Zauberei
Hat jemand Erfahrung mit Zauberei? Kenn welche die es in ihrer Jugendzeit angewendet haben und schaute Dokus darüber wieso benutzen diese Menschen teilweise christliche Symbole zb. In westafrikanischen Ländern
Wir sind hier vorwiegend Christen. Gott verabscheut Zauberei. - Kannst du dir den Rest denken? 😉
Was möchtest du denn bereden?
@god1st
Was meinst du konkret mit "Zauberei"?
Kleine Zaubertricks (z.B. Kartentricks), mit denen ein geschickter "Zauberer" die Mitmenschen (Freunde, Eltern, Klassenkameraden) verblüfft?
Oder eher "magische Kunststücke", die von Profis gezeigt werden und für die Zuschauer unerklärlich sind, obwohl sie letztlich doch "nur" Ausdruck und Beweis der Geschicklichkeit und langer Übung des jeweiligen "Magiers" sind?
Oder denkst du dabei an "weiße" oder "schwarze Magie" mit quasi-religiösem Anspruch, wie z.B. Voodoo-Zauber?
Oder machst du da keinen Unterschied?
Generell ist es Magie. Also nicht gut für dich. Und ja, weiß und schwarz ist nicht dasselbe.
Kenn welche die es in ihrer Jugendzeit angewendet haben und schaute Dokus darüber wieso benutzen diese Menschen teilweise christliche Symbole zb. In westafrikanischen Ländern
Ich bin jetzt kein Experte auf dem Gebiet, aber "Zauberei" hat ja in der Regel etwas mit nicht-christlichem Glauben zu tun, also mit anderen Religionen, in denen so etwas gelehrt wird.
Da auch Jesus mit Wundern in Verbindung gebracht wird, wurde die Symbolik in manchen Glaubensrichtungen einfach übernommen, weil man in Jesus eine weitere, machtvolle Kraft sah, die sich für Zauberei verwenden lies.
Aus christlicher Perspektive ist das natürlich Humbug, aber diese Leute sehen das ja aus ihrer Perspektive und interpretieren die Sachen einfach um.
Ein anderer Grund mag auch sein, dass viele Kolonialherren auf einer "christlichen" Religion bestanden, und die Einheimischen deshalb zum Schein deren Symbolik übernahmen - in Wirklichkeit aber weiter ihre ursprünglich Religion betrieben.
Was davon zutrifft oder was es noch für Gründe gibt müsste man dann im Einzelfall unterscheiden.
Hat jemand Erfahrung mit Zauberei?
Meiner Ansicht nach kann es weder "Zauberei" noch "Wunder" geben. Denn sobald sich herausstellt, dass Zauberei oder Wunder real sind, handelt es sich um reale Phänomene, die wissenschaftlich ergründet werden können (sonst wären sie ja nicht real).
"Echte Zauberei" könnte also allenfalls bedeuten, dass es Phänomene gibt, die der Wissenschaft bislang noch nicht bekannt sind.
Bis dahin wird damit immer etwas bezeichnet, das phantastisch klingt, nicht möglich ist - und auch nicht überprüft werden kann.
es gibt Magie man muss nur mal zu den Ländern gehen
Ja, immer irgendwo in Ganzweitwegistan... aber nie hier.
Und sobald ein Skeptiker oder gar ein Wissenschaftler auftaucht funktioniert auch die beste Magie nicht mehr...
Meiner Ansicht nach kann es weder "Zauberei" noch "Wunder" geben. Denn sobald sich herausstellt, dass Zauberei oder Wunder real sind, handelt es sich um reale Phänomene, die wissenschaftlich ergründet werden können (sonst wären sie ja nicht real).
In gewisser Art und Weise sehe ich genauso wie du es hier schreibst. Ich bin ein großer Freund von Wissenschaft und brauche keine übernatürlichen, unerklärlichen Phänomene in meinem Leben. (Was ich aber brauche ist Gottes Wirken in meinem Leben und nicht den bloßen natürlichen Umständen ausgeliefert zu sein.)
Ich möchte aber alles verstehen und bin auch der Überzeugung, dass sich vieles, was jetzt noch übernatürlich, Wunder und als Magie angesehen wird, wissenschaftlich erklären ließ. Nicht im Rahmen unserer gewöhnlichen Realität sondern wenn man den Lebensraum des Menschseins bereit ist zu erweitern bzw. anders zu definieren.
Denn wenn z.b. Magie funktioniert und es Wirkung zeigt, dann muss auch dort wissenschaftlich Ursache- Wirkung zu erfassen sein und es würde dann seine Übernatürlichkeit verlieren.
Allerdings muss man dann auch bereit sein nicht voreilig abzubrechen, wenn wissenschaftlich nicht sofort Erfolge da sind, denn auch der normale, uns bekannte irdische Alltag ist geprägt von Erfolg und Mißerfolg. Also wenn ich A praktiziere, kommt nicht immer B raus. Dazu ist das Leben zu komplex und die Einflußfaktoren zu undurchschaubar für uns gewöhnliche Menschen. Dies müsste man nicht nur dem natürlichen, uns besser bekannten Alltag/ Leben sondern auch dem noch Unerklärlichen zusprechen. Mein Eindruck ist, dass man hier aber wissenschaftlich zu schnell abbricht und sagt " gescheitert, also Blödsinn und unreal oder nur Einbildung". Was gegen diese voreilige Schlußfolgerung spricht ist, dass diese unerklärlichen Phänomene auf der ganzen Welt nicht einbrechen, nicht enden. Sie sind Teil der menschlichen Realität.
Ich möchte aber alles verstehen und bin auch der Überzeugung, dass sich vieles, was jetzt noch übernatürlich, Wunder und als Magie angesehen wird, wissenschaftlich erklären ließ. Nicht im Rahmen unserer gewöhnlichen Realität sondern wenn man den Lebensraum des Menschseins bereit ist zu erweitern bzw. anders zu definieren.
Da habe ich nichts dagegen. Aber für so eine Erweiterung braucht man dann schon deutliche Hinweise, die über die reine Vorstellung hinausgehen.
Dies müsste man nicht nur dem natürlichen, uns besser bekannten Alltag/ Leben sondern auch dem noch Unerklärlichen zusprechen. Mein Eindruck ist, dass man hier aber wissenschaftlich zu schnell abbricht und sagt " gescheitert, also Blödsinn und unreal oder nur Einbildung". Was gegen diese voreilige Schlußfolgerung spricht ist, dass diese unerklärlichen Phänomene auf der ganzen Welt nicht einbrechen, nicht enden. Sie sind Teil der menschlichen Realität.
Wenn etwas passiert ist, dann kann es kein "Blödsinn" sein, denn dann ist es ja real. Und über Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge lässt sich entweder etwas sagen... oder eben nicht. Im letzteren Fall wissen wir halt nicht, was passiert ist, und das müssen wir dann halt hinnehmen.
Als unsinnig empfinde ich den umgekehrten Fall, dass man etwas "Übernatürliches" als Ursache vermutet, ohne eindeutige Hinweise darauf zu haben oder überhaupt nur zu wissen, was das überhaupt sein soll. Damit wird meiner Ansicht nach nur Wissen vorgetäuscht, wo keines ist...
Da habe ich nichts dagegen. Aber für so eine Erweiterung braucht man dann schon deutliche Hinweise, die über die reine Vorstellung hinausgehen.
Ja, natürlich.
Wenn etwas passiert ist, dann kann es kein "Blödsinn" sein, denn dann ist es ja real. Und über Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge lässt sich entweder etwas sagen... oder eben nicht. Im letzteren Fall wissen wir halt nicht, was passiert ist, und das müssen wir dann halt hinnehmen.
Und das finde ich eben ziemlich schade, dass einem am Ende nicht viel übrig bleibt als das einfach hinzunehmen. Wobei manches klärt sich ja auch ( für Gläubige) mit zunehmender Lebenserfahrung oder im Austausch mit anderen oder durchs Lesen entsprechender Lektüre. Das dann für sich prüfen muss und tut man ja eh.
Als unsinnig empfinde ich den umgekehrten Fall, dass man etwas "Übernatürliches" als Ursache vermutet, ohne eindeutige Hinweise darauf zu haben oder überhaupt nur zu wissen, was das überhaupt sein soll. Damit wird meiner Ansicht nach nur Wissen vorgetäuscht, wo keines ist...
Hier würde ich doch unterscheiden wollen. Eindeutige Hinweise finde ich eher einzugrenzen. Aber auch mit realtiv eindeutigen Hinweisen, dass das Erlebte nicht natürlicher Art ist, kann man trotzdem am Ende dastehen und nicht wissen, was das überhaupt ist und sagen, mir fehlt das Wissen dazu. Das sagt aber nichts über den Wahrheitsgehalt des Erlebten aus.
Ich möchte mal ein konkretes Bsp. nennen aus meiner Kindheit. Ich hatte noch von nichts viel Ahnung, war echt noch klein. Ich wollte schlafen ( alle anderen schliefen schon im Haus) und konnte nicht. Gewöhnlich dachte ich dann an so manche Alltagssituationen und war vertieft in meinen Gedanken. Meine Gedanken wurden unterbrochen, denn plötzlich hörte ich Geräusche aus der Küche. Schubladen und Schranktüren gingen auf und zu. Es wurden Gegenstände in der Küche bewegt.
Ich wunderte mich, denn es war mittlerweile 2 Uhr nachts und überall war Licht aus. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass jemand aus der Familie sich um die Uhrzeit im Dunklen in der Küche aufhält. Und zu welchem Zweck sollte jemand so grundlos alles öffnen und wieder schließen?
Ich bekam damals natürlich Angst. Am nächsten Tag fragte ich alle in meiner Familie, ob einer von denen in der Küche war um diese Uhrzeit. Natürlich waren sie es nicht. Dies wiederholte sich damals in meiner Kindheit des öfteren. Und komischerweise meist immer um dieselbe Uhrzeit. Es war deutlich zu hören, akustisch.
Also, ich wusste nicht, was das war, war also unwissend und trotzdem war es absolut real, sogar irdisch, natürlich erfahrbar und trotzdem "übernatürlich". Es gibt diese Schnittstellen dieser zwei Realitätsebenen.
Es hat viele Jahre gedauert, bis ich dann im jugendlichen Alter erfuhr, dass es auch viele andere Menschen auf der Welt gibt, die gleiches- ähnliches erlebt haben. Einerseits hat mich das beruhigt, andererseits war ich enttäuscht, denn so bot sich mir ein neues Feld, was ich ernstnehmen und anfangen musste zu erkunden. Dass das kein Spaß wird, war mir klar, aber Augen davor verschließen war damals keine Option für mich.
Ich möchte mal ein konkretes Bsp. nennen aus meiner Kindheit. Ich hatte noch von nichts viel Ahnung, war echt noch klein. Ich wollte schlafen ( alle anderen schliefen schon im Haus) und konnte nicht. Gewöhnlich dachte ich dann an so manche Alltagssituationen und war vertieft in meinen Gedanken. Meine Gedanken wurden unterbrochen, denn plötzlich hörte ich Geräusche aus der Küche. Schubladen und Schranktüren gingen auf und zu. Es wurden Gegenstände in der Küche bewegt.
Hm... ich meine, solche Dinge auch schon erlebt zu haben. Ich hatte als Kind ganz ähnliche Erlebnisse, mit Geräuschen, die sehr real schienen.
Wenn hier allerdings tatsächlich Gegenstände bewegt wurden, warum war davon am nächsten Tag nichts zu bemerken? Kind oder nicht, das wäre ja dann ein reales Geschehen... also etwas, das beispielsweise auch von Kameras eingefangen werden könnte.
Es wurden ja auch immer wieder solche Versuche gemacht. Aber es wurde nie nachgewiesen, dass es solche Phänomene tatsächlich gibt. Und wenn andere Leute doch ähnliches erlebt haben, dann müsste es doch inzwischen Nachweise geben... gerade heutzutage, wo die Überwachung von Räumlichkeiten stark zugenommen hat.
Ich denke mir, dass eine mögliche Erklärung dafür ist, dass es für ein Kind bis zu einem gewissen Alter schwer ist, zwischen Traum und Realität zu unterscheiden. Und ich meine jetzt nicht, dass es sich um eine Halluzination oder so etwas handelte, ich denke mir vielmehr, dass es schwierig ist, Erinnerungen richtig einzuordnen. Statt einer unmittelbaren Täuschung könnte es sich also um eine falsche Erinnerung handeln.
Das mag keine zufriedenstellende Erklärung sein, weil es ja bedeuten würde, dass wir uns auf unsere eigenen Kindheitserinnerungen nicht verlassen können. Aber ich fürchte, dass genau das auch tatsächlich der Fall ist. Und als Erklärung erscheint mir das doch um einiges wahrscheinlicher.
Hätten wir eindeutige Nachweise, dass es solche "übernatürlichen" Phänomene tatsächlich gibt, dann sähe die Sache natürlich anders aus. Aber so lange das nicht der Fall ist sehe ich auch keinen Grund, so etwas anzunehmen.
Und das finde ich eben ziemlich schade, dass einem am Ende nicht viel übrig bleibt als das einfach hinzunehmen.
Ja, das ist natürlich schade. Geht ja Wissenschaftlern auch oft so... da wird mit viel Aufwand ein Experiment gestaltet, um irgendeine Frage zu beantworten... und das Ergebnis sagt am Ende nichts aus.
Das ist natürlich frustrierend, und dann besteht die Gefahr, dass man da zuviel hinein interpretiert, weil man das nicht wahrhaben will.
Aber eine echte Lösung ist das dann natürlich nicht...
Hm... ich meine, solche Dinge auch schon erlebt zu haben.
Tut mir leid, aber dieser Satz von dir oben geht schon eher in die Richtung deiner eigenen Erklärung für solche Phänomene :
Ich denke mir, dass eine mögliche Erklärung dafür ist, dass es für ein Kind bis zu einem gewissen Alter schwer ist, zwischen Traum und Realität zu unterscheiden. Und ich meine jetzt nicht, dass es sich um eine Halluzination oder so etwas handelte, ich denke mir vielmehr, dass es schwierig ist, Erinnerungen richtig einzuordnen. Statt einer unmittelbaren Täuschung könnte es sich also um eine falsche Erinnerung handeln
Trifft aber in dem Fall nicht auf mich zu. Du scheinst dir aber nicht sicher zu sein.
Wenn hier allerdings tatsächlich Gegenstände bewegt wurden, warum war davon am nächsten Tag nichts zu bemerken?
Dazu habe ich keine Info gegeben, ob am nächsten Tag die Gegenstände am selben Platz standen. 😉
Wäre aber für mich kein klarer Hinweis, weil man auch gerade in einem Raum wie in einer Küche, wo man sich viel aufhält, auch mehr automatisch und nicht immer bewusst Gegenstände nimmt, nuzt und etwas weiter links oder rechts hinstellt. Das käme für mich als Prüfgegenstand nicht in Frage. Was sagt das schon aus, wenn der Salzstreuer 10 cm weiter rechts steht? Nix!
Und wenn andere Leute doch ähnliches erlebt haben, dann müsste es doch inzwischen Nachweise geben... gerade heutzutage, wo die Überwachung von Räumlichkeiten stark zugenommen hat.
Ja, genau. Das findet man auch des öfteren. Ich suche z.b. nie gezielt nach solchen Berichten, Reportagen und doch kommt es immer wieder mal vor, dass ich beim Durchsappen solche Berichte mit entsprechenden Kameraaufnahmen sehe. Hast du sowas noch nie mitbekommen?
Meist bleibe ich aber nur hängen, wenn auch versucht worden ist das wissenschaftlich und natürlich zu erklären. Da werden dann alle Möglichkeiten erwähnt, wie man den Fall unter die Lupe genommen hat, um das natürlich zu erklären und wo das gelungen ist und Bsp., wo das nicht gelungen ist und man keine Erklärung dafür finden konnte.
Mich interessiert da der Bereich, wie die Wissenschaft vorgeht. Und da geht es nicht nur um Gegenstände, die sich wie aus dem Nichts bewegen sondern auch um andere ungewöhnliche Phänomene, die mit der Kamera erfasst wurden.Manchmal ganz interessant, manchmal auch langweilig.
Tut mir leid, aber dieser Satz von dir oben geht schon eher in die Richtung deiner eigenen Erklärung für solche Phänomene :
Erst kommt das Erleben, dann die Erklärung.
Trifft aber in dem Fall nicht auf mich zu. Du scheinst dir aber nicht sicher zu sein.
Wie kannst du dir da sicher sein? Spätestens am nächsten Morgen ist das, was du schilderst, ja kein Erleben mehr, sondern Erinnerung.
Und wenn die Erinnerung falsch ist - wie willst du das selber herausfinden können, was stimmt und was nicht? Ich sehe dazu keine Möglichkeit.
Ja, genau. Das findet man auch des öfteren. Ich suche z.b. nie gezielt nach solchen Berichten, Reportagen und doch kommt es immer wieder mal vor, dass ich beim Durchsappen solche Berichte mit entsprechenden Kameraaufnahmen sehe. Hast du sowas noch nie mitbekommen?
Nein. Außer Fake Videos auf Youtube kenne ich da nicht viel. Mir ist da auch nichts Seriöses bekannt... das würde ja auch sofort durchschlagen und weltweit berichtet werden.
Wäre aber für mich kein klarer Hinweis, weil man auch gerade in einem Raum wie in einer Küche, wo man sich viel aufhält, auch mehr automatisch und nicht immer bewusst Gegenstände nimmt, nuzt und etwas weiter links oder rechts hinstellt. Das käme für mich als Prüfgegenstand nicht in Frage. Was sagt das schon aus, wenn der Salzstreuer 10 cm weiter rechts steht? Nix!
10 cm? Wissenschaftlich gesehen wäre das ein Erdbeben und der nächste Physik-Nobelpreis...
Dazu habe ich keine Info gegeben, ob am nächsten Tag die Gegenstände am selben Platz standen.
Hast du nicht. Hättest du aber, wenn du dergleichen bemerkt hättest. Denn das wäre ja ein klarer Beweis deiner Aussage...
Wie kannst du dir da sicher sein? Spätestens am nächsten Morgen ist das, was du schilderst, ja kein Erleben mehr, sondern Erinnerung.
Hast du Erlebnisse in deiner Kindheit gehabt, die emotional eingeschlagen haben wie eine Bombe? Erlebnisse, von denen man im Nachhinein sagt " das werde ich nie vergessen" ?
Und wenn sich dieses Erlebnis über Wochen oder Monate wiederholt, Nacht für Nacht und dann auch noch immer zur gleichen Zeit. Das brennt sich in die Erinnerung ein.
Bei mir kam noch ein weiteres Erlebnis zu der Zeit hinzu, was ich niemals vergessen werde. Zur gleichen Zeit dieser schrecklichen nächtlichen Erlebnisse ( und das Poltern in der Küche war damals nicht alles an beängstigenden Erfahrungen mit dem Übernatürlichen), kam meine erste Begegnung mit Gott. Er sprach damals nicht mit mir, erschien mir im Traum und strahlte so ein Licht, Heiligkeit und eine Kraft aus, dass ich ohne Worte schon als Kind verstand, er stellt sich schützend vor mir bei dem, was ich da durchleben musste.
Und wenn die Erinnerung falsch ist - wie willst du das selber herausfinden können, was stimmt und was nicht? Ich sehe dazu keine Möglichkeit.
Es gibt Dinge im Leben, die begleiten einen ein lebenlang. Es bleibt kein einmaliges Erlebnis. Es ist schlicht die Lebenserfahrung. Es bauen Erlebnisse und daraus resultierende Erkenntnisse aufeinander auf.
Nein. Außer Fake Videos auf Youtube kenne ich da nicht viel.
Youtube würde ich auch nicht nutzen für sowas. Ich sprach von Fernsehberichten- Dokumentationen. Vielleicht kommt demnächst mal wieder so ein Bericht, dann sag ich dir bescheid. 😉 Den letzten Bericht, den ich in Erinnerung war eine Schule, ich weiß nicht mehr, ob in England oder Amerika, wo die Videoaufzeichnungen nachts zeigten, wie Spinte aufgeknallt wurden und Schulsachen rausgeschleudert wurden. Ich glaube auch ein Stuhl. Wissenschaftlich wurde untersucht, ob Luftzüge vorhanden waren, die das verursacht haben könnten, aber das konnte ausgeschlossen werden.
Interessant war auch einmal ein Ladenbesitzer, wo die Kamera aufzeigte, wie sich nachts immer eine Schaufensterfigur von ihm drehte und bewegte. In solchen Berichten werden dann auch Physiker etc. befragt. Das Ergebnis am Ende war, dass es eine U- Bahn in der Nähe gab, wo die entstehenden Erschütterungen diese Bewegung auslöste.
10 cm? Wissenschaftlich gesehen wäre das ein Erdbeben und der nächste Physik-Nobelpreis...
Ach was! Entschuldige Lucan, das ist Quatsch. Die Wahrscheinlichkeit ist viel höher, dass ein Familienmitglied unbewusst den Gegenstand woanders abgelegt hat, als den üblichen, vorgesehenen Platz dafür.
Hast du nicht. Hättest du aber, wenn du dergleichen bemerkt hättest. Denn das wäre ja ein klarer Beweis deiner Aussage...
Siehe meine Antwort oben. Ich möchte nichts beweisen und möchte hier auch nicht in die Rolle von dir gedrängt werden etwas beweisen zu müssen.
Aber eindringlich warnen möchte ich alle, die sich naiv und unwissend, vor allem freiwillig solchen Dingen widmen wie Magie, Geisterbeschwörungen, Rituale etc. Ich habe unfreiwillig von Gott zugelassen solche Begegnungen gehabt. Ich sehe immer wieder Lucan, du nimmst die Menschen da nicht ernst, aber das ändert nichts daran, dass Menschen solche Erlebnisse haben. Aber diejenigen, die offen dafür sind, kann man nur warnen, sich nicht freiwillig in solche Bereiche zu begeben!
Das ist wie Glauben wegdiskutieren wollen ... ich nenne das schlicht: vom Glauben wegbringen. Auch wenn es hart klingt. Die Eindrücke (meine) bleiben ...
Ich hatte mich auch kurz mal auf Glatteis begeben in der übernatürlichen Welt. Es brauchte hinterher 1,5 Stunden Gebet von (! nicht mit) einer Schwester, bis ich wieder "auf Kurs" war. - Das war mir eine Leere. - Gott begegnete mir damals in so einer Situation, weil ich ihn um Hilfe anrief. Schatten huschten um mich herum ... das war creepy ... dann kamen noch Erinnerungen hinzu ... ich rief diesen Jesus an, was mir ein Freund empfahl. Was soll ich sagen: Jesus kam, sah und siegte. 😀 Ich "sah" (erlebte), welche Macht Jesus hat.
(bei mir waren es die Auswirkungen einer persönlichen Horoskop-Erstellung und anderem Zeugs, ich hatte eine Kollegin, die sich in diese Sphären begeben hatte und stolperte unwissend und naiv hinterher; aber wie ich im Nachhinein auch sehe, Gott ist immer noch größer - Hallelujah! Er ging mir nach und reichte mir die Hand zur Rettung.)
Allgemein: Wir sind hier auf jesus.de. Wer hier nicht möchte, dass sich alles um Glauben und Jesus und Übernatürlichkeit dreht, der muss nicht hier sein. Ich finde es eine Unverschämtheit, wie hier einige versuchen, anderen den Glauben auszureden ... Es muss sich im Übrigen niemand angesprochen fühlen, der nicht angesprochen ist.
Es war mir natürlich eine Lehre - 😱 😱 😱 wie konnte mir das passieren???? Das kratzt an meiner Berufsehre ... 🤣
aaaaaaaaaaaaaaaah *kreisch* 🤣 😱 😆 🧐 😳 😀
Dein Schreibfehler ist sicher nicht von ungefähr.... da wollte etwas eine Leerstelle übernehmen und sie falsch füllen und sich weiter ausbreiten, bis da Leere von Gott gewesen wäre. Nix da. Gut, dass es dir aufgefallen ist und du Hausputz gemacht hast.
@deborah71 🙂 ODER:
Ich war wirklich "leer" damals in der Situation, mir war jeglicher übernatürlicher Frieden abhanden gekommen ...
Das ist wie Glauben wegdiskutieren wollen ... ich nenne das schlicht: vom Glauben wegbringen.
Was ist wie Glauben wegdiskutieren wollen? Das habe ich leider nicht verstanden.
Ich hatte mich auch kurz mal auf Glatteis begeben in der übernatürlichen Welt. Es brauchte hinterher 1,5 Stunden Gebet von (! nicht mit) einer Schwester, bis ich wieder "auf Kurs" war.
Gott sei gelobt dafür. 🤩 Das freut mich für dich, dass das so schnell ging. 1,5 Std. Gebet ist noch relativ kurz zum Abwehren solcher geistigen Angriffe.
Schatten huschten um mich herum ... das war creepy ...
Kann ich gut nachvollziehen. Habe das auch des öfteren erlebt. Oft waren es dunkle Schatten, die vorbei huschten und die ich im Augenwinkel sah, wenn ich z.b. grad Fernsehen guckte abends. Ich habe dann auch immer gebetet oder habe auch Zeiten gehabt, wo mich das echt so abgenervt hat, dass ich schlicht angefangen habe die einfach zu ignorieren. Wollte ihnen nicht zu viel Beachtung schenken.
(bei mir waren es die Auswirkungen einer persönlichen Horoskop-Erstellung und anderem Zeugs, ich hatte eine Kollegin, die sich in diese Sphären begeben hatte und stolperte unwissend und naiv hinterher
Ich habe diese, ich nenn es einfach mal Hellsichtigkeit seit meiner Kindheit. Was das Ganze aber dramatisch verschlimmerte war eine beste Freundin, die ich zur Jugendzeit für ca 7 Jahre hatte. Sie war Esoterikerin, wie sie im Bilderbuch steht. Das wusste ich damals aber nicht. Nicht, weil sie ein Geheimnis daraus machte, nein sie posaunte überall herum, was sie geistig alles erlebte. Es war meine damalige Unwissenheit. Ich wusste damals nicht, dass es extra den Bereich der Esoterik gibt und was alles dazu gezählt wird. Damals war alles aus meiner Sicht "eine Suppe". Mein Unterscheidungswissen- erkenntnis war noch nicht vorhanden.
Was aber für mich warnend war, war ihre ständige Gewohnheit mit irgendwelchen Geistern zu kommunizieren. Gewollt und bewusst. Was auch total auffällig war, sie glaubte ihnen, egal was sie ihr sagten. Das erkannte ich damals auch schon, dass dies sehr schädlich ist. Für sie und ihr Umfeld. Sie war ständig maipulativ unterwegs, wollte, dass alle um sie herum sich ihrer geistigen Botschaften annehmen und glauben schenken. Ich sagte ihr von Anfang an, dass dies für mich nicht in Frage kommt, da ich an Gott und Jesus glaube und definitv nicht bereit bin ihren Geistern Gehör zu schenken. Ich dachte damals: Leben und Leben lassen- das ist ihr Ding, was sie tut und nahm das nicht weiter ernst zu der Zeit.
Aber ich erinnere mich an so manche Abende mit ihr.... und was dann geistig so alles geschah.... Ein Bsp. wir saßen abends zusammen und redeten über irgendetwas. Plötzlich sah ich geistig eine weiße, alte Frau an uns vorbei gehen. Ihre Ausstrahlung war nicht gefährlich, harmlos, daher sagte ich nichts und machte nichts. Es war, wie wenn ich eine harmlose Person auf der Staße vorbei gehen sehe, interessiert mich dann auch nicht weiter und kann ignoriert werden. In dem Moment sprach aber meine Freundin freudig strahlend: " Hast du die alte, weiße Frau gesehen?" Ja, ich hatte sie gesehen. Aber während sich meine Freundin über jede geistige Erscheinung und Kommunikation freute, war ich weniger erfreut und diese Gabe war mir die meiste Zeit meines Lebens eine Last.
Naja, auf jeden Fall habe ich den Kontakt irgendwann zu ihr abgebrochen, denn ihre Manipulationsversuche wurden immer energischer, je länger und klarer ich mich immer wieder dagegen äußerte und verhielt.
Den Bock hat sie dann abgeschossen, als sie mir von ihren Geistern ausrichten ließ, wenn ich geistig wirklich vorwärts kommen möchte- wachsen möchte, müsste ich auch Gott hinter mir lassen und Jesus lebt jetzt im Jenseits und hat einen neuen Namen. Man soll ihn daher nicht mehr mit Jesus ansprechen. UUUUUUUUUUUUUUUUUnd Tschüß.....das wars dann, da hörte der "Spaß" für mich auf. Habe noch mehrfach versucht sie "zur Besinnung zu bringen und sie darüber aufzuklären, wie gefährlich es ist ständig ungeprüft auf diese Wesen zu hören, doch es prallte alles an ihr ab und unsere Freundschaft zerbrach.
Na ich war damals nicht gläubig, kannte Gott noch nicht ... 🙂
Na ich war damals nicht gläubig, kannte Gott noch nicht ... 🙂
Achso, jetzt verstehe ich deine Aussage, danke. 😊
"Schatten huschten um mich herum ... das war creepy ... dann kamen noch Erinnerungen hinzu ... ich rief diesen Jesus an, was mir ein Freund empfahl. Was soll ich sagen: Jesus kam, sah und siegte. 😀 Ich "sah" (erlebte), welche Macht Jesus hat."
Jetzt verstehe ich endlich:
Johannes Evangelium
Im Anfang war das Wort[1], und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.[2] 4 In ihm war das Leben[3], und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht ergreifen können.
Jesus ist das Licht
Und dieses Licht ist Stärker als die grösste Finsternis.
Veröffentlicht von: @gorch-fock - zum BeitragJetzt verstehe ich endlich:
Johannes Evangelium
Ich dafür nicht. 😀 Aber ist wohl auch nicht so wichtig.
Ich dachte dabei immer eher an die "Notrufnummer Jesus" - denn die hatte ich "gewählt" - 5015 😉
Ich sehe immer wieder Lucan, du nimmst die Menschen da nicht ernst, aber das ändert nichts daran, dass Menschen solche Erlebnisse haben. Aber diejenigen, die offen dafür sind, kann man nur warnen, sich nicht freiwillig in solche Bereiche zu begeben!
Ich hatte dir das doch schon einmal geschrieben... deine Erlebnisse glaube ich dir. Ansonsten würde ich ja glauben, das du halt spinnst, und darüber müsste man dann nicht weiter diskutieren.
Es geht mir also nicht um die Erlebnisse - die sind halt so, wie sie nun mal sind - sondern um die Interpretation. Und da ist die Frage halt: ist es wirklich sinnvoll, hier "übernatürliche" Ursachen anzunehmen, oder sollte man das nicht besser ausschließen, auch wenn wir manche Phänomene nicht verstehen und keine Erklärungen haben?
Denn deiner Warnung kann ich mich nur anschließen, auch aufgrund eigener Erlebnisse, aber ich würde an dieser Stelle noch etwas weiter gehen als du - denn für mich beginnt die Gefahr nicht erst mit der intensiven Beschäftigung mit "übernatürlichen" Dingen, sondern bereits dort, wo man diese Dinge für real hält.
Es gibt in diesen Fragen - übernatürlicher Phänomene - immer wieder ein grundlegendes Problem. Alles, was wir in diesem Bereich erfahren können, muss auf die eine oder andere Weise über unsere Sinne laufen.
Von denen glauben wir, dass sie uns immer die Wahrheit zeigen, also das, was wirklich ist. Wenn wir einen Baum sehen, gehen wir davon aus, dass da wirklich einer ist. Und wenn wir eine durchscheinende Gestalt neben dem Baum sehen, dass glauben wir auch, dass die dort ist.
Nur leider zeigen die Sinnesorgane selbst zwar so gut wie immer die wirklich wahre Realität, aber der "Verarbeitungsapparat" der Eindrücke ordnet das in einer 1. Phase auf eine Weise, die oft nichts mit der Realität zu tun hat, aber mit irgendwelchen erlebten Ähnlichkeiten. In einer 2. Phase wird es dann noch komplizierter, weil die folgende Interpretation oder Bewertung fast nur noch über den Vergleich mit bereits Erlebtem läuft und das Gegenwärtige gar nicht mehr berücksichtigt.
Und weil diese Abläufe in uns selbst stattfinden - mitten in den zentralen Prozessen unseres Denkens -, können wir auch nicht unterscheiden, ob das, was gerade wahrgenommen wird äußere Realität ist oder interne Verarbeitung. Es ist immer höchst evident.
Und weil diese Abläufe in uns selbst stattfinden - mitten in den zentralen Prozessen unseres Denkens -, können wir auch nicht unterscheiden, ob das, was gerade wahrgenommen wird äußere Realität ist oder interne Verarbeitung. Es ist immer höchst evident.
Nicht nur das. Auch das Eingeständnis, dass wir unseren Sinnen nicht trauen können, fällt natürlich nicht leicht. Und natürlich ist es von ganz entscheidender Bedeutung für uns, dass wir unserer Erinnerung vertrauen können. Vor allem dann, wenn sie uns real erscheint.
Ich denke immer wieder gerne an meine ersten Kindheitserinnerungen zurück. Ich bin mir auch sicher, dass diese Erinnerungen echt sind, weil es keine passenden Fotos dazu gibt (darüber kann man sich ja täuschen).
Wenn du mir aber sagst, dass ich mich jetzt mit absoluter Sicherheit darauf festlegen soll, ob diese Erinnerungen real sind oder auf Träumen basieren... dann könnte ich das nicht mit Sicherheit beantworten. Ich weiss, dass die Ereignisse real passiert sind - die Erinnerung aber könnten trotzdem auf Träumen basieren, mit denen ich diese Erlebnisse verarbeitet habe, mit entsprechenden Änderungen.
Mit drei oder vier Jahren hat man das Gedächtnis ja auch noch nicht richtig trainiert... aber auch später ist es eben leider nicht verlässlich. Und das hat natürlich auch etwas beunruhigendes, je nachdem wie weit das geht...
Ja, das ist völlig richtig. Fernab von allem Übernatürlichem zeigt schon der Traum, dass eine zweifelsfreie Unterscheidung von tatsächlicher äußerer Realität und Ergebnis innerer Verarbeitungsprozessen nicht wirklich möglich ist.
Dazu sind die Elemente des Erlebten nur selten bewusst. Es sind zumeist Ereignisse, die für sich genommen eigentlich überhaupt keine Bedeutung haben, diese aber durch den Zusammenhang, in dem sie geschehen sind, bekommen.
Was nicht selten ist, dass man in jungen Kindertagen z.B. vor Mustern in einer Raufasertapete oder vor einem wehenden Vorhang oder den Schatten durch vorbeifahrende Autoscheinwerfer verursacht hatten, Angst hatte. Dann kann dieses damalige Gefühl der Angst hier und heute so aktuell werden, als wäre sie heute generiert worden, weil man sich wohl an das Gefühl, aber nicht an das damalige Ereignis erinnert.
Wenn man das alles weiß, kann man gegenwärtige seltsame Ereignisse besser verstehen und einschätzen. Aber leider wirken sich diese Erkenntnisse nicht auf die heute empfundenen Gefühle aus. Obwohl man weiß, dass es im Moment nichts gibt, was wirklich ängstigen könnte, wird man trotzdem Angst haben, weil sie eben nicht heute entstanden ist, sondern die wieder wach gewordene Angst aus Kindertagen.
Wenn man das alles weiß, kann man gegenwärtige seltsame Ereignisse besser verstehen und einschätzen. Aber leider wirken sich diese Erkenntnisse nicht auf die heute empfundenen Gefühle aus.
Ich würde sogar etwas weiter gehen... man kann auch dann "seltsame Ereignisse" einschätzen, wenn man es eben nicht genau weiss.
Ich erinnere mich an eine Situation, als ich einen Abstellraum in einer mir fremden Wohnung betrat. Darin stand ein Bett, das nicht mehr benutzt wurde, ein Schrank und ein paar andere Möbel... es gab ein Fenster zu einem Hof, und eigentlich wirkte alles normal. Und trotzdem stellte der Raum für mich den puren Horror dar. Als wäre ein böser Geist oder Schlimmeres anwesend... und um nichts in der Welt hätte ich dort übernachten wollen.
Spontan musste ich an eine alte Horrorgeschichte denken... "Das Turmzimmer". Den Autor kenne ich nicht, aber die Geschichte löste irgendwas in mir aus, und das schien sich in diesem Zimmer real wieder zu finden.
Nun konnte ich das zwar nicht einordnen, und ich wusste auch nicht, woher diese Angst kam... aber die Tatsache, dass es eben diese seltsamen Verknüpfungen gibt, sei es mit vergangenen Erlebnissen, Träumen oder sonstwas, half mir diese Situation zu verarbeiten.
Auch wenn ich es nicht klären konnte und die eigentlichen Gründe für dieses seltsame Empfinden offen blieben...
Und trotzdem stellte der Raum für mich den puren Horror dar. Als wäre ein böser Geist oder Schlimmeres anwesend... und um nichts in der Welt hätte ich dort übernachten wollen.
Nun konnte ich das zwar nicht einordnen, und ich wusste auch nicht, woher diese Angst kam... aber die Tatsache, dass es eben diese seltsamen Verknüpfungen gibt, sei es mit vergangenen Erlebnissen, Träumen oder sonstwas, half mir diese Situation zu verarbeiten.
Das freut mich, dass du das so für dich klären konntest. Du warst aber in der glücklichen Situation diesen Horrorraum verlassen zu können. Stell dir vor, dieser Raum, wo dieses furchtbare Gefühl aufkommt, ist die eigene Wohnung. Das berichten leider immer wieder Menschen und wissen sich da nicht zu helfen. Zumal dieses Gefühl dann oft auch nicht nur ein Tag oder ein Moment ist, sondern sich wiederholt oder für Tage/ Wochen bestehen bleibt.
Was wäre da dein Rat? Wie wäre in dem Fall dein Umgang damit als Atheist?
Das freut mich, dass du das so für dich klären konntest. Du warst aber in der glücklichen Situation diesen Horrorraum verlassen zu können.
Trotzdem habe ich in der Wohnung übernachtet und gut geschlafen... die restlichen Zimmer hat das nicht betroffen.
Stell dir vor, dieser Raum, wo dieses furchtbare Gefühl aufkommt, ist die eigene Wohnung. Das berichten leider immer wieder Menschen und wissen sich da nicht zu helfen.
Das wäre dann trotzdem eine andere Situation, denn das wäre ja nicht von Anfang an so gewesen (Es sei denn, man wäre unfreiwillig in diese Wohnung gezogen). Da müsste man also fragen, was sich geändert hat.
Queequec weiss hier sicher kompetenter zu berichten, ich denke eine einheitliche Lösung gibt es da wohl nicht. In meinem Fall hätte es wohl schon geholfen, das Mobiliar zu entfernen.
Was wäre da dein Rat? Wie wäre in dem Fall dein Umgang damit als Atheist?
Ich würde es als psychologisches Problem sehen. Was umfassende Untersuchungen nicht ausschließt... also verschiedene Messungen, ob da irgendetwas Ungewöhnliches im Raum ist.
Ich habe ein Beispiel für eine "unheimliche Wohnungssituation" an Amalia geschrieben.
Ich denke, dass solche Phänomene etwas mit verdrängten und damit unverarbeiteten Erlebnissen der Vergangenheit zu tun haben. Überwiegend dürften das Geschehnisse der Kindheit sein und oft damit zusammenhängen, dass man als Kind noch keine adäquate Sprache hatte, um das, worum es damals ging, in Worte fassen zu können.
Da unser Hirn aber Sachverhalte, die uns angehen, nicht offen stehen lassen kann, wird quasi eine bildhafte "Geschichte" um das Ereignis komponiert. Die Bilder stammen wiederum aus bereits Erlebtem, z.B. dem, was man aus Märchen oder ähnlichen Material gehört hat. Oder es kommt aus einem für das Kind katastrophalen Erleben, für das keine Worte gibt, die einem Erwachsenen aber nicht mal auffallen würden.
Nicht ganz selten ist solch eine Katastrophensituation, wenn - meist - die Mutter ein scheinbar unhygienisch schmutziges Stofftier des Kindes sauber wäscht. Dieses "Übergangsobjekt" hat eine eminente Bedeutung für das Kind, so wie es ist. Es ist sozusagen ein Teil des Kindes selbst und gleichzeitig die Verbindung zur Außenwelt. Wenn das jetzt gesäubert wird und nicht mehr nach einem selbst riecht und schmeckt - und sich auch nicht mehr wie gewohnt anfühlt -, dann bricht damit für das Kind die Welt zusammen und das Gefühl der eigenen Identität.
In dieser Situation werden dann auch "Bilder" komponiert, die aber entsprechend einfach sind, weil das Kind so sehr viel Differenziertes noch nicht erlebt hat. Es geht hier um das Alter um die 1-3 Jahre herum.
Die inneren Bilder, die in solchen Situationen gestaltet werden, werden dann u.U. im Erwachsenenalter wieder wirksam. Auch wenn man inzwischen ja längst eine Sprache gelernt hat, die die damalige Situation sachgerecht beschreiben könnte, ist das Erlebte ja immer noch als "nicht beschreibbar" gespeichert und bleibt weiter verdrängt, aber in Auslösesituationen wieder wirksam.
So etwas kann im Rahmen einer tiefenpsychologisch orientierten Therapie aufgelöst werden.
Davon abgesehen ist die Homepage der "GWUP - Die Skeptiker" (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften) zu empfehlen.
Die inneren Bilder, die in solchen Situationen gestaltet werden, werden dann u.U. im Erwachsenenalter wieder wirksam. Auch wenn man inzwischen ja längst eine Sprache gelernt hat, die die damalige Situation sachgerecht beschreiben könnte, ist das Erlebte ja immer noch als "nicht beschreibbar" gespeichert und bleibt weiter verdrängt, aber in Auslösesituationen wieder wirksam.
Ja, ich kann mir gut vorstellen dass da auch noch das ein oder andere in mir steckt... ich finde so etwas sehr interessant. Und auch wenn ich nichts genaues weiss hilft es mir ja schon, einfach nur zu wissen, dass solche Zusammenhänge möglich sind.
Ja, die Funktionen und Arbeit des Gehirns sind absolut faszinierend.
Eine sehr anschauliche Darstellung findet man bei Oliver Sacks, "Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte".
Darin werden zwar überwiegend die körperlichen Merkwürdigkeiten beschrieben. Aber es zeigt eben sehr eindrücklich, wie das Gehirn arbeitet - und wie wenig Einfluss wir darauf haben.
Das wäre dann trotzdem eine andere Situation, denn das wäre ja nicht von Anfang an so gewesen
Beides kommt grundsätzlich vor, so wie Menschen es berichten. Manchmal ziehen sie in eine neue Wohnung und es ist von anfang an Merkwürdiges vorhanden und manchmal entsteht sowas erst im Laufe der Zeit.
Queequec weiss hier sicher kompetenter zu berichten,
Ja, ich habe sein Bsp. mit dem Mann gelesen und finde es sehr erfreulich, dass die Psychotherapie hier auch helfen kann.
ich denke eine einheitliche Lösung gibt es da wohl nicht.
Das denke ich eben auch. Denn wenn man sich als Gläubiger ( solche Fälle kenne ich auch aus dem Privaten) an einen Geistlichen wendet und seine Hoffung "nur" auf geistige Hilfe setzt, verschwindet das leider auch nicht immer. Mal hat es Betroffenen geholfen, dass z.b. die Wohnung geräuchert wurde und Gebete gesprochen wurden und manchmal hat das nicht gefruchtet.
Ich würde es als psychologisches Problem sehen
Kann ich aus deiner Position heraus gut nachvollziehen. Grundsätzlich halte ich das auch für einen guten Weg zu einem Psychologen zu gehen. Es besteht ja anscheinend die Möglichkeit , wie Queequec es erlebt hat, das psychologisch zu versuchen und zu lösen.
Gleichzeitig hat man die nüchterne Sichtweise des Therapeuten, der einen zum Arzt weiterleiten kann, wenn der Eindruck entsteht, dass da das Leben- der Alltag einer Person aus den Fugen gerät und es in Richtung Verfolgungswahn geht. Wo dann eine medikamentöse Behandlung- zumindest vorübergehend sicher sinnvoll sein kann.
Ich finde es immer schade, wenn Leute von vorn herein eine Möglichkeit ausschließen. Also weltlich orientierte ( Ungläubige) nur in einem "Topf" nach Antworten- Lösungen suchen oder auch Gläubige, für die z.b. eine Psychotherapie nicht in Frage kommt oder von ihrer Seite aus zu schnell natürliche Erklärungen- Lösungen von vorn herein ausgeschlossen werden.
Was umfassende Untersuchungen nicht ausschließt... also verschiedene Messungen, ob da irgendetwas Ungewöhnliches im Raum ist.
An was für Messungen denkst du da?
Ich finde es immer schade, wenn Leute von vorn herein eine Möglichkeit ausschließen.
Wa führt eben nicht weiter, wenn wir etwas als Ursache annehmen, das wir nicht nachweisen können.
Dann ist es ehrlicher zu sagen: "Wir wissen es nicht", wenn keine unmittelbaren Gründe gefunden werden.
An was für Messungen denkst du da?
Was man halt so messen kann... Temperatur, elektrische Felder, Strahlung...
Wa führt eben nicht weiter, wenn wir etwas als Ursache annehmen, das wir nicht nachweisen können.
Dann ist es ehrlicher zu sagen: "Wir wissen es nicht", wenn keine unmittelbaren Gründe gefunden werden.
Ja, ich sehe es so wie du, dass man sich oft eingestehen muss, dass man die Ursache nicht kennt, ändert aber nichts daran, dass man etwas wahrnimmt, gesehen hat, was da war. Wenn meine sonst zickige Kollegin plötzlich stinkfreundlich zu mir ist, kenne ich vielleicht die Ursache nicht, aber der Tatbestand bleibt trotzdem bestehen.
Aber, weitere zuverlässige Schlüsse daraus ziehen, kann man nicht, weil man eben die Ursache nicht kennt. Ich kann dann z.b. nicht schlussfolgern, an dem Tag hat die Sonne geschien und deshalb hat Zickenkollegin immer gute Laune an Sonnentagen. Das funktioniert halt nicht.
Was man halt so messen kann... Temperatur, elektrische Felder, Strahlung...
Ja, das wäre interessant. Habe nun gestern auf TLC einen Bericht gesehen ( ich glaube irgendwas mit Mysterie lautete der Titel der Sendung), da benutzen die Leute Gerätschaften, um paranormales Geschehen zu erfassen. Leider fand ich das wenig überzeugend. Da war z.b. ein Gerät, was aufblinkt, wenn sich etwas wie z.b. ein Geist in unmittelbarer Nähe des Gerätes befand, sich näherte und sich dadurch das Magnetfeld ändert. (wenn ich das richtig verstanden habe)
Da die guten Herrschaften ihre Aufzeichnungen aber nur nachts durchführen, frage ich mich, wie wollen sie mit Sicherheit ausschließen, dass da nicht Fliegen, größere Staubflocken, kalter oder warmer Windzug, den man als Mensch nicht unbedingt groß bemerken würde, weil die Sinne in dem Moment auf was anderes verstärkt fixiert sind, ausschließen?
Ausserdem können, soweit ich weiß, auch erdbedingte Magnetfeldveränderungen in einem Raum vorherrschen, die die Aktivität des Gerätes beeinflussen könnten. Sie waren in einer alten Burg von einer Familie Fulford, die die Gruppe gerufen hatte, weil sie der festen Meinung sind, dass es bei ihnen spukt und ihre Gäste oft nach einmaliger Übernachtung nicht mehr wiederkommen, weil sie diese Spukdinge ebenso erleben.
Naja, auf jeden Fall habe ich schon relativ am Anfang dieser Sendung dicht gemacht, denn sie fuhren bei der Ankunft auf den Innenhof der Burg und einer vom Team spürte eine geistige "Präsents" und im selben Moment fiel die Autokamera um. Das wurde dann direkt als ein ungewöhnliche geistige Aktion angesehen. Das würde ich nun als puren Zufall einstufen, sowas reicht absolut nicht, um da einen geistigen Grund hinter zu vermuten. Insgesamt kam es mir so vor, als kämen sie an diesen Ort und haben direkt von vornherein die Erwartung etwas Paranormales vorzufinden.
Wenn man so an die Sache ran geht und eine umgefallene Kamera schon als von Geistern bewegt einstuft..... 🙄 ja, also bitte, da kann man direkt seine Tasche wieder packen und nach Hause fahren. Oder besser, sich ins nächste Kaffee setzen und sich entspannen, dann ist der Tag sinnvoller genutzt.
Also, was ich manchmal gucke ist ( das lief auch zufällig diese Woche) auf Kabel eins Doku. Hab jetzt mal drauf geachtet, wo das ausgestrahlt wird. 😊 Ich glaube, der Titel ist "unglaubliche Aufnahmen". Da werden dann auch Wissenschaftler dazu befragt. Das ist gelegentlich mal interessant. Also einzelne Videoaufnahmen, aber nicht alles, was da ausgestrahlt und unter die Lupe genommen wird. Deshalb, entweder komme ich beim durchzappen mal darauf und bleibe hängen, wenn es interessant ist, manchmal langweilig und ich zapp weiter.
Ich denke, mehr habe ich zu dem Thema auch nicht zu sagen. Wenn man gläubig ist oder auch als Atheist so gut durchs Leben kommt, sollte man sich nicht unnötig damit befassen. Das ist meine Meinung dazu. Unnötige Ängste schüren tut nicht gut, wenn man da etwas sensibel ist und sich vor sowas fürchtet. Deshalb finde ich es besser, wenn wir hier nicht zu viel drüber reden, weil es auch viele gibt, die da schlimmes erlebt haben und diese Unterhaltung sie unnötig negativ triggern kann. Die Menschheit hat genug damit zu tun in der irdischen Welt klarzukommen und für alles andere ist es besser sich verstärkt auf Gott zu konzentrieren.
Ja, ich sehe es so wie du, dass man sich oft eingestehen muss, dass man die Ursache nicht kennt, ändert aber nichts daran, dass man etwas wahrnimmt, gesehen hat, was da war.
Richtig. Und dann neigt man gerne dazu, einfach eine bestimmte Erklärung für wahr zu halten, weil das beruhigender ist, als zuzugeben, dass man es halt nicht weiß. Denn wir WOLLEN ja Erklärungen für alles mögliche haben. Da muss man dann auch in der Wissenschaft sehr aufpassen, da gibt es das Problem auch...
Habe nun gestern auf TLC einen Bericht gesehen ( ich glaube irgendwas mit Mysterie lautete der Titel der Sendung), da benutzen die Leute Gerätschaften, um paranormales Geschehen zu erfassen. Leider fand ich das wenig überzeugend. Da war z.b. ein Gerät, was aufblinkt, wenn sich etwas wie z.b. ein Geist in unmittelbarer Nähe des Gerätes befand, sich näherte und sich dadurch das Magnetfeld ändert. (wenn ich das richtig verstanden habe)
Na ja, das ist ja schon Murks... messen kann man nur das Magnetfeld, ob das von einem "Geist" verursacht wird kann man gar nicht feststellen. Das ist also schon zu Beginn unseriös.
Und wenn ich Messungen in dem unheimlichen Zimmer mache, dann bringt mir das allein natürlich auch nicht viel... ich brauche dann ja noch Vergleichsmessungen und weitere Untersuchungen, um sagen zu können, ob da irgendetwas Ungewöhnlich ist. Und dann muss man noch Untersuchungen anstellen, inwiefern Menschen auf solche Anomalien reagieren.
Also einfach mit einem Gerät durch die Gegend laufen, und wenn der Zeiger ausschlägt, dann ist ein Geist in der Nähe... so etwas funktioniert natürlich nicht. Dafür müsste man ja erst mal wissen, welche Eigenschaften Geister haben... und da hört's ja schon auf.
Unnötige Ängste schüren tut nicht gut, wenn man da etwas sensibel ist und sich vor sowas fürchtet. Deshalb finde ich es besser, wenn wir hier nicht zu viel drüber reden, weil es auch viele gibt, die da schlimmes erlebt haben und diese Unterhaltung sie unnötig negativ triggern kann.
Das ist sicher richtig... aber wer sich von so einem Gespräch schon getriggert fühlt, der hat wohl größere Probleme in diesem Bereich und sollte sich dringend Hilfe suchen. Ich habe ja, wie erwähnt, solche Leute getroffen... und da wieder herauszukommen, also ein Leben ohne Furcht führen zu können, das ist in der Tat nicht einfach, wenn man hinter jeder Ecke einen Geist oder Schlimmeres zu sehen glaubt.
Aber ich denke, wir sind auch mal wieder durch mit dem Thema soweit... dir noch ein schönes Wochenende!
Ich habe ja, wie erwähnt, solche Leute getroffen... und da wieder herauszukommen, also ein Leben ohne Furcht führen zu können, das ist in der Tat nicht einfach, wenn man hinter jeder Ecke einen Geist oder Schlimmeres zu sehen glaubt.
Ja, das ist in der Tat sehr ungesund.
Aber ich denke, wir sind auch mal wieder durch mit dem Thema soweit... dir noch ein schönes Wochenende!
Danke, dir auch noch einen schönen Restsonntag!
"Stell dir vor, dieser Raum, wo dieses furchtbare Gefühl aufkommt, ist die eigene Wohnung."
Ein Mann aus meinem Klientel hatte vor Jahren als junger Mensch genau solche Erlebnisse. Er lag nächtens im Schlafzimmer seiner Wohnung im Bett und hatte plötzlich ein völlig beängstigend unheimliches Gefühl. Das geschah immer wieder, wenn seine Frau nicht anwesend war. Er hatte wohl nichts wirklich gesehen, aber "es war, als ob meine Tante [die Jahre zuvor verstorben war] im Raum stehen würde".
Nach langer Arbeit konnte das Rätsel gelöst werden. Diese Tante war wohl seine Lieblingstante, die aber auch tief katholisch war mit sehr klaren Vorstellungen von Moral und Sitte. Aber er hatte sie gerne und sie ihn wohl auch.
Ein paar Wochen, bevor diese Erlebnisse anfingen, hatte er, als seine Frau auf einer Geschäftsreise war, mit einer anderen Frau in ihrem Ehebett Sex gehabt. Er hatte deshalb wohl auch ein schlechtes Gewissen, aber nicht weiter darüber nachgedacht.
Tja, nun, es hatte ihn eingeholt - die überaus moralische Tante hatte ihn sozusagen heimgesucht und ihm diese Angst gemacht. Aber es war natürlich nicht die Tante selbst, sondern sein weiterhin bestehendes schlechtes Gewissen, das sich die Tante als Projektionsfläche gewählt hatte.
Von diesen Zusammenhängen hatte er nicht die geringste Ahnung und in der Therapie auch durchaus ungerne daran gearbeitet. Aber er hatte es mit einer Fülle davon abgeleiteten Erinnerungen und Ereignisse - auch aus seiner frühen Kindheit - getan.
Ein paar Wochen, nachdem das sozusagen abgearbeitet war, war seine Frau wieder auf Geschäftsreise und das erste Mal seit Jahren hatte er dieses unheimliche Gefühl und die Ängste nicht mehr.
Das zeigte ihm dann endgültig, dass es sich nicht um einen Einbruch aus dem Jenseits ins Diesseits handelte, sondern um die Wirksamkeit verdrängter Schuldgefühle.
Ein paar Wochen, nachdem das sozusagen abgearbeitet war, war seine Frau wieder auf Geschäftsreise und das erste Mal seit Jahren hatte er dieses unheimliche Gefühl und die Ängste nicht mehr.
Da hat der arme Mann auch lang genug gelitten für seinen Fehltritt und es ist erfreulich, dass du ihm helfen konntest.
Das zeigte ihm dann endgültig, dass es sich nicht um einen Einbruch aus dem Jenseits ins Diesseits handelte, sondern um die Wirksamkeit verdrängter Schuldgefühle.
Erfreulich auch, dass dies für ihn reichte, um innerlich zur Ruhe zu kommen und mit der Sache abzuschließen, wenn du schreibst " das zeigte ihm dann endgültig...".
Dieser Fall und dessen Verlauf ist aber, aus meiner Sicht, nicht auf alle übertragbar.
Es kommt so bei mir an- als Bsp. : Ein Patient kommt zum Arzt, weil er über Jahre Herzprobleme hat. Es stellte sich raus, dass der Mann unter hohem Blutdruck leidet, was die Herzprobleme wohl verursacht. Nach Einnahme von blutdrucksenkenden Tabletten hatte er keine Herzbeschwerden mehr. Schlußfolgerung : Alle, die unter Herzproblemen leiden müssen blutdrucksenkende Mittel nehmen, dann ist das Problem gelöst.
"Dieser Fall und dessen Verlauf ist aber, aus meiner Sicht, nicht auf alle übertragbar."
Der Ausgangspunkt dieser Thematik war ja, ob diesen unheimlichen außerweltlichen Erlebnissen auch außerweltliche Ereignisse zugrunde liegen. Das haben Lucan und ich sehr in Zweifel gezogen.
Mein Beispiel zeigt, wie es zu solchen Phänomenen kommen kann. Und da glaube ich schon, dass man die Grundzüge des Beispiels - ungelöster früher Konflikt bzw. frühes Problem, zumeist verbunden mit Schuldgefühlen - verallgemeinern kann.
Im Gegensatz zu Deinem Beispiel der Herzbeschwerden, bei denen ja belegt ist, dass es eine ganze Reihe von Ursachen geben kann, gibt es bei diesen okkulten Erlebnissen nirgendwo Hinweise darauf, dass sie tatsächlich aus einer anderen Welt kommen.
Mein Beispiel zeigt, wie es zu solchen Phänomenen kommen kann. Und da glaube ich schon, dass man die Grundzüge des Beispiels - ungelöster früher Konflikt bzw. frühes Problem, zumeist verbunden mit Schuldgefühlen - verallgemeinern kann.
Wenn du dir nun das rein irdische Leben anschaust... wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit richtig zu liegen aufgrund von einem selbst erlebten Bsp. das dann zu verallgemeinern? Das liegt doch auf der Hand, oder?
Im Gegensatz zu Deinem Beispiel der Herzbeschwerden, bei denen ja belegt ist, dass es eine ganze Reihe von Ursachen geben kann, gibt es bei diesen okkulten Erlebnissen nirgendwo Hinweise darauf, dass sie tatsächlich aus einer anderen Welt kommen.
Mein Bsp. war wohl mißverständlich. Es ging mir dabei um die Herangehensweise an eine Grundsituation. Siehe deine Aussage oben und meine Antwort dazu. So gehst du hier nämlich vor. Du hast ein Erlebnis, hast eine Lösung im Umgang damit gefunden- Erfolg gehabt und meinst nun, dass sei für alle solcher Fälle umzusetzen.
gibt es bei diesen okkulten Erlebnissen nirgendwo Hinweise darauf, dass sie tatsächlich aus einer anderen Welt kommen.
Ich möchte hier keine weiteren Bsp. bringen, es bringt meiner Meinung nach nicht viel oder nichts. Aber das, was du da schreibst, stimmt so nicht. Langsam kann ich es mir nicht anders erklären, als dass die Augen davor verschlossen werden, was in der Welt in dem Bereich so alles los ist.
Auf eine Sache möchte ich aber noch kurz eingehen. Ich musste grad mal kurz nachlesen, wie weiße und schwarze Magie unterschieden wird. Ich kenne mich da zu wenig mit aus, was die Definition angeht. Aber es hat das bestätigt, was ich mit meinem Laienwissen bisher annahm. Und ich denke, jedem der schwarze Magie anwendet, wäre geholfen eine Psychotherapie in Anspruch zu nehmen. Jemand, der anderen Schlechtes, Zerstörendes wünscht und soweit geht darauf hin zu arbeiten- aktiv wird, sollte an sich arbeiten, um seine Emotionen wieder auszugleichen und in den Griff zu kriegen. Seinen eigenen inneren Mangel mit Hilfe der Theraphie zu erkennen und einen Weg finden nicht mehr so zerstörerisch denkend und handelnd unterwegs zu sein.
"aufgrund von einem selbst erlebten Bsp. das dann zu verallgemeinern"
Na ja, es ist ja nicht so, dass ich da ganz alleine und einmalig etwas erlebt habe, das ich dann verallgemeinere. Erstens habe ich so etwas öfter erlebt und zweitens etliche meiner Kollegen ebenso. Ich habe nur eine Kollegin kennengelernt, die das anders sah. Die zog aber auch mit ihren Patienten zu den Gräbern von deren Verwandten oder Bekannten und redete dann mit den Toten und übersetzte das den Patienten. Keine Ahnung, wie die an ihre Lizenz, Menschen zu behandeln, gekommen war. Ich hätte ihr die nicht gegeben.
"Langsam kann ich es mir nicht anders erklären, als dass die Augen davor verschlossen werden, was in der Welt in dem Bereich so alles los ist."
Nein. Wenn es etwas zu sehen gäbe, würde ich mit Sicherheit meine Augen nicht verschließen. Aber es gibt nichts zu sehen, nur etwas zu glauben. Das ist ja auch völlig legitim und soll niemandem benommen werden. Nur ist der Glaube an etwas kein nachprüfbares Argument. Und wenn ich für ein Phänomen die Wahl habe, zwischen der Erklärung nachvollziehbarer Zusammenhänge und dem Glauben an außerweltliche Einflüsse, dann ist meine Entscheidung klar für die Nachprüfbarkeit.
"Seinen eigenen inneren Mangel mit Hilfe der Theraphie zu erkennen und einen Weg finden"
Das ist sicher richtig - und nicht nur bei Leuten mit schwarzer Magie.
Na ja, es ist ja nicht so, dass ich da ganz alleine und einmalig etwas erlebt habe, das ich dann verallgemeinere. Erstens habe ich so etwas öfter erlebt und zweitens etliche meiner Kollegen ebenso.
So kommen wir nicht weiter Queequeg, denn daselbe kann ich dir genauso antworten. Und dem entspricht auch so. Ich glaube aber nicht, dass aus unserer Position heraus ( dass es Übersinnliches gibt) es nun sinnvoll ist, deshalb die psychologische Erklärvariante von vorn herein auszuschließen. Da befinden wir uns auf einer Ebene der Extreme. So, wie ein extrem Gläubiger alles übertrieben geistig sieht und interpretiert und das von anderen zu recht kritisiert wird, so wirken deine Beiträge auf mich, nur von der anderen Seite ausgehend. Ich glaube, die Wahrheit liegt in der Mitte. Beide Erklärungen sind vertreten.
Aber gut, macht ja alles nichts, wir müssen ja nicht einer Meinung sein und werden es wohl auch nicht, aufgrund unterschiedlicher Lebenserfahrung und Wahrnehmung. Und es tut auch überhaupt nicht not, dass wir uns einig sind in dem Punkt. Es spielt einfach keine wichtige Rolle da einer Meinung zu sein. 😉
Und mir kommt da noch was in den Sinn. Jeder hat seine Stärken und auch Vorzüge. Wir dienen im besten Fall einander damit. Und vielleicht ist es bei dir so genauso richtig, wie es ist. Dass du genau so an die Dinge herangehst. Vielleicht ist genau diese Art von dir eine große Hilfe für Menschen, die das vordergründig seelisch brauchen geerdet zu werden also mehr in die irdische Realität geführt zu werden, damit sie über ihre nicht greifbaren Ängste, Schuldgefühle etc., die überhand nehmen, lernen wieder Herr zu werden.
Auf jeden Fall möchte ich diese Unterhaltung, ob es nun Übersinnliches- Übernatürliches gibt oder nicht hier beenden und möchte dir aber danken für dein Berichten. Denn ich nehme aus unserer Unterhaltung mit, dass in manchen Fällen auch die Psychotherapie helfen kann.
Das ist sicher richtig - und nicht nur bei Leuten mit schwarzer Magie.
Gut, hier möchte ich nun nachfragen, denn ich ahne nur in welche Richtung deine Aussage geht und möchte daher nachfragen. Nehmen wir dann als Bsp. jemanden, der weiße Magie praktiziert, weil er anderen Gutes tun möchte. Warum sollte so jemand deiner Meinung nach auch Psychotherapie in Anspruch nehmen?
"wir müssen ja nicht einer Meinung sein"
Richtig. Soweit es nur eine Frage von Meinungen ist, müssen wir die nicht gleich haben.
"weiße Magie ... Warum sollte so jemand deiner Meinung nach auch Psychotherapie in Anspruch nehmen?"
Weil ich ganz einfach meine, dass jeder eine psychotherapeutische Selbsterfahrung in Anspruch nehmen sollte. Meine Meinung dazu hat mit Magie überhaupt nichts zu tun.
Weil ich ganz einfach meine, dass jeder eine psychotherapeutische Selbsterfahrung in Anspruch nehmen sollte. Meine Meinung dazu hat mit Magie überhaupt nichts zu tun.
Achso, ja da stimme ich zu. Die Coronazeit und was das alles mit sich gebracht hat ( für mich persönlich) hat mir auch psychisch das Genick gebrochen und ich mache erstmalig die Erfahrung wie hilfreich die Psychotherapie sein kann. Es ist nur wichtig einen Therapeuten zu finden, wo die Chemie stimmt.
Ich würde aber auch nicht dazu raten aus einer Psychotherapie ein Luxus- Wellness- Erlebnis der Selbsterfahrung zu machen oder das aus diesem Grund in Anspruch zu nehmen. Auch wenn das sicher für jeden gewinnbringend wäre. Dafür ist bei anderen die seelische, psychische Not zu groß, die es wirklich brauchen und die Angebote solcher freien Plätze sind viel zu rar.
"Es ist nur wichtig einen Therapeuten zu finden, wo die Chemie stimmt."
Ja, anders geht es gar nicht.
Es gibt tatsächlich Menschen, die aus Wellnessgründen eine PT machen wollen. In Deutschland sind das aber, im Gegensatz zu Amerika, nur wenig. Die haben dann ja auch die Möglichkeit, so etwas im Rahmen einer Selbsterfahrungsgruppe zu machen, die keine Therapie ist und deshalb auch privat bezahlt werden muss. So ganz preiswert sind die auch nicht.
Man muss dabei nur aufpassen, dass man an einen seriösen Coach gerät, weil sich leider auf dem "Psychomarkt" auch jede Menge Scharlatane mit zweifelhafter oder gar keiner Ausbildung austoben. Wenn man sowas machen will, sollte man sich durch jeweiligen Fachverband für die Art der Selbsterfahrung, die man machen will, beraten lassen.
Zu Verdrängung hat die Bibel auch etwas zu sagen:
Prediger 3, 15 Was geschehen ist, war schon vorher da, und was geschehen wird, ist auch schon geschehen. Gott sucht das Verdrängte wieder hervor. NeÜ
Ps 32,3 Denn da ich es wollte verschweigen, verschmachteten meine Gebeine durch mein tägliches Klagen.Luther17
Als Christ kann man es Gott zuordnen, wenn er einen an etwas Unerledigtes erinnert. Denn er möchte nicht, dass seine Kinder sich mit Altlasten abschleppen und darunter unnötig leiden.
Und Gott wählt eine Sprache, die derjenige verstehen kann, wie in deinem Beispiel die kath. Tante, die als Gewissen erschien.
Daran anknüpfend geben deine Erklärungen einen Handlungsweg.
Prediger 3, 15 beschreibt aber keineswegs das, was man in der Psychologie mit "Verdrängung" meint.
In meiner Übersetzung von Tur-Sinai steht: "Was war, ist längst dahin, und was sein soll, längst gewesen; und Gott sucht das einander Folgende."
Steht übrigens in dem schönen Text "Alles hat seine Zeit...", das 1979 die Puhdys in ihrem ebenso schönen Lied "Wenn ein Mensch lebt" aufgegriffen haben - zusammen mit Motiven aus dem "Hohelied Salomons".
Und Psalm 32 beschreibt die "Rückkehr" eines Menschen, der sich in bewusstem Verschweigen einer Schuld von Gott entfernt hatte und nun wieder umkehrt.
Aber "Verdrängung" in tiefenpsychologischen Sinn ist ein Vorgang, der unbewusst abläuft, also völlig ohne unsere Kenntnis und unser Wollen.
Pred 3, 15 beschreibt die Hilfe Gottes, wenn etwas Wichtiges vergessen oder verdrängt wurde. Das kann sich auf jedes Vergessen oder Verdrängen beziehen und nicht nur auf einen tiefenpsychologischen Therapieansatz.
Übrigens ist es immer gut, mehrere Übersetzungen zu Rate zu ziehen, um die Bandbreite von Bedeutungen herauszuarbeiten. 🙂
Das Verschweigen in Psalm 32 hat ebenso eine größere Bandbreite. Jemand kann in einer katastrophalen Situation einen Inneren Schwur leisten (z.B. Da will ich nie wieder daran erinnert werden) und dann kann es als Notmaßnahme zu einem totalen Vergessen kommen.
Erinnerungen, gefühlte Übereinstimmungen und Anreize.
Die emotionale Atmopshäre eines Menschen ist für Hochsensitive leicht zu spüren. Die Frage ist jetzt: kann eine Atmosphäre einen Raum prägen und länger bleiben?
Bei Kirchen ist das bekannt im positiven Sinne. Dort wo lange Zeit viele Menschen gebetet und die Gegenwart Gottes erlebt haben, diese Orte haben eine andere Atmosphäre.
Geht das im Positiven, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass es im Negativen auch möglich ist.
In unserer westlichen Denkweise sind solche Überlegungen so gut wie nicht vorhanden. In der jüdischen Denkweise ist ein anderes Verständnis vorhanden bzgl der Eigenschaften von Materie oder Atmosphären von Menschen. Ein Beispiel ist da bei Paulus... er war so voll Heiligen Geistes, dass das durch Tücher, die er getragen hatte, bei anderen im Bereich Heilung und Befreiung wirkungsvoll wurde.
@queequeg @ Lucan
bei euer Unterhaltung hört sich alles so "einfach" an... zwar keine klaren Antworten gefunden auf diese Ereignisse oder entstehenden Gefühle, Wahrnehmungen, aber trotzdem irgendwie in trockene Tücher gepackt.
"ist es von ganz entscheidender Bedeutung für uns, dass wir unserer Erinnerung vertrauen können"
Das ist eines der größten Einzelprobleme, weil wir uns dessen überhaupt nicht sicher sein können. Es gibt eine Unmenge von Experimenten zu diesem Thema, die zeigen, dass unsere Erinnerung von allen möglichen Nebenbegebenheiten bestimmt, so dass es dazu kommen kann, dass wir Stein und Bein schwören, etwas Bestimmtes erlebt zu haben. aber tatsächlich ist es nie geschehen - oder ganz anders, als man sich zu erinnern glaubt.
"die Erinnerung aber könnten trotzdem auf Träumen basieren, mit denen ich diese Erlebnisse verarbeitet habe, mit entsprechenden Änderungen."
Das wäre ene der Nebenbegebenheiten, die ich meinte.
Es geht mir also nicht um die Erlebnisse - die sind halt so, wie sie nun mal sind - sondern um die Interpretation. Und da ist die Frage halt: ist es wirklich sinnvoll, hier "übernatürliche" Ursachen anzunehmen, oder sollte man das nicht besser ausschließen, auch wenn wir manche Phänomene nicht verstehen und keine Erklärungen haben?
Lucan, du scheinst zu sehr deine persönlichen, ungewöhnlichen Erlebnissen auf alle anderen zu übertragen. Deine Erlebnisse in dem Bereich scheinen dir noch recht viel Interpretations- Spielraum zu lassen. Das ist aber nicht bei jedem so, deshalb ist dein Rat an der Stelle sicher für viele hilfreich, die in einer ähnlichen Situation stecken wie du, aber bestimmt nicht für alle.
Wenn jemand noch nie Kopfschmerzen hatte, nur unter einem leichten Druckgefühl leidet, nützt der Rat des einen dem, der echte Schmerzen verspürt, wenig bis gar nichts. Deine Lebensrealität ist nicht auf alle Menschen 1:1 übertragbar. Und deine Realität ist nicht realer oder glaubwürdiger als die der anderen! Das ist eine Illusion, wenn du so denkst.
Denn deiner Warnung kann ich mich nur anschließen
Da sind wir uns schon mal einig, schön 😊
aber ich würde an dieser Stelle noch etwas weiter gehen als du - denn für mich beginnt die Gefahr nicht erst mit der intensiven Beschäftigung mit "übernatürlichen" Dingen, sondern bereits dort, wo man diese Dinge für real hält.
Ich sehe es ebenso, dass eine intensive Beschäftigung damit nicht gut ist, aber deinem letzten Satz kann ich nicht zustimmen.
Ich will dich nicht von meiner Meinung überzeugen, bleib bei dem, was dir geholfen hat in solchen Situationen. Allerdings könntest du vielleicht auch einsehen, dass diese Art des Umgangs damit nicht für jeden passt.
Simples Bsp., wenn man Übernatürliches grundsätzlich so begegnen sollte wie du es hier vorschlägst, müsste man konsequenterweise auch die Existenz von helfenden Engeln und Gott/ Jesus als unreal ansehen.
Was meinst du, wie dein Vorschlag in einem christlichen Forum ankommt?
Lucan, du scheinst zu sehr deine persönlichen, ungewöhnlichen Erlebnissen auf alle anderen zu übertragen. Deine Erlebnisse in dem Bereich scheinen dir noch recht viel Interpretations- Spielraum zu lassen. Das ist aber nicht bei jedem so, deshalb ist dein Rat an der Stelle sicher für viele hilfreich, die in einer ähnlichen Situation stecken wie du, aber bestimmt nicht für alle.
Nun, ich bin ja nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich kann ja nur das aussagen, was ich persönlich für richtig halte.
Was ich aber nicht kann, ist zu sagen, dass für mich "übernatürliche Dinge" nicht existieren, in deiner Welt hingegen schon. Das würde wohl keinen Sinn ergeben. Wir können beide nur sagen, dass sie existieren, oder eben nicht - und das gilt dann natürlich überall in der Welt und für jeden Menschen, egal wie die Menschen selbst es wahrnehmen.
Aus deiner Sicht existieren diese Dinge, und ich habe entweder keine entsprechenden Erlebnisse gehabt, oder ich ignoriere irgendetwas, das du wahrnimmst.
Aus meiner Sicht existieren diese Dinge nicht, was dann nur bedeuten kann, dass du deine Erlebnisse nicht richtig interpretierst und andere Dinge dahinter stecken.
Wessen Sichtweise nun richtig ist, das werden wir hier wohl nicht klären können. Wir können es nur so stehen lassen... interessant finde ich es dennoch, weil ich es immer spannend finde, wie unterschiedlich Menschen die Welt wahrnehmen und erleben.
Simples Bsp., wenn man Übernatürliches grundsätzlich so begegnen sollte wie du es hier vorschlägst, müsste man konsequenterweise auch die Existenz von helfenden Engeln und Gott/ Jesus als unreal ansehen.
Was meinst du, wie dein Vorschlag in einem christlichen Forum ankommt?
Ich halte helfende Engel und Wundertaten nicht zwangsläufig für notwendig für den christlichen Glauben. Es ist ja schließlich nicht so, dass alle Christen ständig so etwas erleben. Im Grunde genügt der Glaube an die Auferstehung als einzig relevantes "übernatürliches" Ereignis. Manche Christen stellen wohl selbst diese in Frage, aber da wird's dann natürlich schwierig...
@lucan-7 Darf ich einhaken? … ich will(!) einhaken.
Ich halte helfende Engel und Wundertaten nicht zwangsläufig für notwendig für den christlichen Glauben.
Wenn es irgendwie ginge, hättest du gerne den christlichen Glauben „ganz ohne Gott“, Lucan-7? Kann das sein? Du verweigerst den Glauben, da du Gott nicht beweisen kannst; so nehme ich dich wahr. Dabei ist genau das offensichtlich der falsche Ansatz, was du letztendlich weißt oder wissen könntest.
Warum kannst oder willst(?) du nicht verstehen, dass GLAUBE nicht zuvor bewiesen werden will(!)? Glaube ERWEIST sich, das reicht dem Glaubenden als „BEWEIS“ völlig aus. Gott suchen und finden, kann jede*r. Kein*e Suchende*r wird dies schaffen, solange er*sie sich damit aufhält (oder darauf besteht) Gott zuvor zu beweisen.
Beweise ich(!) dich, glaub ich an dich - das ist schlichtweg die falsche Formel. Warum?
Nicht nur wir suchen Gott. Er sucht auch uns. Und Gott will unser Vertrauen, unsere Liebe - in Freiheit. Wer auf Beweise pocht, kann das nicht erleben, weil Er sich damit über Gott erhöht.
Wenn es irgendwie ginge, hättest du gerne den christlichen Glauben „ganz ohne Gott“, Lucan-7? Kann das sein?
Es sollte dir aufgefallen sein, dass ich die Auferstehung für zwingend notwendig halte, um von "christlichem Glauben" zu sprechen.
Ein "Glaube ohne Gott" mag möglich sein, was immer das auch ist... es wäre aber nicht mehr "christlich", logischerweise.
Von daher geht deine ganze Argumentation an dem vorbei, was ich geschrieben habe.
@lucan-7 … ich bezog mich nicht allein/ direkt auf deine letzte Äußerung. Sie hat nur ausgelöst, diesen Gedanken zu äußern.
Von daher geht deine ganze Argumentation an dem vorbei, was ich geschrieben habe.
Ja, ist auch weniger mein Thema. Verzeih, wenn dir mein Einhaken unpassend erschien. Vielleicht bringt es dennoch etwas in dir zum Schwingen…
Ein "Glaube ohne Gott" mag möglich sein, was immer das auch ist... es wäre aber nicht mehr "christlich", logischerweise.
Was ist christlich? Gute Frage. Und du weißt vermutlich, dass ich da freier denke und glaube als die meisten anderen Christen. Gerade heute beim in die Arbeit war mir dieses Thema sehr präsent und sehr klar. Worum geht es denn beim „an Christus glauben“? … ob ich mich hier darüber austauschen und meine Gedanken diskutieren will, weiß ich noch nicht.
Was ist christlich? Gute Frage. Und du weißt vermutlich, dass ich da freier denke und glaube als die meisten anderen Christen. Gerade heute beim in die Arbeit war mir dieses Thema sehr präsent und sehr klar. Worum geht es denn beim „an Christus glauben“? … ob ich mich hier darüber austauschen und meine Gedanken diskutieren will, weiß ich noch nicht.
Das ist, soweit es uns Menschen betrifft, ziemlich beliebig. Man kann letztlich alles "christlich" nennen. Ich stelle auch gelegentlich fest, dass Leute, die im Prinzip meine Ansichten vertreten, sich "Christen" nennen.
Im Grunde könnte ich das auch... schliesslich ist Jesus für mich ein Vorbild, also könnte ich sagen, ich folge Jesus nach, demnach wäre ich eigentlich "Christ".
Ich nenne mich trotzdem nicht so, weil das missverständlich wäre - denn mit den meisten Leuten, die sich Christen nennen, habe ich nicht viel gemeinsam. Ich glaube nicht an Wundertaten und die Auferstehung, und ich halte die Bibel für menschengemacht. Und das passt einfach nicht mit dem überein, was man allgemein unter Christentum versteht.
Aber wer könnte sich wohl anmaßen, verbindlich festzulegen, was genau einen "Christen" im Kern ausmacht?
Das kann doch im Grunde immer wieder neu verhandelt werden...
Nun, ich bin ja nicht der Weisheit letzter Schluss.
Das sind wir alle nicht.
Aus deiner Sicht existieren diese Dinge, und ich habe entweder keine entsprechenden Erlebnisse gehabt, oder ich ignoriere irgendetwas, das du wahrnimmst.
Ja, davon gehe ich aus. Ich bin der festen Überzeugung, wenn jemand das erlebt hat, was ich seit der Kindheit sehe und erlebe, ist da keine Wahl mehr zwischen "gibt es Übernatürliches oder gibt es das nicht?". Mir sind Fakten auch super wichtig, mir ist das Praktische super wichtig und ich mag kein stundenlanges rumreden und rumrätseln in der bloßen Theorie... das Leben selbst muss meine Erkenntnisse und meine Wahrnehmung bestätigen, ansonsten wird das Erlebte oder die Gedanken dazu auf ein Abstellgleis gestellt, bis ich vom praktischen Leben weitere, sinnvolle Hinweise bekomme.
Was ich sagen möchte, ich halte mich kaum in der reinen Gedankenwelt bzw. Theorie auf, wenn es um solche Überlegungen geht "natürlich- übernatürlich?", ich schaue mir immer die Praxis an. Und somit zählen für mich auch hauptsächlich Fakten. Ich unterscheide, versuche es immer wieder zu unterscheiden- wo tue ich ruminterpretieren, meiner Gedankenwelt freien Lauf lassen und was ist aber Fakt? Was ist tatsächlich passiert, für mich sichtbar gewesen? Der einzige Unterschied ist da nur, dass ich da "beide" Welten zur Hilfestellung habe.
Aus meiner Sicht existieren diese Dinge nicht, was dann nur bedeuten kann, dass du deine Erlebnisse nicht richtig interpretierst und andere Dinge dahinter stecken.
Das unterscheidet uns dann anscheinend auch grundlegend Lucan. Ich würde niemals von meinem Erleben und Lebensverständnis schließen, dass das, was andere erleben und wahrnehmen (ich aber nicht) falsch sein muss, nur weil ich das nicht erlebe. Das hört sich dann doch ein wenig nach "der Weisheit letzter Schluss" an.
interessant finde ich es dennoch, weil ich es immer spannend finde, wie unterschiedlich Menschen die Welt wahrnehmen und erleben.
Ja, absolut. Geht mir auch so. Zumal ich auch deine Realität 2 mal phasenweise etwas länger erleben durfte. Da war meine Wahrnehmung auch nur auf irdischer Ebene möglich. Und es war krass... ja echt krass, wie real sich das anfühlte! Der Lebensraum schien wirklich frei von Geistigem zu sein. Das war unglaublich das so zu erleben, das werde ich nie vergessen. Für mich war es eine sehr qualvolle Lebensphase.
Ich halte helfende Engel und Wundertaten nicht zwangsläufig für notwendig für den christlichen Glauben. Es ist ja schließlich nicht so, dass alle Christen ständig so etwas erleben. Im Grunde genügt der Glaube an die Auferstehung als einzig relevantes "übernatürliches" Ereignis. Manche Christen stellen wohl selbst diese in Frage, aber da wird's dann natürlich schwierig...
In der Bibel findest du aber helfende Engel- Boten. Und du findest so manche Wundertaten. 😉 Einfach streichen halte ich nicht für sinnvoll, wenn Gott das so haben will. Aber ich gebe dir recht, Wundertaten sind nicht unbedingt an der Tagesordnung im christl. Alltag und selig sind die, die nicht sehen und trotzdem glauben.
Ja, davon gehe ich aus. Ich bin der festen Überzeugung, wenn jemand das erlebt hat, was ich seit der Kindheit sehe und erlebe, ist da keine Wahl mehr zwischen "gibt es Übernatürliches oder gibt es das nicht?".
Fände ich natürlich sehr spannend, ob ich das bei gleichen Erlebnissen wirklich genau so sehen würde wie du, oder ob ich doch eine andere Interpretation finden würde. Aber das werden wir wohl leider nicht herausfinden können.
Mir sind Fakten auch super wichtig, mir ist das Praktische super wichtig und ich mag kein stundenlanges rumreden und rumrätseln in der bloßen Theorie... das Leben selbst muss meine Erkenntnisse und meine Wahrnehmung bestätigen, ansonsten wird das Erlebte oder die Gedanken dazu auf ein Abstellgleis gestellt, bis ich vom praktischen Leben weitere, sinnvolle Hinweise bekomme.
Nun, trotz deiner Erlebnisse und Schilderungen erscheinst du mir schon recht reflektiert und bodenständig... du machst mir nicht den Eindruck, dass du irgendwie spinnen würdest. Solche Leute habe ich auch erlebt, und da fiel mir die Interpretation natürlich nicht schwer. Aber da würde ich dann auch nicht viel drüber diskutieren, das bringt dann wirklich nichts.
Das unterscheidet uns dann anscheinend auch grundlegend Lucan. Ich würde niemals von meinem Erleben und Lebensverständnis schließen, dass das, was andere erleben und wahrnehmen (ich aber nicht) falsch sein muss, nur weil ich das nicht erlebe. Das hört sich dann doch ein wenig nach "der Weisheit letzter Schluss" an.
Nun, ich habe selbst noch nie einen Blauwal gesehen... trotzdem halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass diese Tiere tatsächlich existieren, weil es dafür glaubwürdige Belege gibt. Und Blauwale passen natürlich auch ins Schema der Natur, so wie ich sie kenne, erlebe und auch studiert habe.
"Übernatürliche Ereignisse" passen da nirgendwo rein. Zwar werfen deine Erlebnisse natürlich einige Fragen auf, und ich bilde mir auch nicht ein, dass ich die alle beantworten könnte... aber es reicht eben nicht aus, dass ich hier klare Belege dafür sehe, dass ich mein Weltbild überdenken müsste.
Was übrigens nichts mit Angst oder Bequemlichkeit zu tun hat. Ich halte es nicht für sinnvoll, Tatsachen zu verleugnen. Aber ich sehe auch keinen Sinn darin, aufgrund weniger Hinweise sofort sein Weltbild zu wechseln... da wäre man ja wie ein Blatt im Winde, und jede Woche hat man ein neues Weltbild, dem man folgt...
"Übernatürliche Ereignisse" passen nicht in Dein und mein Weltbild hinein, also nicht in dem, wie wir die Welt verstehen. Das wird ein Mensch, der an eine übernatürlich Welt glaubt - die im Prinzip genauso konstruiert und organisiert ist wie unsere -, nicht verstehen. Das ist für andersdenkende wohl die größte Schwierigkeit im Diskurs mit uns.
Eine zweite große Schwierigkeit ist unsere Trennung zwischen Erleben und Erklären. Unter Alltagsbedingungen können wir so gut wie immer das, was wir erleben auch unmittelbar erklären: So, wie es aussieht, ist es auch (faktisch). Das stimmt zwar schon im Alltag durchaus nicht immer, fällt aber da nur selten auf.
Bei komplizierteren Fragen, wie unserer hier, erweist sich aber die Gleichsetzung von Erleben und Erklären als hochgradiges Hindernis des Verstehens, weil sofort geschlossen wird, "wenn die Erklärung nicht mit dem Erleben übereinstimmen soll, dann kann auch das Erleben nicht stimmen und alles ist Spinnerei".
Das stimmt zwar nicht und spiegelt nicht die Wirklichkeit des Erlebens, aber so sieht es eben aus. Solange die Menschen denken, "es gibt die Welt, in der ich lebe, mit allem Materiellen und Geistigen, was darin vorkommt, und unabhängig davon gibt es eine andere Welt, die im Prinzip fast genauso konstruiert und organisiert ist, wie unsere", wird man hier auch kein Verstehen voraussetzen können.
Anders könnte es sein, wenn man nur eine Wirklichkeit voraussetzen würde, in der alles ist, was ist. Dann wäre auch das Erleben nichts, was man erst durch eine außerweltliche Wirklichkeit als Realität belegen müsste.
Ich denke, dass es keine andere Wirklichkeit als unsere gibt und deshalb auch nichts von außerhalb in unsere Wirklichkeit einbrechen kann, weil es ein Außerhalb nicht gibt. Ich denke, dass alles, was es gibt und auch das, was wir nicht kennen, innerhalb unserer Wirklichkeit stattfindet, nur oft so verborgen, dass wir es nicht wahrnehmen - können.
"Übernatürliche Ereignisse" passen nicht in Dein und mein Weltbild hinein, also nicht in dem, wie wir die Welt verstehen. Das wird ein Mensch, der an eine übernatürlich Welt glaubt - die im Prinzip genauso konstruiert und organisiert ist wie unsere -, nicht verstehen. Das ist für andersdenkende wohl die größte Schwierigkeit im Diskurs mit uns.
Jein...
Ich bin ja der Ansicht, dass wir nur einen kleinen Teil der Realität verstanden haben, und es es sicherlich Dinge gibt, die außerhalb unserer Zugänglichkeit liegen und nicht erforscht, geschweige denn belegt werden können.
Aber alles, was unsere Welt betrifft und beeinflusst kann auch zumindest prinzipiell erfasst werden - denn sonst gäbe es ja keinen solchen Einfluss. Demnach kann es auch nichts "Übernatürliches" geben, das auf unsere Welt einwirkt - denn sobald es Spuren hinterlässt, ist es automatisch "natürlich".
Und das gilt auch für Engel, Geister und Dämonen... wenn die wirklich existieren und Einfluss nehmen, dann wären sie keine "übernatürlichen", sondern "natürliche" Wesen. Auch dann, wenn sie sich immer wieder der Messung entziehen. Ein Fisch, der sich immer wieder der Angel entzieht, sich erfolgreich versteckt und sich auch nicht fotografieren lässt, ist ja deshalb auch noch kein "übernatürliches Wesen". Auch dann nicht, wenn manche Leute ihn dafür halten.
Es scheitert also oft auch schon an der Definition... denn ich halte den Begriff "übernatürlich" bereits für irreführend.
Eine zweite große Schwierigkeit ist unsere Trennung zwischen Erleben und Erklären. Unter Alltagsbedingungen können wir so gut wie immer das, was wir erleben auch unmittelbar erklären: So, wie es aussieht, ist es auch (faktisch). Das stimmt zwar schon im Alltag durchaus nicht immer, fällt aber da nur selten auf.
Ja, Erklärungen haben immer auch etwas beruhigendes. Es gibt uns das Gefühl, die Kontrolle zu haben.
So mag es für manche Leute sogar beruhigender sein, zu sagen: "Dieses unheimliche Geräusch dort war ein Geist!", als zugeben zu müssen: "Ich weiß nicht, was die Ursache dieses unheimlichen Geräusches war."
Ich denke, dass es keine andere Wirklichkeit als unsere gibt und deshalb auch nichts von außerhalb in unsere Wirklichkeit einbrechen kann, weil es ein Außerhalb nicht gibt. Ich denke, dass alles, was es gibt und auch das, was wir nicht kennen, innerhalb unserer Wirklichkeit stattfindet, nur oft so verborgen, dass wir es nicht wahrnehmen - können.
Na ja... mit dem letzten Satz relativiert sich ja alles wieder, weil es eben doch Raum für alle möglichen Erklärungen lässt...
"Demnach kann es auch nichts "Übernatürliches" geben, das auf unsere Welt einwirkt - denn sobald es Spuren hinterlässt, ist es automatisch "natürlich"."
Wenn sich etwas in der Welt ereignet, ist es spätestens ab dem Moment "natürlich"
"weil es eben doch Raum für alle möglichen Erklärungen lässt..."
Ja, außer der, dass es einen Einfluss von einem Ort außerhalb unserer Wirklichkeit gibt. Es sei denn, ein solcher Einfluss würde aus einem Paralleluniversum kommen. Aber ich denke, den "Himmel" als Gottes "Wohnort" in einem Paralleluniversum zu suchen , wäre genauso daneben, wie die Aussage Gagarins, dass er beim Raumflug Gott nicht gesehen hat.
Fände ich natürlich sehr spannend, ob ich das bei gleichen Erlebnissen wirklich genau so sehen würde wie du, oder ob ich doch eine andere Interpretation finden würde. Aber das werden wir wohl leider nicht herausfinden können.
Das würde ich auch spannend finden zu erfahren. 😊
Nun, trotz deiner Erlebnisse und Schilderungen erscheinst du mir schon recht reflektiert und bodenständig... du machst mir nicht den Eindruck, dass du irgendwie spinnen würdest.
Danke 🤣 Nein, ich führe schon ein recht bodenständiges Leben.Und leider ist es genau andersherum, ich bin mein ganzes Leben schon sehr kritisch denkend unterwegs. Ich bin ständig dabei das meiste zu analysieren und zu hinterfragen ( also nicht nur geistig sondern auch auf mein natürliches Umfeld, Leben bezogen). Und zur Zeit übe ich mich darin das etwas sein zu lassen und dem Leben in meinem Leben mehr Raum zu geben, um mehr Momente des Seins, einfach nur leben zu haben. Der Kopf kann einen manchmal ganz schön auf Trapp halten. Da kommt das Leben selbst oft zu kurz.
"Übernatürliche Ereignisse" passen da nirgendwo rein. Zwar werfen deine Erlebnisse natürlich einige Fragen auf, und ich bilde mir auch nicht ein, dass ich die alle beantworten könnte...
Wie willst du das auch, wenn selbst ich auf noch manche Ereignisse, Erlebnisse in meinem Leben auch nach 10, 20 oder sogar 30 Jahre später teilweise noch keine Antworten gefunden habe.
Aber ich sehe auch keinen Sinn darin, aufgrund weniger Hinweise sofort sein Weltbild zu wechseln... da wäre man ja wie ein Blatt im Winde, und jede Woche hat man ein neues Weltbild, dem man folgt...
Wenn man das so empfindet, dass es nur wenige und uneindeutige Hinweise gibt, stimme ich deiner Aussage zu und handhabe das selbst so bei Sachverhalten, die für mich nicht eindeutig sind.
"Übernatürliche Ereignisse" passen da nirgendwo rein.
Vielleicht noch etwas zu diesem Satz von dir. Ich persönlich komme immer mehr zu der Vermutung, dass es da einen Bereich gibt, der als übernatürlich gesehen wird, weil wir es uns noch nicht erklären können und es wissenschaftlich auch noch nicht belegt ist, aber natürlichen Ursprungs sein könnte.
Ich hatte das schon mal in einem anderen Thread vor längerer Zeit angesprochen. Ich vermute, dass es sowas wie eine Vernetzung der Menschen/ Menschheit gibt, die wissenschaftlich noch nicht erfasst worden ist. Ich hatte ja mal von meiner verstorbenen Uroma berichtet, die ich nur einmal in meinem Leben gesehen habe, weil sie in einem anderen Land lebte. Ich also keine enge Bindung zu ihr hatte. Aber trotzdem habe ich Jahre nach dem Treffen nachts plötzlich einen Traum gehabt, wo eine Lichtgestalt mir mitteilte, dass sie gestorben sei. Die restlichen Infos aus dem Traum lasse ich mal weg, da sie für dich als Atheisten eh keine Bedeutung haben. Dies wurde dann ja bestätigt durch einen Anruf von der Verwandtschaft im Ausland, die uns die traurige Botschaft mitteilten, dass meine Uroma gestorben ist.
Und ich denke, viele kennen so was ähnliches, haben mal ähnliches erlebt. Oder man denkt nach langer Zeit plötzlich an eine Person, die schiesst einem plötzlich durch den Kopf und dann kommt ne Nachricht oder ein Anruf von der Person.
Es steht ja auch in der natürlichen Welt alles irgendwie in Wechselwirkung miteinander. Ob uns das nun immer bewusst ist oder nicht. Und manchmal scheinen wir Dinge zu wissen, zu erfühlen, die über Zeit und Raum hinausgehen. Und diese Dinge sich dann auch bestätigen.
Und ich glaube, dass diese Vernetzung zwischen Menschen, die zu einer Familie gehören oder die durch Liebe enger verbunden sind oder in eine Ahnenreihe gehören ausgeprägter ist als zu dem Rest der Menschheit. Und das auf ganz natürliche ( noch unerforschte ) Weise der Verbindung- Wechselwirkung miteinander. Ganz ohne Hokuspokus.
Im Falle meiner Uroma gehe ich von einer mir unbewussten engeren Verbindung dieser Vernetzung aus, weil ich vieles eher von der Ahnenreihe meines Vaters geerbt habe und weniger von seitens meiner Mutter. Und diese Uroma war die Oma meines Vaters. Den Tod meiner Großeltern seitens meiner Mutter z.b. mit denen ich über Jahre immer mal wieder Kontakt hatte, auch wenn die zwei auch im Ausland lebten, habe ich nicht im Vorfeld gewusst. Da kam keine Info vorher.
Ich muss da auch an die Bibelstelle denken, wo Gott sagt, er wird segnen über Generationen ( Abraham) und Verfehlungen über 3/4 Generationen heimsuchen. Es klingt wie eine Art unversöhnliche Rache seitens Gottes, aber vielleicht werden hier einfach ganz natürliche Vererbungszustände- unterschiedlich starke Verbindung- Vernetzung und deren Auswirkungen kommuniziert. Ist ja auch auf der natürlichen Ebene nicht anders, wenn man betrachtet, dass wir sowohl gute als auch weniger schöne Dinge vererbt bekommen von unseren Vorfahren.
Ich habe mir über Eindrücke dieser Art noch keine abschließende Meinung gebildet. Aber ich neige zu dem Verständnis, dass es solche Träume und Ahnungen öfter gibt, als uns bewusst ist, weil sie durch die Wirklichkeit nicht bestätigt werden. Wenn aber ein reales Vorkommnis stattfindet, dann ist natürlich auch vorlaufende Anmutung bewusst.
Jedenfalls ist das oft so gewesen, wenn Menschen mir das berichtet haben und ich nachgefragt habe, ob sie solche Ahnungen auch vorher schon einmal gehabt haben. Die Antwort war zunächst fast immer nein, aber bei genauerem Nachdenken kamen dann doch entsprechende Erinnerungen.
Übrigens, auffällig waren solche Vorkommnisse überwiegend in Bezug auf Großmütter. An Geschwister, die irgendwo anders lebten, habe ich nur 2 Berichte bekommen.
Ich habe mir über Eindrücke dieser Art noch keine abschließende Meinung gebildet.
Ich eigentlich auch noch nicht.
Aber ich neige zu dem Verständnis, dass es solche Träume und Ahnungen öfter gibt, als uns bewusst ist, weil sie durch die Wirklichkeit nicht bestätigt werden. Wenn aber ein reales Vorkommnis stattfindet, dann ist natürlich auch vorlaufende Anmutung bewusst.
Jedenfalls ist das oft so gewesen, wenn Menschen mir das berichtet haben und ich nachgefragt habe, ob sie solche Ahnungen auch vorher schon einmal gehabt haben. Die Antwort war zunächst fast immer nein, aber bei genauerem Nachdenken kamen dann doch entsprechende Erinnerungen.
Ich glaube, das könnte auch damit zusammenhängen, wie viel Aufmerksamkeit man in solche Ahnungen steckt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sie entweder aufleben oder auch verkümmern können. So wie Muskeln beim regelmässiger Nutzung oder Sport kräftiger werden und manchmal ziemlich abschwächen.
Wichtig finde ich allerdings immer den Faktencheck mit dem Alltag direkt und immer im Blick zu haben, ob es im Bereich des Zufalls liegen könnte oder so häufig vorkommt und sich in der sichtbaren Welt bestätigt, dass Zufall einfach nicht mehr passt.
Übrigens, auffällig waren solche Vorkommnisse überwiegend in Bezug auf Großmütter. An Geschwister, die irgendwo anders lebten, habe ich nur 2 Berichte bekommen.
Verstorbene Väter oder Mütter sind auch recht häufig.
Aber trotzdem habe ich Jahre nach dem Treffen nachts plötzlich einen Traum gehabt, wo eine Lichtgestalt mir mitteilte, dass sie gestorben sei. Die restlichen Infos aus dem Traum lasse ich mal weg, da sie für dich als Atheisten eh keine Bedeutung haben. Dies wurde dann ja bestätigt durch einen Anruf von der Verwandtschaft im Ausland, die uns die traurige Botschaft mitteilten, dass meine Uroma gestorben ist.
Und ich denke, viele kennen so was ähnliches, haben mal ähnliches erlebt. Oder man denkt nach langer Zeit plötzlich an eine Person, die schiesst einem plötzlich durch den Kopf und dann kommt ne Nachricht oder ein Anruf von der Person.
Solche Dinge sind mir auch schon passiert, und ich habe mich deshalb auch schon gefragt, ob es so etwas wie eine "übernatürliche Verbindung" gibt (die dann, wenn es sie gäbe, "natürlich" wäre).
Aber da gibt es viele Unsicherheitsfaktoren. Queequeg hatte ja schon eines genannt: Dass wir einfach öfters unbewusst an Personen denken, und wenn wir dann von der Person hören, wird uns das plötzlich bewusst, und es erscheint so, als hätte es einen Zusammenhang gegeben.
Denkbar sind auch, wie erwähnt, falsche Erinnerungen. Denn leider sind unsere Erinnerungen ja nicht wie auf einer Festplatte gespeichert, sondern beeinflussbar und in Bewegung.
Es wäre völlig anders, wenn es einen Nachweis für solche Phänomene gäbe, dass etwa eine Gedankenübertragung zwischen Menschen tatsächlich möglich ist. Dazu hat es auch zahlreiche Experimente gegeben, aber nie wurde da etwas nachgewiesen. Und deshalb sehe ich zur Zeit auch keinen Grund, so etwas für real zu halten.
Aber ich bin da durchaus offen für weitere Ergebnisse. Es gibt da auch in der Evolutionstheorie einige Schwächen, wo ich Mechanismen vermute, die zur Zeit noch außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegen. Aber diese Mechanismen werden dann, wenn man sie irgendwann einmal findet, dennoch "natürlich" sein und nichts mit einer jenseitigen Welt oder dergleichen zu tun haben, aus der heraus hier irgendetwas gesteuert wird...
"Es wäre völlig anders, wenn es einen Nachweis für solche Phänomene gäbe"
Bei allen diesen Fragen gibt es ja mehrere Probleme oder logische Fallen, in die man tappen kann. Über einen Aspekt habe ich mich immer gewundert, dass er einfach so sang- und klanglos übergangen wird.
"Übernatürliches" oder "außerweltliches" wird ja doch verstanden als etwas, was ganz anders ist als wir es aus unserem Leben kennen. Also dass z.B. jemand tot ist und nicht lebt und uns trotzdem begegnet.
Das wäre aber nur denkbar, wenn der Zustand des Tot-seins lediglich ein Transfer in eine Welt wäre, die unserer ziemlich genau gleicht, also z.B. in ein Paralleluniversum, in dem die gleichen "Naturgesetze" gelten wie bei uns. Wobei da natürlich sofort die Frage wäre, was das denn soll, dass wir lediglich von einer in eine andere Welt kommen.
Eine andere Möglich hielte ich da schon für entschieden wahrscheinlicher, dass nämlich ein solcher "Transfer" in eine Art des Seins erfolgt, die mit unserer physischen Welt überhaupt nichts zu tun hat. Nur - dann dürfte es dort keine Ähnlichkeit mit unserer Welt und von da aus kein Eingreifen in unsere Welt geben.
Hier ist aber in jeder Diskussion oft das Problem, dass es so in etwa propagiert wird, dass ein Dasein nach dem irdischen Leben ein "ewiges Leben" hinein der Übergang in ein solches Ganz-anderes ist, aber gleichzeitig alle Merkmale so sein sollen, wie wir es aus unserem Leben gewohnt sind. Und das passt hinten und vorne nicht.
Ich kann jedenfalls keine Begründung dafür finden, dass es außerweltlich Einflüsse in unser Leben hinein gibt. Und dass es unnatürlich empfindbare "Kräfte" in unserer Welt gibt, die irgendwann und irgendwie quasi mit der Installation der Naturgesetze eingebaut wurden, sehe ich erst recht nicht. Das ist eine lupenrein aus dem Parsismus übernommene Vorstellung im christlichen Denken, der ich keinen Wirklichkeitssinn abgewinnen kann.
Ich lese das grad...
"Übernatürliches" oder "außerweltliches" wird ja doch verstanden als etwas, was ganz anders ist als wir es aus unserem Leben kennen. Also dass z.B. jemand tot ist und nicht lebt und uns trotzdem begegnet.
Das gibst du falsch wieder. Welcher Christ glaubt, dass die Person mausetot ist ( körperlich und seelisch) und die kann einem trotzdem begegnen? Wo hast du das her? Du stellst das hier so dar, als sei das der gängige, allgemeine Christenglaube.
Das wäre aber nur denkbar, wenn der Zustand des Tot-seins lediglich ein Transfer in eine Welt wäre, die unserer ziemlich genau gleicht, also z.B. in ein Paralleluniversum, in dem die gleichen "Naturgesetze" gelten wie bei uns.
Warum ist das zwangsläufig die Folge, dass dann im Jenseits dieselben Naturgesetze herrschen? Auch hier stellst du das so dar, als gäbe es keine andere Möglichkeit als deine eigene (geäusserte) Logik.
Wobei da natürlich sofort die Frage wäre, was das denn soll, dass wir lediglich von einer in eine andere Welt kommen.
Der endgültige Tod erscheint dir also erstrebenswerter, weil ein ewiges Leben für dich keinen Sinn ergibt, oder warum stösst du dich daran?
Eine andere Möglich hielte ich da schon für entschieden wahrscheinlicher, dass nämlich ein solcher "Transfer" in eine Art des Seins erfolgt, die mit unserer physischen Welt überhaupt nichts zu tun hat
Warum?
Nur - dann dürfte es dort keine Ähnlichkeit mit unserer Welt und von da aus kein Eingreifen in unsere Welt geben.
Warum?
Ich kann jedenfalls keine Begründung dafür finden, dass es außerweltlich Einflüsse in unser Leben hinein gibt.
Weißt du, was meiner Meinung nach das Problem ist? Du scheinst in dem Bereich die reine Theorie als Arbeitsmaterial zu nutzen, um zu gewissen Schlußfolgerungen zu kommen. Du lässt dabei das Leben selbst, die Praxis aussen vor oder presst sie in deine Theorie rein, so gut es geht. Hast du denn auch selbst praktische Erfahrungen mit ungewöhnlichen, nicht natürlichen Ereignissen in deinem Leben?
Das ist eine lupenrein aus dem Parsismus übernommene Vorstellung im christlichen Denken, der ich keinen Wirklichkeitssinn abgewinnen kann.
Und du denkst, die Menschen glauben alle nur an sowas, weil sie einfach nur die Theorie vom Parsismus übernommen haben?
Was ist mit der Möglichkeit, dass das Leben , die Praxis zuerst da war?
Únd wie würdest du reagieren, wenn dir tatsächlich eines Abends deine verstorbene Oma erscheint? Würdest du entsprechend sagen: "Sorry Omi, ist zwar nett dass du hier extra rumkommst, aber dein Erscheinen ist nur ein Ausdruck der lupenreinen Übernahme des Parsismus und mehr nicht. " 😬
"Welcher Christ glaubt, dass die Person mausetot ist ( körperlich und seelisch) und die kann einem trotzdem begegnen? Wo hast du das her? Du stellst das hier so dar, als sei das der gängige, allgemeine Christenglaube."
Ja, so kenne ich das. Die Unterscheidung, die Du machst, ist so nicht allgemein und leuchtet auch nicht ein.
"Warum ist das zwangsläufig die Folge, dass dann im Jenseits dieselben Naturgesetze herrschen?"
Weil es nur unter dieser Bedingung da genauso sein kann, wie hier.
"Der endgültige Tod erscheint dir also erstrebenswerter, weil ein ewiges Leben für dich keinen Sinn ergibt, oder warum stösst du dich daran?"
Es ist doch völlig gleichgültig, was mir erstrebenswerter ist. Die Frage ist doch nur, was mit Wahrscheinlichkeit ist. Und ich denke, es ist so, wie ich geschrieben habe. Wenn es nach unserem Leben noch ein Dasein geben sollte, dann sicher nicht so, wie wir es aus unserem Leben kennen.
"Eine andere Möglich hielte ich da schon für entschieden wahrscheinlicher, dass nämlich ein solcher "Transfer" in eine Art des Seins erfolgt, die mit unserer physischen Welt überhaupt nichts zu tun hat." - "Warum?"
Weil ich nur so ein Dasein nach dem Leben widerspruchsfrei sehen kann. Wäre es so, wie wir es aus dem Leben kennen, machte es keinen Sinn.
"Nur - dann dürfte es dort keine Ähnlichkeit mit unserer Welt und von da aus kein Eingreifen in unsere Welt geben." - "Warum?"
Na, wenn es eine ganz andere "Welt" wäre, wäre sie eben nicht so wie unsere. Sonst wäre sie ja nicht anders.
"Hast du denn auch selbst praktische Erfahrungen mit ungewöhnlichen, nicht natürlichen Ereignissen in deinem Leben?"
Also, ich habe reichlich Lebenserfahrung. Dazu gehören natürlich auch "Erlebnisse", wie Du sie beschrieben hast. Aber damit komme ich trotzdem nicht zu Deinem Verständnis von ihnen.
"Und du denkst, die Menschen glauben alle nur an sowas, weil sie einfach nur die Theorie vom Parsismus übernommen haben?"
Menschen aller Zeiten und Kulturen haben an "Außerweltliches" und Kräfte und Dämonisches geglaubt. Aber der Parsismus hat das sehr vollendet systematisiert und das ist im Christentum übernommen worden.
"Únd wie würdest du reagieren, wenn dir tatsächlich eines Abends deine verstorbene Oma erscheint?"
Das wird real nicht geschehen.
Ja, so kenne ich das. Die Unterscheidung, die Du machst, ist so nicht allgemein und leuchtet auch nicht ein.
Und was ist mit dem Berg der Verklärung Jesu, wo er mit bereits " Verstorbenen" redet? Und Lazarus und der Kaufmann?
Und das Verbot in der Bibel mit Verstorbenen zu sprechen, wenn sie doch eh alle mausetot sind?
Nicht zu vergessen, meine geliebte Praxis, das Leben selbst, wo Christen z.b. oft sagen : " Oma schaut von oben zu" oder " sie ist bei uns" . Die meisten Christen, die ich kenne, glauben an die weitere Existenz der menschlichen Seele nach dem körperlichen Tod.
Von mir: "Warum ist das zwangsläufig die Folge, dass dann im Jenseits dieselben Naturgesetze herrschen?
Und du antwortest darauf: Weil es nur unter dieser Bedingung da genauso sein kann, wie hier.
Und das ist tatsächlich deine Antwort? Das ist keine Erklärung sondern ein " so ist es" von dir. Aber du hast doch keinen Einblick ins Jenseits, noch nicht mal einen Glauben daran, wie kannst du da sowas aussagen und glauben, dass du richtig liegst?
Wenn es nach unserem Leben noch ein Dasein geben sollte, dann sicher nicht so, wie wir es aus unserem Leben kennen.
"Sicher nicht"? Warum? Woher nimmst du diese Sicherheit?
Weil ich nur so ein Dasein nach dem Leben widerspruchsfrei sehen kann. Wäre es so, wie wir es aus dem Leben kennen, machte es keinen Sinn.
Es tut mir leid, bei Antworten wie "so ist es" ohne weitere Erklärungen, verstehe ich deine Schlußfolgerungen einfach nicht. Ich würde sie aber gerne verstehen. Das interessiert mich.
Na, wenn es eine ganz andere "Welt" wäre, wäre sie eben nicht so wie unsere. Sonst wäre sie ja nicht anders.
Und du meinst, wenn sie ganz anders ist, dann könnte sie nicht in Wechselwirkung mit unserer Welt stehen? Verstehe ich dich richtig?
Was, wenn es nichts gibt, was existiert, was keine Wechselwirkung miteinander hat? Findest du das so abwägig?
Also, ich habe reichlich Lebenserfahrung. Dazu gehören natürlich auch "Erlebnisse", wie Du sie beschrieben hast. Aber damit komme ich trotzdem nicht zu Deinem Verständnis von ihnen.
Danke für diese Antwort. Interessant.
Das wird real nicht geschehen.
Da sei dir man nicht so sicher. 😉
Vorweg und generell: Wir debattieren hier Dinge, die in sich selbst nicht sehr einfach sind und für die es auch kaum wirklich passende Worte gibt. Deshalb auch das schwierige Verständnis.
"Und was ist mit dem Berg der Verklärung Jesu, ...? Und das Verbot in der Bibel mit Verstorbenen zu sprechen ..."
Nur folgendes dazu: Ich denke, es sind Aussagen auf dem Boden des Verständnisses der Menschen damals und keine realen Zustandsbeschreibungen.
"Christen z.b. oft sagen : " Oma schaut von oben zu" oder " sie ist bei uns"
Das sind zumeist nur pure Redensarten, die ich auch von ausgemachten Atheisten gehört habe.
"Die meisten Christen, die ich kenne, glauben an die weitere Existenz der menschlichen Seele nach dem körperlichen Tod."
Die meisten, die ich kenne, machen Deine Unterscheidung von Körper und Seele nicht und glauben an eine leibliche Auferstehung.
"Von mir: "Warum ist das zwangsläufig die Folge, dass dann im Jenseits dieselben Naturgesetze herrschen? - Und du antwortest darauf: Weil es nur unter dieser Bedingung da genauso sein kann, wie hier."
Wenn es im "Jenseits" so sein soll wie im Diesseits, dann kann es nur so sein, dass dort die gleichen Naturgesetze herrschen, weil diese die Welt, so wie wir sie kennen, machen. Denk Dir die Naturgesetze weg und guck, was dann übrig bleibt - nichts. Deine Frage ist so wie: "Warum soll denn ein Mensch der hier 1,80 groß ist, da auch 1,80 sein, wenn er genauso groß ist. Um die Frage beantworten zu können, muss ich nicht erst im Jenseits gewesen sein.
"Wenn es nach unserem Leben noch ein Dasein geben sollte, dann sicher nicht so, wie wir es aus unserem Leben kennen."
Das würde doch anders keinen Sinn machen. Es wäre so, als würdest Du Schuhe von einem Karton in einen anderen tun. Aber weder am Karton noch am Schuh würdest Du etwas ändern. Wenn Du die Schuhe auseinanderschneiden und mit dem Leder etwas ganz anderes machen würdest, bekäme es einen Sinn. Dann brauchte es auch den anderen Karton nicht mehr.
Wäre das Leben dort so, wie wir es kennen, müsste da ja auch alles so ablaufen, wie hier. Vorausgesetzt, die Menschen würden auch leiblich auferstehen - was Du ja anscheinend nicht glaubst, aber die meisten Christen, die ich kennen, schon -, dann würden sie auch wieder biologische Wesen sein mit allem, was dazu gehört. Dann wären aber verschiedene Vorstellung des Paradiesischen wiederum nicht möglich (keine Krankheiten, keine Not, keine Bösartigkeiten usw.)
"Und du meinst, wenn sie ganz anders ist, dann könnte sie nicht in Wechselwirkung mit unserer Welt stehen? Verstehe ich dich richtig?"
Ja.
"Was, wenn es nichts gibt, was existiert, was keine Wechselwirkung miteinander hat? Findest du das so abwägig?"
Na ja, das ist eine unbewiesene Behauptung. Aber selbst wenn ich das voraussetze, halte ich immer noch das "Jenseits" für etwas, was mit unseren bekannten Vorstellungen von etwas Existierendem nicht beschrieben werden kann. Anders gesagt, das Jenseits ist kein Gegenstand.
"Und du meinst, wenn sie ganz anders ist, dann könnte sie nicht in Wechselwirkung mit unserer Welt stehen? Verstehe ich dich richtig?"
Ja.
Das wiederum macht für mich keinen Sinn. Wenn Ewigkeit real ist, wovon ich ausgehe, dann ist sie JETZT wie sie auch bereits WAR und SEIN WIRD. Ohne Wechselwirkung wäre ja alles voneinander entkoppelt; das würde ja noch weniger Sinn machen, als gar keine Ewigkeit. Das es jeweils um ein völlig anderes SEIN geht - keine Frage. Da hat mir dein Bild vom Schuh im Karton sehr zugesagt.
Also ich verstehe es so, dass das, was man üblicherweise als Jenseits oder Ewigkeit bezeichnet und damit einen "Raum" meint, der außerhalb unserer Wirklichkeit ist, tatsächlich Bestandteil unserer Wirklichkeit ist. Oder anders ausgedrückt - das, was man mit Jenseits oder Ewigkeit meint, ist der Schuhkarton, in dem wir leben. Und der ist dann natürlich immer hier und heute und nicht irgendwo woanders und und irgendwann mal.
Vorweg und generell: Wir debattieren hier Dinge, die in sich selbst nicht sehr einfach sind und für die es auch kaum wirklich passende Worte gibt. Deshalb auch das schwierige Verständnis.
Das stimmt.
Nur folgendes dazu: Ich denke, es sind Aussagen auf dem Boden des Verständnisses der Menschen damals und keine realen Zustandsbeschreibungen.
Obwohl Menschen aus der heutigen, angeblich aufgeklärten Welt, noch heute von solchen Erlebnissen berichten? Da passt das für mich nicht mit der Begründung, dass sei damaliges Verständnis.
Das sind zumeist nur pure Redensarten, die ich auch von ausgemachten Atheisten gehört habe.
Das habe ich noch nie von Atheisten gehört. @ Lucan, hast du sowas auch schon mal gesagt?
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Das sind für viele keine puren Redensarten sondern sie glauben daran. Manchmal sind sie sich noch nicht mal sicher, ob Gott ein Bewusstsein hat oder ob es ihn so tatsächlich gibt, aber der Glaube an das Weiterleben der Seelen, ist in vielen vorhanden. Ich habe mehr wie genug Menschen in meinem Leben kennengelernt, die an die Existenz einer Seele glauben.
Die meisten, die ich kenne, machen Deine Unterscheidung von Körper und Seele nicht und glauben an eine leibliche Auferstehung.
An die Auferstehung mit einem neuen Leib glaube ich auch. Dafür muss aber Jesus erstmal wiederkommen. Da sind wir noch nicht.
Wenn es im "Jenseits" so sein soll wie im Diesseits, dann kann es nur so sein, dass dort die gleichen Naturgesetze herrschen, weil diese die Welt, so wie wir sie kennen, machen. Denk Dir die Naturgesetze weg und guck, was dann übrig bleibt - nichts. Deine Frage ist so wie: "Warum soll denn ein Mensch der hier 1,80 groß ist, da auch 1,80 sein, wenn er genauso groß ist. Um die Frage beantworten zu können, muss ich nicht erst im Jenseits gewesen sein.
Aber keiner spricht davon, dass das Dieseits und Jenseits 1:1 dasselbe ist. Nehmen wir mal ein ganz simples Bsp. Oma ist körperlich gestorben und hat im Jenseits die Möglichkeit einem über Raum hinweg zu erscheinen, um sich zu verabschieden oder was viele auch erleben, einen zu warnen in Gefahrensituationen im Leben.
Wir können uns körperlich nicht unabhängig von Raum bewegen. Wir können nicht mal eben nen Abstecher nach Ausstralien machen und dort Hallo sagen, wenn wir uns nicht in den Flieger setzen. Die verstorbene Oma scheint aber ihr bekanntes Aussehen zu haben sonst würden die Verwandten sie nicht erkennen. Also ist es durchaus möglich, dass Ähnlichkeiten mit dieser Welt vorhanden sind, aber nicht 1:1 identisch mit unserer.
Bei Jesus war es ja auch anders, er wurde z.b. nach der Auferstehung nicht sofort erkannt. Das habe ich leider noch nicht verstanden, warum das so war.
Wäre das Leben dort so, wie wir es kennen, müsste da ja auch alles so ablaufen, wie hier.
Ich denke, einiges läuft ähnlich ab, aber nicht eben nicht alles. Ich denke z.b. Verstorbene können noch unangenehme Gefühle haben, empfinden Schmerzen ( wenn ihr Zustand unangenehm ist- wie bei dem Bsp. Lazarus- Kaufmann). Oder Freude, Liebe empfinden.
Das wird sich wahrscheinlich, so glaube ich, erst gravierend ändern, wenn Jesus wieder kommt und seine neue Welt herrscht.
Aber selbst wenn ich das voraussetze, halte ich immer noch das "Jenseits" für etwas, was mit unseren bekannten Vorstellungen von etwas Existierendem nicht beschrieben werden kann. Anders gesagt, das Jenseits ist kein Gegenstand
Man kann nur versuchen das, was man erlebt hat in Worte zu fassen, die einem zur Verfügung stehen. Aber das ist doch schon mal was. Und wenn kleine Parallelen da sind, lässt sich wenigstens etwas, ein kleiner Auszug davon in Worte fassen. Ich denke, Gott hat uns das Gehirn, die Zunge, die Worte gegeben, damit wir damit arbeiten, so gut wir können.
Deinem zweiten Satz würde ich grundsätzlich zustimmen.
Das wäre aber nur denkbar, wenn der Zustand des Tot-seins lediglich ein Transfer in eine Welt wäre, die unserer ziemlich genau gleicht, also z.B. in ein Paralleluniversum, in dem die gleichen "Naturgesetze" gelten wie bei uns. Wobei da natürlich sofort die Frage wäre, was das denn soll, dass wir lediglich von einer in eine andere Welt kommen.
Das verstehe ich nicht. Parallelwelten sind ja nur eine Möglichkeit. Genau so gut könnte aber auch unsere Welt Bereiche enthalten, die sich unserer Wahrnehmung entziehen, ohne deshalb gleich eine gleichartige Parallelwelt zu sein.
Es geht nicht um etwas wahrnehmen zu können oder auch nicht. Es geht um das Dasein. Wenn ein Mensch gestorben ist, dann ist er nicht nur aus einer wahrnehmbaren in in eine nicht wahrnehmbare Existenzform gewechselt. Wenn aber ein Gestorbener irgendwie von uns wahrgenommen wird, ist das entweder letztlich eine Art von Täuschung oder er muss von irgendwoher kommen, was nicht im Bereich unseres Universums ist, also z.B. einem Paralleluniversum.
Wenn aber ein Gestorbener irgendwie von uns wahrgenommen wird, ist das entweder letztlich eine Art von Täuschung oder er muss von irgendwoher kommen, was nicht im Bereich unseres Universums ist, also z.B. einem Paralleluniversum.
"Paralleluniversum" halte ich für zu spezifisch. Wenn unsere Welt fünfdimensional ist, wir aber nur drei Dimensionen davon wahrnehmen, dann können diese Leute immer noch in unserer Welt sein, ohne dass es ein "Paralleluniversum" wäre. Das Problem wäre dann lediglich unsere beschränkte Wahrnehmungsfähigkeit, weil wir uns fünf Dimensionen noch nicht einmal vorstellen können.
Solche Dinge sind mir auch schon passiert, und ich habe mich deshalb auch schon gefragt, ob es so etwas wie eine "übernatürliche Verbindung" gibt (die dann, wenn es sie gäbe, "natürlich" wäre).
Genau. Sie wäre etwas natürliches. Die Menschen würden ihre Angst davor verlieren, weil es den Bereich des Unerklärlichen etwas greifbarer machen würde. Es wäre nicht mehr so fremd. Ich denke, jeder kennt das, dass man plötzlich ein ganz mulmiges Gefühl hat, oder ganz plötzlich traurig ist oder das Gegenteil, man ist plötzlich total gut drauf, es ist wie eine warme Wasserwelle im Bauchraum, als hätte man eine gute Nachricht bekommen, aber es gibt für diese Emotionen keinen ersichtlichen Grund. Wer weiß, was wir da von wem grad aufnehmen, wahrnehmen und das nicht wissen...
Für mich ist das greifbar und logisch, dass es sowas wie eine für uns nicht sichtbare Verbindung zwischen den Menschen geben muss, weil ich z.b. jahrelang gebraucht habe, um zu raffen, dass ich für die Emotionen anderer in meiner Nähe oft wie ein Aufnahmebehälter bin. Es ist, als würde ich die Emotionen anderer wahrnehmen. Also natürlich ohne dass sie darüber sprechen. Wenn ich in der Bahn sitze und ausgeglichen bin und mich plötzlich Unruhe und Wut überkommt, kann ich meine Hand dafür ins Feuer legen, dass da eine Person in der Nähe sitzt, wo sich diese Unruhe und Wut auch bemerkbar macht. Ich glaube, dass nennt man Hypersensibel sein.
Wenn man das nun weiterspinnt... wo fängt das an und wo hört das auf? Gibt es vielleicht unter Extrembedingungen wie der Tod eines geliebten Menschen eine ausgeprägtere Form der Verbindung? Eine Verbinung, die raumunabhängig ist. Das wäre aus meiner Sicht die logischte Erklärung, die dem Ganzen natürlich den Hokuspokus nimmt oder das Unerklärliche, was manche ja auch gerade deshalb mögen, weil es irgendwie spektakülärer, spannender ist. Aber ich tendiere dazu, dass es etwas ist, was für uns Menschen noch in den Bereich des Natürlichen gehört.Und als Gläubige denke ich, es könnte auch eine Schnittstelle zum Geistigen sein.
Aber da gibt es viele Unsicherheitsfaktoren. Queequeg hatte ja schon eines genannt: Dass wir einfach öfters unbewusst an Personen denken, und wenn wir dann von der Person hören, wird uns das plötzlich bewusst, und es erscheint so, als hätte es einen Zusammenhang gegeben.
Denkbar sind auch, wie erwähnt, falsche Erinnerungen. Denn leider sind unsere Erinnerungen ja nicht wie auf einer Festplatte gespeichert, sondern beeinflussbar und in Bewegung.
Das weiß ich doch alles. 😉
Aber ich bin da durchaus offen für weitere Ergebnisse.
Das ist gut. Aber du widersprichst dir dann wieder mit folgender Aussage, weil bei dir schon ein Ergebnis fest steht:
Aber diese Mechanismen werden dann, wenn man sie irgendwann einmal findet, dennoch "natürlich" sein und nichts mit einer jenseitigen Welt oder dergleichen zu tun haben, aus der heraus hier irgendetwas gesteuert wird...
Mich würde aber interessieren in welche Richtung deine Gedanken da gehen. Was für Mechanismen meinst du? Kannst du das näher beschreiben?
"es gibt für diese Emotionen keinen ersichtlichen Grund. Wer weiß, was wir da von wem grad aufnehmen, wahrnehmen und das nicht wissen."
Solche Erlebnisse gibt es die Hülle und die Fülle bei fast allen Menschen. Eine Erklärung dafür ist, dass auch nur Bruchteile einer irgendwann einmal empfundenen Emotion, wozu das damals auslösende Ereignis längst vergessen wurde, heute "getriggert" wurde, ohne dass man die Triggerung selbst bemerkt, aber dieses damalige Gefühl wieder wach werden lässt. Das macht dann in dem Moment den Eindruck, als wäre es gerade erst entstanden, tatsächlich ist es aber sozusagen "fossil".
Solche Erlebnisse gibt es die Hülle und die Fülle bei fast allen Menschen
Ich weiß, deshalb schrieb ich ja :
Ich denke, jeder kennt das, dass man plötzlich ...
Eine Erklärung dafür ist, dass auch nur Bruchteile einer irgendwann einmal empfundenen Emotion, wozu das damals auslösende Ereignis längst vergessen wurde, heute "getriggert" wurde, ohne dass man die Triggerung selbst bemerkt,
Daran habe ich auch schon gedacht. Aber auch dafür muss es gewisse Umstände geben, dass ein Trigger überhaupt ausgelöst werden kann. Und das ist ja nicht immer gegeben. Also ich will das nicht komplett verwerfen, was du sagst, das wäre tatsächlich eine Möglichkeit. Eine von vielen anderen.
"dafür muss es gewisse Umstände geben, dass ein Trigger überhaupt ausgelöst werden kann"
Das haben Trigger so an sich, bzw. das ist die Eigenart des Triggers, dass er irgendwelche Umstände aufgreift, um sich daran wirksam werden zu lassen.
Manchmal, aber eher selten, kann man auch herausfinden, was der Trigger war. Zumeist ist er nicht erkennbar, weil er ja an emotionale - leider nicht situative - Erinnerungen anknüpft, die verborgen sind und auch eigentlich bleiben sollen.
Wenn ich in der Bahn sitze und ausgeglichen bin und mich plötzlich Unruhe und Wut überkommt, kann ich meine Hand dafür ins Feuer legen, dass da eine Person in der Nähe sitzt, wo sich diese Unruhe und Wut auch bemerkbar macht. Ich glaube, dass nennt man Hypersensibel sein.
Wenn man das nun weiterspinnt... wo fängt das an und wo hört das auf? Gibt es vielleicht unter Extrembedingungen wie der Tod eines geliebten Menschen eine ausgeprägtere Form der Verbindung?
Nun, wenn sich in der Bahn ein aggressiver Mensch in die Nähe setzt, dann ist es immer noch möglich, dass du da unbewusst bestimmte Signale aufgenommen hast.
Da ging jemand vorbei, und aus der Körperhaltung oder der Bewegung sprach eine gewisse Aggressivität oder Wut, die nur von entsprechend sensiblen Menschen wahrgenommen wird.
Wobei auch hier allgemein anzumerken ist: Man kann erst dann sicher sein, dass das der Grund ist, wenn sich die Wut eindeutig bemerkbar macht und man dann sagen kann: Ja, da war wirklich eine aggressive Person in der Nähe. Ohne dem bleibt es Spekulation.
Aber einen Menschen aus der Entfernung wahrzunehmen ist dann nochmal was Anderes... das sollte man dann schon unterscheiden.
Das ist gut. Aber du widersprichst dir dann wieder mit folgender Aussage, weil bei dir schon ein Ergebnis fest steht:
Hm, nein. Ich finde den Begriff "Übernatürlich" komplett unsinnig.
Wenn etwas existiert, dann ist es "natürlich". Wenn also Telepathie, Geister, Wunder, Zauberei oder sonst etwas real sind, dann sind sie auch "natürlich" - es wurde halt bislang noch nicht von der Wissenschaft erkannt, aber was real ist, ist automatisch auch Teil der "Natur".
Mit "Übernatürlich" werden im allgemeinen Dinge bezeichnet, von denen man annimmt, dass sie nicht existieren. Und das aus gutem Grund. So lange also etwas "übernatürlich" ist, ist es für mich gleichbedeutend mit "nicht existent" oder "Märchen".
Wenn du mir also von "übernatürlichen" Ereignissen erzählst, dann stellt sich für mich die Frage: Ist das real - also "natürlich", wirklich existent?
Oder ist es nicht real, also nicht existent, folglich nur in menschlicher Vorstellung vorhanden?
Ich finde also die Begriffe nicht gut gewählt, weil das Missverständnisse verursacht. Wie man ja auch hier sieht...
Wobei auch hier allgemein anzumerken ist: Man kann erst dann sicher sein, dass das der Grund ist, wenn sich die Wut eindeutig bemerkbar macht und man dann sagen kann: Ja, da war wirklich eine aggressive Person in der Nähe. Ohne dem bleibt es Spekulation.
Ja, natürlich. Davon spreche ich ja die ganze Zeit, wenn ich sage, auch ich bin faketenliebend und bin hauptsächlich praktisch am Leben, am Alltag selbst orientiert, wenn ich an Übernatürliches/ noch Unerklärliches rangehe in Überlegungen. Und genau das ist auch der Grund, warum ich oft sage, der Zufall gibt es nicht mehr her. Das passt dann irgendwann nicht mehr.
Hm, nein. Ich finde den Begriff "Übernatürlich" komplett unsinnig.
Wenn etwas existiert, dann ist es "natürlich". Wenn also Telepathie, Geister, Wunder, Zauberei oder sonst etwas real sind, dann sind sie auch "natürlich" - es wurde halt bislang noch nicht von der Wissenschaft erkannt, aber was real ist, ist automatisch auch Teil der "Natur".
Das ist dein persönliches Verständnis von Übernatürlich. Und das kann ich gut nachvollziehen, denn für einen Gläubigen kann das Übernatürliche und das Leben mit Gott auch als etwas völlig natürliches erlebt und angesehen werden. Das Übersinnliches deshalb gleich komplett "unsinnig ist", sehe ich aber nicht. Denn, nach meinem persönlichen Verständnis, besagt es, dass hier die Naturgesetze nicht die Oberhand haben sondern z.b. Gott auch als Herr aktiv wird. Und das Erlebte unterscheidet sich dann vom Ergebnis her von dem natürlichen, gewöhnlichen Ablauf der Natur-Gesetze, die wir kennen.
Eine Erfahrung, dass einem z.b. die verstorbene Oma erscheint und sich verabschiedet, könnte aber noch im Rahmen des Natürlichen, zum Mensch-sein dazu gehörig, gesehen werden. Dazu müsste man lediglich sein Verständnis, die engere Grenzabsteckung, was man als Lebensraum des Mensch-seins ansieht, etwas weiter stecken. So würde theoretisch etwas Übernatürliches als etwas Natürliches angesehen werden.
Mit "Übernatürlich" werden im allgemeinen Dinge bezeichnet, von denen man annimmt, dass sie nicht existieren.
??? Du meinst hier wieder deine persönliche Sichtweise und nichts anderes. Das, was du hier formulierst ist nicht allgemein gültig und schon gar nicht für einen Gläubigen. Bei solchen Sätzen ist bei mir leider ganz schnell der Punkt erreicht, wo ich die Unterhaltung beende, denn ich mag es nicht mich mit Menschen zu unterhalten, die meinen ihre Sicht wäre auf alle Menschen übertragbar. So funktioniert das (Leben) nicht.
Wenn persönliche Sichtweisen als ein "so ist es und für alle gültig" verkauft werden, frage ich mich, was alles an manchen Menschen an praktischen Erfahrungen vorbei geht? Mir fehlt da echt, ehrlich gesagt, die Geduld mich weiter zu unterhalten, weil mir das zu viel überzogene Selbsteinschätzung- wahrnehmung ist.
Und genau das ist auch der Grund, warum ich oft sage, der Zufall gibt es nicht mehr her. Das passt dann irgendwann nicht mehr.
Das ist sehr schwer zu sagen, wann etwas "sicher" nicht mehr Zufall ist. Denn es gibt hier zwei Perspektiven, die individuelle und die gesamte.
Angenommen, die Chance, dass einem Menschen etwas Bestimmtes zufällig passiert, ist extrem unwahrscheinlich... sagen wir mal 1 zu 40.000.000. Dann wäre es also extrem unwahrscheinlich, dass ausgerechnet dir so etwas passiert - das ist noch viel unwahrscheinlicher als ein Lottogewinn.
Allerdings leben in Deutschland etwa 80.000.000 Menschen. Egal, was genau dieses extrem unwahrscheinliche Ereignis jetzt sein mag - im Schnitt passiert es zwei Menschen in Deutschland... und etwa 200 Menschen weltweit.
Dass heißt, auch wenn es extrem unwahrscheinlich ist, was dir passiert ist, könnte es trotzdem Zufall sein - und du bist halt der Mensch in Deutschland, dem das passiert. Weil: einer muss es halt sein.
Klingt vielleicht nicht zufriedenstellend, aber es ist eben auch eine Frage der Perspektive.
Du meinst hier wieder deine persönliche Sichtweise und nichts anderes. Das, was du hier formulierst ist nicht allgemein gültig und schon gar nicht für einen Gläubigen.
Entschuldige, das war vielleicht etwas unglücklich formuliert. Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen "materiell nicht existent", weil es ja um Dinge geht, die nicht messbar oder unmittelbar nachweisbar sind.
Ich versuche nochmal zu erklären, was ich meine. Im Mittelalter wäre eine starke radioaktive Strahlung, die Menschen krank macht, eindeutig etwas "übernatürliches". Man kann sich da vielleicht eine Höhle vorstellen, in der es eine starke natürliche Strahlung gibt, und Menschen, die sich mehrere Tage dort aufhalten, werden krank und sterben.
Man findet dort aber keine Giftstoffe, weder im Boden noch in der Luft, alles erscheint normal... also würde man hier wohl von einer "übernatürlichen" Ursache ausgehen und sagen, die Höhle ist verflucht. Denn Radioaktivität und ihre Wirkung war damals noch nicht bekannt und auch nicht messbar.
Trotzdem sind Dinge wie Strahlung für uns heute etwas "Natürliches", auch wenn wir sie nicht direkt wahrnehmen können.
Das ist dein persönliches Verständnis von Übernatürlich.
Eigentlich nicht. Es ist eher das Verständnis dessen, was unter der Wissenschaft als "natürlich" verstanden wird. Und das umschließt letztlich alles, was real existiert. Eine Unterscheidung zwischen "natürlich" und "über-natürlich" ergibt in der Wissenschaft keinen Sinn. Entweder es ist real oder nicht. Und das schließt Geister, Engel, Dämonen letztlich auch Gott ein - denn wenn Gott existiert, dann wäre er auch Teil der "natürlichen Welt", zumindest im wissenschaftlichen Sinne.
Wenn also Gott tatsächlich in die Welt eingreift, dann wäre das ein realer Faktor, der bisher - mangels Belegen - von der Wissenschaft nicht berücksichtigt wurde.
Falls es aber eindeutige Belege geben würde, dann müsste man das natürlich auch in der Wissenschaft berücksichtigen. Die Wissenschaft kann dann nicht einfach sagen: "Na ja, Gott ist zwar real, und er greift auch in die Welt ein - aber das lassen wir mal außen vor, das ist nicht unser Bereich, weil das übernatürlich ist...".
In dem Moment, in dem Gott, oder zumindest sein Wirken, nachgewiesen könnte (auf welche Weise auch immer) wäre Gott auch Teil der Natur im weitesten Sinne.
Mir ist schon klar, dass die Gläubigen hier lieber zwischen "Schöpfer" und "Schöpfung" unterscheiden und den Begriff der "Natur" nur auf die Schöpfung anwenden... aber von einem neutralen Standpunkt aus ergibt das keinen Sinn. Da geht es immer ums Ganze.
Wenn persönliche Sichtweisen als ein "so ist es und für alle gültig" verkauft werden, frage ich mich, was alles an manchen Menschen an praktischen Erfahrungen vorbei geht? Mir fehlt da echt, ehrlich gesagt, die Geduld mich weiter zu unterhalten, weil mir das zu viel überzogene Selbsteinschätzung- wahrnehmung ist.
Ich hoffe ich habe es jetzt etwas verständlicher erklären können, wie ich es meinte.
Das ist sehr schwer zu sagen, wann etwas "sicher" nicht mehr Zufall ist. Denn es gibt hier zwei Perspektiven, die individuelle und die gesamte.
Ich glaube dir das, dass du es als sehr schwer empfindest zu unterscheiden, wann etwas Zufall ist und wann nicht. Das kann aber bei jedem anders sein. Nicht jedem geht es da so wie dir.
Klingt vielleicht nicht zufriedenstellend, aber es ist eben auch eine Frage der Perspektive.
Wie du es siehst, weiß ich nicht. Es wirkt auf mich so, als würdest du das wieder auf mich übertragen wollen. Vielleicht ist es für dich nicht zufriedenstellend ?
Entschuldige, das war vielleicht etwas unglücklich formuliert. Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen "materiell nicht existent", weil es ja um Dinge geht, die nicht messbar oder unmittelbar nachweisbar sind.
Danke für deine Erklärung. Aber so ganz stimmt auch diese Formulierung nicht, oder? Wäre es nicht korrekter zu sagen " ich ( Lucan) sehe alles Übernatürliche als nicht existent an" ?
Denn, wenn wir z.b. sagen ( rein theoretisch) : Es gibt die Weiterexistenz der Menschenseele nach dem irdischen Tod und zwar so, wie Menschen es berichten, dass sie durchaus in gewissen Momenten wahrgenommen/ gesehen werden können, dann muss auch dieser Existenz der Menschenseele ein Vorhandensein von Materie zugrunde liegen, oder? Ich meine, aus irgendetwas muss diese Seele ja bestehen, wäre dem nicht so, könnte man nichts davon wahrnehmen.
Ich versuche nochmal zu erklären, was ich meine. Im Mittelalter wäre eine starke radioaktive Strahlung, die Menschen krank macht, eindeutig etwas "übernatürliches".
Ja, verstehe das. Also würdest du bei allem, was irgendwie in Zukunft messbar wäre aus übernatürlich - natürlich machen. Trifft das auch auf Geistwesen zu oder Menschenseelen?
Also nur mal angenommen, die Menschen wären in 400-500 Jahren soweit, dass sie Geräte entwickelt haben, die Existenz anderer Lebensformen wie z.b. Geister ( wie auch immer) beweisen können. Aber diese Existenzform unterliegt nicht 1:1 unseren irdischen Gesetzmäßigkeiten. Wäre das aus deiner Sicht trotzdem in den Bereich der Natürlichkeit des Menschenleben unterzubringen? Oder würde es, aufgrund der nicht identischen Gesetzmässigkeiten doch wieder übernatürlich? Wie siehst du das?
Eigentlich nicht. Es ist eher das Verständnis dessen, was unter der Wissenschaft als "natürlich" verstanden wird.
Wir sind hier aber in keinem Wissenschaftsforum sondern Glaubensforum. Deshalb liegt in meiner Unterhaltung der Schwerpunkt auf Glauben. Ich berücksichtige zwar auch die Wissenschaft, dass kann ich nicht ausblenden, aber deine Basis ist nicht die vorgeschriebene Basis, nach der man sich ständig richten muss. Mir kommt das aber so vor, als würdest du sehr oft so an einen herantreten. 😉
Ich glaube dir das, dass du es als sehr schwer empfindest zu unterscheiden, wann etwas Zufall ist und wann nicht. Das kann aber bei jedem anders sein. Nicht jedem geht es da so wie dir.
Ich sehe das nicht als Frage der Empfindung oder des Bauchgefühls. Ob etwas "Zufall" ist, ist letztlich eine Frage der statistischen Wahrscheinlichkeit - und damit eine mathematische Frage.
Danke für deine Erklärung. Aber so ganz stimmt auch diese Formulierung nicht, oder? Wäre es nicht korrekter zu sagen " ich ( Lucan) sehe alles Übernatürliche als nicht existent an" ?
Nein, ich denke nicht. Ich bin ja nicht das Maß der Dinge hier. Es gibt Menschen, die an Dinge glauben, die sie als "übernatürlich" bezeichnen, und andere Menschen, die das nicht tun. Objektiv nachgewiesen konnten solche Dinge bisher nicht, und das ist halt momentan der Stand der Dinge.
Ja, verstehe das. Also würdest du bei allem, was irgendwie in Zukunft messbar wäre aus übernatürlich - natürlich machen. Trifft das auch auf Geistwesen zu oder Menschenseelen?
Klar. Sobald es keine Glaubensfrage mehr ist, sondern nachgewiesen wurde, ist es auch etwas natürliches.
Also nur mal angenommen, die Menschen wären in 400-500 Jahren soweit, dass sie Geräte entwickelt haben, die Existenz anderer Lebensformen wie z.b. Geister ( wie auch immer) beweisen können. Aber diese Existenzform unterliegt nicht 1:1 unseren irdischen Gesetzmäßigkeiten. Wäre das aus deiner Sicht trotzdem in den Bereich der Natürlichkeit des Menschenleben unterzubringen?
Ja, natürlich. Wir "machen" die Naturgesetze ja nicht, die Natur interessiert sich nicht dafür, was wir in unsere Physikbücher schreiben. Wir schreiben nur das auf, was wir beobachten. Und wenn das irgendwann nicht mehr stimmt oder es Welten mit anderen Naturgesetzen gibt, dann müssen wir unsere Kenntnisse an dieser Stelle halt korrigieren und erweitern.
Wir sind hier aber in keinem Wissenschaftsforum sondern Glaubensforum. Deshalb liegt in meiner Unterhaltung der Schwerpunkt auf Glauben.
Wissenschaft ist ja nicht nur im Wissenschaftsforum gültig, sondern immer 😉
Und die Basis der Wissenschaft ist eine klare und eindeutige Sprache, mit der Dinge deutlich benannt werden können. "Übernatürlich" ist für mich kein eindeutiger Begriff, egal ob man es jetzt wissenschaftlich betrachtet oder nicht. Deshalb finde ich, dass man darüber nur schlecht diskutieren kann.
Anders ist es, wenn du ganz bestimmte Phänomene beschreibst, also Gedankenübertragung oder unsichtbare Wesenheiten oder auch einfach nur merkwürdige Begebenheiten. Das sind dann einfach Phänomene, für die es keine Belege gibt, aber man kann ja trotzdem konkret darüber diskutieren, weil einigermaßen klar ist, was gemeint ist.
Wissenschaft ist ja nicht nur im Wissenschaftsforum gültig, sondern immer 😉
Ich kürze mal ab: Und die Wissenschaft hat deiner Meinung nach das Recht den Glauben in einem Glaubensforum zu dominieren und zu verschlucken? Oder wie habe ich deinen Einwand zu verstehen, dass es dir nicht passt, was ich dir geantwortet habe?
Wir sind hier aber in keinem Wissenschaftsforum sondern Glaubensforum. Deshalb liegt in meiner Unterhaltung der Schwerpunkt auf Glauben.
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Möchtest du mit deiner Zustimmung signalisieren, dass Wissenschaft hier keine Zuständigkeit mehr hätte und einfach ignoriert werden könne...?
Es gibt da diesen Spruch: "Wissenschaft ist das, was auch dann noch wahr ist, wenn man nicht daran glaubt."
Das ist absolut gesehen zwar nicht unbedingt richtig... aber schlichtes leugnen hilft hier jedenfalls nicht weiter.
Abgesehen davon geht es ja hier um das Verständnis des allgemein üblichen Verständnisses von Worten und Formulierungen. Ich ab mir deshalb nochmal folgende Gedanken dazu gemacht:
Die Diskussion scheint mir unter einer mangelnden Klarheit der Begriffe und Gültigkeitsbereiche zu leiden. Ich will mal versuchen, das etwas klarer zu bringen.
Mit dem Begriff „natürlich“ wird entgegen „übernatürlich“ allgemein etwas verstanden, was in unserer Welt vor sich geht und auch hier entstanden ist. „Übernatürlich“ ist demgegenüber etwas, was zumindest nicht in unserem Universum entstanden ist und sich üblicherweise auch nicht hier befindet.
Wenn man nicht davon ausgeht, dass der Existenzraum des „Übernatürlichen“ platterdings ein Paralleluniversum ist, das per Definition über eine zumindest ähnliche Physis verfügt wie unsere Welt, dann kann es nur etwas ganz anderes sein, das mit unseren physischen Möglichkeiten - auch apparativen - nicht erfasst werden kann.
Man könnte hier den Begriff „geistig“ gebrauchen. Nur ist in jedem Fall die Frage, wie etwas „Geistiges“ von etwas „Nicht-geistigem“ also „Natürlichem“, wahrgenommen werden könnte. Solange das „Geistige“ „geistig“ bleibt, geht das nicht, weil wir dafür keine Sensoren haben. Und dass umgekehrt etwas „Geistiges“ – z.B. ein verstorbener Mensch – noch Sensoren für die Physis hat, wage ich zu bezweifeln, weil die im Raum des „Geistigen“ ja überhaupt nicht mehr benötigt würden.
Diese Frage stellt sich dann nicht nur bei dem Einbruch von „Geister“ in die Physis, sondern viel bedeutsamer bei der Frage, wie denn Gott in unserer physischen Wirklichkeit handelt, wenn er als „geistiges Wesen“ ebenso wenig in unserer Physis erkannt werden kann.
Er könnte sich verwandeln, in einen Menschen oder Gegenstand oder was gerade zur Debatte steht. Oder er wird ebenfalls als eine Art „Geist“ wahrgenommen. Das scheint mir beides ziemlich abwegig zu sein.
Eine andere Lösung hielte ich für viel wahrscheinlicher: Dass er die physischen Gegebenheiten sozusagen als Transportweg oder -organ nutzt. Z.B. könnte er unsere vorhandene Hirnstruktur so beeinflussen, dass er die neuronalen Verknüpfungen neu verdrahtet und uns so die Möglichkeit gibt, Gedanken zu haben, die wir sonst nicht hätten. Dann würde zwar der Mensch denken, dass er selbst diese Gedanken „gemacht“ hätte, aber tatsächlich wäre es ja Gott gewesen.
Mit dem Begriff „natürlich“ wird entgegen „übernatürlich“ allgemein etwas verstanden, was in unserer Welt vor sich geht und auch hier entstanden ist. „Übernatürlich“ ist demgegenüber etwas, was zumindest nicht in unserem Universum entstanden ist und sich üblicherweise auch nicht hier befindet.
Die Unterscheidung zwischen "natürlich" und "übernatürlich" sagt aber nichts über real existierende Dinge, sondern lediglich über unsere Vorstellungswelt aus. Und das macht es missverständlich.
Ich beschäftige mich spaßeshalber ja gelegentlich mit Physik und Astronomie und was es hier an Modellen über das Universum gibt. Nicht, dass ich da wirklich alles verstehen würde, dafür fehlen mir einfach die Grundkenntnisse.
Aber da gibt es eben Dinge, die weit über die Relativitätstheorie hinausgehen, die ja unser Weltbild schon in Frage stellt. Da gibt es Quantenmechanik, die Stringtheorie, dunkle Materie und vieles mehr, das weit außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegt.
Sind diese Dinge deshalb "übernatürlich"?
Und wenn diese bisherigen physikalischen Modelle noch nicht vollständig sind, sondern da auch noch eine "jenseitige Welt" existiert - warum sollte diese dann "übernatürlich" sein?
Meiner Ansicht nach geht es vielen Leuten hier um etwas ganz Anderes... es geht darum, sich einen Raum zu sichern, auf den die böse Wissenschaft keinen Zugriff hat und der allein den Gläubigen gehört.
Dieser Raum ist dann das "Übernatürliche", und nur gläubige Menschen verfügen über die Mittel, Aussagen darüber zu treffen... Wissenschaftler haben dort keinen Zutritt, weil sie ja nur eine beschränkte Sichtweise haben.
Es geht hier also in vielen Fällen - sicher nicht in allen - um Kontrolle und Zuständigkeit.
Objektiv betrachtet ergibt das aber keinen Sinn.
"Quantenmechanik, die Stringtheorie, dunkle Materie und vieles mehr, das weit außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegt. - Sind diese Dinge deshalb "übernatürlich"
Nee, nach meiner o.g. Definition sind sie nicht "übernatürlich", weil sie allesamt in unserem physischen Universum stattfinden.
Eine "jenseitige Welt" wäre nur "übernatürlich", wenn sie keine physische Welt ist. Ein Paralleluniversum ist demnach nicht "übernatürlich", eine "Welt", die nur "geistig" ist, schon.
Eine "jenseitige Welt" wäre nur "übernatürlich", wenn sie keine physische Welt ist. Ein Paralleluniversum ist demnach nicht "übernatürlich", eine "Welt", die nur "geistig" ist, schon.
Inwiefern sind dunkle Materie oder Quanten denn "physisch", eine "geistige Welt" aber nicht?
Was soll das denn sein, eine nicht-physische, geistige Welt?
Für mich ist etwas, das "nicht-physisch" ist, gleichbedeutend mit etwas, das nur in unserer Vorstellung existiert - also in diesem Sinne nicht real ist.
Wenn eine "geistige Welt" auch außerhalb unserer Vorstellung real ist - dann ist sie auch "physisch", egal, woraus genau sie auch bestehen mag.
"Was soll das denn sein, eine nicht-physische, geistige Welt?"
Wie soll ich das denn wissen? Aber wir wollen uns doch hier verständigen, oder? Dann brauchen wir Wörter, die in sich so klar sind, dass man nicht mehr fragen muss. Oder man muss sie definieren und das habe ich getan.
Also nochmal: Wenn etwas "übernatürlich" sein soll, dann darf es nicht Bestandteil der "natürlichen" Physis sein wie Gravitation, Quantenmechanik oder Dunkle Materie. Das muss es irgendetwas anders sein, was ich jetzt "geistig" genannt habe, weil dieser Begriff schon im Gespräch und eigentlich das gleiche meint, wie ich es verstehe - aber blöderweise immer so beschrieben wird, als wäre es Bestandteil der Physis.
Du kannst es aber auch "rot-karierte Marmelade" nennen. Da im religiösen Denkraum ohnehin Wörter in merkwürdigen Zusammenhängen gebraucht werden, spielt das auch keine Rolle. Man muss nur wissen, was damit gemeint ist.
Wie soll ich das denn wissen? Aber wir wollen uns doch hier verständigen, oder? Dann brauchen wir Wörter, die in sich so klar sind, dass man nicht mehr fragen muss. Oder man muss sie definieren und das habe ich getan.
Also nochmal: Wenn etwas "übernatürlich" sein soll, dann darf es nicht Bestandteil der "natürlichen" Physis sein wie Gravitation, Quantenmechanik oder Dunkle Materie. Das muss es irgendetwas anders sein, was ich jetzt "geistig" genannt habe, weil dieser Begriff schon im Gespräch und eigentlich das gleiche meint, wie ich es verstehe - aber blöderweise immer so beschrieben wird, als wäre es Bestandteil der Physis.
Welches real existierende Phänomen soll denn bitte nicht Bestandteil der "natürlichen Physis" sein?
Das ist doch genau das, was ich meinte... da soll angeblich etwas ganz real existieren, aber Wissenschaftler dürfen das bitteschön nicht erforschen, weil es zwar real ist, aber irgendwie doch wieder nicht... also gerade so real, dass die Wissenschaft nichts dazu sagen darf.
Was für eine "Definition" soll das denn bitte sein? Wenn irgendwo so etwas wie eine "geistige Welt" existiert, die unabhängig von unserer Vorstellung existiert - dann ist sie selbstverständlich auch Teil der Physik. Sofern sie halt real ist und unsere Welt auf irgendeine Weise beeinflusst, auf welche Weise auch immer.
Und dann wäre diese Welt selbstverständlich auch "natürlich"...
"Wenn irgendwo so etwas wie eine "geistige Welt" existiert, die unabhängig von unserer Vorstellung existiert - dann ist sie selbstverständlich auch Teil der Physik."
Das ist zu kurz gedacht.
Das ist zu kurz gedacht.
Inwiefern?
Das, was wir als "physisch" wahrnehmen ist letztlich auch nur eine Vorstellung in unserem Gehirn. Die echte Welt ist ganz anders, als wir sie wahrzunehmen glauben, das Universum, wie wir glauben, dass es real ist, ist nur eine Vorstellung in unserem Kopf. Die Welt, die wir als dreidimensional mit einer kontinuierlich verlaufenden Zeit wahrnehmen, ist nicht so beschaffen, wie sie uns erscheint, sondern wesentlich komplexer.
Wenn "Geist" als etwas reales existiert, dann magst du vielleicht eine eigene Schublade dafür definieren und behaupten, diese sei nicht Teil der Welt... aber wenn es "real" ist, dann ist Teil der Realität.
Und davon handelt letztlich die Physik.
Und das trifft auch dann noch zu, wenn nicht alles für uns messbar und berechenbar ist.
Es geht doch gar nicht um Messbarkeit oder Vorstellbarkeit. Es geht darum, was mutmaßlich ist oder nicht ist. Und dafür braucht man Kriterien. Die habe ich genannt.
Dass mein PC, den ich jetzt benutze, "ist" ist für mich völlig evident, weil ich in im Raum unserer Physis benutze und man auch ziemlich gut beschreiben kann, wie und warum er funktioniert.
Wenn ich aber sage, dass Gott gleich, wenn ich mich hinlege, meinen Schlaf überwacht, kann ich das vernünftigerweise nicht damit begründen, dass er das ja schon die ganzen Jahre über getan hat. Wenn er es getan hat, kann man allenfalls die Auswirkungen seines Handelns "messen", z.B. an den Hirnstromkurven. Dummerweise nur gibt es keine "göttlichen" Hirnströme, so dass sie nicht von irdisch-nicht-göttlichen unterscheidbar wären. Aber zumindest im Prinzip würde dann etwas aus dem Bereich des "Nicht-natürlichen" in den "Natürlichen" eingreifen.
Wenn ich aber sage, dass Gott gleich, wenn ich mich hinlege, meinen Schlaf überwacht, kann ich das vernünftigerweise nicht damit begründen, dass er das ja schon die ganzen Jahre über getan hat. Wenn er es getan hat, kann man allenfalls die Auswirkungen seines Handelns "messen", z.B. an den Hirnstromkurven. Dummerweise nur gibt es keine "göttlichen" Hirnströme, so dass sie nicht von irdisch-nicht-göttlichen unterscheidbar wären. Aber zumindest im Prinzip würde dann etwas aus dem Bereich des "Nicht-natürlichen" in den "Natürlichen" eingreifen.
Ich könnte genau so gut behaupten, dass die "Dunkle Materie" über mich wacht (Hey, das klingt gruselig... könnte man eine gute Geschichte draus machen 😉 )
Denn messbar ist das auch nicht, aber man kann zumindest die Existenz von "Dunkler Materie" rechnerisch begründen. Ich spreche also von einer - vermuteten - Realität.
In diesem Sinne wäre, bei entsprechender Begründung, auch Gott Teil der Realität. Das gilt auch dann, wenn es sich um eine reine Glaubensaussage handelt. Denn es bedeutet, dass man Gott für etwas "Natürliches" hält, das tatsächlich existiert und über einen wacht.
@lucan-7 Hmm, ist Vorstellungskraft physisch? Sicher nicht, eindeutig geistig - bisweilen übernatürlich, gegebenenfalls auch einfach krank. Ich sage „Stuhl“ - dein Bild im Kopf wird erst physisch, wenn du es zeichnest.
Was ist mit Gefühlen? Liebe, Zorn - ja, du kannst Messungen durchführen, nimmst du damit wahr, wie eine Person, „ihre Realität“ in Worten beschreiben würde? Was ist davon physisch? Was ist geistig? Und ist es bereits übernatürlich oder nur geistig, dass wir uns teils in jemanden hineinversetzen können und sich dies auch bestätigen im gegenseitigen Austausch kann?
Was ist Sprache? Was sind Worte? Geistig? Physisch allein bringt mir nichts, wenn ich die Sprache nicht verstehe. Und übernatürlich? Der Klassiker - Pfingsten und die Sprachen-/ Zungenrede…
Ich les hier immer mal wieder mit. Warum ihr es euch mit diesen Begriffen (übernatürlich und jetzt geistig) so schwer macht, versteh ich nicht.
Hmm, ist Vorstellungskraft physisch? Sicher nicht, eindeutig geistig - bisweilen übernatürlich, gegebenenfalls auch einfach krank. Ich sage „Stuhl“ - dein Bild im Kopf wird erst physisch, wenn du es zeichnest.
Du verwechselst "physisch" mit "materiell". Aber wenn das Universum einen immateriellen Teil besitzt - eben einen "geistigen" - inwiefern soll das nicht Teil der physischen Realität sein?
Denn spätestens dann, wenn es konkrete Auswirkungen auf unsere Welt hat, ist es auch Teil der Physik.
Das ist ja immer diese Widersprüchlichkeit zu Argumenten von manchen Gläubigen... da ist etwas "Geistiges", und das wirkt auch in unsere Welt... aber obwohl es ganz konkrete, auch materielle Auswirkungen in der Welt hat, darf es nicht "physisch" sein, und schon gar nicht von der Wissenschaft erfasst werden...
Nun... wenn es Auswirkungen in der realen Welt hat, dann ist es aber auch "physisch", per Definition. Und dann ist es prinzipiell auch erfassbar - oder es hätte keine Auswirkungen.
@lucan-7 Ok, hmm. Danke! Habe mir eben den Begriff „physisch“ angeguckt.
Hat physisch nicht aber immer einen materiellen Hintergrund? Im Gegensatz zu geistig? Oder denkst du, auch das (materieller Hintergrund) trifft auf alles zu? In dem Sinne: Unsere Vorstellungen berufen auf materieller Welt, alles was wir denken oder fühlen (oder glauben) hat einen „handfeste/n“ Hintergrund/Auswirkungen?
Hat physisch nicht aber immer einen materiellen Hintergrund? Im Gegensatz zu geistig? Oder denkst du, auch das (materieller Hintergrund) trifft auf alles zu? In dem Sinne: Unsere Vorstellungen berufen auf materieller Welt, alles was wir denken oder fühlen (oder glauben) hat einen „handfeste/n“ Hintergrund/Auswirkungen?
Ich denke, das hängt davon ab, worüber wir gerade sprechen. In manchen Fällen ergibt es Sinn, einmal vom "Materiellen" und einmal vom "Geistigen" zu sprechen. So können wir etwa die elektrischen Impulse im Gehirn messen, und das immer genauer. Wir können aber nicht die Gedanken selbst messen. Es gibt zwar inzwischen recht unheimliche Experimente, wo es in kleinem Umfang möglich ist, zu bestimmen, woran jemand gerade denkt... das geht aber nur durch direkten Vergleich der Impulse und dem Wissen, dass jemand gerade einen bestimmten Text liest oder ein Bild betrachtet. Die Technik lässt sich nicht anwenden, um Gedanken unmittelbar zu erfassen, und schon gar nicht auf andere Lebewesen (obwohl das wohl der nächste Schritt sein wird).
Es gibt hier also einen Bereich, nämlich die innere Vorstellungswelt eines Lebewesens, welche von der Physik bisher nicht erfasst werden kann. Trotzdem sehe ich auch Gedanken, da sie ja zweifellos real sind und zumindest die Auswirkungen erfasst werden können, als Teil der physischen Realität.
"Physische Realität" heißt ja nicht, dass wir vollkommen darüber Bescheid wissen. Aber zumindest, dass es "real" ist...
kleine Sachinfo zum Thema "übernatürlich".
Ihr hangelt euch am Supranaturalismus entlang und der ist definiert. Die meisten nehmen das deutsche Wort über... übernatürlich, weil das Supra nicht in den allgemeinen Sprachgebrauch gewandert ist.
kleine Sachinfo zum Thema "übernatürlich".
Ihr hangelt euch am Supranaturalismus entlang und der ist definiert. Die meisten nehmen das deutsche Wort über... übernatürlich, weil das Supra nicht in den allgemeinen Sprachgebrauch gewandert ist.
Danke, aber das hilft an dieser Stelle kein Stück weiter. Diese Begriffe stammen noch aus einer Zeit, als es als undenkbar galt, die Rückseite des Mondes zu erforschen, die Anzahl der Sterne zu schätzen oder die Grenzen des Universums zu berechnen.
Man wusste nichts von Radioaktivität, Antimaterie, dem Aufbau von Atomen, der Raumzeit, der Quantenmechanik, Strings oder dunkler Materie. Und wir wissen auch heute längst nicht alles darüber... geschweige denn, ob es noch viel mehr gibt als das.
Insofern ergibt der Begriff des "Übernatürlichen" schlicht und einfach keinen Sinn mehr. In dem Moment, in dem wir etwas eindeutig als real erkennen, sei es durch Messung, Beobachtung oder Berechnung, ist es nicht mehr "übernatürlich" - warum auch, wir erkennen es doch als Teil der Realität und damit der Natur.
Insofern ergibt der Begriff des "Übernatürlichen" schlicht und einfach keinen Sinn mehr. In dem Moment, in dem wir etwas eindeutig als real erkennen, sei es durch Messung, Beobachtung oder Berechnung, ist es nicht mehr "übernatürlich" - warum auch, wir erkennen es doch als Teil der Realität und damit der Natur.
Du kannst also Gott messen, beobachten und berechnen? 😲
Du beschwerst dich doch bislang immer wieder, dass er sich dieser Herangehensweise entzieht. 😉
Du kannst also Gott messen, beobachten und berechnen? 😲
Du beschwerst dich doch bislang immer wieder, dass er sich dieser Herangehensweise entzieht.
"Beobachten" ist eine menschliche Erfahrung und schließt alle Sinne ein. Das ist doch immer eine der Möglichkeiten, die du genannt hast, oder?
Das Problem hierbei ist lediglich die Frage, wie man dabei eine Sinnestäuschung ausschließen kann.
"Beobachten" ist eine menschliche Erfahrung und schließt alle Sinne ein. Das ist doch immer eine der Möglichkeiten, die du genannt hast, oder?
Ich hab bei dir abgeschrieben. 😉
Hast du mal ein Beispiel, wie du Gott beobachtet hast oder wie das ein anderer Wissenschaftler (kein Christ) gemacht hat?
Hast du mal ein Beispiel, wie du Gott beobachtet hast oder wie das ein anderer Wissenschaftler (kein Christ) gemacht hat?
Was den Wissenschaftler betrifft müssten wir da erst einmal klären, wonach genau wir da suchen. Also wann genau kann man sagen: "Das ist Gott!" - und nicht irgendetwas Anderes?
Erst wenn wir das geklärt haben könnten wir mal schauen, ob irgendwer so etwas beobachtet oder entsprechende Erfahrungen gemacht hat.
Was mich selbst betrifft, so würde ich Gebetserhörung als Gotteserfahrung betrachten. Das ist mir tatsächlich ziemlich oft passiert, und wenn Gott hier tatsächlich seine Finger im Spiel hatte, dann wäre das ein reales, beobachtetes Eingreifen Gottes.
Das Problem ist halt das Gleiche wie immer... es lässt sich nicht objektiv prüfen.
Es ging ja um Beobachten.
Hier steht etwas zu Beobachten:
Römer 1, 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es mit Vernunft wahrnimmt, an seinen Werken ersehen.
Wenn man sich nicht im Klaren ist über die Werke wie z.B. Schöpfung und Ordnung, dann geht es in eine andere Ebene: die Werke, die Jesus getan hat: Heilung und Befreiung. Dazu gehört auch Gebetserhörung.
Joh 10, 37 Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht; 38 wenn ich sie aber tue, so glaubt, wenn auch nicht mir selbst, so doch meinen Werken, damit ihr immer gewisser zu der Erkenntnis gelangt, daß der Vater in mir ist und ich im Vater bin.«
Die Verse kommen aus einem anderen Zusammenhang, beschreiben aber, dass es beobachtbare Werke in Jesu Dienst gab...die man an Vorher - Nachher sehen konnte. Es ging immer um Wirkungen, die einem natürlichen Menschen nicht möglich waren.
Was mich selbst betrifft, so würde ich Gebetserhörung als Gotteserfahrung betrachten. Das ist mir tatsächlich ziemlich oft passiert, und wenn Gott hier tatsächlich seine Finger im Spiel hatte, dann wäre das ein reales, beobachtetes Eingreifen Gottes.
Ja, sicher. Und derjenige, der eine Beziehung mit Gott hat, spürt es im Herzen (wie die Emmausjünger es ausdrückten: brannte nicht unser Herz in uns, als er uns die Schriften öffnete). Das ist der Supranatürliche Bereich eines veränderten Herzens.
Oder auch das Geschehen an Pfingsten. Die äusseren Zeichen hättest du fühlen, hören, messen (Nasser Finger in der Windrichtung z.B.) und an wehenden Vorhängen beobachten können. Aber das Eigentliche, das Supranatürliche bezeugten dann die Zuhörer der Predigt des Petrus: es ging ihnen mitten durchs Herz. Es ist also eine innere Wirkung, die dann durch Sprache nach aussen berichtet wird.
Was auch von aussen zu beobachten wäre: das innere Leuchten, das auf ein Eingreifen Gottes hin entstehen kann. Bei Moses war es so stark, dass er ein Tuch über sein Gesicht platzieren musste, weil es die Leute so herausforderte.
Du kannst also einiges beobachten... und da es keine natürliche Quelle dafür gibt ausser das Eingreifen Gottes, definiert sich dadurch der Supranatürliche Bereich.
Du kannst also einiges beobachten... und da es keine natürliche Quelle dafür gibt ausser das Eingreifen Gottes, definiert sich dadurch der Supranatürliche Bereich.
Nein. Denn wenn es real geschieht, dann ist es "natürlich". Auch Gott wäre dann "natürlich".
Du kannst natürlich für dich selbst definieren: "Alles, was Gott unmittelbar tut, ist übernatürlich!".
Aber wenn dann ein Bauer um Regen bittet, und es regnet daraufhin tatsächlich... ist dieser Regen dann "übernatürlich"?
Wenn ich Gott bitte, ich möge doch bitte eine bestimmte Person nochmal treffen, und kurz darauf läuft mir eben jene Person über den Weg - ist das dann ein "übernatürliches Treffen"?
Ich finde so eine Differenzierung unsinnig. Es lässt sich hier keine klare Grenze ziehen, und ich sehe auch keinen Sinn darin.
Nein. Denn wenn es real geschieht, dann ist es "natürlich". Auch Gott wäre dann "natürlich".
Dazu sage ich, dass Gott aus dem supranatürlichen Raum einen Effekt im natürlichen Raum auslöst. Da habe ich z.B. den Teil aus dem Vater unser vor Augen: dein Reich komme wie im (3.)Himmel, so auf Erden.
Aber wenn dann ein Bauer um Regen bittet, und es regnet daraufhin tatsächlich... ist dieser Regen dann "übernatürlich"?
Wenn es keine wissenschaftliche Erklärung für eine plötzliche Änderung der Luftfeuchtigkeit, des Luftdruckes, der Wolkenbildung und des Abregnens gibt, dann ist der Auslöser sehr wahrscheinlich aus dem übernatürlichen Raum, der Regen selbst ist natürlich, da er Substanz unseres globalen Systems ist. Vergleiche Elia am Berg Carmel nach der Auseinandersetzung mit den Baalpriestern und dem von oben kommenden Feuer auf dem Altar Gottes.
Wenn ich Gott bitte, ich möge doch bitte eine bestimmte Person nochmal treffen, und kurz darauf läuft mir eben jene Person über den Weg - ist das dann ein "übernatürliches Treffen"?
Wenn die Kennung im Herzen auftaucht, dann ja.
Der Sinn ist das Erleben der Beziehung mit Gott und seine hilfreiche Gegenwart.
Du hast jetzt recht einfache Ereignisse genannt. Diese Vertrauensbeziehung braucht ein Mensch um so not-wendiger, wenn es um sehr intensive Sachen geht wie Brotvermehrung (es gibt Berichte, dass der Kühlschrank, der Öltank, der Benzintank in Krisensituationen nicht leer wurde), wie Heilungen, die die Gesetze der natürlichen Heilungszeiten ausser Kraft setzten, keinen Kratzer abbekommen bei schweren Unfällen....
Denke doch mal an deine Kindergebete zurück. Wie ging es dir damit, wenn du erlebt hast, dass sie positiv beantwortet wurden? Gab das ein Gefühl der Sicherheit, des Getragen werdens, des niemals allein und verlassen seins?
Es ist sehr kostbar, wenn man diesen kindlichen Glauben ins Erwachsenenleben hinüberretten kann. Und genauso kostbar, wenn Erwachsene, die keine positiven Kindheitserfahrungen hatten, plötzlich wieder kindlich vertrauen können, weil sie Gott im Herzen begegnet sind.
(es gibt Berichte, dass der Kühlschrank, der Öltank, der Benzintank in Krisensituationen nicht leer wurde)
Diese Berichte möchte ich gerne sehen. Als pure Behauptung in den Raum gestellt, glaube ich kein Wort davon.
"Heilungen, die die Gesetze der natürlichen Heilungszeiten"
Was sind denn "Gesetze der natürlichen Heilungszeit"? Ich kenne keine solchen Gesetze. Ich kenne nur empirisch gefundene Wahrscheinlichkeitsbereiche von 0-100, innerhalb deren sich Heilungen im Stile einer Gaußschen Verteilung entwickeln. Und da gibt es an beiden Polen Extreme.
Diese Berichte möchte ich gerne sehen.
Das kann ich mit lebhaft vorstellen. Ich vermute, du würdest sie auch schriftlich mit mehreren Beglaubigungsunterschriften nicht glauben. Oder wie hältst du es mit Jesu Brotvermehrungen? Die glaubst du doch auch nicht, oder?
Gott ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit.
"wie hältst du es mit Jesu Brotvermehrungen? Die glaubst du doch auch nicht, oder?"
Ich glaube, dass diese Geschichte wie viele andere der Bibel keine Dokumentation ist, sondern ein existenzielles Ereignis "greifbar" machen soll.
Existenziell ist die Daseinsnot des Menschen, z.B. ein Mangel an Lebensmut, ein Leiden unter den Verhältnisse u.v.m. Ich denke der Hunger nach Gerechtigkeit, nach Angenommensein, nach Geliebtwerden, nach Daseindürfen ist der Ausgangspunkt dieser Geschichte und wird thematisiert mit dem Mangel, den man gegenüber den Menschen hat.
Solange man nur auf den Mangel sieht - ganz persönlich als einzelner Mensch - wird man nicht ändern und niemandem gerecht werden können. Aber der Junge in der Geschichte, der so gut wie nichts hatte, hat gezeigt, dass es mehr wird und für alle ausreicht, wenn man erst einmal angefangen hat, es zu verteilen. Dass es ausgerechnet ein Junge war, der so wenig Brot und Fisch hatte, zeigt umso deutlicher, das man nicht viel braucht, um viel geben zu können.
Diese Botschaft ist mehr als eine 2000 Jahre alte Reportage.
Deborah71: "wie hältst du es mit Jesu Brotvermehrungen? Die glaubst du doch auch nicht, oder?"
Queeqeg: Ich glaube, dass diese Geschichte wie viele andere der Bibel keine Dokumentation ist, sondern ein existenzielles Ereignis "greifbar" machen soll.
Queequeg: Aber der Junge in der Geschichte, der so gut wie nichts hatte, hat gezeigt, dass es mehr wird und für alle ausreicht, wenn man erst einmal angefangen hat, es zu verteilen.
Hab ich doch richtig vermutet. Du glaubst demnach nicht, dass Jesus real das Brot vermehrt hat und bist gleich in eine andere Ebene gesprungen, die rein menschlich-philosophische.
JHWH-Jireh..Gott, unser Versorger (Jesus hat per Dank den Himmel vom Vater auf die Erde geholt, die Vermehrung) ist in deiner Beschreibung nicht vorgekommen.
Gott segnet das kindliche Vertrauen des kleinen Gebers.... denn rein naturwissenschaftlich vermehren sich 5 Brote nicht, wenn man sie in Stückchen zerteilt und weitergibt...... und er bestätigt seinen Sohn Jesus, der einen gebenden Vater demonstriert.
Selbstverständlich ist der Anstoß zum Geben oft ein Signal für andere, ihr Scherflein dazu zu tun, so dass ein großes Ganzes zusammenkommt. Das ist aber nicht der Kern der Geschichte.
Nun, ich glaube, dass genau das der Kern der Geschichte ist.
Es wäre ja auch kaum verständlich, dass Gott für ein paar Dutzend oder Hundert Menschen für ihr Abendessen sorgt, Millionen andere aber wegen Nahrungsmangel verrecken lässt.
Die Geschichte hat ja eine Fortsetzung. Jesus macht es nochmal und auch die Jünger hatten Schwierigkeiten es zu be- und ergreifen. Sie sorgten sich gleich um Essen, als Jesus vom Sauerteig der Pharisäer sprach.
Millionen andere aber wegen Nahrungsmangel verrecken lässt.
Das halte ich für zu kurz gedacht. Die Erde hat reichlich Nahrung für alle... es ist ein Verteilungsproblem. Solange Obst und Gemüse vernichtet wird, weil es nicht einer Norm entspricht, gibt es keinen Grund Gott anzuklagen. Da muss man sich an die eigene Nase fassen.
Würdest du dich trauen im Glauben ein Brot zu zerteilen im Vertrauen darauf, dass Gott es in deinen Händen vermehrt, weil jemand etwas braucht?
Ich war bislang nicht in dieser Situation und kann nicht dafür garantieren, dass ich es in dem Moment täte und glauben würde. Dafür lebe ich in einer zu satten Umgebung.
Das erinnert mich an eine Missionarin, die erzählte, wie sie für ihre Familie (Mann und Kinder und Hausangestellte) etwas zu Essen hatte, aber nicht für die, die draußen vor dem Haus lungerten und etwas brauchten. - Sie sagte, wir gaben es Gott ... ich hab mir das wie beim Abendmahl vorgestellt, da heißt es, "dankte und sprach ..." und dann teilten sie einfach aus, an die anderen zuerst. Und für alle war etwas zu Essen da ...
"Die Erde hat reichlich Nahrung für alle... es ist ein Verteilungsproblem."
Das war aber offensichtlich bei der "Brotvermehrung" nicht das Thema.
"Solange Obst und Gemüse vernichtet wird, weil es nicht einer Norm entspricht, gibt es keinen Grund Gott anzuklagen. Da muss man sich an die eigene Nase fassen."
Wenn ich mir hier in Deutschland an die Nase fasse und nicht mehr so viel Lebensmittel fortwerfe, hat davon die hungernde Bevölkerung in Afrika rein gar nichts.
Nein, ich denke nicht, dass Gott in meinen oder eines anderen Händen ein Brot vermehrt.
Wenn ich mir hier in Deutschland an die Nase fasse und nicht mehr so viel Lebensmittel fortwerfe, hat davon die hungernde Bevölkerung in Afrika rein gar nichts.
Rechne mal um: du kaufst nur für den Bedarf und alles, was du zuviel gekauft hättest = bare Münze... ab ins Sparschweing und wenn was zusammen gekommen ist, weitergeben > und das wiederum würde z.B. Tanja in Südafrika helfen, Lebensmittel für die arme Bevölkerung zu kaufen. (Tanja ist eine reale Person, Tochter eines Evangelisten).
Poetisch ausgedrückt:
Pred 11,1 Schick dein Brot übers Wasser, und nach vielen Tagen wirst du es wieder heimkommen sehen. NeÜ
Das ist richtig. Das ist aber die folgerichtige Anwendung auf deinen Schwerpunkt des Gebens des Jungen, die du weiterentwickelt hast bis zu einer Beschwerde gegen Gott.
Der Schwerpunkt dieser Geschichte ist ja nicht das Brot, sondern das Lebens-Mittel, das die Not des Lebens selbst beseitigt. Z.B. dem anderen nicht instrumentell begegnen, sondern als wirklichem Mitmensch. Begegnet man dem anderen wirklich liebevoll, kommt tatsächlich mehr zurück, als man selbst gegeben hat. Genau das hat der Junge beispielhaft mit Brot und Fisch getan.
"die vertikale Auslegung hat einen anderen Schwerpunkt"
Und die heißt, dass Gott denen gibt, die es sowieso nicht - lebensnotwendig - brauchen?
Ja. Die waren allen nicht vom Hungertod bedroht bedroht - im Gegensatz zu unzähligen anderen.
Das ist die zweite Gastgebergeschichte nach der Hochzeit zu Kana...
Wenn Gott selbst bei geringeren Anlässen hilft... würdest du deine Gäste ohne Abendessen in deinem Haus darben lassen, weil du nicht daran gedacht hast, rechtzeitig einzukaufen?
Und dann ist da noch die Geschichte des Mannes, der nachts seinen Freund aus dem Schlaf klopft, weil er unverhofft Brot braucht.
Nun ja, du möchtest auf Gott sauer sein.... so wirkt es jedenfalls.... nicht dein Freund zu dem du gehen würdest um Brot für andere....
"Wenn Gott selbst bei geringeren Anlässen hilft... "
... dann tut er es bei hochrangigen Situationen erst recht - sollte man meinen.
Wenn es einen Menschen gibt, der sich mein Freund nennt und sich verweigert, wenn ich ihn wirklich brauche, aber mir einen Groschen gibt, der mir für das Eis, das ich gerade gerne hätte, fehlt - dem soll ich vertrauen?
Gott hat an Jesus delegiert...Jesus delegiert an uns.... aber die meisten traun sich nicht oder fühlen sich nicht mal angesprochen...
da ist eine Herausforderung....
Und das mir jetzt nachvollziehbar machen, warum er das eine tut und das andere lässt?
Nein. Weil der Auftrag lautet auf Jüngerschaft... und das bedeutet, dass ER durch einen hindurch wirken will.... und das kann durchaus übernatürliche Brotvermehrung bedeuten. Steht man dafür zur Verfügung und lässt sich auf göttliche Abenteuer ein oder nicht? Lässt man sich auf Bruderliebe ein oder nicht... siehe in der Offenbarung: nur die Gemeinde in Philadelphia (Bruderliebe) wird durchweg gelobt. Alle anderen waren mehr oder weniger nachlässig im Liebesgebot geworden.
Erstaunlicherweise sind 6 der 7 Sendschreiben-Gemeinden in der Türkei nur noch Ruinen. Nur die Stadt Philadelphia /Alaşehir ist eine heute noch blühende Stadt.
Zu mir spricht so etwas.
"der Auftrag lautet auf Jüngerschaft"
Das ist doch nichts anderes als das, was ich anfangs zum Sinn der Geschichte gesagt habe.
Es ist nicht ein Ereignis vor 2000 Jahren, sondern eine Frage und Aufforderung an jeden bis zum Ende aller Zeiten.
Davon unabhängig bliebe dann die Frage, wenn das mehr als eine missionarische Geschichte sein soll, wieso sich Gott dann mit seinen Beauftragungen, bei denen er jemanden nutzt, der dann Brote verteilt, so rar macht - vor allem da, wo es gebraucht würde.
Verstehe ich Dich jetzt richtig? Es hat seit damals keine "Brotvermehrung" mehr gegeben, weil niemand daran geglaubt hat?
Kann irgendwie nicht sein. Ich kenne etliche, die das glauben, und trotzdem keine solche erlebt haben.
In dieser Größenordnung der zwei NT-lichen Vorkommen ist mir keine bekannt. Allerdings habe ich das Berichtbuch über die Jahrhunderte nach der Apostelgeschichte noch nicht fertig gelesen.
In kleinerem Umfang habe ich davon gehört. Eine Person kenne ich selbst, wo während einer Krankheitszeit der Kühlschrank nicht leer wurde, da sie nicht in der Lage war aus dem Haus zu gehen und keiner sie besuchte. Eine andere Geschichte hat neubaugöre oben berichtet. In verschiedenen Missionsberichten ist immer mal wieder von übernatürlicher Versorgung zu lesen.
Du schreibst, du kennst einige, die die Brotvermehrung glauben. Das ist aber erst die halbe Miete. In einer Mangelsituation dann auch mit dem wenigen Vorhandenem zu beten und beginnen auszuteilen, wäre die andere Hälfte. Ich denke, dass es kein Automatismus ist, sondern auch der Impuls durch den heiligen Geist dazu gehört, dass Gott genau Das Jetzt! tun möchte.
Indirekte Brotvermehrung: So bekam z.B. Georg Müller immer alle notwendige Versorgung für sein Waisenhaus geschenkt.
Unglaube ist ein sehr großer Störfaktor im Bereich, offene Fenster des Himmels zu erleben. Und solange man nicht in eine Situation kommt, in der spezieller Glaube bzw. die Gabe des Glaubens nötig ist, merkt man selbst gar nicht wirklich, dass da für diese Angelegenheit kein Glaube da ist, kein Landeplatz für Gottes Wirken. Oft wirkt er trotzdem aus Barmherzigkeit.
Erinnere dich, wie oft du in den letzten zwei Tagen gepostet hast: das glaube ich nicht und das glaube ich auch nicht, und das da auch nicht..... im Sinne von für wahr halten und auch im Sinne von sich damit verbunden haben. Die einzelnen Puzzleteile liegen da so herum, aber gesammelt ist es schon eine Menge an Unglauben.
Jesus gibt seinen Jüngern einen Schlüssel zum Glauben, als sie ihn um mehr Glauben baten. Er sagte ihnen: Habt (wendet an) den Glauben Gottes.
Er wusste, dass man mit menschlichem Glauben nicht weit kommt. Daher steht auch geschrieben, dass man ein Maß der Glaubens geschenkt bekommt (Röm 12, 3)
"Die einzelnen Puzzleteile liegen da so herum, aber gesammelt ist es schon eine Menge an Unglauben."
Ja sicher. Ich glaube eben nicht den Bildchen auf den Puzzlestücken. Und schon gar nicht glaube ich, dass Gott der große Magier ist, der aus seinem Himmelreich heraus wunderliche Dinge auf der Erde zaubert.
ER ist ja auch kein Magier, der sich fremder Kräfte bedient und zaubert. 😉
Der Schöpfer, der das ganze Universum geschaffen hat, hat die Kapazität, die Autorität, die Kraft und das legale Recht einzugreifen.
Wenn ich Gott bitte, ich möge doch bitte eine bestimmte Person nochmal treffen, und kurz darauf läuft mir eben jene Person über den Weg - ist das dann ein "übernatürliches Treffen"?
Wenn ich da auch meinen Senf zu abgeben darf? 😬 Bei so einer Begegnung wäre ich persönlich eher vorsichtiger das Gottes Extrahandeln zuzuschreiben. Ich würde es zwar nicht ausschließen, doch halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass Gott andere zu etwas drängt. Es wäre ja möglich, dass die andere Person ( in dem Moment) grad nicht den Wunsch in sich hegt mich auch zu sehen. Ich glaube, Gott würde einen anderen Menschen nicht gegen seinen Willen manipulieren sich an Ort XY zu begeben, damit sich mein Wunsch nach Wiedersehen erfüllt.
Anders könnte es aussehen, wenn beide den Wunsch nach Wiedersehen in sich tragen, dann könnten sich Umstände ergeben, dass dies scheinbar zufällig passiert. Denn Gott ebenet auch Wege.
Was ich aber in so einem Fall grundsätzlich aus eigener Erfahrung und Überlegung für wahrscheinlicher halte ist, dass dies auf natürlichem Wege geschieht, dies noch unerforschten Umständen zu verdanken ist mit Hilfe der Verbindung von Menschen, was ich schon angesprochen habe.
Also rein praktisch gesprochen, meine Sensoren ( durch eine weitreichende Verbindung zwischen Menschen, mit denen wir emotional verbunden sind) nehmen wir die nahende Gegenwart der anderen Person wahr, die Person schießt mir deshalb plötzlich durch den Kopf und der Gedanke, Wunsch diese Person doch gern mal wiederzusehen entsteht deshalb in Bruchteilen von Sekunden in mir. Und dann läuft mir diese Person tatsächlich über den Weg.
Ebenso kann es sich mit plötzlichen Whatsapp Nachrichten oder Anrufen verhalten von Personen, an die man wie aus dem Nichts plötzlich denken muss und dann erfolgt die Nachricht/ der Anruf.
Moin @amalia
Dazu fällt mir folgendes ein.
Es hängt an der Wand und macht Tik Tak. Die Uhr fällt herunter und die Gartentür geht auf.
Was ist da?
Antwort: Zufall
Moin Gorch-Fock,
Dazu fällt mir folgendes ein.
Und mir fällt auch was dazu ein: Wenn du auf den Bus wartest und der kommt nicht, zünde dir ne Zigarette an, dann kommt er.
Oder, wenn du auf ein Paket wartest und der Bote kommt nicht, geh unter die Dusche, dann klingelt er. 😜
O.k. Spaß beiseite, ich verstehe nicht ganz, was du mir mit deiner Antwort sagen willst.
"Wenn ich Gott bitte, ich möge doch bitte eine bestimmte Person nochmal treffen, und kurz darauf läuft mir eben jene Person über den Weg - ist das dann ein "übernatürliches Treffen"?"
Wegen dieser Aussage.
Es kann auch Zufall sein
@gorch-fock (zum Beitrag) 🙂 Das kenn ich anders:
Frage: Was ist das: Hängt an der Wand, macht tiktak, und wenn die Uhr runterfällt, ist sie kaputt?
Antwort: Pech. 😀
😀
@neubaugoere die Antwort kannte ich gar nicht...🤣
Wenn ich da auch meinen Senf zu abgeben darf? 😬 Bei so einer Begegnung wäre ich persönlich eher vorsichtiger das Gottes Extrahandeln zuzuschreiben.
Das ist ja auch eine reine Glaubensfrage...
Ich glaube, Gott würde einen anderen Menschen nicht gegen seinen Willen manipulieren sich an Ort XY zu begeben, damit sich mein Wunsch nach Wiedersehen erfüllt.
Anders könnte es aussehen, wenn beide den Wunsch nach Wiedersehen in sich tragen, dann könnten sich Umstände ergeben, dass dies scheinbar zufällig passiert. Denn Gott ebenet auch Wege.
Wenn, dann wäre es wohl logisch anzunehmen, dass die Begegnung für beide Sinn ergibt. So hat es sich mir ja auch dargestellt.
Ich bin davon ausgegangen, wenn Gott wirklich in dieser Welt wirken sollte, dann tut er es durch Menschen. Also etwa durch Hinweise und Eingebungen. Wenn ich also meinen Schlüssel verliere, dann teleportiert Gott den Schlüssel nicht an die Stelle, an der ich gerade suche... sondern er gibt mir die Eingebung, ich solle doch vielleicht nochmal in dieser einen Schublade nachschauen.
Inzwischen sehe ich wenig Sinn in dieser Annahme, weil es schlicht keinen Unterschied macht, wie ich inzwischen feststellen konnte...
Ich glaube, Gott würde einen anderen Menschen nicht gegen seinen Willen manipulieren sich an Ort XY zu begeben, damit sich mein Wunsch nach Wiedersehen erfüllt.
Das hat Gott aber schon früher gemacht. Er hat Könige manipuliert z.B. 😉
Das hat Gott aber schon früher gemacht. Er hat Könige manipuliert z.B. 😉
Tatsächlich... du hast recht. Da habe ich grad gar nicht dran gedacht. Danke für den Hinweis. Mir fällt spontan der ägyptische Pharao ein, den Gott manipuliert hat. Gibt es da noch mehr Bsp. in der Bibel, die dir vielleicht noch einfallen?
Tatsächlich... du hast recht. Da habe ich grad gar nicht dran gedacht. Danke für den Hinweis. Mir fällt spontan der ägyptische Pharao ein, den Gott manipuliert hat. Gibt es da noch mehr Bsp. in der Bibel, die dir vielleicht noch einfallen?
Ich hab da mal was gegoogelt:
15 Bibelverse über Gehärtete Herzen (knowing-jesus.com)
Im Übrigen hat Gott sogar mal durch einen Esel gesprochen 😆 Das macht mir immer wieder Mut.
Ich hab da mal was gegoogelt:
Ich finde diese Bibelstellen unangenehm, aber es lohnt sich sicher das genauer anzuschauen. Danke.
Im Übrigen hat Gott sogar mal durch einen Esel gesprochen 😆 Das macht mir immer wieder Mut.
Ein guter Gedanke. 😊
Meiner Ansicht nach geht es vielen Leuten hier um etwas ganz Anderes... es geht darum, sich einen Raum zu sichern, auf den die böse Wissenschaft keinen Zugriff hat und der allein den Gläubigen gehört.
Hört sich nach Verschwörungstheorie an. Die böse Wissenschaft.... 🤣 🤣 Ist das dein Ernst? So siehst du hier manche User?
Ach ja, da hätte ich mir auch in dem Fall die Mühe sparen können mit dir über Wissenschaft zu schreiben. Ich gehöre ja vielleicht auch zu diesen Leuten hier, denen es hier um etwas ganz anderes geht....spannung....trommelwirbel....... die böse Wissenschaft soll keinen Zugriff haben!!!
Hört sich nach Verschwörungstheorie an. Die böse Wissenschaft.... 🤣 🤣 Ist das dein Ernst? So siehst du hier manche User?
Ich hatte mich schon gefragt, wie du darauf reagieren würdest... dich würde ich hier ein wenig ausnehmen, weil du meinen Argumenten nicht einfach ausweichst und dich auch nicht in Phrasen flüchtest, wie manche anderen User hier.
Aber ja, natürlich... es gibt bzw. gab auch User hier im Forum, die ihre Glaubenswelt unbedingt verteidigen wollten, indem sie darauf bestanden, dass kein Wissenschaftler jemals Zugriff darauf haben kann.
Denn in dem Moment, wo das geschähe würden sie ja die Kontrolle über ihre Welt verlieren. Sie wären nicht mehr die Auserwählten, denen es vergönnt ist, Kontakt mit der "jenseitigen Welt" zu haben... sie müssten diese Kompetenz an irgendwelche Forscher an irgendeiner Uni übertragen, die dann möglicherweise Dinge behaupten, die mit den eigenen Vorstellungen überhaupt nicht mehr übereinstimmen...
Solche Diskussionen habe ich hier in der Tat geführt, immer wieder sogar. Inwieweit der ein oder andere derartige User immer noch aktiv ist, das möchte ich an dieser Stelle lieber nicht ausführen. Aber was ich hier schreibe basiert schon auf konkreten Erfahrungen.
Dass ich geschrieben habe, dass es "nicht in allen Fällen" um Kontrolle geht ist auch auf Diskussionen mit dir zurück zu führen, weil ich bei dir nicht den Eindruck habe, dass das der Fall ist. Denn du bist ja rationalen Argumenten und der Wissenschaft durchaus zugänglich, ich habe nicht den Eindruck, dass es dir hier um eine alleinige Deutungshoheit geht.
Aber bei anderen Leuten war das schon um einiges anders, da ging es tatsächlich darum, ein Weltbild gegen die Wissenschaft zu verteidigen... aus Angst, selber die Kontrolle zu verlieren.
Ist also nicht nur einfach "Verschwörungserzählung" (Ich mag das Wort "Theorie" in diesem Zusammenhang nicht).
Ich hatte mich schon gefragt, wie du darauf reagieren würdest...
Bei deinem Text mit "böser Wissenschaft" und dass es manchen Usern um was ganz anderes geht, ging bei mir Kopfkino los. Ich erinnerte mich dann noch an einen Satz von einem ehemaligen User, der auch Glaubenskritiker war. Ich erinnere mich, dass manche Christen da über ihren Glauben sprachen, sehr begeistert und positiv und irgendwann kam der kritische User dazu mit dem Anfangssatz : " wenn ich auch mal eure heiligen Hallen betreten darf?....) und schrieb dann sein Anliegen. Ich muss gestehen, ich habe mich schlapp gelacht darüber.
Und so kam ich von deinen Sätzen kombiniert mit einer heiligen, geheimen Halle in der Jesus.de User bekleidet in Monchskutten und großen über das Gesicht gehenden Kaputzen, die zusammenstehen und heimlich einen Plan schmieden gegen die böse Wissenschaft. Ja, da musste ich dann einfach lachen. Ein bischen viel Phantasie, ich weiß, aber so haben in dem Fall deine Sätze zu meiner Erheiterung beigetragen. 😉
Ich hatte nur später gehofft, dass du mir mein Lachen nicht übel nimmst. Es war nicht bös gemeint. Fand deine Vermutung nur ziemlich überzogen und dachte " die nächste Verschwörungstheorie, hatten wir ja lang nicht mehr" 😊
Später mehr zum Inhalt deines Textes.
Ich hatte nur später gehofft, dass du mir mein Lachen nicht übel nimmst. Es war nicht bös gemeint. Fand deine Vermutung nur ziemlich überzogen und dachte " die nächste Verschwörungstheorie, hatten wir ja lang nicht mehr"
Nö, sicher nicht... ein wenig Humor kann hilfreich sein, und wir argumentieren nun einmal von sehr verschiedenen Positionen aus.
Und so kam ich von deinen Sätzen kombiniert mit einer heiligen, geheimen Halle in der Jesus.de User bekleidet in Monchskutten und großen über das Gesicht gehenden Kaputzen, die zusammenstehen und heimlich einen Plan schmieden gegen die böse Wissenschaft.
Könnte ein nettes Feindbild für mich sein... ist aber nicht ganz das, was ich meinte 😉
Es geht hier um eine Mischung aus Angst und Macht... und das basiert keineswegs auf meiner Phantasie, sondern schon auf konkreten Erfahrungen.
Denn es geht ja immer auch um eine gewisse Deutungshoheit... und die überlässt man halt ungern dem jeweiligen Gegenüber...
Es geht hier um eine Mischung aus Angst und Macht... und das basiert keineswegs auf meiner Phantasie, sondern schon auf konkreten Erfahrungen.
Denn in dem Moment, wo das geschähe würden sie ja die Kontrolle über ihre Welt verlieren.
Kannst du dir vorstellen, dass Christen dich hier genauso wahrnehmen könnten, wie du manche Gläubige wahrnimmst?
Kannst du dir vorstellen, dass Christen dich hier genauso wahrnehmen könnten, wie du manche Gläubige wahrnimmst?
Definitiv! Das sehe ich ja immer dann, wenn Gläubige mich aus ihrer eigenen Perspektive heraus beurteilen, weil sie mir ein ähnliches Denken unterstellen. Das wird etwa offensichtlich, wenn unterstellt wird, dass Wissenschaft genau so funktioniert wie eine Religion, oder dass ich "wissenschaftsgläubig" wäre, auf eine religiöse Art. Und sie sehen mich als Gefahr für den Glauben, so wie ich den Glauben als - mögliche - Gefahr für die Vernunft sehe...
Und natürlich muss ich aufpassen, dass ich es nicht genau so mache, dass ich also mein Inneres nicht einfach auf mein Gegenüber spiegele. Ich kann nicht versprechen, dass mir das immer gelingt, weil da natürlich viele unbewusst abläuft und mir viele Dinge auch einfach unverständlich sind. Aber zumindest ist es mir bewusst, und ich bemühe mich...
Es geht hier um eine Mischung aus Angst und Macht... und das basiert keineswegs auf meiner Phantasie, sondern schon auf konkreten Erfahrungen.
Denn in dem Moment, wo das geschähe würden sie ja die Kontrolle über ihre Welt verlieren.
Ich war noch nicht fertig mit meinem Beitrag. Habe aber einen Anruf bekommen und auf Antworten statt auf Abbrechen gedrückt.
Dazu noch, was ich grundsätzlich bei solchen Gedankengängen wie oben von dir bedenklich halte ist, dass man seinem Gegenüber etwas eher negatives unterstellt. Besonders, wenn es um den Verdacht der Machtausübung geht.
Und ein gläubiger Mensch, der an einen allmächtigen Gott glaubt muss ja eben genau das Gegenteil tun von dem, was du sagst. Er muss und wird anerkennen müssen, dass es eine höhere Macht gibt und seine persönliche Macht deutlich eingeschränkt ist. Wohingegen diejenigen, die die Wissenschaft und das Weltliche als Basis ihrer Weltsicht nehmen eben keine höhere Macht akzeptieren/ annehmen und somit, meiner Meinung nach, anfälliger sind für deinen eigenen Vorwurf an Gläubige.
Über Angstmotive, besonders unbewusste, lässt sich natürlich spekulieren. Allerdings hält sich diese Theorie als Ursache für den Glauben nur solange man die praktische Lebenserfahrung ausblendet. Und diese ist aber auch sehr entscheidend, wenn es um den Glauben geht.
Dazu noch, was ich grundsätzlich bei solchen Gedankengängen wie oben von dir bedenklich halte ist, dass man seinem Gegenüber etwas eher negatives unterstellt. Besonders, wenn es um den Verdacht der Machtausübung geht.
Und ein gläubiger Mensch, der an einen allmächtigen Gott glaubt muss ja eben genau das Gegenteil tun von dem, was du sagst.
Ich denke, da gibt es einen ziemlich schmalen Grad...
Es gibt wohl Gläubige, wie du sie beschreibst, die sich selbst bescheiden zurücknehmen und erforschen, was wohl Gottes Wille sein mag, nach dem, was sie über ihn zu wissen glauben. Das sind dann eher bescheidene Menschen, die sich dessen bewusst sind, dass sie auch Fehler machen können.
Es gibt aber auch jene, die ebenfalls glauben, Gottes Willen zu folgen - das aber sehr viel selbstbewusster tun. Sie glauben bei allem, was sie tun und sagen, Gottes Willen hinter sich zu haben. Auch sie sehen sich als bescheidene Diener, treten aber ganz und gar unbescheiden auf, weil sie glauben, Gott und damit das Recht sei jederzeit mit ihnen.
Und bei letzteren geht es dann tatsächlich um Macht... oder um Angst, ihr Weltbild zu verlieren, je nachdem.
Es gibt aber auch jene, die ebenfalls glauben, Gottes Willen zu folgen - das aber sehr viel selbstbewusster tun. Sie glauben bei allem, was sie tun und sagen, Gottes Willen hinter sich zu haben. Auch sie sehen sich als bescheidene Diener, treten aber ganz und gar unbescheiden auf, weil sie glauben, Gott und damit das Recht sei jederzeit mit ihnen.
Und bei letzteren geht es dann tatsächlich um Macht... oder um Angst, ihr Weltbild zu verlieren, je nachdem.
Achso, o.k. verstehe. Aber wo siehst du da eine Macht, die bedrohlich sein kann? Das kann ich noch nicht nachvollziehen.
Macht bedeutet ja auch einen Einfluß auf andere zu haben. Ich meine, ausser dass man sich dann vielleicht an den Kopf fasst und sich über so einen Höhenflug eines anderen wundert geschieht doch nichts, oder? Was hat das für einen weiteren Einfluß in dem Fall jetzt auf dich?
Und nochmal zum Thema Angst...man darf hier meiner Meinung nach die erlebte Seite des Glaubens, die einen Menschen sehr prägt, nicht unterschätzen. Jemand kann auch sehr viel an innere Stärke und Selbstbewusstsein entwickeln und sich nicht mehr viel von anderen sagen lassen, weil er/ sie sich immer wieder von Gott durch Erlebnisse bestätigt sieht. Ob dem nun der Wahrheit entspricht oder nicht. Das sei mal dahingestellt. Aber es muss nicht immer Angst hinter so einem selbstüberzeugten, überzogenem Verhalten stecken.
Achso, o.k. verstehe. Aber wo siehst du da eine Macht, die bedrohlich sein kann? Das kann ich noch nicht nachvollziehen.
Nun, das kann in Richtung Fanatismus gehen. Das heißt, man hasst irgendwelche Leute, sucht sich ein paar Bibelstellen heraus, die das bestätigen - und schon wettert man los, mit Gott persönlich auf seiner Seite. Homosexualität ist so ein Beispiel... Abtreibung lustigerweise nicht, weil das in der Bibel gar nicht vorkommt, aber kann man halt auch verwenden.
Macht bedeutet ja auch einen Einfluß auf andere zu haben. Ich meine, ausser dass man sich dann vielleicht an den Kopf fasst und sich über so einen Höhenflug eines anderen wundert geschieht doch nichts, oder?
Den Einfluss der Kirche über die Jahrhunderte und auch heute noch würde ich kaum als "nichts" bezeichnen...
Und nochmal zum Thema Angst...man darf hier meiner Meinung nach die erlebte Seite des Glaubens, die einen Menschen sehr prägt, nicht unterschätzen. Jemand kann auch sehr viel an innere Stärke und Selbstbewusstsein entwickeln und sich nicht mehr viel von anderen sagen lassen, weil er/ sie sich immer wieder von Gott durch Erlebnisse bestätigt sieht.
Es gibt natürlich solche und solche... und das muss man immer im Einzelfall sehen. Es gibt Leute, denen der Glaube hilft, ihre Angst zu verlieren oder zumindest zu kontrollieren - und das ist natürlich etwas Gutes.
Es gibt aber auch den Fall, wo Ängste durch den Glauben weiter gepflegt und gestärkt werden... und das ist dann natürlich weniger gut...
"Es gibt Leute, denen der Glaube hilft, ihre Angst zu verlieren oder zumindest zu kontrollieren - und das ist natürlich etwas Gutes.
Es gibt aber auch den Fall, wo Ängste durch den Glauben weiter gepflegt und gestärkt werden... und das ist dann natürlich weniger gut..."
Ja. Es gibt bei den Motivationen der Menschen immer alles, was man sich denken kann - und auch manches, was man sich eigentlich nicht denken kann. Einer der Gründe ist, dass zumindest in der belebten Natur alles verwirklicht ist, was möglich ist. Stichwort Gaußsche Verteilung.
Meine eigene Erfahrung ist, dass es sich bei religiös sehr stark auftretenden Menschen zumeist um welche handelt, die im Hintergrund enorme Ängste. Das beeindruckendste Erlebnis dieser Art war ein Mann, den ich über einige Jahre als enorm starke Persönlichkeit mit ganz klaren christlichen Denk-, Glaubens- und Handlungsweisen gekannt habe. Da, wo er in der Gemeinde wirkte war er das Vorbild für alle.
Dann gab es einen herben Schicksalsschlag in seinem Leben und er jammerte bis zu seinem Tod bald danach nur noch, "ich hab doch immer alles gemacht, was du gewollt hast, immer alles getan, bin nie vom rechten Weg abgewichen". Der Adressat seiner Klage war natürlich Gott.
Einmal hatte er mir gesagt, dass er gar keine Angst habe, weil er sich ja von Gott beschützt wisse und Jesus immer bei ihm sei. Das einzige, wo er überhaupt Angst vor haben könnte, wäre, dass er ganz alleine auf der Welt wäre und so alleine sterben müsste. Aber selbst, wenn er alleine wäre, wäre Jesus ja immer bei ihm, auch bei seinem "Heimgang.
Nun, er ist in den Wochen vor seinem Tod verlassen worden und dann mutterwindalleine gestorben.
Natürlich ist das nur ein Einzelfall, aber so ähnliche Geschichten eines Menschen kenne ich einige.
Und - nicht zu vergessen - die Entwicklung der Religionen weltweit hatte ihre Begründung in der Bannung von Gefahren und Ängsten.
Das einzige, wo er überhaupt Angst vor haben könnte, wäre, dass er ganz alleine auf der Welt wäre und so alleine sterben müsste.
Das ist die Hiobfalle, über die selten gepredigt wird. "Was ich befürchtete, kam über mich". Hiob 3
Aber selbst, wenn er alleine wäre, wäre Jesus ja immer bei ihm, auch bei seinem "Heimgang.
Mut ist, sich durch Angst nicht vom Weg abbringen zu lassen.(Zitat von ? vergessen)
Zur Welt gehört Angst... Christen sind nicht aus der Gegenwart der Angst befreit, sondern davon, sich von ihr bestimmen zu lassen. Ich beziehe mich damit auf die Angst, die Lebensqualität stiehlt. Vorsichtsangst ist etwas anderes, weil sie zum Schutz gegeben ist.
Das war hier aber keine Vorsichtsangst, sondern die, mutterseelenalleine und von Gott verlassen worden zu sein.
Das Bemerkenswerte war aber ja, dass er diese Angst schon sein Leben lang hatte - ganz im Widerspruch zu seinen Verlautbarungen.
Das war hier aber keine Vorsichtsangst,
Das weiß ich.... zwecks Unterscheidung habe ich sie erwähnt.
Das Bemerkenswerte war aber ja, dass er diese Angst schon sein Leben lang hatte
Klingt nach einem frühkindlichen Verlust- oder Verlassenheitserlebnis. Müsste eigentlich bei euren Gesprächen zu Tage gekommen sein.
Und - nicht zu vergessen - die Entwicklung der Religionen weltweit hatte ihre Begründung in der Bannung von Gefahren und Ängsten.
In der Tat. Angst in all ihren Formen dürfte wohl DIE Haupttriebfeder des Glaubens schlechthin sein.
@lucan-7 Hmm. Liegt es nicht eher am Wunsch zu erklären, was unklar ist? Also die großen Fragen: Wo kommen wir her? Und vor allen Dingen wo gehen wir hin? Und - warum und wozu sind wir da?
Hmm. Liegt es nicht eher am Wunsch zu erklären, was unklar ist? Also die großen Fragen: Wo kommen wir her? Und vor allen Dingen wo gehen wir hin? Und - warum und wozu sind wir da?
Natürlich, hier spielt sicher einiges mit hinein, was auch individuell nochmal ganz unterschiedlich zu sehen ist.
Aber gerade die Sinnfrage hat ja auch etwas mit der Angst vor der eigenen Bedeutungslosigkeit zu tun. Denn diese Vorstellung ist für viele Menschen nur schwer zu ertragen.
Nun, das kann in Richtung Fanatismus gehen. Das heißt, man hasst irgendwelche Leute, sucht sich ein paar Bibelstellen heraus, die das bestätigen - und schon wettert man los, mit Gott persönlich auf seiner Seite.
Den Einfluss der Kirche über die Jahrhunderte und auch heute noch würde ich kaum als "nichts" bezeichnen...
Jetzt holst du aber ganz schön weit aus. Ich dachte, du sprichst von deinen persönlichen Kontakten zu Christen, die du hast. Deshalb habe ich dich nach deren Macht und Einfluß auf dich gefragt.
Es gibt Leute, denen der Glaube hilft, ihre Angst zu verlieren oder zumindest zu kontrollieren - und das ist natürlich etwas Gutes.
Richtig, der Glaube kann eine gute Stütze sein, wenn man die irdische Welt als sehr unbeständig wahrnimmt. Was sie ja nun mal ist.
Es gibt aber auch den Fall, wo Ängste durch den Glauben weiter gepflegt und gestärkt werden... und das ist dann natürlich weniger gut...
Auch hier stimme ich dir zu. Und ich finde, das wird auch heute noch viel zu viel getan und hat schlimme Folgen. Der Mensch steht dann nicht nur weltlich unter dem Druck ständig Leistung erbringen zu müssen, sondern auch geistig. Ich wünscht, Gott würde seine Liebe und seine Barmherzigkeit auch in dieser Welt mehr offenbaren, weil ich es schlimm finde, dass so viele Gläubige unter der Angst und der Ungewissheit leiden, ob sie von ihm angenommen werden.
"Richtig, der Glaube kann eine gute Stütze sein, wenn man die irdische Welt als sehr unbeständig wahrnimmt. Was sie ja nun mal ist."
Ich würde Dir hier gerne zustimmen, weil es zunächst ja einmal völlig in Ordnung zu sein scheint, wenn man es etwas gibt, was die Unsicherheit besänftigt und man es annimmt.
Zwei Überlegungen machen mir dabei aber Schwierigkeiten.
Zum einen neigen Menschen, die in diesen Vorstellungen ihre Stütze gefunden haben, diese als verpflichtend für alle zu proklamieren. Werdas nicht genauso sieht, ist dann gerne mal ein Feind, den man bekämpfen muss. Das ist theoretisch gar nicht einleuchtend, aber im konkreten Verhältnis zwischen Menschen - z.B. in einer Gemeinde - kann das ein großes Problem werden.
Der Grund ist offensichtlich: Wenn man anerkennen müsste, dass es auch andere Vorstellungen gibt, die Stütze sein könnten - insbesondere, wenn sie nicht aus dem religiösen Verständnisraum kommen -, dann würde man sich ja mit der eigenen Vorstellung irren und einem damit der Boden unter den Füssen weggezogen. Also darf es andere Vorstellungen nicht geben.
Zum anderen: Ich glaube nicht, dass Gottes "Funktion" darin besteht, unser Leben sicherer zu machen als es offenbar ist. Dann müsste man ja auch fragen, warum hat er das nicht sowieso schon bis jetzt getan?
Ich glaube, dass im Spannungsfeld Gott-Wirklichkeit-Mensch Gott immer zusammen mit dem Mensch in der Wirklichkeit steht, egal, ob die Wirklichkeit sicher und angenehm oder unsicher und brutal ist. Auch wenn man in sehr bedrohlichen oder traumatisierenden Situationen steht und man sie selbstverständlich nicht mehr erleben will, wäre da nicht das Ziel, zu Gott hin da raus kommen, sondern sozusagen mit da hinein zu nehmen.
Zum einen neigen Menschen, die in diesen Vorstellungen ihre Stütze gefunden haben, diese als verpflichtend für alle zu proklamieren. Werdas nicht genauso sieht, ist dann gerne mal ein Feind, den man bekämpfen muss. Das ist theoretisch gar nicht einleuchtend, aber im konkreten Verhältnis zwischen Menschen - z.B. in einer Gemeinde - kann das ein großes Problem werden
Das sehe ich allgemein als ein Problem des Menschen an, der so an Mitmenschen heran tritt, auch von Nichtgläubigen. Überall findst du diese Stützen- Vorgaben in der Welt und wenn du dich nicht dran hälst, wird gegen dich vorgegangen. Das ist leider nichts Ungewöhnliches.
Der Grund ist offensichtlich: Wenn man anerkennen müsste, dass es auch andere Vorstellungen gibt, die Stütze sein könnten - insbesondere, wenn sie nicht aus dem religiösen Verständnisraum kommen -, dann würde man sich ja mit der eigenen Vorstellung irren und einem damit der Boden unter den Füssen weggezogen. Also darf es andere Vorstellungen nicht geben.
Warum sollte man sich selbst irren, nur weil andere die eigene Vorstellung nicht annehmen? Das sehe ich nicht so. Viele fühlen sich ja auch erst recht in ihrem Weg bestätigt, wenn die breite Masse anders handelt. Die Auserwählten in allen Religionen oder auch atheistischen oder anderen Vereinigungen meinen sehr schnell, sie hätten als Minderheit die Wahrheit erkannt und kennen den richtigen Weg.
Ich denke, das Übel liegt darin, dass viele es "gut" mit den Mitmenschen meinen und das Beste wollen und das Beste ist natürlich für jeden, der meist ein zu großes Ego hat, dass, was man selbst als gut und richtig erkannt hat.
Warum gibt es denn diese ganzen endlos Diskussionen? "Jeder" (ob gläubig oder ungläubig) meint den anderen belehren zu können und helfen zu wollen/ zu müssen.
Wenn ich nur an diese blöde Coronazeit denke, wie oft der Satz fiel : Wacht auf!
Oder Esoteriker davon sprechen, die Menschehit muss noch aus einem Bewusstseinsschlaf erwachen.
Atheisten meinen, die Gläubigen müssen in der Realität aufwachen.
Andere, z.b. Christen denken vielleicht, bei den ganzen Naturkatastrophen müsste die Menschheit doch jetzt mal wach werden.
Warum ist es denn bloß so schwierig bei sich selbst zu bleiben und die anderen ihren eigenen Weg gehen zu lassen?
Zum anderen: Ich glaube nicht, dass Gottes "Funktion" darin besteht, unser Leben sicherer zu machen als es offenbar ist. Dann müsste man ja auch fragen, warum hat er das nicht sowieso schon bis jetzt getan?
Da fällt mir ein Bericht ein, den ich vor kurzem sah. Ich habe mittendrin reingeschaltet. Es ging um die Waldbrände auf Rhodos. Der Reporter hat ( warum auch immer) einen Bewohner ( auch vom Feuer betroffen) gefragt, ob Gott ihn denn nicht geschützt hat. Vielleicht hatte der Mann was davon gesprochen, dass sie in der Not gebetet haben oder so. Ich weiß es nicht. Da antwortete der Mann " nein, es hat uns genauso getroffen, wie die Ungläubigen. " Und dann noch in etwa " Gott behandelt jeden Menschen gleich" oder " Gott muss doch jeden Menschen gleich behandeln".
Diese Aussage von dem Mann fand ich sehr gut.
Ich glaube, dass im Spannungsfeld Gott-Wirklichkeit-Mensch Gott immer zusammen mit dem Mensch in der Wirklichkeit steht, egal, ob die Wirklichkeit sicher und angenehm oder unsicher und brutal ist. Auch wenn man in sehr bedrohlichen oder traumatisierenden Situationen steht und man sie selbstverständlich nicht mehr erleben will, wäre da nicht das Ziel, zu Gott hin da raus kommen, sondern sozusagen mit da hinein zu nehmen.
Eine wundervolle Aussage von dir!! Es gleicht dem Verständnis eines Gläubigen Gott in seinem Leben/ Alltag bei sich zu haben und der einen so auch durch schwierige Zeiten trägt. Ich denke, dein Vorteil im Vergleich zu wahrscheinlich vielen Gläubigen ist, dass du keine festen Vorgaben, Regeln in dir trägst, die du dann gebrochen hast und du dir deshalb selbst im Wege stehst Gottes Gegenwart im Leben immer zuzulassen. Bsp. Schuldgefühle, Furcht vor Gott, sich nicht würdig genug fühlen etc.
"Das sehe ich allgemein als ein Problem des Menschen an, ... Überall findst du diese Stützen- Vorgaben in der Welt und wenn du dich nicht dran hälst, wird gegen dich vorgegangen."
Richtig. Das gibt es überall, wo Menschen etwas gegen irgendein Elend versprochen wird oder die etwas für ein Versprechen halten.
"Warum sollte man sich selbst irren, nur weil andere die eigene Vorstellung nicht annehmen? Das sehe ich nicht so."
Tja, ich ja auch nicht. Aber sehr weitläufig ist das so.
"Ich denke, das Übel liegt darin, dass viele es "gut" mit den Mitmenschen meinen und das Beste wollen"
So sieht es zumeist aus. Ich kann mich nicht entsinnen, einem Menschen begegnet zu sein, der aus erkennbar bösem Willen etwas anderen aufgezwungen hat oder da versucht hat. Aber der "gute Wille" ist selten das wirkliche Motiv, sondern etwas, das die wirkliche Motivat