Zauberei
Hat jemand Erfahrung mit Zauberei? Kenn welche die es in ihrer Jugendzeit angewendet haben und schaute Dokus darüber wieso benutzen diese Menschen teilweise christliche Symbole zb. In westafrikanischen Ländern
Veröffentlicht von: @god1st Hat jemand Erfahrung mit Zauberei? Kenn welche die es in ihrer Jugendzeit angewendet haben und schaute Dokus darüber wieso benutzen diese Menschen teilweise christliche Symbole zb. In westafrikanischen Ländern
Laut Mosebuch ist Zauberei verboten. Obwohl ja eigentlich Jesus selber ja auch Zauberer war, er wurde ja auch von etlichen seiner Zeitgenossen so bezeichnet. Ist also eine schwierige Frage.
Erfahrung mit Zauberei habe ich aber nicht. Für volksübliche Zauberei (Illusionismus) sind meine Finger nicht mehr flink genug.
@fizzibitz Hej 🙂
Jesus "war kein Zauberer" (auch nicht eigentlich), vielleicht nannten ihn die Leute so, aber er war es nicht. Da dürfen wir in unserer Sprache auch sehr genau sein.
Jesus war und ist immer noch Gottes Sohn. - Und ja, Gott warnt davor und zeigt in diesem Zusammenhang Dinge auf.
🙂
Jesus "war kein Zauberer" (auch nicht eigentlich), vielleicht nannten ihn die Leute so, aber er war es nicht. Da dürfen wir in unserer Sprache auch sehr genau sein.
Mit "genauer Sprache" hat das nichts zu tun, die Unterscheidung ist eigentlich sehr willkürlich.
Jemanden, der auf eine Hochzeitsfeier geht und dort Wasser in Wein verwandelt oder aus ein paar Broten und Fischen ein paar tausend macht würde wohl jeder der Umstehenden als "Zauberer" bezeichnen. Sogar unabhängig davon, ob man das nun für echt hält oder einen Trick dahinter vermutet.
Ja, Nichtchristen. Christen wissen (hoffentlich) um den Unterschied.
Auch Christen würden jemanden, der so etwas tut, als "Zauberer" bezeichnen. Gibt ja Zauberkünstler, die genau das auf der Bühne machen. Aber auch ein etwas naiver Christ, der das für echt hält, würde wohl immer noch von einem "Zauberer" sprechen, der da auf der Bühne steht, nicht von einem Apostel oder so etwas.
In der Bibel wird ein anderer Hintergrund von Anfang an vorausgesetzt. Das macht den (vermeintlichen) Unterschied aus, nicht die Handlung selbst.
Platt gesagt werden ja schlicht Zauber, die von Gott kommen, in christlichen Kreisen "Wunder" genannt. Mehr ist es auch nicht.
Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass wir ein Diskussionsforum sind. Wer kein Interesse hat an einem Austausch hat und nur seine Meinung kundtun möchte, ist hier falsch.
Liebe Grüße, Channuschka-Mod
@lucan-7 Aha, mehr ist es auch nicht. 🙂 … du kennst dich ja aus - in der Welt, im Glauben und in der Zauberei. 😉
Platt gesagt werden ja schlicht Zauber, die von Gott kommen, in christlichen Kreisen "Wunder" genannt. Mehr ist es auch nicht.
Kann man so sehen, muss man aber nicht. Du differenzierst bei andren Themen doch auch. Warum hier nicht?
Für mich liegt der Unterschied darin, dass ich Zauberei mit Kunst, Geschick, Täuschung aber auch Manipulation/ Machtmissbrauch oder auch Phantasie, phantastischen Geschichten (jenseits der Realität verbinde) - Gottes Wunder sind dagegen eine Demonstration Seiner Herrschaft über die Realität der von Ihm geschaffenen Welt. Gott täuscht nicht, Er manipuliert nicht oder missbraucht Seine Macht; Sein Wirken ist in unserer Realität erlebbar (für den, der glaubt und darüber hinaus) und keine ausgedachte Geschichte. … soviel zu meiner Sicht.
Aha, mehr ist es auch nicht. 🙂 … du kennst dich ja aus - in der Welt, im Glauben und in der Zauberei.
Ja, allerdings... ich würde mich jetzt nicht als großen Experten sehen, aber es gab in der Tat vor einigen Jahren einen Anlass, mich etwas intensiver damit zu befassen - mit Glaube, Okkultismus, Satanismus und eben auch Zauberei. Nicht, weil ich daran persönlich interessiert gewesen wäre, sondern weil ich genau wissen wollte, was damit überhaupt gemeint ist, wenn davon die Rede ist.
Man kann verschiedene Arten von Zauberei unterscheiden... zum einen natürlich "Jahrmarktszauberer", die einfach nur Tricks vorführen... und die "echten Zauberer", wobei letzteres natürlich vor allem eine Glaubenssache ist.
Bei den "echten Zauberern" gibt es zwei mögliche Erklärungen: Kosmische Gesetze und höhere Wesenheiten.
Bei den "kosmischen Gesetzen" heißt es, dass kleine Änderungen in der Welt entsprechend große Änderungen bewirken können. Der Magier manipuliert also etwas, etwa eine Puppe oder dergleichen, und weil die Dinge in der Welt miteinander verbunden sind, hat diese Manipulation auch reale Auswirkungen anderswo.
Die andere Erklärung ist die Anrufung "höherer Wesenheiten", die gnädig gestimmt werden sollen, damit sie bestimmte Dinge bewirken. Ein Besipiel dafür ist das "Zauberduell" zwischen Moses und den Priestern des Pharao, wo die Macht anderer Wesenheiten angerufen wird, inclusive der Verwendung von Zauberstäben. Gott beweist hier seine Macht, indem Moses Zauber sich als stärker erweisen.
In der Bibel wird unter "Zauberei" eben das letztere verstanden: Die Anrufung anderer Wesenheiten. Andere Wesen als Gott anzurufen hängt natürlich unmittelbar mit der Ausübung anderer Religionen zusammen, weshalb das Ganze auch verboten ist.
Rein technisch gesehen ist das eben auch genau das, was Jesus tut: Er ruft eine höhere Wesenheit an, die dann für ihn übernatürliche Ereignisse bewirkt. Deshalb gibt es hier auch keinen Unterschied.
Zwar kann man an dieser Stelle einwerfen, dass Gott sich nicht durch einen Zauberer manipulieren lässt, sondern souverän aus eigenem Willen handelt. Das lässt sich aber auch von anderen Wesenheiten sagen, die von Zauberern angerufen werden... und in der Bibel wird hier keineswegs klar unterschieden. Die Ausführung von Wundern werden von Jesus initiiert... und später von den Aposteln.
Damit handelt es sich auch objektiv betrachtet um "Zauberei". Der Begriff wird allerdings vermieden, indem man Zauber, die von Gott bewirkt werden, einfach "Wunder" nennt, um sich von gewöhnlichen Zaubern abzugrenzen.
Technisch gesehen existiert dieser Unterschied aber nicht.
Kann man so sehen, muss man aber nicht. Du differenzierst bei andren Themen doch auch. Warum hier nicht?
Vielleicht habe ich das ja jetzt deutlich machen können.
Für dich mag deine Erklärung logisch erscheinen, denn du hast mal erklärt, dass du Jesus nur als vorbildhaften Menschen in einigen Bereichen siehst.
ER ist aber selbst Gott und Mensch in einer Person, mit Schöpferkraft ausgerüstet und immer im Willen des Vaters, den er nicht gnädig stimmen muss. Jesus ist vom Vater gesandt und autorisiert, die Gnade des Vaters zu verkünden und zu demonstrieren.
Jesus unter die Reihe von Zauberern zu subsummieren, das hatten schon die Pharisäer versucht und ihm vorgeworfen, dass er seine Kraft von einem ausländischen Gott beziehen würde. Jesus nennt das die Sünde wider den Heiligen Geist, weil sie wussten, wer ER war, Ihn aber nicht anerkennen wollten.
Du schreibst, du hast dich ausgiebig mit Okkultismus und Zauberei befasst. Leider bist du dann falsch abgebogen, indem du deine Ergebnisse auf Gott übertragen hast.
Andersherum wird ein Schuh draus: Gott hat das Original an Autorität und Schöpferkraft, die Zauberer versuchen das mit Seelenkraft und mit Hilfe von Wesenheiten nachzumachen.
Du schreibst, du hast dich ausgiebig mit Okkultismus und Zauberei befasst. Leider bist du dann falsch abgebogen, indem du deine Ergebnisse auf Gott übertragen hast.
Deine Argumentation bestätigt eigentlich nur das, was ich geschrieben habe: Es geht um die Quelle, nicht um die Technik.
Wenn es von Gott ist, dann ist es keine "Zauberei"... wenn nicht, dann schon.
Technisch macht es aber keinen Unterschied.
Doch, es macht auch einen technischen Unterschied und im Ergebnis auch.
Zauberer hast du gut beschrieben, aber die Übertragung von unten (irdische Versuche) nach oben (Gottes Original überdeckend) ist nicht statthaft aus Christusgläubiger Sicht.
Jesus selbst bringt das Beispiel eines geteilten Hauses. Gott verbietet Zauberei und dann schickt er seinen Sohn zum Zaubern? Beim besten Willen nicht....
Der Zusammenstoß mit den Pharisäern macht es mehr als deutlich.
"die Übertragung ... ist nicht statthaft aus Christusgläubiger Sicht."
Das bedarf nicht erst der "christusgläubigen Sicht". Schon aus banaler linguistischer Sicht ist eine solche Übertragung logisch nicht statthaft.
Hier ist einer der seltenen Fälle, in dem die religiöse Diktion glücklicherweise nicht dem Fehler verfiel, einfach die "irdischen" Sprachemodelle ins "himmlische" zu übertragen.
Ein echter "Zauber" ist etwas, bei dem sich ein Mensch einer außerweltlichen Macht bedient. Wenn er denn ein echter Zauberer ist, was ich aber nicht für realistisch halte.
Wer sollte sich wie bei einem "Wunder" einer außer seiner Daseinsebene befindlichen Macht bedienen?
Da in jedem Fall Gott als die höchste aller Wirklichkeiten verstanden wird, kann es nichts außer oder über ihm stehenden geben, dessen er sich bedienen könnte oder müsste.
Ein echter "Zauber" ist etwas, bei dem sich ein Mensch einer außerweltlichen Macht bedient. Wenn er denn ein echter Zauberer ist, was ich aber nicht für realistisch halte.
Wer sollte sich wie bei einem "Wunder" einer außer seiner Daseinsebene befindlichen Macht bedienen?
Da in jedem Fall Gott als die höchste aller Wirklichkeiten verstanden wird, kann es nichts außer oder über ihm stehenden geben, dessen er sich bedienen könnte oder müsste.
Laut Bibel kann man sich hier entweder eines minderen Wesens oder eben Gott selber bedienen... einen technischen Unterschied sehe ich da nicht...
Aber es ist nirgendwo beschrieben, dass sich Gott eines über ihm stehenden Wesens bedienen würde, wenn er Wunder geschehen lässt.
Gott ist selber eines dieser Wesen. Genau so wie es auch andere Wesen gibt, derer man sich bedienen kann... wie es die Priester des Pharao taten.
Diese Wesen sind halt nicht so stark wie Gott - aber sie bewirken trotzdem "Zauber"... genau wie Gott selber auch.
Abgesehen davon, dass ich nicht an irgendwelche "Wesen" glaube, deren man sich bedienen könnte oder die sich unserer bedienen - wenn, dann würde ich mir als Subjekt, die Macht dieser Wesen (Objekt) zunutze machen, um ein Wunder zu wirken.
Wenn Gott, so wie er landläufig verstanden wird, ein Wunder vollbringt, generiert er das aus seiner eigenen Subjektivität heraus. Das ist ein völlig anderer Vorgang.
Würden die "Zauberer" ihrer helfenden Mächte verlustig gehen, könnten sie rein gar nichts mehr tun. Dass sich nun Gott seiner selbst verlustig ginge, so dass er nichts mehr tun könnte, wäre ja nun eine echt irre Vorstellung.
Abgesehen davon, dass ich nicht an irgendwelche "Wesen" glaube, deren man sich bedienen könnte oder die sich unserer bedienen - wenn, dann würde ich mir als Subjekt, die Macht dieser Wesen (Objekt) zunutze machen, um ein Wunder zu wirken.
Man nennt dies aber allgemein nicht "Wunder", sondern "Zauberei". Früher hat man für Schadenszauber hierzulande ja den Teufel verantwortlich gemacht - der wirkt ja auch keine "Wunder".
Wenn Gott, so wie er landläufig verstanden wird, ein Wunder vollbringt, generiert er das aus seiner eigenen Subjektivität heraus. Das ist ein völlig anderer Vorgang.
Aber nicht in der Bibel. Zwar ist Gott da auch jederzeit souverän - er gewährt aber auch den Aposteln die Macht, Wunder zu wirken. Und da gibt es keinen Unterschied mehr zur Zauberei.
Aber nicht in der Bibel. Zwar ist Gott da auch jederzeit souverän - er gewährt aber auch den Aposteln die Macht, Wunder zu wirken.
Ich würde sagen, dass da die Bibel sprachlich ungenau ist - denn die Apostel, die im Namen Gottes Wunder wirken, sind ja dabei eigenltich nur das Werkzeug Gottes. Sie tun eigentlich nichts anderes als eine "Botschaft" zu überbringen. Das Wunder wirkt immer noch Gott.
Hier spielt vermutlich auch irgendwie noch das jüdische Denken über die "Macht des Namens Gottes" mithinein in die Formulierung.
Ich würde sagen, dass da die Bibel sprachlich ungenau ist - denn die Apostel, die im Namen Gottes Wunder wirken, sind ja dabei eigenltich nur das Werkzeug Gottes.
Da Zauberei keine präzise Wissenschaft ist ist da natürlich vieles sehr ungenau. Mir geht es ja auch nur um die allgemeinen Vorstellungen und wie diese Dinge grundsätzlich beschrieben werden.
Sie tun eigentlich nichts anderes als eine "Botschaft" zu überbringen. Das Wunder wirkt immer noch Gott.
Eben das ist bei vergleichbaren Ritualen anderer Kulturen auch nicht viel anders. Und da sprechen wir dann gerne von "Zauberei".
Gerade weil Zauberei mit Religion verbunden war war es ja auch verboten.
Man kann sich nicht Gottes bedienen. Man kann Gott nur dienen.
Jede Entität, derer du dich bedienen kannst, ist nicht Gott, sondern ein (hebr.) Schud/ein (griech) dämon.
Man kann sich nicht Gottes bedienen. Man kann Gott nur dienen.
Es sei denn, Gott lässt das ausdrücklich zu. Den Aposteln war ja auch die Macht gegeben, Wunder zu wirken. Damit unterschieden sie sich nicht mehr von Zauberern. Abgesehen halt von der Bezeichnung.
Gott lässt es nicht ausdrücklich zu, dass man sich seiner bedient. Dann wäre das Autoritätsverhältnis umgekehrt: Mensch = HERR, Gott spielend; Gott = abgesetzt zu Geist aus der Flasche.
Genau diese Versuchung hat Satan Jesus in der Wüste angeboten: bete mich an... und Jesus hat ihm sehr deutlich zu verstehen gegeben, dass ER der HERR ist und nur Gott angebetet gehört.
Es ist immer der Heilige Geist, der durch die Apostel wirkte und wirkt.
Zauberer: mein Wille geschehe
Christ: Dein Wille geschehe, Vater im Himmel oder HERR Jesus.
@queequeg hat dir auch prägnante Unterschiede genannt. Aber scheinbar bist du unbelehrbar und feuerfest imprägniert gegen die Wahrheit. Das ist sehr bedenklich.
Gott lässt es nicht ausdrücklich zu, dass man sich seiner bedient. Dann wäre das Autoritätsverhältnis umgekehrt: Mensch = HERR, Gott spielend; Gott = abgesetzt zu Geist aus der Flasche.
Dann wäre jede Bitte an Gott und jedes Gebet um Heilung sinnlos. Denn darin liegt ja die Hoffnung, dass Gott sich aufgrund des Gebetes erweichen lässt, also aufgrund der Bitte handelt.
Wäre Gott zu jeder Zeit souverän, dann dürfte er auf solche Bitten nicht reagieren - denn genau das würde ja das Verhältnis umkehren: "Bitte mach das!" - und Gott macht es.
@queequeg hat dir auch prägnante Unterschiede genannt. Aber scheinbar bist du unbelehrbar und feuerfest imprägniert gegen die Wahrheit. Das ist sehr bedenklich.
Könnte ja auch einfach sein, dass ich die Argumentation nicht überzeugend finde...
Du denkst anscheinend immer noch, dass man Gott beknien und manipulieren muss, um etwas von Ihm zu erhalten > = Zauberei
Gott ist kein Cola-Automat, den man treten muss, wenn die Freigabe der Dose klemmt, nachdem man eine bestimmte Anzahl Münzen (Gebet) eingeworfen hat.
Er ist auch kein Granitblock, den man erweichen muss.
Du hast dein Gottesbild, des Gottes, von dem du sagst, dass es ihn nicht gibt, ganz schön zementiert. Nun, du hast die Freiheit zu deiner Meinung. Aber wunder dich nicht, dass du damit immer wieder Widerspruch erntest von denen, die eine Beziehung mit Gott haben durch Jesus Christus.
Du denkst anscheinend immer noch, dass man Gott beknien und manipulieren muss, um etwas von Ihm zu erhalten > = Zauberei
Ich habe nicht geschrieben, dass man das "muss". Aber es gibt definitiv Leute, die sich mit einer Bitte an Gott richten, in der Hoffnung, dass er diese Bitte erfüllt.
Ihn um etwas bitten hat nun so gar nichts mit 'sich seiner bedienen' zu tun.
Die Formulierung 'sich seiner bedienen' und die Haltung dahinter transportiert: Ich, Boss, du Gott mein Knecht.
NoGo!
Ihn um etwas bitten hat nun so gar nichts mit 'sich seiner bedienen' zu tun.
Die Formulierung 'sich seiner bedienen' und die Haltung dahinter transportiert: Ich, Boss, du Gott mein Knecht.
Es ging, wie du dich erinnern magst, um die Frage, was "Zauberei" ist. Eine mögliche Form dabei ist, dass man ein "übernatürliches Wesen" dazu bringt, etwas in dieser Welt zu bewirken.
Wie genau die Beziehung zwischen dem "Zauberwirkenden" und dem "übernatürlichen Wesen" nun aussieht ist dabei nicht definiert. Manche Zaubertreibende mögen glauben, Macht über ein Wesen zu haben und dieses zwingen zu können, etwas zu tun... andere führen Rituale durch und tragen eine Bitte vor.
Letzteres ist seiner Form nichts anderes als ein "Gebet", nämlich die Bitte an ein übernatürliches Wesen heranzutragen, in dieser Welt etwas Reales zu bewirken.
Mir ist klar, dass Christen das Wort "Zauber" nicht gefällt, deshalb schreibe ich in diesem Zusammenhang hier im Forum ja auch von "Wundern", weil das der gängige Begriff im Christentum ist.
Das heißt aber nicht, dass es hier tatsächlich einen grundlegenden Unterschied gibt. Ich hatte hier mal irgendwo ein Buch mit "mittelalterlichen Zaubersprüchen" herumliegen - und das waren alles Gebete...
Wir haben uns schon mehrfach darüber unterhalten, dass deine Definition nicht stimmt in Bezug zu Gott. Auch andere haben schon versucht, es dir nahe zu bringen, dass du da auf dem Holzweg bist.
Du versuchst es immer wieder... mal um diese Ecke, mal um jene Ecke... deine Sicht an den Mann oder die Frau zu bringen. Sie wird dadurch aber nicht richtiger.
Es mag wohl daran liegen, dass du die Gnade Gottes nicht erfahren hast und ihr auch nicht über den Weg traust. Geistliche Vaterlosigkeit ist ein sehr ungemütlicher Zustand.
Wir haben uns schon mehrfach darüber unterhalten, dass deine Definition nicht stimmt in Bezug zu Gott.
Da wir relativ frei darin sind, Dinge zu definieren, kann man "Zauberei" natürlich auch so definieren, dass das Wirken des christlichen Gottes nicht darunter fällt.
Ich sehe bloß keinen Sinn darin.
Da wir relativ frei darin sind, Dinge zu definieren, kann man "Zauberei" natürlich auch so definieren, dass das Wirken des christlichen Gottes nicht darunter fällt.
Ich sehe bloß keinen Sinn darin.
… kannst du ja auch nicht. Du blendest ja aus, dass es Gott gibt. 😌
… kannst du ja auch nicht. Du blendest ja aus, dass es Gott gibt.
Das ist in diesem Fall nicht der Grund.
Ja, das Wirken des Gottes der Juden und Christen, des Schöpfers des Universums fällt definitiv nicht unter Zauberei.
Sinn: Mt 4, 10 Denn es steht geschrieben: »Du sollst den HERRN, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!
statt mit dem Widersacher zu kooperieren (Zitat aus Isnogud: Er will Kalif werden anstelle des Kalifen)
Ich glaube, du hast einen Punkt nicht verstanden.
Zauberei bedeutet, Mensch macht xyz und die höhere Macht kann nicht anders als zu handeln. Sprich ein Mensch kann ein höheres Wesen mit irgendwelchen Ritualen dazu zwingen, das zu tun, was er will.
Gott kann aber nicht dazu gezwungen werden etwas zu tun. Ja es gibt da so ein paar Selbstverpflichtungen Gottes im Rahmen der Bünde, die er mit den Menschen geschlossen hat, aber die beziehen sich auf die Beziehung von Gott und Mensch und weniger auf das Handeln auf der Erde. Egal wie ich mich verhalte und wie oft ich darum bitte und welche Versprechen ich ihm anbiete, es bleibt seine Entscheidung, ob ein Wunder geschieht oder nicht. Zwar gibt es Christen, die meinen, man könne Gott durch Geld spenden oder andere Handlungen zu irgendwas bewegen/zwingen, aber das ist nicht möglich.
Wenn Gott den Aposteln verspricht "Ich gebe euch die Macht in meinem Namen Wunder zu tun", dann funktioniert das nur solange, wie die Apostel ganz nahe an Gott bleiben und nicht anfangen in eigenem Interesse zu handeln. Sie werden mit Gott zu einer Art Team, indem Gott das Sagen hat, der entscheidet.
Wenn andere Gottheiten auch solche Verbindungen eingehen, dann wirken sie Wunder. Wenn die Gottheiten sich von den Menschen dazu manipulieren lassen, dann ist es Zauberei. Und ja - könnten wir Gottes Handeln wirklich beeinflussen, dann wäre das wohl auch Zauberei. Das ist aber nicht möglich. Wir können nur bitten und hoffen, dass Gott die Bitte auch so erfüllt, wie wir es meinen. Leider - aus unserer irdischen Sicht - hat er immer wieder seine eigene Interpretation davon, wie er unsere Bitten erfüllt.
Zauberei bedeutet, Mensch macht xyz und die höhere Macht kann nicht anders als zu handeln. Sprich ein Mensch kann ein höheres Wesen mit irgendwelchen Ritualen dazu zwingen, das zu tun, was er will.
Ob er nicht anders kann ist nicht die Frage... es gibt Bedingungen, unter denen das jenseitige Wesen im Sinne des Bittenden handelt. Und genau diese Bedingungen nennst du ja selbst:
Wenn Gott den Aposteln verspricht "Ich gebe euch die Macht in meinem Namen Wunder zu tun", dann funktioniert das nur solange, wie die Apostel ganz nahe an Gott bleiben und nicht anfangen in eigenem Interesse zu handeln. Sie werden mit Gott zu einer Art Team, indem Gott das Sagen hat, der entscheidet.
So lange die Apostel also die richtige Herzenshaltung haben, die Macht nicht missbrauchen, das richtige denken, sagen und tun - so lange wird Gott auch das Versprechen halten und entsprechende Wunder zulassen.
Und das ist eben auch das, was ein zaubernder Schamane tut, der eine andere Wesenheit anruft: So lange die richtigen Bedingungen erfüllt sind, wird auch der Zauber gelingen. Ist die Wesenheit nicht zufrieden, dann nicht.
(Wohlgemerkt: Ich rede hier von Vorstellungen... ich selber glaube nicht an diese Dinge)
Wenn andere Gottheiten auch solche Verbindungen eingehen, dann wirken sie Wunder. Wenn die Gottheiten sich von den Menschen dazu manipulieren lassen, dann ist es Zauberei. Und ja - könnten wir Gottes Handeln wirklich beeinflussen, dann wäre das wohl auch Zauberei.
Das lässt sich so ohne weiteres gar nicht unterscheiden. Wenn Gott sich unter bestimmten Bedingungen darauf einlässt, etwa helfend einzugreifen, ist es dann "Manipulation", wenn sich ein Mensch aktiv darum bemüht, diese Bedingungen zu erfüllen? Denn das war ja bei den Aposteln der Fall.
Was "andere Götter" betrifft, so ist das schwer zu vergleichen. Ich war immer etwas verwundert, welche Wesenheiten in der japanischen Tradition als "Götter" bezeichnet werden... nach unserem Verständnis müsste man das wohl eher mit "Naturgeistern" übersetzen.
Allerdings entsprechen diese "Naturgeister" in manchem wiederum den antiken Göttervorstellungen, und dann passt es wieder.
So lange die Apostel also die richtige Herzenshaltung haben, die Macht nicht missbrauchen, das richtige denken, sagen und tun - so lange wird Gott auch das Versprechen halten und entsprechende Wunder zulassen.
Nein. Solange die Apostel mit Gott im Gespräch bleiben, auf ihn hören und dahin gehen, wo er sagt "Geh hin!", solange sie offen sind zu hören zu wem Gott sie schickt und zu dieser Person dann sagen "Du sollst im Namen Jesu geheilt sein" , solange wird er die angesprochene Person heilen - um mal Heilungswunder als Bsp zu nehmen.
Wenn man es von außen betrachtet beschreiben will, dann könnte man vielleicht sagen, wenn die Apostel Gottes Marionetten sind, dann können sie Wunder vollbringen.
Von einer Inner Perspective aus, sind die Apostel keine Marionetten, es sind einfach Menschen, die aus freier Entscheidung auf Gott hören, die hier auf der Erde handeln, damit es eine Person gibt, die man sieht, wenn Gott etwas tut und die damit dafür sorgt, dass die Handlung auf die richtige Gottheit/Wesenheit zurück geführt wird. Wirklich etwas bewirken und entscheiden tut nur Gott.
Das lässt sich so ohne weiteres gar nicht unterscheiden. Wenn Gott sich unter bestimmten Bedingungen darauf einlässt, etwa helfend einzugreifen, ist es dann "Manipulation", wenn sich ein Mensch aktiv darum bemüht, diese Bedingungen zu erfüllen? Denn das war ja bei den Aposteln der Fall.
Der Punkt ist, dass es nichts gibt, was der Mensch erfüllen kann, solange Gott es nicht ganz persönlich zu ihm sagt, weil Gott immer auf andere Weise handelt. Ähnlich wie Jesus einen Blinden mit und einen ohne Schlamm heilt.
Das einzige was der Mensch tun kann ist sich senden zu lassen. Und ob er dann ein großer Prediger wird, der tausend Wunder Gottes sein Gesicht leiht und von den Massen gekannt wird oder von allen ausgelacht, verfolgt, gedemütigt und verletzt am Ende irgendwo verreckt, wo niemand seinen Namen kennt, es aber einen Menschen gibt, der durch das Beispiel wie man an seinem Glauben festgehalten hat, neugierig wird und so nach Gott sucht und ihn findet, das weiß man nicht. Und nur um es klar zu sagen: ich habe gerade um etwas zu verdeutlichen zwei Beispiele aus geführt, die so doch ziemlich in die Extreme gehen. Das Leben der meisten Christen liegt doch irgendwo in der Mitte.
Und das ist eben auch das, was ein zaubernder Schamane tut, der eine andere Wesenheit anruft: So lange die richtigen Bedingungen erfüllt sind, wird auch der Zauber gelingen. Ist die Wesenheit nicht zufrieden, dann nicht.
Der Unterschied ist, dass es da meistens ein Ritual oder einen Spruch oder so gibt, der immer funktioniert. Sprich der Mensch selbst kann dadurch über wo und wann etwas geschieht.
Was "andere Götter" betrifft, so ist das schwer zu vergleichen. Ich war immer etwas verwundert, welche Wesenheiten in der japanischen Tradition als "Götter" bezeichnet werden... nach unserem Verständnis müsste man das wohl eher mit "Naturgeistern" übersetzen.
Allerdings entsprechen diese "Naturgeister" in manchem wiederum den antiken Göttervorstellungen, und dann passt es wieder.
Ich habe bewusst von Gottheiten gesprochen, weil ich versucht habe einen Begriff zu wählen, der nach dem Verständnis derer, die sich dieser Kraft bedienen irgendwie vielleicht passt und gleichzeitig für uns halbwegs verständlich und nachvollziehbar ist.
Klar wäre " übernatürliche Wesenheiten" worunter dann auch der christlich-jüdische Gott subsumiert werden könnte, passender. Aber der Begriff ist mir, für ein Forum, wo ich auch von Menschen verstanden werden möchte, die sich mit solchen Wortklaubereien nicht ein Studium lang beschäftigt haben, doch zu wenig fassbar und abstrakt.
Und weil das doch zu weit vom Thema ablenkt, will ich das hier auch wieder beenden und zitiere mich aus meinem oberen Beitrag (den ich jetzt nicht verlinke, weil mir das auf dem Smartphone zu kompliziert ist) mal selbst
Wenn andere Gottheiten auch solche Verbindungen eingehen, dann wirken sie Wunder. Wenn die Gottheiten sich von den Menschen dazu manipulieren lassen, dann ist es Zauberei. Und ja - könnten wir Gottes Handeln wirklich beeinflussen, dann wäre das wohl auch Zauberei. Das ist aber nicht möglich. Wir können nur bitten und hoffen, dass Gott die Bitte auch so erfüllt, wie wir es meinen. Leider - aus unserer irdischen Sicht - hat er immer wieder seine eigene Interpretation davon, wie er unsere Bitten erfüllt.
Nein. Solange die Apostel mit Gott im Gespräch bleiben, auf ihn hören und dahin gehen, wo er sagt "Geh hin!", solange sie offen sind zu hören zu wem Gott sie schickt und zu dieser Person dann sagen "Du sollst im Namen Jesu geheilt sein" , solange wird er die angesprochene Person heilen - um mal Heilungswunder als Bsp zu nehmen.
Wenn man es von außen betrachtet beschreiben will, dann könnte man vielleicht sagen, wenn die Apostel Gottes Marionetten sind, dann können sie Wunder vollbringen.
Das wird in der Apostelgeschichte nicht so klar gesagt. Natürlich handelten die Apostel immer im Sinne Gottes, aber das geschah der Beschreibung nach durchaus souverän. Es kamen Leute, die Apostel sprachen mit ihnen und heilten sie. Dass Gott das alles im Detail gesteuert hätte steht dort nicht.
Dazu muss man dann etwas mehr betrachten als nur die eine Geschichte, die nicht mehr sein will und soll als ein Reisebericht über die Missionsreisen des Paulus . Und das ist sie nach Aussage von Frühhistorikern, die über Reiseberichte der Zeit geforscht haben wohl ein sehr zuverlässiger und nach allen Regeln der Zeit geschriebener.
Die Geschichte erzählt dir nicht wie die Beziehung von Paulus zu Gott war oder wie ein Apostel mit Gott zusammen arbeitet.
Um das zu wissen und zu verstehen braucht es mehr, mehr Studieren der Bibel, mehr Erfahrungsberichte von Christen, die als Nachfolger der Apostel unterwegs waren und vor allem braucht es die Beziehung zu Gott, wenn man sich nicht nur drauf verlassen will, was einem Menschen erzählen, die ihn schon lange kennen.
Aus trockenen Schriften kann man das nicht verstehen.
Um das zu wissen und zu verstehen braucht es mehr, mehr Studieren der Bibel, mehr Erfahrungsberichte von Christen, die als Nachfolger der Apostel unterwegs waren und vor allem braucht es die Beziehung zu Gott, wenn man sich nicht nur drauf verlassen will, was einem Menschen erzählen, die ihn schon lange kennen.
Aus trockenen Schriften kann man das nicht verstehen.
Für mich klingt das wie: "Wir ergänzen die biblischen Schriften mit unserem Wunschdenken".
Mir ist natürlich klar, dass du dich dabei auch auf andere Bibelstellen beziehst. Aber die Auswahl dieser Stellen ist letztlich willkürlich. Wer Gott beschreiben will als jemanden, der "alle Menschen ohne Einschränkungen liebt", der muss zwangsläufig einige Stellen der Bibel hintenan stellen und andere Stellen betonen.
Natürlich kannst du sagen, dass die Apostel nicht aus eigener Entscheidung losgingen, sondern im Auftrag Gottes. Das ändert in der Beschreibung aber nicht viel daran, dass die genannten "Wunder" ihrem Wesen nach nichts anderes als "Magie" sind.
Der Unterschied zwischen "Zauberei" und "Wunder" ist nicht technischer Art, sondern unterscheidet sich nur dadurch, dass das Wort "Wunder" praktisch die ehrenvollere, religiöse Bezeichnung für eine bestimmte Art der Zauberei ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Unterschied zwischen "Zauberei" und "Wunder" ist nicht technischer Art, sondern unterscheidet sich nur dadurch, dass das Wort "Wunder" praktisch die ehrenvollere, religiöse Bezeichnung für eine bestimmte Art der Zauberei ist.
Ich finde, deborah hatte es dir wirklich gut erklärt:
Veröffentlicht von: @deborah71Zauberer: mein Wille geschehe
Christ: Dein Wille geschehe, Vater im Himmel oder HERR Jesus.
Ich finde, deborah hatte es dir wirklich gut erklärt:
Veröffentlicht von: @deborah71Zauberer: mein Wille geschehe
Christ: Dein Wille geschehe, Vater im Himmel oder HERR Jesus.
So eindeutig ist es eben nicht. Gott stellt seine Macht zur Verfügung, wenn bestimmte Bedingungen in seinem Sinne erfüllt sind. Das trifft auch auf einen Schamanen zu, der Geister anruft: Auch der muss bestimmte Bedingungen erfüllen, sonst reagieren die Geister nicht in seinem Sinne.
Auch die Macht eines "zaubernden" Schamanen ist nicht beliebig, er "unterwirft" die Geister nicht, sondern stimmt sie gnädig. Andernfalls verweigern die Geister ihre Macht.
Das trifft auch auf die Apostel zu: So lange sie sich im Sinne Gottes verhalten gewährt er ihnen die Macht, Wunder zu wirken. Und es sind eindeutig die Apostel selbst, die hier wirken - mit der Macht, die ihnen Gott zur Verfügung stellt. Aber es ist nicht so, das Gott selbst vor Ort erscheint und die Wunder wirkt, es sind die Menschen.
Aber es ist nicht so, das Gott selbst vor Ort erscheint und die Wunder wirkt, es sind die Menschen.
Doch, Gott-der Heilige Geist ist unsichtbar vor Ort und wirkt seine Auferstehungskraft durch den Christen, der durch Worte, Handauflegung oder eine Zeichenhandlung Sender und Empfänger verbindet.
Gott ist aber nicht darauf festgelegt, sondern wirkt auch souverän ohne dass ein Christ beteiligt ist.
Wir haben dir jetzt sehr viel erklärt und die Gegensätze aufgezeigt. Wozu willst du unbedingt deine Meinung durchsetzen?
Wir haben dir jetzt sehr viel erklärt und die Gegensätze aufgezeigt. Wozu willst du unbedingt deine Meinung durchsetzen?
Ich erkläre meine Ansichten und weshalb ich deinen Erklärungen nicht zustimme.
Es geht nicht darum, meine Meinung "durchzusetzen"... da hätte ich vermutlich auch dann keine Chance, wenn ich dafür 500 Jahre Zeit hätte.
Und da wir jetzt alle unsere Ansichten dargelegt haben können wir es jetzt auch dabei belassen.
Es gäbe noch einiges dazu zu sagen, aber fürs Erste sind viele Informationen auf den Tisch des Hauses gekommen, die wichtig sind und zur Unterscheidung helfen. Daher... erstmal genug. 🙂
"Solange die Apostel mit Gott im Gespräch bleiben, auf ihn hören und dahin gehen, wo er sagt "Geh hin!", solange sie offen sind zu hören zu wem Gott sie schickt und zu dieser Person dann sagen "Du sollst im Namen Jesu geheilt sein" , solange wird er die angesprochene Person heilen"
Tja - nur wer beurteilt, ob der "Apostel" heutigentags wirklich Gott oder sonst wen oder niemanden hört?
Ich hatte mit einigen Menschen zu tun, die meinten, Gott selbst und seinen Auftrag gehört zu haben. Ein wirklich traurige Geschichte, bei der eine solche Frau im Namen Jesu ein krebskrankes Mitglied der Gemeinde heilen sollte. Diese hatte sich dann auch völlig darauf verlassen und jede medizinische Behandlung abgebrochen. Den Ausgang der Sache kann man sich denken - sie hat es nicht überlebt.
Hatte die "Heilerin" gar keinen Auftrag? Hat sie ihn nur nicht ordentlich ausgeführt? Oder warum ist die Heilung gescheitert?
Das "Geheimnis" ist und bleibt die Beziehung zu diesem lebendigen (!) Gott (es ist eben keine Sportart, keine Disziplin). Und dahinter kommst du nunmal nicht wirklich, wenn du keine hast. Da drehen wir uns im Kreis und da könnte dir nach zehn Jahren auch schon mal schwindlig werden.
Gott zu bitten, hat was mit der eigenen Beziehung zu tun. Im Bitten, im Gebet werden wir von Gott verändert ... und ich meine keine Bitten á la "bitte gib mir 1000 Euro". Nur weil da das Wort "Bitte" auftaucht, ist es noch keine (Automat). In der Beziehung wachsen Geschöpf und Schöpfer immer enger zusammen (Prozess), sodass auch das Geschöpf mehr und mehr Gottes Willen erkennen kann ... und sich mehr und mehr in seinem Willen befindet. Aus dieser Beziehung heraus kommt alles andere.
Sonst schließe ich mich deborah an.
@neubaugoere Ja, das halte ich auch für wichtig, klar zu trennen zwischen "Zauberei" und göttlichen Wundern - jedenfalls ist es wichtig, dass Gläubige dazu in der Lage sind.
Dass für Nichtchristen sich beides ähnelt oder sich gar nicht unterscheiden lässt, ist natürlich verständlich.
Ich persönlich würde unbedingt die Finger davon lassen und bin auch vorsichtig, etwas Unerklärliches vorschnell als "Wunder" oder sonst etwas Übernatürliches einzustufen - was nicht heißt, dass ich dessen Existenz leugne. Anderenfalls wäre es ja völlig unmöglich, überhaupt irgendeiner Religion (welcher auch immer) anzuhängen, denn - wie du öfter betont hast - Gott selber ist ja übernatürlich.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, das halte ich auch für wichtig, klar zu trennen zwischen "Zauberei" und göttlichen Wundern - jedenfalls ist es wichtig, dass Gläubige dazu in der Lage sind.
Dass für Nichtchristen sich beides ähnelt oder sich gar nicht unterscheiden lässt, ist natürlich verständlich.
Ich find immer noch den Hinweis von deborah wirklich hilfreich:
Veröffentlicht von: @deborah71Zauberer: mein Wille geschehe
Christ: Dein Wille geschehe, Vater im Himmel oder HERR Jesus.
Es zeigt die Motivation ...
@fizzibitz
Obwohl ja eigentlich Jesus selber ja auch Zauberer war, er wurde ja auch von etlichen seiner Zeitgenossen so bezeichnet.
Wo denn und von wem? Welche Bibelübersetzung?
Obwohl ja eigentlich Jesus selber ja auch Zauberer war,..
Eigentlich? Deine Formulierung klingt so, als hättest du das Urteil übernommen. 🤔
@deborah71
Lies mal Markus 5, 15 bis 17, in einem Bibelfilm dazu hat mal der Regisseur beschlossen, die Leute sagen zu lassen.....geh fort von uns, Du Zauberer..... Ist doch plausibel, dass die Leute Ihn damals auch so gesehen haben, oder?
Veröffentlicht von: @fizzibitz@deborah71
Lies mal Markus 5, 15 bis 17, in einem Bibelfilm dazu hat mal der Regisseur beschlossen, die Leute sagen zu lassen.....geh fort von uns, Du Zauberer..... Ist doch plausibel, dass die Leute Ihn damals auch so gesehen haben, oder?
Dann guckst Du Apostelgeschichte 13, 6,
woher sollten die Leute den Unterschied zwischen dem Sohn Gottes und einem okkulten Zauberer kennen? Ist es nicht unfair, sie im Nachhinein dafür zu verurteilen?
@fizzibitz
Die Meinung des Regisseurs ist für mich nicht plausibel.
Den Schweinehirten ging es ums Geld und um Angst vor den Römern... ihnen war die Viehwirtschaft wichtiger als die Befreiung eines ihrer Bürger. Ausserdem ....die Israeliten der damaligen Zeit aßen kein Schwein, aber die Römer. Das Geschehen war auf der östlichen Seite des See Genezaret. War da ein Römerlager?
Wir sind hier vorwiegend Christen. Gott verabscheut Zauberei. - Kannst du dir den Rest denken? 😉
Was möchtest du denn bereden?
@god1st
Was meinst du konkret mit "Zauberei"?
Kleine Zaubertricks (z.B. Kartentricks), mit denen ein geschickter "Zauberer" die Mitmenschen (Freunde, Eltern, Klassenkameraden) verblüfft?
Oder eher "magische Kunststücke", die von Profis gezeigt werden und für die Zuschauer unerklärlich sind, obwohl sie letztlich doch "nur" Ausdruck und Beweis der Geschicklichkeit und langer Übung des jeweiligen "Magiers" sind?
Oder denkst du dabei an "weiße" oder "schwarze Magie" mit quasi-religiösem Anspruch, wie z.B. Voodoo-Zauber?
Oder machst du da keinen Unterschied?
Generell ist es Magie. Also nicht gut für dich. Und ja, weiß und schwarz ist nicht dasselbe.
Kenn welche die es in ihrer Jugendzeit angewendet haben und schaute Dokus darüber wieso benutzen diese Menschen teilweise christliche Symbole zb. In westafrikanischen Ländern
Ich bin jetzt kein Experte auf dem Gebiet, aber "Zauberei" hat ja in der Regel etwas mit nicht-christlichem Glauben zu tun, also mit anderen Religionen, in denen so etwas gelehrt wird.
Da auch Jesus mit Wundern in Verbindung gebracht wird, wurde die Symbolik in manchen Glaubensrichtungen einfach übernommen, weil man in Jesus eine weitere, machtvolle Kraft sah, die sich für Zauberei verwenden lies.
Aus christlicher Perspektive ist das natürlich Humbug, aber diese Leute sehen das ja aus ihrer Perspektive und interpretieren die Sachen einfach um.
Ein anderer Grund mag auch sein, dass viele Kolonialherren auf einer "christlichen" Religion bestanden, und die Einheimischen deshalb zum Schein deren Symbolik übernahmen - in Wirklichkeit aber weiter ihre ursprünglich Religion betrieben.
Was davon zutrifft oder was es noch für Gründe gibt müsste man dann im Einzelfall unterscheiden.
Hat jemand Erfahrung mit Zauberei?
Meiner Ansicht nach kann es weder "Zauberei" noch "Wunder" geben. Denn sobald sich herausstellt, dass Zauberei oder Wunder real sind, handelt es sich um reale Phänomene, die wissenschaftlich ergründet werden können (sonst wären sie ja nicht real).
"Echte Zauberei" könnte also allenfalls bedeuten, dass es Phänomene gibt, die der Wissenschaft bislang noch nicht bekannt sind.
Bis dahin wird damit immer etwas bezeichnet, das phantastisch klingt, nicht möglich ist - und auch nicht überprüft werden kann.
es gibt Magie man muss nur mal zu den Ländern gehen
Ja, immer irgendwo in Ganzweitwegistan... aber nie hier.
Und sobald ein Skeptiker oder gar ein Wissenschaftler auftaucht funktioniert auch die beste Magie nicht mehr...
Meiner Ansicht nach kann es weder "Zauberei" noch "Wunder" geben. Denn sobald sich herausstellt, dass Zauberei oder Wunder real sind, handelt es sich um reale Phänomene, die wissenschaftlich ergründet werden können (sonst wären sie ja nicht real).
In gewisser Art und Weise sehe ich genauso wie du es hier schreibst. Ich bin ein großer Freund von Wissenschaft und brauche keine übernatürlichen, unerklärlichen Phänomene in meinem Leben. (Was ich aber brauche ist Gottes Wirken in meinem Leben und nicht den bloßen natürlichen Umständen ausgeliefert zu sein.)
Ich möchte aber alles verstehen und bin auch der Überzeugung, dass sich vieles, was jetzt noch übernatürlich, Wunder und als Magie angesehen wird, wissenschaftlich erklären ließ. Nicht im Rahmen unserer gewöhnlichen Realität sondern wenn man den Lebensraum des Menschseins bereit ist zu erweitern bzw. anders zu definieren.
Denn wenn z.b. Magie funktioniert und es Wirkung zeigt, dann muss auch dort wissenschaftlich Ursache- Wirkung zu erfassen sein und es würde dann seine Übernatürlichkeit verlieren.
Allerdings muss man dann auch bereit sein nicht voreilig abzubrechen, wenn wissenschaftlich nicht sofort Erfolge da sind, denn auch der normale, uns bekannte irdische Alltag ist geprägt von Erfolg und Mißerfolg. Also wenn ich A praktiziere, kommt nicht immer B raus. Dazu ist das Leben zu komplex und die Einflußfaktoren zu undurchschaubar für uns gewöhnliche Menschen. Dies müsste man nicht nur dem natürlichen, uns besser bekannten Alltag/ Leben sondern auch dem noch Unerklärlichen zusprechen. Mein Eindruck ist, dass man hier aber wissenschaftlich zu schnell abbricht und sagt " gescheitert, also Blödsinn und unreal oder nur Einbildung". Was gegen diese voreilige Schlußfolgerung spricht ist, dass diese unerklärlichen Phänomene auf der ganzen Welt nicht einbrechen, nicht enden. Sie sind Teil der menschlichen Realität.
Ich möchte aber alles verstehen und bin auch der Überzeugung, dass sich vieles, was jetzt noch übernatürlich, Wunder und als Magie angesehen wird, wissenschaftlich erklären ließ. Nicht im Rahmen unserer gewöhnlichen Realität sondern wenn man den Lebensraum des Menschseins bereit ist zu erweitern bzw. anders zu definieren.
Da habe ich nichts dagegen. Aber für so eine Erweiterung braucht man dann schon deutliche Hinweise, die über die reine Vorstellung hinausgehen.
Dies müsste man nicht nur dem natürlichen, uns besser bekannten Alltag/ Leben sondern auch dem noch Unerklärlichen zusprechen. Mein Eindruck ist, dass man hier aber wissenschaftlich zu schnell abbricht und sagt " gescheitert, also Blödsinn und unreal oder nur Einbildung". Was gegen diese voreilige Schlußfolgerung spricht ist, dass diese unerklärlichen Phänomene auf der ganzen Welt nicht einbrechen, nicht enden. Sie sind Teil der menschlichen Realität.
Wenn etwas passiert ist, dann kann es kein "Blödsinn" sein, denn dann ist es ja real. Und über Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge lässt sich entweder etwas sagen... oder eben nicht. Im letzteren Fall wissen wir halt nicht, was passiert ist, und das müssen wir dann halt hinnehmen.
Als unsinnig empfinde ich den umgekehrten Fall, dass man etwas "Übernatürliches" als Ursache vermutet, ohne eindeutige Hinweise darauf zu haben oder überhaupt nur zu wissen, was das überhaupt sein soll. Damit wird meiner Ansicht nach nur Wissen vorgetäuscht, wo keines ist...
Da habe ich nichts dagegen. Aber für so eine Erweiterung braucht man dann schon deutliche Hinweise, die über die reine Vorstellung hinausgehen.
Ja, natürlich.
Wenn etwas passiert ist, dann kann es kein "Blödsinn" sein, denn dann ist es ja real. Und über Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge lässt sich entweder etwas sagen... oder eben nicht. Im letzteren Fall wissen wir halt nicht, was passiert ist, und das müssen wir dann halt hinnehmen.
Und das finde ich eben ziemlich schade, dass einem am Ende nicht viel übrig bleibt als das einfach hinzunehmen. Wobei manches klärt sich ja auch ( für Gläubige) mit zunehmender Lebenserfahrung oder im Austausch mit anderen oder durchs Lesen entsprechender Lektüre. Das dann für sich prüfen muss und tut man ja eh.
Als unsinnig empfinde ich den umgekehrten Fall, dass man etwas "Übernatürliches" als Ursache vermutet, ohne eindeutige Hinweise darauf zu haben oder überhaupt nur zu wissen, was das überhaupt sein soll. Damit wird meiner Ansicht nach nur Wissen vorgetäuscht, wo keines ist...
Hier würde ich doch unterscheiden wollen. Eindeutige Hinweise finde ich eher einzugrenzen. Aber auch mit realtiv eindeutigen Hinweisen, dass das Erlebte nicht natürlicher Art ist, kann man trotzdem am Ende dastehen und nicht wissen, was das überhaupt ist und sagen, mir fehlt das Wissen dazu. Das sagt aber nichts über den Wahrheitsgehalt des Erlebten aus.
Ich möchte mal ein konkretes Bsp. nennen aus meiner Kindheit. Ich hatte noch von nichts viel Ahnung, war echt noch klein. Ich wollte schlafen ( alle anderen schliefen schon im Haus) und konnte nicht. Gewöhnlich dachte ich dann an so manche Alltagssituationen und war vertieft in meinen Gedanken. Meine Gedanken wurden unterbrochen, denn plötzlich hörte ich Geräusche aus der Küche. Schubladen und Schranktüren gingen auf und zu. Es wurden Gegenstände in der Küche bewegt.
Ich wunderte mich, denn es war mittlerweile 2 Uhr nachts und überall war Licht aus. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass jemand aus der Familie sich um die Uhrzeit im Dunklen in der Küche aufhält. Und zu welchem Zweck sollte jemand so grundlos alles öffnen und wieder schließen?
Ich bekam damals natürlich Angst. Am nächsten Tag fragte ich alle in meiner Familie, ob einer von denen in der Küche war um diese Uhrzeit. Natürlich waren sie es nicht. Dies wiederholte sich damals in meiner Kindheit des öfteren. Und komischerweise meist immer um dieselbe Uhrzeit. Es war deutlich zu hören, akustisch.
Also, ich wusste nicht, was das war, war also unwissend und trotzdem war es absolut real, sogar irdisch, natürlich erfahrbar und trotzdem "übernatürlich". Es gibt diese Schnittstellen dieser zwei Realitätsebenen.
Es hat viele Jahre gedauert, bis ich dann im jugendlichen Alter erfuhr, dass es auch viele andere Menschen auf der Welt gibt, die gleiches- ähnliches erlebt haben. Einerseits hat mich das beruhigt, andererseits war ich enttäuscht, denn so bot sich mir ein neues Feld, was ich ernstnehmen und anfangen musste zu erkunden. Dass das kein Spaß wird, war mir klar, aber Augen davor verschließen war damals keine Option für mich.
Ich möchte mal ein konkretes Bsp. nennen aus meiner Kindheit. Ich hatte noch von nichts viel Ahnung, war echt noch klein. Ich wollte schlafen ( alle anderen schliefen schon im Haus) und konnte nicht. Gewöhnlich dachte ich dann an so manche Alltagssituationen und war vertieft in meinen Gedanken. Meine Gedanken wurden unterbrochen, denn plötzlich hörte ich Geräusche aus der Küche. Schubladen und Schranktüren gingen auf und zu. Es wurden Gegenstände in der Küche bewegt.
Hm... ich meine, solche Dinge auch schon erlebt zu haben. Ich hatte als Kind ganz ähnliche Erlebnisse, mit Geräuschen, die sehr real schienen.
Wenn hier allerdings tatsächlich Gegenstände bewegt wurden, warum war davon am nächsten Tag nichts zu bemerken? Kind oder nicht, das wäre ja dann ein reales Geschehen... also etwas, das beispielsweise auch von Kameras eingefangen werden könnte.
Es wurden ja auch immer wieder solche Versuche gemacht. Aber es wurde nie nachgewiesen, dass es solche Phänomene tatsächlich gibt. Und wenn andere Leute doch ähnliches erlebt haben, dann müsste es doch inzwischen Nachweise geben... gerade heutzutage, wo die Überwachung von Räumlichkeiten stark zugenommen hat.
Ich denke mir, dass eine mögliche Erklärung dafür ist, dass es für ein Kind bis zu einem gewissen Alter schwer ist, zwischen Traum und Realität zu unterscheiden. Und ich meine jetzt nicht, dass es sich um eine Halluzination oder so etwas handelte, ich denke mir vielmehr, dass es schwierig ist, Erinnerungen richtig einzuordnen. Statt einer unmittelbaren Täuschung könnte es sich also um eine falsche Erinnerung handeln.
Das mag keine zufriedenstellende Erklärung sein, weil es ja bedeuten würde, dass wir uns auf unsere eigenen Kindheitserinnerungen nicht verlassen können. Aber ich fürchte, dass genau das auch tatsächlich der Fall ist. Und als Erklärung erscheint mir das doch um einiges wahrscheinlicher.
Hätten wir eindeutige Nachweise, dass es solche "übernatürlichen" Phänomene tatsächlich gibt, dann sähe die Sache natürlich anders aus. Aber so lange das nicht der Fall ist sehe ich auch keinen Grund, so etwas anzunehmen.
Und das finde ich eben ziemlich schade, dass einem am Ende nicht viel übrig bleibt als das einfach hinzunehmen.
Ja, das ist natürlich schade. Geht ja Wissenschaftlern auch oft so... da wird mit viel Aufwand ein Experiment gestaltet, um irgendeine Frage zu beantworten... und das Ergebnis sagt am Ende nichts aus.
Das ist natürlich frustrierend, und dann besteht die Gefahr, dass man da zuviel hinein interpretiert, weil man das nicht wahrhaben will.
Aber eine echte Lösung ist das dann natürlich nicht...
Hm... ich meine, solche Dinge auch schon erlebt zu haben.
Tut mir leid, aber dieser Satz von dir oben geht schon eher in die Richtung deiner eigenen Erklärung für solche Phänomene :
Ich denke mir, dass eine mögliche Erklärung dafür ist, dass es für ein Kind bis zu einem gewissen Alter schwer ist, zwischen Traum und Realität zu unterscheiden. Und ich meine jetzt nicht, dass es sich um eine Halluzination oder so etwas handelte, ich denke mir vielmehr, dass es schwierig ist, Erinnerungen richtig einzuordnen. Statt einer unmittelbaren Täuschung könnte es sich also um eine falsche Erinnerung handeln
Trifft aber in dem Fall nicht auf mich zu. Du scheinst dir aber nicht sicher zu sein.
Wenn hier allerdings tatsächlich Gegenstände bewegt wurden, warum war davon am nächsten Tag nichts zu bemerken?
Dazu habe ich keine Info gegeben, ob am nächsten Tag die Gegenstände am selben Platz standen. 😉
Wäre aber für mich kein klarer Hinweis, weil man auch gerade in einem Raum wie in einer Küche, wo man sich viel aufhält, auch mehr automatisch und nicht immer bewusst Gegenstände nimmt, nuzt und etwas weiter links oder rechts hinstellt. Das käme für mich als Prüfgegenstand nicht in Frage. Was sagt das schon aus, wenn der Salzstreuer 10 cm weiter rechts steht? Nix!
Und wenn andere Leute doch ähnliches erlebt haben, dann müsste es doch inzwischen Nachweise geben... gerade heutzutage, wo die Überwachung von Räumlichkeiten stark zugenommen hat.
Ja, genau. Das findet man auch des öfteren. Ich suche z.b. nie gezielt nach solchen Berichten, Reportagen und doch kommt es immer wieder mal vor, dass ich beim Durchsappen solche Berichte mit entsprechenden Kameraaufnahmen sehe. Hast du sowas noch nie mitbekommen?
Meist bleibe ich aber nur hängen, wenn auch versucht worden ist das wissenschaftlich und natürlich zu erklären. Da werden dann alle Möglichkeiten erwähnt, wie man den Fall unter die Lupe genommen hat, um das natürlich zu erklären und wo das gelungen ist und Bsp., wo das nicht gelungen ist und man keine Erklärung dafür finden konnte.
Mich interessiert da der Bereich, wie die Wissenschaft vorgeht. Und da geht es nicht nur um Gegenstände, die sich wie aus dem Nichts bewegen sondern auch um andere ungewöhnliche Phänomene, die mit der Kamera erfasst wurden.Manchmal ganz interessant, manchmal auch langweilig.
Tut mir leid, aber dieser Satz von dir oben geht schon eher in die Richtung deiner eigenen Erklärung für solche Phänomene :
Erst kommt das Erleben, dann die Erklärung.
Trifft aber in dem Fall nicht auf mich zu. Du scheinst dir aber nicht sicher zu sein.
Wie kannst du dir da sicher sein? Spätestens am nächsten Morgen ist das, was du schilderst, ja kein Erleben mehr, sondern Erinnerung.
Und wenn die Erinnerung falsch ist - wie willst du das selber herausfinden können, was stimmt und was nicht? Ich sehe dazu keine Möglichkeit.
Ja, genau. Das findet man auch des öfteren. Ich suche z.b. nie gezielt nach solchen Berichten, Reportagen und doch kommt es immer wieder mal vor, dass ich beim Durchsappen solche Berichte mit entsprechenden Kameraaufnahmen sehe. Hast du sowas noch nie mitbekommen?
Nein. Außer Fake Videos auf Youtube kenne ich da nicht viel. Mir ist da auch nichts Seriöses bekannt... das würde ja auch sofort durchschlagen und weltweit berichtet werden.
Wäre aber für mich kein klarer Hinweis, weil man auch gerade in einem Raum wie in einer Küche, wo man sich viel aufhält, auch mehr automatisch und nicht immer bewusst Gegenstände nimmt, nuzt und etwas weiter links oder rechts hinstellt. Das käme für mich als Prüfgegenstand nicht in Frage. Was sagt das schon aus, wenn der Salzstreuer 10 cm weiter rechts steht? Nix!
10 cm? Wissenschaftlich gesehen wäre das ein Erdbeben und der nächste Physik-Nobelpreis...
Dazu habe ich keine Info gegeben, ob am nächsten Tag die Gegenstände am selben Platz standen.
Hast du nicht. Hättest du aber, wenn du dergleichen bemerkt hättest. Denn das wäre ja ein klarer Beweis deiner Aussage...
Wie kannst du dir da sicher sein? Spätestens am nächsten Morgen ist das, was du schilderst, ja kein Erleben mehr, sondern Erinnerung.
Hast du Erlebnisse in deiner Kindheit gehabt, die emotional eingeschlagen haben wie eine Bombe? Erlebnisse, von denen man im Nachhinein sagt " das werde ich nie vergessen" ?
Und wenn sich dieses Erlebnis über Wochen oder Monate wiederholt, Nacht für Nacht und dann auch noch immer zur gleichen Zeit. Das brennt sich in die Erinnerung ein.
Bei mir kam noch ein weiteres Erlebnis zu der Zeit hinzu, was ich niemals vergessen werde. Zur gleichen Zeit dieser schrecklichen nächtlichen Erlebnisse ( und das Poltern in der Küche war damals nicht alles an beängstigenden Erfahrungen mit dem Übernatürlichen), kam meine erste Begegnung mit Gott. Er sprach damals nicht mit mir, erschien mir im Traum und strahlte so ein Licht, Heiligkeit und eine Kraft aus, dass ich ohne Worte schon als Kind verstand, er stellt sich schützend vor mir bei dem, was ich da durchleben musste.
Und wenn die Erinnerung falsch ist - wie willst du das selber herausfinden können, was stimmt und was nicht? Ich sehe dazu keine Möglichkeit.
Es gibt Dinge im Leben, die begleiten einen ein lebenlang. Es bleibt kein einmaliges Erlebnis. Es ist schlicht die Lebenserfahrung. Es bauen Erlebnisse und daraus resultierende Erkenntnisse aufeinander auf.
Nein. Außer Fake Videos auf Youtube kenne ich da nicht viel.
Youtube würde ich auch nicht nutzen für sowas. Ich sprach von Fernsehberichten- Dokumentationen. Vielleicht kommt demnächst mal wieder so ein Bericht, dann sag ich dir bescheid. 😉 Den letzten Bericht, den ich in Erinnerung war eine Schule, ich weiß nicht mehr, ob in England oder Amerika, wo die Videoaufzeichnungen nachts zeigten, wie Spinte aufgeknallt wurden und Schulsachen rausgeschleudert wurden. Ich glaube auch ein Stuhl. Wissenschaftlich wurde untersucht, ob Luftzüge vorhanden waren, die das verursacht haben könnten, aber das konnte ausgeschlossen werden.
Interessant war auch einmal ein Ladenbesitzer, wo die Kamera aufzeigte, wie sich nachts immer eine Schaufensterfigur von ihm drehte und bewegte. In solchen Berichten werden dann auch Physiker etc. befragt. Das Ergebnis am Ende war, dass es eine U- Bahn in der Nähe gab, wo die entstehenden Erschütterungen diese Bewegung auslöste.
10 cm? Wissenschaftlich gesehen wäre das ein Erdbeben und der nächste Physik-Nobelpreis...
Ach was! Entschuldige Lucan, das ist Quatsch. Die Wahrscheinlichkeit ist viel höher, dass ein Familienmitglied unbewusst den Gegenstand woanders abgelegt hat, als den üblichen, vorgesehenen Platz dafür.
Hast du nicht. Hättest du aber, wenn du dergleichen bemerkt hättest. Denn das wäre ja ein klarer Beweis deiner Aussage...
Siehe meine Antwort oben. Ich möchte nichts beweisen und möchte hier auch nicht in die Rolle von dir gedrängt werden etwas beweisen zu müssen.
Aber eindringlich warnen möchte ich alle, die sich naiv und unwissend, vor allem freiwillig solchen Dingen widmen wie Magie, Geisterbeschwörungen, Rituale etc. Ich habe unfreiwillig von Gott zugelassen solche Begegnungen gehabt. Ich sehe immer wieder Lucan, du nimmst die Menschen da nicht ernst, aber das ändert nichts daran, dass Menschen solche Erlebnisse haben. Aber diejenigen, die offen dafür sind, kann man nur warnen, sich nicht freiwillig in solche Bereiche zu begeben!
Das ist wie Glauben wegdiskutieren wollen ... ich nenne das schlicht: vom Glauben wegbringen. Auch wenn es hart klingt. Die Eindrücke (meine) bleiben ...
Ich hatte mich auch kurz mal auf Glatteis begeben in der übernatürlichen Welt. Es brauchte hinterher 1,5 Stunden Gebet von (! nicht mit) einer Schwester, bis ich wieder "auf Kurs" war. - Das war mir eine Leere. - Gott begegnete mir damals in so einer Situation, weil ich ihn um Hilfe anrief. Schatten huschten um mich herum ... das war creepy ... dann kamen noch Erinnerungen hinzu ... ich rief diesen Jesus an, was mir ein Freund empfahl. Was soll ich sagen: Jesus kam, sah und siegte. 😀 Ich "sah" (erlebte), welche Macht Jesus hat.
(bei mir waren es die Auswirkungen einer persönlichen Horoskop-Erstellung und anderem Zeugs, ich hatte eine Kollegin, die sich in diese Sphären begeben hatte und stolperte unwissend und naiv hinterher; aber wie ich im Nachhinein auch sehe, Gott ist immer noch größer - Hallelujah! Er ging mir nach und reichte mir die Hand zur Rettung.)
Allgemein: Wir sind hier auf jesus.de. Wer hier nicht möchte, dass sich alles um Glauben und Jesus und Übernatürlichkeit dreht, der muss nicht hier sein. Ich finde es eine Unverschämtheit, wie hier einige versuchen, anderen den Glauben auszureden ... Es muss sich im Übrigen niemand angesprochen fühlen, der nicht angesprochen ist.
Es war mir natürlich eine Lehre - 😱 😱 😱 wie konnte mir das passieren???? Das kratzt an meiner Berufsehre ... 🤣
aaaaaaaaaaaaaaaah *kreisch* 🤣 😱 😆 🧐 😳 😀
Dein Schreibfehler ist sicher nicht von ungefähr.... da wollte etwas eine Leerstelle übernehmen und sie falsch füllen und sich weiter ausbreiten, bis da Leere von Gott gewesen wäre. Nix da. Gut, dass es dir aufgefallen ist und du Hausputz gemacht hast.
@deborah71 🙂 ODER:
Ich war wirklich "leer" damals in der Situation, mir war jeglicher übernatürlicher Frieden abhanden gekommen ...
Das ist wie Glauben wegdiskutieren wollen ... ich nenne das schlicht: vom Glauben wegbringen.
Was ist wie Glauben wegdiskutieren wollen? Das habe ich leider nicht verstanden.
Ich hatte mich auch kurz mal auf Glatteis begeben in der übernatürlichen Welt. Es brauchte hinterher 1,5 Stunden Gebet von (! nicht mit) einer Schwester, bis ich wieder "auf Kurs" war.
Gott sei gelobt dafür. 🤩 Das freut mich für dich, dass das so schnell ging. 1,5 Std. Gebet ist noch relativ kurz zum Abwehren solcher geistigen Angriffe.
Schatten huschten um mich herum ... das war creepy ...
Kann ich gut nachvollziehen. Habe das auch des öfteren erlebt. Oft waren es dunkle Schatten, die vorbei huschten und die ich im Augenwinkel sah, wenn ich z.b. grad Fernsehen guckte abends. Ich habe dann auch immer gebetet oder habe auch Zeiten gehabt, wo mich das echt so abgenervt hat, dass ich schlicht angefangen habe die einfach zu ignorieren. Wollte ihnen nicht zu viel Beachtung schenken.
(bei mir waren es die Auswirkungen einer persönlichen Horoskop-Erstellung und anderem Zeugs, ich hatte eine Kollegin, die sich in diese Sphären begeben hatte und stolperte unwissend und naiv hinterher
Ich habe diese, ich nenn es einfach mal Hellsichtigkeit seit meiner Kindheit. Was das Ganze aber dramatisch verschlimmerte war eine beste Freundin, die ich zur Jugendzeit für ca 7 Jahre hatte. Sie war Esoterikerin, wie sie im Bilderbuch steht. Das wusste ich damals aber nicht. Nicht, weil sie ein Geheimnis daraus machte, nein sie posaunte überall herum, was sie geistig alles erlebte. Es war meine damalige Unwissenheit. Ich wusste damals nicht, dass es extra den Bereich der Esoterik gibt und was alles dazu gezählt wird. Damals war alles aus meiner Sicht "eine Suppe". Mein Unterscheidungswissen- erkenntnis war noch nicht vorhanden.
Was aber für mich warnend war, war ihre ständige Gewohnheit mit irgendwelchen Geistern zu kommunizieren. Gewollt und bewusst. Was auch total auffällig war, sie glaubte ihnen, egal was sie ihr sagten. Das erkannte ich damals auch schon, dass dies sehr schädlich ist. Für sie und ihr Umfeld. Sie war ständig maipulativ unterwegs, wollte, dass alle um sie herum sich ihrer geistigen Botschaften annehmen und glauben schenken. Ich sagte ihr von Anfang an, dass dies für mich nicht in Frage kommt, da ich an Gott und Jesus glaube und definitv nicht bereit bin ihren Geistern Gehör zu schenken. Ich dachte damals: Leben und Leben lassen- das ist ihr Ding, was sie tut und nahm das nicht weiter ernst zu der Zeit.
Aber ich erinnere mich an so manche Abende mit ihr.... und was dann geistig so alles geschah.... Ein Bsp. wir saßen abends zusammen und redeten über irgendetwas. Plötzlich sah ich geistig eine weiße, alte Frau an uns vorbei gehen. Ihre Ausstrahlung war nicht gefährlich, harmlos, daher sagte ich nichts und machte nichts. Es war, wie wenn ich eine harmlose Person auf der Staße vorbei gehen sehe, interessiert mich dann auch nicht weiter und kann ignoriert werden. In dem Moment sprach aber meine Freundin freudig strahlend: " Hast du die alte, weiße Frau gesehen?" Ja, ich hatte sie gesehen. Aber während sich meine Freundin über jede geistige Erscheinung und Kommunikation freute, war ich weniger erfreut und diese Gabe war mir die meiste Zeit meines Lebens eine Last.
Naja, auf jeden Fall habe ich den Kontakt irgendwann zu ihr abgebrochen, denn ihre Manipulationsversuche wurden immer energischer, je länger und klarer ich mich immer wieder dagegen äußerte und verhielt.
Den Bock hat sie dann abgeschossen, als sie mir von ihren Geistern ausrichten ließ, wenn ich geistig wirklich vorwärts kommen möchte- wachsen möchte, müsste ich auch Gott hinter mir lassen und Jesus lebt jetzt im Jenseits und hat einen neuen Namen. Man soll ihn daher nicht mehr mit Jesus ansprechen. UUUUUUUUUUUUUUUUUnd Tschüß.....das wars dann, da hörte der "Spaß" für mich auf. Habe noch mehrfach versucht sie "zur Besinnung zu bringen und sie darüber aufzuklären, wie gefährlich es ist ständig ungeprüft auf diese Wesen zu hören, doch es prallte alles an ihr ab und unsere Freundschaft zerbrach.
Na ich war damals nicht gläubig, kannte Gott noch nicht ... 🙂
Na ich war damals nicht gläubig, kannte Gott noch nicht ... 🙂
Achso, jetzt verstehe ich deine Aussage, danke. 😊
"Schatten huschten um mich herum ... das war creepy ... dann kamen noch Erinnerungen hinzu ... ich rief diesen Jesus an, was mir ein Freund empfahl. Was soll ich sagen: Jesus kam, sah und siegte. 😀 Ich "sah" (erlebte), welche Macht Jesus hat."
Jetzt verstehe ich endlich:
Johannes Evangelium
Im Anfang war das Wort[1], und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.[2] 4 In ihm war das Leben[3], und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht ergreifen können.
Jesus ist das Licht
Und dieses Licht ist Stärker als die grösste Finsternis.
Veröffentlicht von: @gorch-fock - zum BeitragJetzt verstehe ich endlich:
Johannes Evangelium
Ich dafür nicht. 😀 Aber ist wohl auch nicht so wichtig.
Ich dachte dabei immer eher an die "Notrufnummer Jesus" - denn die hatte ich "gewählt" - 5015 😉
Ich sehe immer wieder Lucan, du nimmst die Menschen da nicht ernst, aber das ändert nichts daran, dass Menschen solche Erlebnisse haben. Aber diejenigen, die offen dafür sind, kann man nur warnen, sich nicht freiwillig in solche Bereiche zu begeben!
Ich hatte dir das doch schon einmal geschrieben... deine Erlebnisse glaube ich dir. Ansonsten würde ich ja glauben, das du halt spinnst, und darüber müsste man dann nicht weiter diskutieren.
Es geht mir also nicht um die Erlebnisse - die sind halt so, wie sie nun mal sind - sondern um die Interpretation. Und da ist die Frage halt: ist es wirklich sinnvoll, hier "übernatürliche" Ursachen anzunehmen, oder sollte man das nicht besser ausschließen, auch wenn wir manche Phänomene nicht verstehen und keine Erklärungen haben?
Denn deiner Warnung kann ich mich nur anschließen, auch aufgrund eigener Erlebnisse, aber ich würde an dieser Stelle noch etwas weiter gehen als du - denn für mich beginnt die Gefahr nicht erst mit der intensiven Beschäftigung mit "übernatürlichen" Dingen, sondern bereits dort, wo man diese Dinge für real hält.
Es gibt in diesen Fragen - übernatürlicher Phänomene - immer wieder ein grundlegendes Problem. Alles, was wir in diesem Bereich erfahren können, muss auf die eine oder andere Weise über unsere Sinne laufen.
Von denen glauben wir, dass sie uns immer die Wahrheit zeigen, also das, was wirklich ist. Wenn wir einen Baum sehen, gehen wir davon aus, dass da wirklich einer ist. Und wenn wir eine durchscheinende Gestalt neben dem Baum sehen, dass glauben wir auch, dass die dort ist.
Nur leider zeigen die Sinnesorgane selbst zwar so gut wie immer die wirklich wahre Realität, aber der "Verarbeitungsapparat" der Eindrücke ordnet das in einer 1. Phase auf eine Weise, die oft nichts mit der Realität zu tun hat, aber mit irgendwelchen erlebten Ähnlichkeiten. In einer 2. Phase wird es dann noch komplizierter, weil die folgende Interpretation oder Bewertung fast nur noch über den Vergleich mit bereits Erlebtem läuft und das Gegenwärtige gar nicht mehr berücksichtigt.
Und weil diese Abläufe in uns selbst stattfinden - mitten in den zentralen Prozessen unseres Denkens -, können wir auch nicht unterscheiden, ob das, was gerade wahrgenommen wird äußere Realität ist oder interne Verarbeitung. Es ist immer höchst evident.
Und weil diese Abläufe in uns selbst stattfinden - mitten in den zentralen Prozessen unseres Denkens -, können wir auch nicht unterscheiden, ob das, was gerade wahrgenommen wird äußere Realität ist oder interne Verarbeitung. Es ist immer höchst evident.
Nicht nur das. Auch das Eingeständnis, dass wir unseren Sinnen nicht trauen können, fällt natürlich nicht leicht. Und natürlich ist es von ganz entscheidender Bedeutung für uns, dass wir unserer Erinnerung vertrauen können. Vor allem dann, wenn sie uns real erscheint.
Ich denke immer wieder gerne an meine ersten Kindheitserinnerungen zurück. Ich bin mir auch sicher, dass diese Erinnerungen echt sind, weil es keine passenden Fotos dazu gibt (darüber kann man sich ja täuschen).
Wenn du mir aber sagst, dass ich mich jetzt mit absoluter Sicherheit darauf festlegen soll, ob diese Erinnerungen real sind oder auf Träumen basieren... dann könnte ich das nicht mit Sicherheit beantworten. Ich weiss, dass die Ereignisse real passiert sind - die Erinnerung aber könnten trotzdem auf Träumen basieren, mit denen ich diese Erlebnisse verarbeitet habe, mit entsprechenden Änderungen.
Mit drei oder vier Jahren hat man das Gedächtnis ja auch noch nicht richtig trainiert... aber auch später ist es eben leider nicht verlässlich. Und das hat natürlich auch etwas beunruhigendes, je nachdem wie weit das geht...
Ja, das ist völlig richtig. Fernab von allem Übernatürlichem zeigt schon der Traum, dass eine zweifelsfreie Unterscheidung von tatsächlicher äußerer Realität und Ergebnis innerer Verarbeitungsprozessen nicht wirklich möglich ist.
Dazu sind die Elemente des Erlebten nur selten bewusst. Es sind zumeist Ereignisse, die für sich genommen eigentlich überhaupt keine Bedeutung haben, diese aber durch den Zusammenhang, in dem sie geschehen sind, bekommen.
Was nicht selten ist, dass man in jungen Kindertagen z.B. vor Mustern in einer Raufasertapete oder vor einem wehenden Vorhang oder den Schatten durch vorbeifahrende Autoscheinwerfer verursacht hatten, Angst hatte. Dann kann dieses damalige Gefühl der Angst hier und heute so aktuell werden, als wäre sie heute generiert worden, weil man sich wohl an das Gefühl, aber nicht an das damalige Ereignis erinnert.
Wenn man das alles weiß, kann man gegenwärtige seltsame Ereignisse besser verstehen und einschätzen. Aber leider wirken sich diese Erkenntnisse nicht auf die heute empfundenen Gefühle aus. Obwohl man weiß, dass es im Moment nichts gibt, was wirklich ängstigen könnte, wird man trotzdem Angst haben, weil sie eben nicht heute entstanden ist, sondern die wieder wach gewordene Angst aus Kindertagen.
Wenn man das alles weiß, kann man gegenwärtige seltsame Ereignisse besser verstehen und einschätzen. Aber leider wirken sich diese Erkenntnisse nicht auf die heute empfundenen Gefühle aus.
Ich würde sogar etwas weiter gehen... man kann auch dann "seltsame Ereignisse" einschätzen, wenn man es eben nicht genau weiss.
Ich erinnere mich an eine Situation, als ich einen Abstellraum in einer mir fremden Wohnung betrat. Darin stand ein Bett, das nicht mehr benutzt wurde, ein Schrank und ein paar andere Möbel... es gab ein Fenster zu einem Hof, und eigentlich wirkte alles normal. Und trotzdem stellte der Raum für mich den puren Horror dar. Als wäre ein böser Geist oder Schlimmeres anwesend... und um nichts in der Welt hätte ich dort übernachten wollen.
Spontan musste ich an eine alte Horrorgeschichte denken... "Das Turmzimmer". Den Autor kenne ich nicht, aber die Geschichte löste irgendwas in mir aus, und das schien sich in diesem Zimmer real wieder zu finden.
Nun konnte ich das zwar nicht einordnen, und ich wusste auch nicht, woher diese Angst kam... aber die Tatsache, dass es eben diese seltsamen Verknüpfungen gibt, sei es mit vergangenen Erlebnissen, Träumen oder sonstwas, half mir diese Situation zu verarbeiten.
Auch wenn ich es nicht klären konnte und die eigentlichen Gründe für dieses seltsame Empfinden offen blieben...
Und trotzdem stellte der Raum für mich den puren Horror dar. Als wäre ein böser Geist oder Schlimmeres anwesend... und um nichts in der Welt hätte ich dort übernachten wollen.
Nun konnte ich das zwar nicht einordnen, und ich wusste auch nicht, woher diese Angst kam... aber die Tatsache, dass es eben diese seltsamen Verknüpfungen gibt, sei es mit vergangenen Erlebnissen, Träumen oder sonstwas, half mir diese Situation zu verarbeiten.
Das freut mich, dass du das so für dich klären konntest. Du warst aber in der glücklichen Situation diesen Horrorraum verlassen zu können. Stell dir vor, dieser Raum, wo dieses furchtbare Gefühl aufkommt, ist die eigene Wohnung. Das berichten leider immer wieder Menschen und wissen sich da nicht zu helfen. Zumal dieses Gefühl dann oft auch nicht nur ein Tag oder ein Moment ist, sondern sich wiederholt oder für Tage/ Wochen bestehen bleibt.
Was wäre da dein Rat? Wie wäre in dem Fall dein Umgang damit als Atheist?
Das freut mich, dass du das so für dich klären konntest. Du warst aber in der glücklichen Situation diesen Horrorraum verlassen zu können.
Trotzdem habe ich in der Wohnung übernachtet und gut geschlafen... die restlichen Zimmer hat das nicht betroffen.
Stell dir vor, dieser Raum, wo dieses furchtbare Gefühl aufkommt, ist die eigene Wohnung. Das berichten leider immer wieder Menschen und wissen sich da nicht zu helfen.
Das wäre dann trotzdem eine andere Situation, denn das wäre ja nicht von Anfang an so gewesen (Es sei denn, man wäre unfreiwillig in diese Wohnung gezogen). Da müsste man also fragen, was sich geändert hat.
Queequec weiss hier sicher kompetenter zu berichten, ich denke eine einheitliche Lösung gibt es da wohl nicht. In meinem Fall hätte es wohl schon geholfen, das Mobiliar zu entfernen.
Was wäre da dein Rat? Wie wäre in dem Fall dein Umgang damit als Atheist?
Ich würde es als psychologisches Problem sehen. Was umfassende Untersuchungen nicht ausschließt... also verschiedene Messungen, ob da irgendetwas Ungewöhnliches im Raum ist.
Ich habe ein Beispiel für eine "unheimliche Wohnungssituation" an Amalia geschrieben.
Ich denke, dass solche Phänomene etwas mit verdrängten und damit unverarbeiteten Erlebnissen der Vergangenheit zu tun haben. Überwiegend dürften das Geschehnisse der Kindheit sein und oft damit zusammenhängen, dass man als Kind noch keine adäquate Sprache hatte, um das, worum es damals ging, in Worte fassen zu können.
Da unser Hirn aber Sachverhalte, die uns angehen, nicht offen stehen lassen kann, wird quasi eine bildhafte "Geschichte" um das Ereignis komponiert. Die Bilder stammen wiederum aus bereits Erlebtem, z.B. dem, was man aus Märchen oder ähnlichen Material gehört hat. Oder es kommt aus einem für das Kind katastrophalen Erleben, für das keine Worte gibt, die einem Erwachsenen aber nicht mal auffallen würden.
Nicht ganz selten ist solch eine Katastrophensituation, wenn - meist - die Mutter ein scheinbar unhygienisch schmutziges Stofftier des Kindes sauber wäscht. Dieses "Übergangsobjekt" hat eine eminente Bedeutung für das Kind, so wie es ist. Es ist sozusagen ein Teil des Kindes selbst und gleichzeitig die Verbindung zur Außenwelt. Wenn das jetzt gesäubert wird und nicht mehr nach einem selbst riecht und schmeckt - und sich auch nicht mehr wie gewohnt anfühlt -, dann bricht damit für das Kind die Welt zusammen und das Gefühl der eigenen Identität.
In dieser Situation werden dann auch "Bilder" komponiert, die aber entsprechend einfach sind, weil das Kind so sehr viel Differenziertes noch nicht erlebt hat. Es geht hier um das Alter um die 1-3 Jahre herum.
Die inneren Bilder, die in solchen Situationen gestaltet werden, werden dann u.U. im Erwachsenenalter wieder wirksam. Auch wenn man inzwischen ja längst eine Sprache gelernt hat, die die damalige Situation sachgerecht beschreiben könnte, ist das Erlebte ja immer noch als "nicht beschreibbar" gespeichert und bleibt weiter verdrängt, aber in Auslösesituationen wieder wirksam.
So etwas kann im Rahmen einer tiefenpsychologisch orientierten Therapie aufgelöst werden.
Davon abgesehen ist die Homepage der "GWUP - Die Skeptiker" (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften) zu empfehlen.
Die inneren Bilder, die in solchen Situationen gestaltet werden, werden dann u.U. im Erwachsenenalter wieder wirksam. Auch wenn man inzwischen ja längst eine Sprache gelernt hat, die die damalige Situation sachgerecht beschreiben könnte, ist das Erlebte ja immer noch als "nicht beschreibbar" gespeichert und bleibt weiter verdrängt, aber in Auslösesituationen wieder wirksam.
Ja, ich kann mir gut vorstellen dass da auch noch das ein oder andere in mir steckt... ich finde so etwas sehr interessant. Und auch wenn ich nichts genaues weiss hilft es mir ja schon, einfach nur zu wissen, dass solche Zusammenhänge möglich sind.
Ja, die Funktionen und Arbeit des Gehirns sind absolut faszinierend.
Eine sehr anschauliche Darstellung findet man bei Oliver Sacks, "Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte".
Darin werden zwar überwiegend die körperlichen Merkwürdigkeiten beschrieben. Aber es zeigt eben sehr eindrücklich, wie das Gehirn arbeitet - und wie wenig Einfluss wir darauf haben.
Das wäre dann trotzdem eine andere Situation, denn das wäre ja nicht von Anfang an so gewesen
Beides kommt grundsätzlich vor, so wie Menschen es berichten. Manchmal ziehen sie in eine neue Wohnung und es ist von anfang an Merkwürdiges vorhanden und manchmal entsteht sowas erst im Laufe der Zeit.
Queequec weiss hier sicher kompetenter zu berichten,
Ja, ich habe sein Bsp. mit dem Mann gelesen und finde es sehr erfreulich, dass die Psychotherapie hier auch helfen kann.
ich denke eine einheitliche Lösung gibt es da wohl nicht.
Das denke ich eben auch. Denn wenn man sich als Gläubiger ( solche Fälle kenne ich auch aus dem Privaten) an einen Geistlichen wendet und seine Hoffung "nur" auf geistige Hilfe setzt, verschwindet das leider auch nicht immer. Mal hat es Betroffenen geholfen, dass z.b. die Wohnung geräuchert wurde und Gebete gesprochen wurden und manchmal hat das nicht gefruchtet.
Ich würde es als psychologisches Problem sehen
Kann ich aus deiner Position heraus gut nachvollziehen. Grundsätzlich halte ich das auch für einen guten Weg zu einem Psychologen zu gehen. Es besteht ja anscheinend die Möglichkeit , wie Queequec es erlebt hat, das psychologisch zu versuchen und zu lösen.
Gleichzeitig hat man die nüchterne Sichtweise des Therapeuten, der einen zum Arzt weiterleiten kann, wenn der Eindruck entsteht, dass da das Leben- der Alltag einer Person aus den Fugen gerät und es in Richtung Verfolgungswahn geht. Wo dann eine medikamentöse Behandlung- zumindest vorübergehend sicher sinnvoll sein kann.
Ich finde es immer schade, wenn Leute von vorn herein eine Möglichkeit ausschließen. Also weltlich orientierte ( Ungläubige) nur in einem "Topf" nach Antworten- Lösungen suchen oder auch Gläubige, für die z.b. eine Psychotherapie nicht in Frage kommt oder von ihrer Seite aus zu schnell natürliche Erklärungen- Lösungen von vorn herein ausgeschlossen werden.
Was umfassende Untersuchungen nicht ausschließt... also verschiedene Messungen, ob da irgendetwas Ungewöhnliches im Raum ist.
An was für Messungen denkst du da?
Ich finde es immer schade, wenn Leute von vorn herein eine Möglichkeit ausschließen.
Wa führt eben nicht weiter, wenn wir etwas als Ursache annehmen, das wir nicht nachweisen können.
Dann ist es ehrlicher zu sagen: "Wir wissen es nicht", wenn keine unmittelbaren Gründe gefunden werden.
An was für Messungen denkst du da?
Was man halt so messen kann... Temperatur, elektrische Felder, Strahlung...
Wa führt eben nicht weiter, wenn wir etwas als Ursache annehmen, das wir nicht nachweisen können.
Dann ist es ehrlicher zu sagen: "Wir wissen es nicht", wenn keine unmittelbaren Gründe gefunden werden.
Ja, ich sehe es so wie du, dass man sich oft eingestehen muss, dass man die Ursache nicht kennt, ändert aber nichts daran, dass man etwas wahrnimmt, gesehen hat, was da war. Wenn meine sonst zickige Kollegin plötzlich stinkfreundlich zu mir ist, kenne ich vielleicht die Ursache nicht, aber der Tatbestand bleibt trotzdem bestehen.
Aber, weitere zuverlässige Schlüsse daraus ziehen, kann man nicht, weil man eben die Ursache nicht kennt. Ich kann dann z.b. nicht schlussfolgern, an dem Tag hat die Sonne geschien und deshalb hat Zickenkollegin immer gute Laune an Sonnentagen. Das funktioniert halt nicht.
Was man halt so messen kann... Temperatur, elektrische Felder, Strahlung...
Ja, das wäre interessant. Habe nun gestern auf TLC einen Bericht gesehen ( ich glaube irgendwas mit Mysterie lautete der Titel der Sendung), da benutzen die Leute Gerätschaften, um paranormales Geschehen zu erfassen. Leider fand ich das wenig überzeugend. Da war z.b. ein Gerät, was aufblinkt, wenn sich etwas wie z.b. ein Geist in unmittelbarer Nähe des Gerätes befand, sich näherte und sich dadurch das Magnetfeld ändert. (wenn ich das richtig verstanden habe)
Da die guten Herrschaften ihre Aufzeichnungen aber nur nachts durchführen, frage ich mich, wie wollen sie mit Sicherheit ausschließen, dass da nicht Fliegen, größere Staubflocken, kalter oder warmer Windzug, den man als Mensch nicht unbedingt groß bemerken würde, weil die Sinne in dem Moment auf was anderes verstärkt fixiert sind, ausschließen?
Ausserdem können, soweit ich weiß, auch erdbedingte Magnetfeldveränderungen in einem Raum vorherrschen, die die Aktivität des Gerätes beeinflussen könnten. Sie waren in einer alten Burg von einer Familie Fulford, die die Gruppe gerufen hatte, weil sie der festen Meinung sind, dass es bei ihnen spukt und ihre Gäste oft nach einmaliger Übernachtung nicht mehr wiederkommen, weil sie diese Spukdinge ebenso erleben.
Naja, auf jeden Fall habe ich schon relativ am Anfang dieser Sendung dicht gemacht, denn sie fuhren bei der Ankunft auf den Innenhof der Burg und einer vom Team spürte eine geistige "Präsents" und im selben Moment fiel die Autokamera um. Das wurde dann direkt als ein ungewöhnliche geistige Aktion angesehen. Das würde ich nun als puren Zufall einstufen, sowas reicht absolut nicht, um da einen geistigen Grund hinter zu vermuten. Insgesamt kam es mir so vor, als kämen sie an diesen Ort und haben direkt von vornherein die Erwartung etwas Paranormales vorzufinden.
Wenn man so an die Sache ran geht und eine umgefallene Kamera schon als von Geistern bewegt einstuft..... 🙄 ja, also bitte, da kann man direkt seine Tasche wieder packen und nach Hause fahren. Oder besser, sich ins nächste Kaffee setzen und sich entspannen, dann ist der Tag sinnvoller genutzt.
Also, was ich manchmal gucke ist ( das lief auch zufällig diese Woche) auf Kabel eins Doku. Hab jetzt mal drauf geachtet, wo das ausgestrahlt wird. 😊 Ich glaube, der Titel ist "unglaubliche Aufnahmen". Da werden dann auch Wissenschaftler dazu befragt. Das ist gelegentlich mal interessant. Also einzelne Videoaufnahmen, aber nicht alles, was da ausgestrahlt und unter die Lupe genommen wird. Deshalb, entweder komme ich beim durchzappen mal darauf und bleibe hängen, wenn es interessant ist, manchmal langweilig und ich zapp weiter.
Ich denke, mehr habe ich zu dem Thema auch nicht zu sagen. Wenn man gläubig ist oder auch als Atheist so gut durchs Leben kommt, sollte man sich nicht unnötig damit befassen. Das ist meine Meinung dazu. Unnötige Ängste schüren tut nicht gut, wenn man da etwas sensibel ist und sich vor sowas fürchtet. Deshalb finde ich es besser, wenn wir hier nicht zu viel drüber reden, weil es auch viele gibt, die da schlimmes erlebt haben und diese Unterhaltung sie unnötig negativ triggern kann. Die Menschheit hat genug damit zu tun in der irdischen Welt klarzukommen und für alles andere ist es besser sich verstärkt auf Gott zu konzentrieren.
Ja, ich sehe es so wie du, dass man sich oft eingestehen muss, dass man die Ursache nicht kennt, ändert aber nichts daran, dass man etwas wahrnimmt, gesehen hat, was da war.
Richtig. Und dann neigt man gerne dazu, einfach eine bestimmte Erklärung für wahr zu halten, weil das beruhigender ist, als zuzugeben, dass man es halt nicht weiß. Denn wir WOLLEN ja Erklärungen für alles mögliche haben. Da muss man dann auch in der Wissenschaft sehr aufpassen, da gibt es das Problem auch...
Habe nun gestern auf TLC einen Bericht gesehen ( ich glaube irgendwas mit Mysterie lautete der Titel der Sendung), da benutzen die Leute Gerätschaften, um paranormales Geschehen zu erfassen. Leider fand ich das wenig überzeugend. Da war z.b. ein Gerät, was aufblinkt, wenn sich etwas wie z.b. ein Geist in unmittelbarer Nähe des Gerätes befand, sich näherte und sich dadurch das Magnetfeld ändert. (wenn ich das richtig verstanden habe)
Na ja, das ist ja schon Murks... messen kann man nur das Magnetfeld, ob das von einem "Geist" verursacht wird kann man gar nicht feststellen. Das ist also schon zu Beginn unseriös.
Und wenn ich Messungen in dem unheimlichen Zimmer mache, dann bringt mir das allein natürlich auch nicht viel... ich brauche dann ja noch Vergleichsmessungen und weitere Untersuchungen, um sagen zu können, ob da irgendetwas Ungewöhnlich ist. Und dann muss man noch Untersuchungen anstellen, inwiefern Menschen auf solche Anomalien reagieren.
Also einfach mit einem Gerät durch die Gegend laufen, und wenn der Zeiger ausschlägt, dann ist ein Geist in der Nähe... so etwas funktioniert natürlich nicht. Dafür müsste man ja erst mal wissen, welche Eigenschaften Geister haben... und da hört's ja schon auf.
Unnötige Ängste schüren tut nicht gut, wenn man da etwas sensibel ist und sich vor sowas fürchtet. Deshalb finde ich es besser, wenn wir hier nicht zu viel drüber reden, weil es auch viele gibt, die da schlimmes erlebt haben und diese Unterhaltung sie unnötig negativ triggern kann.
Das ist sicher richtig... aber wer sich von so einem Gespräch schon getriggert fühlt, der hat wohl größere Probleme in diesem Bereich und sollte sich dringend Hilfe suchen. Ich habe ja, wie erwähnt, solche Leute getroffen... und da wieder herauszukommen, also ein Leben ohne Furcht führen zu können, das ist in der Tat nicht einfach, wenn man hinter jeder Ecke einen Geist oder Schlimmeres zu sehen glaubt.
Aber ich denke, wir sind auch mal wieder durch mit dem Thema soweit... dir noch ein schönes Wochenende!
Ich habe ja, wie erwähnt, solche Leute getroffen... und da wieder herauszukommen, also ein Leben ohne Furcht führen zu können, das ist in der Tat nicht einfach, wenn man hinter jeder Ecke einen Geist oder Schlimmeres zu sehen glaubt.
Ja, das ist in der Tat sehr ungesund.
Aber ich denke, wir sind auch mal wieder durch mit dem Thema soweit... dir noch ein schönes Wochenende!
Danke, dir auch noch einen schönen Restsonntag!
"Stell dir vor, dieser Raum, wo dieses furchtbare Gefühl aufkommt, ist die eigene Wohnung."
Ein Mann aus meinem Klientel hatte vor Jahren als junger Mensch genau solche Erlebnisse. Er lag nächtens im Schlafzimmer seiner Wohnung im Bett und hatte plötzlich ein völlig beängstigend unheimliches Gefühl. Das geschah immer wieder, wenn seine Frau nicht anwesend war. Er hatte wohl nichts wirklich gesehen, aber "es war, als ob meine Tante [die Jahre zuvor verstorben war] im Raum stehen würde".
Nach langer Arbeit konnte das Rätsel gelöst werden. Diese Tante war wohl seine Lieblingstante, die aber auch tief katholisch war mit sehr klaren Vorstellungen von Moral und Sitte. Aber er hatte sie gerne und sie ihn wohl auch.
Ein paar Wochen, bevor diese Erlebnisse anfingen, hatte er, als seine Frau auf einer Geschäftsreise war, mit einer anderen Frau in ihrem Ehebett Sex gehabt. Er hatte deshalb wohl auch ein schlechtes Gewissen, aber nicht weiter darüber nachgedacht.
Tja, nun, es hatte ihn eingeholt - die überaus moralische Tante hatte ihn sozusagen heimgesucht und ihm diese Angst gemacht. Aber es war natürlich nicht die Tante selbst, sondern sein weiterhin bestehendes schlechtes Gewissen, das sich die Tante als Projektionsfläche gewählt hatte.
Von diesen Zusammenhängen hatte er nicht die geringste Ahnung und in der Therapie auch durchaus ungerne daran gearbeitet. Aber er hatte es mit einer Fülle davon abgeleiteten Erinnerungen und Ereignisse - auch aus seiner frühen Kindheit - getan.
Ein paar Wochen, nachdem das sozusagen abgearbeitet war, war seine Frau wieder auf Geschäftsreise und das erste Mal seit Jahren hatte er dieses unheimliche Gefühl und die Ängste nicht mehr.
Das zeigte ihm dann endgültig, dass es sich nicht um einen Einbruch aus dem Jenseits ins Diesseits handelte, sondern um die Wirksamkeit verdrängter Schuldgefühle.
Ein paar Wochen, nachdem das sozusagen abgearbeitet war, war seine Frau wieder auf Geschäftsreise und das erste Mal seit Jahren hatte er dieses unheimliche Gefühl und die Ängste nicht mehr.
Da hat der arme Mann auch lang genug gelitten für seinen Fehltritt und es ist erfreulich, dass du ihm helfen konntest.
Das zeigte ihm dann endgültig, dass es sich nicht um einen Einbruch aus dem Jenseits ins Diesseits handelte, sondern um die Wirksamkeit verdrängter Schuldgefühle.
Erfreulich auch, dass dies für ihn reichte, um innerlich zur Ruhe zu kommen und mit der Sache abzuschließen, wenn du schreibst " das zeigte ihm dann endgültig...".
Dieser Fall und dessen Verlauf ist aber, aus meiner Sicht, nicht auf alle übertragbar.
Es kommt so bei mir an- als Bsp. : Ein Patient kommt zum Arzt, weil er über Jahre Herzprobleme hat. Es stellte sich raus, dass der Mann unter hohem Blutdruck leidet, was die Herzprobleme wohl verursacht. Nach Einnahme von blutdrucksenkenden Tabletten hatte er keine Herzbeschwerden mehr. Schlußfolgerung : Alle, die unter Herzproblemen leiden müssen blutdrucksenkende Mittel nehmen, dann ist das Problem gelöst.
"Dieser Fall und dessen Verlauf ist aber, aus meiner Sicht, nicht auf alle übertragbar."
Der Ausgangspunkt dieser Thematik war ja, ob diesen unheimlichen außerweltlichen Erlebnissen auch außerweltliche Ereignisse zugrunde liegen. Das haben Lucan und ich sehr in Zweifel gezogen.
Mein Beispiel zeigt, wie es zu solchen Phänomenen kommen kann. Und da glaube ich schon, dass man die Grundzüge des Beispiels - ungelöster früher Konflikt bzw. frühes Problem, zumeist verbunden mit Schuldgefühlen - verallgemeinern kann.
Im Gegensatz zu Deinem Beispiel der Herzbeschwerden, bei denen ja belegt ist, dass es eine ganze Reihe von Ursachen geben kann, gibt es bei diesen okkulten Erlebnissen nirgendwo Hinweise darauf, dass sie tatsächlich aus einer anderen Welt kommen.
Mein Beispiel zeigt, wie es zu solchen Phänomenen kommen kann. Und da glaube ich schon, dass man die Grundzüge des Beispiels - ungelöster früher Konflikt bzw. frühes Problem, zumeist verbunden mit Schuldgefühlen - verallgemeinern kann.
Wenn du dir nun das rein irdische Leben anschaust... wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit richtig zu liegen aufgrund von einem selbst erlebten Bsp. das dann zu verallgemeinern? Das liegt doch auf der Hand, oder?
Im Gegensatz zu Deinem Beispiel der Herzbeschwerden, bei denen ja belegt ist, dass es eine ganze Reihe von Ursachen geben kann, gibt es bei diesen okkulten Erlebnissen nirgendwo Hinweise darauf, dass sie tatsächlich aus einer anderen Welt kommen.
Mein Bsp. war wohl mißverständlich. Es ging mir dabei um die Herangehensweise an eine Grundsituation. Siehe deine Aussage oben und meine Antwort dazu. So gehst du hier nämlich vor. Du hast ein Erlebnis, hast eine Lösung im Umgang damit gefunden- Erfolg gehabt und meinst nun, dass sei für alle solcher Fälle umzusetzen.
gibt es bei diesen okkulten Erlebnissen nirgendwo Hinweise darauf, dass sie tatsächlich aus einer anderen Welt kommen.
Ich möchte hier keine weiteren Bsp. bringen, es bringt meiner Meinung nach nicht viel oder nichts. Aber das, was du da schreibst, stimmt so nicht. Langsam kann ich es mir nicht anders erklären, als dass die Augen davor verschlossen werden, was in der Welt in dem Bereich so alles los ist.
Auf eine Sache möchte ich aber noch kurz eingehen. Ich musste grad mal kurz nachlesen, wie weiße und schwarze Magie unterschieden wird. Ich kenne mich da zu wenig mit aus, was die Definition angeht. Aber es hat das bestätigt, was ich mit meinem Laienwissen bisher annahm. Und ich denke, jedem der schwarze Magie anwendet, wäre geholfen eine Psychotherapie in Anspruch zu nehmen. Jemand, der anderen Schlechtes, Zerstörendes wünscht und soweit geht darauf hin zu arbeiten- aktiv wird, sollte an sich arbeiten, um seine Emotionen wieder auszugleichen und in den Griff zu kriegen. Seinen eigenen inneren Mangel mit Hilfe der Theraphie zu erkennen und einen Weg finden nicht mehr so zerstörerisch denkend und handelnd unterwegs zu sein.
"aufgrund von einem selbst erlebten Bsp. das dann zu verallgemeinern"
Na ja, es ist ja nicht so, dass ich da ganz alleine und einmalig etwas erlebt habe, das ich dann verallgemeinere. Erstens habe ich so etwas öfter erlebt und zweitens etliche meiner Kollegen ebenso. Ich habe nur eine Kollegin kennengelernt, die das anders sah. Die zog aber auch mit ihren Patienten zu den Gräbern von deren Verwandten oder Bekannten und redete dann mit den Toten und übersetzte das den Patienten. Keine Ahnung, wie die an ihre Lizenz, Menschen zu behandeln, gekommen war. Ich hätte ihr die nicht gegeben.
"Langsam kann ich es mir nicht anders erklären, als dass die Augen davor verschlossen werden, was in der Welt in dem Bereich so alles los ist."
Nein. Wenn es etwas zu sehen gäbe, würde ich mit Sicherheit meine Augen nicht verschließen. Aber es gibt nichts zu sehen, nur etwas zu glauben. Das ist ja auch völlig legitim und soll niemandem benommen werden. Nur ist der Glaube an etwas kein nachprüfbares Argument. Und wenn ich für ein Phänomen die Wahl habe, zwischen der Erklärung nachvollziehbarer Zusammenhänge und dem Glauben an außerweltliche Einflüsse, dann ist meine Entscheidung klar für die Nachprüfbarkeit.
"Seinen eigenen inneren Mangel mit Hilfe der Theraphie zu erkennen und einen Weg finden"
Das ist sicher richtig - und nicht nur bei Leuten mit schwarzer Magie.
Na ja, es ist ja nicht so, dass ich da ganz alleine und einmalig etwas erlebt habe, das ich dann verallgemeinere. Erstens habe ich so etwas öfter erlebt und zweitens etliche meiner Kollegen ebenso.
So kommen wir nicht weiter Queequeg, denn daselbe kann ich dir genauso antworten. Und dem entspricht auch so. Ich glaube aber nicht, dass aus unserer Position heraus ( dass es Übersinnliches gibt) es nun sinnvoll ist, deshalb die psychologische Erklärvariante von vorn herein auszuschließen. Da befinden wir uns auf einer Ebene der Extreme. So, wie ein extrem Gläubiger alles übertrieben geistig sieht und interpretiert und das von anderen zu recht kritisiert wird, so wirken deine Beiträge auf mich, nur von der anderen Seite ausgehend. Ich glaube, die Wahrheit liegt in der Mitte. Beide Erklärungen sind vertreten.
Aber gut, macht ja alles nichts, wir müssen ja nicht einer Meinung sein und werden es wohl auch nicht, aufgrund unterschiedlicher Lebenserfahrung und Wahrnehmung. Und es tut auch überhaupt nicht not, dass wir uns einig sind in dem Punkt. Es spielt einfach keine wichtige Rolle da einer Meinung zu sein. 😉
Und mir kommt da noch was in den Sinn. Jeder hat seine Stärken und auch Vorzüge. Wir dienen im besten Fall einander damit. Und vielleicht ist es bei dir so genauso richtig, wie es ist. Dass du genau so an die Dinge herangehst. Vielleicht ist genau diese Art von dir eine große Hilfe für Menschen, die das vordergründig seelisch brauchen geerdet zu werden also mehr in die irdische Realität geführt zu werden, damit sie über ihre nicht greifbaren Ängste, Schuldgefühle etc., die überhand nehmen, lernen wieder Herr zu werden.
Auf jeden Fall möchte ich diese Unterhaltung, ob es nun Übersinnliches- Übernatürliches gibt oder nicht hier beenden und möchte dir aber danken für dein Berichten. Denn ich nehme aus unserer Unterhaltung mit, dass in manchen Fällen auch die Psychotherapie helfen kann.
Das ist sicher richtig - und nicht nur bei Leuten mit schwarzer Magie.
Gut, hier möchte ich nun nachfragen, denn ich ahne nur in welche Richtung deine Aussage geht und möchte daher nachfragen. Nehmen wir dann als Bsp. jemanden, der weiße Magie praktiziert, weil er anderen Gutes tun möchte. Warum sollte so jemand deiner Meinung nach auch Psychotherapie in Anspruch nehmen?
"wir müssen ja nicht einer Meinung sein"
Richtig. Soweit es nur eine Frage von Meinungen ist, müssen wir die nicht gleich haben.
"weiße Magie ... Warum sollte so jemand deiner Meinung nach auch Psychotherapie in Anspruch nehmen?"
Weil ich ganz einfach meine, dass jeder eine psychotherapeutische Selbsterfahrung in Anspruch nehmen sollte. Meine Meinung dazu hat mit Magie überhaupt nichts zu tun.
Weil ich ganz einfach meine, dass jeder eine psychotherapeutische Selbsterfahrung in Anspruch nehmen sollte. Meine Meinung dazu hat mit Magie überhaupt nichts zu tun.
Achso, ja da stimme ich zu. Die Coronazeit und was das alles mit sich gebracht hat ( für mich persönlich) hat mir auch psychisch das Genick gebrochen und ich mache erstmalig die Erfahrung wie hilfreich die Psychotherapie sein kann. Es ist nur wichtig einen Therapeuten zu finden, wo die Chemie stimmt.
Ich würde aber auch nicht dazu raten aus einer Psychotherapie ein Luxus- Wellness- Erlebnis der Selbsterfahrung zu machen oder das aus diesem Grund in Anspruch zu nehmen. Auch wenn das sicher für jeden gewinnbringend wäre. Dafür ist bei anderen die seelische, psychische Not zu groß, die es wirklich brauchen und die Angebote solcher freien Plätze sind viel zu rar.
"Es ist nur wichtig einen Therapeuten zu finden, wo die Chemie stimmt."
Ja, anders geht es gar nicht.
Es gibt tatsächlich Menschen, die aus Wellnessgründen eine PT machen wollen. In Deutschland sind das aber, im Gegensatz zu Amerika, nur wenig. Die haben dann ja auch die Möglichkeit, so etwas im Rahmen einer Selbsterfahrungsgruppe zu machen, die keine Therapie ist und deshalb auch privat bezahlt werden muss. So ganz preiswert sind die auch nicht.
Man muss dabei nur aufpassen, dass man an einen seriösen Coach gerät, weil sich leider auf dem "Psychomarkt" auch jede Menge Scharlatane mit zweifelhafter oder gar keiner Ausbildung austoben. Wenn man sowas machen will, sollte man sich durch jeweiligen Fachverband für die Art der Selbsterfahrung, die man machen will, beraten lassen.
Zu Verdrängung hat die Bibel auch etwas zu sagen:
Prediger 3, 15 Was geschehen ist, war schon vorher da, und was geschehen wird, ist auch schon geschehen. Gott sucht das Verdrängte wieder hervor. NeÜ
Ps 32,3 Denn da ich es wollte verschweigen, verschmachteten meine Gebeine durch mein tägliches Klagen.Luther17
Als Christ kann man es Gott zuordnen, wenn er einen an etwas Unerledigtes erinnert. Denn er möchte nicht, dass seine Kinder sich mit Altlasten abschleppen und darunter unnötig leiden.
Und Gott wählt eine Sprache, die derjenige verstehen kann, wie in deinem Beispiel die kath. Tante, die als Gewissen erschien.
Daran anknüpfend geben deine Erklärungen einen Handlungsweg.
Prediger 3, 15 beschreibt aber keineswegs das, was man in der Psychologie mit "Verdrängung" meint.
In meiner Übersetzung von Tur-Sinai steht: "Was war, ist längst dahin, und was sein soll, längst gewesen; und Gott sucht das einander Folgende."
Steht übrigens in dem schönen Text "Alles hat seine Zeit...", das 1979 die Puhdys in ihrem ebenso schönen Lied "Wenn ein Mensch lebt" aufgegriffen haben - zusammen mit Motiven aus dem "Hohelied Salomons".
Und Psalm 32 beschreibt die "Rückkehr" eines Menschen, der sich in bewusstem Verschweigen einer Schuld von Gott entfernt hatte und nun wieder umkehrt.
Aber "Verdrängung" in tiefenpsychologischen Sinn ist ein Vorgang, der unbewusst abläuft, also völlig ohne unsere Kenntnis und unser Wollen.
Pred 3, 15 beschreibt die Hilfe Gottes, wenn etwas Wichtiges vergessen oder verdrängt wurde. Das kann sich auf jedes Vergessen oder Verdrängen beziehen und nicht nur auf einen tiefenpsychologischen Therapieansatz.
Übrigens ist es immer gut, mehrere Übersetzungen zu Rate zu ziehen, um die Bandbreite von Bedeutungen herauszuarbeiten. 🙂
Das Verschweigen in Psalm 32 hat ebenso eine größere Bandbreite. Jemand kann in einer katastrophalen Situation einen Inneren Schwur leisten (z.B. Da will ich nie wieder daran erinnert werden) und dann kann es als Notmaßnahme zu einem totalen Vergessen kommen.
Erinnerungen, gefühlte Übereinstimmungen und Anreize.
Die emotionale Atmopshäre eines Menschen ist für Hochsensitive leicht zu spüren. Die Frage ist jetzt: kann eine Atmosphäre einen Raum prägen und länger bleiben?
Bei Kirchen ist das bekannt im positiven Sinne. Dort wo lange Zeit viele Menschen gebetet und die Gegenwart Gottes erlebt haben, diese Orte haben eine andere Atmosphäre.
Geht das im Positiven, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass es im Negativen auch möglich ist.
In unserer westlichen Denkweise sind solche Überlegungen so gut wie nicht vorhanden. In der jüdischen Denkweise ist ein anderes Verständnis vorhanden bzgl der Eigenschaften von Materie oder Atmosphären von Menschen. Ein Beispiel ist da bei Paulus... er war so voll Heiligen Geistes, dass das durch Tücher, die er getragen hatte, bei anderen im Bereich Heilung und Befreiung wirkungsvoll wurde.
@queequeg @ Lucan
bei euer Unterhaltung hört sich alles so "einfach" an... zwar keine klaren Antworten gefunden auf diese Ereignisse oder entstehenden Gefühle, Wahrnehmungen, aber trotzdem irgendwie in trockene Tücher gepackt.
"ist es von ganz entscheidender Bedeutung für uns, dass wir unserer Erinnerung vertrauen können"
Das ist eines der größten Einzelprobleme, weil wir uns dessen überhaupt nicht sicher sein können. Es gibt eine Unmenge von Experimenten zu diesem Thema, die zeigen, dass unsere Erinnerung von allen möglichen Nebenbegebenheiten bestimmt, so dass es dazu kommen kann, dass wir Stein und Bein schwören, etwas Bestimmtes erlebt zu haben. aber tatsächlich ist es nie geschehen - oder ganz anders, als man sich zu erinnern glaubt.
"die Erinnerung aber könnten trotzdem auf Träumen basieren, mit denen ich diese Erlebnisse verarbeitet habe, mit entsprechenden Änderungen."
Das wäre ene der Nebenbegebenheiten, die ich meinte.
Es geht mir also nicht um die Erlebnisse - die sind halt so, wie sie nun mal sind - sondern um die Interpretation. Und da ist die Frage halt: ist es wirklich sinnvoll, hier "übernatürliche" Ursachen anzunehmen, oder sollte man das nicht besser ausschließen, auch wenn wir manche Phänomene nicht verstehen und keine Erklärungen haben?
Lucan, du scheinst zu sehr deine persönlichen, ungewöhnlichen Erlebnissen auf alle anderen zu übertragen. Deine Erlebnisse in dem Bereich scheinen dir noch recht viel Interpretations- Spielraum zu lassen. Das ist aber nicht bei jedem so, deshalb ist dein Rat an der Stelle sicher für viele hilfreich, die in einer ähnlichen Situation stecken wie du, aber bestimmt nicht für alle.
Wenn jemand noch nie Kopfschmerzen hatte, nur unter einem leichten Druckgefühl leidet, nützt der Rat des einen dem, der echte Schmerzen verspürt, wenig bis gar nichts. Deine Lebensrealität ist nicht auf alle Menschen 1:1 übertragbar. Und deine Realität ist nicht realer oder glaubwürdiger als die der anderen! Das ist eine Illusion, wenn du so denkst.
Denn deiner Warnung kann ich mich nur anschließen
Da sind wir uns schon mal einig, schön 😊
aber ich würde an dieser Stelle noch etwas weiter gehen als du - denn für mich beginnt die Gefahr nicht erst mit der intensiven Beschäftigung mit "übernatürlichen" Dingen, sondern bereits dort, wo man diese Dinge für real hält.
Ich sehe es ebenso, dass eine intensive Beschäftigung damit nicht gut ist, aber deinem letzten Satz kann ich nicht zustimmen.
Ich will dich nicht von meiner Meinung überzeugen, bleib bei dem, was dir geholfen hat in solchen Situationen. Allerdings könntest du vielleicht auch einsehen, dass diese Art des Umgangs damit nicht für jeden passt.
Simples Bsp., wenn man Übernatürliches grundsätzlich so begegnen sollte wie du es hier vorschlägst, müsste man konsequenterweise auch die Existenz von helfenden Engeln und Gott/ Jesus als unreal ansehen.
Was meinst du, wie dein Vorschlag in einem christlichen Forum ankommt?
Lucan, du scheinst zu sehr deine persönlichen, ungewöhnlichen Erlebnissen auf alle anderen zu übertragen. Deine Erlebnisse in dem Bereich scheinen dir noch recht viel Interpretations- Spielraum zu lassen. Das ist aber nicht bei jedem so, deshalb ist dein Rat an der Stelle sicher für viele hilfreich, die in einer ähnlichen Situation stecken wie du, aber bestimmt nicht für alle.
Nun, ich bin ja nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich kann ja nur das aussagen, was ich persönlich für richtig halte.
Was ich aber nicht kann, ist zu sagen, dass für mich "übernatürliche Dinge" nicht existieren, in deiner Welt hingegen schon. Das würde wohl keinen Sinn ergeben. Wir können beide nur sagen, dass sie existieren, oder eben nicht - und das gilt dann natürlich überall in der Welt und für jeden Menschen, egal wie die Menschen selbst es wahrnehmen.
Aus deiner Sicht existieren diese Dinge, und ich habe entweder keine entsprechenden Erlebnisse gehabt, oder ich ignoriere irgendetwas, das du wahrnimmst.
Aus meiner Sicht existieren diese Dinge nicht, was dann nur bedeuten kann, dass du deine Erlebnisse nicht richtig interpretierst und andere Dinge dahinter stecken.
Wessen Sichtweise nun richtig ist, das werden wir hier wohl nicht klären können. Wir können es nur so stehen lassen... interessant finde ich es dennoch, weil ich es immer spannend finde, wie unterschiedlich Menschen die Welt wahrnehmen und erleben.
Simples Bsp., wenn man Übernatürliches grundsätzlich so begegnen sollte wie du es hier vorschlägst, müsste man konsequenterweise auch die Existenz von helfenden Engeln und Gott/ Jesus als unreal ansehen.
Was meinst du, wie dein Vorschlag in einem christlichen Forum ankommt?
Ich halte helfende Engel und Wundertaten nicht zwangsläufig für notwendig für den christlichen Glauben. Es ist ja schließlich nicht so, dass alle Christen ständig so etwas erleben. Im Grunde genügt der Glaube an die Auferstehung als einzig relevantes "übernatürliches" Ereignis. Manche Christen stellen wohl selbst diese in Frage, aber da wird's dann natürlich schwierig...
@lucan-7 Darf ich einhaken? … ich will(!) einhaken.
Ich halte helfende Engel und Wundertaten nicht zwangsläufig für notwendig für den christlichen Glauben.
Wenn es irgendwie ginge, hättest du gerne den christlichen Glauben „ganz ohne Gott“, Lucan-7? Kann das sein? Du verweigerst den Glauben, da du Gott nicht beweisen kannst; so nehme ich dich wahr. Dabei ist genau das offensichtlich der falsche Ansatz, was du letztendlich weißt oder wissen könntest.
Warum kannst oder willst(?) du nicht verstehen, dass GLAUBE nicht zuvor bewiesen werden will(!)? Glaube ERWEIST sich, das reicht dem Glaubenden als „BEWEIS“ völlig aus. Gott suchen und finden, kann jede*r. Kein*e Suchende*r wird dies schaffen, solange er*sie sich damit aufhält (oder darauf besteht) Gott zuvor zu beweisen.
Beweise ich(!) dich, glaub ich an dich - das ist schlichtweg die falsche Formel. Warum?
Nicht nur wir suchen Gott. Er sucht auch uns. Und Gott will unser Vertrauen, unsere Liebe - in Freiheit. Wer auf Beweise pocht, kann das nicht erleben, weil Er sich damit über Gott erhöht.
Wenn es irgendwie ginge, hättest du gerne den christlichen Glauben „ganz ohne Gott“, Lucan-7? Kann das sein?
Es sollte dir aufgefallen sein, dass ich die Auferstehung für zwingend notwendig halte, um von "christlichem Glauben" zu sprechen.
Ein "Glaube ohne Gott" mag möglich sein, was immer das auch ist... es wäre aber nicht mehr "christlich", logischerweise.
Von daher geht deine ganze Argumentation an dem vorbei, was ich geschrieben habe.
@lucan-7 … ich bezog mich nicht allein/ direkt auf deine letzte Äußerung. Sie hat nur ausgelöst, diesen Gedanken zu äußern.
Von daher geht deine ganze Argumentation an dem vorbei, was ich geschrieben habe.
Ja, ist auch weniger mein Thema. Verzeih, wenn dir mein Einhaken unpassend erschien. Vielleicht bringt es dennoch etwas in dir zum Schwingen…
Ein "Glaube ohne Gott" mag möglich sein, was immer das auch ist... es wäre aber nicht mehr "christlich", logischerweise.
Was ist christlich? Gute Frage. Und du weißt vermutlich, dass ich da freier denke und glaube als die meisten anderen Christen. Gerade heute beim in die Arbeit war mir dieses Thema sehr präsent und sehr klar. Worum geht es denn beim „an Christus glauben“? … ob ich mich hier darüber austauschen und meine Gedanken diskutieren will, weiß ich noch nicht.
Was ist christlich? Gute Frage. Und du weißt vermutlich, dass ich da freier denke und glaube als die meisten anderen Christen. Gerade heute beim in die Arbeit war mir dieses Thema sehr präsent und sehr klar. Worum geht es denn beim „an Christus glauben“? … ob ich mich hier darüber austauschen und meine Gedanken diskutieren will, weiß ich noch nicht.
Das ist, soweit es uns Menschen betrifft, ziemlich beliebig. Man kann letztlich alles "christlich" nennen. Ich stelle auch gelegentlich fest, dass Leute, die im Prinzip meine Ansichten vertreten, sich "Christen" nennen.
Im Grunde könnte ich das auch... schliesslich ist Jesus für mich ein Vorbild, also könnte ich sagen, ich folge Jesus nach, demnach wäre ich eigentlich "Christ".
Ich nenne mich trotzdem nicht so, weil das missverständlich wäre - denn mit den meisten Leuten, die sich Christen nennen, habe ich nicht viel gemeinsam. Ich glaube nicht an Wundertaten und die Auferstehung, und ich halte die Bibel für menschengemacht. Und das passt einfach nicht mit dem überein, was man allgemein unter Christentum versteht.
Aber wer könnte sich wohl anmaßen, verbindlich festzulegen, was genau einen "Christen" im Kern ausmacht?
Das kann doch im Grunde immer wieder neu verhandelt werden...
Nun, ich bin ja nicht der Weisheit letzter Schluss.
Das sind wir alle nicht.
Aus deiner Sicht existieren diese Dinge, und ich habe entweder keine entsprechenden Erlebnisse gehabt, oder ich ignoriere irgendetwas, das du wahrnimmst.
Ja, davon gehe ich aus. Ich bin der festen Überzeugung, wenn jemand das erlebt hat, was ich seit der Kindheit sehe und erlebe, ist da keine Wahl mehr zwischen "gibt es Übernatürliches oder gibt es das nicht?". Mir sind Fakten auch super wichtig, mir ist das Praktische super wichtig und ich mag kein stundenlanges rumreden und rumrätseln in der bloßen Theorie... das Leben selbst muss meine Erkenntnisse und meine Wahrnehmung bestätigen, ansonsten wird das Erlebte oder die Gedanken dazu auf ein Abstellgleis gestellt, bis ich vom praktischen Leben weitere, sinnvolle Hinweise bekomme.
Was ich sagen möchte, ich halte mich kaum in der reinen Gedankenwelt bzw. Theorie auf, wenn es um solche Überlegungen geht "natürlich- übernatürlich?", ich schaue mir immer die Praxis an. Und somit zählen für mich auch hauptsächlich Fakten. Ich unterscheide, versuche es immer wieder zu unterscheiden- wo tue ich ruminterpretieren, meiner Gedankenwelt freien Lauf lassen und was ist aber Fakt? Was ist tatsächlich passiert, für mich sichtbar gewesen? Der einzige Unterschied ist da nur, dass ich da "beide" Welten zur Hilfestellung habe.
Aus meiner Sicht existieren diese Dinge nicht, was dann nur bedeuten kann, dass du deine Erlebnisse nicht richtig interpretierst und andere Dinge dahinter stecken.
Das unterscheidet uns dann anscheinend auch grundlegend Lucan. Ich würde niemals von meinem Erleben und Lebensverständnis schließen, dass das, was andere erleben und wahrnehmen (ich aber nicht) falsch sein muss, nur weil ich das nicht erlebe. Das hört sich dann doch ein wenig nach "der Weisheit letzter Schluss" an.
interessant finde ich es dennoch, weil ich es immer spannend finde, wie unterschiedlich Menschen die Welt wahrnehmen und erleben.
Ja, absolut. Geht mir auch so. Zumal ich auch deine Realität 2 mal phasenweise etwas länger erleben durfte. Da war meine Wahrnehmung auch nur auf irdischer Ebene möglich. Und es war krass... ja echt krass, wie real sich das anfühlte! Der Lebensraum schien wirklich frei von Geistigem zu sein. Das war unglaublich das so zu erleben, das werde ich nie vergessen. Für mich war es eine sehr qualvolle Lebensphase.
Ich halte helfende Engel und Wundertaten nicht zwangsläufig für notwendig für den christlichen Glauben. Es ist ja schließlich nicht so, dass alle Christen ständig so etwas erleben. Im Grunde genügt der Glaube an die Auferstehung als einzig relevantes "übernatürliches" Ereignis. Manche Christen stellen wohl selbst diese in Frage, aber da wird's dann natürlich schwierig...
In der Bibel findest du aber helfende Engel- Boten. Und du findest so manche Wundertaten. 😉 Einfach streichen halte ich nicht für sinnvoll, wenn Gott das so haben will. Aber ich gebe dir recht, Wundertaten sind nicht unbedingt an der Tagesordnung im christl. Alltag und selig sind die, die nicht sehen und trotzdem glauben.
Ja, davon gehe ich aus. Ich bin der festen Überzeugung, wenn jemand das erlebt hat, was ich seit der Kindheit sehe und erlebe, ist da keine Wahl mehr zwischen "gibt es Übernatürliches oder gibt es das nicht?".
Fände ich natürlich sehr spannend, ob ich das bei gleichen Erlebnissen wirklich genau so sehen würde wie du, oder ob ich doch eine andere Interpretation finden würde. Aber das werden wir wohl leider nicht herausfinden können.
Mir sind Fakten auch super wichtig, mir ist das Praktische super wichtig und ich mag kein stundenlanges rumreden und rumrätseln in der bloßen Theorie... das Leben selbst muss meine Erkenntnisse und meine Wahrnehmung bestätigen, ansonsten wird das Erlebte oder die Gedanken dazu auf ein Abstellgleis gestellt, bis ich vom praktischen Leben weitere, sinnvolle Hinweise bekomme.
Nun, trotz deiner Erlebnisse und Schilderungen erscheinst du mir schon recht reflektiert und bodenständig... du machst mir nicht den Eindruck, dass du irgendwie spinnen würdest. Solche Leute habe ich auch erlebt, und da fiel mir die Interpretation natürlich nicht schwer. Aber da würde ich dann auch nicht viel drüber diskutieren, das bringt dann wirklich nichts.
Das unterscheidet uns dann anscheinend auch grundlegend Lucan. Ich würde niemals von meinem Erleben und Lebensverständnis schließen, dass das, was andere erleben und wahrnehmen (ich aber nicht) falsch sein muss, nur weil ich das nicht erlebe. Das hört sich dann doch ein wenig nach "der Weisheit letzter Schluss" an.
Nun, ich habe selbst noch nie einen Blauwal gesehen... trotzdem halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass diese Tiere tatsächlich existieren, weil es dafür glaubwürdige Belege gibt. Und Blauwale passen natürlich auch ins Schema der Natur, so wie ich sie kenne, erlebe und auch studiert habe.
"Übernatürliche Ereignisse" passen da nirgendwo rein. Zwar werfen deine Erlebnisse natürlich einige Fragen auf, und ich bilde mir auch nicht ein, dass ich die alle beantworten könnte... aber es reicht eben nicht aus, dass ich hier klare Belege dafür sehe, dass ich mein Weltbild überdenken müsste.
Was übrigens nichts mit Angst oder Bequemlichkeit zu tun hat. Ich halte es nicht für sinnvoll, Tatsachen zu verleugnen. Aber ich sehe auch keinen Sinn darin, aufgrund weniger Hinweise sofort sein Weltbild zu wechseln... da wäre man ja wie ein Blatt im Winde, und jede Woche hat man ein neues Weltbild, dem man folgt...
"Übernatürliche Ereignisse" passen nicht in Dein und mein Weltbild hinein, also nicht in dem, wie wir die Welt verstehen. Das wird ein Mensch, der an eine übernatürlich Welt glaubt - die im Prinzip genauso konstruiert und organisiert ist wie unsere -, nicht verstehen. Das ist für andersdenkende wohl die größte Schwierigkeit im Diskurs mit uns.
Eine zweite große Schwierigkeit ist unsere Trennung zwischen Erleben und Erklären. Unter Alltagsbedingungen können wir so gut wie immer das, was wir erleben auch unmittelbar erklären: So, wie es aussieht, ist es auch (faktisch). Das stimmt zwar schon im Alltag durchaus nicht immer, fällt aber da nur selten auf.
Bei komplizierteren Fragen, wie unserer hier, erweist sich aber die Gleichsetzung von Erleben und Erklären als hochgradiges Hindernis des Verstehens, weil sofort geschlossen wird, "wenn die Erklärung nicht mit dem Erleben übereinstimmen soll, dann kann auch das Erleben nicht stimmen und alles ist Spinnerei".
Das stimmt zwar nicht und spiegelt nicht die Wirklichkeit des Erlebens, aber so sieht es eben aus. Solange die Menschen denken, "es gibt die Welt, in der ich lebe, mit allem Materiellen und Geistigen, was darin vorkommt, und unabhängig davon gibt es eine andere Welt, die im Prinzip fast genauso konstruiert und organisiert ist, wie unsere", wird man hier auch kein Verstehen voraussetzen können.
Anders könnte es sein, wenn man nur eine Wirklichkeit voraussetzen würde, in der alles ist, was ist. Dann wäre auch das Erleben nichts, was man erst durch eine außerweltliche Wirklichkeit als Realität belegen müsste.
Ich denke, dass es keine andere Wirklichkeit als unsere gibt und deshalb auch nichts von außerhalb in unsere Wirklichkeit einbrechen kann, weil es ein Außerhalb nicht gibt. Ich denke, dass alles, was es gibt und auch das, was wir nicht kennen, innerhalb unserer Wirklichkeit stattfindet, nur oft so verborgen, dass wir es nicht wahrnehmen - können.
"Übernatürliche Ereignisse" passen nicht in Dein und mein Weltbild hinein, also nicht in dem, wie wir die Welt verstehen. Das wird ein Mensch, der an eine übernatürlich Welt glaubt - die im Prinzip genauso konstruiert und organisiert ist wie unsere -, nicht verstehen. Das ist für andersdenkende wohl die größte Schwierigkeit im Diskurs mit uns.
Jein...
Ich bin ja der Ansicht, dass wir nur einen kleinen Teil der Realität verstanden haben, und es es sicherlich Dinge gibt, die außerhalb unserer Zugänglichkeit liegen und nicht erforscht, geschweige denn belegt werden können.
Aber alles, was unsere Welt betrifft und beeinflusst kann auch zumindest prinzipiell erfasst werden - denn sonst gäbe es ja keinen solchen Einfluss. Demnach kann es auch nichts "Übernatürliches" geben, das auf unsere Welt einwirkt - denn sobald es Spuren hinterlässt, ist es automatisch "natürlich".
Und das gilt auch für Engel, Geister und Dämonen... wenn die wirklich existieren und Einfluss nehmen, dann wären sie keine "übernatürlichen", sondern "natürliche" Wesen. Auch dann, wenn sie sich immer wieder der Messung entziehen. Ein Fisch, der sich immer wieder der Angel entzieht, sich erfolgreich versteckt und sich auch nicht fotografieren lässt, ist ja deshalb auch noch kein "übernatürliches Wesen". Auch dann nicht, wenn manche Leute ihn dafür halten.
Es scheitert also oft auch schon an der Definition... denn ich halte den Begriff "übernatürlich" bereits für irreführend.
Eine zweite große Schwierigkeit ist unsere Trennung zwischen Erleben und Erklären. Unter Alltagsbedingungen können wir so gut wie immer das, was wir erleben auch unmittelbar erklären: So, wie es aussieht, ist es auch (faktisch). Das stimmt zwar schon im Alltag durchaus nicht immer, fällt aber da nur selten auf.
Ja, Erklärungen haben immer auch etwas beruhigendes. Es gibt uns das Gefühl, die Kontrolle zu haben.
So mag es für manche Leute sogar beruhigender sein, zu sagen: "Dieses unheimliche Geräusch dort war ein Geist!", als zugeben zu müssen: "Ich weiß nicht, was die Ursache dieses unheimlichen Geräusches war."
Ich denke, dass es keine andere Wirklichkeit als unsere gibt und deshalb auch nichts von außerhalb in unsere Wirklichkeit einbrechen kann, weil es ein Außerhalb nicht gibt. Ich denke, dass alles, was es gibt und auch das, was wir nicht kennen, innerhalb unserer Wirklichkeit stattfindet, nur oft so verborgen, dass wir es nicht wahrnehmen - können.
Na ja... mit dem letzten Satz relativiert sich ja alles wieder, weil es eben doch Raum für alle möglichen Erklärungen lässt...
"Demnach kann es auch nichts "Übernatürliches" geben, das auf unsere Welt einwirkt - denn sobald es Spuren hinterlässt, ist es automatisch "natürlich"."
Wenn sich etwas in der Welt ereignet, ist es spätestens ab dem Moment "natürlich"
"weil es eben doch Raum für alle möglichen Erklärungen lässt..."
Ja, außer der, dass es einen Einfluss von einem Ort außerhalb unserer Wirklichkeit gibt. Es sei denn, ein solcher Einfluss würde aus einem Paralleluniversum kommen. Aber ich denke, den "Himmel" als Gottes "Wohnort" in einem Paralleluniversum zu suchen , wäre genauso daneben, wie die Aussage Gagarins, dass er beim Raumflug Gott nicht gesehen hat.
Fände ich natürlich sehr spannend, ob ich das bei gleichen Erlebnissen wirklich genau so sehen würde wie du, oder ob ich doch eine andere Interpretation finden würde. Aber das werden wir wohl leider nicht herausfinden können.
Das würde ich auch spannend finden zu erfahren. 😊
Nun, trotz deiner Erlebnisse und Schilderungen erscheinst du mir schon recht reflektiert und bodenständig... du machst mir nicht den Eindruck, dass du irgendwie spinnen würdest.
Danke 🤣 Nein, ich führe schon ein recht bodenständiges Leben.Und leider ist es genau andersherum, ich bin mein ganzes Leben schon sehr kritisch denkend unterwegs. Ich bin ständig dabei das meiste zu analysieren und zu hinterfragen ( also nicht nur geistig sondern auch auf mein natürliches Umfeld, Leben bezogen). Und zur Zeit übe ich mich darin das etwas sein zu lassen und dem Leben in meinem Leben mehr Raum zu geben, um mehr Momente des Seins, einfach nur leben zu haben. Der Kopf kann einen manchmal ganz schön auf Trapp halten. Da kommt das Leben selbst oft zu kurz.
"Übernatürliche Ereignisse" passen da nirgendwo rein. Zwar werfen deine Erlebnisse natürlich einige Fragen auf, und ich bilde mir auch nicht ein, dass ich die alle beantworten könnte...
Wie willst du das auch, wenn selbst ich auf noch manche Ereignisse, Erlebnisse in meinem Leben auch nach 10, 20 oder sogar 30 Jahre später teilweise noch keine Antworten gefunden habe.
Aber ich sehe auch keinen Sinn darin, aufgrund weniger Hinweise sofort sein Weltbild zu wechseln... da wäre man ja wie ein Blatt im Winde, und jede Woche hat man ein neues Weltbild, dem man folgt...
Wenn man das so empfindet, dass es nur wenige und uneindeutige Hinweise gibt, stimme ich deiner Aussage zu und handhabe das selbst so bei Sachverhalten, die für mich nicht eindeutig sind.
"Übernatürliche Ereignisse" passen da nirgendwo rein.
Vielleicht noch etwas zu diesem Satz von dir. Ich persönlich komme immer mehr zu der Vermutung, dass es da einen Bereich gibt, der als übernatürlich gesehen wird, weil wir es uns noch nicht erklären können und es wissenschaftlich auch noch nicht belegt ist, aber natürlichen Ursprungs sein könnte.
Ich hatte das schon mal in einem anderen Thread vor längerer Zeit angesprochen. Ich vermute, dass es sowas wie eine Vernetzung der Menschen/ Menschheit gibt, die wissenschaftlich noch nicht erfasst worden ist. Ich hatte ja mal von meiner verstorbenen Uroma berichtet, die ich nur einmal in meinem Leben gesehen habe, weil sie in einem anderen Land lebte. Ich also keine enge Bindung zu ihr hatte. Aber trotzdem habe ich Jahre nach dem Treffen nachts plötzlich einen Traum gehabt, wo eine Lichtgestalt mir mitteilte, dass sie gestorben sei. Die restlichen Infos aus dem Traum lasse ich mal weg, da sie für dich als Atheisten eh keine Bedeutung haben. Dies wurde dann ja bestätigt durch einen Anruf von der Verwandtschaft im Ausland, die uns die traurige Botschaft mitteilten, dass meine Uroma gestorben ist.
Und ich denke, viele kennen so was ähnliches, haben mal ähnliches erlebt. Oder man denkt nach langer Zeit plötzlich an eine Person, die schiesst einem plötzlich durch den Kopf und dann kommt ne Nachricht oder ein Anruf von der Person.
Es steht ja auch in der natürlichen Welt alles irgendwie in Wechselwirkung miteinander. Ob uns das nun immer bewusst ist oder nicht. Und manchmal scheinen wir Dinge zu wissen, zu erfühlen, die über Zeit und Raum hinausgehen. Und diese Dinge sich dann auch bestätigen.
Und ich glaube, dass diese Vernetzung zwischen Menschen, die zu einer Familie gehören oder die durch Liebe enger verbunden sind oder in eine Ahnenreihe gehören ausgeprägter ist als zu dem Rest der Menschheit. Und das auf ganz natürliche ( noch unerforschte ) Weise der Verbindung- Wechselwirkung miteinander. Ganz ohne Hokuspokus.
Im Falle meiner Uroma gehe ich von einer mir unbewussten engeren Verbindung dieser Vernetzung aus, weil ich vieles eher von der Ahnenreihe meines Vaters geerbt habe und weniger von seitens meiner Mutter. Und diese Uroma war die Oma meines Vaters. Den Tod meiner Großeltern seitens meiner Mutter z.b. mit denen ich über Jahre immer mal wieder Kontakt hatte, auch wenn die zwei auch im Ausland lebten, habe ich nicht im Vorfeld gewusst. Da kam keine Info vorher.
Ich muss da auch an die Bibelstelle denken, wo Gott sagt, er wird segnen über Generationen ( Abraham) und Verfehlungen über 3/4 Generationen heimsuchen. Es klingt wie eine Art unversöhnliche Rache seitens Gottes, aber vielleicht werden hier einfach ganz natürliche Vererbungszustände- unterschiedlich starke Verbindung- Vernetzung und deren Auswirkungen kommuniziert. Ist ja auch auf der natürlichen Ebene nicht anders, wenn man betrachtet, dass wir sowohl gute als auch weniger schöne Dinge vererbt bekommen von unseren Vorfahren.
Ich habe mir über Eindrücke dieser Art noch keine abschließende Meinung gebildet. Aber ich neige zu dem Verständnis, dass es solche Träume und Ahnungen öfter gibt, als uns bewusst ist, weil sie durch die Wirklichkeit nicht bestätigt werden. Wenn aber ein reales Vorkommnis stattfindet, dann ist natürlich auch vorlaufende Anmutung bewusst.
Jedenfalls ist das oft so gewesen, wenn Menschen mir das berichtet haben und ich nachgefragt habe, ob sie solche Ahnungen auch vorher schon einmal gehabt haben. Die Antwort war zunächst fast immer nein, aber bei genauerem Nachdenken kamen dann doch entsprechende Erinnerungen.
Übrigens, auffällig waren solche Vorkommnisse überwiegend in Bezug auf Großmütter. An Geschwister, die irgendwo anders lebten, habe ich nur 2 Berichte bekommen.
Ich habe mir über Eindrücke dieser Art noch keine abschließende Meinung gebildet.
Ich eigentlich auch noch nicht.
Aber ich neige zu dem Verständnis, dass es solche Träume und Ahnungen öfter gibt, als uns bewusst ist, weil sie durch die Wirklichkeit nicht bestätigt werden. Wenn aber ein reales Vorkommnis stattfindet, dann ist natürlich auch vorlaufende Anmutung bewusst.
Jedenfalls ist das oft so gewesen, wenn Menschen mir das berichtet haben und ich nachgefragt habe, ob sie solche Ahnungen auch vorher schon einmal gehabt haben. Die Antwort war zunächst fast immer nein, aber bei genauerem Nachdenken kamen dann doch entsprechende Erinnerungen.
Ich glaube, das könnte auch damit zusammenhängen, wie viel Aufmerksamkeit man in solche Ahnungen steckt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sie entweder aufleben oder auch verkümmern können. So wie Muskeln beim regelmässiger Nutzung oder Sport kräftiger werden und manchmal ziemlich abschwächen.
Wichtig finde ich allerdings immer den Faktencheck mit dem Alltag direkt und immer im Blick zu haben, ob es im Bereich des Zufalls liegen könnte oder so häufig vorkommt und sich in der sichtbaren Welt bestätigt, dass Zufall einfach nicht mehr passt.
Übrigens, auffällig waren solche Vorkommnisse überwiegend in Bezug auf Großmütter. An Geschwister, die irgendwo anders lebten, habe ich nur 2 Berichte bekommen.
Verstorbene Väter oder Mütter sind auch recht häufig.
Aber trotzdem habe ich Jahre nach dem Treffen nachts plötzlich einen Traum gehabt, wo eine Lichtgestalt mir mitteilte, dass sie gestorben sei. Die restlichen Infos aus dem Traum lasse ich mal weg, da sie für dich als Atheisten eh keine Bedeutung haben. Dies wurde dann ja bestätigt durch einen Anruf von der Verwandtschaft im Ausland, die uns die traurige Botschaft mitteilten, dass meine Uroma gestorben ist.
Und ich denke, viele kennen so was ähnliches, haben mal ähnliches erlebt. Oder man denkt nach langer Zeit plötzlich an eine Person, die schiesst einem plötzlich durch den Kopf und dann kommt ne Nachricht oder ein Anruf von der Person.
Solche Dinge sind mir auch schon passiert, und ich habe mich deshalb auch schon gefragt, ob es so etwas wie eine "übernatürliche Verbindung" gibt (die dann, wenn es sie gäbe, "natürlich" wäre).
Aber da gibt es viele Unsicherheitsfaktoren. Queequeg hatte ja schon eines genannt: Dass wir einfach öfters unbewusst an Personen denken, und wenn wir dann von der Person hören, wird uns das plötzlich bewusst, und es erscheint so, als hätte es einen Zusammenhang gegeben.
Denkbar sind auch, wie erwähnt, falsche Erinnerungen. Denn leider sind unsere Erinnerungen ja nicht wie auf einer Festplatte gespeichert, sondern beeinflussbar und in Bewegung.
Es wäre völlig anders, wenn es einen Nachweis für solche Phänomene gäbe, dass etwa eine Gedankenübertragung zwischen Menschen tatsächlich möglich ist. Dazu hat es auch zahlreiche Experimente gegeben, aber nie wurde da etwas nachgewiesen. Und deshalb sehe ich zur Zeit auch keinen Grund, so etwas für real zu halten.
Aber ich bin da durchaus offen für weitere Ergebnisse. Es gibt da auch in der Evolutionstheorie einige Schwächen, wo ich Mechanismen vermute, die zur Zeit noch außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegen. Aber diese Mechanismen werden dann, wenn man sie irgendwann einmal findet, dennoch "natürlich" sein und nichts mit einer jenseitigen Welt oder dergleichen zu tun haben, aus der heraus hier irgendetwas gesteuert wird...
"Es wäre völlig anders, wenn es einen Nachweis für solche Phänomene gäbe"
Bei allen diesen Fragen gibt es ja mehrere Probleme oder logische Fallen, in die man tappen kann. Über einen Aspekt habe ich mich immer gewundert, dass er einfach so sang- und klanglos übergangen wird.
"Übernatürliches" oder "außerweltliches" wird ja doch verstanden als etwas, was ganz anders ist als wir es aus unserem Leben kennen. Also dass z.B. jemand tot ist und nicht lebt und uns trotzdem begegnet.
Das wäre aber nur denkbar, wenn der Zustand des Tot-seins lediglich ein Transfer in eine Welt wäre, die unserer ziemlich genau gleicht, also z.B. in ein Paralleluniversum, in dem die gleichen "Naturgesetze" gelten wie bei uns. Wobei da natürlich sofort die Frage wäre, was das denn soll, dass wir lediglich von einer in eine andere Welt kommen.
Eine andere Möglich hielte ich da schon für entschieden wahrscheinlicher, dass nämlich ein solcher "Transfer" in eine Art des Seins erfolgt, die mit unserer physischen Welt überhaupt nichts zu tun hat. Nur - dann dürfte es dort keine Ähnlichkeit mit unserer Welt und von da aus kein Eingreifen in unsere Welt geben.
Hier ist aber in jeder Diskussion oft das Problem, dass es so in etwa propagiert wird, dass ein Dasein nach dem irdischen Leben ein "ewiges Leben" hinein der Übergang in ein solches Ganz-anderes ist, aber gleichzeitig alle Merkmale so sein sollen, wie wir es aus unserem Leben gewohnt sind. Und das passt hinten und vorne nicht.
Ich kann jedenfalls keine Begründung dafür finden, dass es außerweltlich Einflüsse in unser Leben hinein gibt. Und dass es unnatürlich empfindbare "Kräfte" in unserer Welt gibt, die irgendwann und irgendwie quasi mit der Installation der Naturgesetze eingebaut wurden, sehe ich erst recht nicht. Das ist eine lupenrein aus dem Parsismus übernommene Vorstellung im christlichen Denken, der ich keinen Wirklichkeitssinn abgewinnen kann.
Ich lese das grad...
"Übernatürliches" oder "außerweltliches" wird ja doch verstanden als etwas, was ganz anders ist als wir es aus unserem Leben kennen. Also dass z.B. jemand tot ist und nicht lebt und uns trotzdem begegnet.
Das gibst du falsch wieder. Welcher Christ glaubt, dass die Person mausetot ist ( körperlich und seelisch) und die kann einem trotzdem begegnen? Wo hast du das her? Du stellst das hier so dar, als sei das der gängige, allgemeine Christenglaube.
Das wäre aber nur denkbar, wenn der Zustand des Tot-seins lediglich ein Transfer in eine Welt wäre, die unserer ziemlich genau gleicht, also z.B. in ein Paralleluniversum, in dem die gleichen "Naturgesetze" gelten wie bei uns.
Warum ist das zwangsläufig die Folge, dass dann im Jenseits dieselben Naturgesetze herrschen? Auch hier stellst du das so dar, als gäbe es keine andere Möglichkeit als deine eigene (geäusserte) Logik.
Wobei da natürlich sofort die Frage wäre, was das denn soll, dass wir lediglich von einer in eine andere Welt kommen.
Der endgültige Tod erscheint dir also erstrebenswerter, weil ein ewiges Leben für dich keinen Sinn ergibt, oder warum stösst du dich daran?
Eine andere Möglich hielte ich da schon für entschieden wahrscheinlicher, dass nämlich ein solcher "Transfer" in eine Art des Seins erfolgt, die mit unserer physischen Welt überhaupt nichts zu tun hat
Warum?
Nur - dann dürfte es dort keine Ähnlichkeit mit unserer Welt und von da aus kein Eingreifen in unsere Welt geben.
Warum?
Ich kann jedenfalls keine Begründung dafür finden, dass es außerweltlich Einflüsse in unser Leben hinein gibt.
Weißt du, was meiner Meinung nach das Problem ist? Du scheinst in dem Bereich die reine Theorie als Arbeitsmaterial zu nutzen, um zu gewissen Schlußfolgerungen zu kommen. Du lässt dabei das Leben selbst, die Praxis aussen vor oder presst sie in deine Theorie rein, so gut es geht. Hast du denn auch selbst praktische Erfahrungen mit ungewöhnlichen, nicht natürlichen Ereignissen in deinem Leben?
Das ist eine lupenrein aus dem Parsismus übernommene Vorstellung im christlichen Denken, der ich keinen Wirklichkeitssinn abgewinnen kann.
Und du denkst, die Menschen glauben alle nur an sowas, weil sie einfach nur die Theorie vom Parsismus übernommen haben?
Was ist mit der Möglichkeit, dass das Leben , die Praxis zuerst da war?
Únd wie würdest du reagieren, wenn dir tatsächlich eines Abends deine verstorbene Oma erscheint? Würdest du entsprechend sagen: "Sorry Omi, ist zwar nett dass du hier extra rumkommst, aber dein Erscheinen ist nur ein Ausdruck der lupenreinen Übernahme des Parsismus und mehr nicht. " 😬
"Welcher Christ glaubt, dass die Person mausetot ist ( körperlich und seelisch) und die kann einem trotzdem begegnen? Wo hast du das her? Du stellst das hier so dar, als sei das der gängige, allgemeine Christenglaube."
Ja, so kenne ich das. Die Unterscheidung, die Du machst, ist so nicht allgemein und leuchtet auch nicht ein.
"Warum ist das zwangsläufig die Folge, dass dann im Jenseits dieselben Naturgesetze herrschen?"
Weil es nur unter dieser Bedingung da genauso sein kann, wie hier.
"Der endgültige Tod erscheint dir also erstrebenswerter, weil ein ewiges Leben für dich keinen Sinn ergibt, oder warum stösst du dich daran?"
Es ist doch völlig gleichgültig, was mir erstrebenswerter ist. Die Frage ist doch nur, was mit Wahrscheinlichkeit ist. Und ich denke, es ist so, wie ich geschrieben habe. Wenn es nach unserem Leben noch ein Dasein geben sollte, dann sicher nicht so, wie wir es aus unserem Leben kennen.
"Eine andere Möglich hielte ich da schon für entschieden wahrscheinlicher, dass nämlich ein solcher "Transfer" in eine Art des Seins erfolgt, die mit unserer physischen Welt überhaupt nichts zu tun hat." - "Warum?"
Weil ich nur so ein Dasein nach dem Leben widerspruchsfrei sehen kann. Wäre es so, wie wir es aus dem Leben kennen, machte es keinen Sinn.
"Nur - dann dürfte es dort keine Ähnlichkeit mit unserer Welt und von da aus kein Eingreifen in unsere Welt geben." - "Warum?"
Na, wenn es eine ganz andere "Welt" wäre, wäre sie eben nicht so wie unsere. Sonst wäre sie ja nicht anders.
"Hast du denn auch selbst praktische Erfahrungen mit ungewöhnlichen, nicht natürlichen Ereignissen in deinem Leben?"
Also, ich habe reichlich Lebenserfahrung. Dazu gehören natürlich auch "Erlebnisse", wie Du sie beschrieben hast. Aber damit komme ich trotzdem nicht zu Deinem Verständnis von ihnen.
"Und du denkst, die Menschen glauben alle nur an sowas, weil sie einfach nur die Theorie vom Parsismus übernommen haben?"
Menschen aller Zeiten und Kulturen haben an "Außerweltliches" und Kräfte und Dämonisches geglaubt. Aber der Parsismus hat das sehr vollendet systematisiert und das ist im Christentum übernommen worden.
"Únd wie würdest du reagieren, wenn dir tatsächlich eines Abends deine verstorbene Oma erscheint?"
Das wird real nicht geschehen.
Ja, so kenne ich das. Die Unterscheidung, die Du machst, ist so nicht allgemein und leuchtet auch nicht ein.
Und was ist mit dem Berg der Verklärung Jesu, wo er mit bereits " Verstorbenen" redet? Und Lazarus und der Kaufmann?
Und das Verbot in der Bibel mit Verstorbenen zu sprechen, wenn sie doch eh alle mausetot sind?
Nicht zu vergessen, meine geliebte Praxis, das Leben selbst, wo Christen z.b. oft sagen : " Oma schaut von oben zu" oder " sie ist bei uns" . Die meisten Christen, die ich kenne, glauben an die weitere Existenz der menschlichen Seele nach dem körperlichen Tod.
Von mir: "Warum ist das zwangsläufig die Folge, dass dann im Jenseits dieselben Naturgesetze herrschen?
Und du antwortest darauf: Weil es nur unter dieser Bedingung da genauso sein kann, wie hier.
Und das ist tatsächlich deine Antwort? Das ist keine Erklärung sondern ein " so ist es" von dir. Aber du hast doch keinen Einblick ins Jenseits, noch nicht mal einen Glauben daran, wie kannst du da sowas aussagen und glauben, dass du richtig liegst?
Wenn es nach unserem Leben noch ein Dasein geben sollte, dann sicher nicht so, wie wir es aus unserem Leben kennen.
"Sicher nicht"? Warum? Woher nimmst du diese Sicherheit?
Weil ich nur so ein Dasein nach dem Leben widerspruchsfrei sehen kann. Wäre es so, wie wir es aus dem Leben kennen, machte es keinen Sinn.
Es tut mir leid, bei Antworten wie "so ist es" ohne weitere Erklärungen, verstehe ich deine Schlußfolgerungen einfach nicht. Ich würde sie aber gerne verstehen. Das interessiert mich.
Na, wenn es eine ganz andere "Welt" wäre, wäre sie eben nicht so wie unsere. Sonst wäre sie ja nicht anders.
Und du meinst, wenn sie ganz anders ist, dann könnte sie nicht in Wechselwirkung mit unserer Welt stehen? Verstehe ich dich richtig?
Was, wenn es nichts gibt, was existiert, was keine Wechselwirkung miteinander hat? Findest du das so abwägig?
Also, ich habe reichlich Lebenserfahrung. Dazu gehören natürlich auch "Erlebnisse", wie Du sie beschrieben hast. Aber damit komme ich trotzdem nicht zu Deinem Verständnis von ihnen.
Danke für diese Antwort. Interessant.
Das wird real nicht geschehen.
Da sei dir man nicht so sicher. 😉
Vorweg und generell: Wir debattieren hier Dinge, die in sich selbst nicht sehr einfach sind und für die es auch kaum wirklich passende Worte gibt. Deshalb auch das schwierige Verständnis.
"Und was ist mit dem Berg der Verklärung Jesu, ...? Und das Verbot in der Bibel mit Verstorbenen zu sprechen ..."
Nur folgendes dazu: Ich denke, es sind Aussagen auf dem Boden des Verständnisses der Menschen damals und keine realen Zustandsbeschreibungen.
"Christen z.b. oft sagen : " Oma schaut von oben zu" oder " sie ist bei uns"
Das sind zumeist nur pure Redensarten, die ich auch von ausgemachten Atheisten gehört habe.
"Die meisten Christen, die ich kenne, glauben an die weitere Existenz der menschlichen Seele nach dem körperlichen Tod."
Die meisten, die ich kenne, machen Deine Unterscheidung von Körper und Seele nicht und glauben an eine leibliche Auferstehung.
"Von mir: "Warum ist das zwangsläufig die Folge, dass dann im Jenseits dieselben Naturgesetze herrschen? - Und du antwortest darauf: Weil es nur unter dieser Bedingung da genauso sein kann, wie hier."
Wenn es im "Jenseits" so sein soll wie im Diesseits, dann kann es nur so sein, dass dort die gleichen Naturgesetze herrschen, weil diese die Welt, so wie wir sie kennen, machen. Denk Dir die Naturgesetze weg und guck, was dann übrig bleibt - nichts. Deine Frage ist so wie: "Warum soll denn ein Mensch der hier 1,80 groß ist, da auch 1,80 sein, wenn er genauso groß ist. Um die Frage beantworten zu können, muss ich nicht erst im Jenseits gewesen sein.
"Wenn es nach unserem Leben noch ein Dasein geben sollte, dann sicher nicht so, wie wir es aus unserem Leben kennen."
Das würde doch anders keinen Sinn machen. Es wäre so, als würdest Du Schuhe von einem Karton in einen anderen tun. Aber weder am Karton noch am Schuh würdest Du etwas ändern. Wenn Du die Schuhe auseinanderschneiden und mit dem Leder etwas ganz anderes machen würdest, bekäme es einen Sinn. Dann brauchte es auch den anderen Karton nicht mehr.
Wäre das Leben dort so, wie wir es kennen, müsste da ja auch alles so ablaufen, wie hier. Vorausgesetzt, die Menschen würden auch leiblich auferstehen - was Du ja anscheinend nicht glaubst, aber die meisten Christen, die ich kennen, schon -, dann würden sie auch wieder biologische Wesen sein mit allem, was dazu gehört. Dann wären aber verschiedene Vorstellung des Paradiesischen wiederum nicht möglich (keine Krankheiten, keine Not, keine Bösartigkeiten usw.)
"Und du meinst, wenn sie ganz anders ist, dann könnte sie nicht in Wechselwirkung mit unserer Welt stehen? Verstehe ich dich richtig?"
Ja.
"Was, wenn es nichts gibt, was existiert, was keine Wechselwirkung miteinander hat? Findest du das so abwägig?"
Na ja, das ist eine unbewiesene Behauptung. Aber selbst wenn ich das voraussetze, halte ich immer noch das "Jenseits" für etwas, was mit unseren bekannten Vorstellungen von etwas Existierendem nicht beschrieben werden kann. Anders gesagt, das Jenseits ist kein Gegenstand.
"Und du meinst, wenn sie ganz anders ist, dann könnte sie nicht in Wechselwirkung mit unserer Welt stehen? Verstehe ich dich richtig?"
Ja.
Das wiederum macht für mich keinen Sinn. Wenn Ewigkeit real ist, wovon ich ausgehe, dann ist sie JETZT wie sie auch bereits WAR und SEIN WIRD. Ohne Wechselwirkung wäre ja alles voneinander entkoppelt; das würde ja noch weniger Sinn machen, als gar keine Ewigkeit. Das es jeweils um ein völlig anderes SEIN geht - keine Frage. Da hat mir dein Bild vom Schuh im Karton sehr zugesagt.
Also ich verstehe es so, dass das, was man üblicherweise als Jenseits oder Ewigkeit bezeichnet und damit einen "Raum" meint, der außerhalb unserer Wirklichkeit ist, tatsächlich Bestandteil unserer Wirklichkeit ist. Oder anders ausgedrückt - das, was man mit Jenseits oder Ewigkeit meint, ist der Schuhkarton, in dem wir leben. Und der ist dann natürlich immer hier und heute und nicht irgendwo woanders und und irgendwann mal.
Vorweg und generell: Wir debattieren hier Dinge, die in sich selbst nicht sehr einfach sind und für die es auch kaum wirklich passende Worte gibt. Deshalb auch das schwierige Verständnis.
Das stimmt.
Nur folgendes dazu: Ich denke, es sind Aussagen auf dem Boden des Verständnisses der Menschen damals und keine realen Zustandsbeschreibungen.
Obwohl Menschen aus der heutigen, angeblich aufgeklärten Welt, noch heute von solchen Erlebnissen berichten? Da passt das für mich nicht mit der Begründung, dass sei damaliges Verständnis.
Das sind zumeist nur pure Redensarten, die ich auch von ausgemachten Atheisten gehört habe.
Das habe ich noch nie von Atheisten gehört. @ Lucan, hast du sowas auch schon mal gesagt?
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Das sind für viele keine puren Redensarten sondern sie glauben daran. Manchmal sind sie sich noch nicht mal sicher, ob Gott ein Bewusstsein hat oder ob es ihn so tatsächlich gibt, aber der Glaube an das Weiterleben der Seelen, ist in vielen vorhanden. Ich habe mehr wie genug Menschen in meinem Leben kennengelernt, die an die Existenz einer Seele glauben.
Die meisten, die ich kenne, machen Deine Unterscheidung von Körper und Seele nicht und glauben an eine leibliche Auferstehung.
An die Auferstehung mit einem neuen Leib glaube ich auch. Dafür muss aber Jesus erstmal wiederkommen. Da sind wir noch nicht.
Wenn es im "Jenseits" so sein soll wie im Diesseits, dann kann es nur so sein, dass dort die gleichen Naturgesetze herrschen, weil diese die Welt, so wie wir sie kennen, machen. Denk Dir die Naturgesetze weg und guck, was dann übrig bleibt - nichts. Deine Frage ist so wie: "Warum soll denn ein Mensch der hier 1,80 groß ist, da auch 1,80 sein, wenn er genauso groß ist. Um die Frage beantworten zu können, muss ich nicht erst im Jenseits gewesen sein.
Aber keiner spricht davon, dass das Dieseits und Jenseits 1:1 dasselbe ist. Nehmen wir mal ein ganz simples Bsp. Oma ist körperlich gestorben und hat im Jenseits die Möglichkeit einem über Raum hinweg zu erscheinen, um sich zu verabschieden oder was viele auch erleben, einen zu warnen in Gefahrensituationen im Leben.
Wir können uns körperlich nicht unabhängig von Raum bewegen. Wir können nicht mal eben nen Abstecher nach Ausstralien machen und dort Hallo sagen, wenn wir uns nicht in den Flieger setzen. Die verstorbene Oma scheint aber ihr bekanntes Aussehen zu haben sonst würden die Verwandten sie nicht erkennen. Also ist es durchaus möglich, dass Ähnlichkeiten mit dieser Welt vorhanden sind, aber nicht 1:1 identisch mit unserer.
Bei Jesus war es ja auch anders, er wurde z.b. nach der Auferstehung nicht sofort erkannt. Das habe ich leider noch nicht verstanden, warum das so war.
Wäre das Leben dort so, wie wir es kennen, müsste da ja auch alles so ablaufen, wie hier.
Ich denke, einiges läuft ähnlich ab, aber nicht eben nicht alles. Ich denke z.b. Verstorbene können noch unangenehme Gefühle haben, empfinden Schmerzen ( wenn ihr Zustand unangenehm ist- wie bei dem Bsp. Lazarus- Kaufmann). Oder Freude, Liebe empfinden.
Das wird sich wahrscheinlich, so glaube ich, erst gravierend ändern, wenn Jesus wieder kommt und seine neue Welt herrscht.
Aber selbst wenn ich das voraussetze, halte ich immer noch das "Jenseits" für etwas, was mit unseren bekannten Vorstellungen von etwas Existierendem nicht beschrieben werden kann. Anders gesagt, das Jenseits ist kein Gegenstand
Man kann nur versuchen das, was man erlebt hat in Worte zu fassen, die einem zur Verfügung stehen. Aber das ist doch schon mal was. Und wenn kleine Parallelen da sind, lässt sich wenigstens etwas, ein kleiner Auszug davon in Worte fassen. Ich denke, Gott hat uns das Gehirn, die Zunge, die Worte gegeben, damit wir damit arbeiten, so gut wir können.
Deinem zweiten Satz würde ich grundsätzlich zustimmen.
Das wäre aber nur denkbar, wenn der Zustand des Tot-seins lediglich ein Transfer in eine Welt wäre, die unserer ziemlich genau gleicht, also z.B. in ein Paralleluniversum, in dem die gleichen "Naturgesetze" gelten wie bei uns. Wobei da natürlich sofort die Frage wäre, was das denn soll, dass wir lediglich von einer in eine andere Welt kommen.
Das verstehe ich nicht. Parallelwelten sind ja nur eine Möglichkeit. Genau so gut könnte aber auch unsere Welt Bereiche enthalten, die sich unserer Wahrnehmung entziehen, ohne deshalb gleich eine gleichartige Parallelwelt zu sein.
Es geht nicht um etwas wahrnehmen zu können oder auch nicht. Es geht um das Dasein. Wenn ein Mensch gestorben ist, dann ist er nicht nur aus einer wahrnehmbaren in in eine nicht wahrnehmbare Existenzform gewechselt. Wenn aber ein Gestorbener irgendwie von uns wahrgenommen wird, ist das entweder letztlich eine Art von Täuschung oder er muss von irgendwoher kommen, was nicht im Bereich unseres Universums ist, also z.B. einem Paralleluniversum.
Wenn aber ein Gestorbener irgendwie von uns wahrgenommen wird, ist das entweder letztlich eine Art von Täuschung oder er muss von irgendwoher kommen, was nicht im Bereich unseres Universums ist, also z.B. einem Paralleluniversum.
"Paralleluniversum" halte ich für zu spezifisch. Wenn unsere Welt fünfdimensional ist, wir aber nur drei Dimensionen davon wahrnehmen, dann können diese Leute immer noch in unserer Welt sein, ohne dass es ein "Paralleluniversum" wäre. Das Problem wäre dann lediglich unsere beschränkte Wahrnehmungsfähigkeit, weil wir uns fünf Dimensionen noch nicht einmal vorstellen können.
Solche Dinge sind mir auch schon passiert, und ich habe mich deshalb auch schon gefragt, ob es so etwas wie eine "übernatürliche Verbindung" gibt (die dann, wenn es sie gäbe, "natürlich" wäre).
Genau. Sie wäre etwas natürliches. Die Menschen würden ihre Angst davor verlieren, weil es den Bereich des Unerklärlichen etwas greifbarer machen würde. Es wäre nicht mehr so fremd. Ich denke, jeder kennt das, dass man plötzlich ein ganz mulmiges Gefühl hat, oder ganz plötzlich traurig ist oder das Gegenteil, man ist plötzlich total gut drauf, es ist wie eine warme Wasserwelle im Bauchraum, als hätte man eine gute Nachricht bekommen, aber es gibt für diese Emotionen keinen ersichtlichen Grund. Wer weiß, was wir da von wem grad aufnehmen, wahrnehmen und das nicht wissen...
Für mich ist das greifbar und logisch, dass es sowas wie eine für uns nicht sichtbare Verbindung zwischen den Menschen geben muss, weil ich z.b. jahrelang gebraucht habe, um zu raffen, dass ich für die Emotionen anderer in meiner Nähe oft wie ein Aufnahmebehälter bin. Es ist, als würde ich die Emotionen anderer wahrnehmen. Also natürlich ohne dass sie darüber sprechen. Wenn ich in der Bahn sitze und ausgeglichen bin und mich plötzlich Unruhe und Wut überkommt, kann ich meine Hand dafür ins Feuer legen, dass da eine Person in der Nähe sitzt, wo sich diese Unruhe und Wut auch bemerkbar macht. Ich glaube, dass nennt man Hypersensibel sein.
Wenn man das nun weiterspinnt... wo fängt das an und wo hört das auf? Gibt es vielleicht unter Extrembedingungen wie der Tod eines geliebten Menschen eine ausgeprägtere Form der Verbindung? Eine Verbinung, die raumunabhängig ist. Das wäre aus meiner Sicht die logischte Erklärung, die dem Ganzen natürlich den Hokuspokus nimmt oder das Unerklärliche, was manche ja auch gerade deshalb mögen, weil es irgendwie spektakülärer, spannender ist. Aber ich tendiere dazu, dass es etwas ist, was für uns Menschen noch in den Bereich des Natürlichen gehört.Und als Gläubige denke ich, es könnte auch eine Schnittstelle zum Geistigen sein.
Aber da gibt es viele Unsicherheitsfaktoren. Queequeg hatte ja schon eines genannt: Dass wir einfach öfters unbewusst an Personen denken, und wenn wir dann von der Person hören, wird uns das plötzlich bewusst, und es erscheint so, als hätte es einen Zusammenhang gegeben.
Denkbar sind auch, wie erwähnt, falsche Erinnerungen. Denn leider sind unsere Erinnerungen ja nicht wie auf einer Festplatte gespeichert, sondern beeinflussbar und in Bewegung.
Das weiß ich doch alles. 😉
Aber ich bin da durchaus offen für weitere Ergebnisse.
Das ist gut. Aber du widersprichst dir dann wieder mit folgender Aussage, weil bei dir schon ein Ergebnis fest steht:
Aber diese Mechanismen werden dann, wenn man sie irgendwann einmal findet, dennoch "natürlich" sein und nichts mit einer jenseitigen Welt oder dergleichen zu tun haben, aus der heraus hier irgendetwas gesteuert wird...
Mich würde aber interessieren in welche Richtung deine Gedanken da gehen. Was für Mechanismen meinst du? Kannst du das näher beschreiben?
"es gibt für diese Emotionen keinen ersichtlichen Grund. Wer weiß, was wir da von wem grad aufnehmen, wahrnehmen und das nicht wissen."
Solche Erlebnisse gibt es die Hülle und die Fülle bei fast allen Menschen. Eine Erklärung dafür ist, dass auch nur Bruchteile einer irgendwann einmal empfundenen Emotion, wozu das damals auslösende Ereignis längst vergessen wurde, heute "getriggert" wurde, ohne dass man die Triggerung selbst bemerkt, aber dieses damalige Gefühl wieder wach werden lässt. Das macht dann in dem Moment den Eindruck, als wäre es gerade erst entstanden, tatsächlich ist es aber sozusagen "fossil".
Solche Erlebnisse gibt es die Hülle und die Fülle bei fast allen Menschen
Ich weiß, deshalb schrieb ich ja :
Ich denke, jeder kennt das, dass man plötzlich ...
Eine Erklärung dafür ist, dass auch nur Bruchteile einer irgendwann einmal empfundenen Emotion, wozu das damals auslösende Ereignis längst vergessen wurde, heute "getriggert" wurde, ohne dass man die Triggerung selbst bemerkt,
Daran habe ich auch schon gedacht. Aber auch dafür muss es gewisse Umstände geben, dass ein Trigger überhaupt ausgelöst werden kann. Und das ist ja nicht immer gegeben. Also ich will das nicht komplett verwerfen, was du sagst, das wäre tatsächlich eine Möglichkeit. Eine von vielen anderen.
"dafür muss es gewisse Umstände geben, dass ein Trigger überhaupt ausgelöst werden kann"
Das haben Trigger so an sich, bzw. das ist die Eigenart des Triggers, dass er irgendwelche Umstände aufgreift, um sich daran wirksam werden zu lassen.
Manchmal, aber eher selten, kann man auch herausfinden, was der Trigger war. Zumeist ist er nicht erkennbar, weil er ja an emotionale - leider nicht situative - Erinnerungen anknüpft, die verborgen sind und auch eigentlich bleiben sollen.
Wenn ich in der Bahn sitze und ausgeglichen bin und mich plötzlich Unruhe und Wut überkommt, kann ich meine Hand dafür ins Feuer legen, dass da eine Person in der Nähe sitzt, wo sich diese Unruhe und Wut auch bemerkbar macht. Ich glaube, dass nennt man Hypersensibel sein.
Wenn man das nun weiterspinnt... wo fängt das an und wo hört das auf? Gibt es vielleicht unter Extrembedingungen wie der Tod eines geliebten Menschen eine ausgeprägtere Form der Verbindung?
Nun, wenn sich in der Bahn ein aggressiver Mensch in die Nähe setzt, dann ist es immer noch möglich, dass du da unbewusst bestimmte Signale aufgenommen hast.
Da ging jemand vorbei, und aus der Körperhaltung oder der Bewegung sprach eine gewisse Aggressivität oder Wut, die nur von entsprechend sensiblen Menschen wahrgenommen wird.
Wobei auch hier allgemein anzumerken ist: Man kann erst dann sicher sein, dass das der Grund ist, wenn sich die Wut eindeutig bemerkbar macht und man dann sagen kann: Ja, da war wirklich eine aggressive Person in der Nähe. Ohne dem bleibt es Spekulation.
Aber einen Menschen aus der Entfernung wahrzunehmen ist dann nochmal was Anderes... das sollte man dann schon unterscheiden.
Das ist gut. Aber du widersprichst dir dann wieder mit folgender Aussage, weil bei dir schon ein Ergebnis fest steht:
Hm, nein. Ich finde den Begriff "Übernatürlich" komplett unsinnig.
Wenn etwas existiert, dann ist es "natürlich". Wenn also Telepathie, Geister, Wunder, Zauberei oder sonst etwas real sind, dann sind sie auch "natürlich" - es wurde halt bislang noch nicht von der Wissenschaft erkannt, aber was real ist, ist automatisch auch Teil der "Natur".
Mit "Übernatürlich" werden im allgemeinen Dinge bezeichnet, von denen man annimmt, dass sie nicht existieren. Und das aus gutem Grund. So lange also etwas "übernatürlich" ist, ist es für mich gleichbedeutend mit "nicht existent" oder "Märchen".
Wenn du mir also von "übernatürlichen" Ereignissen erzählst, dann stellt sich für mich die Frage: Ist das real - also "natürlich", wirklich existent?
Oder ist es nicht real, also nicht existent, folglich nur in menschlicher Vorstellung vorhanden?
Ich finde also die Begriffe nicht gut gewählt, weil das Missverständnisse verursacht. Wie man ja auch hier sieht...
Wobei auch hier allgemein anzumerken ist: Man kann erst dann sicher sein, dass das der Grund ist, wenn sich die Wut eindeutig bemerkbar macht und man dann sagen kann: Ja, da war wirklich eine aggressive Person in der Nähe. Ohne dem bleibt es Spekulation.
Ja, natürlich. Davon spreche ich ja die ganze Zeit, wenn ich sage, auch ich bin faketenliebend und bin hauptsächlich praktisch am Leben, am Alltag selbst orientiert, wenn ich an Übernatürliches/ noch Unerklärliches rangehe in Überlegungen. Und genau das ist auch der Grund, warum ich oft sage, der Zufall gibt es nicht mehr her. Das passt dann irgendwann nicht mehr.
Hm, nein. Ich finde den Begriff "Übernatürlich" komplett unsinnig.
Wenn etwas existiert, dann ist es "natürlich". Wenn also Telepathie, Geister, Wunder, Zauberei oder sonst etwas real sind, dann sind sie auch "natürlich" - es wurde halt bislang noch nicht von der Wissenschaft erkannt, aber was real ist, ist automatisch auch Teil der "Natur".
Das ist dein persönliches Verständnis von Übernatürlich. Und das kann ich gut nachvollziehen, denn für einen Gläubigen kann das Übernatürliche und das Leben mit Gott auch als etwas völlig natürliches erlebt und angesehen werden. Das Übersinnliches deshalb gleich komplett "unsinnig ist", sehe ich aber nicht. Denn, nach meinem persönlichen Verständnis, besagt es, dass hier die Naturgesetze nicht die Oberhand haben sondern z.b. Gott auch als Herr aktiv wird. Und das Erlebte unterscheidet sich dann vom Ergebnis her von dem natürlichen, gewöhnlichen Ablauf der Natur-Gesetze, die wir kennen.
Eine Erfahrung, dass einem z.b. die verstorbene Oma erscheint und sich verabschiedet, könnte aber noch im Rahmen des Natürlichen, zum Mensch-sein dazu gehörig, gesehen werden. Dazu müsste man lediglich sein Verständnis, die engere Grenzabsteckung, was man als Lebensraum des Mensch-seins ansieht, etwas weiter stecken. So würde theoretisch etwas Übernatürliches als etwas Natürliches angesehen werden.
Mit "Übernatürlich" werden im allgemeinen Dinge bezeichnet, von denen man annimmt, dass sie nicht existieren.
??? Du meinst hier wieder deine persönliche Sichtweise und nichts anderes. Das, was du hier formulierst ist nicht allgemein gültig und schon gar nicht für einen Gläubigen. Bei solchen Sätzen ist bei mir leider ganz schnell der Punkt erreicht, wo ich die Unterhaltung beende, denn ich mag es nicht mich mit Menschen zu unterhalten, die meinen ihre Sicht wäre auf alle Menschen übertragbar. So funktioniert das (Leben) nicht.
Wenn persönliche Sichtweisen als ein "so ist es und für alle gültig" verkauft werden, frage ich mich, was alles an manchen Menschen an praktischen Erfahrungen vorbei geht? Mir fehlt da echt, ehrlich gesagt, die Geduld mich weiter zu unterhalten, weil mir das zu viel überzogene Selbsteinschätzung- wahrnehmung ist.
Und genau das ist auch der Grund, warum ich oft sage, der Zufall gibt es nicht mehr her. Das passt dann irgendwann nicht mehr.
Das ist sehr schwer zu sagen, wann etwas "sicher" nicht mehr Zufall ist. Denn es gibt hier zwei Perspektiven, die individuelle und die gesamte.
Angenommen, die Chance, dass einem Menschen etwas Bestimmtes zufällig passiert, ist extrem unwahrscheinlich... sagen wir mal 1 zu 40.000.000. Dann wäre es also extrem unwahrscheinlich, dass ausgerechnet dir so etwas passiert - das ist noch viel unwahrscheinlicher als ein Lottogewinn.
Allerdings leben in Deutschland etwa 80.000.000 Menschen. Egal, was genau dieses extrem unwahrscheinliche Ereignis jetzt sein mag - im Schnitt passiert es zwei Menschen in Deutschland... und etwa 200 Menschen weltweit.
Dass heißt, auch wenn es extrem unwahrscheinlich ist, was dir passiert ist, könnte es trotzdem Zufall sein - und du bist halt der Mensch in Deutschland, dem das passiert. Weil: einer muss es halt sein.
Klingt vielleicht nicht zufriedenstellend, aber es ist eben auch eine Frage der Perspektive.
Du meinst hier wieder deine persönliche Sichtweise und nichts anderes. Das, was du hier formulierst ist nicht allgemein gültig und schon gar nicht für einen Gläubigen.
Entschuldige, das war vielleicht etwas unglücklich formuliert. Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen "materiell nicht existent", weil es ja um Dinge geht, die nicht messbar oder unmittelbar nachweisbar sind.
Ich versuche nochmal zu erklären, was ich meine. Im Mittelalter wäre eine starke radioaktive Strahlung, die Menschen krank macht, eindeutig etwas "übernatürliches". Man kann sich da vielleicht eine Höhle vorstellen, in der es eine starke natürliche Strahlung gibt, und Menschen, die sich mehrere Tage dort aufhalten, werden krank und sterben.
Man findet dort aber keine Giftstoffe, weder im Boden noch in der Luft, alles erscheint normal... also würde man hier wohl von einer "übernatürlichen" Ursache ausgehen und sagen, die Höhle ist verflucht. Denn Radioaktivität und ihre Wirkung war damals noch nicht bekannt und auch nicht messbar.
Trotzdem sind Dinge wie Strahlung für uns heute etwas "Natürliches", auch wenn wir sie nicht direkt wahrnehmen können.
Das ist dein persönliches Verständnis von Übernatürlich.
Eigentlich nicht. Es ist eher das Verständnis dessen, was unter der Wissenschaft als "natürlich" verstanden wird. Und das umschließt letztlich alles, was real existiert. Eine Unterscheidung zwischen "natürlich" und "über-natürlich" ergibt in der Wissenschaft keinen Sinn. Entweder es ist real oder nicht. Und das schließt Geister, Engel, Dämonen letztlich auch Gott ein - denn wenn Gott existiert, dann wäre er auch Teil der "natürlichen Welt", zumindest im wissenschaftlichen Sinne.
Wenn also Gott tatsächlich in die Welt eingreift, dann wäre das ein realer Faktor, der bisher - mangels Belegen - von der Wissenschaft nicht berücksichtigt wurde.
Falls es aber eindeutige Belege geben würde, dann müsste man das natürlich auch in der Wissenschaft berücksichtigen. Die Wissenschaft kann dann nicht einfach sagen: "Na ja, Gott ist zwar real, und er greift auch in die Welt ein - aber das lassen wir mal außen vor, das ist nicht unser Bereich, weil das übernatürlich ist...".
In dem Moment, in dem Gott, oder zumindest sein Wirken, nachgewiesen könnte (auf welche Weise auch immer) wäre Gott auch Teil der Natur im weitesten Sinne.
Mir ist schon klar, dass die Gläubigen hier lieber zwischen "Schöpfer" und "Schöpfung" unterscheiden und den Begriff der "Natur" nur auf die Schöpfung anwenden... aber von einem neutralen Standpunkt aus ergibt das keinen Sinn. Da geht es immer ums Ganze.
Wenn persönliche Sichtweisen als ein "so ist es und für alle gültig" verkauft werden, frage ich mich, was alles an manchen Menschen an praktischen Erfahrungen vorbei geht? Mir fehlt da echt, ehrlich gesagt, die Geduld mich weiter zu unterhalten, weil mir das zu viel überzogene Selbsteinschätzung- wahrnehmung ist.
Ich hoffe ich habe es jetzt etwas verständlicher erklären können, wie ich es meinte.
Das ist sehr schwer zu sagen, wann etwas "sicher" nicht mehr Zufall ist. Denn es gibt hier zwei Perspektiven, die individuelle und die gesamte.
Ich glaube dir das, dass du es als sehr schwer empfindest zu unterscheiden, wann etwas Zufall ist und wann nicht. Das kann aber bei jedem anders sein. Nicht jedem geht es da so wie dir.
Klingt vielleicht nicht zufriedenstellend, aber es ist eben auch eine Frage der Perspektive.
Wie du es siehst, weiß ich nicht. Es wirkt auf mich so, als würdest du das wieder auf mich übertragen wollen. Vielleicht ist es für dich nicht zufriedenstellend ?
Entschuldige, das war vielleicht etwas unglücklich formuliert. Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen "materiell nicht existent", weil es ja um Dinge geht, die nicht messbar oder unmittelbar nachweisbar sind.
Danke für deine Erklärung. Aber so ganz stimmt auch diese Formulierung nicht, oder? Wäre es nicht korrekter zu sagen " ich ( Lucan) sehe alles Übernatürliche als nicht existent an" ?
Denn, wenn wir z.b. sagen ( rein theoretisch) : Es gibt die Weiterexistenz der Menschenseele nach dem irdischen Tod und zwar so, wie Menschen es berichten, dass sie durchaus in gewissen Momenten wahrgenommen/ gesehen werden können, dann muss auch dieser Existenz der Menschenseele ein Vorhandensein von Materie zugrunde liegen, oder? Ich meine, aus irgendetwas muss diese Seele ja bestehen, wäre dem nicht so, könnte man nichts davon wahrnehmen.
Ich versuche nochmal zu erklären, was ich meine. Im Mittelalter wäre eine starke radioaktive Strahlung, die Menschen krank macht, eindeutig etwas "übernatürliches".
Ja, verstehe das. Also würdest du bei allem, was irgendwie in Zukunft messbar wäre aus übernatürlich - natürlich machen. Trifft das auch auf Geistwesen zu oder Menschenseelen?
Also nur mal angenommen, die Menschen wären in 400-500 Jahren soweit, dass sie Geräte entwickelt haben, die Existenz anderer Lebensformen wie z.b. Geister ( wie auch immer) beweisen können. Aber diese Existenzform unterliegt nicht 1:1 unseren irdischen Gesetzmäßigkeiten. Wäre das aus deiner Sicht trotzdem in den Bereich der Natürlichkeit des Menschenleben unterzubringen? Oder würde es, aufgrund der nicht identischen Gesetzmässigkeiten doch wieder übernatürlich? Wie siehst du das?
Eigentlich nicht. Es ist eher das Verständnis dessen, was unter der Wissenschaft als "natürlich" verstanden wird.
Wir sind hier aber in keinem Wissenschaftsforum sondern Glaubensforum. Deshalb liegt in meiner Unterhaltung der Schwerpunkt auf Glauben. Ich berücksichtige zwar auch die Wissenschaft, dass kann ich nicht ausblenden, aber deine Basis ist nicht die vorgeschriebene Basis, nach der man sich ständig richten muss. Mir kommt das aber so vor, als würdest du sehr oft so an einen herantreten. 😉
Ich glaube dir das, dass du es als sehr schwer empfindest zu unterscheiden, wann etwas Zufall ist und wann nicht. Das kann aber bei jedem anders sein. Nicht jedem geht es da so wie dir.
Ich sehe das nicht als Frage der Empfindung oder des Bauchgefühls. Ob etwas "Zufall" ist, ist letztlich eine Frage der statistischen Wahrscheinlichkeit - und damit eine mathematische Frage.
Danke für deine Erklärung. Aber so ganz stimmt auch diese Formulierung nicht, oder? Wäre es nicht korrekter zu sagen " ich ( Lucan) sehe alles Übernatürliche als nicht existent an" ?
Nein, ich denke nicht. Ich bin ja nicht das Maß der Dinge hier. Es gibt Menschen, die an Dinge glauben, die sie als "übernatürlich" bezeichnen, und andere Menschen, die das nicht tun. Objektiv nachgewiesen konnten solche Dinge bisher nicht, und das ist halt momentan der Stand der Dinge.
Ja, verstehe das. Also würdest du bei allem, was irgendwie in Zukunft messbar wäre aus übernatürlich - natürlich machen. Trifft das auch auf Geistwesen zu oder Menschenseelen?
Klar. Sobald es keine Glaubensfrage mehr ist, sondern nachgewiesen wurde, ist es auch etwas natürliches.
Also nur mal angenommen, die Menschen wären in 400-500 Jahren soweit, dass sie Geräte entwickelt haben, die Existenz anderer Lebensformen wie z.b. Geister ( wie auch immer) beweisen können. Aber diese Existenzform unterliegt nicht 1:1 unseren irdischen Gesetzmäßigkeiten. Wäre das aus deiner Sicht trotzdem in den Bereich der Natürlichkeit des Menschenleben unterzubringen?
Ja, natürlich. Wir "machen" die Naturgesetze ja nicht, die Natur interessiert sich nicht dafür, was wir in unsere Physikbücher schreiben. Wir schreiben nur das auf, was wir beobachten. Und wenn das irgendwann nicht mehr stimmt oder es Welten mit anderen Naturgesetzen gibt, dann müssen wir unsere Kenntnisse an dieser Stelle halt korrigieren und erweitern.
Wir sind hier aber in keinem Wissenschaftsforum sondern Glaubensforum. Deshalb liegt in meiner Unterhaltung der Schwerpunkt auf Glauben.
Wissenschaft ist ja nicht nur im Wissenschaftsforum gültig, sondern immer 😉
Und die Basis der Wissenschaft ist eine klare und eindeutige Sprache, mit der Dinge deutlich benannt werden können. "Übernatürlich" ist für mich kein eindeutiger Begriff, egal ob man es jetzt wissenschaftlich betrachtet oder nicht. Deshalb finde ich, dass man darüber nur schlecht diskutieren kann.
Anders ist es, wenn du ganz bestimmte Phänomene beschreibst, also Gedankenübertragung oder unsichtbare Wesenheiten oder auch einfach nur merkwürdige Begebenheiten. Das sind dann einfach Phänomene, für die es keine Belege gibt, aber man kann ja trotzdem konkret darüber diskutieren, weil einigermaßen klar ist, was gemeint ist.
Wissenschaft ist ja nicht nur im Wissenschaftsforum gültig, sondern immer 😉
Ich kürze mal ab: Und die Wissenschaft hat deiner Meinung nach das Recht den Glauben in einem Glaubensforum zu dominieren und zu verschlucken? Oder wie habe ich deinen Einwand zu verstehen, dass es dir nicht passt, was ich dir geantwortet habe?
Wir sind hier aber in keinem Wissenschaftsforum sondern Glaubensforum. Deshalb liegt in meiner Unterhaltung der Schwerpunkt auf Glauben.
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Möchtest du mit deiner Zustimmung signalisieren, dass Wissenschaft hier keine Zuständigkeit mehr hätte und einfach ignoriert werden könne...?
Es gibt da diesen Spruch: "Wissenschaft ist das, was auch dann noch wahr ist, wenn man nicht daran glaubt."
Das ist absolut gesehen zwar nicht unbedingt richtig... aber schlichtes leugnen hilft hier jedenfalls nicht weiter.
Abgesehen davon geht es ja hier um das Verständnis des allgemein üblichen Verständnisses von Worten und Formulierungen. Ich ab mir deshalb nochmal folgende Gedanken dazu gemacht:
Die Diskussion scheint mir unter einer mangelnden Klarheit der Begriffe und Gültigkeitsbereiche zu leiden. Ich will mal versuchen, das etwas klarer zu bringen.
Mit dem Begriff „natürlich“ wird entgegen „übernatürlich“ allgemein etwas verstanden, was in unserer Welt vor sich geht und auch hier entstanden ist. „Übernatürlich“ ist demgegenüber etwas, was zumindest nicht in unserem Universum entstanden ist und sich üblicherweise auch nicht hier befindet.
Wenn man nicht davon ausgeht, dass der Existenzraum des „Übernatürlichen“ platterdings ein Paralleluniversum ist, das per Definition über eine zumindest ähnliche Physis verfügt wie unsere Welt, dann kann es nur etwas ganz anderes sein, das mit unseren physischen Möglichkeiten - auch apparativen - nicht erfasst werden kann.
Man könnte hier den Begriff „geistig“ gebrauchen. Nur ist in jedem Fall die Frage, wie etwas „Geistiges“ von etwas „Nicht-geistigem“ also „Natürlichem“, wahrgenommen werden könnte. Solange das „Geistige“ „geistig“ bleibt, geht das nicht, weil wir dafür keine Sensoren haben. Und dass umgekehrt etwas „Geistiges“ – z.B. ein verstorbener Mensch – noch Sensoren für die Physis hat, wage ich zu bezweifeln, weil die im Raum des „Geistigen“ ja überhaupt nicht mehr benötigt würden.
Diese Frage stellt sich dann nicht nur bei dem Einbruch von „Geister“ in die Physis, sondern viel bedeutsamer bei der Frage, wie denn Gott in unserer physischen Wirklichkeit handelt, wenn er als „geistiges Wesen“ ebenso wenig in unserer Physis erkannt werden kann.
Er könnte sich verwandeln, in einen Menschen oder Gegenstand oder was gerade zur Debatte steht. Oder er wird ebenfalls als eine Art „Geist“ wahrgenommen. Das scheint mir beides ziemlich abwegig zu sein.
Eine andere Lösung hielte ich für viel wahrscheinlicher: Dass er die physischen Gegebenheiten sozusagen als Transportweg oder -organ nutzt. Z.B. könnte er unsere vorhandene Hirnstruktur so beeinflussen, dass er die neuronalen Verknüpfungen neu verdrahtet und uns so die Möglichkeit gibt, Gedanken zu haben, die wir sonst nicht hätten. Dann würde zwar der Mensch denken, dass er selbst diese Gedanken „gemacht“ hätte, aber tatsächlich wäre es ja Gott gewesen.
Mit dem Begriff „natürlich“ wird entgegen „übernatürlich“ allgemein etwas verstanden, was in unserer Welt vor sich geht und auch hier entstanden ist. „Übernatürlich“ ist demgegenüber etwas, was zumindest nicht in unserem Universum entstanden ist und sich üblicherweise auch nicht hier befindet.
Die Unterscheidung zwischen "natürlich" und "übernatürlich" sagt aber nichts über real existierende Dinge, sondern lediglich über unsere Vorstellungswelt aus. Und das macht es missverständlich.
Ich beschäftige mich spaßeshalber ja gelegentlich mit Physik und Astronomie und was es hier an Modellen über das Universum gibt. Nicht, dass ich da wirklich alles verstehen würde, dafür fehlen mir einfach die Grundkenntnisse.
Aber da gibt es eben Dinge, die weit über die Relativitätstheorie hinausgehen, die ja unser Weltbild schon in Frage stellt. Da gibt es Quantenmechanik, die Stringtheorie, dunkle Materie und vieles mehr, das weit außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegt.
Sind diese Dinge deshalb "übernatürlich"?
Und wenn diese bisherigen physikalischen Modelle noch nicht vollständig sind, sondern da auch noch eine "jenseitige Welt" existiert - warum sollte diese dann "übernatürlich" sein?
Meiner Ansicht nach geht es vielen Leuten hier um etwas ganz Anderes... es geht darum, sich einen Raum zu sichern, auf den die böse Wissenschaft keinen Zugriff hat und der allein den Gläubigen gehört.
Dieser Raum ist dann das "Übernatürliche", und nur gläubige Menschen verfügen über die Mittel, Aussagen darüber zu treffen... Wissenschaftler haben dort keinen Zutritt, weil sie ja nur eine beschränkte Sichtweise haben.
Es geht hier also in vielen Fällen - sicher nicht in allen - um Kontrolle und Zuständigkeit.
Objektiv betrachtet ergibt das aber keinen Sinn.
"Quantenmechanik, die Stringtheorie, dunkle Materie und vieles mehr, das weit außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegt. - Sind diese Dinge deshalb "übernatürlich"
Nee, nach meiner o.g. Definition sind sie nicht "übernatürlich", weil sie allesamt in unserem physischen Universum stattfinden.
Eine "jenseitige Welt" wäre nur "übernatürlich", wenn sie keine physische Welt ist. Ein Paralleluniversum ist demnach nicht "übernatürlich", eine "Welt", die nur "geistig" ist, schon.
Eine "jenseitige Welt" wäre nur "übernatürlich", wenn sie keine physische Welt ist. Ein Paralleluniversum ist demnach nicht "übernatürlich", eine "Welt", die nur "geistig" ist, schon.
Inwiefern sind dunkle Materie oder Quanten denn "physisch", eine "geistige Welt" aber nicht?
Was soll das denn sein, eine nicht-physische, geistige Welt?
Für mich ist etwas, das "nicht-physisch" ist, gleichbedeutend mit etwas, das nur in unserer Vorstellung existiert - also in diesem Sinne nicht real ist.
Wenn eine "geistige Welt" auch außerhalb unserer Vorstellung real ist - dann ist sie auch "physisch", egal, woraus genau sie auch bestehen mag.
"Was soll das denn sein, eine nicht-physische, geistige Welt?"
Wie soll ich das denn wissen? Aber wir wollen uns doch hier verständigen, oder? Dann brauchen wir Wörter, die in sich so klar sind, dass man nicht mehr fragen muss. Oder man muss sie definieren und das habe ich getan.
Also nochmal: Wenn etwas "übernatürlich" sein soll, dann darf es nicht Bestandteil der "natürlichen" Physis sein wie Gravitation, Quantenmechanik oder Dunkle Materie. Das muss es irgendetwas anders sein, was ich jetzt "geistig" genannt habe, weil dieser Begriff schon im Gespräch und eigentlich das gleiche meint, wie ich es verstehe - aber blöderweise immer so beschrieben wird, als wäre es Bestandteil der Physis.
Du kannst es aber auch "rot-karierte Marmelade" nennen. Da im religiösen Denkraum ohnehin Wörter in merkwürdigen Zusammenhängen gebraucht werden, spielt das auch keine Rolle. Man muss nur wissen, was damit gemeint ist.
Wie soll ich das denn wissen? Aber wir wollen uns doch hier verständigen, oder? Dann brauchen wir Wörter, die in sich so klar sind, dass man nicht mehr fragen muss. Oder man muss sie definieren und das habe ich getan.
Also nochmal: Wenn etwas "übernatürlich" sein soll, dann darf es nicht Bestandteil der "natürlichen" Physis sein wie Gravitation, Quantenmechanik oder Dunkle Materie. Das muss es irgendetwas anders sein, was ich jetzt "geistig" genannt habe, weil dieser Begriff schon im Gespräch und eigentlich das gleiche meint, wie ich es verstehe - aber blöderweise immer so beschrieben wird, als wäre es Bestandteil der Physis.
Welches real existierende Phänomen soll denn bitte nicht Bestandteil der "natürlichen Physis" sein?
Das ist doch genau das, was ich meinte... da soll angeblich etwas ganz real existieren, aber Wissenschaftler dürfen das bitteschön nicht erforschen, weil es zwar real ist, aber irgendwie doch wieder nicht... also gerade so real, dass die Wissenschaft nichts dazu sagen darf.
Was für eine "Definition" soll das denn bitte sein? Wenn irgendwo so etwas wie eine "geistige Welt" existiert, die unabhängig von unserer Vorstellung existiert - dann ist sie selbstverständlich auch Teil der Physik. Sofern sie halt real ist und unsere Welt auf irgendeine Weise beeinflusst, auf welche Weise auch immer.
Und dann wäre diese Welt selbstverständlich auch "natürlich"...
"Wenn irgendwo so etwas wie eine "geistige Welt" existiert, die unabhängig von unserer Vorstellung existiert - dann ist sie selbstverständlich auch Teil der Physik."
Das ist zu kurz gedacht.
Das ist zu kurz gedacht.
Inwiefern?
Das, was wir als "physisch" wahrnehmen ist letztlich auch nur eine Vorstellung in unserem Gehirn. Die echte Welt ist ganz anders, als wir sie wahrzunehmen glauben, das Universum, wie wir glauben, dass es real ist, ist nur eine Vorstellung in unserem Kopf. Die Welt, die wir als dreidimensional mit einer kontinuierlich verlaufenden Zeit wahrnehmen, ist nicht so beschaffen, wie sie uns erscheint, sondern wesentlich komplexer.
Wenn "Geist" als etwas reales existiert, dann magst du vielleicht eine eigene Schublade dafür definieren und behaupten, diese sei nicht Teil der Welt... aber wenn es "real" ist, dann ist Teil der Realität.
Und davon handelt letztlich die Physik.
Und das trifft auch dann noch zu, wenn nicht alles für uns messbar und berechenbar ist.
Es geht doch gar nicht um Messbarkeit oder Vorstellbarkeit. Es geht darum, was mutmaßlich ist oder nicht ist. Und dafür braucht man Kriterien. Die habe ich genannt.
Dass mein PC, den ich jetzt benutze, "ist" ist für mich völlig evident, weil ich in im Raum unserer Physis benutze und man auch ziemlich gut beschreiben kann, wie und warum er funktioniert.
Wenn ich aber sage, dass Gott gleich, wenn ich mich hinlege, meinen Schlaf überwacht, kann ich das vernünftigerweise nicht damit begründen, dass er das ja schon die ganzen Jahre über getan hat. Wenn er es getan hat, kann man allenfalls die Auswirkungen seines Handelns "messen", z.B. an den Hirnstromkurven. Dummerweise nur gibt es keine "göttlichen" Hirnströme, so dass sie nicht von irdisch-nicht-göttlichen unterscheidbar wären. Aber zumindest im Prinzip würde dann etwas aus dem Bereich des "Nicht-natürlichen" in den "Natürlichen" eingreifen.
Wenn ich aber sage, dass Gott gleich, wenn ich mich hinlege, meinen Schlaf überwacht, kann ich das vernünftigerweise nicht damit begründen, dass er das ja schon die ganzen Jahre über getan hat. Wenn er es getan hat, kann man allenfalls die Auswirkungen seines Handelns "messen", z.B. an den Hirnstromkurven. Dummerweise nur gibt es keine "göttlichen" Hirnströme, so dass sie nicht von irdisch-nicht-göttlichen unterscheidbar wären. Aber zumindest im Prinzip würde dann etwas aus dem Bereich des "Nicht-natürlichen" in den "Natürlichen" eingreifen.
Ich könnte genau so gut behaupten, dass die "Dunkle Materie" über mich wacht (Hey, das klingt gruselig... könnte man eine gute Geschichte draus machen 😉 )
Denn messbar ist das auch nicht, aber man kann zumindest die Existenz von "Dunkler Materie" rechnerisch begründen. Ich spreche also von einer - vermuteten - Realität.
In diesem Sinne wäre, bei entsprechender Begründung, auch Gott Teil der Realität. Das gilt auch dann, wenn es sich um eine reine Glaubensaussage handelt. Denn es bedeutet, dass man Gott für etwas "Natürliches" hält, das tatsächlich existiert und über einen wacht.
@lucan-7 Hmm, ist Vorstellungskraft physisch? Sicher nicht, eindeutig geistig - bisweilen übernatürlich, gegebenenfalls auch einfach krank. Ich sage „Stuhl“ - dein Bild im Kopf wird erst physisch, wenn du es zeichnest.
Was ist mit Gefühlen? Liebe, Zorn - ja, du kannst Messungen durchführen, nimmst du damit wahr, wie eine Person, „ihre Realität“ in Worten beschreiben würde? Was ist davon physisch? Was ist geistig? Und ist es bereits übernatürlich oder nur geistig, dass wir uns teils in jemanden hineinversetzen können und sich dies auch bestätigen im gegenseitigen Austausch kann?
Was ist Sprache? Was sind Worte? Geistig? Physisch allein bringt mir nichts, wenn ich die Sprache nicht verstehe. Und übernatürlich? Der Klassiker - Pfingsten und die Sprachen-/ Zungenrede…
Ich les hier immer mal wieder mit. Warum ihr es euch mit diesen Begriffen (übernatürlich und jetzt geistig) so schwer macht, versteh ich nicht.
Hmm, ist Vorstellungskraft physisch? Sicher nicht, eindeutig geistig - bisweilen übernatürlich, gegebenenfalls auch einfach krank. Ich sage „Stuhl“ - dein Bild im Kopf wird erst physisch, wenn du es zeichnest.
Du verwechselst "physisch" mit "materiell". Aber wenn das Universum einen immateriellen Teil besitzt - eben einen "geistigen" - inwiefern soll das nicht Teil der physischen Realität sein?
Denn spätestens dann, wenn es konkrete Auswirkungen auf unsere Welt hat, ist es auch Teil der Physik.
Das ist ja immer diese Widersprüchlichkeit zu Argumenten von manchen Gläubigen... da ist etwas "Geistiges", und das wirkt auch in unsere Welt... aber obwohl es ganz konkrete, auch materielle Auswirkungen in der Welt hat, darf es nicht "physisch" sein, und schon gar nicht von der Wissenschaft erfasst werden...
Nun... wenn es Auswirkungen in der realen Welt hat, dann ist es aber auch "physisch", per Definition. Und dann ist es prinzipiell auch erfassbar - oder es hätte keine Auswirkungen.
@lucan-7 Ok, hmm. Danke! Habe mir eben den Begriff „physisch“ angeguckt.
Hat physisch nicht aber immer einen materiellen Hintergrund? Im Gegensatz zu geistig? Oder denkst du, auch das (materieller Hintergrund) trifft auf alles zu? In dem Sinne: Unsere Vorstellungen berufen auf materieller Welt, alles was wir denken oder fühlen (oder glauben) hat einen „handfeste/n“ Hintergrund/Auswirkungen?
Hat physisch nicht aber immer einen materiellen Hintergrund? Im Gegensatz zu geistig? Oder denkst du, auch das (materieller Hintergrund) trifft auf alles zu? In dem Sinne: Unsere Vorstellungen berufen auf materieller Welt, alles was wir denken oder fühlen (oder glauben) hat einen „handfeste/n“ Hintergrund/Auswirkungen?
Ich denke, das hängt davon ab, worüber wir gerade sprechen. In manchen Fällen ergibt es Sinn, einmal vom "Materiellen" und einmal vom "Geistigen" zu sprechen. So können wir etwa die elektrischen Impulse im Gehirn messen, und das immer genauer. Wir können aber nicht die Gedanken selbst messen. Es gibt zwar inzwischen recht unheimliche Experimente, wo es in kleinem Umfang möglich ist, zu bestimmen, woran jemand gerade denkt... das geht aber nur durch direkten Vergleich der Impulse und dem Wissen, dass jemand gerade einen bestimmten Text liest oder ein Bild betrachtet. Die Technik lässt sich nicht anwenden, um Gedanken unmittelbar zu erfassen, und schon gar nicht auf andere Lebewesen (obwohl das wohl der nächste Schritt sein wird).
Es gibt hier also einen Bereich, nämlich die innere Vorstellungswelt eines Lebewesens, welche von der Physik bisher nicht erfasst werden kann. Trotzdem sehe ich auch Gedanken, da sie ja zweifellos real sind und zumindest die Auswirkungen erfasst werden können, als Teil der physischen Realität.
"Physische Realität" heißt ja nicht, dass wir vollkommen darüber Bescheid wissen. Aber zumindest, dass es "real" ist...
kleine Sachinfo zum Thema "übernatürlich".
Ihr hangelt euch am Supranaturalismus entlang und der ist definiert. Die meisten nehmen das deutsche Wort über... übernatürlich, weil das Supra nicht in den allgemeinen Sprachgebrauch gewandert ist.
kleine Sachinfo zum Thema "übernatürlich".
Ihr hangelt euch am Supranaturalismus entlang und der ist definiert. Die meisten nehmen das deutsche Wort über... übernatürlich, weil das Supra nicht in den allgemeinen Sprachgebrauch gewandert ist.
Danke, aber das hilft an dieser Stelle kein Stück weiter. Diese Begriffe stammen noch aus einer Zeit, als es als undenkbar galt, die Rückseite des Mondes zu erforschen, die Anzahl der Sterne zu schätzen oder die Grenzen des Universums zu berechnen.
Man wusste nichts von Radioaktivität, Antimaterie, dem Aufbau von Atomen, der Raumzeit, der Quantenmechanik, Strings oder dunkler Materie. Und wir wissen auch heute längst nicht alles darüber... geschweige denn, ob es noch viel mehr gibt als das.
Insofern ergibt der Begriff des "Übernatürlichen" schlicht und einfach keinen Sinn mehr. In dem Moment, in dem wir etwas eindeutig als real erkennen, sei es durch Messung, Beobachtung oder Berechnung, ist es nicht mehr "übernatürlich" - warum auch, wir erkennen es doch als Teil der Realität und damit der Natur.
Insofern ergibt der Begriff des "Übernatürlichen" schlicht und einfach keinen Sinn mehr. In dem Moment, in dem wir etwas eindeutig als real erkennen, sei es durch Messung, Beobachtung oder Berechnung, ist es nicht mehr "übernatürlich" - warum auch, wir erkennen es doch als Teil der Realität und damit der Natur.
Du kannst also Gott messen, beobachten und berechnen? 😲
Du beschwerst dich doch bislang immer wieder, dass er sich dieser Herangehensweise entzieht. 😉
Du kannst also Gott messen, beobachten und berechnen? 😲
Du beschwerst dich doch bislang immer wieder, dass er sich dieser Herangehensweise entzieht.
"Beobachten" ist eine menschliche Erfahrung und schließt alle Sinne ein. Das ist doch immer eine der Möglichkeiten, die du genannt hast, oder?
Das Problem hierbei ist lediglich die Frage, wie man dabei eine Sinnestäuschung ausschließen kann.
"Beobachten" ist eine menschliche Erfahrung und schließt alle Sinne ein. Das ist doch immer eine der Möglichkeiten, die du genannt hast, oder?
Ich hab bei dir abgeschrieben. 😉
Hast du mal ein Beispiel, wie du Gott beobachtet hast oder wie das ein anderer Wissenschaftler (kein Christ) gemacht hat?
Hast du mal ein Beispiel, wie du Gott beobachtet hast oder wie das ein anderer Wissenschaftler (kein Christ) gemacht hat?
Was den Wissenschaftler betrifft müssten wir da erst einmal klären, wonach genau wir da suchen. Also wann genau kann man sagen: "Das ist Gott!" - und nicht irgendetwas Anderes?
Erst wenn wir das geklärt haben könnten wir mal schauen, ob irgendwer so etwas beobachtet oder entsprechende Erfahrungen gemacht hat.
Was mich selbst betrifft, so würde ich Gebetserhörung als Gotteserfahrung betrachten. Das ist mir tatsächlich ziemlich oft passiert, und wenn Gott hier tatsächlich seine Finger im Spiel hatte, dann wäre das ein reales, beobachtetes Eingreifen Gottes.
Das Problem ist halt das Gleiche wie immer... es lässt sich nicht objektiv prüfen.
Es ging ja um Beobachten.
Hier steht etwas zu Beobachten:
Römer 1, 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es mit Vernunft wahrnimmt, an seinen Werken ersehen.
Wenn man sich nicht im Klaren ist über die Werke wie z.B. Schöpfung und Ordnung, dann geht es in eine andere Ebene: die Werke, die Jesus getan hat: Heilung und Befreiung. Dazu gehört auch Gebetserhörung.
Joh 10, 37 Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht; 38 wenn ich sie aber tue, so glaubt, wenn auch nicht mir selbst, so doch meinen Werken, damit ihr immer gewisser zu der Erkenntnis gelangt, daß der Vater in mir ist und ich im Vater bin.«
Die Verse kommen aus einem anderen Zusammenhang, beschreiben aber, dass es beobachtbare Werke in Jesu Dienst gab...die man an Vorher - Nachher sehen konnte. Es ging immer um Wirkungen, die einem natürlichen Menschen nicht möglich waren.
Was mich selbst betrifft, so würde ich Gebetserhörung als Gotteserfahrung betrachten. Das ist mir tatsächlich ziemlich oft passiert, und wenn Gott hier tatsächlich seine Finger im Spiel hatte, dann wäre das ein reales, beobachtetes Eingreifen Gottes.
Ja, sicher. Und derjenige, der eine Beziehung mit Gott hat, spürt es im Herzen (wie die Emmausjünger es ausdrückten: brannte nicht unser Herz in uns, als er uns die Schriften öffnete). Das ist der Supranatürliche Bereich eines veränderten Herzens.
Oder auch das Geschehen an Pfingsten. Die äusseren Zeichen hättest du fühlen, hören, messen (Nasser Finger in der Windrichtung z.B.) und an wehenden Vorhängen beobachten können. Aber das Eigentliche, das Supranatürliche bezeugten dann die Zuhörer der Predigt des Petrus: es ging ihnen mitten durchs Herz. Es ist also eine innere Wirkung, die dann durch Sprache nach aussen berichtet wird.
Was auch von aussen zu beobachten wäre: das innere Leuchten, das auf ein Eingreifen Gottes hin entstehen kann. Bei Moses war es so stark, dass er ein Tuch über sein Gesicht platzieren musste, weil es die Leute so herausforderte.
Du kannst also einiges beobachten... und da es keine natürliche Quelle dafür gibt ausser das Eingreifen Gottes, definiert sich dadurch der Supranatürliche Bereich.
Du kannst also einiges beobachten... und da es keine natürliche Quelle dafür gibt ausser das Eingreifen Gottes, definiert sich dadurch der Supranatürliche Bereich.
Nein. Denn wenn es real geschieht, dann ist es "natürlich". Auch Gott wäre dann "natürlich".
Du kannst natürlich für dich selbst definieren: "Alles, was Gott unmittelbar tut, ist übernatürlich!".
Aber wenn dann ein Bauer um Regen bittet, und es regnet daraufhin tatsächlich... ist dieser Regen dann "übernatürlich"?
Wenn ich Gott bitte, ich möge doch bitte eine bestimmte Person nochmal treffen, und kurz darauf läuft mir eben jene Person über den Weg - ist das dann ein "übernatürliches Treffen"?
Ich finde so eine Differenzierung unsinnig. Es lässt sich hier keine klare Grenze ziehen, und ich sehe auch keinen Sinn darin.
Nein. Denn wenn es real geschieht, dann ist es "natürlich". Auch Gott wäre dann "natürlich".
Dazu sage ich, dass Gott aus dem supranatürlichen Raum einen Effekt im natürlichen Raum auslöst. Da habe ich z.B. den Teil aus dem Vater unser vor Augen: dein Reich komme wie im (3.)Himmel, so auf Erden.
Aber wenn dann ein Bauer um Regen bittet, und es regnet daraufhin tatsächlich... ist dieser Regen dann "übernatürlich"?
Wenn es keine wissenschaftliche Erklärung für eine plötzliche Änderung der Luftfeuchtigkeit, des Luftdruckes, der Wolkenbildung und des Abregnens gibt, dann ist der Auslöser sehr wahrscheinlich aus dem übernatürlichen Raum, der Regen selbst ist natürlich, da er Substanz unseres globalen Systems ist. Vergleiche Elia am Berg Carmel nach der Auseinandersetzung mit den Baalpriestern und dem von oben kommenden Feuer auf dem Altar Gottes.
Wenn ich Gott bitte, ich möge doch bitte eine bestimmte Person nochmal treffen, und kurz darauf läuft mir eben jene Person über den Weg - ist das dann ein "übernatürliches Treffen"?
Wenn die Kennung im Herzen auftaucht, dann ja.
Der Sinn ist das Erleben der Beziehung mit Gott und seine hilfreiche Gegenwart.
Du hast jetzt recht einfache Ereignisse genannt. Diese Vertrauensbeziehung braucht ein Mensch um so not-wendiger, wenn es um sehr intensive Sachen geht wie Brotvermehrung (es gibt Berichte, dass der Kühlschrank, der Öltank, der Benzintank in Krisensituationen nicht leer wurde), wie Heilungen, die die Gesetze der natürlichen Heilungszeiten ausser Kraft setzten, keinen Kratzer abbekommen bei schweren Unfällen....
Denke doch mal an deine Kindergebete zurück. Wie ging es dir damit, wenn du erlebt hast, dass sie positiv beantwortet wurden? Gab das ein Gefühl der Sicherheit, des Getragen werdens, des niemals allein und verlassen seins?
Es ist sehr kostbar, wenn man diesen kindlichen Glauben ins Erwachsenenleben hinüberretten kann. Und genauso kostbar, wenn Erwachsene, die keine positiven Kindheitserfahrungen hatten, plötzlich wieder kindlich vertrauen können, weil sie Gott im Herzen begegnet sind.
(es gibt Berichte, dass der Kühlschrank, der Öltank, der Benzintank in Krisensituationen nicht leer wurde)
Diese Berichte möchte ich gerne sehen. Als pure Behauptung in den Raum gestellt, glaube ich kein Wort davon.
"Heilungen, die die Gesetze der natürlichen Heilungszeiten"
Was sind denn "Gesetze der natürlichen Heilungszeit"? Ich kenne keine solchen Gesetze. Ich kenne nur empirisch gefundene Wahrscheinlichkeitsbereiche von 0-100, innerhalb deren sich Heilungen im Stile einer Gaußschen Verteilung entwickeln. Und da gibt es an beiden Polen Extreme.
Diese Berichte möchte ich gerne sehen.
Das kann ich mit lebhaft vorstellen. Ich vermute, du würdest sie auch schriftlich mit mehreren Beglaubigungsunterschriften nicht glauben. Oder wie hältst du es mit Jesu Brotvermehrungen? Die glaubst du doch auch nicht, oder?
Gott ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit.
"wie hältst du es mit Jesu Brotvermehrungen? Die glaubst du doch auch nicht, oder?"
Ich glaube, dass diese Geschichte wie viele andere der Bibel keine Dokumentation ist, sondern ein existenzielles Ereignis "greifbar" machen soll.
Existenziell ist die Daseinsnot des Menschen, z.B. ein Mangel an Lebensmut, ein Leiden unter den Verhältnisse u.v.m. Ich denke der Hunger nach Gerechtigkeit, nach Angenommensein, nach Geliebtwerden, nach Daseindürfen ist der Ausgangspunkt dieser Geschichte und wird thematisiert mit dem Mangel, den man gegenüber den Menschen hat.
Solange man nur auf den Mangel sieht - ganz persönlich als einzelner Mensch - wird man nicht ändern und niemandem gerecht werden können. Aber der Junge in der Geschichte, der so gut wie nichts hatte, hat gezeigt, dass es mehr wird und für alle ausreicht, wenn man erst einmal angefangen hat, es zu verteilen. Dass es ausgerechnet ein Junge war, der so wenig Brot und Fisch hatte, zeigt umso deutlicher, das man nicht viel braucht, um viel geben zu können.
Diese Botschaft ist mehr als eine 2000 Jahre alte Reportage.
Deborah71: "wie hältst du es mit Jesu Brotvermehrungen? Die glaubst du doch auch nicht, oder?"
Queeqeg: Ich glaube, dass diese Geschichte wie viele andere der Bibel keine Dokumentation ist, sondern ein existenzielles Ereignis "greifbar" machen soll.
Queequeg: Aber der Junge in der Geschichte, der so gut wie nichts hatte, hat gezeigt, dass es mehr wird und für alle ausreicht, wenn man erst einmal angefangen hat, es zu verteilen.
Hab ich doch richtig vermutet. Du glaubst demnach nicht, dass Jesus real das Brot vermehrt hat und bist gleich in eine andere Ebene gesprungen, die rein menschlich-philosophische.
JHWH-Jireh..Gott, unser Versorger (Jesus hat per Dank den Himmel vom Vater auf die Erde geholt, die Vermehrung) ist in deiner Beschreibung nicht vorgekommen.
Gott segnet das kindliche Vertrauen des kleinen Gebers.... denn rein naturwissenschaftlich vermehren sich 5 Brote nicht, wenn man sie in Stückchen zerteilt und weitergibt...... und er bestätigt seinen Sohn Jesus, der einen gebenden Vater demonstriert.
Selbstverständlich ist der Anstoß zum Geben oft ein Signal für andere, ihr Scherflein dazu zu tun, so dass ein großes Ganzes zusammenkommt. Das ist aber nicht der Kern der Geschichte.
Nun, ich glaube, dass genau das der Kern der Geschichte ist.
Es wäre ja auch kaum verständlich, dass Gott für ein paar Dutzend oder Hundert Menschen für ihr Abendessen sorgt, Millionen andere aber wegen Nahrungsmangel verrecken lässt.
Die Geschichte hat ja eine Fortsetzung. Jesus macht es nochmal und auch die Jünger hatten Schwierigkeiten es zu be- und ergreifen. Sie sorgten sich gleich um Essen, als Jesus vom Sauerteig der Pharisäer sprach.
Millionen andere aber wegen Nahrungsmangel verrecken lässt.
Das halte ich für zu kurz gedacht. Die Erde hat reichlich Nahrung für alle... es ist ein Verteilungsproblem. Solange Obst und Gemüse vernichtet wird, weil es nicht einer Norm entspricht, gibt es keinen Grund Gott anzuklagen. Da muss man sich an die eigene Nase fassen.
Würdest du dich trauen im Glauben ein Brot zu zerteilen im Vertrauen darauf, dass Gott es in deinen Händen vermehrt, weil jemand etwas braucht?
Ich war bislang nicht in dieser Situation und kann nicht dafür garantieren, dass ich es in dem Moment täte und glauben würde. Dafür lebe ich in einer zu satten Umgebung.
Das erinnert mich an eine Missionarin, die erzählte, wie sie für ihre Familie (Mann und Kinder und Hausangestellte) etwas zu Essen hatte, aber nicht für die, die draußen vor dem Haus lungerten und etwas brauchten. - Sie sagte, wir gaben es Gott ... ich hab mir das wie beim Abendmahl vorgestellt, da heißt es, "dankte und sprach ..." und dann teilten sie einfach aus, an die anderen zuerst. Und für alle war etwas zu Essen da ...
"Die Erde hat reichlich Nahrung für alle... es ist ein Verteilungsproblem."
Das war aber offensichtlich bei der "Brotvermehrung" nicht das Thema.
"Solange Obst und Gemüse vernichtet wird, weil es nicht einer Norm entspricht, gibt es keinen Grund Gott anzuklagen. Da muss man sich an die eigene Nase fassen."
Wenn ich mir hier in Deutschland an die Nase fasse und nicht mehr so viel Lebensmittel fortwerfe, hat davon die hungernde Bevölkerung in Afrika rein gar nichts.
Nein, ich denke nicht, dass Gott in meinen oder eines anderen Händen ein Brot vermehrt.
Wenn ich mir hier in Deutschland an die Nase fasse und nicht mehr so viel Lebensmittel fortwerfe, hat davon die hungernde Bevölkerung in Afrika rein gar nichts.
Rechne mal um: du kaufst nur für den Bedarf und alles, was du zuviel gekauft hättest = bare Münze... ab ins Sparschweing und wenn was zusammen gekommen ist, weitergeben > und das wiederum würde z.B. Tanja in Südafrika helfen, Lebensmittel für die arme Bevölkerung zu kaufen. (Tanja ist eine reale Person, Tochter eines Evangelisten).
Poetisch ausgedrückt:
Pred 11,1 Schick dein Brot übers Wasser, und nach vielen Tagen wirst du es wieder heimkommen sehen. NeÜ
Das ist richtig. Das ist aber die folgerichtige Anwendung auf deinen Schwerpunkt des Gebens des Jungen, die du weiterentwickelt hast bis zu einer Beschwerde gegen Gott.
Der Schwerpunkt dieser Geschichte ist ja nicht das Brot, sondern das Lebens-Mittel, das die Not des Lebens selbst beseitigt. Z.B. dem anderen nicht instrumentell begegnen, sondern als wirklichem Mitmensch. Begegnet man dem anderen wirklich liebevoll, kommt tatsächlich mehr zurück, als man selbst gegeben hat. Genau das hat der Junge beispielhaft mit Brot und Fisch getan.
"die vertikale Auslegung hat einen anderen Schwerpunkt"
Und die heißt, dass Gott denen gibt, die es sowieso nicht - lebensnotwendig - brauchen?
Ja. Die waren allen nicht vom Hungertod bedroht bedroht - im Gegensatz zu unzähligen anderen.
Das ist die zweite Gastgebergeschichte nach der Hochzeit zu Kana...
Wenn Gott selbst bei geringeren Anlässen hilft... würdest du deine Gäste ohne Abendessen in deinem Haus darben lassen, weil du nicht daran gedacht hast, rechtzeitig einzukaufen?
Und dann ist da noch die Geschichte des Mannes, der nachts seinen Freund aus dem Schlaf klopft, weil er unverhofft Brot braucht.
Nun ja, du möchtest auf Gott sauer sein.... so wirkt es jedenfalls.... nicht dein Freund zu dem du gehen würdest um Brot für andere....
"Wenn Gott selbst bei geringeren Anlässen hilft... "
... dann tut er es bei hochrangigen Situationen erst recht - sollte man meinen.
Wenn es einen Menschen gibt, der sich mein Freund nennt und sich verweigert, wenn ich ihn wirklich brauche, aber mir einen Groschen gibt, der mir für das Eis, das ich gerade gerne hätte, fehlt - dem soll ich vertrauen?
Gott hat an Jesus delegiert...Jesus delegiert an uns.... aber die meisten traun sich nicht oder fühlen sich nicht mal angesprochen...
da ist eine Herausforderung....
Und das mir jetzt nachvollziehbar machen, warum er das eine tut und das andere lässt?
Nein. Weil der Auftrag lautet auf Jüngerschaft... und das bedeutet, dass ER durch einen hindurch wirken will.... und das kann durchaus übernatürliche Brotvermehrung bedeuten. Steht man dafür zur Verfügung und lässt sich auf göttliche Abenteuer ein oder nicht? Lässt man sich auf Bruderliebe ein oder nicht... siehe in der Offenbarung: nur die Gemeinde in Philadelphia (Bruderliebe) wird durchweg gelobt. Alle anderen waren mehr oder weniger nachlässig im Liebesgebot geworden.
Erstaunlicherweise sind 6 der 7 Sendschreiben-Gemeinden in der Türkei nur noch Ruinen. Nur die Stadt Philadelphia /Alaşehir ist eine heute noch blühende Stadt.
Zu mir spricht so etwas.
"der Auftrag lautet auf Jüngerschaft"
Das ist doch nichts anderes als das, was ich anfangs zum Sinn der Geschichte gesagt habe.
Es ist nicht ein Ereignis vor 2000 Jahren, sondern eine Frage und Aufforderung an jeden bis zum Ende aller Zeiten.
Davon unabhängig bliebe dann die Frage, wenn das mehr als eine missionarische Geschichte sein soll, wieso sich Gott dann mit seinen Beauftragungen, bei denen er jemanden nutzt, der dann Brote verteilt, so rar macht - vor allem da, wo es gebraucht würde.
Verstehe ich Dich jetzt richtig? Es hat seit damals keine "Brotvermehrung" mehr gegeben, weil niemand daran geglaubt hat?
Kann irgendwie nicht sein. Ich kenne etliche, die das glauben, und trotzdem keine solche erlebt haben.
In dieser Größenordnung der zwei NT-lichen Vorkommen ist mir keine bekannt. Allerdings habe ich das Berichtbuch über die Jahrhunderte nach der Apostelgeschichte noch nicht fertig gelesen.
In kleinerem Umfang habe ich davon gehört. Eine Person kenne ich selbst, wo während einer Krankheitszeit der Kühlschrank nicht leer wurde, da sie nicht in der Lage war aus dem Haus zu gehen und keiner sie besuchte. Eine andere Geschichte hat neubaugöre oben berichtet. In verschiedenen Missionsberichten ist immer mal wieder von übernatürlicher Versorgung zu lesen.
Du schreibst, du kennst einige, die die Brotvermehrung glauben. Das ist aber erst die halbe Miete. In einer Mangelsituation dann auch mit dem wenigen Vorhandenem zu beten und beginnen auszuteilen, wäre die andere Hälfte. Ich denke, dass es kein Automatismus ist, sondern auch der Impuls durch den heiligen Geist dazu gehört, dass Gott genau Das Jetzt! tun möchte.
Indirekte Brotvermehrung: So bekam z.B. Georg Müller immer alle notwendige Versorgung für sein Waisenhaus geschenkt.
Unglaube ist ein sehr großer Störfaktor im Bereich, offene Fenster des Himmels zu erleben. Und solange man nicht in eine Situation kommt, in der spezieller Glaube bzw. die Gabe des Glaubens nötig ist, merkt man selbst gar nicht wirklich, dass da für diese Angelegenheit kein Glaube da ist, kein Landeplatz für Gottes Wirken. Oft wirkt er trotzdem aus Barmherzigkeit.
Erinnere dich, wie oft du in den letzten zwei Tagen gepostet hast: das glaube ich nicht und das glaube ich auch nicht, und das da auch nicht..... im Sinne von für wahr halten und auch im Sinne von sich damit verbunden haben. Die einzelnen Puzzleteile liegen da so herum, aber gesammelt ist es schon eine Menge an Unglauben.
Jesus gibt seinen Jüngern einen Schlüssel zum Glauben, als sie ihn um mehr Glauben baten. Er sagte ihnen: Habt (wendet an) den Glauben Gottes.
Er wusste, dass man mit menschlichem Glauben nicht weit kommt. Daher steht auch geschrieben, dass man ein Maß der Glaubens geschenkt bekommt (Röm 12, 3)
"Die einzelnen Puzzleteile liegen da so herum, aber gesammelt ist es schon eine Menge an Unglauben."
Ja sicher. Ich glaube eben nicht den Bildchen auf den Puzzlestücken. Und schon gar nicht glaube ich, dass Gott der große Magier ist, der aus seinem Himmelreich heraus wunderliche Dinge auf der Erde zaubert.
ER ist ja auch kein Magier, der sich fremder Kräfte bedient und zaubert. 😉
Der Schöpfer, der das ganze Universum geschaffen hat, hat die Kapazität, die Autorität, die Kraft und das legale Recht einzugreifen.
Wenn ich Gott bitte, ich möge doch bitte eine bestimmte Person nochmal treffen, und kurz darauf läuft mir eben jene Person über den Weg - ist das dann ein "übernatürliches Treffen"?
Wenn ich da auch meinen Senf zu abgeben darf? 😬 Bei so einer Begegnung wäre ich persönlich eher vorsichtiger das Gottes Extrahandeln zuzuschreiben. Ich würde es zwar nicht ausschließen, doch halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass Gott andere zu etwas drängt. Es wäre ja möglich, dass die andere Person ( in dem Moment) grad nicht den Wunsch in sich hegt mich auch zu sehen. Ich glaube, Gott würde einen anderen Menschen nicht gegen seinen Willen manipulieren sich an Ort XY zu begeben, damit sich mein Wunsch nach Wiedersehen erfüllt.
Anders könnte es aussehen, wenn beide den Wunsch nach Wiedersehen in sich tragen, dann könnten sich Umstände ergeben, dass dies scheinbar zufällig passiert. Denn Gott ebenet auch Wege.
Was ich aber in so einem Fall grundsätzlich aus eigener Erfahrung und Überlegung für wahrscheinlicher halte ist, dass dies auf natürlichem Wege geschieht, dies noch unerforschten Umständen zu verdanken ist mit Hilfe der Verbindung von Menschen, was ich schon angesprochen habe.
Also rein praktisch gesprochen, meine Sensoren ( durch eine weitreichende Verbindung zwischen Menschen, mit denen wir emotional verbunden sind) nehmen wir die nahende Gegenwart der anderen Person wahr, die Person schießt mir deshalb plötzlich durch den Kopf und der Gedanke, Wunsch diese Person doch gern mal wiederzusehen entsteht deshalb in Bruchteilen von Sekunden in mir. Und dann läuft mir diese Person tatsächlich über den Weg.
Ebenso kann es sich mit plötzlichen Whatsapp Nachrichten oder Anrufen verhalten von Personen, an die man wie aus dem Nichts plötzlich denken muss und dann erfolgt die Nachricht/ der Anruf.
Moin @amalia
Dazu fällt mir folgendes ein.
Es hängt an der Wand und macht Tik Tak. Die Uhr fällt herunter und die Gartentür geht auf.
Was ist da?
Antwort: Zufall
Moin Gorch-Fock,
Dazu fällt mir folgendes ein.
Und mir fällt auch was dazu ein: Wenn du auf den Bus wartest und der kommt nicht, zünde dir ne Zigarette an, dann kommt er.
Oder, wenn du auf ein Paket wartest und der Bote kommt nicht, geh unter die Dusche, dann klingelt er. 😜
O.k. Spaß beiseite, ich verstehe nicht ganz, was du mir mit deiner Antwort sagen willst.
"Wenn ich Gott bitte, ich möge doch bitte eine bestimmte Person nochmal treffen, und kurz darauf läuft mir eben jene Person über den Weg - ist das dann ein "übernatürliches Treffen"?"
Wegen dieser Aussage.
Es kann auch Zufall sein
@gorch-fock (zum Beitrag) 🙂 Das kenn ich anders:
Frage: Was ist das: Hängt an der Wand, macht tiktak, und wenn die Uhr runterfällt, ist sie kaputt?
Antwort: Pech. 😀
😀
@neubaugoere die Antwort kannte ich gar nicht...🤣
Wenn ich da auch meinen Senf zu abgeben darf? 😬 Bei so einer Begegnung wäre ich persönlich eher vorsichtiger das Gottes Extrahandeln zuzuschreiben.
Das ist ja auch eine reine Glaubensfrage...
Ich glaube, Gott würde einen anderen Menschen nicht gegen seinen Willen manipulieren sich an Ort XY zu begeben, damit sich mein Wunsch nach Wiedersehen erfüllt.
Anders könnte es aussehen, wenn beide den Wunsch nach Wiedersehen in sich tragen, dann könnten sich Umstände ergeben, dass dies scheinbar zufällig passiert. Denn Gott ebenet auch Wege.
Wenn, dann wäre es wohl logisch anzunehmen, dass die Begegnung für beide Sinn ergibt. So hat es sich mir ja auch dargestellt.
Ich bin davon ausgegangen, wenn Gott wirklich in dieser Welt wirken sollte, dann tut er es durch Menschen. Also etwa durch Hinweise und Eingebungen. Wenn ich also meinen Schlüssel verliere, dann teleportiert Gott den Schlüssel nicht an die Stelle, an der ich gerade suche... sondern er gibt mir die Eingebung, ich solle doch vielleicht nochmal in dieser einen Schublade nachschauen.
Inzwischen sehe ich wenig Sinn in dieser Annahme, weil es schlicht keinen Unterschied macht, wie ich inzwischen feststellen konnte...
Ich glaube, Gott würde einen anderen Menschen nicht gegen seinen Willen manipulieren sich an Ort XY zu begeben, damit sich mein Wunsch nach Wiedersehen erfüllt.
Das hat Gott aber schon früher gemacht. Er hat Könige manipuliert z.B. 😉
Das hat Gott aber schon früher gemacht. Er hat Könige manipuliert z.B. 😉
Tatsächlich... du hast recht. Da habe ich grad gar nicht dran gedacht. Danke für den Hinweis. Mir fällt spontan der ägyptische Pharao ein, den Gott manipuliert hat. Gibt es da noch mehr Bsp. in der Bibel, die dir vielleicht noch einfallen?
Tatsächlich... du hast recht. Da habe ich grad gar nicht dran gedacht. Danke für den Hinweis. Mir fällt spontan der ägyptische Pharao ein, den Gott manipuliert hat. Gibt es da noch mehr Bsp. in der Bibel, die dir vielleicht noch einfallen?
Ich hab da mal was gegoogelt:
15 Bibelverse über Gehärtete Herzen (knowing-jesus.com)
Im Übrigen hat Gott sogar mal durch einen Esel gesprochen 😆 Das macht mir immer wieder Mut.
Ich hab da mal was gegoogelt:
Ich finde diese Bibelstellen unangenehm, aber es lohnt sich sicher das genauer anzuschauen. Danke.
Im Übrigen hat Gott sogar mal durch einen Esel gesprochen 😆 Das macht mir immer wieder Mut.
Ein guter Gedanke. 😊
Meiner Ansicht nach geht es vielen Leuten hier um etwas ganz Anderes... es geht darum, sich einen Raum zu sichern, auf den die böse Wissenschaft keinen Zugriff hat und der allein den Gläubigen gehört.
Hört sich nach Verschwörungstheorie an. Die böse Wissenschaft.... 🤣 🤣 Ist das dein Ernst? So siehst du hier manche User?
Ach ja, da hätte ich mir auch in dem Fall die Mühe sparen können mit dir über Wissenschaft zu schreiben. Ich gehöre ja vielleicht auch zu diesen Leuten hier, denen es hier um etwas ganz anderes geht....spannung....trommelwirbel....... die böse Wissenschaft soll keinen Zugriff haben!!!
Hört sich nach Verschwörungstheorie an. Die böse Wissenschaft.... 🤣 🤣 Ist das dein Ernst? So siehst du hier manche User?
Ich hatte mich schon gefragt, wie du darauf reagieren würdest... dich würde ich hier ein wenig ausnehmen, weil du meinen Argumenten nicht einfach ausweichst und dich auch nicht in Phrasen flüchtest, wie manche anderen User hier.
Aber ja, natürlich... es gibt bzw. gab auch User hier im Forum, die ihre Glaubenswelt unbedingt verteidigen wollten, indem sie darauf bestanden, dass kein Wissenschaftler jemals Zugriff darauf haben kann.
Denn in dem Moment, wo das geschähe würden sie ja die Kontrolle über ihre Welt verlieren. Sie wären nicht mehr die Auserwählten, denen es vergönnt ist, Kontakt mit der "jenseitigen Welt" zu haben... sie müssten diese Kompetenz an irgendwelche Forscher an irgendeiner Uni übertragen, die dann möglicherweise Dinge behaupten, die mit den eigenen Vorstellungen überhaupt nicht mehr übereinstimmen...
Solche Diskussionen habe ich hier in der Tat geführt, immer wieder sogar. Inwieweit der ein oder andere derartige User immer noch aktiv ist, das möchte ich an dieser Stelle lieber nicht ausführen. Aber was ich hier schreibe basiert schon auf konkreten Erfahrungen.
Dass ich geschrieben habe, dass es "nicht in allen Fällen" um Kontrolle geht ist auch auf Diskussionen mit dir zurück zu führen, weil ich bei dir nicht den Eindruck habe, dass das der Fall ist. Denn du bist ja rationalen Argumenten und der Wissenschaft durchaus zugänglich, ich habe nicht den Eindruck, dass es dir hier um eine alleinige Deutungshoheit geht.
Aber bei anderen Leuten war das schon um einiges anders, da ging es tatsächlich darum, ein Weltbild gegen die Wissenschaft zu verteidigen... aus Angst, selber die Kontrolle zu verlieren.
Ist also nicht nur einfach "Verschwörungserzählung" (Ich mag das Wort "Theorie" in diesem Zusammenhang nicht).
Ich hatte mich schon gefragt, wie du darauf reagieren würdest...
Bei deinem Text mit "böser Wissenschaft" und dass es manchen Usern um was ganz anderes geht, ging bei mir Kopfkino los. Ich erinnerte mich dann noch an einen Satz von einem ehemaligen User, der auch Glaubenskritiker war. Ich erinnere mich, dass manche Christen da über ihren Glauben sprachen, sehr begeistert und positiv und irgendwann kam der kritische User dazu mit dem Anfangssatz : " wenn ich auch mal eure heiligen Hallen betreten darf?....) und schrieb dann sein Anliegen. Ich muss gestehen, ich habe mich schlapp gelacht darüber.
Und so kam ich von deinen Sätzen kombiniert mit einer heiligen, geheimen Halle in der Jesus.de User bekleidet in Monchskutten und großen über das Gesicht gehenden Kaputzen, die zusammenstehen und heimlich einen Plan schmieden gegen die böse Wissenschaft. Ja, da musste ich dann einfach lachen. Ein bischen viel Phantasie, ich weiß, aber so haben in dem Fall deine Sätze zu meiner Erheiterung beigetragen. 😉
Ich hatte nur später gehofft, dass du mir mein Lachen nicht übel nimmst. Es war nicht bös gemeint. Fand deine Vermutung nur ziemlich überzogen und dachte " die nächste Verschwörungstheorie, hatten wir ja lang nicht mehr" 😊
Später mehr zum Inhalt deines Textes.
Ich hatte nur später gehofft, dass du mir mein Lachen nicht übel nimmst. Es war nicht bös gemeint. Fand deine Vermutung nur ziemlich überzogen und dachte " die nächste Verschwörungstheorie, hatten wir ja lang nicht mehr"
Nö, sicher nicht... ein wenig Humor kann hilfreich sein, und wir argumentieren nun einmal von sehr verschiedenen Positionen aus.
Und so kam ich von deinen Sätzen kombiniert mit einer heiligen, geheimen Halle in der Jesus.de User bekleidet in Monchskutten und großen über das Gesicht gehenden Kaputzen, die zusammenstehen und heimlich einen Plan schmieden gegen die böse Wissenschaft.
Könnte ein nettes Feindbild für mich sein... ist aber nicht ganz das, was ich meinte 😉
Es geht hier um eine Mischung aus Angst und Macht... und das basiert keineswegs auf meiner Phantasie, sondern schon auf konkreten Erfahrungen.
Denn es geht ja immer auch um eine gewisse Deutungshoheit... und die überlässt man halt ungern dem jeweiligen Gegenüber...
Es geht hier um eine Mischung aus Angst und Macht... und das basiert keineswegs auf meiner Phantasie, sondern schon auf konkreten Erfahrungen.
Denn in dem Moment, wo das geschähe würden sie ja die Kontrolle über ihre Welt verlieren.
Kannst du dir vorstellen, dass Christen dich hier genauso wahrnehmen könnten, wie du manche Gläubige wahrnimmst?
Kannst du dir vorstellen, dass Christen dich hier genauso wahrnehmen könnten, wie du manche Gläubige wahrnimmst?
Definitiv! Das sehe ich ja immer dann, wenn Gläubige mich aus ihrer eigenen Perspektive heraus beurteilen, weil sie mir ein ähnliches Denken unterstellen. Das wird etwa offensichtlich, wenn unterstellt wird, dass Wissenschaft genau so funktioniert wie eine Religion, oder dass ich "wissenschaftsgläubig" wäre, auf eine religiöse Art. Und sie sehen mich als Gefahr für den Glauben, so wie ich den Glauben als - mögliche - Gefahr für die Vernunft sehe...
Und natürlich muss ich aufpassen, dass ich es nicht genau so mache, dass ich also mein Inneres nicht einfach auf mein Gegenüber spiegele. Ich kann nicht versprechen, dass mir das immer gelingt, weil da natürlich viele unbewusst abläuft und mir viele Dinge auch einfach unverständlich sind. Aber zumindest ist es mir bewusst, und ich bemühe mich...
Es geht hier um eine Mischung aus Angst und Macht... und das basiert keineswegs auf meiner Phantasie, sondern schon auf konkreten Erfahrungen.
Denn in dem Moment, wo das geschähe würden sie ja die Kontrolle über ihre Welt verlieren.
Ich war noch nicht fertig mit meinem Beitrag. Habe aber einen Anruf bekommen und auf Antworten statt auf Abbrechen gedrückt.
Dazu noch, was ich grundsätzlich bei solchen Gedankengängen wie oben von dir bedenklich halte ist, dass man seinem Gegenüber etwas eher negatives unterstellt. Besonders, wenn es um den Verdacht der Machtausübung geht.
Und ein gläubiger Mensch, der an einen allmächtigen Gott glaubt muss ja eben genau das Gegenteil tun von dem, was du sagst. Er muss und wird anerkennen müssen, dass es eine höhere Macht gibt und seine persönliche Macht deutlich eingeschränkt ist. Wohingegen diejenigen, die die Wissenschaft und das Weltliche als Basis ihrer Weltsicht nehmen eben keine höhere Macht akzeptieren/ annehmen und somit, meiner Meinung nach, anfälliger sind für deinen eigenen Vorwurf an Gläubige.
Über Angstmotive, besonders unbewusste, lässt sich natürlich spekulieren. Allerdings hält sich diese Theorie als Ursache für den Glauben nur solange man die praktische Lebenserfahrung ausblendet. Und diese ist aber auch sehr entscheidend, wenn es um den Glauben geht.
Dazu noch, was ich grundsätzlich bei solchen Gedankengängen wie oben von dir bedenklich halte ist, dass man seinem Gegenüber etwas eher negatives unterstellt. Besonders, wenn es um den Verdacht der Machtausübung geht.
Und ein gläubiger Mensch, der an einen allmächtigen Gott glaubt muss ja eben genau das Gegenteil tun von dem, was du sagst.
Ich denke, da gibt es einen ziemlich schmalen Grad...
Es gibt wohl Gläubige, wie du sie beschreibst, die sich selbst bescheiden zurücknehmen und erforschen, was wohl Gottes Wille sein mag, nach dem, was sie über ihn zu wissen glauben. Das sind dann eher bescheidene Menschen, die sich dessen bewusst sind, dass sie auch Fehler machen können.
Es gibt aber auch jene, die ebenfalls glauben, Gottes Willen zu folgen - das aber sehr viel selbstbewusster tun. Sie glauben bei allem, was sie tun und sagen, Gottes Willen hinter sich zu haben. Auch sie sehen sich als bescheidene Diener, treten aber ganz und gar unbescheiden auf, weil sie glauben, Gott und damit das Recht sei jederzeit mit ihnen.
Und bei letzteren geht es dann tatsächlich um Macht... oder um Angst, ihr Weltbild zu verlieren, je nachdem.
Es gibt aber auch jene, die ebenfalls glauben, Gottes Willen zu folgen - das aber sehr viel selbstbewusster tun. Sie glauben bei allem, was sie tun und sagen, Gottes Willen hinter sich zu haben. Auch sie sehen sich als bescheidene Diener, treten aber ganz und gar unbescheiden auf, weil sie glauben, Gott und damit das Recht sei jederzeit mit ihnen.
Und bei letzteren geht es dann tatsächlich um Macht... oder um Angst, ihr Weltbild zu verlieren, je nachdem.
Achso, o.k. verstehe. Aber wo siehst du da eine Macht, die bedrohlich sein kann? Das kann ich noch nicht nachvollziehen.
Macht bedeutet ja auch einen Einfluß auf andere zu haben. Ich meine, ausser dass man sich dann vielleicht an den Kopf fasst und sich über so einen Höhenflug eines anderen wundert geschieht doch nichts, oder? Was hat das für einen weiteren Einfluß in dem Fall jetzt auf dich?
Und nochmal zum Thema Angst...man darf hier meiner Meinung nach die erlebte Seite des Glaubens, die einen Menschen sehr prägt, nicht unterschätzen. Jemand kann auch sehr viel an innere Stärke und Selbstbewusstsein entwickeln und sich nicht mehr viel von anderen sagen lassen, weil er/ sie sich immer wieder von Gott durch Erlebnisse bestätigt sieht. Ob dem nun der Wahrheit entspricht oder nicht. Das sei mal dahingestellt. Aber es muss nicht immer Angst hinter so einem selbstüberzeugten, überzogenem Verhalten stecken.
Achso, o.k. verstehe. Aber wo siehst du da eine Macht, die bedrohlich sein kann? Das kann ich noch nicht nachvollziehen.
Nun, das kann in Richtung Fanatismus gehen. Das heißt, man hasst irgendwelche Leute, sucht sich ein paar Bibelstellen heraus, die das bestätigen - und schon wettert man los, mit Gott persönlich auf seiner Seite. Homosexualität ist so ein Beispiel... Abtreibung lustigerweise nicht, weil das in der Bibel gar nicht vorkommt, aber kann man halt auch verwenden.
Macht bedeutet ja auch einen Einfluß auf andere zu haben. Ich meine, ausser dass man sich dann vielleicht an den Kopf fasst und sich über so einen Höhenflug eines anderen wundert geschieht doch nichts, oder?
Den Einfluss der Kirche über die Jahrhunderte und auch heute noch würde ich kaum als "nichts" bezeichnen...
Und nochmal zum Thema Angst...man darf hier meiner Meinung nach die erlebte Seite des Glaubens, die einen Menschen sehr prägt, nicht unterschätzen. Jemand kann auch sehr viel an innere Stärke und Selbstbewusstsein entwickeln und sich nicht mehr viel von anderen sagen lassen, weil er/ sie sich immer wieder von Gott durch Erlebnisse bestätigt sieht.
Es gibt natürlich solche und solche... und das muss man immer im Einzelfall sehen. Es gibt Leute, denen der Glaube hilft, ihre Angst zu verlieren oder zumindest zu kontrollieren - und das ist natürlich etwas Gutes.
Es gibt aber auch den Fall, wo Ängste durch den Glauben weiter gepflegt und gestärkt werden... und das ist dann natürlich weniger gut...
"Es gibt Leute, denen der Glaube hilft, ihre Angst zu verlieren oder zumindest zu kontrollieren - und das ist natürlich etwas Gutes.
Es gibt aber auch den Fall, wo Ängste durch den Glauben weiter gepflegt und gestärkt werden... und das ist dann natürlich weniger gut..."
Ja. Es gibt bei den Motivationen der Menschen immer alles, was man sich denken kann - und auch manches, was man sich eigentlich nicht denken kann. Einer der Gründe ist, dass zumindest in der belebten Natur alles verwirklicht ist, was möglich ist. Stichwort Gaußsche Verteilung.
Meine eigene Erfahrung ist, dass es sich bei religiös sehr stark auftretenden Menschen zumeist um welche handelt, die im Hintergrund enorme Ängste. Das beeindruckendste Erlebnis dieser Art war ein Mann, den ich über einige Jahre als enorm starke Persönlichkeit mit ganz klaren christlichen Denk-, Glaubens- und Handlungsweisen gekannt habe. Da, wo er in der Gemeinde wirkte war er das Vorbild für alle.
Dann gab es einen herben Schicksalsschlag in seinem Leben und er jammerte bis zu seinem Tod bald danach nur noch, "ich hab doch immer alles gemacht, was du gewollt hast, immer alles getan, bin nie vom rechten Weg abgewichen". Der Adressat seiner Klage war natürlich Gott.
Einmal hatte er mir gesagt, dass er gar keine Angst habe, weil er sich ja von Gott beschützt wisse und Jesus immer bei ihm sei. Das einzige, wo er überhaupt Angst vor haben könnte, wäre, dass er ganz alleine auf der Welt wäre und so alleine sterben müsste. Aber selbst, wenn er alleine wäre, wäre Jesus ja immer bei ihm, auch bei seinem "Heimgang.
Nun, er ist in den Wochen vor seinem Tod verlassen worden und dann mutterwindalleine gestorben.
Natürlich ist das nur ein Einzelfall, aber so ähnliche Geschichten eines Menschen kenne ich einige.
Und - nicht zu vergessen - die Entwicklung der Religionen weltweit hatte ihre Begründung in der Bannung von Gefahren und Ängsten.
Das einzige, wo er überhaupt Angst vor haben könnte, wäre, dass er ganz alleine auf der Welt wäre und so alleine sterben müsste.
Das ist die Hiobfalle, über die selten gepredigt wird. "Was ich befürchtete, kam über mich". Hiob 3
Aber selbst, wenn er alleine wäre, wäre Jesus ja immer bei ihm, auch bei seinem "Heimgang.
Mut ist, sich durch Angst nicht vom Weg abbringen zu lassen.(Zitat von ? vergessen)
Zur Welt gehört Angst... Christen sind nicht aus der Gegenwart der Angst befreit, sondern davon, sich von ihr bestimmen zu lassen. Ich beziehe mich damit auf die Angst, die Lebensqualität stiehlt. Vorsichtsangst ist etwas anderes, weil sie zum Schutz gegeben ist.
Das war hier aber keine Vorsichtsangst, sondern die, mutterseelenalleine und von Gott verlassen worden zu sein.
Das Bemerkenswerte war aber ja, dass er diese Angst schon sein Leben lang hatte - ganz im Widerspruch zu seinen Verlautbarungen.
Das war hier aber keine Vorsichtsangst,
Das weiß ich.... zwecks Unterscheidung habe ich sie erwähnt.
Das Bemerkenswerte war aber ja, dass er diese Angst schon sein Leben lang hatte
Klingt nach einem frühkindlichen Verlust- oder Verlassenheitserlebnis. Müsste eigentlich bei euren Gesprächen zu Tage gekommen sein.
Und - nicht zu vergessen - die Entwicklung der Religionen weltweit hatte ihre Begründung in der Bannung von Gefahren und Ängsten.
In der Tat. Angst in all ihren Formen dürfte wohl DIE Haupttriebfeder des Glaubens schlechthin sein.
@lucan-7 Hmm. Liegt es nicht eher am Wunsch zu erklären, was unklar ist? Also die großen Fragen: Wo kommen wir her? Und vor allen Dingen wo gehen wir hin? Und - warum und wozu sind wir da?
Hmm. Liegt es nicht eher am Wunsch zu erklären, was unklar ist? Also die großen Fragen: Wo kommen wir her? Und vor allen Dingen wo gehen wir hin? Und - warum und wozu sind wir da?
Natürlich, hier spielt sicher einiges mit hinein, was auch individuell nochmal ganz unterschiedlich zu sehen ist.
Aber gerade die Sinnfrage hat ja auch etwas mit der Angst vor der eigenen Bedeutungslosigkeit zu tun. Denn diese Vorstellung ist für viele Menschen nur schwer zu ertragen.
Nun, das kann in Richtung Fanatismus gehen. Das heißt, man hasst irgendwelche Leute, sucht sich ein paar Bibelstellen heraus, die das bestätigen - und schon wettert man los, mit Gott persönlich auf seiner Seite.
Den Einfluss der Kirche über die Jahrhunderte und auch heute noch würde ich kaum als "nichts" bezeichnen...
Jetzt holst du aber ganz schön weit aus. Ich dachte, du sprichst von deinen persönlichen Kontakten zu Christen, die du hast. Deshalb habe ich dich nach deren Macht und Einfluß auf dich gefragt.
Es gibt Leute, denen der Glaube hilft, ihre Angst zu verlieren oder zumindest zu kontrollieren - und das ist natürlich etwas Gutes.
Richtig, der Glaube kann eine gute Stütze sein, wenn man die irdische Welt als sehr unbeständig wahrnimmt. Was sie ja nun mal ist.
Es gibt aber auch den Fall, wo Ängste durch den Glauben weiter gepflegt und gestärkt werden... und das ist dann natürlich weniger gut...
Auch hier stimme ich dir zu. Und ich finde, das wird auch heute noch viel zu viel getan und hat schlimme Folgen. Der Mensch steht dann nicht nur weltlich unter dem Druck ständig Leistung erbringen zu müssen, sondern auch geistig. Ich wünscht, Gott würde seine Liebe und seine Barmherzigkeit auch in dieser Welt mehr offenbaren, weil ich es schlimm finde, dass so viele Gläubige unter der Angst und der Ungewissheit leiden, ob sie von ihm angenommen werden.
"Richtig, der Glaube kann eine gute Stütze sein, wenn man die irdische Welt als sehr unbeständig wahrnimmt. Was sie ja nun mal ist."
Ich würde Dir hier gerne zustimmen, weil es zunächst ja einmal völlig in Ordnung zu sein scheint, wenn man es etwas gibt, was die Unsicherheit besänftigt und man es annimmt.
Zwei Überlegungen machen mir dabei aber Schwierigkeiten.
Zum einen neigen Menschen, die in diesen Vorstellungen ihre Stütze gefunden haben, diese als verpflichtend für alle zu proklamieren. Werdas nicht genauso sieht, ist dann gerne mal ein Feind, den man bekämpfen muss. Das ist theoretisch gar nicht einleuchtend, aber im konkreten Verhältnis zwischen Menschen - z.B. in einer Gemeinde - kann das ein großes Problem werden.
Der Grund ist offensichtlich: Wenn man anerkennen müsste, dass es auch andere Vorstellungen gibt, die Stütze sein könnten - insbesondere, wenn sie nicht aus dem religiösen Verständnisraum kommen -, dann würde man sich ja mit der eigenen Vorstellung irren und einem damit der Boden unter den Füssen weggezogen. Also darf es andere Vorstellungen nicht geben.
Zum anderen: Ich glaube nicht, dass Gottes "Funktion" darin besteht, unser Leben sicherer zu machen als es offenbar ist. Dann müsste man ja auch fragen, warum hat er das nicht sowieso schon bis jetzt getan?
Ich glaube, dass im Spannungsfeld Gott-Wirklichkeit-Mensch Gott immer zusammen mit dem Mensch in der Wirklichkeit steht, egal, ob die Wirklichkeit sicher und angenehm oder unsicher und brutal ist. Auch wenn man in sehr bedrohlichen oder traumatisierenden Situationen steht und man sie selbstverständlich nicht mehr erleben will, wäre da nicht das Ziel, zu Gott hin da raus kommen, sondern sozusagen mit da hinein zu nehmen.
Zum einen neigen Menschen, die in diesen Vorstellungen ihre Stütze gefunden haben, diese als verpflichtend für alle zu proklamieren. Werdas nicht genauso sieht, ist dann gerne mal ein Feind, den man bekämpfen muss. Das ist theoretisch gar nicht einleuchtend, aber im konkreten Verhältnis zwischen Menschen - z.B. in einer Gemeinde - kann das ein großes Problem werden
Das sehe ich allgemein als ein Problem des Menschen an, der so an Mitmenschen heran tritt, auch von Nichtgläubigen. Überall findst du diese Stützen- Vorgaben in der Welt und wenn du dich nicht dran hälst, wird gegen dich vorgegangen. Das ist leider nichts Ungewöhnliches.
Der Grund ist offensichtlich: Wenn man anerkennen müsste, dass es auch andere Vorstellungen gibt, die Stütze sein könnten - insbesondere, wenn sie nicht aus dem religiösen Verständnisraum kommen -, dann würde man sich ja mit der eigenen Vorstellung irren und einem damit der Boden unter den Füssen weggezogen. Also darf es andere Vorstellungen nicht geben.
Warum sollte man sich selbst irren, nur weil andere die eigene Vorstellung nicht annehmen? Das sehe ich nicht so. Viele fühlen sich ja auch erst recht in ihrem Weg bestätigt, wenn die breite Masse anders handelt. Die Auserwählten in allen Religionen oder auch atheistischen oder anderen Vereinigungen meinen sehr schnell, sie hätten als Minderheit die Wahrheit erkannt und kennen den richtigen Weg.
Ich denke, das Übel liegt darin, dass viele es "gut" mit den Mitmenschen meinen und das Beste wollen und das Beste ist natürlich für jeden, der meist ein zu großes Ego hat, dass, was man selbst als gut und richtig erkannt hat.
Warum gibt es denn diese ganzen endlos Diskussionen? "Jeder" (ob gläubig oder ungläubig) meint den anderen belehren zu können und helfen zu wollen/ zu müssen.
Wenn ich nur an diese blöde Coronazeit denke, wie oft der Satz fiel : Wacht auf!
Oder Esoteriker davon sprechen, die Menschehit muss noch aus einem Bewusstseinsschlaf erwachen.
Atheisten meinen, die Gläubigen müssen in der Realität aufwachen.
Andere, z.b. Christen denken vielleicht, bei den ganzen Naturkatastrophen müsste die Menschheit doch jetzt mal wach werden.
Warum ist es denn bloß so schwierig bei sich selbst zu bleiben und die anderen ihren eigenen Weg gehen zu lassen?
Zum anderen: Ich glaube nicht, dass Gottes "Funktion" darin besteht, unser Leben sicherer zu machen als es offenbar ist. Dann müsste man ja auch fragen, warum hat er das nicht sowieso schon bis jetzt getan?
Da fällt mir ein Bericht ein, den ich vor kurzem sah. Ich habe mittendrin reingeschaltet. Es ging um die Waldbrände auf Rhodos. Der Reporter hat ( warum auch immer) einen Bewohner ( auch vom Feuer betroffen) gefragt, ob Gott ihn denn nicht geschützt hat. Vielleicht hatte der Mann was davon gesprochen, dass sie in der Not gebetet haben oder so. Ich weiß es nicht. Da antwortete der Mann " nein, es hat uns genauso getroffen, wie die Ungläubigen. " Und dann noch in etwa " Gott behandelt jeden Menschen gleich" oder " Gott muss doch jeden Menschen gleich behandeln".
Diese Aussage von dem Mann fand ich sehr gut.
Ich glaube, dass im Spannungsfeld Gott-Wirklichkeit-Mensch Gott immer zusammen mit dem Mensch in der Wirklichkeit steht, egal, ob die Wirklichkeit sicher und angenehm oder unsicher und brutal ist. Auch wenn man in sehr bedrohlichen oder traumatisierenden Situationen steht und man sie selbstverständlich nicht mehr erleben will, wäre da nicht das Ziel, zu Gott hin da raus kommen, sondern sozusagen mit da hinein zu nehmen.
Eine wundervolle Aussage von dir!! Es gleicht dem Verständnis eines Gläubigen Gott in seinem Leben/ Alltag bei sich zu haben und der einen so auch durch schwierige Zeiten trägt. Ich denke, dein Vorteil im Vergleich zu wahrscheinlich vielen Gläubigen ist, dass du keine festen Vorgaben, Regeln in dir trägst, die du dann gebrochen hast und du dir deshalb selbst im Wege stehst Gottes Gegenwart im Leben immer zuzulassen. Bsp. Schuldgefühle, Furcht vor Gott, sich nicht würdig genug fühlen etc.
"Das sehe ich allgemein als ein Problem des Menschen an, ... Überall findst du diese Stützen- Vorgaben in der Welt und wenn du dich nicht dran hälst, wird gegen dich vorgegangen."
Richtig. Das gibt es überall, wo Menschen etwas gegen irgendein Elend versprochen wird oder die etwas für ein Versprechen halten.
"Warum sollte man sich selbst irren, nur weil andere die eigene Vorstellung nicht annehmen? Das sehe ich nicht so."
Tja, ich ja auch nicht. Aber sehr weitläufig ist das so.
"Ich denke, das Übel liegt darin, dass viele es "gut" mit den Mitmenschen meinen und das Beste wollen"
So sieht es zumeist aus. Ich kann mich nicht entsinnen, einem Menschen begegnet zu sein, der aus erkennbar bösem Willen etwas anderen aufgezwungen hat oder da versucht hat. Aber der "gute Wille" ist selten das wirkliche Motiv, sondern etwas, das die wirkliche Motivation maskieren soll - wohlgemerkt ist das ein völlig unbewusster Vorgang.
"Warum ist es denn bloß so schwierig bei sich selbst zu bleiben und die anderen ihren eigenen Weg gehen zu lassen?"
Ich denke, weil die Menschen nur ein Entweder-Oder kennen. Wenn ich recht habe, kann es der andere nicht. Und wenn der andere recht hat, kann ich nicht recht haben, also geht meine ganze mühsam erworbene Gedankenkonstruktion kaputt.
Im christlich - religiösen Raum heißt es dann oft, dass man dann ja religiös alles in die Tonne kloppen kann, wenn das, was ich so und nicht anders glaube, nicht richtig sein soll. Und es ist ja offenbar nicht richtig, sonst könnte der andere ja nicht etwas anderes glauben.
"Ich denke, dein Vorteil im Vergleich zu wahrscheinlich vielen Gläubigen ist, dass du keine festen Vorgaben, Regeln in dir trägst, die du dann gebrochen hast und du dir deshalb selbst im Wege stehst Gottes Gegenwart im Leben immer zuzulassen."
Na ja, Vorgaben und Regeln kenne ich durchaus schon, aber keine, die aus Stein gehauen sind und nicht hinterfragt werden dürften.
Ich hatte mich vor vielen Jahren angefangen darüber zu wundern, warum Jesus mit den Pharisäern und religiösen Würdenträgern so hart ins Gericht gegangen ist. Die übliche Antwort war, weil sie eben "Pharisäer" waren, also Menschen, die religiös völlig unehrlich waren und ihre Frömmigkeit nur zur Schau gestellt haben.
Ich habe dann aber lernen müssen, dass das ganz und gar nicht so war, sondern diese Menschen im Gegenteil ernsthaft religiös hochmotiviert waren. Dadurch wurde es aber nur noch unverständlicher. Bis dann der Groschen gefallen war, dass es im Verhältnis zwischen Gott und Mensch überhaupt nicht auf Frömmigkeit und richtige Gedanken und Gefühle ankommt - und schon gar nicht auf irgendwelche Reglements, die sich irgendwer hat einfallen lassen, um Gott näher oder ihm angenehmer zu sein, sondern darum, ihn zu erleben.
Das hat dann eine Riesenmenge von Fragen ad acta gelegt.
So sieht es zumeist aus. Ich kann mich nicht entsinnen, einem Menschen begegnet zu sein, der aus erkennbar bösem Willen etwas anderen aufgezwungen hat oder da versucht hat. Aber der "gute Wille" ist selten das wirkliche Motiv, sondern etwas, das die wirkliche Motivation maskieren soll - wohlgemerkt ist das ein völlig unbewusster Vorgang.
Ich nehme mal an, diese wirkliche, maskierte Motivation ist deiner Erfahrung nach hauptsächlich die Angst im Menschen?
Na ja, Vorgaben und Regeln kenne ich durchaus schon, aber keine, die aus Stein gehauen sind und nicht hinterfragt werden dürften.
Das meine ich.
Ich hatte mich vor vielen Jahren angefangen darüber zu wundern, warum Jesus mit den Pharisäern und religiösen Würdenträgern so hart ins Gericht gegangen ist. Die übliche Antwort war, weil sie eben "Pharisäer" waren, also Menschen, die religiös völlig unehrlich waren und ihre Frömmigkeit nur zur Schau gestellt haben.
Ich habe dann aber lernen müssen, dass das ganz und gar nicht so war, sondern diese Menschen im Gegenteil ernsthaft religiös hochmotiviert waren.
Ich kam noch auf den Gedanken, dass sie vielleicht nicht alle hochmotiviert waren, aber ihre eigenen Fehlleistungen versucht haben zu korrigieren, indem sie ihre eigenen Ansprüche auf das Volk projeziert haben. Wie es manche Eltern tun, wo die Kinder ihre eigenen, nicht erreichten Lebensziele ausbaden müssen. Wäre doch auch eine Möglichkeit.
Bis dann der Groschen gefallen war, dass es im Verhältnis zwischen Gott und Mensch überhaupt nicht auf Frömmigkeit und richtige Gedanken und Gefühle ankommt - und schon gar nicht auf irgendwelche Reglements, die sich irgendwer hat einfallen lassen, um Gott näher oder ihm angenehmer zu sein, sondern darum, ihn zu erleben.
Das ist ein sehr interessanter Gedanke. Im christl. Glauben wird zwar auch darauf hinwiesen wie wichtig es ist seine Gedanken und Emotionen unter Kontrolle zu haben, doch sehe ich darin auch die Gefahr psychisch krank zu werden, wenn man da übertreibt.
Und ich finde es sehr heilsam auch Gedanken und Emotionen mal zuzulassen ohne sich immer direkt selbst dafür zu verurteilen. Was du ansprichst, hört sich an wie "einfach" sein und Gott erleben. Das Leben fliessen lassen und erleben. Hört sich danach an, als müsste man loslassen und dadurch zulassen- Leben- Gott zulassen? Habe ich dich richtig verstanden`?
"Ich nehme mal an, diese wirkliche, maskierte Motivation ist deiner Erfahrung nach hauptsächlich die Angst im Menschen?"
Ja. Die Abwehr von Angst ist die grundlegende Motivation menschlichen Handelns. Da sie als solche aber sehr hinderlich wäre und eine Tendenz zur Lähmung hat, wird sie so gut es geht verdrängt, verleugnet oder verschoben, auf jeden Fall aber aus dem Bewusstsein verbannt.
Dabei sind die beiden größten Ängste, erstens die Angst davor, dass man sinnlos ist, also genauso gut oder besser gar nicht da sein würde und zweitens die Angst davor, nicht so - gut - zu sein, wie man glauben möchte.
"Ich kam noch auf den Gedanken, dass [die Pharisäer] ... ihre eigenen Fehlleistungen versucht haben zu korrigieren, indem sie ihre eigenen Ansprüche auf das Volk projeziert haben. Wie es manche Eltern tun, wo die Kinder ihre eigenen, nicht erreichten Lebensziele ausbaden müssen."
Ja, das könnte ihre Motivation gewesen sein und das wäre sicher ein Grund für Jesus gewesen, das anzugreifen. Aber soweit ich weiß, hatte er das nie thematisiert oder die Schreiber seiner Geschichte haben es nicht gewusst oder nicht so bedeutend empfunden.
"Und ich finde es sehr heilsam auch Gedanken und Emotionen mal zuzulassen ohne sich immer direkt selbst dafür zu verurteilen."
Allerdings.
"Was du ansprichst, hört sich an wie "einfach" sein und Gott erleben. Das Leben fliessen lassen und erleben. Hört sich danach an, als müsste man loslassen und dadurch zulassen- Leben- Gott zulassen? Habe ich dich richtig verstanden`?"
Ja, Du hast mich genau richtig verstanden.
Ja, das könnte ihre Motivation gewesen sein und das wäre sicher ein Grund für Jesus gewesen, das anzugreifen. Aber soweit ich weiß, hatte er das nie thematisiert oder die Schreiber seiner Geschichte haben es nicht gewusst oder nicht so bedeutend empfunden.
Es taucht aber in der Bibel schon der Vorwurf auf, dass sie dem Volk was auferlegen, woran sie sich selbst nicht halten.
Ja, Du hast mich genau richtig verstanden.
Aus persönlichem Interesse würde ich dich gerne fragen, gibt es da gute Methoden, wie man das Loslassen besser umsetzen kann? Oder hast du eigene Erfahrungen damit gemacht, wie das psychologisch gesehen besser gelingt?
Loslassen - tja, kann man das lernen oder einüben?
Ich kann es Dir nicht wirklich sagen. Bei mir selbst spielten natürlich die verschiedenen Selbsterfahrungs- und -therapiekurse eine große Rolle, bei denen dann eine Unmengen an merkwürdigen Verknüpfungen, alten Fesseln und Fäden usw. gelöst wurden, die ihre Wirkung ja genau darin hatten, den Menschen in Gedanken, Gefühlen, Haltungen, Handlungen festzuhalten. Das wirkt sich dann eben auch auf die religiösen Vorstellungen aus, die man hat oder hatte.
Der zweite große Bereich waren sicher die vielen Erfahrungen, die ich in meinem Beruf gemacht habe. Einerseits die "Lebensabwicklungen" der Patienten, die ja zumeist von allen möglichen Bindungen geprägt war - auch bei den sehr religiös orientierten. Und hier natürlich auch die "therapeutische Enthaltsamkeit", d.a. der Verzicht auf eine Belehrung der Patienten auf den Boden eigener Lebensanschauung.
Ich kann aber nicht sagen, ob das jetzt in technischem Sinn etwas wie Lernen ist.
Ich denke, aber dass nicht unabhängig von diesen Erfahrungen dann auch zunehmend für mich erkennbar wurde, dass es mit den ganzen Regeln und Geboten, die man so im religiösen Raum kennt, keine wirklich religiöse Bewandtnis hat, sondern eine rein menschliche, der Besänftigung von Angst.
Ich kann es Dir nicht wirklich sagen. Bei mir selbst spielten natürlich die verschiedenen Selbsterfahrungs- und -therapiekurse eine große Rolle, bei denen dann eine Unmengen an merkwürdigen Verknüpfungen, alten Fesseln und Fäden usw. gelöst wurden, die ihre Wirkung ja genau darin hatten, den Menschen in Gedanken, Gefühlen, Haltungen, Handlungen festzuhalten. Das wirkt sich dann eben auch auf die religiösen Vorstellungen aus, die man hat oder hatte.
Danke für deine Antwort. Das finde ich sehr hilfreich und bestätigt auch meine jetzige persönliche Erfahrung.
Ich kann aber nicht sagen, ob das jetzt in technischem Sinn etwas wie Lernen ist.
Ich finde schon, dass es was mit lernen und Erkenntnis zu tun hat, wenn einem unbewusste Muster bewusst werden und diese Erkenntnis dazu führt, dass man sich vornimmt dieses Verhaltensmuster loszulassen. Es ist ein Schritt weiter in Richtung Freiheit.
Ich denke, aber dass nicht unabhängig von diesen Erfahrungen dann auch zunehmend für mich erkennbar wurde, dass es mit den ganzen Regeln und Geboten, die man so im religiösen Raum kennt, keine wirklich religiöse Bewandtnis hat, sondern eine rein menschliche, der Besänftigung von Angst.
Dass das gar keine religiöse Bewandnis hat, da bin ich zwar nicht hingekommen, aber ich vermute auch, dass vieles menschgemachte Regeln sind und auch, dass die Angst vor etwas der treibende Aspekt dieser ganzen Regel und Vorschriften ist. Je größer die Angst in einem Menschen, umso mehr Regeln und Vorschriften braucht dieser. So vermute ich es.
"Je größer die Angst in einem Menschen, umso mehr Regeln und Vorschriften braucht dieser."
Ja, so ist es. Das Dumme ist nur, dass man die wirklich wichtigen Ängste gar nicht als solche wahrnimmt, aber unser Leben bestimmen.
Ja, so ist es. Das Dumme ist nur, dass man die wirklich wichtigen Ängste gar nicht als solche wahrnimmt, aber unser Leben bestimmen
Ist es denn rein theoretisch möglich alle noch unbewusste Ängste mit Hilfe der Psychotherapie aufzudecken oder gibt es unbewusste Bereiche, die auch die Psychotherapie nicht erreicht?
"Ist es denn rein theoretisch möglich alle noch unbewusste Ängste mit Hilfe der Psychotherapie aufzudecken oder gibt es unbewusste Bereiche, die auch die Psychotherapie nicht erreicht?"
Alle sind jetzt viel. Ich denke, dass man nicht wirklich alles aufdecken kann., einfach weil das zu viel wäre. Aber es ist auch nicht so, dass es quasi Bereiche gäbe, die prinzipiell nicht aufgedeckt werden könnten.
Aber wenn in einer Beziehung etwas verändert werden konnte, resultieren daraus meist auch andere Veränderungen, die eigens gar nicht angesprochen wurden. Ich hatte mal einen Patienten, der nie erzählt hatte, dass er auch eine heftige Spinnenphobie hat. Ein, zwei Jahre nach der Therapie bin ich ihm begegnet und sagte, dass er seit der Behandlung auch keine Phobie mehr habe.
Jetzt holst du aber ganz schön weit aus. Ich dachte, du sprichst von deinen persönlichen Kontakten zu Christen, die du hast. Deshalb habe ich dich nach deren Macht und Einfluß auf dich gefragt.
Ja, sicher... ich kenne solche Christen, die glauben mit der Autorität der Bibel ihren eigenen Hass und ihre Ängste begründen zu können. Das denke ich mir ja nicht einfach aus.
Und nach allem, was ich so mitbekomme, sind das auch keine Ausnahmen.
Ja, sicher... ich kenne solche Christen, die glauben mit der Autorität der Bibel ihren eigenen Hass und ihre Ängste begründen zu können. Das denke ich mir ja nicht einfach aus.
Ich weiß Lucan, dass du dir das nicht aus den Fingern saugst. Ich habe das ja auch immer wieder erlebt und erlebe es heute noch.
Nur sehe ich das Hauptproblem nicht in der Botschaft der Bibel, sondern im Menschen selbst. Nicht jeder Christ entwickelt Hass und Autoritätsansprüche trotz seines christl Glaubens und den entsprechenden Bibelstellen, die so eine Haltung bestätigen würden.
So wie der Mensch innerlich gepolt ist, so wird er auch das nutzen, was ihm an Möglichkeiten vorgelegt wird. Hass und Autoritätsansprüche findest du überall, auch unabhängig vom Glauben. Es bringt auch in dem Fall nichts die Christen oder den Glauben ansich zum Sündenbock zu machen.
Ich habe mal gelesen, eine Welt ohne Glauben würde besser dran sein, besser aussehen. Das halte ich für eine Illusion.
So rein aus Interesse und Studienzwecken würde mich das aber schon interessieren, wenn man einen Versuch starten könnte. Eine Welt voller Atheisten. Eine Welt voller Islamisten. Eine voller Christen. Eine voller Esoterikern usw. Das wäre eine spannende Sache in ca 50 Jahren zu schauen, wie sich die Welten entwickelt haben und wo die Unterschiede sind.
Nur sehe ich das Hauptproblem nicht in der Botschaft der Bibel, sondern im Menschen selbst. Nicht jeder Christ entwickelt Hass und Autoritätsansprüche trotz seines christl Glaubens und den entsprechenden Bibelstellen, die so eine Haltung bestätigen würden.
Ja, absolut. Was man aus der Bibel macht, das liegt an den Menschen.
Ich muss da immer wieder an das Verbot von "Mein Kampf" denken. Einerseits finde ich es zwar richtig... aber auf der anderen Seite ist es auch unsinnig zu denken, ein Buch hätte quasi magische Eigenschaften und könne Menschen zu Nazis machen, nur weil sie es lesen. So einfach ist es eben nicht, es kommt immer darauf an, was die Menschen vorher schon in sich hatten.
Und ebenso wenig kann die Bibel Menschen zu Christen machen, einfach nur, indem sie gelesen wird... es gehört schon immer etwas mehr dazu.
Ich habe mal gelesen, eine Welt ohne Glauben würde besser dran sein, besser aussehen. Das halte ich für eine Illusion.
Wohl kaum. Was soll das denn für eine Welt sein, an der an nichts mehr geglaubt wird?
Dass menschliches Leben einen hohen Wert hat ist auch nur ein Glaube. Und auf den würde ich ungern verzichten wollen... genau so wenig wie auf vieles Andere.
So rein aus Interesse und Studienzwecken würde mich das aber schon interessieren, wenn man einen Versuch starten könnte. Eine Welt voller Atheisten. Eine Welt voller Islamisten. Eine voller Christen. Eine voller Esoterikern usw. Das wäre eine spannende Sache in ca 50 Jahren zu schauen, wie sich die Welten entwickelt haben und wo die Unterschiede sind.
Das lässt sich so pauschal kaum sagen, weil "Christ", "Islamist" oder "Atheist" ja nur sehr wenig über die Menschen aussagen.
Ein "christliches Europa" hatten wir ja schon... und sonderlich erstrebenswert erscheint mir das nicht, wenn man der Kirche die politische Herrschaft überlässt.
Und Atheistische Gesellschaften gab es auch solche und solche. So etwas wird ja gerne Diktaturen unterstellt. Aber während der Faschist Franco eng mit der katholischen Kirche zusammenarbeitete waren die deutschen Nazis eher Esoteriker... und die Stalinisten wussten wohl nie so recht, ob sie nun wirklich Atheisten sind oder nicht.
In Albanien waren Religionen über viele Jahre verboten. Nun war das zwar eine Diktatur, aber das Religionsverbot brachte den Menschen auch Freiheiten... plötzlich konnte jeder Mann jede Frau heiraten (und umgekehrt), ohne sich um Religion scheren zu müssen. In dieser Hinsicht gab es ein friedliches Miteinander... inzwischen drängt der Islam aber wieder verstärkt zurück in die Gesellschaft, und macht sich die neue Freiheit im Land derart zunutze, dass eben jene Freiheit wieder abgeschafft wird und die Einschränkungen wieder aufgenommen werden...
Wenn wir jetzt aber von Christen reden, so wie ich es seitens Jesus verstanden habe... da wäre mir keine größere Gesellschaft bekannt, in der diese Ideale funktioniert hätten. Nächstenliebe und Vergebung, das scheint nur in recht kleinen Kreisen wirklich zu funktionieren - und ist da schon schwer genug.
Ich halte das, sofern es das soziale Miteinander betrifft, tatsächlich für erstrebenswert, und Jesus ist mir da auch ein Vorbild. Trotzdem sehe ich mich aber bei den Atheisten... ist jetzt also sehr fraglich, wie das konkret aussehen würde... 😉
Ich muss da immer wieder an das Verbot von "Mein Kampf" denken. Einerseits finde ich es zwar richtig... aber auf der anderen Seite ist es auch unsinnig zu denken, ein Buch hätte quasi magische Eigenschaften und könne Menschen zu Nazis machen, nur weil sie es lesen.
Das sehe ich genauso. Wenn man ihnen nicht das Buch gibt, sind es andere Dinge, die sie aufnehmen, die dann bei ihnen Andockstellen finden und sie dann aufblühen indem, was eh schon in ihnen steckte.
Überhaupt finde ich, dass ihr Deutschen es da schwerer habt. Wenn ich als ursprünglich nicht Deutsche erzähle, dass ich eine besondere Kopie zu Hause habe von Hitlers Testament, was dem Original 1:1 entspricht inkl. Papierbeschaffenheit, Flecken usw. , werde ich nicht so kritisch angeguckt, wie wenn das ein Deutscher erzählen würde. Ich finde es wie auch du, einfach geschichtlich sehr interessant. Und mich interessiert, was in Hitler vor sich ging, dass er so handelte.
Ähnliches beobachte ich auch immer wieder, wenn es um Witze über Ausländer geht. Die darf man unter Deutschen kaum machen, weil einem schnell Rassismus vorgeworfen wird. Wenn wir Ausländer (aber in Deutschland aufgewachsen) untereinander unsere teils fiesen, aber lustigen Spässchen über unsere typischen Nationalitäten und dem entsprechenden Verhalten machen, haben wir immer viel Spaß.
Jetzt bin ich abgeschweift, also mein Kampf würde ich auch sehr gerne lesen.
Und ebenso wenig kann die Bibel Menschen zu Christen machen, einfach nur, indem sie gelesen wird... es gehört schon immer etwas mehr dazu.
Auch hier Zustimmung.
Wohl kaum. Was soll das denn für eine Welt sein, an der an nichts mehr geglaubt wird?
Wo nur Fakten zählen. 😉 Ich befürchte aber, dann wären uns viele Erfindungen und die Gedanken, Taten genialer Menschen entgangen, die an etwas glaubten und alles dran setzten das zu erreichen.
Dass menschliches Leben einen hohen Wert hat ist auch nur ein Glaube. Und auf den würde ich ungern verzichten wollen... genau so wenig wie auf vieles Andere.
Sehe ich auch so. Obwohl der Mensch nichts ist im Vergleich zum gesamten Universum. Ein Hauch, eine Ameise... und doch überkommt mich immer ein heiliges, respektvolles Gefühl, wenn neue Menschenkinder geboren werden. Wenn neues Leben entsteht.
Das lässt sich so pauschal kaum sagen, weil "Christ", "Islamist" oder "Atheist" ja nur sehr wenig über die Menschen aussagen.
Aber es sagt was über die Lebenseinstellung aus.
Ein "christliches Europa" hatten wir ja schon... und sonderlich erstrebenswert erscheint mir das nicht, wenn man der Kirche die politische Herrschaft überlässt.
Solange nicht Gott selbst mitten unter uns lebt und regiert, würde ich auch keiner Kirche die politische Herrschaft übergeben wollen. Ich finde die Trennung richtig.
In Albanien waren Religionen über viele Jahre verboten.
Das wusste ich gar nicht. Werde das mal nachlesen. Das interessiert mich.
Ich halte das, sofern es das soziale Miteinander betrifft, tatsächlich für erstrebenswert, und Jesus ist mir da auch ein Vorbild. Trotzdem sehe ich mich aber bei den Atheisten... ist jetzt also sehr fraglich, wie das konkret aussehen würde... 😉
War ja auch nur ein ( Phantasie) Gedanke. Bevor man aber einen Planten für jede Glaubens- Lebensrichtung nimmt, könnte man auch unterschiedliche Länder als Lebensraum wählen und Studien durchführen. Ach, wäre das interessant...träum... 😊
Aber ich fürchte, es würde schon allein deshalb nicht gelingen, weil in jedem Land ganz schnell Leute da wären, die die anderen vernichten wollen, um deren Lebensraum einzunehmen. Das ist das, wo ich mir relativ sicher bin und keine Studien zu brauche. Bei allen Lebensländern unabhängig von Weltbild und Glaube, würde man genug Leute finden, die die anderen ( Fremden) bekämpfen würden.
Überhaupt finde ich, dass ihr Deutschen es da schwerer habt. Wenn ich als ursprünglich nicht Deutsche erzähle, dass ich eine besondere Kopie zu Hause habe von Hitlers Testament, was dem Original 1:1 entspricht inkl. Papierbeschaffenheit, Flecken usw. , werde ich nicht so kritisch angeguckt, wie wenn das ein Deutscher erzählen würde. Ich finde es wie auch du, einfach geschichtlich sehr interessant. Und mich interessiert, was in Hitler vor sich ging, dass er so handelte.
Richtig. Wobei ich die Vorbehalte durchaus verstehen kann. Ich habe hier einen Papier-Modellbausatz des Schlachtschiffes "Bismarck"... ich fand Papiermodelle immer faszinierend, das ist für mich eine Kindheitserinnerung. Nun ist dieses Modell aber aus Polen, und die haben kein Problem mit Hakenkreuzen... also hat das Schiff die historisch korrekten Markierungen.
Und jetzt denke ich mir, dass ich das Modell doch so nicht bauen kann... ich kann doch kein Modell in die Wohnung stellen, das große Hakenkreuze zeigt! Auch wenn es mir nur um den historischen Zusammenhang geht... das Schicksal der "Bismarck" hat einiges an Symbolik, aber so kann ich das Modell trotzdem nicht bauen... auch wenn die Polen damit offenbar kein Problem haben, weil es halt dem historischen Aussehen entspricht...
Jetzt bin ich abgeschweift, also mein Kampf würde ich auch sehr gerne lesen.
Lohnt sich kaum. Das Buch ist wirklich Mist. Das zeigt sich schon daran, dass es trotz des hohen Bekanntheitsgrades praktisch kein einziges bekanntes Zitat aus dem Buch gibt... und das hat seinen Grund. Die Sätze sind derart verschwurbelt, dass sich daraus kaum etwas zitierfähiges ergibt. Es ist einfach nur ein endloses Gelaber und die Wiederholung immer der gleichen Phrasen.
Historisch interessant ist allein die Frage, was Hitler denn hier über seine Absichten kundtat... und da muss man wohl sagen: So ziemlich alles. Wer "Mein Kampf" gelesen hat, konnte kaum noch sagen, dass er nichts gewusst hätte. Es steht alles drin... man muss Hitler hier tatsächlich eine gewisse Ehrlichkeit bescheinigen (Nicht, dass Ehrlichkeit etwas gewesen wäre, das Nazis ausgezeichnet hat....), denn er hat alles konsequent umgesetzt, was er zuvor angekündigt hatte...
Wo nur Fakten zählen.
Das ist wenig. Den Wert eines Menschen kann man nicht als "Fakt" erfassen. Denn da gibt es nichts... nur Glauben.
Sehe ich auch so. Obwohl der Mensch nichts ist im Vergleich zum gesamten Universum. Ein Hauch, eine Ameise... und doch überkommt mich immer ein heiliges, respektvolles Gefühl, wenn neue Menschenkinder geboren werden. Wenn neues Leben entsteht.
Auf welcher Basis soll ein Mensch "nichts" sein? Doch nur von der Größe her.
Aber jeder Käfer ist komplexer als selbst der gigantischste Stern... ein Käfer kann fühlen, er hat Ziele, Wünsche, Triebe, Gefühle... das ist so viel mehr, als ein Stern oder selbst ein schwarzes Loch vermag. Denn die sind nur groß - und sonst nichts.
Solange nicht Gott selbst mitten unter uns lebt und regiert, würde ich auch keiner Kirche die politische Herrschaft übergeben wollen. Ich finde die Trennung richtig.
Da müsste ich jetzt ganz ketzerisch fragen: Welcher Gott? Der Islamistische? Der Christliche? Nach welcher Interpretation...?
Da gibt es viele Möglichkeiten...
Das wusste ich gar nicht. Werde das mal nachlesen. Das interessiert mich.
Ich kenne da selber Leute, die wohl ursprünglich Muslime waren... aber aufgrund des Verbotes ihren Glauben verloren, und jetzt frei entscheiden konnten, wen sie heiraten und wie sie leben wollen.
Finde ich durchaus interessant...
Aber ich fürchte, es würde schon allein deshalb nicht gelingen, weil in jedem Land ganz schnell Leute da wären, die die anderen vernichten wollen, um deren Lebensraum einzunehmen. Das ist das, wo ich mir relativ sicher bin und keine Studien zu brauche.
Das ist halt immer der Punkt... "gut gemeint" heisst eben nicht immer auch "gut umgesetzt"...
"Und jetzt denke ich mir, dass ich das Modell doch so nicht bauen kann... ich kann doch kein Modell in die Wohnung stellen, das große Hakenkreuze zeigt!"
Nun ja, du könntest das - die Hakenkreuze ja überkleben bzw übermalen.
Nun ja, du könntest das - die Hakenkreuze ja überkleben bzw übermalen.
Das wäre bei dem Modell wahlweise sehr aufwändig (Die Ankerketten laufen genau über diese Stelle, die mehrere Teile umfasst) oder auffällig (Wenn ich es einfach nur abdecken würde).
Es ist schon irgendwie seltsam. Die "Bismarck" ist eines der beliebtesten Modelle in Deutschland... aber die polnische Version, die das Schiff historisch korrekt darstellt, ist hierzulande praktisch nicht vorzeigbar... weil eben mit Hakenkreuzen versehen, die sogar bei Museumsmodellen meist nicht gezeigt werden.
Ich habe jetzt das Modell seit Jahren bei mir rumliegen, und ich hätte wirklich Lust das Ding zu bauen und irgendwo hinzustellen... aber selbst in einem Nebenraum denke ich mir, das kann man doch nicht machen, so ein Schiff mit Hakenkreuzen... was sollen da die Leute denken?
In Polen hingegen baut man einfach deutsche, englische, amerikanische oder japanische Modellschiffe, so wie sie halt aussahen und denkt sich nichts dabei...
Ich denke, es wäre möglich, einfach eine Kopie der entsprechenden Kartonbögen einzuscannen und auszudrucken... und dabei das Hakenkreuz zu retouschieren.
Ich denke, das ist wohl das, was ich am Ende machen werde. Wird nicht ganz farbtreu sein, aber immerhin ein Kompromiss...
Hallo @lucan-7 ,
das hört sich jetzt sehr Aufwendig an und ich bin dann auf dein Endergebnis neugierig..
Ich wünsche dir ein gutes Gelingen dabei
Richtig. Wobei ich die Vorbehalte durchaus verstehen kann. Ich habe hier einen Papier-Modellbausatz des Schlachtschiffes "Bismarck"... ich fand Papiermodelle immer faszinierend, das ist für mich eine Kindheitserinnerung. Nun ist dieses Modell aber aus Polen, und die haben kein Problem mit Hakenkreuzen... also hat das Schiff die historisch korrekten Markierungen.
Und jetzt denke ich mir, dass ich das Modell doch so nicht bauen kann... ich kann doch kein Modell in die Wohnung stellen, das große Hakenkreuze zeigt!
Also ich betrachte das einfach historisch und hätte das Schiff zusammen gebaut und es irgendwo hingestellt, wo es nicht direkt sichtbar ist. Also z.b. nicht direkt an der Eingangstüre, wo Lieferanten, Postboten etc. direkt drauf gucken können. Denn diese Leute kennen einen nicht so gut wie Freunde, Familie und würden wahrscheinlich bei dem Anblick auf falsche Gedanken kommen.
Ich würde es, wenn vorhanden z.b. ins Arbeitszimmer stellen. Oder einen anderen Raum, wo nicht unbedingt jeder ( Fremde) Zugang hat, man nicht jeden reinlässt. Und fertig. Habe das gelesen mit dem Gedanken das zu überkleben. Also ich habe ja auch so manche antike Dinge oder historisch interessante Gegenstände. Mir ist das immer wichtig, dass es im Originalzustand bleibt, wie das bei Sammlern so üblich ist. 😉 Habe auch Briefmarken mit Hakenkreuzen und wo Hitler stolz drauf abgedruckt ist. Ich persönlich habe überhaupt kein Problem damit das zu besitzen. Es ist ein Stück Geschichte und nur 1 weiterer Teil meiner persönlichen Sammlung von Persönlichkeiten, die die Geschichte geprägt haben.
Lohnt sich kaum. Das Buch ist wirklich Mist.
Ich würde es trotzdem gerne lesen.
Das ist wenig. Den Wert eines Menschen kann man nicht als "Fakt" erfassen. Denn da gibt es nichts... nur Glauben.
Da hast du recht. Eine Ansammlung von Atomen. Welche Bedeutung hat eine Ameise, die wir versehntlich platt treten? Rein nüchtern betrachtet würde es dann doch auch keine Rolle spielen, wenn ein Asteorideneinschlag die gesamte Menschheit platt machen würde. All die Konflikte, Kriege, Nöte, Hoffungen, die Liebe etc. so viel Wirbel auf der Erde- ein großer Einschlag und aus die Maus. Und niemanden (ausser Gott) würde es in der ganzen Unendlichkeit auffallen oder interessieren. Mein Gott, dafür, dass wir im Vergleich zur Größe des Universums so mini sind, machen wir Menschen aber einen riesen Wirbel.
Auf welcher Basis soll ein Mensch "nichts" sein? Doch nur von der Größe her.
Ja, z.b. oder wenn man ihm seine Seele oder seinen Geist nimmt. Das, was das Menschsein ausmacht.
Aber jeder Käfer ist komplexer als selbst der gigantischste Stern... ein Käfer kann fühlen, er hat Ziele, Wünsche, Triebe, Gefühle... das ist so viel mehr, als ein Stern oder selbst ein schwarzes Loch vermag. Denn die sind nur groß - und sonst nichts.
Ein toller und wahrer Gedanke. Und irgendwie poetisch. 😊
Da müsste ich jetzt ganz ketzerisch fragen: Welcher Gott? Der Islamistische? Der Christliche? Nach welcher Interpretation...?
Da antworte ich auch ganz keterisch zurück, das ist mir fast egal. 😉
Da hören die Spekulationen, Vorstellungen und Wünsche rundum Gott auf, wenn er sich allen offenbart und wir haben Gott zu nehmen, wie er ist.
Ausserdem gehe ich davon aus, dass wir uns an dem Tag alle ausnahmslos wundern werden. Ich glaube, niemand hat Gott erkannt, wie er tatsächlich ist. Jeder erkennt nur Teile/ Aspekte Gottes und somit werden wir alle zu lernen/ zu korrigieren oder zu ergänzen haben, wenn Gott sich vollständig offenbart.
Also ich betrachte das einfach historisch und hätte das Schiff zusammen gebaut und es irgendwo hingestellt, wo es nicht direkt sichtbar ist. Also z.b. nicht direkt an der Eingangstüre, wo Lieferanten, Postboten etc. direkt drauf gucken können. Denn diese Leute kennen einen nicht so gut wie Freunde, Familie und würden wahrscheinlich bei dem Anblick auf falsche Gedanken kommen.
Das sowieso. Nur habe ich auch Freunde, denen so etwas unangenehm wäre. Die hätten auch wenig Verständnis dafür, weil die bei sich zu Hause nur Dinge aufstellen, die sie lieben. Und die würden mir dann unterstellen, dass ich es mit den Hakenkreuzen genau so sehe... weshalb ich da erst einmal umständlich erklären müsste.
Und dann sähe ich mich in der Position, dass ich mich dafür rechtfertigen muss, warum ich zu Hause Nazi-Symbole in der Wohnung stehen haben will... und das kommt mir dann selber absurd vor. Denn darum geht es mir ja überhaupt nicht, es geht mir einmal um die Technik des Schiffes, den Modellbau, aber auch um die Symbolik und Geschichte, die mit dem Untergang verbunden ist.
Ich würde es trotzdem gerne lesen.
Kann ich verstehen. Historisch gesehen ist es durchaus interessant - aber eben auch nur in diesem Zusammenhang.
Findet man in jedem Fall auch kostenlos und legal im Internet - link gebe ich hier jetzt aus verständlichen Gründen nicht an.
Da hast du recht. Eine Ansammlung von Atomen. Welche Bedeutung hat eine Ameise, die wir versehntlich platt treten? Rein nüchtern betrachtet würde es dann doch auch keine Rolle spielen, wenn ein Asteorideneinschlag die gesamte Menschheit platt machen würde.
Das ist eben die Frage, aus wessen Perspektive man das sieht. Aus wessen Perspektive sollten wir Menschen denn unbedeutend sein? Aus unserer eigenen wohl kaum.
Deshalb stört es mich auch, wenn die Menschheit immer wieder als "Schädling" dargestellt wird, der die Welt kaputt macht. Nein, sind wir nicht... wir sind Lebewesen, die unsere Umwelt zu unserem Nachteil verändern. Und wir sind in der Lage, das zur Kenntnis zu nehmen und zu handeln.
Mein Gott, dafür, dass wir im Vergleich zur Größe des Universums so mini sind, machen wir Menschen aber einen riesen Wirbel.
Im Vergleich zur Größe des Universums ist es immer noch ein sehr kleiner Wirbel... daran können wir auch nichts ändern 😉
Da hören die Spekulationen, Vorstellungen und Wünsche rundum Gott auf, wenn er sich allen offenbart und wir haben Gott zu nehmen, wie er ist.
Eben. Deshalb ist der ganze Streit der Religionen auch völlig sinnlos... am Ende ist es, wie es ist, das wird nicht wahrer, nur weil man sich gegenseitig die Köpfe einschlägt...
Und dann sähe ich mich in der Position, dass ich mich dafür rechtfertigen muss, warum ich zu Hause Nazi-Symbole in der Wohnung stehen haben will... und das kommt mir dann selber absurd vor. Denn darum geht es mir ja überhaupt nicht, es geht mir einmal um die Technik des Schiffes, den Modellbau, aber auch um die Symbolik und Geschichte, die mit dem Untergang verbunden ist.
Dann wäre das Überkleben, Überdecken wahrscheinlich die beste Lösung.
Findet man in jedem Fall auch kostenlos und legal im Internet - link gebe ich hier jetzt aus verständlichen Gründen nicht an.
Danke für den Hinweis.
Das ist eben die Frage, aus wessen Perspektive man das sieht. Aus wessen Perspektive sollten wir Menschen denn unbedeutend sein? Aus unserer eigenen wohl kaum.
Das ist doch eigentlich ganz einfach. Wenn wir Gott bei dieser Überlegung nämlich rausnehmen, dann bleibt nur ein unfassbar großes, unbwusstes Universum, wo es keine Sau interessiert, wenn die Erde mit allen Menschen z.b. durch einen Asteroideneinschlag komlett zerstört wird. Der Mensch ist ein Nichts. Nicht wichtig für das große Ganze. Und wenn die Erde platt gemacht wird, hat das keine Bedeutung.
Deshalb stört es mich auch, wenn die Menschheit immer wieder als "Schädling" dargestellt wird, der die Welt kaputt macht. Nein, sind wir nicht... wir sind Lebewesen, die unsere Umwelt zu unserem Nachteil verändern. Und wir sind in der Lage, das zur Kenntnis zu nehmen und zu handeln.
Ja, stimmt schon. Und es ist ja auch nicht anders möglich, als dass bei dem, was die Existenz der Menschheit mit sich bringt, auch zwangsläufig nachteiliges und zerstörerisches Verhalten bei rauskommt. Es geht nicht anders. Der Mensch ist einfach so, wie er gepolt ist, nicht in der Lage immer alles richtig zu machen, im Sinne der gesamten Menschheit und immer zum Wohle des Planeten zu handeln. Das halte ich für unmöglich. Der Mensch ist dazu nicht fähig.
Eben. Deshalb ist der ganze Streit der Religionen auch völlig sinnlos... am Ende ist es, wie es ist, das wird nicht wahrer, nur weil man sich gegenseitig die Köpfe einschlägt...
Absolute Zustimmung.
Dann wäre das Überkleben, Überdecken wahrscheinlich die beste Lösung.
Ja, so was werde ich dann auch machen. Dauert aber eh noch ein paar Jahre bevor ich mich da dransetze... ich habe noch so viele andere Projekte...
Das ist doch eigentlich ganz einfach. Wenn wir Gott bei dieser Überlegung nämlich rausnehmen, dann bleibt nur ein unfassbar großes, unbwusstes Universum, wo es keine Sau interessiert, wenn die Erde mit allen Menschen z.b. durch einen Asteroideneinschlag komlett zerstört wird. Der Mensch ist ein Nichts. Nicht wichtig für das große Ganze. Und wenn die Erde platt gemacht wird, hat das keine Bedeutung.
Aus wessen Perspektive? Aus der Perspektive eines Ausserirdischen?
Dass es "keine Sau" interessiert, wenn die Erde zerstört wird, ist wohl definitiv falsch... alles, was hier kreucht und fleucht ist daran interessiert, zu überleben und sich zu vermehren, Menschen wie Tiere (und wohl auch Pflanzen).
Warum unterschlägst du hier etliche Milliarden Lebewesen, für die das Leben auf der Erde sehr wohl eine große Bedeutung hat...?
Ja, stimmt schon. Und es ist ja auch nicht anders möglich, als dass bei dem, was die Existenz der Menschheit mit sich bringt, auch zwangsläufig nachteiliges und zerstörerisches Verhalten bei rauskommt. Es geht nicht anders.
Ja, das bringt das Leben mit sich. Jedes Lebewesen verbraucht Ressourcen... Futter, Atmung, Lebensraum. Und das bringt Veränderung mit sich... zum Nachteil anderer Lebewesen.
Daran können wir grundsätzlich nichts ändern - aber wir können die Auswirkungen abmildern und zumindest die ganz groben Schäden vermeiden.
Warum unterschlägst du hier etliche Milliarden Lebewesen, für die das Leben auf der Erde sehr wohl eine große Bedeutung hat...?
Na, weil sie dann alle tot wären.
Aus wessen Perspektive? Aus der Perspektive eines Ausserirdischen?
Ich sprach von der Perspektive des unendlichen, unbewussten Weltalls. Da wäre doch niemand mehr, den es interessiert, wenn es die Menschheit und Lebewesen nicht mehr gibt.
Es sei denn, es gibt tatsächlich Ausserirdische, die würde es vielleicht interessieren, weil ihnen dann die Versuchskanninchen abhanden gekommen sind.
Daran können wir grundsätzlich nichts ändern - aber wir können die Auswirkungen abmildern und zumindest die ganz groben Schäden vermeiden.
Das stimmt, das sehe ich auch so.
Ich sprach von der Perspektive des unendlichen, unbewussten Weltalls.
Inwiefern sollte uns die Perspektive eines kalten Weltalls und einiger Gesteinsbrocken und anderer Materie darin interessieren...?
Aus der Perspektive eines Strudelwurms irgendwo in der Tiefsee des Pazifiks ist auch der Ukrainekrieg irrelevant. Aber warum sollten wir den Krieg dort aus der Perspektive eines Wurms betrachten...?
Weisst du, diese Argumentation "Der Mensch ist nichts!" kommt ja nicht allein von dir, das habe ich über die Jahre schon sehr oft gehört. Aber inzwischen frage ich mich, was das soll.
Sicher, ich finde es gut, wenn wir mal ganz demütig darauf schauen, das wir im Weltall betrachtet nur eine ziemlich kleine Nummer sind. Da machen sich manche Menschen hier unheimlich wichtig, plustern sich auf... und da frage ich mich auch: Meine Güte... wofür hälst du dich denn? Du bist doch auch nur eine kleine Nummer, wie wir alle...
Es ist also gut und richtig, manchmal etwas Bescheidenheit zu üben und sich nicht ganz so wichtig zu nehmen.
Aber das ist ja keine Perspektive auf Dauer. Zu sagen, was auf der Erde passiert interessiert keine Sau ist ja nicht richtig... das interessiert so ziemlich jedes Lebewesen (einschließlich der Säue 😉 ). Und unsere Perspektive ist ja letztlich die entscheidende... was interessiert uns das dunkle, kalte Weltall, wenn unsere Nachbarn Hilfe brauchen...?
Inwiefern sollte uns die Perspektive eines kalten Weltalls und einiger Gesteinsbrocken und anderer Materie darin interessieren...? ...
Zu sagen, was auf der Erde passiert interessiert keine Sau ist ja nicht richtig... das interessiert so ziemlich jedes Lebewesen (einschließlich der Säue 😉 ).
Es ging mir bei dem Szenario um die mögliche Zerstörung der Erde inkl. aller Lebewesen (wenn es Gott nicht gäbe). Und da bleibt dann nur das kalte Weltall ohne Bewusstsein und keiner wäre da, der nach den Menschen und dem zerstörten Planeten fragt. Keiner mehr da, der eine bestimmte Perspektive einnehmen kann oder die Auslöschung der Lebewesen bedauern oder beweinen würde, weil alle tot sind. Das ist ein Fakt und deshalb nicht falsch.
Weisst du, diese Argumentation "Der Mensch ist nichts!" kommt ja nicht allein von dir, das habe ich über die Jahre schon sehr oft gehört. Aber inzwischen frage ich mich, was das soll.
Ich kann deine Kritik nachvollziehen und finde sie z.T. berechtigt. Diese Aussage, "der Mensch ist nichts" ist ja eigentlich nicht richtig. Ich meine, dass es auch so nicht gemeint ist, wie es wahrscheinlich bei dir ankommt.
Du nimmst es wahrscheinlich recht sachlich- vom Wortgehalt auf, wenn jemand sowas sagt. So ist es aber nicht gemeint! Ich kenne niemanden, der so einen Satz gesagt hat und jemanden dann in Gefahrensituationen beim Sterben zusehen und nicht helfen würde, weil er/ sie meint, dass dieser Mensch eh ein Nichts ist. Das sollte doch klar sein, dass hinter so einer Aussage etwas anderes steckt.
Wenn man das Leben mit Gott kennt, von seiner Gegenwart berührt und geküsst wurde, erscheint einem im Vergleich dazu diese Welt und manchmal man selbst als natürlicher Mensch wie ein Nichts, teils poetisch und teils gefühlt. Es ist, wie wenn du Durst hast und trinkst und trinkst ( von der Welt, der natürlichen) und du wirst nicht satt. Was dir von der natürlichen Welt angeboten wird, kann dann auch gefühlt wie ein Nichts sein.
Und trotzdem sitze ich dann z.b. in meinem Auto, fahre auf der Autobahn und wenn ein Insekt auf meine Vorderscheibe knallt und zerplatzt, denke ich " oh nein, das arme Tierchen".
Natürlich ist jedes Leben wertvoll!! Ich mache mir sogar Gedanken über die Mücken, die ich platt mache und trotzdem hört man auch von mir gelegentlich die Aussage " der Mensch ist nichts ohne Gott" . Ich hoffe, ich konnte das etwas verständlich für dich machen.
Es ging mir bei dem Szenario um die mögliche Zerstörung der Erde inkl. aller Lebewesen (wenn es Gott nicht gäbe).
Mir ist allerdings nicht ganz klar, welchen Unterschied Gott an dieser Stelle macht. Wenn die Erde und alles Leben zerstört ist - was habe ich dann noch davon, wenn Gott quasi daneben sitzt und traurig ist? Das ist in dem Moment dann doch auch egal.
Es sei denn natürlich, man glaubt an das ewige Leben und dass es dann anderswo weiter geht.
Aber das ist halt auch so ein Punkt, den ich immer wieder hinterfrage... ist das Leben denn nur dann sinnvoll, wenn es ewig währt?
War ein Leben, das irgendwann endgültig vorbei ist, denn in jedem Fall sinnlos?
Ich denke nicht, dass sich der Sinn des Lebens in seiner Zeitdauer festmachen lässt.
Du nimmst es wahrscheinlich recht sachlich- vom Wortgehalt auf, wenn jemand sowas sagt. So ist es aber nicht gemeint!
Ja, eben... deshalb kritisiere ich das ja auch 😉
Leute, die sagen, dass der Mensch "nichts" sei meinen es ja in Wirklichkeit gar nicht so... deshalb frage ich mich ja auch, was diese Aussage denn jetzt bedeuten soll.
Wenn man das Leben mit Gott kennt, von seiner Gegenwart berührt und geküsst wurde, erscheint einem im Vergleich dazu diese Welt und manchmal man selbst als natürlicher Mensch wie ein Nichts, teils poetisch und teils gefühlt. Es ist, wie wenn du Durst hast und trinkst und trinkst ( von der Welt, der natürlichen) und du wirst nicht satt. Was dir von der natürlichen Welt angeboten wird, kann dann auch gefühlt wie ein Nichts sein.
Das ist allerdings eine Art der Unzufriedenheit, die nicht nur Gläubige betrifft... aber vielleicht habe ich dich ja auch falsch verstanden?
"ist das Leben denn nur dann sinnvoll, wenn es ewig währt? War ein Leben, das irgendwann endgültig vorbei ist, denn in jedem Fall sinnlos? Ich denke nicht, dass sich der Sinn des Lebens in seiner Zeitdauer festmachen lässt."
Das habe ich auch oft gefragt und keine nachvollziehbare Antwort darauf bekommen. Nach meinem Verständnis spielt nicht das Tot-Sein die große Rolle, sondern das Gelebt-Haben. Auch, wenn es danach nichts mehr gibt, hat man ja das Leben gelebt. Überhaupt nicht gelebt zu haben, wäre die eindeutig schlechtere Alternative.
Damals, als ich Gott ansprach und um Hilfe bat und Er half und mich in seine Realität holte, beantwortete er auch genau diese Frage, die ich hatte; die nach dem Sinn meines Lebens. Ab genau diesem Zeitpunkt wusste ich: Ach, das war und ist der Sinn meines Lebens: Gott zu kennen.
*fielmirgeradesoein*
Mir ist allerdings nicht ganz klar, welchen Unterschied Gott an dieser Stelle macht. Wenn die Erde und alles Leben zerstört ist - was habe ich dann noch davon, wenn Gott quasi daneben sitzt und traurig ist? Das ist in dem Moment dann doch auch egal.
Es sei denn natürlich, man glaubt an das ewige Leben und dass es dann anderswo weiter geht.
Ja, natürlich macht genau das den Unterschied aus.
Aber das ist halt auch so ein Punkt, den ich immer wieder hinterfrage... ist das Leben denn nur dann sinnvoll, wenn es ewig währt?
War ein Leben, das irgendwann endgültig vorbei ist, denn in jedem Fall sinnlos?
Ich denke nicht, dass sich der Sinn des Lebens in seiner Zeitdauer festmachen lässt.
Nehmen wir ein lebloses Haus, was nach z.b. 100 Jahren abgerissen wird. Auch das hat seinen Sinn erfüllt indem es Familien gedient hat, obwohl es endgültig zerstört wurde. Oder nehmen wir mal Insekten, Pflanzen, auch sie erfüllen einen Sinn.
Nehmen wir einen Stein, der an Stelle x liegt, ein Kleinkind stolpert drüber und lernt so, dass es wachsamer sein muss beim vorwärts gehen. Auch dieser Stein hat einen Sinn, wenn auch in dem Fall nur für Sekunden. Das Leben in seiner Komplexität steckt voller Sinn. Das ist schon fast erdrückend, diese ganze Sinnhaftigkeit, wie ich seit einiger Zeit finde.
Und was den Menschen selbst betrifft, so ist das doch eine sehr persönliche Kiste, ob und ab wann jemand sein Leben als sinnvoll ansieht. Das wäre doch sehr übergriffig da eine allgemein gültige Antwort festlegen zu wollen.
Leute, die sagen, dass der Mensch "nichts" sei meinen es ja in Wirklichkeit gar nicht so... deshalb frage ich mich ja auch, was diese Aussage denn jetzt bedeuten soll.
Wie ich es meine, habe ich ja jetzt erklärt. 😉
Das ist allerdings eine Art der Unzufriedenheit, die nicht nur Gläubige betrifft... aber vielleicht habe ich dich ja auch falsch verstanden?
Du hast mich richtig verstanden. Ja, es betrifft Gläubige und Ungläubige. Weltliche Entbehrungen finde ich leichter zu ertragen, als geistige Entbehrungen. Das führt z.b. bei mir tatsächlich zu einer Unzufriedenheit.
Und was den Menschen selbst betrifft, so ist das doch eine sehr persönliche Kiste, ob und ab wann jemand sein Leben als sinnvoll ansieht. Das wäre doch sehr übergriffig da eine allgemein gültige Antwort festlegen zu wollen.
Ich denke, die wenigsten Menschen haben da eine wirkliche Antwort drauf. "Sinn" ist ja auch eher etwas zeitlich Begrenztes. Ich kann hier und jetzt eine Menge sinnvoller Dinge tun, die aber schon nächste Woche oder in zehn Jahren keinen Sinn mehr ergeben.
So ist das Leben wohl auch mehr eine Aneinanderreihung von mehr oder weniger sinnvollen Tätigkeiten und Erlebnissen. Ob es da einen großen, übergeordneten Gesamt-Sinn gibt halte ich zumindest für fraglich, auch wenn wir da natürlich gerne eine Antwort hätten.
Insofern dient der Glaube an ein ewiges Leben wohl auch in erster Linie als Trost... wenn wir hier und jetzt noch nicht alles verstehen, so haben wir doch vielleicht später noch Gelegenheit dazu.
Einen tiefergehenden Sinn sehe ich darin allerdings nicht...
Ich denke, die wenigsten Menschen haben da eine wirkliche Antwort drauf.
Das denke ich nicht. Ich traue den meisten Menschen durchaus zu, dass sie selbst beurteilen können, ob sie einen Sinn in ihrem Leben sehen oder nicht. Und auch in kurzweiligeren Erlebnissen zu entscheiden, ob etwas für sie sinnvoll ist oder nicht.
Selbst Kinder sind dazu in der Lage nach solchen Überlegungen ihre Entscheidungen zu treffen.
Ich kann hier und jetzt eine Menge sinnvoller Dinge tun, die aber schon nächste Woche oder in zehn Jahren keinen Sinn mehr ergeben.
Das stimmt. Es ist ja alles in Wandlung. Aber zu dem Zeitpunkt war es vermutlich sinnvoll und hat seinen Zweck erfüllt. Und wenn er nur darin bestand einen damaligen Fehler zu erkennen.
So ist das Leben wohl auch mehr eine Aneinanderreihung von mehr oder weniger sinnvollen Tätigkeiten und Erlebnissen. Ob es da einen großen, übergeordneten Gesamt-Sinn gibt halte ich zumindest für fraglich, auch wenn wir da natürlich gerne eine Antwort hätten.
Machen solche Gedanken über das große Ganze überhaupt Sinn für einen Atheisten? Mal abgesehen von den folgenden Generationen auf der Welt, dass man auch ihnen gute Lebensumstände hinterlassen möchte. Aber wenn es um einen tieferen, geistigen Sinn in Bezug auf Gott geht, braucht man diese Überlegungen als Atheist doch gar nicht tätigen? Ich frage, weil ich dein "wir da natürlich gerne eine Antwort hätten" in diesem Zusammenhang nicht ganz nachvollziehen kann.
Insofern dient der Glaube an ein ewiges Leben wohl auch in erster Linie als Trost... wenn wir hier und jetzt noch nicht alles verstehen, so haben wir doch vielleicht später noch Gelegenheit dazu.
Das ist eine für dich resultierende Antwort, die aber nicht auf alle Gläubige zutrifft. Wäre ein Weiterleben der Seele- im Erhalt deiner entwickelten Persönlichkeit für dich ein Trost? Würde dieser Gedanke, eventueller Glaube dich trösten?
Einen tiefergehenden Sinn sehe ich darin allerdings nicht...
Ein Zerstören und Töten von X Menschenleben ergibt für mich auch nicht viel Sinn, ist aber trotzdem Teil der Realität. Das ist nun mal so im Leben ( irdisch und geistig), läuft nicht immer nur nach unserer Nase und ob wir etwas nachvollziehen können oder nicht.
"Machen solche Gedanken über das große Ganze überhaupt Sinn für einen Atheisten?"
Das ist eine Frage, die sehr deutlich das christliche Überlegenheitsgefühl gegenüber Anders- oder Nichtgläubigen zeigt.
"wenn es um einen tieferen, geistigen Sinn in Bezug auf Gott geht, braucht man diese Überlegungen als Atheist doch gar nicht tätigen?"
Siehe oben. Natürlich sucht ein christlich Nichtgläubiger einen Sinn nicht im christlichen Gott. Aber ihm deshalb die Sinnfrage seines Lebens abzuerkennen, ist schon starker Tobak.
Einen tieferen, geistigen Sinn gibt es nicht nur in Bezug auf Gott.
Das ist eine Frage, die sehr deutlich das christliche Überlegenheitsgefühl gegenüber Anders- oder Nichtgläubigen zeigt.
Siehe oben. Natürlich sucht ein christlich Nichtgläubiger einen Sinn nicht im christlichen Gott. Aber ihm deshalb die Sinnfrage seines Lebens abzuerkennen, ist schon starker Tobak.
Was hast du denn da in meinen Sätzen rausgelesen? Wo habe ich denn Lucan die Sinnfrage seines Lebens aberkannt?
Und christl. Überlegenheitsgefühl? Wie kommt man in dem Zusammenhang, bei meinen Fragen auf solche Gedanken? Ich habe doch geschrieben, dass meine Frage sich auf Gott ( als großes Ganzes) bezieht.
Das denke ich nicht. Ich traue den meisten Menschen durchaus zu, dass sie selbst beurteilen können, ob sie einen Sinn in ihrem Leben sehen oder nicht. Und auch in kurzweiligeren Erlebnissen zu entscheiden, ob etwas für sie sinnvoll ist oder nicht.
In bestimmten Dingen einen Sinn zu sehen, das ist ja noch vergleichsweise einfach. In seinem ganzen Leben einen Sinn zu sehen ist da schon schwieriger.
Machen solche Gedanken über das große Ganze überhaupt Sinn für einen Atheisten?
Nun, sicher. Gott ist ja nicht die Frage, sondern eine mögliche Antwort. Wenn man diese Antwort akzeptiert, dann ist man gläubig. Wenn man damit nicht zufrieden ist, dann nicht.
Aber wenn es um einen tieferen, geistigen Sinn in Bezug auf Gott geht, braucht man diese Überlegungen als Atheist doch gar nicht tätigen?
Nicht in Bezug auf Gott. Aber das muss ja nicht einzig mögliche Sinn sein. Vor allem dann nicht, wenn ich darin keinen Sinn zu erkennen vermag - dann kann das auch keine Antwort sein, wie gesagt.
Das ist eine für dich resultierende Antwort, die aber nicht auf alle Gläubige zutrifft. Wäre ein Weiterleben der Seele- im Erhalt deiner entwickelten Persönlichkeit für dich ein Trost? Würde dieser Gedanke, eventueller Glaube dich trösten?
Sicher liegt ein Trost in der Vorstellung, nicht völlig zu vergehen. Inwiefern ein "ewiges Leben" sinnvoll sein kann hinge dann sehr davon ab, wie dieses dann konkret aussieht.
Nun, sicher. Gott ist ja nicht die Frage, sondern eine mögliche Antwort. Wenn man diese Antwort akzeptiert, dann ist man gläubig. Wenn man damit nicht zufrieden ist, dann nicht.
Ich sprach ja speziell vom atheistischen Glauben. Wenn man zu dem Entschluß kommt, es gibt keinen Gott und nach dem Tod ist alles vorbei, muss man sich z.b. keine Gedanken darüber machen, was will Gott mir mit der Situation xy sagen. Oder weiter gefasst, auf das gesamte Leben bezogen, bräuchte ich mir auch keine Gedanken zu machen, warum Gott uns überhaupt erschaffen hat. Das meine ich damit. Die Antwortsuche bewegt sich in einem anderen Bereich. Mich hatte dein "wir" irritiert, wie ich bereits weiter oben schrieb. Deshalb habe ich überhaupt erst nachgefragt.
Nicht in Bezug auf Gott. Aber das muss ja nicht einzig mögliche Sinn sein. Vor allem dann nicht, wenn ich darin keinen Sinn zu erkennen vermag - dann kann das auch keine Antwort sein, wie gesagt.
Und damit hast du meine Frage beantwortet. Danke.
Sicher liegt ein Trost in der Vorstellung, nicht völlig zu vergehen. Inwiefern ein "ewiges Leben" sinnvoll sein kann hinge dann sehr davon ab, wie dieses dann konkret aussieht.
Wenn man sich das denn auch aussuchen könnte. Ist ja leider nicht so. 😊
Ich sprach ja speziell vom atheistischen Glauben. Wenn man zu dem Entschluß kommt, es gibt keinen Gott und nach dem Tod ist alles vorbei, muss man sich z.b. keine Gedanken darüber machen, was will Gott mir mit der Situation xy sagen.
Atheismus ist kein Glaube, sondern die Abwesenheit von (religiösem) Glauben... und auch ohne Gott stellt sich ja trotzdem die Frage nach dem Sinn des Lebens.
Wenn man sich das denn auch aussuchen könnte. Ist ja leider nicht so.
Man kann sich wohl nicht aussuchen was kommt... aber vielleicht, ob man darin einen Sinn erkennen mag...
Atheismus ist kein Glaube, sondern die Abwesenheit von (religiösem) Glauben...
Aber schon auch ein Glaube oder nicht? Der Glaube, dass da nichts mehr kommt nach dem Tod. Also in Form von Weiterexistenz der Seele- der gebildeten Persönlichkeit. Der Glaube, dass es keinen Gott gibt. Da man das auch als Atheist nicht beweisen kann, bewegt man sich doch automatisch in dem Bereich des Glaubens?
und auch ohne Gott stellt sich ja trotzdem die Frage nach dem Sinn des Lebens.
Natürlich. Kann mir kaum vorstellen, dass es auch nur einen Menschen gibt, der sich nicht Gedanken über den Sinn seines Alltagslebens oder dem Lebenssinn überhaupt Gedanken macht.
Man kann sich wohl nicht aussuchen was kommt... aber vielleicht, ob man darin einen Sinn erkennen mag...
Das stimmt, aber ob ich z.b. persönlich einen Sinn in einer bestimmten Weiterexistenz sehe oder nicht, hat ja überhaupt keinen Einfluß auf bereits vorhandene Umstände im möglichen Jenseits. Was ich sagen möchte, meine Sinneinschätzung spielt eigentlich in dem Fall überhaupt keine Rolle, weil dies einen Bereich betrifft, worauf ich keinen Einfluss habe.
Aber schon auch ein Glaube oder nicht? Der Glaube, dass da nichts mehr kommt nach dem Tod. Also in Form von Weiterexistenz der Seele- der gebildeten Persönlichkeit. Der Glaube, dass es keinen Gott gibt. Da man das auch als Atheist nicht beweisen kann, bewegt man sich doch automatisch in dem Bereich des Glaubens?
Das hört man ja oft, das Atheismus ein "Glaube" sei, aber das halte ich nicht für sinnvoll.
Ich selber beziehe das auf die vorhandenen Religionen, von denen ich keine für zutreffend halte. Ob Gott existiert oder nicht ist eine Frage der Definition... es gibt ja Leute, die sagen Gott sei "Energie", und Energie gibt es natürlich. Aber das ist ja nicht das, was die Religionen meinen.
Und was nach dem Tod kommt vermag ich nicht zu sagen. Die vorhandenen Belege sprechen dafür, dass da Nichts zu erwarten ist... aber es kann ja niemand sagen, ob wir da wirklich alle notwendigen Informationen haben. Ich kann also nicht ausschliessen, dass es irgendeine Form der Weiterexistenz gibt... aber auch hier halte ich keine konkrete Aussage, wie sie die Religionen machen, für zutreffend. Woher sollten die das auch wissen?
Was ich sagen möchte, meine Sinneinschätzung spielt eigentlich in dem Fall überhaupt keine Rolle, weil dies einen Bereich betrifft, worauf ich keinen Einfluss habe.
Nun ja... ob du geboren wirst oder nicht war ja auch keine Entscheidung von dir, trotzdem machst du dir Gedanken über den Sinn deines Daseins 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Und was nach dem Tod kommt vermag ich nicht zu sagen. Die vorhandenen Belege sprechen dafür, dass da Nichts zu erwarten ist... aber es kann ja niemand sagen, ob wir da wirklich alle notwendigen Informationen haben. Ich kann also nicht ausschliessen, dass es irgendeine Form der Weiterexistenz gibt... aber auch hier halte ich keine konkrete Aussage, wie sie die Religionen machen, für zutreffend. Woher sollten die das auch wissen?
"hörst" du das? 😉
Während ich las, dachte ich, ja, was aber ist mit "Glauben"? Menschen glauben an ein Leben nach dem Tod. Glauben geht dann wohl (noch wieder) anders als wissen ...
*binschonwiederweg* 😉
Während ich las, dachte ich, ja, was aber ist mit "Glauben"? Menschen glauben an ein Leben nach dem Tod. Glauben geht dann wohl (noch wieder) anders als wissen ...
Die Kirchenoberen haben sich nicht hingestellt und den Leuten erzählt, was sie selber glauben... die hatten den Anspruch, die Wahrheit zu verkünden - also zu "wissen".
Da hat keiner den Leuten von der Kanzel herab gesagt: "Tja, keine Ahnung, ob das hier die Wahrheit ist... ich glaub' zwar schon, aber wissen tue ich das auch nicht!"
Ja, ja ... du hast hier so viele Gläubige direkt vor deiner Nase. Warum also über "Kirchenobere" reden? Willst du was über Glauben hören oder willst du Systeme bemängeln?? 🙂 Ich glaube eher, Letzteres. Das lässt blicken. Ich denke oder glaube (!) nicht, dass wir hier sowas brauchen: nen Neunmalklug, der seinen Finger auf Dinge richtet, die wir schon lange selbst kennen, also uns nichts Neues erzählt 🥱, aber vielleicht auch mal gehört werden will, wer weiß.
Ich GLAUBE, dass es Gott gibt. Ich GLAUBE, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Ganz ohne Beweise. Warum? Weil ich vertraut habe, nach "den Sternen gegriffen" habe und diesen Gott angerufen habe, aus tiefster Seele, weil ich nichts mehr zu verlieren hatte. Und dieser Gott hat sich erwiesen, Er hat sich zu mir gestellt und mir geantwortet. Ja. Geantwortet. Deshalb sage ich heute, Er ist mir begegnet. Weil es sowas eben tatsächlich gibt. Jeder, der Gott kennt, kann das nachvollziehen. Jeder, der Gott nicht kennt, nicht. Seine Herausforderung ist es, dies zu GLAUBEN, ganz ohne Beweise, damit sich Gott ihm ebenso erweisen kann (wie Er bereits am Kreuz auf Golgatha seine Liebe erwiesen hat).
DAS ist die Tatsache, der Fakt, mit dem du nicht leben kannst, mit dem du nicht klarkommst, an dem du schon so lange herumknabberst, wobei ich mir grad nicht mehr so sicher bin, weil du ja gerne andere Dinge hier tust, wie ich schon erwähnte.
Habe fertig. 🙂
Und ob du das GLAUBST oder nicht: Ich hoffe immer noch, dass ihr beide zusammenfindet, Gott und du und halte an dieser Hoffnung fest, was für dich vielleicht unlogisch ist, aber Gläubige hier alle verstehen. 🙂 Dit is eben ooch der Unterschied.
Ich GLAUBE, dass es Gott gibt. Ich GLAUBE, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Ganz ohne Beweise.
Und an welcher Stelle hätte ich dir das absprechen wollen...?
Es ging hier um die Frage, warum ich nicht glaube, dass irgendeine Religion recht haben könnte. Und zwar deshalb, weil deren Gründer auch nicht wissen, wie die Welt nun aussieht oder was nach dem Tod kommt.
Dass du (Und viele Andere) zumindest einigen dieser Leute glaubst - nämlich in diesem Fall denen, die das Christentum gegründet haben - spielt da für mich doch gar keine Rolle und ist auch gar nicht das Thema.
Das hört man ja oft, das Atheismus ein "Glaube" sei, aber das halte ich nicht für sinnvoll.
Aber streng genommen ist es auch eine Art des Glaubens, da man es nicht beweisen kann, also keine Faktenlage vorliegt.
Ich selber beziehe das auf die vorhandenen Religionen, von denen ich keine für zutreffend halte.
Ja, kann ich verstehen, denn man findet in jeder Religion Aspekte, die einem unlogisch und nicht nachvollziehbar erscheinen. Entweder rational oder emotional, menschlich gesehen.
Ob Gott existiert oder nicht ist eine Frage der Definition... es gibt ja Leute, die sagen Gott sei "Energie", und Energie gibt es natürlich. Aber das ist ja nicht das, was die Religionen meinen.
Das sehe ich anders. Ob Gott existiert, hängt sicher nicht von der menschlichen Definition ab. Deine Existenz hängt ja auch nicht davon ab, wie dich Nachbar Heinz sieht und definiert.
Die unpersönliche Energie zu seinem Gott zu machen ist nicht ungewöhnlich. Das höre ich auch oft.
Und was nach dem Tod kommt vermag ich nicht zu sagen. Die vorhandenen Belege sprechen dafür, dass da Nichts zu erwarten ist... aber es kann ja niemand sagen, ob wir da wirklich alle notwendigen Informationen haben. Ich kann also nicht ausschliessen, dass es irgendeine Form der Weiterexistenz gibt... aber auch hier halte ich keine konkrete Aussage, wie sie die Religionen machen, für zutreffend. Woher sollten die das auch wissen?
Ich verstehe deine Schlußfolgerung. Ich neige auch dazu (auch in dem Bereich) eher das als sehr wahrscheinlich und wahr anzunehmen, was sich mit meinen eigenen Erfahrungen deckt. Wenn ich Berichte lese, höre, die so ganz anders sind, lege ich sie in die Hirnschublade " wäre möglich- mehr nicht" ab.
Ich habe trotzdem eine andere Sichtweise als du, eben weil ich bei vielem, was ich geistig erlebt und gesehen habe gleiche oder ähnliche Berichte von anderen gelesen und gehört habe. Es ergibt sich daher für mich ein geistiger Lebensbereich, der zwar nicht der tatsächliche, endgültige Lebensbereich des Jenseits wiedergibt, aber sowas wie einen geistigen Zwischenbereich. Das Endgültige wird meiner Meinung nach erst vollständig offenbart, wenn Jesus wiederkommt. Dann werden wir wissen, wie und wo unsere Seelen ihr endgültiges Zuhause finden.
Also, um deine letzte Frage auf meine persönliche Weise zu beantworten: Aus eigener Erfahrung mit dem geistigen Bereich, nachdenken darüber, vergleichen mit anderen Aussagen, prüfen von eigenem Erlebten und dem der anderen, prüfen anhand von Bibeltexten und auch anderen Religionsaussagen. Gemeinsamkeiten, Unterschiede ausarbeiten. Und ich schau mir dann auch immer den Vergleich zu irdischen Verhältnissen, Gesetzmässigkeiten an. Auch da nach Gemeinsamkeiten, Unterschiede etc.
Nun ja... ob du geboren wirst oder nicht war ja auch keine Entscheidung von dir, trotzdem machst du dir Gedanken über den Sinn deines Daseins 😉
Richtig, kann mir kaum vorstellen, dass ich dem Wahnsinn hier freiwillig zugestimmt habe. 😉
Aber streng genommen ist es auch eine Art des Glaubens, da man es nicht beweisen kann, also keine Faktenlage vorliegt.
Es ergibt aber wenig Sinn, eine eigene Kategorie dafür zu definieren, dass man an etwas NICHT glaubt. Ist es denn jedesmal ein eigener Glaube, wenn man NICHT an den Weihnachtsmann, Marsmenschen, Einhörner, Meerjungfrauen, außerirdische Götter oder was auch immer glaubt? Und ist das jedesmal eine eigene Ideologie?
Ich denke, es ist wesentlich sinnvoller nur solche Kategorien zu erfassen von Dingen, an die real geglaubt wird.
Ja, kann ich verstehen, denn man findet in jeder Religion Aspekte, die einem unlogisch und nicht nachvollziehbar erscheinen. Entweder rational oder emotional, menschlich gesehen.
Ja, aber es geht ja nicht nur um einzelne Aspekte, sondern vor allem um den Kern.
Und natürlich glaube ich schon, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und dass vieles, was in der Bibel beschrieben ist, auch tatsächlich passiert ist. Aber ich glaube eben nicht, dass der beschriebene Hintergrund wahr ist, dass also Gott die Geschicke Israels bewusst gelenkt hat und dass Jesus sein Sohn war, der für unsere Sünden starb. Und das ist halt der Kern der Geschichte - ohne den geht es nicht...
Das sehe ich anders. Ob Gott existiert, hängt sicher nicht von der menschlichen Definition ab. Deine Existenz hängt ja auch nicht davon ab, wie dich Nachbar Heinz sieht und definiert.
Jein... die Frage ist ja, ob die Vorstellungen von Nachbar Heinz über mich korrekt sind oder nicht.
Wenn Nachbar Heinz "Lucan-7" definiert als einen Typen, der in einer Wohnung mit seiner Frau, zwei Katzen, einem Hund und ein paar Fischen lebt... dann ist diese Definition korrekt, und dieser "Lucan-7" existiert tatsächlich.
Wenn Nachbar Heinz aber von "Lucan-7" als einem großen, leuchtenden Felsen definiert, der in einem magischen Wald zu finden ist, von Einhörnern bewacht wird und auf wundersame Weise mit dem Forum von jesus.de kommuniziert... dann muss man wohl sagen, dass dieser "Lucan-7" mit ziemlicher Sicherheit nicht existiert.
Es ist also die Frage, ob wir mit "Gott" von etwas sprechen, das tatsächlich existiert... oder eben nicht. Und das hängt entscheidend davon ab, was wir damit eigentlich meinen.
Ich verstehe deine Schlußfolgerung. Ich neige auch dazu (auch in dem Bereich) eher das als sehr wahrscheinlich und wahr anzunehmen, was sich mit meinen eigenen Erfahrungen deckt. Wenn ich Berichte lese, höre, die so ganz anders sind, lege ich sie in die Hirnschublade " wäre möglich- mehr nicht" ab.
Entweder eigene Erfahrungen... oder es passt zumindest zum eigenen Weltbild, richtig.
Also, um deine letzte Frage auf meine persönliche Weise zu beantworten: Aus eigener Erfahrung mit dem geistigen Bereich, nachdenken darüber, vergleichen mit anderen Aussagen, prüfen von eigenem Erlebten und dem der anderen, prüfen anhand von Bibeltexten und auch anderen Religionsaussagen. Gemeinsamkeiten, Unterschiede ausarbeiten. Und ich schau mir dann auch immer den Vergleich zu irdischen Verhältnissen, Gesetzmässigkeiten an. Auch da nach Gemeinsamkeiten, Unterschiede etc.
Wir alle gestalten wohl unser Weltbild aus den unterschiedlichsten Gründen und Erfahrungen. Aber obwohl wir doch alle hier auf der Welt leben und eigentlich auch ähnliche Erfahrungen machen weicht es doch oft ganz erheblich voneinander ab.
Mein Weltbild basiert ja sehr auf wissenschaftlichen Ergebnissen. Ich interessiere mich da auch sehr für komplexe physikalische Phänomene, wobei ich da selbst nur einen Bruchteil kapiere, wenn überhaupt. Also solches Zeug wie Quantenmechanik, mehrdimensionale Räume und dergleichen.
Und es wäre schon ein sehr großer Zufall, wenn ausgerechnet meine Vorstellung von der Welt tatsächlich zutreffen würde. Da fehlen mir doch viel zu viele Informationen... und wer weiß, ob ich überhaupt etwas damit anfangen könnte, wenn ich diese Informationen hätte.
Der Unterschied zu religiösen Menschen ist wohl, dass mein Weltbild nicht festgelegt ist. Zwar braucht es schon sehr gute und für mich einleuchtende Argumente, um da etwas zu ändern... aber ich verliere nichts, wenn ich irgendwann zu dem Schluss komme, dass alles ganz anders ist, als ich es mir bisher vorgestellt habe.
Es ergibt aber wenig Sinn, eine eigene Kategorie dafür zu definieren, dass man an etwas NICHT glaubt. Ist es denn jedesmal ein eigener Glaube, wenn man NICHT an den Weihnachtsmann, Marsmenschen, Einhörner, Meerjungfrauen, außerirdische Götter oder was auch immer glaubt? Und ist das jedesmal eine eigene Ideologie?
Ich denke, es ist wesentlich sinnvoller nur solche Kategorien zu erfassen von Dingen, an die real geglaubt wird.
Allgemein versteht man ja unter "Glaube" eher einen religiösen Glauben. Also dass man von einer Religion bzw. Gott spricht bzw. das damit verbindet. Aber alles ausserhalb von dem Verständnis ohne Wissen- Fakten, basiert doch auch auf einer Glaubensebene. So habe ich das gemeint.
Ja, aber es geht ja nicht nur um einzelne Aspekte, sondern vor allem um den Kern.
Und natürlich glaube ich schon, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und dass vieles, was in der Bibel beschrieben ist, auch tatsächlich passiert ist. Aber ich glaube eben nicht, dass der beschriebene Hintergrund wahr ist, dass also Gott die Geschicke Israels bewusst gelenkt hat und dass Jesus sein Sohn war, der für unsere Sünden starb. Und das ist halt der Kern der Geschichte - ohne den geht es nicht...
Ich weiß, dass du das nicht glaubst. Aber dann ist das halt so. Ist doch nicht schlimm. 😉 Es sei denn, du selbst leidest darunter, dass es so ist.
Mein Weltbild basiert ja sehr auf wissenschaftlichen Ergebnissen. Ich interessiere mich da auch sehr für komplexe physikalische Phänomene, wobei ich da selbst nur einen Bruchteil kapiere, wenn überhaupt. Also solches Zeug wie Quantenmechanik, mehrdimensionale Räume und dergleichen.
Ja, mega interessant!! Ich habe auch große Lust mich immer wieder in solche Themen zu vertiefen. Sehr spannend.
Und es wäre schon ein sehr großer Zufall, wenn ausgerechnet meine Vorstellung von der Welt tatsächlich zutreffen würde. Da fehlen mir doch viel zu viele Informationen... und wer weiß, ob ich überhaupt etwas damit anfangen könnte, wenn ich diese Informationen hätte.
Das wäre wirklich sehr unwahrscheinlich. Trifft aber meiner Meinung nach auf jeden Menschen, natürlich inkl. mir, zu. Es gibt doch niemanden, der alles aus jedem Bereich und was alles an Lebensbereiche beinhaltet, weiß. Ich kenne jedenfalls niemanden.
Der Unterschied zu religiösen Menschen ist wohl, dass mein Weltbild nicht festgelegt ist.
Wir sprachen ja hier über Jenseitsvorstellungen bzw. dem Weiterleben einer Seele. Ich habe noch nie einen Gläubigen getroffen, der ausgesagt hat alles über den Bereich zu wissen und da somit ein festgelegtes Weltbild hat. Oder hast du bei deiner Antwort an was anderes gedacht?
Jein... die Frage ist ja, ob die Vorstellungen von Nachbar Heinz über mich korrekt sind oder nicht.
Das spielt doch primär überhaupt keine Rolle, was Nachbar Heinz sich in seinem Kopf über dich zurecht legt und ob das stimmt oder nicht. Du fällst doch nicht tot um und hörst auf zu existieren, nur weil Nachbar Heinz fälschlicherweise denkt, du seist ein Ausserirdischer vom Mars.
Allgemein versteht man ja unter "Glaube" eher einen religiösen Glauben. Also dass man von einer Religion bzw. Gott spricht bzw. das damit verbindet. Aber alles ausserhalb von dem Verständnis ohne Wissen- Fakten, basiert doch auch auf einer Glaubensebene. So habe ich das gemeint.
Ich betrachte meine "Glaubensebene" aber nicht als gesichert. Es ist nur eine Vorstellung, aufgrund der vorliegenden Fakten - und ich weiß, dass die unzureichend sind. Ich sehe keinen Grund darin, meine Vorstellungen als "Tatsachen" zu propagieren, wie es die Religionen tun.
Ich weiß, dass du das nicht glaubst. Aber dann ist das halt so. Ist doch nicht schlimm. 😉 Es sei denn, du selbst leidest darunter, dass es so ist.
"Leiden" wäre wohl zu viel gesagt... aber eine gewisse Enttäuschung ist da, das muss ich wohl zugeben...
Das wäre wirklich sehr unwahrscheinlich. Trifft aber meiner Meinung nach auf jeden Menschen, natürlich inkl. mir, zu. Es gibt doch niemanden, der alles aus jedem Bereich und was alles an Lebensbereiche beinhaltet, weiß. Ich kenne jedenfalls niemanden.
Ja... aber bei 7 Milliarden Menschen auf der Welt und jeder Menge verschiedener Vorstellungen könnte es ja sein, dass irgendwer zufällig recht hat und genau das Richtige glaubt...
Wir werden zwar nie herausfinden können, wer das ist... aber die Vorstellung ist irgendwie witzig...
Wir sprachen ja hier über Jenseitsvorstellungen bzw. dem Weiterleben einer Seele. Ich habe noch nie einen Gläubigen getroffen, der ausgesagt hat alles über den Bereich zu wissen und da somit ein festgelegtes Weltbild hat. Oder hast du bei deiner Antwort an was anderes gedacht?
Es geht ja nicht darum "alles zu wissen", sondern zumindest an einer bestimmten Grundüberzeugung festzuhalten... beispielsweise dass es ein Jenseits oder ein Paradies gibt.
Das spielt doch primär überhaupt keine Rolle, was Nachbar Heinz sich in seinem Kopf über dich zurecht legt und ob das stimmt oder nicht. Du fällst doch nicht tot um und hörst auf zu existieren, nur weil Nachbar Heinz fälschlicherweise denkt, du seist ein Ausserirdischer vom Mars.
Das spielt zumindest so lange keine Rolle, wie Nachbar Heinz mit seiner Vorstellung keine bestimmten Hoffnungen verbindet.
Aber Gläubige tun das ja - die hoffen, dass ihre Vorstellung von Gott auch zutrifft. Unabhängig davon, wie "Gott" nun tatsächlich sein mag...
Ich betrachte meine "Glaubensebene" aber nicht als gesichert. Es ist nur eine Vorstellung, aufgrund der vorliegenden Fakten - und ich weiß, dass die unzureichend sind. Ich sehe keinen Grund darin, meine Vorstellungen als "Tatsachen" zu propagieren, wie es die Religionen tun.
Du weichst etwas aus, indem du mit dem Finger allgemein auf Gläubige zeigst. Darum (was du oben ansprichst) ging es bei unserer Unterhaltung nicht, sondern nur darum, ob man sich als Atheist ohne Beweise auch auf einer Glaubensebene befindet.
"Leiden" wäre wohl zu viel gesagt... aber eine gewisse Enttäuschung ist da, das muss ich wohl zugeben...
Das finde ich verständlich und das tut mir leid. Aber selbst Christen sind manchmal von Gott enttäuscht. Oder Bibelstellen können enttäuschen.
Wir werden zwar nie herausfinden können, wer das ist... aber die Vorstellung ist irgendwie witzig...
Ich bleibe dabei, ich glaube keiner hat 100 % Recht mit seiner persönlichen Vorstellung. Nicht von dieser Welt, nicht vom Jenseits, nicht von der Beschaffenheit der Seele, der geistigen Wesen und nicht von Gott.
Es geht ja nicht darum "alles zu wissen", sondern zumindest an einer bestimmten Grundüberzeugung festzuhalten... beispielsweise dass es ein Jenseits oder ein Paradies gibt.
Wenn man das so sehr eingrenzt, dann ist die Wahrscheinlichkeit natürlich höher, dass Menschen auch richtig liegen.
Das spielt zumindest so lange keine Rolle, wie Nachbar Heinz mit seiner Vorstellung keine bestimmten Hoffnungen verbindet.
Ich kann dich beruhigen.... es spielt auch dann keine Rolle. Selbst wenn Nachbar Heinz die Hoffung hat, dass du ein ausserirdischer Marsmensch bist und ihn mal mit deinem Ufo auf ne Spritztour durchs Universum mitnimmst und er damit falsch liegt, wirst du nicht tot umfallen oder aufhören zu existieren.
Aber Gläubige tun das ja - die hoffen, dass ihre Vorstellung von Gott auch zutrifft. Unabhängig davon, wie "Gott" nun tatsächlich sein mag...
Schon wieder der Finger.... wir sind doch grad 2 Personen, die sich über etwas unterhalten. Musst du denn immer ein Fingerzeig auf die gesamte Christenheit draus machen? Bleib doch bitte hier beim Thema, wir zwei quatschen doch miteinander.
Ausserdem gibt es auch Christen, die hoffen, dass Gott nicht so ist, wie sie denken, befürchten oder wie er an manchen Bibelstellen beschrieben und dargestellt wird.
Du weichst etwas aus, indem du mit dem Finger allgemein auf Gläubige zeigst. Darum (was du oben ansprichst) ging es bei unserer Unterhaltung nicht, sondern nur darum, ob man sich als Atheist ohne Beweise auch auf einer Glaubensebene befindet.
Ich denke nicht, dass ich ausweiche. Denn die Tatsache, dass ich in meinen Ansichten flexibel bin, bedeutet ja gerade, dass ich mich nicht auf einer "Glaubensebene" befinde... es gibt kein zwingend notwendiges Weltbild, das ein Atheist haben müsste, von der Nichtexistenz religiöser Götter einmal abgesehen.
Gläubige hingegen haben recht bestimmte Vorstellungen, die sie nur in einem sehr engen Rahmen zu korrigieren bereit sind.
Das finde ich verständlich und das tut mir leid. Aber selbst Christen sind manchmal von Gott enttäuscht. Oder Bibelstellen können enttäuschen.
Wie überhaupt das ganze Leben... kommt halt immer darauf an, was man draus macht.
Ich bleibe dabei, ich glaube keiner hat 100 % Recht mit seiner persönlichen Vorstellung. Nicht von dieser Welt, nicht vom Jenseits, nicht von der Beschaffenheit der Seele, der geistigen Wesen und nicht von Gott.
Vermutlich nicht. Aber genau wissen tun wir das nicht. Möglicherweise gibt es irgendwo irgendjemanden, der vollkommen recht hat... aber wir wissen halt nicht, wer...
Wenn man das so sehr eingrenzt, dann ist die Wahrscheinlichkeit natürlich höher, dass Menschen auch richtig liegen.
Ja, egal ob Gläubige oder Ungläubige... ich kennen niemanden, der behauptet alles zu wissen. Es geht immer nur um einen gewissen Rahmen - die Details kennt niemand genau.
Ich kann dich beruhigen.... es spielt auch dann keine Rolle. Selbst wenn Nachbar Heinz die Hoffung hat, dass du ein ausserirdischer Marsmensch bist und ihn mal mit deinem Ufo auf ne Spritztour durchs Universum mitnimmst und er damit falsch liegt, wirst du nicht tot umfallen oder aufhören zu existieren.
Für mich spielt es keine Rolle. Aber für Nachbar Heinz schon. Und eben auch für jene Gläubige, die eine falsche Gottesvorstellung haben.
Im Zweifel gibt es dann halt keinen Gott, und es passiert auch nichts weiter nach dem Tod... dann ist es eh egal.
Oder aber es stellt sich heraus, dass da ein ganz anderer Gott ist und man das falsche geglaubt hat... mit irgendwelchen fiesen Konsequenzen. Das wäre dann natürlich bitter...
Schon wieder der Finger.... wir sind doch grad 2 Personen, die sich über etwas unterhalten. Musst du denn immer ein Fingerzeig auf die gesamte Christenheit draus machen? Bleib doch bitte hier beim Thema, wir zwei quatschen doch miteinander.
Mal abgesehen davon, dass auch andere hier mitlesen können... es ging doch gerade darum, ob wir uns ein zutreffendes oder nicht-zutreffendes Bild von Gott machen...?
Und natürlich bauen gläubige Menschen darauf, dass ihr Bild von Gott zutreffend ist... sonst würde der ganze Glaube doch keinen Sinn machen.
Ausserdem gibt es auch Christen, die hoffen, dass Gott nicht so ist, wie sie denken, befürchten oder wie er an manchen Bibelstellen beschrieben und dargestellt wird.
Nun, auch dann werden sie Gründe dafür haben, ihre Vorstellung für wahr zu halten... und versuchen, damit umzugehen.
Ich denke nicht, dass ich ausweiche. Denn die Tatsache, dass ich in meinen Ansichten flexibel bin, bedeutet ja gerade, dass ich mich nicht auf einer "Glaubensebene" befinde...
Das halte ich für eine Selbsttäuschung.
Gläubige hingegen haben recht bestimmte Vorstellungen, die sie nur in einem sehr engen Rahmen zu korrigieren bereit sind.
Das sehe und erlebe ich anders.
Wie überhaupt das ganze Leben... kommt halt immer darauf an, was man draus macht.
Ja, stimmt.
Ja, egal ob Gläubige oder Ungläubige... ich kennen niemanden, der behauptet alles zu wissen. Es geht immer nur um einen gewissen Rahmen - die Details kennt niemand genau.
Richtig. Das meine ich auch. Selbst wenn man nur einen kleinen Bereich nimmt aus dem Leben, wie den menschl. Körper. Niemand weiß selbst in einem Bereich alles.
Im Zweifel gibt es dann halt keinen Gott, und es passiert auch nichts weiter nach dem Tod... dann ist es eh egal.
Oder aber es stellt sich heraus, dass da ein ganz anderer Gott ist und man das falsche geglaubt hat... mit irgendwelchen fiesen Konsequenzen. Das wäre dann natürlich bitter...
An was denkst du bei fiesen Konsequenzen?
Mal abgesehen davon, dass auch andere hier mitlesen können... es ging doch gerade darum, ob wir uns ein zutreffendes oder nicht-zutreffendes Bild von Gott machen...?
Sprachen wir in dem Fall nicht über das Jenseits?
Und dein Hinweis, dass andere mitlesen ( das blende ich meistens aus), für wie sinnvoll hälst du das denn, wenn dir das schon bewusst ist, doch oft schnell damit zu sein den Finger nachteilig auf Gläubige zu richten ?
Bei meiner Bitte ging es mir darum, dass ich es sehr begrüßen würde, wenn du im Gespräch bei mir und beim Thema bleiben würdest und nicht so schnell immer dazu übergehst zu antworten " Ja, aber die Gläubigen ( Christen) tun immer dies und jenes oder sind so und so ... " und das wie gesagt meist negativ. Was meinst du denn, wie motiviert ich bin dann immer den Kopf für alle hinhalten zu müssen? Ich bin dann einfach raus.
Ich sag doch auch nicht ständig in der Unterhaltung mit dir " Ja, aber die Atheisten machen und verhalten sich immer so und so" . Das ist für mich ein ausweichen von dem eigentlichen Gespräch.
Zumal ich keinen großen Unterschied zu Ungläubigen sehe, wenn es um die Schädlichkeit des Verhaltens und der geäusserten Worte geht.
Das halte ich für eine Selbsttäuschung.
Vielleicht. Dann hängt es von den Argumenten ab, die diese Selbsttäuschung belegen...
Das sehe und erlebe ich anders.
Wie oft korrigiert du deinen Glauben? Jeden Tag? Jede Woche? Jedes Jahr?
Und wie genau sehen diese Korrekturen aus... und auf welcher Basis...?
An was denkst du bei fiesen Konsequenzen?
Keine Ahnung. Das sind ja die Religionen, die fiese Konsequenzen propagieren, wenn man nicht das Richtige glaubt... ich denke da eher an gar keine Konsequenzen...
Bei meiner Bitte ging es mir darum, dass ich es sehr begrüßen würde, wenn du im Gespräch bei mir und beim Thema bleiben würdest und nicht so schnell immer dazu übergehst zu antworten " Ja, aber die Gläubigen ( Christen) tun immer dies und jenes oder sind so und so ... " und das wie gesagt meist negativ. Was meinst du denn, wie motiviert ich bin dann immer den Kopf für alle hinhalten zu müssen? Ich bin dann einfach raus.
Nun... du siehst dich doch selbst als Christin, oder? Das bedeutet doch, dass du dich hier auf einer allgemeingültigen Basis siehst... und nicht als einziges Mitglied der "Amalia-Religion", oder?
Ich formuliere das jetzt mal bewusst so überspitzt, weil es hier doch immer noch um den christlichen Glauben geht... also um einen Glauben, den du mit anderen Menschen teilst (Wenn auch vielleicht nicht mit allen Leuten, die sich "Christen" nennen, aber doch zumindest mit einem relevanten Teil...)
Also... reden wir hier von einem (von mehreren möglichen Bildern) christlichem Bild, dem du auch anhängst... oder reden hier von einer exclusiven Vorstellung, die nur dich betrifft und niemanden sonst...?
Zumal ich keinen großen Unterschied zu Ungläubigen sehe, wenn es um die Schädlichkeit des Verhaltens und der geäusserten Worte geht.
Vermutlich nicht... Glaube und Weltbilder sind da nur ein Vorwand, entscheidend ist immer der Charakter - und nicht der Glaube oder Unglaube...
Wie oft korrigiert du deinen Glauben? Jeden Tag? Jede Woche? Jedes Jahr?
Und wie genau sehen diese Korrekturen aus... und auf welcher Basis...?
Nun, ständig Lucan. Mein Glaube ist in ständiger Bewegung und ich wünscht ( ganz ehrlich), ich hätte längere Phasen im Leben, wo dem nicht so wäre und ich einfach mal seelisch für längere Zeit ruhen könnte.
Ich habe eine Basis, das ist Gottes Existenz. Ich weiß um seine Existenz. Ich habe als weitere Basis den Glauben an Jesus, sein Opfertod und das Wissen um die geistige Welt bzw. deren Existenz. Das Wissen aus Erfahrung, dass Liebe eine unfassbare geistige Kraft hat und eine Menschenseele bindet an das, was sie liebt. Nimm als Bsp. das ganze Universum, wenn das ein Trümmerhaufen in der Seele eines Menschen wäre, Irrwege, Fehlverhalten etc. ... so hat die tiefe Liebe zu Gott doch die Eigenschaft und Fähigkeit diesen Trümmerhaufen (in einem selbst) in Bruchteilen zu überwinden, um zu seiner großen Liebe- Gott direkt zu fliegen und bei ihm zu sein.
Und dann kommen wir an den Punkt Lucan, wo es bei mir auch schon fast aufhört mit der Basis und alles andere in meinem Glauben ständig in Bewegung und im Wandel ist- mehr oder weniger. Es erscheint mir so, als würde Gott mich nicht ruhen lassen, mich anhält ständig "alles" neu zu durchdenken und zu prüfen. Ich glaube, ich habe in letzter Zeit, durch zu intensiven Kontakt mit anderen Christen (privat) ein Stück von meinem kindlichen Vertrauen verloren. Denn zur Zeit befinde ich mich wieder in einer Lebensphase, wo mein Kopf die Oberhand hat und nicht zur Ruhe kommt. Ich habe mich verunsichern lassen von Christen und dadurch ein Stück Vertrauen in Gott verloren.
Wie gesagt, zusammengefasst, ich kann unmöglich aufhören meine X verschiedenen Glaubenstheorien zu hinterfragen. Die Basis dafür ist bei mir immer das Leben selbst, das irdische und geistig Wahrgenommene, Erlebte.
Keine Ahnung. Das sind ja die Religionen, die fiese Konsequenzen propagieren, wenn man nicht das Richtige glaubt... ich denke da eher an gar keine Konsequenzen...
Achso, hatte dich so verstanden, dass du selbst Gedanken dazu hast. Hätte mich interessiert.
Nun... du siehst dich doch selbst als Christin, oder? Das bedeutet doch, dass du dich hier auf einer allgemeingültigen Basis siehst... und nicht als einziges Mitglied der "Amalia-Religion", oder?
Ich formuliere das jetzt mal bewusst so überspitzt, weil es hier doch immer noch um den christlichen Glauben geht... also um einen Glauben, den du mit anderen Menschen teilst
Also... reden wir hier von einem (von mehreren möglichen Bildern) christlichem Bild, dem du auch anhängst... oder reden hier von einer exclusiven Vorstellung, die nur dich betrifft und niemanden sonst...?
Deine Sätze lesen sich für mich in dem Zusammenhang so :
Entweder hast du deine eigene selbstgegründete Religion oder du hast den Stempel "Christ" auf der Stirn, dann musst du das in Kauf nehmen, dass ich dich mit allen anderen in einen Sack stecke und verbal mit dem Knüppel draufhaue.
Gibt es nichts dazwischen Lucan?
Wenn ich mir anschaue, wie oft du in der Kommunikation mit mir den Satz äusserst " Ja, aber die Christen...." muss ich ganz nüchtern gesehen davon ausgehen, dass du einen starken Hang in genau dieser Denkweise hast. Wie heißt es so schön? Kannst du so machen, ist nur kacke. Und wie gesagt, ich werde an dem Punkt einfach wegbleiben, wenn mir das zu bunt wird. Ich geh ja auch nicht so mit dir um und stecke dich mit allen anderen Atheisten in einen Sack. Man kann auch in einer Unterhaltung den Menschen selbst sehen und das, was dieser Mensch sagt.
Vermutlich nicht... Glaube und Weltbilder sind da nur ein Vorwand, entscheidend ist immer der Charakter - und nicht der Glaube oder Unglaube...
Hier stimme ich dir zu.
Wie gesagt, zusammengefasst, ich kann unmöglich aufhören meine X verschiedenen Glaubenstheorien zu hinterfragen. Die Basis dafür ist bei mir immer das Leben selbst, das irdische und geistig Wahrgenommene, Erlebte.
Und das ist natürlich anstrengend und mühsam. Aber ich denke auch, dass das der einzige Weg ist, wenn man ehrlich bleiben will. Uns Menschen ist es wohl nicht vergönnt, eine "endgültige Wahrheit" zu erkennen, es ist immer nur Stückwerk. Und Erkenntnisse ändern sich mit der Zeit.
Der Unterschied zwischen uns ist wohl, dass du trotz allem nicht die Basis des christlichen Glaubens hinterfragst, während ich nie bis zu dieser Basis gekommen bin. Das heißt, wir haben ein sehr unterschiedliches Fundament, auf dem wir aufbauen.
Entweder hast du deine eigene selbstgegründete Religion oder du hast den Stempel "Christ" auf der Stirn, dann musst du das in Kauf nehmen, dass ich dich mit allen anderen in einen Sack stecke und verbal mit dem Knüppel draufhaue.
Es ist nicht meine Absicht "mit dem Knüppel draufzuhauen". Wenn ich etwas kritisiere, dann geht es um meine eigenen Zweifel, nicht darum, dir etwas ausreden zu wollen. Das ist nicht immer leicht zu unterscheiden und kommt sicher oft falsch rüber, sorry dafür.
Was deinen christlichen Glauben betrifft... nun ja, ich kann mich da nicht ausschließlich an deinem Glauben orientieren. Dafür müsstest du erst mal ein Buch schreiben über deinen Glauben, das ich dann erst mal lesen müsste... und wie du selber sagst hinterfragst du das ja auch ständig, wie soll ich da mithalten was genau du jetzt glaubst?
Und das ist natürlich anstrengend und mühsam. Aber ich denke auch, dass das der einzige Weg ist, wenn man ehrlich bleiben will.
Ja, das ist es wirklich. Aber mir ist es diese Mühe wert sie zu investieren. Was zerbricht man sich über alles mögliche im Alltag den Kopf, über Inhalte, über Situationen, mögliche Entscheidungen etc.von denen man weiß, sie sind nicht beständig. Da ist es aus meiner Sicht viel bedeutender sich intensiv mit Gott und seinen Glauben zu beschäftigen.
Aber gerade in letzter Zeit kommt es mir so vor, dass ich mir kaum etwas in meinem Kopf zurechtgelegt habe, denke, ich hab das jetzt verstanden, kommt Gott um die Ecke, ich kann auch für dich als Atheisten sagen, kommt das Leben selbst um die Ecke und zeigt mir, ich muss mich korrigieren.
Es ist, als befinden wir uns / ich mich in einer Zeit, wo alles durcheinander gewirbelt wird in kurzer Zeit und die innere Standhaftigkeit ziemlich auf die Probe gestellt wird.
Uns Menschen ist es wohl nicht vergönnt, eine "endgültige Wahrheit" zu erkennen, es ist immer nur Stückwerk. Und Erkenntnisse ändern sich mit der Zeit.
Das sehe ich genauso. Ich wüsste niemanden, ob Atheist oder Christ, der noch genauso denkt oder dieselben Erkenntnisse hat wie vor 10 Jahren. Ich denke, wenn dem so wäre, wäre es ein schlechtes Zeichen.
Der Unterschied zwischen uns ist wohl, dass du trotz allem nicht die Basis des christlichen Glaubens hinterfragst, während ich nie bis zu dieser Basis gekommen bin.
Ich kann die Basis des christl. Glaubens nicht mehr hinterfragen nach allem, was ich erlebt und gesehen habe. So, wie wenn ich nun aufhören sollte an die Existenz des irdischen Himmels zu glauben. Das funktioniert nicht.
Ich habe schöne und unschöne ( geistige) Dinge gesehen und die unschönen Dinge/ Existenzen sind einfach nur schrecklich zu ertragen. Ich wünscht, ich könnte sie aus meiner Erlebenswelt, aus meinem Gedächtnis löschen und mich nur an das Schöne erinnern, was ich geistig erlebt habe.
Aber, ich kann noch so sehr wollen, dass die wirklich schlechten Menschen auf Erden, die anderen erheblich schaden, genauso einfach aus meiner Erlebenswelt verschwinden und bin genauso wenig erfolgreich wie auf dem geistigen Bereich. Ich kann es nicht ändern und muss das hinnehmen.
Es tut mir leid, dass du nie zu dieser Glaubensbasis gekommen bist. Wirklich, von Herzen tut es mir leid. Ich finde, du hast schon einige Gedankengänge, die ich als christlich ansehen würde. Wie du manches siehst und beurteilst, besonders deine grundsätzliche Menschlichkeit ( anderen gegenüber) und Ehrlichkeit schätze ich sehr.
Es ist nicht meine Absicht "mit dem Knüppel draufzuhauen". Wenn ich etwas kritisiere, dann geht es um meine eigenen Zweifel, nicht darum, dir etwas ausreden zu wollen. Das ist nicht immer leicht zu unterscheiden und kommt sicher oft falsch rüber, sorry dafür.
Ja, des öfteren kommt es so an : "Christ" und rauf. Aber wie gesagt, ich habe da einfach jetzt entschieden dann abzubrechen.
Was deinen christlichen Glauben betrifft... nun ja, ich kann mich da nicht ausschließlich an deinem Glauben orientieren. Dafür müsstest du erst mal ein Buch schreiben über deinen Glauben, das ich dann erst mal lesen müsste... und wie du selber sagst hinterfragst du das ja auch ständig, wie soll ich da mithalten was genau du jetzt glaubst?
Wenn du dich im realen Leben mit Menschen unterhälst, brauchst du dann vorher auch ein geschriebenes Buch von denen?
Es tut mir leid, dass du nie zu dieser Glaubensbasis gekommen bist. Wirklich, von Herzen tut es mir leid. Ich finde, du hast schon einige Gedankengänge, die ich als christlich ansehen würde. Wie du manches siehst und beurteilst, besonders deine grundsätzliche Menschlichkeit ( anderen gegenüber) und Ehrlichkeit schätze ich sehr.
Danke sehr (für alles).
Ob der christliche Glaube für mich so wünschenswert wäre oder nicht vermag ich nicht zu sagen. Ich kenne da positive wie negative Beispiele, und da müsste man erst mal wissen, in welche Richtung das gehen würde... ich sage mal so: Lieber keinen christlichen Glauben haben, als einen Glauben, der einen in die völlig falsche Richtung führt. Was zum Beispiel dann der Fall ist, wenn durch den Glauben Ängste und Misstrauen zunehmen und man sich mehr und mehr von der Welt zurückzieht, so wie ich es bei einigen erlebt habe.
Aber das kann man sich eh nicht aussuchen, das muss man einfach so hinnehmen wie es kommt.
Wenn du dich im realen Leben mit Menschen unterhälst, brauchst du dann vorher auch ein geschriebenes Buch von denen?
Sagen wir mal so... ich habe mit gläubigen Freunden intensive Diskussionen über Jahrzehnte geführt - und kann dir trotzdem nicht genau sagen, wie deren persönlicher Glauben nun eigentlich aussieht. Da verblüffen mich auch Menschen, die mir nahestehen, immer wieder mal mit bestimmten Aussagen. Umgekehrt dachte auch ein guter Bekannter von mir über Jahre, dass ich gläubiger Christ sei, und er war ganz verblüfft, als ich ihm erzählte, dass ich mich als Atheist betrachte.
Es braucht schon sehr gezielte Fragen und eine entsprechende Offenheit, um solche Dinge darzulegen, und nicht jeder möchte das. Da ist manches in einem anonymen Forum sogar leichter, dafür fehlt hier halt der persönliche Austausch.
Danke sehr (für alles).
Gerne. 😊
Ob der christliche Glaube für mich so wünschenswert wäre oder nicht vermag ich nicht zu sagen. Ich kenne da positive wie negative Beispiele, und da müsste man erst mal wissen, in welche Richtung das gehen würde... ich sage mal so: Lieber keinen christlichen Glauben haben, als einen Glauben, der einen in die völlig falsche Richtung führt. Was zum Beispiel dann der Fall ist, wenn durch den Glauben Ängste und Misstrauen zunehmen und man sich mehr und mehr von der Welt zurückzieht, so wie ich es bei einigen erlebt habe.
Ich kann deine Gedanken nachvollziehen. Wobei ich eher die Erfahrung mache, trotz Ängste und Mißtrauen, dass der Glaube unterm Strich vielen Hoffung und eine innere Stabilität gibt im Leben. Ich denke, man braucht Mut und Vertrauen sich auf die Suche nach Gott zu machen und sich nicht zu sehr daran zu orientieren, was andere einem fertig an Glaubenskonstrukten vorlegen.
Aber es lohnt sich. Man gewinnt zumindest mehr Selbsterkenntnis und im besten Fall noch Gotteserkenntnis.
Aber das kann man sich eh nicht aussuchen, das muss man einfach so hinnehmen wie es kommt.
Das stimmt schon. Aber es ist auch eine Frage, wo man hinschaut, wo man seine Hauptkonzentration hinlenkt. Davon hängt auch ab, wie es kommt.
Wenn ich den ganzen Tag damit beschäftigt bin mir Negativschlagzeilen aus aller Welt reinzuziehen, kann nicht so viel mehr rauskommen, als negatives. Das Prinzip ist ehrfahrungsgemäß im Geistigen auch nicht sehr viel anders. Ausser, dass im Geistigen noch Gottes Reaktion dazu kommt, die nicht immer den eigenen Erwartungen, Vorstellungen entspricht. Damit muss man halt rechnen und lernen umzugehen.
Sagen wir mal so... ich habe mit gläubigen Freunden intensive Diskussionen über Jahrzehnte geführt - und kann dir trotzdem nicht genau sagen, wie deren persönlicher Glauben nun eigentlich aussieht. Da verblüffen mich auch Menschen, die mir nahestehen, immer wieder mal mit bestimmten Aussagen
Das bedeutet doch aber auch, dass diese Menschen im Wandel sind, wandlungsfähig sind. Ich finde den Umgang mit solchen Menschen meist angenehmer, interessanter als Personen, wo du jahrelang dieselben Aussagen hörst. Wo du dir eigentlich so manche Unterhaltung dann sparen kannst, weil du im Voraus schon weißt, was für eine Antwort von der Person kommt.
Umgekehrt dachte auch ein guter Bekannter von mir über Jahre, dass ich gläubiger Christ sei, und er war ganz verblüfft, als ich ihm erzählte, dass ich mich als Atheist betrachte.
😀 Für einen Atheisten kennst du dich gut mit der Bibel aus, beschäftigst dich mit einzelnen Aussagen der Bibel so kritisch, wie ich es von vielen Christen im meinem direkten Umfeld manchmal nicht mal so krass erlebt habe. Die Zeit, die du in den christl. Glauben investierst ist schon beeindruckend. Ich habe auch schon manche male gedacht, der Lucan müsste nur mal eine intensive, für sich überzeugende Gottesbegegnung haben und diese Hartnäckigkeit ( zur Zeit hauptsächlich der kristischen Betrachtungsweise des christl. Glaubens) würde sich wahrscheinlich gegenauso hartnäckig kämpferisch ins Gegenteil wandeln.
Es liegt alles in Gottes Händen Lucan. Möge dein Eifer dir irgendwie helfen Gott näher zu kommen, das würde ich dir einfach wünschen. Möge Gott deinen ( wie ich wahrnehme) ausgeprägten Wunsch nach Sicherheit erhören und dir so begegnen, wie du es brauchst.
Es braucht schon sehr gezielte Fragen und eine entsprechende Offenheit, um solche Dinge darzulegen, und nicht jeder möchte das. Da ist manches in einem anonymen Forum sogar leichter, dafür fehlt hier halt der persönliche Austausch.
Das stimmt. Ich finde, es ist gut so, wie es ist. Man hat hier gute Möglichkeiten sich zu offenbaren und sich zurückzuziehen, wie man möchte.
Wobei ich eher die Erfahrung mache, trotz Ängste und Mißtrauen, dass der Glaube unterm Strich vielen Hoffung und eine innere Stabilität gibt im Leben.
Ich sehe halt Beides. Natürlich gibt Glaube auch Stabilität. Aber er macht die Welt auch ein ganzes Stück unberechenbarer, und das kann auch verunsichern.
Wenn ich den ganzen Tag damit beschäftigt bin mir Negativschlagzeilen aus aller Welt reinzuziehen, kann nicht so viel mehr rauskommen, als negatives.
Das kann einen schon bedrücken, richtig. Auf der anderen Seite freue ich mich dann aber auch über schöne Dinge, die ich erlebe, weil ich weiß dass das nicht selbstverständlich ist. Es ist dann auch eine Frage der Einstellung, wie man auf die Welt schaut.
Für einen Atheisten kennst du dich gut mit der Bibel aus, beschäftigst dich mit einzelnen Aussagen der Bibel so kritisch, wie ich es von vielen Christen im meinem direkten Umfeld manchmal nicht mal so krass erlebt habe. Die Zeit, die du in den christl. Glauben investierst ist schon beeindruckend.
Mag sein, wobei sich das ja über viele Jahre so ergeben hat... ich investiere da längst nicht mehr so viel Zeit wie früher. Au0erhalb des Forums beschäftige ich mich inzwischen nur selten mit dem Glauben.
Ich habe auch schon manche male gedacht, der Lucan müsste nur mal eine intensive, für sich überzeugende Gottesbegegnung haben und diese Hartnäckigkeit ( zur Zeit hauptsächlich der kristischen Betrachtungsweise des christl. Glaubens) würde sich wahrscheinlich gegenauso hartnäckig kämpferisch ins Gegenteil wandeln.
Wenn es denn überzeugend wäre, sicher... 😉
Allerdings wüsste ich nicht, wie so eine Begegnung aussehen könnte... denn selbst wenn ich anfinge, an eine "jenseitige Welt" mit irgendwelchen Wesen darin zu glauben würde mich das ja noch nicht zum Christen machen. Da gehört dann doch einiges an biblischen Inhalten noch dazu.
Ich sehe halt Beides. Natürlich gibt Glaube auch Stabilität. Aber er macht die Welt auch ein ganzes Stück unberechenbarer, und das kann auch verunsichern.
Das kann passieren, das stimmt. Aber diese Welt ist doch auch ohne einen Glauben an Gott unberechenbar und verunsichernd.
Allerdings wüsste ich nicht, wie so eine Begegnung aussehen könnte
Das spielt nicht wirklich eine Rolle sich vorher Gedanken darüber zu machen. Im Gegenteil, eine gewisse, eigene Vorstellung, Erwartungshaltung wie es aussehen könnte, könnte eher hinderlich sein.
Sorry, war grad doch plötzlich unter Zeitdruck und hätte lieber abbrechen statt antworten drücken solln. Wollte eigentlich zu dieser Aussage noch was schreiben:
Natürlich gibt Glaube auch Stabilität. Aber er macht die Welt auch ein ganzes Stück unberechenbarer, und das kann auch verunsichern.
Es ist richtig, dass einen der Glaube an Gott und an eine geistige Existenz zusätzlich verunsichern kann. Und das ist auch schon eine Herausforderung. Andererseits kann der Glaube an Gott auch unfassbar beruhigen in dieser unberechenbaren, verunsichernden Welt.
Der Glaube oder das Wissen um die Existenz Gottes nimmt einem ein riesen Stück Last und Angst von den Schultern, wenn man bedenkt, was alles ( schon immer) in der Welt los ist. Und wenn man Gott begegnet ist und er einen berührt hat, wenn man diese unfassbare Liebe Gottes gespürt hat, so hinterlässt das in der eigenen Seele eine Gewissheit, dass er es gut mit einem meint.
Man kann dumm sterben mit tausenden ungeklärten Fragen und doch weiß man, da ist jemand, der alle Macht hat zu entscheiden und das Ruder in der Hand hat. Warum die Dinge so stehen, wie sie stehen, warum wir hier auf Erden teilweise so leiden und geknechtet werden, verstehen wir, ich nicht immer. Aber, ich muss auch nicht alles verstehen und werde nie alles verstehen, was hier auf Erden läuft und was auch geistig alles läuft. Aber es gibt diesen wundervollen Vater, der alles in der Hand hat und alles trägt.
Egal, wie verunsichert ich bin, egal wie schwach, machtlos und klein ich mich fühle. Wie unverständig ich manchmal bin, wenn ich in das Treiben dieser Welt blicke, unser Vater hat alles in der Hand und wird alles so richten, dass es am Ende gut sein wird. Diesen Glauben habe ich und darauf möchte ich vertrauen.
Mein Glaube gibt mir die Kraft loszulassen und einzusehen, dass vieles ( weltlich und geistig) zu groß für mich ist und ich nicht verloren gehe, nicht unter gehe, wenn ich loslasse. Wenn ich ein großes Stück Kontrolle im Leben loslasse. Kontrolle, von der ich dachte, ich besitze sie, aber ich habe sie nie besessen, es war eine Täuschung. Und ich denke, es gibt viele Menschen, die ebenso denken, sie haben die Kontrolle in ihrem Leben und fühlen sich scheinbar sicher. Aber wie gesagt, ich denke, es ist zum größten Teil eine Täuschung. Also kann unterm Strich der Glaube an Gott nicht verunsichernder oder unberechenbarer sein als das Leben ohne ihn.
Man macht sich da meiner Meinung nach was vor. Wir können das Leben nicht kontrollieren. Wir denken nur, dass wir es tun.
Es ist richtig, dass einen der Glaube an Gott und an eine geistige Existenz zusätzlich verunsichern kann. Und das ist auch schon eine Herausforderung. Andererseits kann der Glaube an Gott auch unfassbar beruhigen in dieser unberechenbaren, verunsichernden Welt.
Natürlich liegt viel Trost im Glauben - wenn man denn an einen guten und liebenden Gott glaubt, und nicht einfach nur an eine "jenseitige Welt".
Und dass es viele Gründe gibt, nicht an einen guten und liebenden Gott zu glauben ist auch nachvollziehbar... zumindest wenn man damit zu viele Erwartungen verknüpft.
Man macht sich da meiner Meinung nach was vor. Wir können das Leben nicht kontrollieren. Wir denken nur, dass wir es tun.
Ja, aber ich denke das betrifft Gläubige genau so wie Ungläubige.
Viele Atheisten machen sich etwas vor, indem sie allein den Ergebnissen der Wissenschaft vertrauen und glauben, dass die Welt nicht mehr ist als das. Das lässt unsere Welt berechenbar erscheinen, und das hat auch etwas Beruhigendes. Aber in Wahrheit durchschauen wir die Welt noch nicht einmal im Ansatz... und das erkennt man schnell, wenn man einmal schaut, was sich mit Wissenschaft erkennen lässt - und was nicht.
Aber auch die Gläubigen versuchen einen Halt zu finden, indem sie auf einen Gott vertrauen, der sie unterstützt. Und auch hier geht es um die Angst vor einem Kontrollverlust. Und dem begegnen die Gläubigen, indem sie darauf vertrauen, dass ihr Glaube zutrifft. Während Nicht-Gläubige der Meinung sind, dass auch sie sich etwas vormachen.
Ich selbst versuche mich damit abzufinden, dass es Dinge gibt, die ich nicht weiß und auch nie wissen werde. Ich habe eine begründete Vorstellung von der Welt, aber es dürfte unwahrscheinlich sein, dass diese auch zutrifft - weil mir dafür einfach die Informationen fehlen und die Realität wahrscheinlich auch meine Vorstellung übersteigt.
Das ist natürlich etwas frustrierend... aber es ist eben auch der Wunsch, dass ich mir nichts vormachen will.
Und dass es viele Gründe gibt, nicht an einen guten und liebenden Gott zu glauben ist auch nachvollziehbar... zumindest wenn man damit zu viele Erwartungen verknüpft.
Ja, richtig. Aber nicht nur das. Wir finden ja auch in der Bibel Denk- und Handlungsweisen Gottes, die lieblos sind/ erscheinen. Und wenn man sich anschaut, was in der Welt los ist, ob es Naturkatastrophen sind, die mal eben hunderte Menschen und auch Kinder töten oder überhaupt das Leid, das Ausmaß des zugelassenen Leidens, so kann man auch an einen liebenden Gott zweifeln. Oder zumindest erkennen, dass unser Verständnis von bedingungsloser Liebe bei Gott nicht immer die höchste Piorität hat.
Deshalb ist bei diesen ganzen Stürmen des Lebens und einer eventuellen Verunsicherung und Zweifel an der Liebe und dem Sinn und Zweck des Ganzen so wichtig, dass man eine persönliche Ebene zu Gott hat. Und das diese so rein wie möglich ist.
Dazu gehört auch, dass man sich bewusst macht, dass man z.b. eigene Prägungen aus der Kindheit erkennen muss, damit es keine fälschende psychischen Übertragungen auf das Gottesbild gibt und man wie ein Schleicherblick auf Gott hat. Ich spreche aus Erfahrung. 😉 Die persönliche Verbindung zu Gott, die nackte reine Verbindung, von Herz zu Herz, von Verstand zu Verstand ohne X Zwibelschalen dazwischen, ermöglicht einem trotz dieser Lebensstürme die Liebe Gottes zu uns wahrzunehmen und zu spüren, so dass es nicht nur gelesene Theorie ist , die kein Leben in sich birgt, sondern einen seelisch erfüllt und sättigt.
Dann lösen sich nicht alle Probleme auf und man hat weiter ungeklärte Fragen in sich, aber diese sind dann sekundär, man lernt damit zu leben, weil eine Vertrauensbasis vorhanden ist.
Ja, aber ich denke das betrifft Gläubige genau so wie Ungläubige.
Das sehe ich auch so.
Viele Atheisten machen sich etwas vor, indem sie allein den Ergebnissen der Wissenschaft vertrauen und glauben, dass die Welt nicht mehr ist als das.
Ja, genau. Und mir wurde mal bewusst, wie schnell ich einfach ohne zu hinterfragen wissenschaftliches hinnehme. Ich hinterfrage alles rundum Glauben solange ich denken kann, aber wenn mir in der Schule, Büchern, aus den Medien ( wissenschaftl. Reportagen, Berichte) usw. gesagt wurde, so und so ist das, habe ich das meist sofort geschluckt.
Ich dachte, ich hätte seit der Corona Krise eine gute ausreichende Skepsis entwickelt. Doch dann sah ich vor ein paar Tagen einen Bericht, wo ein Wissenschaftler ( Steiner?) einfach so ein Tier erfand ( es war irgendein absurdes Nasentier, was angeblich auf der Nase geht) und das den wissenschaflichen Kollegen als real verkaufte. Er dokumentierte dessen Existenz und das ging soweit, dass manche das geglaubt haben, es tauchte in Büchern auf und man findet das Tier in manchen Museen. Als ich das grob in einem Artikel nachlas, stand da, die wissenschaftl. Kollegen haben den Scherz schnell durchschaut. Das kam in der Reportage ( Arte) aber nicht so bei mir an, im Gegenteil. Und auch ich fand das Tier total eigenartig, habe das aber erstmal wieder angenommen, nur weil es wissenschaftlich war.
Auf jeden Fall, auf mich trifft das total zu, dass ich die Neigung in mir habe ungeprüft zu übernehmen, wenn da Wissenschaft drüber steht. Es ist ja auch Fakt, dass ich kaum was davon selbst überprüfen kann.
Das lässt unsere Welt berechenbar erscheinen, und das hat auch etwas Beruhigendes. Aber in Wahrheit durchschauen wir die Welt noch nicht einmal im Ansatz...
Auch hier Zustimmung. Und ich denke, unser Gehirn, unsere Psyche braucht auch diese Orientierung, dieses Gefühl, dass wir etwas unter Kontrolle haben. Aber, wie gesagt, ich denke es ist größtenteils ein Vorgaukeln von Kontrolle.
Und zum Thema Weltdurchschauen: Vor Kurzem sah ich ( auch auf Arte) eine Reportage, wo es auch um dieses Thema der Realität ging. Elton Musk z.b. hat Wissenschaftler damit beauftragt die Matrix hinter dieser Realität zu finden. Er und manche Wissenschaftler glauben wohl, dass diese Realität nur Schein ist und wir in einer Art Computerprogramm leben und er möchte von den Wissenschaftlern diese Matrix geknackt bekommen und investiert Millionen in dieses Projekt.
Aber auch die Gläubigen versuchen einen Halt zu finden, indem sie auf einen Gott vertrauen, der sie unterstützt. Und auch hier geht es um die Angst vor einem Kontrollverlust. Und dem begegnen die Gläubigen, indem sie darauf vertrauen, dass ihr Glaube zutrifft. Während Nicht-Gläubige der Meinung sind, dass auch sie sich etwas vormachen.
Das kann sicher auf manche Gläubige zutreffend sein. Ich möchte dich aber bitten, nicht pauschal allen sowas zu unterstellen. Hier kommt oft eine weitere Wahrnehmung ( gesteigerte Wahrnehmung), Erlebenswelt des Geistigen hinzu. Und das suchen sich viele nicht selbst aus, sondern werden damit im Laufe ihres Lebens konfrontiert.
Ich habe eine begründete Vorstellung von der Welt, aber es dürfte unwahrscheinlich sein, dass diese auch zutrifft -
Mal gucken, was die Wissenschaftler mit ihren X Millionen Investoren noch so alles rausbekommt. 😉
Deshalb ist bei diesen ganzen Stürmen des Lebens und einer eventuellen Verunsicherung und Zweifel an der Liebe und dem Sinn und Zweck des Ganzen so wichtig, dass man eine persönliche Ebene zu Gott hat. Und das diese so rein wie möglich ist.
Ich denke, jetzt bist du es, die hier verallgemeinert... die persönliche Beziehung zu Gott wird zwar von vielen Christen betont, aber ich denke, dass die Vorstellung davon ganz unterschiedlich ausfällt. Und ich habe auch Christen getroffen, die Gott sehr viel weiter verorten und viel abstrakter sehen.
Dann lösen sich nicht alle Probleme auf und man hat weiter ungeklärte Fragen in sich, aber diese sind dann sekundär, man lernt damit zu leben, weil eine Vertrauensbasis vorhanden ist.
Ich erlebe das als persönliche Vorstellung von Gott, die dann um jeden Preis verteidigt wird... und obwohl es sich dabei angeblich um den christlichen Gott handelt werden Widersprüche zur Bibel ignoriert.
Ja, genau. Und mir wurde mal bewusst, wie schnell ich einfach ohne zu hinterfragen wissenschaftliches hinnehme. Ich hinterfrage alles rundum Glauben solange ich denken kann, aber wenn mir in der Schule, Büchern, aus den Medien ( wissenschaftl. Reportagen, Berichte) usw. gesagt wurde, so und so ist das, habe ich das meist sofort geschluckt.
Da sehe ich auch eine große Gefahr... ich halte es für extrem wichtig, in den Schulen das Fach "Wissenschaftliche Methodik" zu unterrichten, um dem entgegen zu wirken. Kann man ja von mir aus auch anders nennen, aber es wäre eine Katastrophe, wenn die Menschen der Wissenschaft nicht mehr vertrauen würden - und die Tendenz besteht hier ja.
Den größten Beitrag zur Verunsicherung leisten hier die Medien, die sensationsgierig immer von "Wissenschaftlichen Erkenntnissen" berichten, auch wenn es nur unbestätigte Vermutungen sind.
Vor allem in der Medizin basiert vieles nicht auf Messungen oder Berechnungen, sondern auf Statistik - und dabei gibt es immer Unsicherheitsfaktoren. Viele Medien machen in der Berichterstattung aber keine Unterschiede und verkaufen alles als "Wissenschaftliche Erkenntnisse". Wenn Menschen dann mitbekommen, dass vieles davon am Ende doch nicht zutrifft, steigt natürlich das Misstrauen sowohl der Wissenschaft als auch den Medien gegenüber. Und da kommt nichts Gutes bei heraus.
Es ist also wichtig, zumindest die groben Hintergründe wissenschaftlicher Methodik zu kennen, um solche Medienberichte von Anfang an richtig einordnen zu können. Und das kann man auch in vereinfachter Form in der Schule durchnehmen, um die Grundlagen zu verstehen. Dafür muss man selbst kein Wissenschaftler sein.
Und zum Thema Weltdurchschauen: Vor Kurzem sah ich ( auch auf Arte) eine Reportage, wo es auch um dieses Thema der Realität ging. Elton Musk z.b. hat Wissenschaftler damit beauftragt die Matrix hinter dieser Realität zu finden. Er und manche Wissenschaftler glauben wohl, dass diese Realität nur Schein ist und wir in einer Art Computerprogramm leben und er möchte von den Wissenschaftlern diese Matrix geknackt bekommen und investiert Millionen in dieses Projekt.
Damit dürfte er wohl recht haben. Das heisst zwar nicht, dass wir wirklich in einer Simulation leben, aber das Universum verhält sich in großen Teilen tatsächlich so. Ob es uns gelingen kann, das zu durchschauen ist allerdings fraglich... man stelle sich vor, Figuren in einem Computerspiel würden versuchen wollen, herauszufinden wie der Computer aussieht, auf dem ihr Programm läuft...
Eine Zeitlang dachte ich übrigens, dass diese Vorstellung dem Glauben eigentlich sehr entgegenkommt: Gott wäre dann der Programmierer, und Jesus wäre sein "Avatar" gewesen, mit dem er selbst daran teilnahm. Auch Wunder wären dann einfach ein direkter Eingriff des Programmierers.
Inzwischen bin ich von dieser Vorstellung aber wieder weg... vieles passt da da auch wieder nicht...
Das kann sicher auf manche Gläubige zutreffend sein. Ich möchte dich aber bitten, nicht pauschal allen sowas zu unterstellen. Hier kommt oft eine weitere Wahrnehmung ( gesteigerte Wahrnehmung), Erlebenswelt des Geistigen hinzu.
Ich denke schon, dass es hier für gläubige Menschen eine gemeinsame Basis gibt, wobei die grundsätzliche Angst und Unsicherheit allen Menschen gemeinsam ist. Wir brauchen eine gewisse Ordnung und Struktur, um im Leben klarzukommen. Und für viele Menschen bietet eben der Glaube eine solche Struktur.
Was die Leute dann daraus machen und wie sie den Glauben leben... das ist dann individuell ganz verschieden.
Ich denke, jetzt bist du es, die hier verallgemeinert... die persönliche Beziehung zu Gott wird zwar von vielen Christen betont, aber ich denke, dass die Vorstellung davon ganz unterschiedlich ausfällt. Und ich habe auch Christen getroffen, die Gott sehr viel weiter verorten und viel abstrakter sehen.
Das könnte sein. Dann ruder ich hier mal zurück mit meiner Aussage. Es ist meine persönliche Erfahrung, dass die persönliche Beziehung zu Gott das Wichtigste ist, um den Stürmen der Welt stand halten zu können.
Ich erlebe das als persönliche Vorstellung von Gott, die dann um jeden Preis verteidigt wird... und obwohl es sich dabei angeblich um den christlichen Gott handelt werden Widersprüche zur Bibel ignoriert.
Jetzt tust du genau das, worum ich dich am Ende meines letztes Post gebeten habe, es nicht zu tun und das auch begründet habe. Aber gut, dann ist es halt so in deiner Gedankenwelt. Es wird schon seinen Grund haben, dass du da so stark an deiner Theorie festhälst.
Da sehe ich auch eine große Gefahr... ich halte es für extrem wichtig, in den Schulen das Fach "Wissenschaftliche Methodik" zu unterrichten, um dem entgegen zu wirken. Kann man ja von mir aus auch anders nennen, aber es wäre eine Katastrophe, wenn die Menschen der Wissenschaft nicht mehr vertrauen würden - und die Tendenz besteht hier ja.
Deine Antwort/ Reaktion hier finde ich gerade sehr interessant. Ich stelle fest, wenn es um den Glauben, Gott und dem Geistigen geht, kann es dir nicht kritisch und hinterfragend genug sein.
Nun kommen wir zur Wissenschaft, dem Weltlichen. Ich erzähle dir, wie ich nicht dem Glauben gegenüber sondern der Wissenschaft gegenüber, was mir weltlich vorgelegt wird, meist ungeprüft bisher begegnet bin und mir das bewusst geworden ist und da gehen die Alarmglocken bei dir an und das siehst du als Gefahr an?
Heißt das, du hälst blindes Vertrauen ( nicht hinterfragen, nicht selbst nachdenken) in die Wissenschaft für richtig? Oder warum siehst du bei mir eine Gefahr, wenn ich lediglich feststelle, ich habe meist blind vertraut und will da ein gesünderes Maß für mich finden.
Den größten Beitrag zur Verunsicherung leisten hier die Medien, die sensationsgierig immer von "Wissenschaftlichen Erkenntnissen" berichten, auch wenn es nur unbestätigte Vermutungen sind.
Das ist eine Erklärung, aber längst nicht die einzige. Es kamen auch direkte Aussagen von Wissenschaftlern, Medizinern, Fachleuten.... egal, ich will das jetzt nicht thematisieren. Es war aber für mich auch interessant zu sehen, wie stabil und auch teilweise nicht stabil das Wissen, Wissenschaft und ( geschichtliche ) aktuelle Erkenntnisse tatsächlich als Basis in Krisensituationen taugen und/oder nicht taugen.
Ich muss gestehen, ich hätte gedacht, dass in so einer Pandemie souveräner gehandelt wird, gerade weil doch eigentlich Wissenschaft hinter steckt, wo es nicht so viel Unsicherheit und vor allem nicht so ein hin und her geben sollte. So war mein Denken, meine Vorstellung bisher, aber ich wurde enttäuscht. Ich habe der Wissenschaft zu viel Stabilität zugetraut. Das habe ich nun erkannt. Die umgesetzte Praxis der bisherigen Wissenschaftserkenntnisse waren eindeutig nicht stabil genug, nicht ausreichend genug, wie ich eigentlich gehofft hatte.
Es ist also wichtig, zumindest die groben Hintergründe wissenschaftlicher Methodik zu kennen, um solche Medienberichte von Anfang an richtig einordnen zu können. Und das kann man auch in vereinfachter Form in der Schule durchnehmen, um die Grundlagen zu verstehen
Das halte ich grundsätzlich für eine sehr gute Idee.
Damit dürfte er wohl recht haben.Das heisst zwar nicht, dass wir wirklich in einer Simulation leben, aber das Universum verhält sich in großen Teilen tatsächlich so
Das habe ich noch nicht ganz verstanden, wie du das meinst oder warum du so denkst. Würde mich aber interessieren.
Jetzt tust du genau das, worum ich dich am Ende meines letztes Post gebeten habe, es nicht zu tun und das auch begründet habe. Aber gut, dann ist es halt so in deiner Gedankenwelt. Es wird schon seinen Grund haben, dass du da so stark an deiner Theorie festhälst.
Deshalb habe ich ja geschrieben, dass ich es so erlebe, und das ist halt so. Das bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass das auch zutreffend sein muss.
Wenn ich so darüber nachdenke, dann erlebe ich zwei Extreme bei Christen: Die einen betonen ihre persönliche Beziehung zu Gott, die sie als sehr positiv und bereichernd empfinden. Diese Vorstellung von Gott überlagert dann alles, die ganze Bibel wird unter diesem Aspekt interpretiert, was nicht passt wird ignoriert oder uminterpretiert. Verstehe ich diese Argumentation nicht, wird dann gesagt, dass zum richtigen Verständnis der Heilige Geist notwendig sei.
Das andere Extrem ist das reine Bibelstudium. Nicht die persönliche Beziehung, sondern allein die Schrift steht im Vordergrund. Hier geht es eher um ein intellektuelles Verständnis dessen, was Gott nun eigentlich ist und was den christlichen Glauben ausmacht.
Wie gesagt, das sind Extreme, und ich habe beide hier im Forum erlebt (Ich nenne da jetzt natürlich keine Namen). Die meisten Christen, so schätze ich, bewegen sich irgendwo in einem Feld zwischen diesen Polen, versuchen also sowohl Bibel wie auch Beziehung zu Gott in einen Einklang zu bringen. Dass das wirklich funktioniert habe ich allerdings selten erlebt.
Wie gesagt, es geht hier um mein Erleben und meine Vorstellung. Es ist mein Versuch, mich in den verschiedenen Glaubensvorstellungen, die ich ja selbst nicht teile, zu orientieren.
Nun kommen wir zur Wissenschaft, dem Weltlichen. Ich erzähle dir, wie ich nicht dem Glauben gegenüber sondern der Wissenschaft gegenüber, was mir weltlich vorgelegt wird, meist ungeprüft bisher begegnet bin und mir das bewusst geworden ist und da gehen die Alarmglocken bei dir an und das siehst du als Gefahr an?
Heißt das, du hälst blindes Vertrauen ( nicht hinterfragen, nicht selbst nachdenken) in die Wissenschaft für richtig?
Mir scheint, da hast du etwas missverstanden. Ich habe ja geschrieben, wie wichtig es ist, sich mit wissenschaftlicher Methodik zu beschäftigen. Das hilft einem dann, wissenschaftliche Aussagen richtig einzuordnen. Das ist das genaue Gegenteil von einem "blinden Vertrauen", denn wer der Wissenschaft blind vertraut hat nicht verstanden, wie sie funktioniert.
Wissenschaft kann beispielsweise bestimmte Vorhersagen machen, aber es ist ein Riesenunterschied, ob sie vorhersagt, ob ein Komet die Erde traffen wird, wie das Wetter in vier Wochen ist oder wie groß die Gefahr einer weiteren Pandemie einzuschätzen sei.
Die Bahn eines Kometen kann recht genau berechnet werden, beim Wetter gibt es nur eine grobe Tendenz, und eine weitere Pandemie ist zwar möglich, bleibt aber Spekulation.
Diese Methodik kann man auch stark vereinfacht in der Schule zeigen: Rechnungen mit wenigen Faktoren, Rechnungen mit sehr vielen Faktoren, statistische Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten. Dazu könnte man einfache Experimente machen und dann zeigen, wie unterschiedlich genau Wissenschaft sein kann.
Ich muss gestehen, ich hätte gedacht, dass in so einer Pandemie souveräner gehandelt wird, gerade weil doch eigentlich Wissenschaft hinter steckt, wo es nicht so viel Unsicherheit und vor allem nicht so ein hin und her geben sollte.
Da waren die Erwartungen zu Beginn viel zu hoch. Es war klar, dass es einiges an Zeit brauchen würde, bis überhaupt genaue Aussagen möglich sind. Und Politiker verfolgen dann noch einmal eigene Interessen. Die wollten auch präzise Vorhersagen, aber die konnte die Wissenschaft zunächst nicht liefern. Und das wirkte dann unsicher und chaotisch.
Hätte man etwas mehr über die Methodik gewusst, dann hätte es da auch mehr Verständnis gegeben.
Das habe ich noch nicht ganz verstanden, wie du das meinst oder warum du so denkst. Würde mich aber interessieren.
Das ist jetzt schwer, das mal eben einfach zusammenzufassen...
Am einfachsten ist es, wenn man sich eine Simulation in einem Computer vorstellt. Da gibt es eine große Ebene, mit Leuten, die über diese Ebene laufen. Aber die Ebene ist nicht real, sie wird nur simuliert. Das würden die Leute in dieser Ebene aber nicht merken, sie können ja darin herumlaufen, kilometerweit.
Diese Simulation findet in einem Computerchip statt, mit kleinsten Einheiten (bits) und einer bestimmten Geschwindigkeit (Taktung) nach festgelegten Programmen (Algorithmen).
Nun finden wir aber genau das auch in der Realität: Elementarteilchen (bits), Maximalgeschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) und Naturgesetze (Algorithmen).
Es gibt auch Phänomene, die unsere Welt als Illusion erscheinen lassen, wie verschränkte Teilchen... das sind Teilchen, die sich absolut zeitgleich bewegen, auch dann, wenn sie sehr weit weg voneinander sind - was laut Einstein eigentlich nicht möglich sein sollte, weil es schneller reagiert als die Lichtgeschwindigkeit beträgt. So, als wären die Teilchen gar nicht voneinander entfert - wie es in einer Simulation der Fall wäre.
Wenn ich so darüber nachdenke, dann erlebe ich zwei Extreme bei Christen: Die einen betonen ihre persönliche Beziehung zu Gott, die sie als sehr positiv und bereichernd empfinden. Diese Vorstellung von Gott überlagert dann alles, die ganze Bibel wird unter diesem Aspekt interpretiert, was nicht passt wird ignoriert oder uminterpretiert. Verstehe ich diese Argumentation nicht, wird dann gesagt, dass zum richtigen Verständnis der Heilige Geist notwendig sei.
Das andere Extrem ist das reine Bibelstudium. Nicht die persönliche Beziehung, sondern allein die Schrift steht im Vordergrund. Hier geht es eher um ein intellektuelles Verständnis dessen, was Gott nun eigentlich ist und was den christlichen Glauben ausmacht.
Das ist schon ziemlich grob zusammengefasst.
Die meisten Christen, so schätze ich, bewegen sich irgendwo in einem Feld zwischen diesen Polen, versuchen also sowohl Bibel wie auch Beziehung zu Gott in einen Einklang zu bringen. Dass das wirklich funktioniert habe ich allerdings selten erlebt.
Hier würde ich dir zustimmen. So erlebe ich die meisten Christen auch. Ich weiß nicht, wie es bei den meisten Christen ist, also ob sie das beides miteinander vereinen können. Mir ist es bisher nicht vollständig gelungen. Aber ich erkenne den Gott, der mir persönlich begegnet in der Bibel wieder. Nur kriege ich diese erlebte Liebe Gottes nicht mit der Härte Gottes im AT zusammen.
Ich gehe aber mittlerweile immer mehr davon aus, dass Gott alles in sich hat und alle Aspekte Gottes erlebbar sind für die Menschen. Und wenn jemand Gottes gnadenlose Seite kennenlernt und diese verstärkt betont oder predigt, hat der wahrscheinlich genauso recht, wie derjenige, der auf die Liebe und Gnade Gottes rumpocht.
Wie gesagt, es geht hier um mein Erleben und meine Vorstellung. Es ist mein Versuch, mich in den verschiedenen Glaubensvorstellungen, die ich ja selbst nicht teile, zu orientieren.
Warum ist dir das denn überhaupt wichtig Lucan? Wozu brauchst du das?
Mir scheint, da hast du etwas missverstanden. Ich habe ja geschrieben, wie wichtig es ist, sich mit wissenschaftlicher Methodik zu beschäftigen. Das hilft einem dann, wissenschaftliche Aussagen richtig einzuordnen. Das ist das genaue Gegenteil von einem "blinden Vertrauen", denn wer der Wissenschaft blind vertraut hat nicht verstanden, wie sie funktioniert.
Danke für deine Erklärung. Dann war aber deine Sorge- die Gefahr der Wissenschaft nicht mehr zu vertrauen- in meinen Sätzen zu sehen schon etwas übertrieben. 😉
Die Bahn eines Kometen kann recht genau berechnet werden, beim Wetter gibt es nur eine grobe Tendenz, und eine weitere Pandemie ist zwar möglich, bleibt aber Spekulation.
Wobei ich mal gehört habe, es sei wissenschaftlich klar, dass Pandemien immer in bestimmten Abständen über die Menschheit kommen. Es ist keine Frage, ob sie kommen sondern wann sie kommen. Aber kommen tun sie definitiv. Ich hoffe, ich habe das jetzt nicht falsch in Erinnerung.
Da waren die Erwartungen zu Beginn viel zu hoch.
Ja, das habe ich jetzt auch erkannt. Ich habe mich vorher recht sicher aufgehoben gefühlt in der heutigen Welt der Wissenschaft, Vernunft und des Fortschritts. Ich weiß nicht, ich habe wohl auch mehr Professionalität erwartet im Umgang mit der Situation. Naja, das nächste mal erwarte ich lieber nicht so viel und stell mich gleich drauf ein, dass die sich gegenseitig zerfledern statt in einer Krisensituation zusammenzuhalten.
Am einfachsten ist es, wenn man sich eine Simulation in einem Computer vorstellt. Da gibt es eine große Ebene, mit Leuten, die über diese Ebene laufen. Aber die Ebene ist nicht real, sie wird nur simuliert. Das würden die Leute in dieser Ebene aber nicht merken, sie können ja darin herumlaufen, kilometerweit.
Diese Simulation findet in einem Computerchip statt, mit kleinsten Einheiten (bits) und einer bestimmten Geschwindigkeit (Taktung) nach festgelegten Programmen (Algorithmen).
Dann glaubst du auch, dass wir in einer Art Matrix leben? Das war nämlich meine Frage, weil du ja meintest, dass Elon Musk wohl recht damit hat.
Das ist schon ziemlich grob zusammengefasst.
Es soll ja auch nur eine grobe Orientierung sein. Menschen mit diesen Extremen habe ich zwar kennengelernt, das war aber die Ausnahme. Und du sagst ja selbst, dass die meisten Christen irgendwo zwischen diesen Polen zu finden sind, als grobes Schema ist die Vorstellung also brauchbar... man muss sich nur bewusst sein, dass es eben trotz allem nur eine grobe Vereinfachung ist.
Warum ist dir das denn überhaupt wichtig Lucan? Wozu brauchst du das?
Aus dem gleichen Grund, den wir kurz zuvor schon erwähnt hatten: Angst und Verunsicherung. Zu versuchen, Gläubige zu verstehen und sie in ein Schema einzuordnen, hilft mir dabei die Welt etwas besser zu verstehen - oder zumindest die Illusion zu haben, ich würde sie etwas besser verstehen. Das hat etwas Beruhigendes, und es hilft mir auch dabei, gläubige Christen nicht als Gegner oder gar Feinde zu sehen, nur weil ihr Weltbild völlig anders ist als meins.
Denn diese Gefahr besteht ja, wie heutzutage immer deutlicher wird: Menschen die anders ticken werden schnell als Bedrohung wahrgenommen. Manche Tendenzen sehe ich in der Tat als reale Bedrohung - aber eben längst nicht alle, und ich sehe auch viele Gemeinsamkeiten.
Danke für deine Erklärung. Dann war aber deine Sorge- die Gefahr der Wissenschaft nicht mehr zu vertrauen- in meinen Sätzen zu sehen schon etwas übertrieben.
Nein, denn trotz aller Schwächen sind Wissenschaft und Vernunft für bestimmte Fälle immer noch die besten Werkzeuge, die wir haben. Wir dürfen da halt keine Wunder erwarten, aber auch bei Corona hat die Wissenschaft letztlich die richtigen Lösungen gezeigt - es hat halt nur gedauert, bis alle Informationen und Resultate verfügbar waren.
Wenn das Vertrauen in die Wissenschaft aber nicht mehr vorhanden ist, dann kommen die Schwurbler mit ihrem Blödsinn um die Ecke... und dann wird es wirklich gefährlich.
Wobei ich mal gehört habe, es sei wissenschaftlich klar, dass Pandemien immer in bestimmten Abständen über die Menschheit kommen. Es ist keine Frage, ob sie kommen sondern wann sie kommen. Aber kommen tun sie definitiv. Ich hoffe, ich habe das jetzt nicht falsch in Erinnerung.
Jein... Pandemien kommen mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten. Das macht auch bestimmte Abstände wahrscheinlich - aber das ist kein Naturgesetz. Genau so gut könnte es auch sein, dass es jetzt erst mal 300 Jahre lang keine Pandemie mehr gibt - es ist halt nur sehr unwahrscheinlich.
Ja, das habe ich jetzt auch erkannt. Ich habe mich vorher recht sicher aufgehoben gefühlt in der heutigen Welt der Wissenschaft, Vernunft und des Fortschritts.
Da bist du wohl auch ein Stück weit der Wissenschaftsgläubigkeit verfallen 😊
Die Gefahr sehe ich bei mir auch, und ich gebe zu dass ich auch etwas enttäuscht war, wie lange die Forschung bei Corona gedauert hat. Da hatte ich auch schnellere und präzisere Resultate erwartet, aber ich kannte halt die Methoden in der Medizin nicht. Da musste ich auch einiges dazu lernen.
Dann glaubst du auch, dass wir in einer Art Matrix leben? Das war nämlich meine Frage, weil du ja meintest, dass Elon Musk wohl recht damit hat.
Ich weiss nicht genau, was Musk da denkt... "in einer Art Matrix" kann ja viel bedeuten.
Ich denke, dass das Universum zumindest in Teilen tatsächlich Gemeinsamkeiten mit einer "Matrix" hat, aber ich könnte noch nicht einmal vermuten, wie sehr das wirklich damit übereinstimmt. Ein großer Computer wird's wohl nicht sein, aber ausschließen kann ich das auch nicht... was mir recht sicher erscheint ist, dass das Universum in der Realität nicht so beschaffen ist, wie es uns erscheint. Aber ich maße mir sicher nicht an, zu vermuten wie es denn nun tatsächlich aussieht...
Aus dem gleichen Grund, den wir kurz zuvor schon erwähnt hatten: Angst und Verunsicherung. Zu versuchen, Gläubige zu verstehen und sie in ein Schema einzuordnen, hilft mir dabei die Welt etwas besser zu verstehen - oder zumindest die Illusion zu haben, ich würde sie etwas besser verstehen. Das hat etwas Beruhigendes, und es hilft mir auch dabei, gläubige Christen nicht als Gegner oder gar Feinde zu sehen, nur weil ihr Weltbild völlig anders ist als meins.
Dazu fällt mir eine Aussage von Marie Curie ein : "Man braucht im Leben nichts zu fürchten, man muss es nur verstehen. Jetzt ist es an der Zeit mehr zu verstehen, damit wir weniger fürchten."
Das halte ich für eine wertvolle Aussage, denn meist fürchten wir das, was wir nicht verstehen.
Denn diese Gefahr besteht ja, wie heutzutage immer deutlicher wird: Menschen die anders ticken werden schnell als Bedrohung wahrgenommen. Manche Tendenzen sehe ich in der Tat als reale Bedrohung - aber eben längst nicht alle, und ich sehe auch viele Gemeinsamkeiten.
Ja, wobei das grundsätzlich etwas abgenommen hat und Menschen immer mehr Freiheiten haben in manchen Ländern. Aber die Neigung das Fremde abzulehnen und als Gefahr zu sehen, ist nach wie vor gegeben, leider.
Nein, denn trotz aller Schwächen sind Wissenschaft und Vernunft für bestimmte Fälle immer noch die besten Werkzeuge, die wir haben
Diese Gefahr bei mir zu sehen ist aber albern und übertrieben, da ich grundsätzlich die Wissenschaft als sehr wichtig einstufe und immer bestrebt bin auf einem aktuellen Stand zu sein. Aber das habe ich jetzt zweimal geschrieben und zweimal siehst du weiter die Gefahr bei mir. Du liegst daneben mit deiner Einschätzung. Es ist deine persönliche Einschätzung, die mit dem tatsächlichen Zustand nichts zu tun hat. Aber mehr wie sagen, dass du dir da was Falsches gedanklich zurechtlegst, kann ich nicht, deshalb belassen wir es dann dabei. Ich habe keine Lust mich da weiter zu erklären.
Wenn das Vertrauen in die Wissenschaft aber nicht mehr vorhanden ist, dann kommen die Schwurbler mit ihrem Blödsinn um die Ecke... und dann wird es wirklich gefährlich.
Kennst du auch nur einen Menschen, der gar kein Vertrauen mehr in die Wissenschaft hat, dass du das so formulierst? Ich kenne niemanden. Es werden bestimmte Aussagen, bestimmte Vorgehen etc. angezweilfelt, aber niemand hat gar kein Vertrauen mehr in die Wissenschaft. Das habe ich noch nie erlebt. Du steigerst dich meiner Meinung nach in etwas hinein.
Schwurbler.... wie ich dieses Wort hasse. Ebenso die andere Seite mit ihrer Aussage: "wacht auf!" Das sind die "zwei Unwörter" des Jahres für mich. Ich kann das nicht mehr lesen oder hören. Jeder, egal welche Seite denkt, sie haben die Wahrheit , das Richtige verstanden und die anderen sind einfach dumm, nicht verständig genug oder sonst was. Wenn so eine Selbstüberzeugung das eine Gedankenbild prägt, sollte man meiner Meinung nach immer hellhörig werden und damit rechnen, dass man falsch liegt. Die Wahrheit liegt meist in der Mitte- das ist meine Lebenserfahrung.
Und egal, welches Thema du nimmst, so eine Grundhaltung, ich liege richtig und die anderen falsch und ich oder wir müssen die anderen nun belehren, bekämpfen, überzeugen... ist meist der Beginn eines ganz miesen zwischenmenschlichen Miteinanders. Der Beginn von üblem Umgang miteinander.
Da bist du wohl auch ein Stück weit der Wissenschaftsgläubigkeit verfallen 😊
Die Gefahr sehe ich bei mir auch, und ich gebe zu dass ich auch etwas enttäuscht war, wie lange die Forschung bei Corona gedauert hat.
Ja, das denke ich auch. Ich habe eher vernunfsgeprägte Handlungen und Entscheidungen erwartet. Denn wenn die Wissenschaft die Basis ist, habe ich nicht so damit gerechnet, dass da so viele X verschiedene Meinungen etc. bei raus kommen können. Mein Vertrauen basierte auf die Vernunft.
Ich finde schon, dass die recht zügig waren in der Erforschung des Corona- Viruses und des Impfstoffs. Aber ich habe ein klareres Grundgerüst erwartet im Umgang mit so einer Krisensituation wie einer Pandemie. Es ist war ja nicht die erste in der Menschheitsgeschichte.
Und nun, wo ich dieses für mich empfunde Chaos in der Coronazeit erlebt habe, frage ich mich, hat unsere Regierung einen einheitlichen Plan, wie im Kriegszustand, bei Erdbeeben etc. umzugehen ist? Also, dass es solche Pläne schriftlich gibt, das habe ich schon mitbekommen, aber die Umsetzung macht mir jetzt Sorgen.
Ich weiss nicht genau, was Musk da denkt... "in einer Art Matrix" kann ja viel bedeuten.
Ich denke, dass das Universum zumindest in Teilen tatsächlich Gemeinsamkeiten mit einer "Matrix" hat, aber ich könnte noch nicht einmal vermuten, wie sehr das wirklich damit übereinstimmt. Ein großer Computer wird's wohl nicht sein, aber ausschließen kann ich das auch nicht... was mir recht sicher erscheint ist, dass das Universum in der Realität nicht so beschaffen ist, wie es uns erscheint. Aber ich maße mir sicher nicht an, zu vermuten wie es denn nun tatsächlich aussieht...
Was er da konkret denkt, wurde in dem Bericht leider nicht erwähnt. Aber das finde ich auch gar nicht so entscheidend. Ich traue seiner persönlichen Einschätzung eh nicht so ganz, da er auch grad Probanden sucht, die bereit sind sich Chips ins Gehirn einsetzen zu lassen, obwohl die Wissenschaftler und Mediziner davor warnen, weil die Tierversuche mit den Chips nicht gut ausgegangen sind und Musk das versucht unter den Teppich zu kehrt.
Aber, was ich dafür umso spannender finde ist, dass er tatsächlich Wissenschaftler gefunden hat um das zu erforschen. D.h. doch, dass es einige gibt, die es für möglich halten, dass wir in einer Art Matrix leben. Das ist das spannende dabei.
Dazu fällt mir eine Aussage von Marie Curie ein : "Man braucht im Leben nichts zu fürchten, man muss es nur verstehen. Jetzt ist es an der Zeit mehr zu verstehen, damit wir weniger fürchten."
Das halte ich für eine wertvolle Aussage, denn meist fürchten wir das, was wir nicht verstehen.
Ja, das ist eine gute Richtlinie... wir müssen uns nur zusätzlich fragen, wie wir mit dem umgehen, was wir nicht verstehen - denn das wird auch immer eine ganze Menge sein.
Diese Gefahr bei mir zu sehen ist aber albern und übertrieben, da ich grundsätzlich die Wissenschaft als sehr wichtig einstufe und immer bestrebt bin auf einem aktuellen Stand zu sein.
Entschuldige, aber mir ist irgendwie immer nicht klar, wem genau bezüglich Corona deine Vorwürfe gelten. Denn meiner Ansicht nach hat die Wissenschaft keine Fehler gemacht (Genauer gesagt: Sie haben lediglich die üblichen Fehler gemacht, die Teil des wissenschaftlichen Prozesses sind, aber das war den wesentlichen Beteiligten immer bewusst).
Das Chaos ging in erster Linie von der Politik einerseits und den Medien andererseits aus... die Politik hatte zu wenig Informationen, um klare Entscheidungen treffen zu können, und den Medien ging es darum, so schnell wie möglich Informationen zu liefern, auch dann wenn es keine gab.
Kennst du auch nur einen Menschen, der gar kein Vertrauen mehr in die Wissenschaft hat, dass du das so formulierst? Ich kenne niemanden.
Ich kenne viel zu viele. "Kein Vertrauen in die Wissenschaft" bedeutet ja nicht, dass man grundsätzlich alles anzweifelt, was die Wissenschaft sagt (das wäre wohl unsinnig), sondern dass man immer so entscheidet, wie es einem persönlich gefällt. So lange die wissenschaftlichen Ergebnisse dem eigenen Weltbild nicht widersprechen ist alles in Ordnung, sobald die Wissenschaft etwas behauptet, was den Leuten nicht passt, wird einfach alles geleugnet.
Schwurbler.... wie ich dieses Wort hasse. Ebenso die andere Seite mit ihrer Aussage: "wacht auf!" Das sind die "zwei Unwörter" des Jahres für mich. Ich kann das nicht mehr lesen oder hören. Jeder, egal welche Seite denkt, sie haben die Wahrheit , das Richtige verstanden und die anderen sind einfach dumm, nicht verständig genug oder sonst was. Wenn so eine Selbstüberzeugung das eine Gedankenbild prägt, sollte man meiner Meinung nach immer hellhörig werden und damit rechnen, dass man falsch liegt. Die Wahrheit liegt meist in der Mitte- das ist meine Lebenserfahrung.
Dem muss ich dann doch mal entschieden widersprechen. Zunächst mal: Der Austausch unterschiedlicher Ansichten ist für unsere Demokratie wesentlich. Das gilt auch für die Wissenschaft, auch die Wissenschaft muss "frei" sein, es darf nicht passieren, dass irgendeine Elite die Ergebnisse bestimmt. So weit sind wir uns sicher einig.
Ein konstruktiver Austausch ist aber nur dann sinnvoll zu führen, wenn man sich an bestimmte Regeln hält. Wenn eine Seite Lügen verbreitet, dann liegt die Wahrheit nicht "in der Mitte" - dann fehlt einfach die Basis für ein sinnvolles Gespräch. Und das gilt sowohl in der Politik wie in der Wissenschaft, auch wenn die Hintergründe hier sehr verschieden sind.
Ich benutze den Begriff "Schwurbler" daher ganz bewusst. Und damit meine ich nicht Leute, die eine andere Meinung vertreten als ich - sondern Menschen, die nachweislich Unsinn verbreiten. Mit der Betonung auf "nachweislich". Es sind Leute, die wesentliche Teile der Realität nicht wahrnehmen und in einer Blase leben, die nur ihr eigenes Weltbild füttert.
Wobei ich mir darüber klar bin, dass wir letztlich alle in einer "Blase" leben - die Frage ist dennoch, wie aufgeschlossen wir dabei sind und wie sehr wir uns dabei bestimmten Fakten verschliessen.
Aber, was ich dafür umso spannender finde ist, dass er tatsächlich Wissenschaftler gefunden hat um das zu erforschen. D.h. doch, dass es einige gibt, die es für möglich halten, dass wir in einer Art Matrix leben. Das ist das spannende dabei.
Na ja, wenn ich als Wissenschaftler höre, dass Musk Millionen investieren will und mich fragen würde, ob ich interessiert bin... da wäre ich dann wohl dabei 😉
Ob das dann automatisch bedeutet, dass ich von einem bestimmten Ergebnis überzeugt bin, ist damit ja nicht gesagt... ganz im Gegenteil sollte Wissenschaft ja immer auch ergebnisoffen betrieben werden.
Ob sich die Leute dann aber auch trauen werden, Musk eines Tages die Nachricht zu überbringen: "Sorry, wir haben den Nachweis gefunden, dass wir NICHT in einer Matrix leben!" - das werden wir dann sehen...
Ja, das ist eine gute Richtlinie... wir müssen uns nur zusätzlich fragen, wie wir mit dem umgehen, was wir nicht verstehen - denn das wird auch immer eine ganze Menge sein.
Richtig.
Entschuldige, aber mir ist irgendwie immer nicht klar, wem genau bezüglich Corona deine Vorwürfe gelten. Denn meiner Ansicht nach hat die Wissenschaft keine Fehler gemacht (Genauer gesagt: Sie haben lediglich die üblichen Fehler gemacht, die Teil des wissenschaftlichen Prozesses sind, aber das war den wesentlichen Beteiligten immer bewusst).
Nun, kurz gesagt, ich habe einfach mehr Professionalität erwartet im Umgang ( mit) in der Krise. Ich hatte höhere Erwartungen, die ich nun korrigieren muss. Sowohl auf Führungsebene (Politik) als auch auf wissenschaftlicher Ebene. Ich würde das ungern weiter vertiefen. Dafür sind meine Wunden psychisch und körperlich ( Impfschäden) noch zu frisch/ alltäglich und nach über 2 Jahren Kampf und hoffen, habe ich nun einen Schlußstrich gezogen und erwarte nicht mehr so viel, schraube meine Erwartung runter und versuche das einfach hinzunehmen, wie es ist. Manchmal ist es besser zu schweigen, wenn der Gegenwind zu stark ist und die Wunden dadurch nur noch tiefer werden.
Ich habe beschlossen das so zu betrachten, dass jeder ( Wissenschaft, Politiker, Medien, Mitmenschen, Ärzte etc.) alle überfordert mit der Situation waren und versucht haben jeder auf seine Weise durch die Krise irgendwie durchzukommen.
Ich kenne viel zu viele. "Kein Vertrauen in die Wissenschaft" bedeutet ja nicht, dass man grundsätzlich alles anzweifelt, was die Wissenschaft sagt
Damit verbinde ich aber so eine Aussage von dir, wenn du schreibst, man hat kein Vertrauen in die Wissenschaft. Deshalb schrieb ich, dass ich niemanden kenne, bei dem das zutrifft. Gut, dass du das nochmal erklärt hast, dass du das anders meinst.
So lange die wissenschaftlichen Ergebnisse dem eigenen Weltbild nicht widersprechen ist alles in Ordnung, sobald die Wissenschaft etwas behauptet, was den Leuten nicht passt, wird einfach alles geleugnet.
Das finde ich auch wieder zu allgemein (falsch) formuliert. Ich kenne praktisch niemanden, bei dem das zutrifft. Hinter jeder Aussage, z.b. Glaubensaussage stecken Gedanken, die man sich gemacht hat. Mal mehr, mal weniger. Ebenso, was man bei der Wissenschaft für glaubwürdig hält und was nicht. Aber vielleicht unterscheiden sich die Menschen in deinem Umfeld zu denen, die ich kenne.
Dem muss ich dann doch mal entschieden widersprechen. Zunächst mal: Der Austausch unterschiedlicher Ansichten ist für unsere Demokratie wesentlich. Das gilt auch für die Wissenschaft, auch die Wissenschaft muss "frei" sein, es darf nicht passieren, dass irgendeine Elite die Ergebnisse bestimmt. So weit sind wir uns sicher einig.
Ja, da sind wir uns einig.
Ein konstruktiver Austausch ist aber nur dann sinnvoll zu führen, wenn man sich an bestimmte Regeln hält. Wenn eine Seite Lügen verbreitet, dann liegt die Wahrheit nicht "in der Mitte" - dann fehlt einfach die Basis für ein sinnvolles Gespräch. Und das gilt sowohl in der Politik wie in der Wissenschaft, auch wenn die Hintergründe hier sehr verschieden sind.
Ich benutze den Begriff "Schwurbler" daher ganz bewusst. Und damit meine ich nicht Leute, die eine andere Meinung vertreten als ich - sondern Menschen, die nachweislich Unsinn verbreiten. Mit der Betonung auf "nachweislich". Es sind Leute, die wesentliche Teile der Realität nicht wahrnehmen und in einer Blase leben, die nur ihr eigenes Weltbild füttert.
Wobei ich mir darüber klar bin, dass wir letztlich alle in einer "Blase" leben - die Frage ist dennoch, wie aufgeschlossen wir dabei sind und wie sehr wir uns dabei bestimmten Fakten verschliessen.
Ich sag mal so, was nachweislich Unsinn ist und was nicht, habe ich in der Zeit kaum bis gar nicht eindeutig überzeugend genug erlebt. Ich habe lediglich X Personen in verschiedenen Positionen erlebt, die hauptsächlich behaupten die Wahrheit zu besitzen, entsprechend Unterlagen, Informationen, Rechercheergebnisse vorlagen und sich im Recht sahen und die anderen im Unrecht. Dieses Kuddelmuddel, dieses Chaos und diese Rechthaberei, überzogene Selbstbildnisse, wo viele versuchten sich verbal an die Spitze zu kämpfen indem sie andere schlecht reden, durch den Dreck ziehen und nicht ernstnahmen war für mich persönlich echt unerträglich.
Mich hat kaum auch nur einer überzeugt, egal von welcher Seite. Für mich zählte, was praktisch bei dem ganzen Gerede am Ende bei rumkommt. Praktische Fakten, das war das, was ich als real existent annehmen konnte und wonach ich mich orientiert habe. Diese ganzen verbalen Kämpfe waren ein Trauerspiel der Menschheit, wo ich überall die Angst hinter sah, egal welche Seite man sich anschaute. Es kämpfte jeder auf seine Art mit Ellenbogen gegen die anderen. Ich habe da ein Bild im Kopf. Ein untergehendes Schiff, wo Panik entsteht und jeder versucht sein Leben zu retten und andere, die dabei im Weg stehen, versucht man mit Ellenbogenschlägen beiseite zu kicken und aus dem Weg zu räumen.
Es war mir eine Lehre, eine große Lehre, was die Angst als Hauptmotivator von Worten und Taten für Früchte trägt.
Na ja, wenn ich als Wissenschaftler höre, dass Musk Millionen investieren will und mich fragen würde, ob ich interessiert bin... da wäre ich dann wohl dabei 😉
Das war auch mein erster Gedanke dabei. 😀 Aber er wird ja Ergebnisse sehen wollen.
Ob das dann automatisch bedeutet, dass ich von einem bestimmten Ergebnis überzeugt bin, ist damit ja nicht gesagt... ganz im Gegenteil sollte Wissenschaft ja immer auch ergebnisoffen betrieben werden.
Ob sich die Leute dann aber auch trauen werden, Musk eines Tages die Nachricht zu überbringen: "Sorry, wir haben den Nachweis gefunden, dass wir NICHT in einer Matrix leben!" - das werden wir dann sehen...
Ja, sehr spannend.
Mich hat kaum auch nur einer überzeugt, egal von welcher Seite. Für mich zählte, was praktisch bei dem ganzen Gerede am Ende bei rumkommt. Praktische Fakten, das war das, was ich als real existent annehmen konnte und wonach ich mich orientiert habe. Diese ganzen verbalen Kämpfe waren ein Trauerspiel der Menschheit, wo ich überall die Angst hinter sah, egal welche Seite man sich anschaute.
Dass es dieses Chaos gegeben hat ist sicher unbestritten, aber ich denke man kommt nicht weit, wenn man dabei einfach stehen bleibt. Man sollte schon genauer hinschauen, wer da was genau gesagt hat und warum.
Das ist natürlich mühsam, und ich behaupte auch nicht, dass ich da alles aufdröseln könnte, dafür war es einfach zu viel. Aber wenn sich beispielsweise jemand auf eine "wissenschaftliche Studie" stützt, und dabei etwas sagt, was der gängigen Meinung widerspricht, dann lohnt es sich genauer hinzuschauen. Und dann stellt man beispielsweise fest, dass diese "wissenschaftliche Studie" überhaupt nicht überprüft wurde... und die Sache ist zumindest ein wenig klarer. Und Leute, die sich Studien allein nach den Ergebnissen aussuchen sind eben auch meist "Schwurbler"...
Es war mir eine Lehre, eine große Lehre, was die Angst als Hauptmotivator von Worten und Taten für Früchte trägt.
Das ist sicher ein wichtiger Faktor. Aber man sollte sich von dem Chaos auch nicht bangemachen und anstecken lassen - es ist nur nicht so leicht, die Stimmen der Vernunft heraus zu hören. Wobei sich die "Stimmen der Vernunft" oft dadurch auszeichnen, dass sie sehr viel vorsichtiger argumentieren und betonen, was wir eben nicht so genau wissen.
Das finde ich auch wieder zu allgemein (falsch) formuliert. Ich kenne praktisch niemanden, bei dem das zutrifft. Hinter jeder Aussage, z.b. Glaubensaussage stecken Gedanken, die man sich gemacht hat. Mal mehr, mal weniger.
Gründe gibt es immer. Aber wenn Angst oder Unsicherheit der entscheidende Grund für bestimmte Ansichten sind, dann kommt da nichts Gutes mehr bei heraus. Dann kann ich vielleicht der Person als Mensch mit Respekt begegnen - das bedeutet aber nicht, dass ich auch deren Meinung in gleicher Weise respektieren muss, wenn sie keinerlei vernünftige Basis hat.
Man sollte schon genauer hinschauen, wer da was genau gesagt hat und warum.
Das ist natürlich mühsam, und ich behaupte auch nicht, dass ich da alles aufdröseln könnte, dafür war es einfach zu viel.
Das ist richtig. Ich habe das auch sehr lange versucht und bin auch irgendwann an den Punkt gekommen, wo mir das zu viel wurde. Deshalb bin ich dann dazu übergegangen darauf zu schauen, was tatsächlich in der Welt geschah, ganz praktisch im Leben der Menschen und danach habe ich mich dann orientiert. Diese unzähligen X Aussagen waren mir irgendwann zu unzuverlässig, zu viel. Ich brauchte praktische Beweise, um der Realität/ der Wahrheit näher zu kommen.
Und Leute, die sich Studien allein nach den Ergebnissen aussuchen sind eben auch meist "Schwurbler"...
Ich finde die Nutzung dieses Wortes einfach respektlos.
Das ist sicher ein wichtiger Faktor. Aber man sollte sich von dem Chaos auch nicht bangemachen und anstecken lassen - es ist nur nicht so leicht, die Stimmen der Vernunft heraus zu hören. Wobei sich die "Stimmen der Vernunft" oft dadurch auszeichnen, dass sie sehr viel vorsichtiger argumentieren und betonen, was wir eben nicht so genau wissen.
Hier stimme ich dir zu.
Gründe gibt es immer. Aber wenn Angst oder Unsicherheit der entscheidende Grund für bestimmte Ansichten sind, dann kommt da nichts Gutes mehr bei heraus
Da stimme ich dir auch zu.
Dann kann ich vielleicht der Person als Mensch mit Respekt begegnen - das bedeutet aber nicht, dass ich auch deren Meinung in gleicher Weise respektieren muss, wenn sie keinerlei vernünftige Basis hat.
Der Person begegenest du mit Respekt, aber deren Meinung nicht und deshalb nutzt du das Wort Schwurbler? Wie funktioniert das konkret in der Situation?
Zur vernünftigen Basis und dem Umgang mit Angst und Unsicherheit... nimm jemanden, der unter Höhenangst leidet und sag ihm, ich respektiere dich als Mensch, aber du bist ein Schwurbler, weil die Konstruktion unter deinen Füßen von der Vernunft her beurteilt bombenfest ist und deine Angst- Unsicherheit völlig unbegründet ist.
Hast du nicht auch diese Angst, die dir unbegründet erscheint, zu respektieren?
Weißt du, wie es ist unter Ängsten zu leiden, die scheinbar unvernünftig sind, aber trotzdem da sind? Die Menschen hatten Angst in dieser Krise. Und das hat sich bei jedem anders geäussert. Ganz real erlebte Angst, sie haben sich bedroht gefühlt von versch. Positionen aus gesehen. Ich wünscht, diese verbalen Erniedrigungen und Kämpfe von beiden Seiten hätten nicht stattgefunden in der eh schon schwierigen Zeit. Das hat mich echt psychisch sehr belastet das mitanzusehen.
Ich fühle mich grad so naiv, schon fast dumm in meinem ständigen Wunsch des friedlichen Miteinanders auf der Welt. Aber der Mensch bleibt wohl der Mensch. Und die Welt bleibt diese Welt. Es ist nicht immer einfach das hinzunehmen. Aber das hatten wir ja schon weiter oben das Thema mit den eigenen, zu hohen Ansprüchen. Da ist was dran....
Deshalb bin ich dann dazu übergegangen darauf zu schauen, was tatsächlich in der Welt geschah, ganz praktisch im Leben der Menschen und danach habe ich mich dann orientiert. Diese unzähligen X Aussagen waren mir irgendwann zu unzuverlässig, zu viel. Ich brauchte praktische Beweise, um der Realität/ der Wahrheit näher zu kommen.
Das war mir zu unsicher. Ich habe mich da weiter an den Zahlen orientiert... aber mit einer gewissen Vorsicht.
Ich finde die Nutzung dieses Wortes einfach respektlos.
Und ich finde das Verhalten der "Schwurbler" gegenüber seriösen Wissenschaftlern und Journalisten respektlos. Da hört für mich dann irgendwann auch jede Höflichkeit auf, dann muss man dinge klar benennen.
Und nochmal: Ich rede nicht von Menschen, die einfach nur anderer Meinung sind. Auch nicht von Leuten, die gegenüber Medien oder der Wissenschaft misstrauisch sind. Sondern von solchen, die wirklich kompletten Blödsinn behaupten, also Verschwörungserzählungen und solchen Mist.
Der Person begegenest du mit Respekt, aber deren Meinung nicht und deshalb nutzt du das Wort Schwurbler? Wie funktioniert das konkret in der Situation?
Wie gesagt, wenn der Schuh passt, dann passt er halt... ich kann aber trotzdem noch den Menschen sehen und versuchen die Gründe nachzuvollziehen, weshalb er zu dieser Meinung gekommen ist. Wenn ich die Leute kenne, dann gelingt mir das manchmal, oft allerdings auch nicht - ich bin ja kein Psychologe.
Zur vernünftigen Basis und dem Umgang mit Angst und Unsicherheit... nimm jemanden, der unter Höhenangst leidet und sag ihm, ich respektiere dich als Mensch, aber du bist ein Schwurbler, weil die Konstruktion unter deinen Füßen von der Vernunft her beurteilt bombenfest ist und deine Angst- Unsicherheit völlig unbegründet ist.
Hast du nicht auch diese Angst, die dir unbegründet erscheint, zu respektieren?
Unbegründete Ängste gibt es viele, und darüber braucht man auch nicht diskutieren... die sind einfach da, und das muss man halt zur Kenntnis nehmen. Da bin ich auch nicht frei von.
Wenn dann aber der Mensch mit Höhenangst anfängt davon zu reden, dass Gebäude mit Absicht so hoch gebaut werden, weil die Baufirmen planen, diese Häuser auf ein geheimes Zeichen hin alle umstürzen zu lassen, um die Menschen darin zu ermorden... dann ist das schlicht und einfach Humbug. Da hat dann jemand seine eigene Angst auf die Welt übertragen und verstärkt diese noch, statt sich dem einfach zu stellen.
Ich fühle mich grad so naiv, schon fast dumm in meinem ständigen Wunsch des friedlichen Miteinanders auf der Welt. Aber der Mensch bleibt wohl der Mensch.
Da bist du sicher nicht allein... ich denke mir auch oft, was wir Menschen doch alles tun können und was für eine tolle Welt das sein könnte... stattdessen überall Hass und Mord.
Na ja, nicht überall - es gibt trotz allem auch schöne Dinge. Man sollte halt nicht nur auf das Schlechte schauen...
Und ich finde das Verhalten der "Schwurbler" gegenüber seriösen Wissenschaftlern und Journalisten respektlos. Da hört für mich dann irgendwann auch jede Höflichkeit auf, dann muss man dinge klar benennen.
Und nochmal: Ich rede nicht von Menschen, die einfach nur anderer Meinung sind. Auch nicht von Leuten, die gegenüber Medien oder der Wissenschaft misstrauisch sind. Sondern von solchen, die wirklich kompletten Blödsinn behaupten, also Verschwörungserzählungen und solchen Mist.
Auch für diese Menschen ist diese Bedrohung ganz real. Ich denke, man kommt nicht weit im Umgang miteinander, wenn man sich nicht klar macht, dass auch da tatsächlich existente Ängste hinter stecken.
Aber ich will offen sein, ich bin grad psychisch nicht stark genug da ein neues Corona- Fass zu öffen und das näher zu diskutieren. Aber ich bin selbst schuld, weil ich damit angefangen habe und nicht du. Das war ein Fehler von mir. Nur, der Umgang mit mir z.b. in der Zeit als Impfgeschädigte- ich musste in der Zeit auch viel angebliche vernunftsgeleitete verbale Erniedrigungen wegstecken und wurde nicht ernstgenommen... Das hat seine Spuren bei mir hinterlassen.
Diese so hochgepriesene Vernunft und Faktenliebe von der einen Seite, Mitmenschen, auch von Ärtzen, angeblichen Experten war ganz praktisch erlebt alles andere als vernunfsgesteuert, sondern zwischenmenschlich einfach nur unterste Kanone. Das hatte mit Vernunft nicht mehr viel zu tun.
Es haben sich beide Seiten zum Teil echt unvernünftig verhalten. Auch die, die behaupten sich an Fakten zu orientieren und vernünftiger sind als andere. Es hat sich für mich gezeigt, wie unvernünftig teilweise genau diese auch sind. Daher sehe ich persönlich keinen großen Unterschied und daher sehe ich nicht, dass einer dem anderen mehr Unvernunft vorwerfen kann. Die Unvernunft war bei beiden Positionen lediglich auf verschiedenen Ebenen zum Vorschein gekommen.
Und da auch ich rückblickend sehr unvernünftig gehandelt habe und dies aus Unsicherheit und Angst, darf ich meinen Mund eigentlich auch nicht auf machen. Es stört mich nur, wenn manch einer sagt, er sei so vernünftig und die anderen nicht. Die Unvernunft war stellenweise überall auf allen Seiten sichtbar, nur unterschiedlich zum Vorschein gekommen. So ist mein Fazit.
Wie gesagt, wenn der Schuh passt, dann passt er halt
Für dich ja. Und für viele andere auch, die dieselbe Schuhgröße haben wie du. D.h. aber nicht, dass alle anderen, die eine andere Schuhgröße haben deshalb schlechter oder verbal erniedrigend behandelt werden dürfen.
Wenn dann aber der Mensch mit Höhenangst anfängt davon zu reden, dass Gebäude mit Absicht so hoch gebaut werden, weil die Baufirmen planen, diese Häuser auf ein geheimes Zeichen hin alle umstürzen zu lassen, um die Menschen darin zu ermorden... dann ist das schlicht und einfach Humbug. Da hat dann jemand seine eigene Angst auf die Welt übertragen und verstärkt diese noch, statt sich dem einfach zu stellen.
Ist denn die Welt nicht voll davon von diesen übertragenen Ängsten?
Da bist du sicher nicht allein... ich denke mir auch oft, was wir Menschen doch alles tun können und was für eine tolle Welt das sein könnte... stattdessen überall Hass und Mord.
Na ja, nicht überall - es gibt trotz allem auch schöne Dinge. Man sollte halt nicht nur auf das Schlechte schauen...
Das stimmt schon, nur durch die Medienvernetzung in der ganzen Welt ist ( oder besser gesagt wirkt) das Schlechte so dominat und präsent. Man bekommt viel mehr mit, was es zwar schon immer gab, auch z.b. in dieser Art der Grausamkeit im Krieg, nur hat man das nicht so mitbekommen. Unser (mein) Volk hat ja genau dieselbe perverse Grausamkeit durchleben müssen wie jetzt in Israel. Was da Frauen und Kinder angetan wurde, ist nicht mit menschlichen Worten zu fassen. Nur wurde das nicht so von der ganzen Welt gesehen wie heute. Jetzt kann ja nicht mal Otto pupsen ohne dass es nicht einer in China mitbekommt. Mal überspitzt gesagt.
Dieser Schwall an Tranzparenz ist echt ne emotionale Herausforderung.
Auch für diese Menschen ist diese Bedrohung ganz real. Ich denke, man kommt nicht weit im Umgang miteinander, wenn man sich nicht klar macht, dass auch da tatsächlich existente Ängste hinter stecken.
Auch hinter Rassismus stecken meist Ängste. Auch das muss man irgendwo ernst nehmen... aber den Rassismus dann eben doch klar benennen.
Was mir bei den "Schwurblern" selber Angst machte war eben der Umstand, dass sie nicht nur ihre eigene Gesundheit gefährdeten, sondern durch ihr Verhalten auch die Gesundheit anderer. Und wenn dann mal ein wirklich gefährliches Virus kommt, dann wird es mit solchen Leuten schnell kritisch...
Nur, der Umgang mit mir z.b. in der Zeit als Impfgeschädigte- ich musste in der Zeit auch viel angebliche vernunftsgeleitete verbale Erniedrigungen wegstecken und wurde nicht ernstgenommen... Das hat seine Spuren bei mir hinterlassen.
Kann ich mir denken... ist allerdings auch ein sehr schwieriges Thema. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass Impfschäden auftreten können, und bei der Anzahl an Geimpften insgesamt ist auch sehr wahrscheinlich, dass das tatsächlich auch passiert.
Für manche ist das allerdings auch eine Art Modethema. Eine Bekannte von mir behauptet ebenfalls "Impfschäden" zu haben, weil ihre Regel einige Zeit nach der Impfung unregelmäßig war. Nun ja, vielleicht... allerdings ist die Dame 46 Jahre, da würde ich mal als totaler Laie erst einmal andere Ursachen vermuten. Manche Leute haben praktisches jegliches Leiden auf die Impfung zurückgeführt, einfach weil das halt Thema war.
Dass das dann manche Leute nicht mehr hören wollen und nicht mehr ernst nehmen mag da verständlich sein... ist aber natürlich sehr unfair gegenüber jenen Leuten, die berechtigterweise einen Impfschaden vermuten.
Das Thema ist in der Tat viel zu sehr emotionalisiert worden...
Für dich ja. Und für viele andere auch, die dieselbe Schuhgröße haben wie du. D.h. aber nicht, dass alle anderen, die eine andere Schuhgröße haben deshalb schlechter oder verbal erniedrigend behandelt werden dürfen.
Wie gesagt, irgendwo gibt es halt eine Grenze. Und es ist ja auch nicht so, dass ich mit dem Finger auf die Leute zeige und sage: "Ihr gehört nicht zu uns!" - es ist ja genau umgekehrt, dass diese Leute auf Leute wie mich zeigen und sagen: "Ihr seid die Verräter, wir wollen mit eurem System nichts mehr zu tun haben!".
Und da fehlt dann irgendwann auch der Wille zum Dialog, es gibt da einfach keine Basis mehr.
Ist denn die Welt nicht voll davon von diesen übertragenen Ängsten?
Ja, da muss man sich natürlich auch selber immer wieder kritisch hinterfragen.
Das stimmt schon, nur durch die Medienvernetzung in der ganzen Welt ist ( oder besser gesagt wirkt) das Schlechte so dominat und präsent.
Schon... man muss aufpassen, dass man da einerseits nicht zuviel annimmt und andererseits nicht abstumpft.
Ich denke mir aber auch, dass es dazu beitragen kann sich klar zu machen, dass nicht alles selbstverständlich ist in der Welt und man deshalb manches Gute mehr zu schätzen weiss. Das wäre dann ein positiver Effekt...
Guten Morgen lieber Lucan,
Was mir bei den "Schwurblern" selber Angst machte war eben der Umstand, dass sie nicht nur ihre eigene Gesundheit gefährdeten, sondern durch ihr Verhalten auch die Gesundheit anderer.
Das kann ich gut verstehen. Der anderen Seite ging es genauso, sie fühlten sich auch bedroht in ihrer Gesundheit, in ihrem Leben. Ich habe viele Gespräche mitbekommen, da ich im Krankenhaus gearbeitet habe. Selbst dort fand ich viele, die natürlich grundsätzlich Medizin befürworten, sonst würden sie ja nicht in dem Bereich arbeiten, so wie ich auch, bei denen aber starke Ängste vorhanden waren vor der Impfung und den beschlossenen Maßnahmen und sie sich auch in ihrer Gesundheit bedroht fühlten.
Ich möchte mich hier auf keine Seite schlagen, ich möchte nur sagen, dass man diese Ängste auf beiden Seiten ernst nehmen sollte und ich es nicht richtig finde, wenn man seine Angst ernstnimmt und die der anderen runterspielt und sie als Schwurbler bezeichnet. Das hat für mein Empfinden einen Beigeschmack, dass derjenige nur Mist daher redet, nur bla, bla macht.
Ich habe auch so manche Verschwörungstheorien mitbekommen. Und fand das echt erschreckend festzustellen, wenn man schon in einer Grundangst drin steckt, wie einer Pandemie, wie anfällig man für weitere angstmachende Einflüsse ist. Der Kanal ist dann offen und man hat einen großen Nährboden für so manche Einflüsse von Aussen. Nicht jeder ist dann psychisch so stabil und stark genug seine Kanäle dicht zu machen und sich nur auf ( scheinbare) Fakten zu konzentrieren.
Ich meine, schau dir die Menschheitsgeschichte an, sowas findet man ja nicht nur in Pandemiezeiten. Das ist nichts neues, dass Menschen, auch hochgebildete, sich einfangen lassen und lenken lassen, wenn ihre Ängste überhand nehmen.
Und ich möchte hier noch erwähnen, nur weil man in einer bestimmten Krise, wie jetzt Corona meint zur vernünftigen Seite zu gehören, sollte man meiner Meinung nach den Ball trotzdem flach halten, weil du nie die Garantie hast, dass dich dafür eine andere Gesellschafts- oder Weltkrise dann an deiner persönlichen Schwachstelle packt und du dann plötzlich durch Ängste erfüllt zu der Seite gehörst, auf die dann der Finger gezeigt wird. Und das geht manchmal schneller als man denkt.
Man kann froh sein, wenn einen diese schrecklichen Ängste nicht erfüllen und man es schafft vernunftsgesteuert Entscheidungen zu treffen und noch einigermassen ruhig und sachlich die Krise betrachten/ bewerten kann.
Aber ist es "morgen" noch genauso? Das weiß man nie. Man fällt schneller als man denkt. Ich spreche aus Erfahrung. Die Impfung hat von heute auf morgen mein ganzes Leben verändert. Trotzdem halte ich mich fern von irgendwelchen Verschwörungstheorien, weil ich beruflich aus der Medizin komme und Impfungen grundsätzlich für sehr wichtig halte, aber ich verstehe, kann die Menschen, die ihr Schwurbler nennt tatsächlich verstehen in ihren Ängsten und deren Auswirkungen. Auch sie haben ihre Bausteine, die für sie ein Haus ergeben.
Auch hinter Rassismus stecken meist Ängste. Auch das muss man irgendwo ernst nehmen... aber den Rassismus dann eben doch klar benennen.
In der Coronazeit wurden beide Seiten innerhalb der Gesellschaft diskriminiert, so meine Beobachtung. Auch hier würde ich sagen, haben beide Seiten die Neigung gehabt ihr eigenes Leid ernstzunehmen, hochzustellen und das Leid der anderen Seite runterzuspielen. Da haben beide Seiten ihr Fett abbekommen ( also wie es sich anfühlt, nicht ernstgenommen zu werden in seiner Art der Not und Angst). Zum Rest des Beitrages später.
Ich möchte mich hier auf keine Seite schlagen, ich möchte nur sagen, dass man diese Ängste auf beiden Seiten ernst nehmen sollte und ich es nicht richtig finde, wenn man seine Angst ernstnimmt und die der anderen runterspielt und sie als Schwurbler bezeichnet. Das hat für mein Empfinden einen Beigeschmack, dass derjenige nur Mist daher redet, nur bla, bla macht.
Das sind für mich zwei verschiedene Dinge. Man kann die Ängste ernst nehmen, und trotzdem feststellen, dass sie sachlich unbegründet sind. Und das war hier eben oft der Fall. Und ich meine damit jetzt nicht die Sorge vor Nebenwirkungen (Die hatte ich ja auch), sondern solche Dinge wie "die Regierung will uns alle umbringen!" und ähnliches.
Dabei bin ich ja selber auch kritisch geblieben und habe mich gefragt, ob die Regierung uns möglicherweise etwas verschweigt, ob es da andere Hintergründe geben könnte, ob es da nicht tatsächlich Leute geben mag, die von der Pandemie profitieren und sie deshalb bewusst anheizen.
Das sind Dinge, die ich auch nicht völlig ausschliessen kann. Aber nach nüchterner Betrachtung sind sie extrem unwahrscheinlich. Und sachliche Gründe für ihre Befürchtungen haben die "Schwurbler" ja auch nicht vortragen können (Genau das ist es ja, was einen "Schwurbler" ausmacht).
Ich sehe es eben nicht so, dass zwei verschiedene Ansichten immer gleichberechtigt sind. Dafür müssten auch die Begründungen gleichwertig sein - und das sind sie in diesen Fällen meist nicht. Eine wissenschaftliche Untersuchung hat nun einmal eine stärkere Aussagekraft, als jemand, der mal von einem gehört hat, der gesagt hat, dass da irgendwas Finsteres dahinter steckt.
Das sind für mich zwei verschiedene Dinge. Man kann die Ängste ernst nehmen, und trotzdem feststellen, dass sie sachlich unbegründet sind. Und das war hier eben oft der Fall. Und ich meine damit jetzt nicht die Sorge vor Nebenwirkungen (Die hatte ich ja auch), sondern solche Dinge wie "die Regierung will uns alle umbringen!" und ähnliches.
Vorübergehende Nebenwirkungen sind völlig normal, aber der Anteil an bleibenden Schäden ist meiner Ansicht nach viel höher als uns wissenschaftlich verkauft wird. Ich habe mich auch mit vielen Ärzten und Personal im Gesundheitswesen unterhalten und auch geschaut, was praktisch um mich herum inkl. im Krankenhaus tatsächlich passiert an Beschwerden und Gesundheitsschäden und da muss man sich nicht wundern, dass genau diese Diskrepanz an angeblichen wissenschafltlichen Fakten an % ( Impfschäden) ein wunderbarer Boden für manche Impfgegner für Verschwörungstheorien sind. Ein wenig mehr Transparenz und Ehrlichkeit, was die eigene (noch vorhandene) Unwissenheit betrifft in dem Bereich hätte so manches verhindern können.
Dass unsere Regierung uns alle umbringen will halte ich auch für unglaubwürdig. Ich möchte aber an dieser Stelle etwas anderes einbringen, was vielleicht weit hergeholt wirkt, für mich persönlich aber Sinn ergibt und manche Denke in die Richtung erklären würde.
Die vergangene Menschheitsgeschichte ist voll von Regierenden, die die ein oder andere Bevölkerung ausrotten, umbringen wollte. Wir finden auch heute noch diese Verhalensweisen. Es scheint ein Urtrieb im Menschen zu sein, wie im Tierreich, seine Art zu erhalten und zu erweitern, sein Lebensraum erweitert zu wollen.
Nehmen wir uns Menschen heute. Wir sind nicht nur das, was wir denken jetzt zu sein. In uns steckt auch viel von der Vergangenheit, Ahnenerfahrung, gespeicherte Erfahrung unserer Ahnen... und so halte ich es für möglich, dass bei bestimmten äusseren Verhaltensweisen, auch einer Regierung mit entsprechenden Maßnahmen, dass da unbewusste, gespeicherte Erinnerungen hochkommen wie ein Trigger, die bei manchen alle Alarmglocken aufleuchten lassen und Verhaltensmuster wiedererkannt werden vom Unbewussten mit der Mahnung " unser Leben ist gefährdet, man will uns umbringen".
Wie gesagt, es mag weit hergeholt erscheinen, aber wir wissen nicht, was die Menschen in sich gespeichert haben, dass die denken, die Regierung will uns alle umbringen. Die Erklärung ist dann für andere völlig unlogisch, falsch, oberflächlich und sachlich betrachtet, aber die Angst davor/ dahinter sollte man ernst nehmen.
Man wird in der Kommunikation miteinander keinen Schritt weiter kommen, wenn man die Gegenseite beleidigt, verbal niedermacht und ihnen den schwarzen Peter zuschiebt.
Wie gesagt, ich habe mir auch viel angehört von beiden Seiten und möchte offen sagen, keine Seite hat mich völlig überzeugt. Ich sehe ein gewisses Versagen auf beiden Seiten, unzureichende Empathie auf beiden Seiten, Ängste auf beiden Seiten, den Ball der Schuld auf beiden Seiten hin und her geworfen, ein Schlachtfeld, was mich so ermüdet hat, dass ich mich rausziehen musste, weil es mir sehr geschadet hat mittendrin zu sein und "alle" irgendwie zu verstehen.
Pro Impfung, Maßnahmen wurde ich angefeindet und mit aussprechen meiner Gesundheitsprobleme seit Impfung wurde ich verbal bekämpft und mundtot gemacht. Geballert wurde auf beiden Seiten was das Zeug hält. Ein Trauerspiel. Aber menschlich. Ich habe mich dadurch leider auch von einer Seite kennengelernt, die ich bisher von mir nicht kannte. Unterm Strich tun mir beide Seiten leid. Was da gestrampelt und getreten wurde zeugt von großer Not und Angst.
Dabei bin ich ja selber auch kritisch geblieben und habe mich gefragt, ob die Regierung uns möglicherweise etwas verschweigt, ob es da andere Hintergründe geben könnte, ob es da nicht tatsächlich Leute geben mag, die von der Pandemie profitieren und sie deshalb bewusst anheizen.
Das sind Dinge, die ich auch nicht völlig ausschliessen kann
Ich gehe grundsätzlich davon aus ( unabhängig von der Coronazeit), dass wir als Fußvolk nicht alles mitbekommen, was da oben so abgeht. In einem gewöhnlichen Arbeitsbetrieb ist es nicht anders. Nicht alles wird 1:! nach unten an alle Arbeiter kommuniziert. Ich denke, dass findet genauso auf Regierungsebene statt, auch in Kommunikation mit anderen Ländern untereinander auf Regierungsebene. Das hat aber für mich nichts mit Verschwörungsgedanken zu tun, sondern ist einfach eine logische Konsequenz, die sich aus dem Praktischen ergibt.
Ich sehe es eben nicht so, dass zwei verschiedene Ansichten immer gleichberechtigt sind. Dafür müssten auch die Begründungen gleichwertig sein - und das sind sie in diesen Fällen meist nicht.
Ich verstehe schon, was du meist. Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit es allen verständlich zu machen, wenn es um Angst als Hauptantrieb geht?
Und diese Begründungen seitens der "Vernünftigeren" scheinen ja nicht wirklich gut genug gewesen zu sein, sonst hätten sie alle anderen überzeugt, oder?
Eine wissenschaftliche Untersuchung hat nun einmal eine stärkere Aussagekraft, als jemand, der mal von einem gehört hat, der gesagt hat, dass da irgendwas Finsteres dahinter steckt.
Apropo finster... das kam auch noch dazu. Nicht wenige, die ich kenne, die religiös sind, haben hinter der Impfung und den Maßnahmen finstere geistige Mächte vermutet. Das muss man ja auch berücksichtigen, dass sowas auch bei sachlich denkenden- Ungläubigen auf Unverständnis stößt, aber eben eine gewisse Rolle spielen kann.
Vorübergehende Nebenwirkungen sind völlig normal, aber der Anteil an bleibenden Schäden ist meiner Ansicht nach viel höher als uns wissenschaftlich verkauft wird.
Dafür habe ich noch keine Argumente gefunden. "Impfschäden" sind ja auch ein Modethema, und weil so viele Leute geimpft sind wird plötzlich jede Krankheit auf die Impfung geschoben.
Was dann wiederum ein Problem für die Glaubwürdigkeit jener ist, die tatsächlich Impfschäden haben. Die fühlen sich dann nicht ernst genommen, verständlicherweise.
Die vergangene Menschheitsgeschichte ist voll von Regierenden, die die ein oder andere Bevölkerung ausrotten, umbringen wollte. Wir finden auch heute noch diese Verhalensweisen. Es scheint ein Urtrieb im Menschen zu sein, wie im Tierreich, seine Art zu erhalten und zu erweitern, sein Lebensraum erweitert zu wollen.
Ja, die Nazizeit sollte uns da eine Warnung sein, wie schnell so etwas umschlagen kann. Aber wir haben hier ja Mechanismen, die dergleichen zur Zeit zumindest verhindern können.
Und diese Begründungen seitens der "Vernünftigeren" scheinen ja nicht wirklich gut genug gewesen zu sein, sonst hätten sie alle anderen überzeugt, oder?
Für mich gehören logische, wissenschaftliche Begründungen zum Besten, das man bieten kann. Meinst du denn, man hätte die Impfgegner auf andere Weise überzeugen können? Ich finde das sehr schwierig...
Nicht wenige, die ich kenne, die religiös sind, haben hinter der Impfung und den Maßnahmen finstere geistige Mächte vermutet. Das muss man ja auch berücksichtigen, dass sowas auch bei sachlich denkenden- Ungläubigen auf Unverständnis stößt, aber eben eine gewisse Rolle spielen kann.
Wenn ich solche Dinge höre, dann werden bei mir Ängste geweckt. Es gab kürzlich eine Umfrage zur Corona Pandemie... und ein großer Teil der Leute (10 oder 20%?) waren der Ansicht, man müsse die beteiligten Wissenschaftler anklagen und bestrafen.
So etwas macht mir wirklich Angst... dass sich da ein unvernünftiger, ängstlicher und hasserfüllter Mob zusammenrottet und dann über Leute herfällt, die mit Vernunft und Logik zu helfen versuchen.
Meinst du denn, man hätte die Impfgegner auf andere Weise überzeugen können? Ich finde das sehr schwierig..
Ja, es ist schwierig und ich halte es auch für unrealistisch sich als Ziel zu setzen, dass man alle überzeugt. Ich denke, es gibt nichts, wo alle Menschen ausnahmslos einer Meinung sind und zu dem selben Entschluß kommen. Aber wenn man die Mehrheit erreicht, hat man schon viel erreicht.
Ich habe bei deiner Frage darüber nachgedacht, was mich skeptisch werden ließ in der Coronazeit. Es waren hauptsächlich die vielen widersprüchlichen Aussagen von Personen, die eigentlich eine klare gemeinsame Basis haben sollten- nämlich die Wissenschaft.
Du kritisierst ja auch oft die Uneinigkeit( Bibelauslegung) bei uns Christen, was ich durchaus nachvollziehbar finde, weil es zur Unglaubwürdigkeit beiträgt. Und sowas nun in einem Bereich der Wissenschaft mitanzusehen, war auch nicht vertrauenswürdig. Ich kenne die ganzen Gegenargumente, die dann auf so eine Aussage folgen, also bitte nicht unnötig wiederholen. 😉 Aber das hat erfahrungsgemäß viele andere skeptischer werden lassen.
Dann kam die praktische Erfahrung dazu. Ich denke, die macht einen Großteil der Überzeugungsfähigkeit aus. Bsp. wenn gesagt wird, die Impfung ist sicher und X Personen machen eine andere Erfahrung bei sich und in ihrem Umfeld, bleibt das nicht ohne Folgen und spricht sich rum.
Und ich hatte den Eindruck, es wäre besser gewesen, wenn die Bevölkerung psychisch besser betreut gewesen wäre in der Zeit. Dass es gut gewesen wäre, wenn die Regierung und die zuständigen Experten (die öffentlich auftreten und sprechen) besser durch Psychologen beraten werden. Das kam meiner Meinung nach zu kurz. Hätte aber, so glaube ich, mehr Vertrauen erwecken und Ängste entgegenwirken können. Es war schon sehr auffällig, wieviel Angst und Unsicherheit überall herrschte.
Kritische Stimmen und Fragen wurden nicht ausreichend zugelassen oder nicht ausreichend beantwortet. Sowas macht auch immer sehr mißtrauisch.
Also das ist das, was mir jetzt so spontan einfällt, um diese Uhrzeit und im kranken ( Grippe) Zustand. 😊 Bitte Tippfehler und komischen Satzbau überlesen, ich bin nicht so konzentriert.
Ich persönlich denke mir am Ende, die Verantwortlichen haben versucht das Beste aus der Krise zu machen. Es hätte schlimmer kommen können mit unzähligen Todesopfern, aber das konnten sie meiner Meinung nach verhindern. Aber es war nicht wirklich gut, dieses Gezanke und diese Unruhe auf Verantwortungsebene, dass hat ihnen viel Glaubwürdigkeit gekostet.
Wenn ich solche Dinge höre, dann werden bei mir Ängste geweckt. Es gab kürzlich eine Umfrage zur Corona Pandemie... und ein großer Teil der Leute (10 oder 20%?) waren der Ansicht, man müsse die beteiligten Wissenschaftler anklagen und bestrafen.
Aber wundert dich das? Es wird doch heutzutage auch oft schon bei Kleinigkeiten geklagt. Das wundert mich persönlich jetzt in dem Fall überhaupt nicht. Im Gegenteil, es ist bei vielen Schaden entstanden. Existenzen waren- sind noch bedroht durch bestimmte Vorgehensweisen der Regierung. Man muss ja nicht nur sich sehen, wenn man noch heil aus der ganzen Sache durchgekommen ist. Es gibt Menschen, denen geht es jetzt richtig dreckig. Und das nicht wegen dem Virus selbst sondern durch Entscheidungen, die getroffen worden sind.
So etwas macht mir wirklich Angst... dass sich da ein unvernünftiger, ängstlicher und hasserfüllter Mob zusammenrottet und dann über Leute herfällt, die mit Vernunft und Logik zu helfen versuchen.
Ich denke, man muss beide Seiten sehen und nicht nur eine. Es gab keine Heiligen in der Sache. Und Vernunft und Logik habe ich teilweise auch auf der anderen Seite vermisst.
Ich habe bei deiner Frage darüber nachgedacht, was mich skeptisch werden ließ in der Coronazeit. Es waren hauptsächlich die vielen widersprüchlichen Aussagen von Personen, die eigentlich eine klare gemeinsame Basis haben sollten- nämlich die Wissenschaft.
Du kritisierst ja auch oft die Uneinigkeit( Bibelauslegung) bei uns Christen, was ich durchaus nachvollziehbar finde, weil es zur Unglaubwürdigkeit beiträgt.
Es ist eher umgekehrt: Eigentlich kritisiere ich gar nicht die Uneinigkeit, sondern die Behauptung, dass die Bibel eindeutige Aussagen machen würde und Christen mehr oder weniger das Gleiche glauben. Denn dass man aus der Bibel sehr viele Dinge, auch völlig gegensätzliches herauslesen kann, das kenne ich ja aus eigener Erfahrung.
Und auch wenn die Wissenschaft etwas völlig anderes ist, so gilt auch hier: Wenn man weiss, wie es funktioniert, dann kann man die Dinge auch besser einordnen. Deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass es wichtig wäre, das an den Schulen stärker zu vermitteln.
Wenn man weiss, dass es in der Wissenschaft nicht immer eindeutige Aussagen gibt und man die verschiedenen Qualitätsstufen - von Vermutungen bis zu präzisen Messungen - kennt, dann lässt man sich nicht so schnell verunsichern.
Und wenn man sich dann noch bewusst macht, dass auch Wissenschaftler häufig eitle Menschen sind, die sich gerne wichtig machen und in den Vordergrund stellen, dann betrachtet man das alles auch etwas gelassener.
Dann kam die praktische Erfahrung dazu. Ich denke, die macht einen Großteil der Überzeugungsfähigkeit aus. Bsp. wenn gesagt wird, die Impfung ist sicher und X Personen machen eine andere Erfahrung bei sich und in ihrem Umfeld, bleibt das nicht ohne Folgen und spricht sich rum.
Das hatte mich auch etwas verwundert, denn bei mir war es ähnlich... etliche Bekannte und Kollegen berichteten von Impfschäden oder Leuten mit Impfschäden, die sie persönlich kannten.
Aber als ich mal genauer hinschaute fiel mir auf, dass diese Dinge ausschließlich bei Impfskeptikern passierten, während bei Menschen, die der wissenschaftlichen Forschung vertrauten, überhaupt nichts geschah (außer die üblichen Nebenwirkungen, die schnell wieder verschwanden). Und DAS konnte dann auch kein Zufall mehr sein...
Dass es Impfschäden gibt, ist klar. Schließlich wurde im Vorfeld auch klar vor dieser Möglichkeit gewarnt (Was viele auch gerne vergessen, die behaupten das wäre verschwiegen worden). Aber nicht in diesem Umfang, in dem es uns manche Leute glauben machen wollen. Denn für plötzlich auftretende Krankheiten kann es viele Ursachen geben.
Und ich hatte den Eindruck, es wäre besser gewesen, wenn die Bevölkerung psychisch besser betreut gewesen wäre in der Zeit. Dass es gut gewesen wäre, wenn die Regierung und die zuständigen Experten (die öffentlich auftreten und sprechen) besser durch Psychologen beraten werden.
Ich denke nicht, dass das etwas genutzt hätte. Dann hätten viele Leute gedacht: "Die wollen uns manipulieren, deshalb holen sie Psychologen!".
Kritische Stimmen und Fragen wurden nicht ausreichend zugelassen oder nicht ausreichend beantwortet. Sowas macht auch immer sehr mißtrauisch.
Das kann ich nun auch überhaupt nicht bestätigen. Es wurde doch praktisch von allen Seiten ständig Kritik geübt, ständig kamen neue Experten, die irgendwas anderes behauptet haben... und genau das hattest du doch gerade noch kritisiert?
Was genau ist denn nun besser... staatlich verordnete Einigkeit mit klaren Aussagen und Beschlüssen - oder freie Diskussion, bei dem jeder zu Wort kommen kann, der sich für einen Experten hält?
Beides zu kritisieren macht wenig Sinn...
Ich persönlich denke mir am Ende, die Verantwortlichen haben versucht das Beste aus der Krise zu machen. Es hätte schlimmer kommen können mit unzähligen Todesopfern, aber das konnten sie meiner Meinung nach verhindern. Aber es war nicht wirklich gut, dieses Gezanke und diese Unruhe auf Verantwortungsebene, dass hat ihnen viel Glaubwürdigkeit gekostet.
Das ist aber Teil einer Demokratie. Und ich mache mir Sorgen, wenn Menschen dieser Diskussionen müde wären und sich nach einer starken Hand sehnen, die für eine klare Linie sorgt...
Aber wundert dich das? Es wird doch heutzutage auch oft schon bei Kleinigkeiten geklagt. Das wundert mich persönlich jetzt in dem Fall überhaupt nicht. Im Gegenteil, es ist bei vielen Schaden entstanden.
Es geht nicht um die Politiker, die Entscheidungen getroffen haben, sondern um die Wissenschaftler, die einfach nur ihre Arbeit gemacht und ihre Ergebnisse vorgestellt haben.
Das ist in etwa so, als wenn irgendwo ein Feuer ausbricht, die Feuerwehr rückt an, um es zu löschen... und wird dann von umstehenden Leuten beschimpft und verprügelt, weil man sie für das Feuer verantwortlich macht. Weil in "Feuerwehr" ja das Wort "Feuer" steckt.
Es ist diese Art von Irrationalität, Angst und Hass, die mir selbst Angst macht. Denn damit geht das Fundament unserer Gesellschaft verloren.
Also das ist das, was mir jetzt so spontan einfällt, um diese Uhrzeit und im kranken ( Grippe) Zustand.
Ja, das geht wieder um, ich hatte es auch schon... wünsche dir gute Besserung! 🙂
Es ist eher umgekehrt: Eigentlich kritisiere ich gar nicht die Uneinigkeit, sondern die Behauptung, dass die Bibel eindeutige Aussagen machen würde und Christen mehr oder weniger das Gleiche glauben.
Achso. Ich kann deine Kritik schon z.T. nachvollziehen. Ich mache das z.b. des öfteren, dass ich mich bewusst wie heraus stelle aus meiner selbstverständlichen christlichen Denke und lasse so manche christliche Aussagen und Auslegungen auf mich wirken als wäre ich Atheistin. Das ist recht spannend, wie manches dann anders auf einen wirkt. Also ehrlich gesagt, wäre ich Atheistin, würde es wohl kein Christ schaffen mich nur durch Worte (und Bibelauslegung) zu bekehren.
Und wenn man sich dann noch bewusst macht, dass auch Wissenschaftler häufig eitle Menschen sind, die sich gerne wichtig machen und in den Vordergrund stellen, dann betrachtet man das alles auch etwas gelassener.
Da habe ich eine andere Vorstellung von Wissenschaftlern. 😊
Aber als ich mal genauer hinschaute fiel mir auf, dass diese Dinge ausschließlich bei Impfskeptikern passierten, während bei Menschen, die der wissenschaftlichen Forschung vertrauten, überhaupt nichts geschah (außer die üblichen Nebenwirkungen, die schnell wieder verschwanden). Und DAS konnte dann auch kein Zufall mehr sein...
Das würde mich auch misstrauisch machen. In meinem Umfeld war dies aber nicht zu beobachten. Da hat es alle querbeet getroffen. Manche waren z.b. sehr ängstlich und haben die Impfung trotzdem sehr gut weggesteckt und manche haben vertraut und es geht ihnen elendig. Alles vertreten.
Ich denke nicht, dass das etwas genutzt hätte. Dann hätten viele Leute gedacht: "Die wollen uns manipulieren, deshalb holen sie Psychologen!".
Also bisher bin ich davon ausgegangen, dass die eh ihre psychologischen Betreuer, Begleiter haben. Habe nie nachgelesen, das war für mich selbstverständlich bei so einer Position. Die können sich doch nicht da oben hinstellen, ein ganzes Volk führen wollen und keine Ahnung von psychologischen Führungsmethoden / Umgang- Verantwortung etc. mit/für Millionen haben. Blamiere ich mich jetzt grad? Denke ich zu naiv gutgläubig?
Das kann ich nun auch überhaupt nicht bestätigen. Es wurde doch praktisch von allen Seiten ständig Kritik geübt, ständig kamen neue Experten, die irgendwas anderes behauptet haben... und genau das hattest du doch gerade noch kritisiert?
Ja, das war wirklich zu viel und hat zusätzlich verunsichert, jedenfalls mich. Ich meinte das hauptsächlich auf den Alltag bezogen, wie mit einem umgegangen wurde.
Was genau ist denn nun besser... staatlich verordnete Einigkeit mit klaren Aussagen und Beschlüssen - oder freie Diskussion, bei dem jeder zu Wort kommen kann, der sich für einen Experten hält?
In einer Krisensituation wie Corona oder Krieg sehe ich klare Ansagen als sinnvoller an. Die Menschen brauchen dann Führung und Sicherheit. Da fällt mir grad ein, ich wollte mich erkundigen, nachrecherchieren, inwieweit es bei uns Krisenpläne für Kriegssituationen gibt. Weißt du da zufällig was drüber?
Es geht nicht um die Politiker, die Entscheidungen getroffen haben, sondern um die Wissenschaftler, die einfach nur ihre Arbeit gemacht und ihre Ergebnisse vorgestellt haben.
Das ist natürlich übel. Wundert mich aber nicht. Ich muss gestehen, ich bin verwundert, dass so manche Wissenschaftler, Fachleute und Politiker die Coronazeit überhaupt überlebt haben. Ich habe oft befürchtet, dass bei manchen die Sicherung total durchbrennt und ihre Wut unkontrolliert eskaliert. Klar haben die ihre Security, aber ich hatte echt die Befürchtung, dass es Morde geben wird.
Es ist diese Art von Irrationalität, Angst und Hass, die mir selbst Angst macht. Denn damit geht das Fundament unserer Gesellschaft verloren.
Ich kann das verstehen, aber ich denke, die meisten Menschen sind friedlich und vernünftig und lehnen Extreme ab. Nur müssen die Politiker, meiner Meinung nach aufpassen, dass sie wieder mehr Ruhe ins Land bringen ( bei dem, was grad noch alles los ist), damit sich die Stimmung nicht weiter aufheizt und in Hass übergeht.
Ja, das geht wieder um, ich hatte es auch schon... wünsche dir gute Besserung! 🙂
Dankeschön! 😊
Ich mache das z.b. des öfteren, dass ich mich bewusst wie heraus stelle aus meiner selbstverständlichen christlichen Denke und lasse so manche christliche Aussagen und Auslegungen auf mich wirken als wäre ich Atheistin. Das ist recht spannend, wie manches dann anders auf einen wirkt.
Ja, das versuche ich auch immer wieder... mich in Leute hinein zu versetzen, die ein völlig anderes Weltbild haben. Ob das nun wirklich deren Denken entspricht bleibt zwar fraglich... aber es kann interessante Perspektiven eröffnen.
Da habe ich eine andere Vorstellung von Wissenschaftlern.
Ich ja auch, Ich denke, die meisten machen einfach ihre Arbeit und fertig. Aber Eitelkeit findet man natürlich überall... was mir auch bei Ärzten immer wieder besonders auffällt. Da sind mir auch einige aus der Corona-Zeit in Erinnerung, die sich da sehr ins Rampenlicht gedrängt haben, obwohl sie gar keine Fachleute zum Thema waren. Aber das hinderte sie nicht daran, sich trotzdem für Leute mit dem großen Durchblick zu halten...
Also bisher bin ich davon ausgegangen, dass die eh ihre psychologischen Betreuer, Begleiter haben. Habe nie nachgelesen, das war für mich selbstverständlich bei so einer Position.
Ja, sicher gibt es da solche Leute. Darüber hinaus besuchen Politiker auch alle möglichen Seminare zu bestimmten Themen... ich selber habe mal an einem Seminar zur politischen Rhetorik teilgenommen, das war sozusagen die unterste Ebene. Da gibt es dann natürlich auch Weiterführendes, etwa zum Thema wie sich Leute beeinflussen lassen.
Aber wenn man sich da jetzt extra noch Leute hätte kommen lassen wäre das auch verdächtig gewesen.
In einer Krisensituation wie Corona oder Krieg sehe ich klare Ansagen als sinnvoller an. Die Menschen brauchen dann Führung und Sicherheit.
Aber gerade das hat man der Regierung doch vorgeworfen... von "Gleichschaltung" war die Rede.
Ich fürchte, man konnte es hier wohl so oder so nicht allen recht machen.
Da fällt mir grad ein, ich wollte mich erkundigen, nachrecherchieren, inwieweit es bei uns Krisenpläne für Kriegssituationen gibt. Weißt du da zufällig was drüber?
Konkret weiss ich da nichts... aber so weit ich es über den Ukraine Krieg mitbekommen habe sind wir da sehr schlecht aufgestellt. Nicht nur vom Material her, sondern auch von der Taktik - die Drohnen, die da ständig über dem Schlachtfeld schweben haben den modernen Krieg grundsätzlich verändert. Und die ukrainischen Soldaten, die von Nato-Staaten trainiert wurden, konnten das gelernte an der Front kaum anwenden, weil die Situation da ganz anders war.
Ich fürchte also, in einer Kriegssituation wären wir in Deutschland nicht wirklich vorbereitet...
Das ist natürlich übel. Wundert mich aber nicht. Ich muss gestehen, ich bin verwundert, dass so manche Wissenschaftler, Fachleute und Politiker die Coronazeit überhaupt überlebt haben. Ich habe oft befürchtet, dass bei manchen die Sicherung total durchbrennt und ihre Wut unkontrolliert eskaliert.
Zwischen Ankündigung und Tat ist es ja gottseidank immer noch ein großer Schritt...
Ich kann das verstehen, aber ich denke, die meisten Menschen sind friedlich und vernünftig und lehnen Extreme ab.
Ja, sicher... aber das allein reicht nicht. Man muss sich dem Extremismus auch aktiv entgegenstellen. Die meisten Deutschen waren damals auch keine Nazis... sie haben aber auch nichts gegen sie unternommen, sondern einfach weiter gemacht.
Nur müssen die Politiker, meiner Meinung nach aufpassen, dass sie wieder mehr Ruhe ins Land bringen ( bei dem, was grad noch alles los ist), damit sich die Stimmung nicht weiter aufheizt und in Hass übergeht.
Wäre schön... aber ich halte es für fraglich, ob Politiker überhaupt so eine große Wirkung haben.
...wobei wir uns gerade vom Threadthema ziemlich weit entfernt haben, wie mir gerade auffällt... 😉
wobei wir uns gerade vom Threadthema ziemlich weit entfernt haben, wie mir gerade auffällt... 😉
Das stimmt, schon lange. 😉 Ich danke dir für die nette, entspannte Unterhaltung über Gott und die Welt.
Hab einen schönen Tag!
Ich habe mich vorher recht sicher aufgehoben gefühlt in der heutigen Welt der Wissenschaft, Vernunft und des Fortschritts. Ich weiß nicht, ich habe wohl auch mehr Professionalität erwartet im Umgang mit der Situation. Naja, das nächste mal erwarte ich lieber nicht so viel und stell mich gleich drauf ein, dass die sich gegenseitig zerfledern statt in einer Krisensituation zusammenzuhalten.
*schmunzel* … das ist das nur ein Gedankenspiel und ich denke nicht tatsächlich so von Gott. Aber deine Aussage setzt folgenden Gedanken bei mir in Gang: Gott schafft den Menschen als Ebenbild. Alles ist gut. Und - der Mensch läuft los. Gott stellt fest: Ach guck, klar - der Mensch als mein Ebenbild ist nicht nur so, sondern auch „so“; hätt ich mir ja denken können. Wie gut, dass es in Christus eine gute Wendung nehmen wird.
Das Fazit wiederum ziehe ich schon: Gott erwartet von uns nicht mehr als wir können. Er weiß um all unsere Wege, Umwege, um unser Scheitern und Ringen. Er hat alles (sich) gegeben, damit wir überwinden, heil - und bereit für die Ewigkeit - werden dürfen. Und auch wenn ich dir zustimme, wir Menschen sind schon ein unmöglicher Haufen und ich hätte auch gern mehr von uns erwartet. Aber wie schön, dass das egal ist. Er wird uns zu Seinem Ziel führen und anteilig erleben wir dies bereits jetzt, stecken mitten drin. Dafür bin ich einfach nur dankbar und genieße genau in dem jetzigen Moment davon - wohlwissend, dass ich die anderen Momente kenne und auch wieder erleben werde, dass es sich so anfühlt, als fahre dieser „unsägliche“ Mensch alles gegen die Wand.
wohlwissend, dass ich die anderen Momente kenne und auch wieder erleben werde, dass es sich so anfühlt, als fahre dieser „unsägliche“ Mensch alles gegen die Wand.
So ist es. Damit muss man wohl lernen zu leben. Kaum ein Brand gelöscht, entfacht es woanders.
Wie gut, dass es in Christus eine gute Wendung nehmen wird.
Amen dazu !! ❤️ ❤️ ❤️
Noch eine Ergänzung dazu:
Ich empfinde deinen Diskussionsstil auch dahingehend als schwierig/ paradox, dass du das kritische Hinterfragen der eigenen Glaubensansätze bei Christen oft bemängelst und wenn man es tut, drehst du einem auch einen Strick draus.
Veröffentlicht von: @amaliaBei meiner Bitte ging es mir darum, dass ich es sehr begrüßen würde, wenn du im Gespräch bei mir und beim Thema bleiben würdest und nicht so schnell immer dazu übergehst zu antworten " Ja, aber die Gläubigen ( Christen) tun immer dies und jenes oder sind so und so ... " und das wie gesagt meist negativ. Was meinst du denn, wie motiviert ich bin dann immer den Kopf für alle hinhalten zu müssen? Ich bin dann einfach raus.
👍 Genau das. @lucan-7 - Da fühlt man sich doch glatt ernstgenommen und gesehen. 😉 Das ist hier nicht anders als im "Leben da draußen". Erst recht, wenn eine Bitte (!!!) schon geäußert wurde. Es spricht nicht sehr für dich als Gesprächspartner.
Da fühlt man sich doch glatt ernstgenommen und gesehen.
Das ist hier nicht anders als im "Leben da draußen".
Doch, ich sehe da immer noch große Unterschiede.
Ich versuche, die Leute hier zu respektieren und ernst zu nehmen. Ich bin auch gerne bereit dazu, etwas zu lernen (Was nicht gleichbedeutend damit ist, jede Meinung zu übernehmen). Ob das am Ende bereichernd ist oder nicht weiss man immer erst hinterher.
Aber es gibt auch eine größere Distanz hier im Forum als es im realen Leben der Fall ist. Auch wenn ich den Leuten hier das Beste wünsche und mit Vielen hier gerne diskutiere sehe ich niemanden hier als Freund im engeren Sinne an.
Denn dafür müsste es viel mehr persönliche Nähe geben und auch über Dinge gesprochen werden können, die man eben nicht in ein öffentlich einsehbares Forum schreibt. Deshalb kann ich mit Freunden, Bekannten oder Kollegen auch ganz anders reden als ich es hier tun würde - und man lernt sich natürlich auch ganz anders kennen, als es bei einem kurzen, schriftlichen Austausch der Fall ist.
Das heisst für mich aber auch, dass es klare Grenzen gibt, wie weit ich hier jemanden wirklich näher kennen lernen kann und damit auch, wie sehr ich mich persönlich auf einzelne Personen einzustellen vermag. Am Ende dreht es sich für mich hier immer um Themen, nicht um Personen. Denn die bleiben mir letztlich unbekannt, so wie auch ich ihnen weitgehend unbekannt bleibe. Was nicht heisst, dass mir die Leute hier egal wären... ich fühle mich da auch betroffen, wenn ich erfahre, dass es jemandem hier schlecht geht und wünsche allen das Beste. Schliesslich steckt hier überall ein realer Mensch dahinter (zumindest gehe ich davon aus...). Aber das ändert trotzdem nichts an der grundsätzlichen Distanz.
Das mag für andere hier im Forum anders aussehen, die sehen den Kontakt hier persönlicher und kennen sich ja teils auch privat - das ist dann nochmal etwas völlig Anderes. Und ich habe mich früher auch auf sehr viel persönlichere Gespräche eingelassen, aber ich bin da inzwischen vorsichtig geworden und brauche meine "Wohlfühldistanz", die dann eben etwas weiter sein mag als das bei anderen der Fall ist.
Ich bin gerührt.
Es geht darum, den anderen zu sehen und ihn genau so wahrzunehmen und eben nicht als "Bumann" herzunehmen für alle anderen.
Es geht darum, den anderen zu sehen und ihn genau so wahrzunehmen und eben nicht als "Bumann" herzunehmen für alle anderen.
Wenn sich jemand als "Christ" bezeichnet darf man sich nicht darüber beschweren, wenn man dann auch als ein solcher gesehen wird.
Ich führe hier auch keine Listen darüber, wer nun genau welcher Interpretation anhängt und welche Bibelstelle auf welche Weise auslegt... bei einigen weiss ich es ungefär, bei anderen weniger.
"Ich kann dich beruhigen.... es spielt auch dann keine Rolle. Selbst wenn Nachbar Heinz die Hoffung hat, dass du ein ausserirdischer Marsmensch bist und ihn mal mit deinem Ufo auf ne Spritztour durchs Universum mitnimmst und er damit falsch liegt, wirst du nicht tot umfallen oder aufhören zu existieren."
Das ist arg optimistisch. Tausende Jahre Menschheitsgeschichte haben gezeigt, dass ein Mensch der irgendetwas glaubt, auch möchte, dass alle anderen das glauben. Und wenn sie das nicht tun, könnte es sehr bald sein, dass sie nicht tot umfallen, aber zum Tot-Umfallen gebracht werden. Und wenn der Mensch, demgegenüber irgendwelche Hoffnungen gehegt werden, die nicht erfüllt, kann es ihm schnell ebenso gehen.
Das ist arg optimistisch. Tausende Jahre Menschheitsgeschichte haben gezeigt, dass ein Mensch der irgendetwas glaubt, auch möchte, dass alle anderen das glauben. Und wenn sie das nicht tun, könnte es sehr bald sein, dass sie nicht tot umfallen, aber zum Tot-Umfallen gebracht werden. Und wenn der Mensch, demgegenüber irgendwelche Hoffnungen gehegt werden, die nicht erfüllt, kann es ihm schnell ebenso gehen.
Das ist nicht optimistisch, das ist Fakt. Wenn ich denke, dass du eine Ameise bist, hörst du nicht auf zu existieren. Und du fällst wegen meinen Gedanken nicht tot um.
Was Menschen alles tun, um andere aktiv unter Druck zu setzen oder aktiv umzubringen ist ein anderes Thema.
Der Ausgang war Lucans Aussage, ob Gott existiert hängt davon ab, wie wir ihn definieren. Dem habe ich widersprochen. Gottes Existenz hängt nicht von unseren Gedanken oder unserer Definition von ihm ab.
Der Ausgang war Lucans Aussage, ob Gott existiert hängt davon ab, wie wir ihn definieren. Dem habe ich widersprochen. Gottes Existenz hängt nicht von unseren Gedanken oder unserer Definition von ihm ab.
Das war allerdings auch nicht meine Aussage.
Meine Aussage lautete, dass unsere Vorstellung von Gott nur dann zutrifft, wenn wir ihn so definieren, wie er wirklich ist.
Wenn unsere Vorstellung von Gott nicht zutrifft - dann existiert der Gott, den wir uns vorstellen, logischerweise nicht.
Das war allerdings auch nicht meine Aussage.
Doch, das war sie. Da du das wohl nicht mehr in Einnerung hast, was du ursprünglich geschrieben hast, habe ich mir die Mühe gemacht deine Aussage nochmal rauszusuchen.
Am 8. September 2023 9:47 hast du geschrieben:
Ob Gott existiert oder nicht ist eine Frage der Definition.
Doch, das war sie. Da du das wohl nicht mehr in Einnerung hast, was du ursprünglich geschrieben hast, habe ich mir die Mühe gemacht deine Aussage nochmal rauszusuchen.
Und meine Erklärung, wie diese Aussage zu verstehen ist, ignorierst du völlig.
Du kannst natürlich sagen, dass der Kölner Dom auf jeden Fall existiert, unabhängig davon wie wir "Kölner Dom" definieren. Weil das Gebäude ja groß und breit und ganz real in Köln steht.
In dem Moment aber, wo du sagst: "Der Kölner Dom ist eine aufblasbare Hüpfburg, die von Astronauten auf dem Mond zurückgelassen wurde" - dann existiert DIESER "Kölner Dom" nicht. Denn es gibt keine Hüpfburg auf dem Mond, folglich gibt es auch keinen "Kölner Dom".
Wenn du jetzt also sagst: "Gott existiert", und du definierst "Gott" als "Alten Mann, der in einem Schaukelstuhl auf einer Wolke sitzt und um die Welt fliegt" - dann existiert Gott nicht. Denn da ist kein alter Mann auf einem Schaukelstuhl.
Nun sagst, na ja, das mit dem alten Mann ist ja auch Quatsch, Gott ist ganz anders... dann ist halt immer noch die Frage: Wie ist er denn nun eigentlich... und trifft das, was du über ihn sagst, auch wirklich zu?
Je nachdem, wie du diese Frage beantwortest, trifft das entweder zu, und dieser Gott existiert tatsächlich... oder du hast eine völlig falsche Vorstellung, und dieser Gott existiert dann eben nicht.
@lucan-7 es gibt keine Hüpfburg auf dem Mond
Ja, aber nun, wo Du dieses Bild hervorgezaubert hast, bin ich seit zehn Minuten am Überlegen, ob man aufgrund der geringeren Schwerkraft in so einer Hüpfburg nun höher hüpfen könnte, oder ob genau der gegenteilige Effekt auftritt, und sich die aufgeblasenen Kissen eher wie Treibsand anfühlen würden, weil man ja wesentlich langsamer, bzw. mit weniger kinetischer Energie auf sie runterfällt?
Ist ein Theologe - äh... - Physiker anwesend, der mir diese wichtige Frage beantworten kann?
Ja, aber nun, wo Du dieses Bild hervorgezaubert hast, bin ich seit zehn Minuten am Überlegen, ob man aufgrund der geringeren Schwerkraft in so einer Hüpfburg nun höher hüpfen könnte, oder ob genau der gegenteilige Effekt auftritt, und sich die aufgeblasenen Kissen eher wie Treibsand anfühlen würden, weil man ja wesentlich langsamer, bzw. mit weniger kinetischer Energie auf sie runterfällt?
Höher. Ich bin zwar in Physik nicht so gut bewandert, wie ich es gerne wäre... aber die federnde Fläche der Burg unterstützt ja lediglich die eigenen Sprünge. Auch wenn die Energie, die sie aufgrund des geringeren Gewichtes beim Aufpralls abgeben kann kleiner ist als auf der Erde, ist sie immer noch größer als es beim festen Boden der Fall wäre.
Es gibt also trotz allem einen zusätzlichen Schub, welcher höhere Sprünge ermöglicht.
Mir ist allerdings nicht bekannt, dass das experimentell bestätigt wurde, deshalb bleibe ich bei meiner Aussage, dass der Kölner Dom nicht existiert... 🙂
@lucan-7 die federnde Fläche der Burg unterstützt ja lediglich die eigenen Sprünge.
Das tut sie aber nur aufgrung bestimmter physikalischer Zusammenhänge. Wenn die kinetische Energie des fallenden Körpers nicht ausreicht, um die Hüpfburg dazu zu bringen, ihre elastische Eigenschaft gewissermaßen auszuspielen (man merkt, ich hab Physik im 12. Jahrgang abgewählt... 😀 ), d.h. sich die Hüpfburgkissen überhaupt nicht verformen unter dem Gewicht des herabfallenden Körpers - was dann? Es muss doch einen Zusammenhang geben beispielsweise zwischen dem Druck, mit welchem die Hüpfburg aufgepumpt wurde und ihrer Elastizität. Theoretisch ließe sich das Kissen ja derart "hart" aufpumpen, dass es wie ein Stein, also ohne jede Verformung, auf einen Hüpfer reagiert (denk mal dran, wie hart man Fahrradreifen aufpumpen kann). Der Witz bei der Hüpfburg (oder z.B. auch einem Trampolin) ist ja, dass, wenn man in ihr hüpft, der erste Hüpfer weniger hoch ist als der zweite, dritte usw., es also darauf ankommt, dass man schnell und kraftvoll genug nach jedem Hüpfer wieder Richtung Erdboden beschleunigt wird. Dass man aber per Hüpftechnik diese Hüpfer auch wieder richtung geringerem Amplitudenausschlag steuern kann
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Während ich das schreibe, fängt unten im Wohnzimmer plötzlich ohne jeden Grund der Rauchmelder an zu piepsen. Das sollte mir wohl irgendein Zeichen für irgendetwas sein, das der Mond, die Hüpfburg oder der Kölner Dom mir als Botschaft sendeten. Zumindest hat es mich mitten aus meinen hochwichtigen Überlegungen gerissen. Hhmm...
deshalb bleibe ich bei meiner Aussage, dass der Kölner Dom nicht existiert... 🙂
Okay, vermutlich liegst Du da richtig, denn der Umstand, dass der Kölner Dom das letzte Mal, als ich ihn vor der Coronapandemie besuchte, noch stand, ist nur eine schwache Evidenz dafür, dass er heute noch existieren soll. Sprechende Schlangen existieren ja heute auch nicht mehr, obwohl sie früher mal, wenn man den Sekundärquellen trauen mag, für echten Trouble sorgten.
Okay, vermutlich liegst Du da richtig, denn der Umstand, dass der Kölner Dom das letzte Mal, als ich ihn vor der Coronapandemie besuchte, noch stand, ist nur eine schwache Evidenz dafür, dass er heute noch existieren soll. Sprechende Schlangen existieren ja heute auch nicht mehr, obwohl sie früher mal, wenn man den Sekundärquellen trauen mag, für echten Trouble sorgten.
Der Punkt hier ist ja, dass der "Kölner Dom" ein recht klar umrissener Begriff ist, weil sich ein Bauwerk recht präzise beschreiben lässt. So lange man also mit dem Begriff "Kölner Dom" eben jene Kathedrale am Kölner Rheinufer bezeichnet (Und eben keine Hüpfburg auf dem Mond), lässt sich dessen Existenz auch recht gut belegen.
Anders ist das allerdings mit dem Begriff "Gott". Der ist nicht klar definiert, und so lange wir keine Aussagen darüber treffen, was genau damit eigentlich gemeint ist, lässt sich auch über seine Existenz nicht viel sagen.
@lucan-7 Der Punkt hier ist ja (...)
Hatte ich schon verstanden. 😉
Hatte ich schon verstanden. 😉
Zum einen wusste ich jetzt nicht, ob du alles hier gelesen hattest... und zum anderen scheine ich mich trotz allem noch etwas unklar ausgedrückt zu haben, so dass es für manche eben nicht so klar war, was ich meinte...
Und meine Erklärung, wie diese Aussage zu verstehen ist, ignorierst du völlig.
Nein, was du später dazu geschrieben hast an Erklärungen, habe ich gelesen. Aber du hast ja behauptet, was ich aussagte, als ich deine Aussage wiedergab, stimmt nicht. Das wollte ich richtig stellen. Und zu dem Zeitpunkt hast du nur was über Energiedefinition in Bezug auf Gott geschrieben und zu meiner Aussage, Gottes Existenz sei nicht abhängig von unserer Defintion, kamen nur Gegenargumente von dir.
Da du gegenargumentiert hast, entstand bei mir der Eindruck, dass du davon ausgehst, dass Gottes Existenz von unseren Gedanken abhängt. Was natürlich Quatsch ist.
Unterm Strich läuft das wohl auf ein Mißverständnis heraus.
Da du gegenargumentiert hast, entstand bei mir der Eindruck, dass du davon ausgehst, dass Gottes Existenz von unseren Gedanken abhängt. Was natürlich Quatsch ist.
Unterm Strich läuft das wohl auf ein Mißverständnis heraus.
Da sind wir uns wohl einig... natürlich ändert sich die Realität nicht, wenn wir irgendetwas definieren.
Die Frage ist halt nur, ob unsere Definition zutrifft oder nicht.
"Zerstörung der Erde inkl. aller Lebewesen (wenn es Gott nicht gäbe). Und da bleibt dann nur das kalte Weltall ohne Bewusstsein und keiner wäre da, der nach den Menschen und dem zerstörten Planeten fragt. Keiner mehr da, der eine bestimmte Perspektive einnehmen kann oder die Auslöschung der Lebewesen bedauern oder beweinen würde, weil alle tot sind."
Hört sich erstmal traurig an. Aber wenn man weiter überlegt - wenn wirklich alles tot ist, warum soll es dann etwas zu beweinen geben? Man ist ja auch nicht traurig oder beweint Zeiten, in denen es noch nichts gab.
Viel entscheidender als die Frage nach dem Tod ist doch, dass man gelebt hat. Schlimmer als zu sterben wäre es, überhaupt nicht gelebt zu haben.
Viel entscheidender als die Frage nach dem Tod ist doch, dass man gelebt hat. Schlimmer als zu sterben wäre es, überhaupt nicht gelebt zu haben.
Ich denke nicht, dass man das so allgemein sagen kann. Es gibt ja bekanntlich Menschen, die so sehr leiden, dass der Tod für sie eine Erlösung ist. Nicht jeder empfindet das Leben auf dieser Erde als überwiegend positiv.
Das eine ist aber nicht der Widerspruch zum anderen. Man kann durchaus "das Leben" als ungemein positiv empfinden und dennoch unter der persönlichen Ausgestaltung derart leiden, dass man es einfach nicht mehr weiterführen will.
Einer der heftigsten Eindrücke, die ich mit einem Menschen überhaupt hatte, war ein Mann in einem Pflegeheim, in dem ich damals gearbeitet habe, der - man kann es nicht anders sagen - ein einziger menschlicher Knoten war. Es war kein Knochen an der Stelle, wo er hingehörte, er war von Kopf bis Fuß gelähmt und konnte nur die Zunge bewegen und nicht sprechen, nur in verschiedenen Tönen quaken.
Dieser Mann, der reinweg absolut nichts konnte, was man im Lebensalltag üblicherweise kann, hatte eine Lebenslust, wie ich ihr anderswo kaum begegnet bin.
Leiden ist auf jeden Fall kein Widerspruch zum Lieben des Lebens.
Dieser Mann, der reinweg absolut nichts konnte, was man im Lebensalltag üblicherweise kann, hatte eine Lebenslust, wie ich ihr anderswo kaum begegnet bin.
Ich kenne auch solche Fälle aus der Krankenhausarbeit und auch aus meinem privaten Bereich. Andersrum aber genauso. Da haben Menschen alles, was sie zum glücklichen Leben brauchen und sehen trotzdem keinen Sinn in ihrem Leben und anderen fehlt das meiste zum guten Leben und sie empfinden ihr Leben trotzdem als sinnvoll.
Das eine ist aber nicht der Widerspruch zum anderen. Man kann durchaus "das Leben" als ungemein positiv empfinden und dennoch unter der persönlichen Ausgestaltung derart leiden, dass man es einfach nicht mehr weiterführen will.
Das stimmt. Mir ging es darum, dass es Menschen gibt, die eine Nichtexistenz dem Leben vorziehen würden.
Mir ging es darum, dass es Menschen gibt, die eine Nichtexistenz dem Leben vorziehen würden.
Hast du einen Rat, wie man gut mit einem solchen Menschen umgehen kann?
Hast du einen Rat, wie man gut mit einem solchen Menschen umgehen kann?
Nein, tut mir leid. Ich fühle mich nicht qualifiziert genug da einen guten Rat zu geben. Meine Erfahrung mit Betroffenen ist, dass sie sehr lebensmüde sind, mit den Umständen auf dieser Welt nicht klar kommen. Manchmal gepaart mit der Angst und Sorge, was sie im Jenseits überhaupt erwartet. Was sie mit Gottes Gegenwart erwartet. Das scheint ihnen alles zu viel.
Einen Rat habe ich leider nicht. Ich habe die Erfahrung gemacht, einfache gut gemeinte Worte reichen nicht. Manchmal auch über Jahre nicht. Und die, die ich kenne, nehmen schon psychologische Hilfe in Anspruch.
Deshalb liegt in meiner Unterhaltung der Schwerpunkt auf Glauben.
🙂
@amalia - ersteinmal danke für deinen Beitrag hier, du hast das Thema sehr spannend für mich gemacht. War gerade auf der Suche nach einem christlichen Forum, um von den politischen Foren wegzukommen (bin auch ein sehr politisch interessierter Mensch) und mich wieder mehr dem "Glauben" hinzuwenden. So bin ich nun hier.
Meine Gedanken wurden unterbrochen, denn plötzlich hörte ich Geräusche aus der Küche. Schubladen und Schranktüren gingen auf und zu. Es wurden Gegenstände in der Küche bewegt.
Ich wunderte mich, denn es war mittlerweile 2 Uhr nachts und überall war Licht aus. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass jemand aus der Familie sich um die Uhrzeit im Dunklen in der Küche aufhält. Und zu welchem Zweck sollte jemand so grundlos alles öffnen und wieder schließen?
Schon als Kind habe ich die Dinge ständig hinterfragt und tue es heute noch. Dinge müssen mir plausibel/logisch erscheinen (sogar die Bibel und in weiten Teilen auch "Gott") und dennoch würde ich mich als "spirituell" bezeichnen,
Bei deinem konkreten Beispiel kam für mich auch erst ein Traum in Frage, was du ja schon verneintest. Nun ist es natürlich schade, dass du dich nicht getraut hast, nachzuschauen. So kommen natürlich andere Geräusche durch starken Wind, in einem Haus auch Tierchen - eben einiges an Geräusche die du für den "Küchenlärm" hieltest.
Gewöhnlich dachte ich dann an so manche Alltagssituationen und war vertieft in meinen Gedanken
Wie du es ja selbst sagtest - "Gedanken an manche Alltagssituationen" wie in einer Küche, mit denen du langsam entschlummerst.
Auch ein Familienmitglied kann es gewesen sein, was im Dunkeln nach was Süßes suchte (wie ich zB auch in meiner Kindheit), tja und wenn der/die jenige etwas "verbotenes" dabei tat, wird es auch keiner zugegeben haben am nächsten Tag, gell.
Bei deinem Beispiel können also, außer einer Verzerrung der Erinnerung eines lang zurück liegenden Ereignis, sehr viele ganz "natürliche" Ursachen in Frage kommen.
Es gibt aber auch noch eine Möglichkeit, die erst seit einigen Jahren wissenschaftlich erforscht wird- eine Schlafparalyse.
https://www.meinmed.at/krankheit/schlafparalyse/2684
Eine solche hatte ich so ab 20 bewusst wahrgenommen und als ich mich nach einem "Nahtod-Erlebnis" sehr mit Spiritualität bis hin zu Schamanismus und "Magie" befasste, traten sie noch vermehrter auf - leider fast nur als Bedrohung mit großen Angstzuständen.
Dann bekam ich durch Zufall ein Buch in die Hand "Außerkörperliche Wahrnehmung" (war glaub ich der Titel). Ein ehemaliker WK II US-Soldat schrieb darüber, was man heute nun "Schlafparalyse" nennt. Ihm gelang es wohl, diesen Zustand zu "nutzen".
Mir selbst gelang es nie, bis auf 2-3 x wo ich die Panik überwand und es im "Gottvertrauen" einfach nur zuließ- und 1x erschien mir dabei Jesu als Lichtschemen mit weiteren Lichtschemen im Gefolge.
Naja, wie gesagt auch das wäre eine Möglichkeit, weil sich die Sinne/Wahrnehmungen, dabei ganz erheblich verändern können.
Hallo,
War gerade auf der Suche nach einem christlichen Forum, um von den politischen Foren wegzukommen (bin auch ein sehr politisch interessierter Mensch) und mich wieder mehr dem "Glauben" hinzuwenden. So bin ich nun hier.
Dann herzlich willkommen hier. 😊
Schon als Kind habe ich die Dinge ständig hinterfragt und tue es heute noch. Dinge müssen mir plausibel/logisch erscheinen (sogar die Bibel und in weiten Teilen auch "Gott") und dennoch würde ich mich als "spirituell" bezeichnen,
Mir geht es genauso. Auch ich habe schon als Kind ständig alles hinterfragt und versucht zu verstehen. Allerdings habe ich bereits in der Kindheit schon festgestellt, dass meine Logik, wenn es ums Leben selbst geht schnell an die Grenzen kommt.
Bei deinem konkreten Beispiel kam für mich auch erst ein Traum in Frage, was du ja schon verneintest. Nun ist es natürlich schade, dass du dich nicht getraut hast, nachzuschauen. So kommen natürlich andere Geräusche durch starken Wind, in einem Haus auch Tierchen - eben einiges an Geräusche die du für den "Küchenlärm" hieltest.
Wie du es ja selbst sagtest - "Gedanken an manche Alltagssituationen" wie in einer Küche, mit denen du langsam entschlummerst.
Auch ein Familienmitglied kann es gewesen sein, was im Dunkeln nach was Süßes suchte...(wie ich zB auch in meiner Kindheit), tja und wenn der/die jenige etwas "verbotenes" dabei tat, wird es auch keiner zugegeben haben am nächsten Tag, gell.
Ich kürze mal ab, um solche Spekulationen zu Ende zu bringen. Ich war wach- nicht im Schlummerzustand zum Schlaf hin oder aus dem Schlaf raus, Tierchen können keine Schubladen und Schranktüren öffnen und ich war mit meinen Gedanken beim Alltagsgeschehen und sicher nicht auf die Küche konzentriert. Schlafparalyse war das auch nicht. Und meine Familie war, wie ich bereits schrieb, auch nicht in der Küche. Das haben sie mir bestätigt. Und wir haben niemals die Vorgabe gehabt, etwas nicht naschen zu dürfen, weshalb man auch niemanden aus der Familie ein Lügen unterstellen muss. 😉
Ich kann das ja durchaus nachvollziehen, dass ihr Überlegungen startet, die das für euch erklären könnten, aber das, was mir hier an Überlegungen vorgelegt wird, verdreht das von mir Gesagte. "Was nicht passt, wird passend gemacht", so funktioniert das aber nicht. Das Ergebnis entspricht dann eher dem eigenen Wunschdenken, damit das Gehirn befriedigt und beruhigt ist, entspricht aber nicht den Tatsachen des Geschehens. Und ich habe dieses Erlebnis selbst schon X mal durch meinen Gedankenwolf gezogen und bin zu einem Ergebnis gekommen, dass ich zwar einiges davon Jahre später besser verstehe, aber nicht alles. Und das lasse ich dann auch so stehen.
Eine solche hatte ich so ab 20 bewusst wahrgenommen und als ich mich nach einem "Nahtod-Erlebnis" sehr mit Spiritualität bis hin zu Schamanismus und "Magie" befasste, traten sie noch vermehrter auf - leider fast nur als Bedrohung mit großen Angstzuständen.
Dann bekam ich durch Zufall ein Buch in die Hand "Außerkörperliche Wahrnehmung" (war glaub ich der Titel). Ein ehemaliker WK II US-Soldat schrieb darüber, was man heute nun "Schlafparalyse" nennt. Ihm gelang es wohl, diesen Zustand zu "nutzen".
Mir selbst gelang es nie, bis auf 2-3 x wo ich die Panik überwand und es im "Gottvertrauen" einfach nur zuließ- und 1x erschien mir dabei Jesu als Lichtschemen mit weiteren Lichtschemen im Gefolge.
Dann hast du ja auch schon einiges hinter dir... es freut mich zu hören, dass du deine Panik überwinden konntest mit Gottvertrauen. 😊
Würde gerne wissen, ob du von deinem Nahtod- Erlebnis berichten magst?
Mich würde jetzt auch interessieren wie du auf das Thema kommst. ?
@gorch-fock mich interessieren übernatürliche Phänomene... das hat nur meine Bindung zu Jesus bestärkt
Übernatürliche Phänomene gab es immer schon und wird es auch in Zukunft geben.
Da ich in Jesus geborgen bin beunruhigt mich das nicht.
Nein, ich habe keine Erfahrung mit Zauberei..
Ich fand eine Zeit lang das Phänomen der "modernen Hexen" rein theoretisch ganz interessant (welche in jüngster Vergangenheit vor allem durch TikTok eine große Bekanntheit erlangt haben). Vor allem diese starke Naturverbundenheit & was damit einherging (z.B. Wissen über Pflanzen, Heilkräuter) fand ich absolut faszinierend.. & finde ich auch heute noch... Aber habe mich dann irgendwann nicht mehr damit beschäftigt, da der Gegensatz zum christlichen Glauben halt schon recht groß ist & Zauberei - nein...
Und Bibel/christlicher Glaube & Zauberei/Magie, das geht einfach nicht gut zusammen 🤔 Es gibt welche, die meinen etwas anderes (habe einmal ein Argument dazu gelesen, wo die Person behauptete, Jesus hätte ja prinzipiell schließlich auch weiße Magie angewendet), aber Fakt ist, in der Bibel wird ja auch explizit davor gewarnt.. Egal, ob schwarze oder weiße Magie
Hallo @coffeeandbible
Und als Gläubige Christen brauchen wir keine Zauberei. Jesus hat damals gesagt,
Johannes 14
13 Worum ihr dann in meinem Namen bitten werdet, das werde ich tun, damit durch den Sohn die Herrlichkeit des Vaters sichtbar wird.
14 Was ihr mich also in meinem Namen bitten werdet, das werde ich tun.«
Ich bin mir nicht sicher, ob es Hexerei wirklich gibt und in welchem Umfang die funktioniert und heute noch relevant ist.
Was mir aber ganz deutlich klar ist, dass ist, dass der Vorwurf der Hexerei in der Geschichte und auch in der Geschichte der Christenheit gerne missbraucht wurde, um Sündenböcke zu definieren und dann hinzurichten. Das passierte immer dann, wenn irgendwas gravierend schief gelaufen war oder man in einer tiefen Krise steckte. Analytisch nach den wahren Ursachen zu suchen war vielleicht zu aufwändig oder auch der führenden Elite unangenehm. So war es denn viel leichter, das Thema abzuarbeiten und aus der Öffentlichkeit zu entfernen. Klar, dass das nicht wirklich etwas nutzte, dass die Opfer von Hexenprozessen meist Bauernopfer (als Sündenböcke) waren, Ersatzopfer, die die wahren Verursacher der Misere schützen sollten und der Bevölkerung zeigen sollte, dass man alles im Griff habe und das Problem nun denn gelöst sei.
Die allerersten "Hexen", die verurteilt wurden, waren junge Frauen, die man beim Tanzen im Wald vorgefunden hatte. Das waren wohl junge Frauen, die einfach die Freude am Leben und der Natur entdeckt hatten und sich da einfach dran freuten.
Wenn heute insbesondere Frauen mit dem Begriff der Hexe kokettieren (z.B. mit nem Hexenaufkleber hinten auf dem Auto), dann ist das oft ein Bekenntnis der Distanzierung zum Mainstream, da wird dann nach altem Wissen geforscht und vielleicht auch angewandt - wobei das wohl weniger mit Magie als mit Wiederentdecken von den Vorfahren bekannten Naturzusammenhängen und deren Anwendung geht.
In dem Schauspiel "Hexenjagd" von Arthur Miller geht es um einen Hexenprozess in der amerikanischen Provinz - hier mal ein Video dazu aus der Reihe Sommers Weltliteratur:
https://www.youtube.com/watch?v=os5IoXyzWTw
Darin wird sehr schön deutlich, wie ein Mix aus Obrigkeit, Obrigkeitshörigkeit, einem aufgebrachten Mob, Lüge, ungeschicktem Verhalten die Katastrophe ihren Lauf nehmen kann.
Hallo @goodfruit
der Hexenkult ist auch heute noch sehr Präsent. Es gibt heutzutage Hexenzirkel die an die Zauberkraft der Hexen glauben.
[Videolinks ohne Inhaltsangabe wurden entfernt.]
@goodfruit Es gibt Hexerei sogesehen durchaus. Es gibt Hexen und Hexer, die magische Rituale vollziehen, Zauber sprechen, Dinge verhexen etc. Ich lehne mich vielleicht etwas aus dem Fenster, aber es wird von der Wirkung her ebenso wie von Charismatischen oder Pfingstlerischen Christen entsprechen.
Hörst du ihnen zu, erzählen sie dir, was sie alles erlebt haben - so wir dir Christen erzählen, was sie mit ihrem Gott erlebt haben. Ist das real? Für sie alle bestimmt. Von außen betrachtet... Naja, eher nicht. deswegen ists ja Religion 😉
Die 13 Hexenregeln find ich allerdings schon einen recht sympathischen Ansatz als Lebensregeln.
Was ich an Wicca/neuheidnischen Religionen aber am aller sympathischsten finde, ist ihre Offenheit: neulich sah ich ein YT-Video von Scarlet Ravenswood, in dem sie der Frage nachgeht, was ihre Religion so ausmacht, und sie sagte: Schau, ob es was für dich ist, was davon etwas für dich ist, wenn nicht ist auch nicht schlimm. Das habe ich von keinem Christen bisher gehört.
@streptococcus
Ja, den Eindruck macht es auf mich auch.. Die sind recht offen & tolerant.
Ich habe eine Zeit lang einige Youtube-Videos zu dem Thema gesehen & die Bandbreite "von - bis" ist da generell sehr groß, das fängt an bei offensichtlich - an sich - harmlosen Dingen wie selbst gemachten Räucherbündeln & hört dann halt im Extrembereich beim Thema Dämonen beschwören & Vodoo/schwarze Magie usw. auf
