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Zauberei

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God1st
 God1st
Themenstarter
Beiträge : 34

Hat jemand Erfahrung mit Zauberei? Kenn welche die es in ihrer Jugendzeit angewendet haben und schaute Dokus darüber wieso benutzen diese Menschen teilweise christliche Symbole zb. In westafrikanischen Ländern 

Antwort
375 Antworten
55 Antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 53
Veröffentlicht von: @god1st Hat jemand Erfahrung mit Zauberei? Kenn welche die es in ihrer Jugendzeit angewendet haben und schaute Dokus darüber wieso benutzen diese Menschen teilweise christliche Symbole zb. In westafrikanischen Ländern 

Laut Mosebuch ist Zauberei verboten. Obwohl ja eigentlich Jesus selber ja auch Zauberer war, er wurde ja auch von etlichen seiner Zeitgenossen so bezeichnet. Ist also eine schwierige Frage.
Erfahrung mit Zauberei habe ich aber nicht. Für volksübliche Zauberei (Illusionismus) sind meine Finger nicht mehr flink genug.

fizzibitz antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15657

@fizzibitz   Hej 🙂

Jesus "war kein Zauberer" (auch nicht eigentlich), vielleicht nannten ihn die Leute so, aber er war es nicht. Da dürfen wir in unserer Sprache auch sehr genau sein.

Jesus war und ist immer noch Gottes Sohn. - Und ja, Gott warnt davor und zeigt in diesem Zusammenhang Dinge auf.

🙂

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@neubaugoere 

Jesus "war kein Zauberer" (auch nicht eigentlich), vielleicht nannten ihn die Leute so, aber er war es nicht. Da dürfen wir in unserer Sprache auch sehr genau sein.

Mit "genauer Sprache" hat das nichts zu tun, die Unterscheidung ist eigentlich sehr willkürlich.

Jemanden, der auf eine Hochzeitsfeier geht und dort Wasser in Wein verwandelt oder aus ein paar Broten und Fischen ein paar tausend macht würde wohl jeder der Umstehenden als "Zauberer" bezeichnen. Sogar unabhängig davon, ob man das nun für echt hält oder einen Trick dahinter vermutet.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15657

@lucan-7 

Ja, Nichtchristen. Christen wissen (hoffentlich) um den Unterschied.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@neubaugoere 

Auch Christen würden jemanden, der so etwas tut, als "Zauberer" bezeichnen. Gibt ja Zauberkünstler, die genau das auf der Bühne machen. Aber auch ein etwas naiver Christ, der das für echt hält, würde wohl immer noch von einem "Zauberer" sprechen, der da auf der Bühne steht, nicht von einem Apostel oder so etwas.

In der Bibel wird ein anderer Hintergrund von Anfang an vorausgesetzt. Das macht den (vermeintlichen) Unterschied aus, nicht die Handlung selbst.

Platt gesagt werden ja schlicht Zauber, die von Gott kommen, in christlichen Kreisen "Wunder" genannt. Mehr ist es auch nicht.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15657

@lucan-7 

gelöscht; Grund: unnötig

LG, Channuschka-Mod

neubaugoere antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 742

 

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass wir ein Diskussionsforum sind. Wer kein Interesse hat an einem Austausch hat und nur seine Meinung kundtun möchte, ist hier falsch.

Liebe Grüße, Channuschka-Mod

channuschka-mod antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lucan-7 Aha, mehr ist es auch nicht. 🙂 … du kennst dich ja aus - in der Welt, im Glauben und in der Zauberei. 😉

Platt gesagt werden ja schlicht Zauber, die von Gott kommen, in christlichen Kreisen "Wunder" genannt. Mehr ist es auch nicht.

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Du differenzierst bei andren Themen doch auch. Warum hier nicht? 

Für mich liegt der Unterschied darin, dass ich Zauberei mit Kunst, Geschick, Täuschung aber auch Manipulation/ Machtmissbrauch oder auch Phantasie, phantastischen Geschichten (jenseits der Realität verbinde) - Gottes Wunder sind dagegen eine Demonstration Seiner Herrschaft über die Realität der von Ihm geschaffenen Welt. Gott täuscht nicht, Er manipuliert nicht oder missbraucht Seine Macht; Sein Wirken ist in unserer Realität erlebbar (für den, der glaubt und darüber hinaus) und keine ausgedachte Geschichte. … soviel zu meiner Sicht.

 

 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@seidenlaubenvogel 

Aha, mehr ist es auch nicht. 🙂 … du kennst dich ja aus - in der Welt, im Glauben und in der Zauberei.

Ja, allerdings... ich würde mich jetzt nicht als großen Experten sehen, aber es gab in der Tat vor einigen Jahren einen Anlass, mich etwas intensiver damit zu befassen - mit Glaube, Okkultismus, Satanismus und eben auch Zauberei. Nicht, weil ich daran persönlich interessiert gewesen wäre, sondern weil ich genau wissen wollte, was damit überhaupt gemeint ist, wenn davon die Rede ist.

Man kann verschiedene Arten von Zauberei unterscheiden... zum einen natürlich "Jahrmarktszauberer", die einfach nur Tricks vorführen... und die "echten Zauberer", wobei letzteres natürlich vor allem eine Glaubenssache ist.

Bei den "echten Zauberern" gibt es zwei mögliche Erklärungen: Kosmische Gesetze und höhere Wesenheiten.

Bei den "kosmischen Gesetzen" heißt es, dass kleine Änderungen in der Welt entsprechend große Änderungen bewirken können. Der Magier manipuliert also etwas, etwa eine Puppe oder dergleichen, und weil die Dinge in der Welt miteinander verbunden sind, hat diese Manipulation auch reale Auswirkungen anderswo.

Die andere Erklärung ist die Anrufung "höherer Wesenheiten", die gnädig gestimmt werden sollen, damit sie bestimmte Dinge bewirken. Ein Besipiel dafür ist das "Zauberduell" zwischen Moses und den Priestern des Pharao, wo die Macht anderer Wesenheiten angerufen wird, inclusive der Verwendung von Zauberstäben. Gott beweist hier seine Macht, indem Moses Zauber sich als stärker erweisen.

In der Bibel wird unter "Zauberei" eben das letztere verstanden: Die Anrufung anderer Wesenheiten. Andere Wesen als Gott anzurufen hängt natürlich unmittelbar mit der Ausübung anderer Religionen zusammen, weshalb das Ganze auch verboten ist.

Rein technisch gesehen ist das eben auch genau das, was Jesus tut: Er ruft eine höhere Wesenheit an, die dann für ihn übernatürliche Ereignisse bewirkt. Deshalb gibt es hier auch keinen Unterschied.

Zwar kann man an dieser Stelle einwerfen, dass Gott sich nicht durch einen Zauberer manipulieren lässt, sondern souverän aus eigenem Willen handelt. Das lässt sich aber auch von anderen Wesenheiten sagen, die von Zauberern angerufen werden... und in der Bibel wird hier keineswegs klar unterschieden. Die Ausführung von Wundern werden von Jesus initiiert... und später von den Aposteln.

Damit handelt es sich auch objektiv betrachtet um "Zauberei". Der Begriff wird allerdings vermieden, indem man Zauber, die von Gott bewirkt werden, einfach "Wunder" nennt, um sich von gewöhnlichen Zaubern abzugrenzen.

Technisch gesehen existiert dieser Unterschied aber nicht.

 

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Du differenzierst bei andren Themen doch auch. Warum hier nicht?

Vielleicht habe ich das ja jetzt deutlich machen können.

 

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lucan-7 danke. 😌

seidenlaubenvogel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Für dich mag deine Erklärung logisch erscheinen, denn du hast mal erklärt, dass du Jesus nur als vorbildhaften Menschen in einigen Bereichen siehst.

ER ist aber selbst Gott und Mensch in einer Person, mit Schöpferkraft ausgerüstet und immer im Willen des Vaters, den er nicht gnädig stimmen muss. Jesus ist vom Vater gesandt und autorisiert, die Gnade des Vaters zu verkünden und zu demonstrieren.

Jesus unter die Reihe von Zauberern zu subsummieren, das hatten schon die Pharisäer versucht und ihm vorgeworfen, dass er seine Kraft von einem ausländischen Gott  beziehen würde. Jesus nennt das die Sünde wider den Heiligen Geist, weil sie wussten, wer ER war, Ihn aber nicht anerkennen wollten.

Du schreibst, du hast dich ausgiebig mit  Okkultismus und Zauberei befasst. Leider bist du dann falsch abgebogen, indem du deine Ergebnisse auf Gott übertragen hast.

Andersherum wird ein Schuh draus:  Gott hat das Original an Autorität und Schöpferkraft, die Zauberer versuchen das mit Seelenkraft und mit Hilfe von Wesenheiten nachzumachen. 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@deborah71 

Du schreibst, du hast dich ausgiebig mit  Okkultismus und Zauberei befasst. Leider bist du dann falsch abgebogen, indem du deine Ergebnisse auf Gott übertragen hast.

Deine Argumentation bestätigt eigentlich nur das, was ich geschrieben habe: Es geht um die Quelle, nicht um die Technik.

Wenn es von Gott ist, dann ist es keine "Zauberei"... wenn nicht, dann schon.

Technisch macht es aber keinen Unterschied.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Doch, es macht auch einen technischen Unterschied und im Ergebnis auch.

Zauberer hast du gut beschrieben, aber die Übertragung von unten (irdische Versuche) nach oben (Gottes Original überdeckend) ist nicht statthaft aus Christusgläubiger Sicht.

Jesus selbst bringt das Beispiel eines geteilten Hauses. Gott verbietet Zauberei und dann schickt er seinen Sohn zum Zaubern? Beim besten Willen nicht.... 

Der Zusammenstoß mit den Pharisäern macht es mehr als deutlich.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6036

@deborah71 

"die Übertragung ... ist nicht statthaft aus Christusgläubiger Sicht."

Das bedarf nicht erst der "christusgläubigen Sicht". Schon aus banaler linguistischer Sicht ist eine solche Übertragung logisch nicht statthaft.

Hier ist einer der seltenen Fälle, in dem die religiöse Diktion glücklicherweise nicht dem Fehler verfiel, einfach die "irdischen" Sprachemodelle ins "himmlische" zu übertragen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@queequeg 

Das bedarf nicht erst der "christusgläubigen Sicht". Schon aus banaler linguistischer Sicht ist eine solche Übertragung logisch nicht statthaft.

Kannst du das genauer ausführen...?

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6036

@lucan-7 

Ein echter "Zauber" ist etwas, bei dem sich ein Mensch einer außerweltlichen Macht bedient. Wenn er denn ein echter Zauberer ist, was ich aber nicht für realistisch halte.

Wer sollte sich wie bei einem "Wunder" einer außer seiner Daseinsebene befindlichen Macht bedienen?

Da in jedem Fall Gott als die höchste aller Wirklichkeiten verstanden wird, kann es nichts außer oder über ihm stehenden geben, dessen er sich bedienen könnte oder müsste.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@queequeg 

Ein echter "Zauber" ist etwas, bei dem sich ein Mensch einer außerweltlichen Macht bedient. Wenn er denn ein echter Zauberer ist, was ich aber nicht für realistisch halte.

Wer sollte sich wie bei einem "Wunder" einer außer seiner Daseinsebene befindlichen Macht bedienen?

Da in jedem Fall Gott als die höchste aller Wirklichkeiten verstanden wird, kann es nichts außer oder über ihm stehenden geben, dessen er sich bedienen könnte oder müsste.

Laut Bibel kann man sich hier entweder eines minderen Wesens oder eben Gott selber bedienen... einen technischen Unterschied sehe ich da nicht...

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6036

@lucan-7 

Aber es ist nirgendwo beschrieben, dass sich Gott eines über ihm stehenden Wesens bedienen würde, wenn er Wunder geschehen lässt.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@queequeg 

Aber es ist nirgendwo beschrieben, dass sich Gott eines über ihm stehenden Wesens bedienen würde, wenn er Wunder geschehen lässt.

Gott ist selber eines dieser Wesen. Genau so wie es auch andere Wesen gibt, derer man sich bedienen kann... wie es die Priester des Pharao taten.

Diese Wesen sind halt nicht so stark wie Gott - aber sie bewirken trotzdem "Zauber"... genau wie Gott selber auch.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6036

@lucan-7 

Abgesehen davon, dass ich nicht an irgendwelche "Wesen" glaube, deren man sich bedienen könnte oder die sich unserer bedienen - wenn, dann würde ich mir als Subjekt, die Macht dieser Wesen (Objekt) zunutze machen, um ein Wunder zu wirken.

Wenn Gott, so wie er landläufig verstanden wird, ein Wunder vollbringt, generiert er das aus seiner eigenen Subjektivität heraus. Das ist ein völlig anderer Vorgang.

Würden die "Zauberer" ihrer helfenden Mächte verlustig gehen, könnten sie rein gar nichts mehr tun. Dass sich nun Gott seiner selbst verlustig ginge, so dass er nichts mehr tun könnte, wäre ja nun eine echt irre Vorstellung.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@queequeg 

Abgesehen davon, dass ich nicht an irgendwelche "Wesen" glaube, deren man sich bedienen könnte oder die sich unserer bedienen - wenn, dann würde ich mir als Subjekt, die Macht dieser Wesen (Objekt) zunutze machen, um ein Wunder zu wirken.

Man nennt dies aber allgemein nicht "Wunder", sondern "Zauberei". Früher hat man für Schadenszauber hierzulande ja den Teufel verantwortlich gemacht - der wirkt ja auch keine "Wunder".

Wenn Gott, so wie er landläufig verstanden wird, ein Wunder vollbringt, generiert er das aus seiner eigenen Subjektivität heraus. Das ist ein völlig anderer Vorgang.

Aber nicht in der Bibel. Zwar ist Gott da auch jederzeit souverän - er gewährt aber auch den Aposteln die Macht, Wunder zu wirken. Und da gibt es keinen Unterschied mehr zur Zauberei.

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4422

@lucan-7 

Aber nicht in der Bibel. Zwar ist Gott da auch jederzeit souverän - er gewährt aber auch den Aposteln die Macht, Wunder zu wirken.

Ich würde sagen, dass da die Bibel sprachlich ungenau ist - denn die Apostel, die im Namen Gottes Wunder wirken, sind ja dabei eigenltich nur das Werkzeug Gottes. Sie tun eigentlich nichts anderes als eine "Botschaft" zu überbringen. Das Wunder wirkt immer noch Gott.

Hier spielt vermutlich auch irgendwie noch das jüdische Denken über die "Macht des Namens Gottes" mithinein in die Formulierung.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@channuschka 

Ich würde sagen, dass da die Bibel sprachlich ungenau ist - denn die Apostel, die im Namen Gottes Wunder wirken, sind ja dabei eigenltich nur das Werkzeug Gottes.

Da Zauberei keine präzise Wissenschaft ist ist da natürlich vieles sehr ungenau. Mir geht es ja auch nur um die allgemeinen Vorstellungen und wie diese Dinge grundsätzlich beschrieben werden.

Sie tun eigentlich nichts anderes als eine "Botschaft" zu überbringen. Das Wunder wirkt immer noch Gott.

Eben das ist bei vergleichbaren Ritualen anderer Kulturen auch nicht viel anders. Und da sprechen wir dann gerne von "Zauberei".

Gerade weil Zauberei mit Religion verbunden war war es ja auch verboten.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Man kann sich nicht Gottes bedienen. Man kann Gott nur dienen.

Jede Entität,  derer du dich bedienen kannst, ist nicht Gott, sondern ein (hebr.) Schud/ein (griech) dämon.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@deborah71 

Man kann sich nicht Gottes bedienen. Man kann Gott nur dienen.

Es sei denn, Gott lässt das ausdrücklich zu. Den Aposteln war ja auch die Macht gegeben, Wunder zu wirken. Damit unterschieden sie sich nicht mehr von Zauberern. Abgesehen halt von der Bezeichnung.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Gott lässt es nicht ausdrücklich zu, dass man sich seiner bedient.  Dann wäre das Autoritätsverhältnis umgekehrt: Mensch = HERR, Gott spielend; Gott = abgesetzt zu Geist aus der Flasche.

Genau diese Versuchung hat Satan Jesus in der Wüste angeboten: bete mich an...  und Jesus hat ihm sehr deutlich zu verstehen gegeben, dass ER der HERR ist und nur Gott angebetet gehört.

Es ist immer der Heilige Geist, der durch die Apostel wirkte und wirkt.

Zauberer: mein Wille geschehe

Christ: Dein Wille geschehe, Vater im Himmel oder HERR Jesus.

 

@queequeg hat dir auch prägnante Unterschiede genannt. Aber scheinbar bist du unbelehrbar und feuerfest imprägniert gegen die Wahrheit. Das ist sehr bedenklich.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@deborah71 

Gott lässt es nicht ausdrücklich zu, dass man sich seiner bedient. Dann wäre das Autoritätsverhältnis umgekehrt: Mensch = HERR, Gott spielend; Gott = abgesetzt zu Geist aus der Flasche.

Dann wäre jede Bitte an Gott und jedes Gebet um Heilung sinnlos. Denn darin liegt ja die Hoffnung, dass Gott sich aufgrund des Gebetes erweichen lässt, also aufgrund der Bitte handelt.

Wäre Gott zu jeder Zeit souverän, dann dürfte er auf solche Bitten nicht reagieren - denn genau das würde ja das Verhältnis umkehren: "Bitte mach das!" - und Gott macht es.

 

@queequeg hat dir auch prägnante Unterschiede genannt. Aber scheinbar bist du unbelehrbar und feuerfest imprägniert gegen die Wahrheit. Das ist sehr bedenklich.

Könnte ja auch einfach sein, dass ich die Argumentation nicht überzeugend finde...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Du denkst anscheinend immer noch, dass man Gott beknien und manipulieren muss, um etwas von Ihm zu erhalten > = Zauberei

Gott ist kein Cola-Automat, den man treten muss, wenn die Freigabe der Dose klemmt, nachdem man eine bestimmte Anzahl Münzen (Gebet) eingeworfen hat.

Er ist auch kein Granitblock, den man erweichen muss.

 

Du hast dein Gottesbild, des Gottes, von dem du sagst, dass es ihn nicht gibt, ganz schön zementiert. Nun, du hast die Freiheit zu deiner Meinung. Aber wunder dich nicht, dass du damit immer wieder Widerspruch erntest von denen, die eine Beziehung mit Gott haben durch Jesus Christus.

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@deborah71 

Du denkst anscheinend immer noch, dass man Gott beknien und manipulieren muss, um etwas von Ihm zu erhalten > = Zauberei

Ich habe nicht geschrieben, dass man das "muss". Aber es gibt definitiv Leute, die sich mit einer Bitte an Gott richten, in der Hoffnung, dass er diese Bitte erfüllt.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Ihn um etwas bitten hat nun so gar nichts mit 'sich seiner bedienen' zu tun.

Die Formulierung 'sich seiner bedienen' und die Haltung dahinter transportiert: Ich, Boss, du Gott mein Knecht.

NoGo!

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@deborah71 

Ihn um etwas bitten hat nun so gar nichts mit 'sich seiner bedienen' zu tun.

Die Formulierung 'sich seiner bedienen' und die Haltung dahinter transportiert: Ich, Boss, du Gott mein Knecht.

Es ging, wie du dich erinnern magst, um die Frage, was "Zauberei" ist. Eine mögliche Form dabei ist, dass man ein "übernatürliches Wesen" dazu bringt, etwas in dieser Welt zu bewirken.

Wie genau die Beziehung zwischen dem "Zauberwirkenden" und dem "übernatürlichen Wesen" nun aussieht ist dabei nicht definiert. Manche Zaubertreibende mögen glauben, Macht über ein Wesen zu haben und dieses zwingen zu können, etwas zu tun... andere führen Rituale durch und tragen eine Bitte vor.

Letzteres ist seiner Form nichts anderes als ein "Gebet", nämlich die Bitte an ein übernatürliches Wesen heranzutragen, in dieser Welt etwas Reales zu bewirken.

Mir ist klar, dass Christen das Wort "Zauber" nicht gefällt, deshalb schreibe ich in diesem Zusammenhang hier im Forum ja auch von "Wundern", weil das der gängige Begriff im Christentum ist.

Das heißt aber nicht, dass es hier tatsächlich einen grundlegenden Unterschied gibt. Ich hatte hier mal irgendwo ein Buch mit "mittelalterlichen Zaubersprüchen" herumliegen - und das waren alles Gebete...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Wir haben uns schon mehrfach darüber unterhalten, dass deine Definition nicht stimmt in Bezug zu Gott. Auch andere haben schon versucht, es dir nahe zu bringen, dass du da auf dem Holzweg bist.

Du versuchst es immer wieder... mal um diese Ecke, mal um jene Ecke... deine Sicht an den Mann oder die Frau zu bringen. Sie wird dadurch aber nicht richtiger.

Es mag wohl daran liegen, dass du die Gnade Gottes nicht erfahren hast und ihr auch nicht über den Weg traust. Geistliche Vaterlosigkeit ist ein sehr ungemütlicher Zustand.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@deborah71 

Wir haben uns schon mehrfach darüber unterhalten, dass deine Definition nicht stimmt in Bezug zu Gott.

Da wir relativ frei darin sind, Dinge zu definieren, kann man "Zauberei" natürlich auch so definieren, dass das Wirken des christlichen Gottes nicht darunter fällt.

Ich sehe bloß keinen Sinn darin.

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lucan-7

Da wir relativ frei darin sind, Dinge zu definieren, kann man "Zauberei" natürlich auch so definieren, dass das Wirken des christlichen Gottes nicht darunter fällt.

Ich sehe bloß keinen Sinn darin.

… kannst du ja auch nicht. Du blendest ja aus, dass es Gott gibt. 😌

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@seidenlaubenvogel 

… kannst du ja auch nicht. Du blendest ja aus, dass es Gott gibt.

Das ist in diesem Fall nicht der Grund.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Ja, das Wirken des Gottes der Juden und Christen, des Schöpfers des Universums fällt definitiv nicht unter Zauberei.

Sinn: Mt 4, 10 Denn es steht geschrieben: »Du sollst den HERRN, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!

statt mit dem Widersacher zu kooperieren (Zitat aus Isnogud: Er will Kalif werden anstelle des Kalifen)

 

deborah71 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4422

@lucan-7 

Ich glaube, du hast einen Punkt nicht verstanden.

Zauberei bedeutet, Mensch macht xyz und die höhere Macht kann nicht anders als zu handeln. Sprich ein Mensch kann ein höheres Wesen mit irgendwelchen Ritualen dazu zwingen, das zu tun, was er will.

Gott kann aber nicht dazu gezwungen werden etwas zu tun. Ja es gibt da so ein paar Selbstverpflichtungen Gottes im Rahmen der Bünde, die er mit den Menschen geschlossen hat, aber die beziehen sich auf die Beziehung von Gott und Mensch und weniger auf das Handeln auf der Erde. Egal wie ich mich verhalte und wie oft ich darum bitte und welche Versprechen ich ihm anbiete, es bleibt seine Entscheidung, ob ein Wunder geschieht oder nicht. Zwar gibt es Christen, die meinen, man könne Gott durch Geld spenden oder andere Handlungen zu irgendwas bewegen/zwingen, aber das ist nicht möglich.

Wenn Gott den Aposteln verspricht "Ich gebe euch die Macht in meinem Namen Wunder zu tun", dann funktioniert das nur solange, wie die Apostel ganz nahe an Gott bleiben und nicht anfangen in eigenem Interesse zu handeln. Sie werden mit Gott zu einer Art Team, indem Gott das Sagen hat, der entscheidet.

 

Wenn andere Gottheiten auch solche Verbindungen eingehen, dann wirken sie Wunder. Wenn die Gottheiten sich von den Menschen dazu manipulieren lassen, dann ist es Zauberei. Und ja - könnten wir Gottes Handeln wirklich beeinflussen, dann wäre das wohl auch Zauberei. Das ist aber nicht möglich. Wir können nur bitten und hoffen, dass Gott die Bitte auch so erfüllt, wie wir es meinen. Leider - aus unserer irdischen Sicht - hat er immer wieder seine eigene Interpretation davon, wie er unsere Bitten erfüllt.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@channuschka 

Zauberei bedeutet, Mensch macht xyz und die höhere Macht kann nicht anders als zu handeln. Sprich ein Mensch kann ein höheres Wesen mit irgendwelchen Ritualen dazu zwingen, das zu tun, was er will.

Ob er nicht anders kann ist nicht die Frage... es gibt Bedingungen, unter denen das jenseitige Wesen im Sinne des Bittenden handelt. Und genau diese Bedingungen nennst du ja selbst:

 

Wenn Gott den Aposteln verspricht "Ich gebe euch die Macht in meinem Namen Wunder zu tun", dann funktioniert das nur solange, wie die Apostel ganz nahe an Gott bleiben und nicht anfangen in eigenem Interesse zu handeln. Sie werden mit Gott zu einer Art Team, indem Gott das Sagen hat, der entscheidet.

So lange die Apostel also die richtige Herzenshaltung haben, die Macht nicht missbrauchen, das richtige denken, sagen und tun - so lange wird Gott auch das Versprechen halten und entsprechende Wunder zulassen.

Und das ist eben auch das, was ein zaubernder Schamane tut, der eine andere Wesenheit anruft: So lange die richtigen Bedingungen erfüllt sind, wird auch der Zauber gelingen. Ist die Wesenheit nicht zufrieden, dann nicht.

(Wohlgemerkt: Ich rede hier von Vorstellungen... ich selber glaube nicht an diese Dinge)

Wenn andere Gottheiten auch solche Verbindungen eingehen, dann wirken sie Wunder. Wenn die Gottheiten sich von den Menschen dazu manipulieren lassen, dann ist es Zauberei. Und ja - könnten wir Gottes Handeln wirklich beeinflussen, dann wäre das wohl auch Zauberei.

Das lässt sich so ohne weiteres gar nicht unterscheiden. Wenn Gott sich unter bestimmten Bedingungen darauf einlässt, etwa helfend einzugreifen, ist es dann "Manipulation", wenn sich ein Mensch aktiv darum bemüht, diese Bedingungen zu erfüllen? Denn das war ja bei den Aposteln der Fall.

Was "andere Götter" betrifft, so ist das schwer zu vergleichen. Ich war immer etwas verwundert, welche Wesenheiten in der japanischen Tradition als "Götter" bezeichnet werden... nach unserem Verständnis müsste man das wohl eher mit "Naturgeistern" übersetzen.

Allerdings entsprechen diese "Naturgeister" in manchem wiederum den antiken Göttervorstellungen, und dann passt es wieder.

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4422

@lucan-7 

So lange die Apostel also die richtige Herzenshaltung haben, die Macht nicht missbrauchen, das richtige denken, sagen und tun - so lange wird Gott auch das Versprechen halten und entsprechende Wunder zulassen.

Nein. Solange die Apostel mit Gott im Gespräch bleiben, auf ihn hören und dahin gehen, wo er sagt "Geh hin!", solange sie offen sind zu hören zu wem Gott sie schickt und zu dieser Person dann sagen "Du sollst im Namen Jesu geheilt sein" , solange wird er die angesprochene Person heilen - um mal Heilungswunder als Bsp zu nehmen.

Wenn man es von außen betrachtet beschreiben will, dann könnte man vielleicht sagen, wenn die Apostel Gottes Marionetten sind, dann können sie Wunder vollbringen. 

Von einer Inner Perspective aus, sind die Apostel keine Marionetten, es sind einfach Menschen, die aus freier Entscheidung auf Gott hören, die hier auf der Erde handeln, damit es eine Person gibt, die man sieht, wenn Gott etwas tut und die damit dafür sorgt, dass die Handlung auf die richtige Gottheit/Wesenheit zurück geführt wird. Wirklich etwas bewirken und entscheiden tut nur Gott.

 

Das lässt sich so ohne weiteres gar nicht unterscheiden. Wenn Gott sich unter bestimmten Bedingungen darauf einlässt, etwa helfend einzugreifen, ist es dann "Manipulation", wenn sich ein Mensch aktiv darum bemüht, diese Bedingungen zu erfüllen? Denn das war ja bei den Aposteln der Fall.

Der Punkt ist, dass es nichts gibt, was der Mensch erfüllen kann, solange Gott es nicht ganz persönlich zu ihm sagt, weil Gott immer auf andere Weise handelt. Ähnlich wie Jesus einen Blinden mit und einen ohne Schlamm heilt.

Das einzige was der Mensch tun kann ist sich senden zu lassen. Und ob er dann ein großer Prediger wird, der tausend Wunder Gottes sein Gesicht leiht und von den Massen gekannt wird oder von allen ausgelacht, verfolgt, gedemütigt und verletzt am Ende irgendwo verreckt, wo niemand seinen Namen kennt, es aber einen Menschen gibt, der durch das Beispiel wie man an seinem Glauben festgehalten hat, neugierig wird und so nach Gott sucht und ihn findet, das weiß man nicht. Und nur um es klar zu sagen: ich habe gerade um etwas zu verdeutlichen zwei Beispiele aus geführt, die so doch ziemlich in die Extreme gehen. Das Leben der meisten Christen liegt doch irgendwo in der Mitte.

Und das ist eben auch das, was ein zaubernder Schamane tut, der eine andere Wesenheit anruft: So lange die richtigen Bedingungen erfüllt sind, wird auch der Zauber gelingen. Ist die Wesenheit nicht zufrieden, dann nicht.

Der Unterschied ist, dass es da meistens ein Ritual oder einen Spruch oder so gibt, der immer funktioniert. Sprich der Mensch selbst kann dadurch über wo und wann etwas geschieht.

Was "andere Götter" betrifft, so ist das schwer zu vergleichen. Ich war immer etwas verwundert, welche Wesenheiten in der japanischen Tradition als "Götter" bezeichnet werden... nach unserem Verständnis müsste man das wohl eher mit "Naturgeistern" übersetzen.

Allerdings entsprechen diese "Naturgeister" in manchem wiederum den antiken Göttervorstellungen, und dann passt es wieder.

Ich habe bewusst von Gottheiten gesprochen, weil ich versucht habe einen Begriff zu wählen, der nach dem Verständnis derer, die sich dieser Kraft bedienen irgendwie vielleicht passt und gleichzeitig für uns halbwegs verständlich und nachvollziehbar ist. 

Klar wäre " übernatürliche Wesenheiten" worunter dann auch der christlich-jüdische Gott subsumiert werden könnte, passender. Aber der Begriff ist mir, für ein Forum, wo ich auch von Menschen verstanden werden möchte, die sich mit solchen Wortklaubereien nicht ein Studium lang beschäftigt haben, doch zu wenig fassbar und abstrakt.

Und weil das doch zu weit vom Thema ablenkt, will ich das hier auch wieder beenden und zitiere mich aus meinem oberen Beitrag (den ich jetzt nicht verlinke, weil mir das auf dem Smartphone zu kompliziert ist) mal selbst

Wenn andere Gottheiten auch solche Verbindungen eingehen, dann wirken sie Wunder. Wenn die Gottheiten sich von den Menschen dazu manipulieren lassen, dann ist es Zauberei. Und ja - könnten wir Gottes Handeln wirklich beeinflussen, dann wäre das wohl auch Zauberei. Das ist aber nicht möglich. Wir können nur bitten und hoffen, dass Gott die Bitte auch so erfüllt, wie wir es meinen. Leider - aus unserer irdischen Sicht - hat er immer wieder seine eigene Interpretation davon, wie er unsere Bitten erfüllt.

 

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@channuschka 

Nein. Solange die Apostel mit Gott im Gespräch bleiben, auf ihn hören und dahin gehen, wo er sagt "Geh hin!", solange sie offen sind zu hören zu wem Gott sie schickt und zu dieser Person dann sagen "Du sollst im Namen Jesu geheilt sein" , solange wird er die angesprochene Person heilen - um mal Heilungswunder als Bsp zu nehmen.

Wenn man es von außen betrachtet beschreiben will, dann könnte man vielleicht sagen, wenn die Apostel Gottes Marionetten sind, dann können sie Wunder vollbringen.

Das wird in der Apostelgeschichte nicht so klar gesagt. Natürlich handelten die Apostel immer im Sinne Gottes, aber das geschah der Beschreibung nach durchaus souverän. Es kamen Leute, die Apostel sprachen mit ihnen und heilten sie. Dass Gott das alles im Detail gesteuert hätte steht dort nicht.

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@lucan-7 

Dazu muss man dann etwas mehr betrachten als nur die eine Geschichte, die nicht mehr sein will und soll als ein Reisebericht über die Missionsreisen des Paulus . Und das ist sie nach Aussage von Frühhistorikern, die über Reiseberichte der Zeit geforscht haben wohl ein sehr zuverlässiger und nach allen Regeln der Zeit geschriebener. 

Die Geschichte erzählt dir nicht wie die Beziehung von Paulus zu Gott war oder wie ein Apostel mit Gott zusammen arbeitet.

Um das zu wissen und zu verstehen braucht es mehr, mehr Studieren der Bibel, mehr Erfahrungsberichte von Christen, die als Nachfolger der Apostel unterwegs waren und vor allem braucht es die Beziehung zu Gott, wenn man sich nicht nur drauf verlassen will, was einem Menschen erzählen, die ihn schon lange kennen.

Aus trockenen Schriften kann man das nicht verstehen.

 

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@channuschka 

Um das zu wissen und zu verstehen braucht es mehr, mehr Studieren der Bibel, mehr Erfahrungsberichte von Christen, die als Nachfolger der Apostel unterwegs waren und vor allem braucht es die Beziehung zu Gott, wenn man sich nicht nur drauf verlassen will, was einem Menschen erzählen, die ihn schon lange kennen.

Aus trockenen Schriften kann man das nicht verstehen.

 

Für mich klingt das wie: "Wir ergänzen die biblischen Schriften mit unserem Wunschdenken".

Mir ist natürlich klar, dass du dich dabei auch auf andere Bibelstellen beziehst. Aber die Auswahl dieser Stellen ist letztlich willkürlich. Wer Gott beschreiben will als jemanden, der "alle Menschen ohne Einschränkungen liebt", der muss zwangsläufig einige Stellen der Bibel hintenan stellen und andere Stellen betonen.

Natürlich kannst du sagen, dass die Apostel nicht aus eigener Entscheidung losgingen, sondern im Auftrag Gottes. Das ändert in der Beschreibung aber nicht viel daran, dass die genannten "Wunder" ihrem Wesen nach nichts anderes als "Magie" sind.

Der Unterschied zwischen "Zauberei" und "Wunder" ist nicht technischer Art, sondern unterscheidet sich nur dadurch, dass das Wort "Wunder" praktisch die ehrenvollere, religiöse Bezeichnung  für eine bestimmte Art der Zauberei ist.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@lucan-7 

zum Beitrag

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Unterschied zwischen "Zauberei" und "Wunder" ist nicht technischer Art, sondern unterscheidet sich nur dadurch, dass das Wort "Wunder" praktisch die ehrenvollere, religiöse Bezeichnung  für eine bestimmte Art der Zauberei ist.

Ich finde, deborah hatte es dir wirklich gut erklärt:

Veröffentlicht von: @deborah71

Zauberer: mein Wille geschehe

Christ: Dein Wille geschehe, Vater im Himmel oder HERR Jesus.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@neubaugoere 

Ich finde, deborah hatte es dir wirklich gut erklärt:

Veröffentlicht von: @deborah71

Zauberer: mein Wille geschehe

Christ: Dein Wille geschehe, Vater im Himmel oder HERR Jesus.

So eindeutig ist es eben nicht. Gott stellt seine Macht zur Verfügung, wenn bestimmte Bedingungen in seinem Sinne erfüllt sind. Das trifft auch auf einen Schamanen zu, der Geister anruft: Auch der muss bestimmte Bedingungen erfüllen, sonst reagieren die Geister nicht in seinem Sinne.

Auch die Macht eines "zaubernden" Schamanen ist nicht beliebig, er "unterwirft" die Geister nicht, sondern stimmt sie gnädig. Andernfalls verweigern die Geister ihre Macht.

Das trifft auch auf die Apostel zu: So lange sie sich im Sinne Gottes verhalten gewährt er ihnen die Macht, Wunder zu wirken. Und es sind eindeutig die Apostel selbst, die hier wirken - mit der Macht, die ihnen Gott zur Verfügung stellt. Aber es ist nicht so, das Gott selbst vor Ort erscheint und die Wunder wirkt, es sind die Menschen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Aber es ist nicht so, das Gott selbst vor Ort erscheint und die Wunder wirkt, es sind die Menschen.

Doch, Gott-der Heilige Geist ist unsichtbar vor Ort und wirkt  seine Auferstehungskraft durch den Christen, der durch Worte, Handauflegung oder eine Zeichenhandlung Sender und Empfänger verbindet.

Gott ist aber nicht darauf festgelegt, sondern wirkt auch souverän ohne dass ein Christ beteiligt ist.

 

Wir haben dir jetzt sehr viel erklärt und die Gegensätze aufgezeigt. Wozu willst du unbedingt deine Meinung durchsetzen?

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Wir haben dir jetzt sehr viel erklärt und die Gegensätze aufgezeigt. Wozu willst du unbedingt deine Meinung durchsetzen?

Ich erkläre meine Ansichten und weshalb ich deinen Erklärungen nicht zustimme.

Es geht nicht darum, meine Meinung "durchzusetzen"... da hätte ich vermutlich auch dann keine Chance, wenn ich dafür 500 Jahre Zeit hätte.

Und da wir jetzt alle unsere Ansichten dargelegt haben können wir es jetzt auch dabei belassen.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

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Es gäbe noch einiges dazu zu sagen, aber fürs Erste sind viele Informationen auf den Tisch des Hauses gekommen, die wichtig sind und zur Unterscheidung helfen. Daher... erstmal genug. 🙂

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@channuschka 

"Solange die Apostel mit Gott im Gespräch bleiben, auf ihn hören und dahin gehen, wo er sagt "Geh hin!", solange sie offen sind zu hören zu wem Gott sie schickt und zu dieser Person dann sagen "Du sollst im Namen Jesu geheilt sein" , solange wird er die angesprochene Person heilen"

Tja - nur wer beurteilt, ob der "Apostel" heutigentags wirklich Gott oder sonst wen oder niemanden hört?

Ich hatte mit einigen Menschen zu tun, die meinten, Gott selbst und seinen Auftrag gehört zu haben. Ein wirklich traurige Geschichte, bei der eine solche Frau im Namen Jesu ein krebskrankes Mitglied der Gemeinde heilen sollte. Diese hatte sich dann auch völlig darauf verlassen und jede medizinische Behandlung abgebrochen. Den Ausgang der Sache kann man sich denken - sie hat es nicht überlebt.

Hatte die "Heilerin" gar keinen Auftrag? Hat sie ihn nur nicht ordentlich ausgeführt? Oder warum ist die Heilung gescheitert?

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15657

@lucan-7 

zum Beitrag

Das "Geheimnis" ist und bleibt die Beziehung zu diesem lebendigen (!) Gott (es ist eben keine Sportart, keine Disziplin). Und dahinter kommst du nunmal nicht wirklich, wenn du keine hast. Da drehen wir uns im Kreis und da könnte dir nach zehn Jahren auch schon mal schwindlig werden.

Gott zu bitten, hat was mit der eigenen Beziehung zu tun. Im Bitten, im Gebet werden wir von Gott verändert ... und ich meine keine Bitten á la "bitte gib mir 1000 Euro". Nur weil da das Wort "Bitte" auftaucht, ist es noch keine (Automat). In der Beziehung wachsen Geschöpf und Schöpfer immer enger zusammen (Prozess), sodass auch das Geschöpf mehr und mehr Gottes Willen erkennen kann ... und sich mehr und mehr in seinem Willen befindet. Aus dieser Beziehung heraus kommt alles andere.

Sonst schließe ich mich deborah an.

neubaugoere antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672

@neubaugoere Ja, das halte ich auch für wichtig, klar zu trennen zwischen "Zauberei" und göttlichen Wundern - jedenfalls ist es wichtig, dass Gläubige dazu in der Lage sind.

Dass für Nichtchristen sich beides ähnelt oder sich gar nicht unterscheiden lässt, ist natürlich verständlich.

Ich persönlich würde unbedingt die Finger davon lassen und bin auch vorsichtig, etwas Unerklärliches vorschnell als "Wunder" oder sonst etwas Übernatürliches einzustufen - was nicht heißt, dass ich dessen Existenz leugne. Anderenfalls wäre es ja völlig unmöglich, überhaupt irgendeiner Religion (welcher auch immer) anzuhängen, denn - wie du öfter betont hast - Gott selber ist ja übernatürlich.

suzanne62 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15657

@suzanne62 

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ja, das halte ich auch für wichtig, klar zu trennen zwischen "Zauberei" und göttlichen Wundern - jedenfalls ist es wichtig, dass Gläubige dazu in der Lage sind.

Dass für Nichtchristen sich beides ähnelt oder sich gar nicht unterscheiden lässt, ist natürlich verständlich.

Ich find immer noch den Hinweis von deborah wirklich hilfreich:

Veröffentlicht von: @deborah71

Zauberer: mein Wille geschehe

Christ: Dein Wille geschehe, Vater im Himmel oder HERR Jesus.

Es zeigt die Motivation ...

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23305

@fizzibitz 

Zum Beitrag

Obwohl ja eigentlich Jesus selber ja auch Zauberer war, er wurde ja auch von etlichen seiner Zeitgenossen so bezeichnet.

Wo denn und von wem?  Welche Bibelübersetzung? 

Obwohl ja eigentlich Jesus selber ja auch Zauberer war,..

Eigentlich? Deine Formulierung klingt so, als hättest du das Urteil übernommen. 🤔 

deborah71 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 53

@deborah71 
Lies mal Markus 5, 15 bis 17, in einem Bibelfilm dazu hat mal der Regisseur beschlossen, die Leute sagen zu lassen.....geh fort von uns, Du Zauberer..... Ist doch plausibel, dass die Leute Ihn damals auch so gesehen haben, oder?

fizzibitz antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 53
Veröffentlicht von: @fizzibitz

@deborah71 
Lies mal Markus 5, 15 bis 17, in einem Bibelfilm dazu hat mal der Regisseur beschlossen, die Leute sagen zu lassen.....geh fort von uns, Du Zauberer..... Ist doch plausibel, dass die Leute Ihn damals auch so gesehen haben, oder?

Dann guckst Du Apostelgeschichte 13, 6,

woher sollten die Leute den Unterschied zwischen dem Sohn Gottes und einem okkulten Zauberer kennen? Ist es nicht unfair, sie im Nachhinein dafür zu verurteilen?

fizzibitz antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@fizzibitz 

Zum Beitrag

Die Meinung des Regisseurs ist für mich nicht plausibel.

Den Schweinehirten ging es ums Geld und um Angst vor den Römern... ihnen war die Viehwirtschaft wichtiger als die Befreiung eines ihrer Bürger. Ausserdem ....die Israeliten der damaligen Zeit aßen kein Schwein, aber die Römer. Das Geschehen war auf der östlichen Seite des  See Genezaret. War da ein Römerlager?

deborah71 antworten
lhoovpee
Beiträge : 2904

@god1st 

Hat jemand Erfahrung mit Zauberei?

Nur als Show. Also sicherlich nicht die Art Zauberei, die du hier meinst und die es wahrscheinlich auch gar nicht gibt außer als Mythen.

wieso benutzen diese Menschen teilweise christliche Symbole zb. In westafrikanischen Ländern

Kannst du das konkretisieren? Welche Symbole meinst du? Mit etwas Recherche lässt sich die Frage sicherlich beantworten.

In Süd Amerika z.B. ist der Wunderglaube und das Christentum sehr stark vermischt worden. Viele gehen dort zum Dorfheiler oder zu Zauberern, da sie sich keine medizinische Versorgung leisten können oder diese einfach zu weit weg ist. Das kann ich mir in afrikanischen Ländern auch gut vorstellen.

lhoovpee antworten


Rosanne
Beiträge : 20

Hallo zusammen. Ich bin Rosanne, bin hier neu und lese interessiert mit. Heute schreibe ich mal was, es wird ein bisschen lange …

Ich glaube, die ganzen Fragen bzgl. Zauberei lassen sich einfacher diskutieren, wenn man „Zauberei“ zuerst einmal definiert. Was gehört dazu, was nicht? „Übernatürliche Wunder“, im Namen von Jesus oder im Namen des Heiligen Geistes gehören auf jeden Fall nicht dazu. Sonst würde uns Jesus ja logischerweise nicht davor warnen. Diese Wunder haben jeweils ausnahmslos den Zweck, Menschen zu heilen, zu beleben, zu ernähren oder Menschen von Jesus‘ Göttlichkeit oder von Gott selber zu überzeugen. Niemals war es bei diesen Wundern das Ziel, Menschen zu manipulieren.

Die unselige Zauberei, worauf Jesus abzielte, lebt von der Angst. Diese Angst spürte man als Kind schon gut. Zum Beispiel während Schulreisen, als beim Lagerfeuer im Dunkeln von den Lehrern (!) über ein „vor zwanzig Jahren hier verunglücktes Mädchen“ berichtet wurde, „deren Seele in Form einer leuchtenden, herumspielenden Gestalt mit langen Haaren und weissem Kleid bis heute von Dorfsbewohnern gesehen wird, und zwar immer am späten Abend bei Neumond (wie heute), beim Baum da oben auf dem Hügel.“

Diese Angst ist offenbar angeboren, denn als Kind glaubte ich (tagsüber😉) überhaupt nicht an solchen Sachen. Wenn die Umgebung und die Stimmung aber „spannend“ sind, und notabene der Lehrer selber, der sonst im Klassenraum doch auch Wahrheiten verkauft, diese Sachen in aller Ernst verkündet, kommt doch ein sehr merkwürdiges Gefühl auf und der Herzschlag verändert sich merkbar. Durch diese Angst lassen sich Menschen manipulieren, steuern, missbrauchen …durch diese Angst lassen Menschen „das Böse geschehen“. Es ist eine unselige Kombination der Lähmung des eigenen Willens und der Übernahme der hypnoseartigen Einflussmustern des manipulierenden Menschens. Dann sieht man auch merkwürdige Sachen, die die Angst bestätigen und noch vergrössern.  

Ich kenne einige wenige Menschen, die durch die Aktivierung dieser Angst andere Menschen (erwachsen, gesund, gesellschaftlich anerkannt) völlig im Sack haben und fast alles geregelt bekommen, was sie wollen. Hier knöpft Zauberei an. Um konkreter zu werden, wir hatten im früheren Wohnquartier eine Frau, die sich notabene als Christin verkaufte. Ihre Söhne hiessen jedoch (im Ernst!) übersetzt „Teufel“ und „Feuergott“. Der jüngste Bub war irgendwie herzig, der älteste war wie die Mutter. Die Mutter erzählte in Vertrauen einigen „Eingeweihten“, dass sie als kleines Mädchen von einer alten Nachbarin auserwählt und zur „Frau mit besonderen Fähigkeiten“ ausgebildet wurde. Die alte Nachbarin hatte es damals sofort in ihren Augen gesehen, dass sie auch so war und „diese Gabe“ hätte…

Diese Mutter hat es in unserem Dorf geschafft, vieles für sich und ihre Kinder zu erreichen, sie wurde von vielen gefürchtet, sogar von ihrem steinreichen Ehemann. Zusätzlich zu ihren fast schwarzen Augen und ihrem durchtrainierten Body, verlieh sie ihrer Zauberkraft den letzten Schliff, indem sie sich in der Stadt weiter ausbilden liess, in „Hexen“-Kursen, die wohl eher etwas wie „neurolinguistisches programmieren“ waren. Also, alles auf Manipulation von ängstigen, beeinflussbaren Seelen gerichtet. Sie wies ihren ältesten Sohn mit ihren Augen an, gewisse Sachen zu sagen, es ihr gleich zu tun, Menschen zu verängstigen. Er tat es, und viele Kinder gehorchten ihm. Das ist Zauberei. Da steckt Teufel drin. Diese manipulierenden Menschen, diese „Zauberer“ sind wohl selber darin gefangen.
Das Krasse ist, dass dieser Teufel auf der Stelle mit dem Schwanz zwischen den Beinen heulend davon läuft, sobald man ihn erkannt und im Namen von Jesus in die Schranken weist. Die „Böse Kraft“ gibt es, kann viel Elend verursachen, hat aber in dem Moment verloren, sobald man sie mit Jesus im Rücken in die Augen schaut. Das muss man dann aber auch wirklich tun.

Bin zwar Naturwissenschafterin, und fühle mich sehr wohl, wenn ich etwas beweisen kann, bin aber auch völlig offen für Lebenserfahrungen, die nicht  wissenschaftlich belegbar aber sehr glaubwürdig sind. Also, ich glaube an „Übernatürliches“, insbesondere dort, wo Jesus dieses an den Tag gelegt und beispielhaft gezeigt hat. Sprengung von Dimensionen, um uns zu zeigen, dass in Gottes Namen viel mehr möglich ist, als wir mit unserem menschlichen Denkvermogen befassen können. Menschen heilen, die als unheilbar galten, Menschen zum Leben erwecken, die als gestorben galten, Räume der Begegnung betreten, die als geschlossen galten, auf Wasser laufen, dass als unbetretbar galt, reichlich Nahrung kreieren, aus etwas, dass als total unzureichend galt, usw….

So glaube ich, dass sich die Freunde von Jesus nicht alle zwölf im Delirium befanden, als Jesus, der am Ufer zurückgeblieben war, plötzlich mitten auf dem See von Galiläa unter ihnen auf dem Schiff war. Sie sind sich halb zu Tode erschrocken, weil dies auch nach dem damals landläufigen Allgemeinverständnis einfach nicht möglich war. Aber dann haben sie verstanden. Was mag ihre Motivation gewesen sein, das Erlebte weiterzuerzählen mit dem Risiko als Totalspinner festgenommen zu werden? Wenn sie sich durch die Nachfolge von Jesus in der hochgefährlichen, angespannten politischen Situation in der Region schon auf heiklem, wenn nicht lebensgefährlichem Parkett befanden? Es wird alles wohl einfach wahr gewesen sein ….

Ich glaube auch, dass Maria von Magdala und ihren Freundinnen panikartig das leere Grab verlassen haben, Jesus draussen erkannten, dies den Jüngern erzählten, und sie alle nach dem ersten Schock erkannten, nicht nur glaubten, aber erlebten, dass Er da war. Die Seele und der Geist intakt, der Körper noch voller Wunden. Ich wäre wohl eher den Thomas gewesen und hätte Beweise sehen wollen. Er, Glückspilz, bekam seine Beweise und glaubte….. oder wusste sogar Bescheid. Am Ende haben alle verstanden.
Schliesslich ist der Körper von Jesus gegangen (Himmelfahrt), der Frieden und der Geist aber unter uns geblieben bzw. gekommen. Und diese Geist/Spiritus war und ist so kraftvoll, dass Jesus‘ Nachfolger entgegen aller Kräfte dieser Welt, wissentlich um die Todesgefahr, die trostvolle Weisheit von Jesus schliesslich in die Weite Welt hinausgetragen haben. Was mag wohl ihre Motivation gewesen sein? Sie hätten sich nach Jesus’ Tod doch ganz stille davon schleichen und sich alle wieder sicher für den Rest ihres Lebens hinter ihren Fischernetzen verstecken können? Haben sie nicht gemacht. Es wird wohl alles einfach wahr gewesen sein.

Also. Zauberei ist schädlich, teuflisch und machtvoll, aber mit Gottes Hilfe sehr flüchtig und bedeutungslos. 
Gottes „Übernatürlichkeit“ ist dagegen heilsam, kraftvoll, ewig, und wohl eigentlich eher „natürlich“ und tröstlich.

Ein schönes Wochenende und sonnige Grüsse, Rosanne

rosanne antworten
2 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6036

@rosanne 

"Menschen, die durch die Aktivierung dieser Angst andere Menschen (erwachsen, gesund, gesellschaftlich anerkannt) völlig im Sack haben und fast alles geregelt bekommen, was sie wollen. Hier knöpft Zauberei an."

Nö - hier knüpft banale Psychologie an. Einerseits gibt es ganz normal Menschen, die eine große Selbstsicherheit ausstrahlen - die weder sie selbst noch ein anderer unbedingt bemerken müssen -, andererseits gibt es, auch ganz normal, Menschen die genau so ein Selbstbewusstsein nicht haben und sich entsprechend leicht beeinflussen lassen.

In so einer Konstellation kann man tatsächlich jeden "Zauber" veranstalten.

queequeg antworten
Rosanne
(@rosanne)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 20

@queequeg
Ich verstehe, was du meinst, habe selber beim Schreiben gezweifelt, wo „banale“ Psychologie aufhört und Zauberei anfängt. Aus meiner Erfahrung, funktioniert Zauberei bei denjenigen Menschen, die dafür psychologisch bereit sind. D.h. entweder sind sie ängstlich bzw. wie du sagst, wenig selbstbewusst (auf jeden Fall „schwach“), oder fühlen sich von dieser Art von Manipulation anderer Menschen extrem hingezogen, was ja schliesslich auch eine psychologische Schwäche ist. 

Somit bleibe ich dabei, dass Zauberei an diesem Punkt der psychologischen Schwäche und Angst anknöpft.

Allgemein denke ich, dass den Menschen, die sich mit Zauberei befassen (auf Opfer- und auf Täterseite) eine wichtige erfüllende und umhüllende liebevolle Dimension im Leben fehlt. Für mich persönlich ist diese Dimension durch den Glauben an Gott, durch die unerschütterliche Freundschaft mit Jesus, durch das Wissen um eine schützende Kraft gegeben. Wenn der Versuch zur Nächstenliebe, die Suche nach Gerechtigkeit und das Gespräch mit Gott im Mittelpunkt des Lebens stehen, ist das Bedürfnis nach Zauberei gar nicht vorhanden. Für andere mag es eine andere, nichtchristliche Inhalt zur Beschreibung dieser liebevollen erfüllende Dimension sein, die sie mit beiden Beinen auf dem Boden stehen lässt. Klar ist aber, wenn diese schützende, sinngebende Dimension fehlt, schwebt der Mensch im beängstigenden, luftleeren Raum und ist anfällig für schlechte Kräfte.

rosanne antworten
Arcangel
Beiträge : 4551

@god1st 

Ich habe nur Erfahrungen gesammelt, wie es sich anfühlt und welche Auswirkungen es hat, wenn man Ziel von schwarzer Magie ist. Und damit verbunden, dass Christus immer der Sieger ist.

arcangel antworten


Jack-Black
Beiträge : 3819

@god1st Hat jemand Erfahrung mit Zauberei?

Nein, in der Realität niemand. Zauberei ist Magie ist Hokuspokus. Feddisch.

Sie hat freilich ihren verdienten Platz in Kindermärchen und in RPGs. In letzteren hatte ich auch schon so meine Erfahrung, wenn meine Angriffszauber mal wieder aufgrund der hohen Rettungswürfe der gegnerischen Monster scheiterten: echt ärgerlich, denn dann steht man da mit seinem leerzitierten Magiebuch an vorderster Front, der Meteoschauer-Beschwörungszauber verpufft kläglich und leuchtet weniger als ein zertretenes Glühwürmchen, reicht aber aus, die gegnerische Aggro zu triggern (auf Deutsch: um die Trollhorde so richtig schön sauer zu machen). Der Rest ist dann das blitzschnelle Dahinschwinden der eigenen HP. Wiederbelebungszauber sind üblicherweise unbezahlbar teuer, falls man nicht zufällig einen hoch gelevelten Priester in der Party hat. Bei CRPGs hilft dann der Quickload, am Tisch mit den P&P-Genossen manchmal der Bestechungsversuch beim "Master", beispielsweise mit 'nem Gläschen vom Old Jamaica Rum von ganz hinten im Schränkchen. Aber ich schweife ab...

jack-black antworten
5 Antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1460

@jack-black 

Willkommen in Nörddeutschland* 😀

 

*Ich weiß, wie man Nerd schreibt. Funktioniert halt gesprochen besser. 

agapia antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3819

@agapia 😉

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@jack-black 

Nein, in der Realität niemand. Zauberei ist Magie ist Hokuspokus. Feddisch.

Jein... zwar stimme ich dir zu, dass das, was man gemeinhin unter "Magie" versteht, in der Realität nicht funktioniert.

Trotzdem lassen sich sehr reale Erfahrungen damit machen, was passieren kann, wenn man selbst oder Andere daran glauben.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3819

@lucan-7 Trotzdem lassen sich sehr reale Erfahrungen damit machen, was passieren kann, wenn man selbst oder Andere daran glauben.

Das hat aber nichts mit Magie zu tun, sondern mit Psychologie.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@jack-black 

Das hat aber nichts mit Magie zu tun, sondern mit Psychologie.

Eben. Es ging ja um die Frage nach "Erfahrungen"... und die würde ich im Bereich "Psychologie" verorten.

 

lucan-7 antworten
Wakonda
Beiträge : 6
Veröffentlicht von: @amalia

Ich hatte das schon mal in einem anderen Thread vor längerer Zeit angesprochen. Ich vermute, dass es sowas wie eine Vernetzung der Menschen/ Menschheit gibt, die wissenschaftlich noch nicht erfasst worden ist.

Ich gehe sogar noch weiter- die gesamte Schöpfung ist miteinander vernetzt.

Für mich wohnt jedem Ding und Wesen auch der "Geist Gottes" inne.

 

wakonda antworten


Wakonda
Beiträge : 6

Worin besteht eigentlich der Untschied zwischen "Wunder und "Magie"?

Die "Zauber" die Jesus vollbrachte, nennen wir ja alle "Wunder". Nehmen wir jetzt einmal jenes "Wunder"  bei der Hochzeit zu Kana wo Jesus Wass zu Wein verwandelt. Wird heute noch vor allem in Indien von "Ober-Gurus" praktiziert um das einfache Volk zu beeindrucken und von Wissenshungrigen längst als Trick entlarft wurde - mittels eines Tonkruges an dessen Boden ein fast vertrockneter Weinsirup glebt. Wasser rein, durchgeschüttelt und schon wird aus Wasser wieder Wein.

Ebenso "Wunder" wo ein angeblich "Gelähmter" wieder aufstehen und gehen kann. Vieles von dem ist durch Täuschung und Betrug möglich.

"Dämonenaustreibungen" wohnte ich selbst einigen bei, als ich noch in Berlin lebte. Durch eine langjährige psychisch kranke Freundin, die sich dem christlichen Glauben zuwandt, in der Hoffnung "Gott" könnte sie heilen. Von Adventisten, über Pfingstlern und am Ende seit über 20 Jahren "Gemeinde-Mitglied" der UKRG einer geldgierigen Sekte aus Brasilien.

War bei einigen "Gottesdiensten" dieser UKRG bei- kaum zu ertragen in ihren aggressiven und angsteinflössenden Predigten. Durch sie wohnte ich auch 2x "berühmten" Predigern aus den USA aus anderen Kirchen bei. Einmal hatte ein solcher auch "Heilungen" vollführt, unteranderem manipulative "Geistheilungen" von Kopfschmerzen bis zur "Dämonenaustreibung" bei denen er den Kopf desjenigen hielt und inbrünstig laut betete um dann denjenigen mit sowas wie einem "Du bist befreit und geheilt.Wie geht es dir nun Bruder/Schwester." - "Viel besser, danke"- "Gepriesen sei der Herr" ......Tja, wer täte sich auch trauen anderes zu behaupten, in der Mitte der Gemeinde diesen Prediger bloßzustellen!

Seine "Heilungen" was Knochenbeschwerden betrafen, funktionierten aber. Hatte damals immer wieder Probleme mit Rücken/Bandscheibe. Ich sollte mich auf einen Stuhl setzen und festhalten (anderen sollten sich auf den Boden legen), dann zog er kräftig an meinen Beinen und siehe da, meine Schmerzen während des mehr als 1,5h sitzen davor (die sich immer einstellen wenn ich zu lange sitze) waren verflogen. Das hätte jeder halbwegs gute Physiotherapeut auch geschaft, bei mir und den anderen.

Das heftigste war aber einer der "berümtesten" Predigern aus den USA. Die Nazarethkirche in Berlin/Wedding war so gefüllt, wie ich noch nie eine Kirche derart voll erlebte. Zusätzlich Stühle zwischen den Gängen und viele mussten sich stehend bis zum Eingang des Saal drängen. Es mögen über 500 "Gläubige" gewesen sein. In der Einführung dieses Predigers (der immer kurze Pausen hielt, damit einer seiner Jünger das ins deutsche übersetzen konnte) ging es vor allem um "Dämonen" die Besitz von uns ergreifen oder ständig versuchen von uns Besitz zu ergreifen - wie "Dämonen" der Sucht (von Zigarretten, Alkohl usw), des Sex, Spielsucht, Homosexualität usw.. Dann fingen Leute an, an jedem 3-4 Blatt Zewawischundweg zu verteilen. Ich nahm sie mit einem großen ? während er immer lauter werden, all die Dämonen benannte die er nun in uns austreiben würde. Man hörte die ersten spucken, husten, rotzen in die Zewawischundweg. Wie ein Lauffeuer erfasste es die ganzen "Gläubigen", immer lauter und heftiger bis ins hinein Kotzen in die Zewas. Dann fingen die ersten an kotzend mit den Zewas vor dem Mund, zum Altarbereich zu rennen (der Mittelgang war frei gehalten worden), waren sich schreihend und windend zu Boden "Ich habe gesündigt.. - meine Frau betrogen..denke nur an SEX...komme von der Spielsucht/Zigarreten/Alkohol nicht los..ich bin Homosexuell...uswusw" während er zu jedem rumging, seine Hand über sie hielt und laut im Namen "Gottes" die jeweiligen Dämonen austrieb.

Ich schaute mich um und konnte es nicht fassen- das Gejammer, Geschreie, Spucken, Husten, Kotzen, Wehklagen. Mich packte tatsächlich die Angst! Schräg vor mir drehte sich ein Farbiger um,  schon regelrecht mit Angstscheiß auf der Stirn und wir sahen uns an. Dann fingen auch wir an in die Zewas zu spucken, husten und rotzen. Ich tat es zumindest so gut wie es mir möglich war um glaubhaft zu sein. Ich dachte ich wäre hier ins Mittelalter geschleudert worden und wollte um Himmels Willen nicht auffallen, nicht plötzlich als "Ketzer" und gar als "Satan" höchstselbst gebrandmarkt zu werden, auf den sich all diese "Gläubigen" im Zustand der Massenhysterie stürzen um ihn zu erschlagen.

Solche Erfahrungen kann ich nur empfehlen, wer daran interessiert ist, wie es in solchen "Frei-Kirchen" zugehen kann.

Eines an diesem Prediger hatte mich zuerst aber wirklich verblüfft. Als er an meine Reihe vorbeikam (ich hustete gleich nochmehr in mein Zewa, der Glaubwürdigkeit halber), wies er seinen Arm zu mir und sprach "Trenne dich von deinen Aktien". Ich spekulierte damals tatsächlich mit Aktien und hegte bereits den Gedanken damit aufzuhören, weil es nicht nur ziemlich stressig war, sondern ich es auch nach über 1 Jahr, als schlechtes Tun betrachtete. Allerdings auf dem Nachhauseweg kam ich zu dem Schluss, dass es lediglich ein Glückstreffer war. Wenn ich ab und an mal zu einem "Gottesdienst" in die Kirche gehe, dann kleide ich mich in der Regel auch fein an. Und in meiner dortigen Kleidung stach in Mitten von Altagskleidung schon ein bißchen heraus, so das er wohl dachte, ich wäre Broker oder sowas in der Richtung- also nichts weiter als ein zufälliger Glückstreffer.

Oh je, jetzt habe ich mich mal wieder zu sehr ausgehnt und bin vom eigentlichen Thema abgekommen...

Ich wollte nur sagen, dass der Unterschied zwischen "Wunder" und "Zauber" recht fließend ist (ich habe beides erfahren). Und ob die "Wunder/Zauber" von Jesus nun echt oder nicht echt waren, ob sie stattgefunden haben oder nicht, diese Frage stelle ich mir gar nicht, weil es für meinen Glauben völlig unerheblich ist! Für mich zählt einzig nur seine Lehre die mich irgendwann dann überzeugen konnte. Diese Lehre auf den Punkt gebracht heißt LIEBE!

In den wenigen Momenten meines Lebens, in der ich von dieser "universellen" Liebe völlig erfasst war und daraus resultierend absolutes "Gottvertrauen" (oder auch umgekehrt- aus völligen "Gottvertrauen" entsprang dieser Zustand vollkommender Liebe..ich weiß es nicht was zuerst kommt, in jedem Fall geht beides einher), in diesem Sein, erfuhr ich auch Erlebnisse, die sich durchaus als "Wunder" benennen lassen (zumindest so lange, wie unser Wissen nicht reicht um dies anders erklären zu können).

PS: Meine Freundin konnte bislang nicht geheilt werden von solchen Predigern! Ganz im Gegenteil! Nun wurden ihre Psychosen auch noch mit Dämonen und Teufel besetzt! Und natürlich waren die lapidaren Antworten solcher Prediger auf ihre Fragen, warum es ihr immer noch so schlecht geht, die stehts immer gleichen- "Du bist immer noch nicht im wirklichen Glauben zu Gott".....naja, seit 5-6 Jahren ging es ihr aber Stück für Stück besser, dank besserer Medikamente die sie irgendwann bekam. Leider ist sie aber immer noch in dieser UKRG und zahlt brav ihren Zehnten.

wakonda antworten
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