille... wegen seines Geschlechts mehr an Jesus als den ursprünglichen Geber als eine Geberin es würde? Ist das hier jetzt das Argument?
Ja. So habe ich es verstanden und so leuchtete es mir ein.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenEher mag stimmen. Aber nicht annähernd so eindeutig, wie es teils transportiert wird.
Deine Brille will ich Dir nicht wegnehmen. 😊
Veröffentlicht von: @provinzkuekenoft genug können wir da auch voll mit unserer Verschiedenheit leben 😀
Hauptsache. 😊
Veröffentlicht von: @jack-blackJa. So habe ich es verstanden und so leuchtete es mir ein.
ok, dann will ich dir das nicht nehmen.
Veröffentlicht von: @jack-blackDeine Brille will ich Dir nicht wegnehmen. 😊
das ist lieb, ohne ist gucken so anstrengend.
Veröffentlicht von: @jack-blackHauptsache. 😊
👍
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @jack-blackDieses Argument nimmt eben doch wieder Bezug auf die angebliche biologische Minderwertigkeit der Frau.
Nein. Es sei denn, die Gemeinde wird als "minderwertig" betrachtet.
Doch, dieses Argument transportiert das Bild, daß nur der Mann aktiv sein kann, nur der Mann Schöpferkraft hat.
Die Gemeinde empfängt passiv. Und da die Gemeinde in diesem Argument als die Frau gedacht ist, bedeutet dies, daß die Frau rein passiv ist und keinerlei Schöpferkraft hat, kein Abbild Gottes ist.
Der Yin/Yang-Vergleich ist ein Bumerang, weil auch in Ostasien die Frau eine traditionell geringere und geringwertigere Stellung hat.
Das südkoreanische Gesundheitsministerium beispielsweise gab hochschwangeren Frauen den Rat, vor der Entbindung für den Mann saubere Kleidung für die paar Tage wo sie im Krankenhaus ist bereitzulegen und für den Mann vorzukochen. Die Frau soll in der Schwangerschaft nicht zunehmen, Kleidung von vor der Schwangerschaft als Motivationshilfe zum Abnehmen nach der Entbindung aufhängen, und Hausarbeit vor und nach der Entbindung als schönes Sportprogramm nehmen. Davon daß der Mann mit anpackt und die Frau ein wenig entlastet, ist ganz ausdrücklich nicht die Rede. Auch gibt es keinerlei Tipps für das Wohlergehen der Frau.
In China werden viele Mädchen abgetrieben oder ausgesetzt, was sich mittlerweile auch demografisch niederschlägt.
Japan kommt auf einen Frauenanteil in Führungspositionen in allen Bereichen, z.B. leitende Beamte oder Management, von 11%.
Statt mich mit dem Yin/Yang-Vergleich zu widerlegen, hast du mir recht gegeben.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch nehme ernst, dass Gott quer durch die Bibel eher männlich als weiblich dargestellt wird.
Wenn du schon so profunde Kenntnisse des christentums hast, sollte dir klar sein, daß wir christen Gott als Person ansprechen. Nicht als schwammiges nich fassbares Prinzip.
Zu einer Person gehört nach menschlichem Verständnis aber ein Geschlecht. Also ordnen wir Menschen Gott unbewusst oder bewusst ein Geschlecht zu.
Auch solltest du wissen, daß die Zeiten in denen die Bibel entstand, Bronzezeit bis Römerzeit, extrem männerbetonte Zeiten waren. Bei den alten Griechen z.B., galt eine Frau nicht einmal als vollwertiger Mensch, außer in Sparta. Und bei den Israeliten konnte eine Frau nicht allein vor Gericht aussagen, nicht im Tempel lehren, das Allerheiligste nicht einmal betreten.
Die Bibel von ihrer Entstehungszeit trennen wie du es tust ist unseriös.
Ähm, ich habe dich um einen BIBLISCHEN Beleg für das Frauenpriestertum gebeten. In diesem Fall würde ich entsprechende Bibelstellen erwarten.
Es gibt weder für das Frauenpriestertum noch für das Männerpriestertum biblische Belege, von einem Papst ganz zu schweigen. So what?
Veröffentlicht von: @ungehorsamMännerpriestertum biblische Belege, von einem Papst ganz zu schweigen. So what?
mhm.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs gibt weder für das Frauenpriestertum noch für das Männerpriestertum biblische Belege, von einem Papst ganz zu schweigen. So what?
immerhin finden wir weibliche Apostel und Frauen als Primärkontakt in Gemeinden, was beides gute Hinweise auf eine Gleichbehandlung sind 😊
Es gibt auch keinen biblischen Beleg für die unbefleckte Empfängnis, die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens oder die Himmelfahrt Mariens.
Und dennoch wird das von der RKK gelehrt.
Veröffentlicht von: @kurtkIm Übrigen lassen sich diese Lehren schlüssig aus der Heiligen Schrift ableiten.
Frauen zum Priestertum zuzulassen ließe sich sicher ebenso schlüssig aus der Heiligen Schrift herleiten wie die Unbefleckte Empfängnis oder Mariä Himmelfahrt. Ich würde sogar sagen: Noch schlüssiger.
Ja, das dachte ich mir schon.
Wie viel hat das noch mit Verhütungsmitteln zu tun? 😉
Ich würde drum bitten, wenn ihr auf diese allgemeine Ebene gehen wollt, einen neuen Thread zu eröffnen - in Theologie oder so. Danke!
Die These war ja, daß Verhütung unbiblisch ist. Und da kamen halt noch andere unbiblische Sachen um die Ecke. 😉
Aber Du hast recht, ich hör' ja schon auf. 😘
Frauen zum Priestertum zuzulassen ließe sich sicher ebenso schlüssig aus der Heiligen Schrift herleiten wie die Unbefleckte Empfängnis oder Mariä Himmelfahrt. Ich würde sogar sagen: Noch schlüssiger.
Ich mußte zuerst darüber schmunzeln, aber ja, du hast vollkommen recht!
zweierlei Maß - Position der kath. Kirche
Ähm, ich habe dich um einen BIBLISCHEN Beleg für das Frauenpriestertum gebeten. In diesem Fall würde ich entsprechende Bibelstellen erwarten.
Der biblische Hintergrund zum Ausschluss von Frauen aus dem katholischen Priestertum ist einzig, dass Jesus nur Männer beim Abendmahl dabei hatte. Dieses Argument ist allerdings Unsinn, denn Jesus hatte auch ausschließlich galiläische Juden dabei - das ist aber, ohne Angabe von Gründen, kein Kriterium für die Priesterweihe. Die RKK misst hier mit zweierlei Maß.
OT
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer biblische Hintergrund zum Ausschluss von Frauen aus dem katholischen Priestertum ist einzig, dass Jesus nur Männer beim Abendmahl dabei hatte.
Nicht ganz. Literaturtipp: https://bistum-augsburg.de/Weihbischoefe/Weihbischof-Woerner/Stellungnahmen/Warum-gibt-es-kein-Priestertum-der-Frau-_id_0
Vielleicht kannst du mir auch beantworten, warum Jesus keine Frau in den Kreis der 12 berufen hat. Als Revolutionär seiner Zeit wäre dies ein Leichtes für ihn gewesen.
Literaturtipp
Oha, da aind schwerer Fehler drin..
Vielleicht kannst du mir auch beantworten, warum Jesus keine Frau in den Kreis der 12 berufen hat.
Weil er einen neuen Bund geschlossen hat, die 12 Männer symbolisieren die 12 Söhne Jakobs und damit die 12 Stämme Israels. Das ist der einzige Grund.
Nachtrag vom 20.01.2021 1316
Aber erklär Du mir doch, warum Priester keine galiläischen Juden sein müssen?
Veröffentlicht von: @billy-shearsOha, da aind schwerer Fehler drin..
Nicht wirklich.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWeil er einen neuen Bund geschlossen hat, die 12 Männer symbolisieren die 12 Söhne Jakobs und damit die 12 Stämme Israels.
Warum soll eine Frau kein SYMBOL für eine dieser Stämme sein können?
Weitere Frage: Warum sind nur Männer im Kreis der 70/72 Apostel (Lk 10)?
Oha, da sind schwerer Fehler drin..
Nicht wirklich.
Ein Beispiel wäre folgendes:
Weitere Frage: Warum sind nur Männer im Kreis der 70/72 Apostel (Lk 10)?
Das steht da gar nicht.
Warum soll eine Frau kein SYMBOL für eine dieser Stämme sein können?
Weil keine von Jakobs Töchtern einen Stamm gegründet hat.
Folgende Frage hast Du nicht beantwortet:
Aber erklär Du mir doch, warum Priester keine galiläischen Juden sein müssen?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas steht da gar nicht.
Hier gibt es die Erläuterung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Siebzig_J%C3%BCnger
Veröffentlicht von: @billy-shearsWeil keine von Jakobs Töchtern einen Stamm gegründet hat.
und?
Veröffentlicht von: @billy-shearsAber erklär Du mir doch, warum Priester keine galiläischen Juden sein müssen?
Weil das keine relevanten Kriterien sind. Dies lässt sich sehr einfach erschließen:
1 Tim 2,4 er will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
Lk 22,19 Tut dies zu meinem Gedächtnis!
-> Gott möchte, dass ALLE Menschen gerettet werden und er möchte auch, dass ALLE Abendmahl feiern. Nachdem auf dieser Erde verschiedene Völker leben, kann es daher gar nicht sein, dass ein Priester zwingend Jude sein muss. Es sei denn, er würde wollen, dass sich alle Menschen zum Judentum bekehren. Das kann ausgeschlossen werden.
Tatsächlich OT
Bitte nehmt doch dieses Thema, was wirklich nicht in diesen Thread gehört, mit in einen eigenen Thread und beendet das OT hier. Herzlichen dank.
Gruß und Segen
lubov-mod
Ich warte auf einen biblischen Beleg für das reine Männerpriestertum.
Es gibt keinen!
Es ist einzig und allein eine Frage des persönlichen Frauenbildes, deswegen gibt es aus früheren Zeiten auch keine "biblische" Argumentation in der Frage.
Die "Minderwertigkeit" der Frau wurde als gegeben genommen und selten hinterfragt. Inzwischen ist sie sachlich widerlegt.
Da ich hier angemerkt habe, dass das Thema hier OT ist, vermute ich, dass du einen neuen Thread eröffnen müsstest um eine Antwort zu bekommen.
Menschen können in die ewige Hölle kommen
Aber wenn viele Menschen gezeugt werden, bedeutet das doch auch, dass die Hölle immer voller wird.
Vermutlich entscheiden sich als Erwachsene mehr Menschen nicht für Gott / den christlichen Glauben und somit wird die Hölle voller als der Himmel.
Daß Gott alle Nichtchristen automatisch in die ewige Hölle schicken würde, da kann man durchaus auch widersprechen und gute Gründe dafür haben.
Auf jeden Fall kann man sich drauf verlassen, daß ein verantwortungsbewusster Umgang mit dem Thema Fortpflanzung, also nicht mehr Kinder bekommen wollen als man tatsächlich materiell und emotional versorgen kann, ganz sicher kein Grund für die ewige Hölle sein wird.
Es wäre sonst ein arg verantwortungsloser Gott.
Ich meinte eigentlich, dass
- wenn man Kinder zeugt und großzieht, diese Gott ablehnen können und dann in die Hölle kommen können
- und Kinder in den Himmel kommen
- und nicht geborene weder in den Himmel und noch in die Hölle kommen
dass es es diesem Weltbild doch eine Gefahr / Risiko ist, Kinder in die Welt zu setzen.
Was entweder bedeutet, man müsste enthaltsam leben oder verhüten (aber hier scheint man sich nicht einig zu sein).
Seid fruchtbar und mehret euch ist eigentlich schlimm - da so doch nur die Hölle größer wird.
Ach, dann kommen sie halt in die Hölle.
Dein Lieblingsthema?
Ich komm auch in die Hölle..,
M.
Würdest du denn dann lieber nicht geboren worden sein oder lieber in der Hölle sein?
Ich wünschte mir nie geboren zu sein. Als Behinderter bist hin und wieder nur der letzte dreck.
M.
Nachtrag vom 17.01.2021 1231
Daher ist mir mein Leben hier nur dreck.
M.
Aber man wird hier nicht gequält mit Hitze (so wie der Reiche in der Hölle glaube ich).
Das Leid hier auf der Erde ist endlich.
Das in der Hölle - wie manche zumindest glauben - nicht.
Die Hölle ist Selbsterkenntnis und keine Folterkammer. Und diese Erkenntnis ist unabhängig der Religion oder Lehre, welcher man sich zeitlebens verschrieben hatte.
Veröffentlicht von: @meriadocIch wünschte mir nie geboren zu sein. Als Behinderter bist hin und wieder nur der letzte dreck.
Wie furchtbar.... 🙁
Kann man dir irgendwie helfen? Brauchst du Hilfe?
Dein Satz erinnert mich an Hiob, als er die Nase so richtig voll hatte.... und doch hat Gott ihn nicht losgelassen und ihn zu sich gezogen in eine persönliche Begegnung.
😊
Hallo Lombard,
Veröffentlicht von: @lombard3Vermutlich entscheiden sich als Erwachsene mehr Menschen nicht für Gott / den christlichen Glauben und somit wird die Hölle voller als der Himmel.
Die meisten Gläubigen sind immer noch Christen, soweit ich die letzte Studie im Kopf habe.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber wenn viele Menschen gezeugt werden, bedeutet das doch auch, dass die Hölle immer voller wird.
Ich denke, mein Glaube geht da vielleicht in eine nicht typisch christl. Richtung, aber ich glaube nicht, dass alle Nicht- Christen automatisch in der Hölle landen.
Ich glaube, dass die Nicht- Christen nach ihrem Herzen und ihren Werken beurteilt werden. Und wahrscheinlich auch so mancher Christ, trotz seines Glaubens an Jesus, weil er/ sie vielleicht seinen Glauben nur wie eine Visitenkarte im Leben vor sich her trägt und seinen bösen Trieben freien Lauf lässt.
Ich glaube aber, die Ewigkeit direkt in unmittelbarer Nähe Gottes zu leben ist nur möglich, wenn man den Glauben an Jesus hat, der diesen direkten Kontakt ermöglicht.
Und ich kann mir kaum vorstellen, dass es im geistigen Reich Gottes nur einen Himmel und eine Hölle gibt. Auch hier gibt es mehr wie schwarz und weiß in unserer irdischen Welt.
Daher denke ich nicht, dass ein an sich guter Mensch mit gutem Herzen, aber ohne Glauben an Jesus nur die Hölle als Alternativort hat.
Es gibt immer wieder Berichte von Menschen z.b. Muslime, denen Jesus gegegnet und sie danach Christen werden. Es gibt Berichte von Atheisten, die Nahtoderfahrungen haben, wo ihnen Jesus begegnet und sie beim Wachwerden zu Christen werden.
Meine Eindruck von Gott ist ( so sehr auch seine Kräfte auch mal zerstören und wüten können), dass er ein gütiger, liebender Gott ist und daher sehe ich kein schwarz- weiß Urteil bei Gott. Es wäre ein kleinkariertes Gottesbild.
Aber es gibt ( Ungläubige oder andersgläubige) Menschen, die sind guten Herzens und sehnen sich nicht nach Jesus oder verehren irgendwelche aufgestiegenen Meister oder Erleuchtete. Ich denke, Gott wird sich denen nicht aufdrängen in der Ewigkeit. Heißt aber nicht, dass sie automatisch in der Hölle landen sondern hier wieder ihr Herz und Werk entscheidend ist.
Ich muss sagen, aus meiner Sicht wäre auch ein Himmel eine Hölle, in dem ich Gott/ Jesus nicht direkt bei mir habe, aber so müssen es ja nicht alle empfinden.
Mit diesem Hintergrund und diesem Thema Kinder kriegen und was das mit sich bringt, halte ich es für sehr wichtig, sehe ich es als unsere Pflicht an genug Zeit, Nerven und Mühe in die Erziehung unserer Kinder zu stecken, damit wir ihnen Gott nahe bringen können. Damit ihre Liebe zu Jesus/ Gott entfacht und sie ebenso das Höchste wollen, was ein Mensch wollen kann, nämlich Gott nahe sein und mit ihm leben.
Es wäre nicht gut ( aus meiner Sicht) X Kinder in die Welt zu setzen und sie seelisch nicht erziehen, auffangen und begleiten zu können.
Maria
Und warum wird - wenn Kinder "vermieden" werden sollen, nicht z.B. für Enthaltsamkeit plädiert?
Hat bei Maria ja auch nicht funktioniert. Sie versaut einem jede kein-Sex-vor-der-Ehe-Statistik.
Veröffentlicht von: @billy-shearsHat bei Maria ja auch nicht funktioniert. Sie versaut einem jede kein-Sex-vor-der-Ehe-Statistik.
das ist im Bereich des Messfehlers 😀
