Zensur in Kinderbüc...
 
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Zensur in Kinderbüchern

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 21306

Es wird heute viel diskutiert über "Cancel Culture", "Wokeism", "Political Correctness" und generell die Frage was man als guter Mensch zu tun oder zu lassen hat... und in diesem Zusammenhang auch und vor allem über die Sprache.

Hier geht jetzt mal wieder die Zensur von Kinderbüchern durch die Medien:

Zensur von Roald Dahl

Es geht hier um Bücher wie etwa "Charlie und die Schokoladenfabrik"... und ich muss gestehen dass ich hier die Änderungen nicht im Detail kenne, sondern nur das was hier oder anderswo dazu geschrieben wurde. Und das macht mich sehr nachdenklich... ich denke, es gibt hier einen grundfalschen Ansatz.

Dabei bin ich nicht generell gegen vorsichtige Änderungen in klassischen Kinderbüchern. Es gibt Begriffe, die man heute einfach nicht mehr verwenden kann - bekanntestes Beispiel hierzulande dürfte wohl der Vater von Pippi Langstrumpf als "Negerkönig" sein. Da gab es ganz klar einen Bedeutungswandel, und das kann man Kindern heutzutage nicht mehr als normales Wort vorstellen. Das Wort nicht zu ändern, hätte hier die Geschichte selbst verfälscht, denn so wie man es heute liest war es ursprünglich nicht gemeint.

Bei den aktuellen Büchern geht es aber noch einen Schritt weiter... hier wird das Wort "fett" als Bezeichnung für das Aussehen eines Jungen nicht mehr verwendet. Und das erscheint mir nicht nur übertrieben - ich denke, dass man die Absicht tatsächlich ins Gegenteil verkehrt.

Denn wenn man Kinder vor allen "negativ besetzten" Wörtern bewahren will, dann schafft man diese Worte damit ja nicht aus der Welt. Hier wird lediglich etwas unter den Teppich gekehrt... solche Wörter werden nicht verwendet, und damit existieren dann auch die Probleme dicker Kinder nicht mehr. Mit der Folge, dass betroffene Kinder auch nicht mehr lernen, sich mit diesen Worten auseinander zu setzen... und sich diese dann auch nicht mehr verteidigen können.

Denn anderen Kindern wird gleichzeitig vermittelt: Ja, "fett" zu sein ist eine üble Beleidigung, denn das Wort ist ja geächtet. Also wird es in seiner Wirkung verstärkt. Und das dicke Kind wird erst recht von dem Wort getroffen... denn ja, schließlich ist es ja "fett".

Würde man das Wort als gegeben akzeptieren, könnte man sich damit auseinandersetzen. Dann könnte das dicke Kind sagen: "Ja, ich bin fett... na und? Wo ist das Problem?"

Diese Möglichkeit besteht aber nach den neuen Vorgaben nicht mehr. Denn "fett" ist negativ, eine Beleidigung... und damit ist "fett" zu sein auch etwas Schlimmes!

Statt zu versuchen, es immer allen und jedem recht zu machen halte ich es für wichtiger, zu lernen sich aktiv mit Bezeichnungen und Zuschreibungen auseinander zu setzen - statt sie verschämt zu verschweigen.

Und damit beziehe ich mich jetzt konkret auf die hier beschriebenen Bezeichnungen... dass man rassistische Klischees und dergleichen, wie bereits erwähnt, durchaus ändern und anpassen sollte halte ich für angemessen.

 

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138 Antworten
lhoovpee
Beiträge : 2789

@lucan-7 

1) Von Zensur zu sprechen ist Quatsch. Die Originale Fassungen sind nicht verboten und jeder kann sie weiterhin lesen und daraus zitieren. Gebrauchte Werke können weiter verkauft und konsumiert werden.

2) Die Änderungen sind nicht von staatlicher Seite angeordnet. Wie die Neufassung formuliert ist, liegt einzig und allein an den Überarbeitern und dem Verlag. Und diese werden von niemanden zu etwas gezwungen, sondern verändern die Texte entsprechend ihrem Vorstellungen und Argumentationen. Sie sind Rechteinhaber dieser Werke und dürfen dies entsprechend tun.

Zum Thema fett: Das Wort wurde einfach weg gelassen. Ich kenne weder die originale Fassung, noch die neue Fassung. Daher ist es viel zu spekulativ da über irgend etwas zu Urteilen oder über die evtl. Auswirkung zu diskutieren. 

lhoovpee antworten
35 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@lhoovpee 

Von Zensur zu sprechen ist Quatsch. Die Originale Fassungen sind nicht verboten und jeder kann sie weiterhin lesen und daraus zitieren. Gebrauchte Werke können weiter verkauft und konsumiert werden.

Es ist keine staatliche Zensur, das ist richtig - aber die Mittel und die Absicht dahinter lassen sich trotzdem klar als "Zensur" beschreiben. Die Texte werden einer moralischen Ideologie folgend in ihrem Sinn verändert.

Das ist jetzt nicht mit der Zensur in irgendwelchen diktatorischen Regimen zu vergleichen, das ist schon klar. Aber es fällt trotzdem in diesen Bereich - auch wenn es gut gemeint sein mag, aber das ist ja oft so.

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1230

@lucan-7 es sind hier die Recherinhaber:innen denen es freisteht mit dem Werk zu machen was ihnen beliebt. FReie Marktwirtschaft, wenn diese Inhaber:innen sich aus eigenem Antrieb oder wegen Antössen von aussen entscheiden an dem Werk was zu ändern, es vom Markt zu nehmen, oder wenn es ein physisches ist, es zu zerstören ist das nur ihre Sache erstmal.

Zu jeder Zeit sind andere Dinge die mi Fokus der Ablehnung stehen, siehe das Overton-Fenster.

Dahl ist dazu noch jemand der etwas seltsam war:

https://de.wikipedia.org/wiki/Roald_Dahl#Antisemitismusvorw%C3%BCrfe

Da passt er zu anderen Künstler:innen wie Waters und Wagner.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@der_alte 

es sind hier die Recherinhaber:innen denen es freisteht mit dem Werk zu machen was ihnen beliebt.

Ich denke nicht, dass das wirklich so "beliebig" ist.

Stell' dir nur mal vor, ein rechtsradikaler Verlag würde die Rechte für ein Buch bekommen... und dann dem Autor antisemitische Aussagen in den Mund legen. Damit wäre klar eine Grenze überschritten.

Wer ein Werk mit dem Namen eines bestimmten Autors verbindet, der trägt auch die Verantwortung dafür, dass es entsprechend umgesetzt wird. Ab einer gewissen Grenze würden ansonsten die Leser getäuscht.

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1230

@lucan-7 die Rechte und Pflichten gehen auf die erbeneden Person/Institutionen über und damitgehört es denen.

Kommt auch vor dass die erbende Person sich einfach nicht drum schwer was gewünscht war vom ursprünglichen Rechteinhaber:in.

Siehe Max Brod der Werke von Franz Kafka veröffentlichte, obwohl dieer die Vernichtung angewiesen hatte (naja, Kafka hätte die halt selbst vernichten sollen wenn er sicher gehen wollte...)

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@der_alte 

Siehe Max Brod der Werke von Franz Kafka veröffentlichte, obwohl dieer die Vernichtung angewiesen hatte (naja, Kafka hätte die halt selbst vernichten sollen wenn er sicher gehen wollte...)

Im Fall von Kafka wurde aber niemand getäuscht. Bearbeitungen sind in solchen Fällen zwar üblich, das dient dann aber eher der Lesbarkeit.

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
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Beiträge : 1230

@lucan-7 also der Kafka schon, der das nicht publiziert haben wollte. Oder Erich Nolde bei dem seine Memoiren entchärft wurden https://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Nolde

der_alte antworten
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@der_alte 

Ich wusste garnicht, daß nan Tote "täuschen" kann.

Zumal die Bitte um Vernichtung nicht eindeutig war und Brod als Nachlassverwalter die Verantwortung über das literarische Erbe hatte.

Zitat

Entgegen dem (allerdings uneindeutigen) Wunsch Kafkas hat Brod dessen Manuskripte nach 1924 nicht vernichtet, sondern publiziert. 

https://www.franzkafka.de/leben/freunde/max-brod

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der_alte
(@der_alte)
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@antonioa er wird es vor dem Ableben zugesagt haben und damit getäuscht haben

der_alte antworten
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@der_alte 

Was verstehst Du bei meinem Zitat an dem Wort

 

uneindeutig

 

nicht? Du bist doch sonst so sprachbegabt!

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der_alte
(@der_alte)
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Beiträge : 1230

@antonioa der Wunsch wird als undeutig geschrieben, nicht dass Brod uneindutig sprach. Sprachbegabt.....

der_alte antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 bei Heimingway gibnt s einen Roman der wurde posthum zusammengesetzt https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Garten_Eden_(Roman) Beethovens 10 per Computer zu Ende gebracht https://www.br-klassik.de/aktuell/news-kritik/urauffuehrung-beethoven-10-symphonie-kuenstliche-intelligenz-computer-100.html

Oder auch die Bibelparaphasen die sich Bibel nennen aber kein Übersetzung sind, nur freie Nacherzählungen. Wie die TLB (da steht wenigstens auf dem Cover paraphrased), gibt es auch in Deutsch, sole Paraphrasen. Und die Lesenden nehmen an eine Übersetzung zu lesen, stattdessen eine mehr oder weniger freie Nacherzählung.

der_alte antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2789

@lucan-7 

Wer ein Werk mit dem Namen eines bestimmten Autors verbindet, der trägt auch die Verantwortung dafür, dass es entsprechend umgesetzt wird.

Diese Verantwortung ist aber nur moralischer Natur und kann auch ganz anders ausgelebt werden, z.B. indem man eine Neufassung für Kinder raus bringt und eine originale Fassung mit Vorwort/Kommentar, warum es in der neuen Fassung so nicht mehr geschrieben steht. In wie weit die Änderungen hier transparent Begründet werden, ist mir allerdings unbekannt. 

Solange die originalen Fassungen nicht verboten sind, oder aktiv deren Verbreitung verhindert wird, ist es in meinen Augen Unsinn von Zensur zu sprechen.  

lhoovpee antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1230

@lhoovpee odas dass Regisseure:innen einen Stoff komplett umarbeiten, seien Singspiele oder als Adaption für bewegte Bilder.

der_alte antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2789

@lucan-7 

aber die Mittel und die Absicht dahinter lassen sich trotzdem klar als "Zensur" beschreiben.

Es ist in meinen Augen eine komplette Übertreibung, dass hier Zensur zu nennen. Aber klar, "Zensur in Kinderbüchern" bringt halt mehr Klicks als "Kinderbücher wurde überarbeitet". 

 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@lhoovpee 

Es ist in meinen Augen eine komplette Übertreibung, dass hier Zensur zu nennen.

Es geht um das Verschweigen und Ändern ursprünglicher Inhalte im Sinne eines Bedeutungswandels, welches nicht der ursprünglichen Intention des Autors entspricht. Ich halte den Begriff "Zensur" für angemessen.

Aber klar, "Zensur in Kinderbüchern" bringt halt mehr Klicks als "Kinderbücher wurde überarbeitet". 

Na klar... ich muss doch auch an meine Werbeeinnahmen denken! 😛 

 

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2789

@lucan-7

Es geht um das Verschweigen und Ändern ursprünglicher Inhalte im Sinne eines Bedeutungswandels, welches nicht der ursprünglichen Intention des Autors entspricht.

Es wird nichts verschwiegen. Kauf dir die originale Fassung und du wirst Glücklich.

Wir reden hier über Kinderbücher. Ich finde es schon gut, wenn ein Kind in einem Kinderbuch keine beleidigenden oder diskriminierenden Worte kennen lernt. 

Und in wie fern die Intention des Autors verfälscht wird, könnte nur der Autor selbst beurteilen. Allerdings würde ich jemanden der sagte „Ich bin sicherlich antiisraelisch, und antisemitisch bin ich geworden.“ nicht wirklich als moralische Referenz sehen.

 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@lhoovpee 

Es wird nichts verschwiegen. Kauf dir die originale Fassung und du wirst Glücklich.

Ja wie... entspricht denn die neue Fassung nicht mehr der Orginalfassung...?

Sollte es da inhaltliche Änderungen gegeben haben, die zu einem Bedeutungswandel führen, weil bestimmte Inhalte nicht mehr erwünscht sind?

Allerdings würde ich jemanden der sagte „Ich bin sicherlich antiisraelisch, und antisemitisch bin ich geworden.“ nicht wirklich als moralische Referenz sehen.

Das wäre an dieser Stelle nur dann relevant, wenn dieser Antisemitismus an den genannten Stellen zum Ausdruck käme.

Wer die Person aus diesem Grund generell ablehnt, der sollte wohl weder die Ursprüngliche noch eine überarbeitete Fassung kaufen...

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2789

@lucan-7 

entspricht denn die neue Fassung nicht mehr der Orginalfassung...?

Nein. Sonst gäbe es ja keine Überarbeitung... 

Sind wird jetzt im Kindergarten?

Wer die Person aus diesem Grund generell ablehnt, der sollte wohl weder die Ursprüngliche noch eine überarbeitete Fassung kaufen...

Es gibt viele Bücher und Kunstwerke, wo ich die Macher nicht mag. Das ist recht einfach trennbar.  

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@lhoovpee 

Nein. Sonst gäbe es ja keine Überarbeitung...

Sind wird jetzt im Kindergarten?

Auf die Originalfassung zu verweisen ergibt nur dann Sinn, wenn man einräumt dass es hier klare Unterschiede gibt. Sonst wär's ja egal.

Es gibt viele Bücher und Kunstwerke, wo ich die Macher nicht mag. Das ist recht einfach trennbar.

Wäre nochmal ein Thema für sich... es gibt ja etliche Schauspieler, Musiker und andere Künstler, die teilweise sogar kriminelle Taten begingen. Wie geht man dann mit deren Kunst um...?

Führt hier jetzt aber wohl zu weit.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Beiträge : 3518

@lhoovpee Und in wie fern die Intention des Autors verfälscht wird, könnte nur der Autor selbst beurteilen. Allerdings würde ich jemanden der sagte „Ich bin sicherlich antiisraelisch, und antisemitisch bin ich geworden.“ nicht wirklich als moralische Referenz sehen.

Damit wird Dein Argument aber in sich widersprüchlich, bzw. disparat. Um zu beurteilen, ob die ursprüngliche Intention eines Autors verfälscht wird, braucht es keine "moralische" Referenz, sondern Wissen um die Intention des Autors. Wenn man Dahl seine Begeisterung für den britischen Imperialismus oder seine antiisraelische Haltung übel nehmen will, kann man das tun. Aber inwieweit hat ein Umschreiben seiner Texte da einen Mehrwert?

jack-black antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

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@jack-black 

Aber inwieweit hat ein Umschreiben seiner Texte da einen Mehrwert?

Ich weiß jetzt nicht, wo du ein Widerspruchs siehst. Der Mehrwert für den Verlag ist wohl, dass er das Buch weiterhin verkauft bekommt. Die originale Fassung würde kaum wer seinen Kindern vorlesen. Das Kinderbücher oder Kindergeschichten angepasst werden ist doch nichts neues.

lhoovpee antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518

@lhoovpee 

Ich weiß jetzt nicht, wo du ein Widerspruchs siehst. Der Mehrwert für den Verlag ist wohl (...)

Ich meinte den Mehrwert hinsichtlich der Beurteilung der ursprünglichen Intention des Verfassers. Darum, wie die aussähe, drehte sich doch die Diskussion und da kamst Du dann dem Argument, dass der Verfasser antiisraelisch oder antisemitisch und damit moralisch fragwürdig sei. Entweder wertest Du dies so, dass damit die Intention des Autors sehr wohl beurteilt werden könne  - nämlich dahingehend, dass er hier Antiisraelisches oder Antisemitisches transportieren wollte. Dann würdest Du Dir widersprechen, denn damit würdest Du zugeben, dass die Intention des Autors verfälscht wurde durch die Umformulierungen. Ober aber aus dem Umstand, dass der Autor sich (an anderer Stelle) als Antisemit oder Antiisraelit (gibt's den Begriff überhaupt? 😕 ) zeigte, läßt sich nichts hinsichtlich der Verfasserintention ablesen, was den konkreten Text betrifft. Dann wäre Dein Argument disparat, d.h. es würde ihm der Zusammenhang fehlen.

jack-black antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
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@lucan-7 Hmm, hmm. Hmm. Was soll ich sagen? Definiere mir Zensur.

seidenlaubenvogel antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@lucan-7 

Verschweigen und Ändern ursprünglicher Inhalte im Sinne eines Bedeutungswandels

Welche Bedeutung wandelt sich denn? Welche (inhaltlichen) Auswirkungen haben die Veränderungen? Das Phänomen, das du beschreibst, ist u.a. bei Verfilmungen doch Standard. Inwieweit ist Werknähe dabei stets das allentscheidende Kriterium? Und klar wirst du - entsprechend getroffener Entscheidungen - auch Bedeutungswandel finden. Inwieweit sollte das Zensur sein?

Um ehrlich zu sein, freue ich mich ja welche Bedeutung hier Literatur beigemessen wird; ich selbst schätze Literatur, insbesondere Kinder- und Jugendliteratur sehr. 🙂 Nur „Gefahren“ sehe ich bei der Thematik nicht, weder in Sachen der von dir vorgebrachten Zensur (die keine ist) noch in Sachen schädlicher Auswirkungen durch Verwendung scheinbar unangebrachter Worte/ möglicher falscher Bezüge/ historisch bzw aktueller anderer Lesweise  / Stereotypen/ Klischees/…

Kinder, insbesondere lesende Kinder sind nicht dumm. Ich wiederhole mich: Schreiben und lesen lassen - und ein Herz für Vielfalt haben. Bereits zuvor gab es v.a. bei Klassikern diverse (gekürzte) Ausgaben, werden Texte teils immer wieder neu übersetzt und Stil, Wortwahl angeglichen. Wozu die Aufregung frag ich mich? Persönlich haben die Originale ihre Berechtigung und ich weiß es sehr zu schätzen, wenn sie bleiben. Ich beiße mich an Vereinfachung wie an Schönfärberei.

Entscheidend wäre viel mehr festzustellen, wie dazu beigetragen werden kann, dass Kinder gerne und mit Begeisterung lesen und dass sie dabei Qualität schätzen und genießen lernen. 💖

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@seidenlaubenvogel 

Welche Bedeutung wandelt sich denn? Welche (inhaltlichen) Auswirkungen haben die Veränderungen?

Gäbe es hier keinen Bedeutungswandel und keine Auswirkungen müsste man es auch nicht ändern.

Ich bin ja auch nicht gegen Änderungen generell. Die Frage ist nur, wozu die Änderung dient: Ist die damalige Sprache heute nicht mehr verständlich, weil sich die Bedeutung mancher Worte gewandelt hat? Dann ist es angemessen, eine Änderung vorzunehmen, damit Leute es auch heute so verstehen, wie es damals gemeint war.

Geht es aber um eine inhaltliche Änderung, die der ursprünglichen Absicht des Autors widerspricht, dann handelt es sich um eine Form der Zensur. Das muss man nicht überdramatisieren... man sollte aber dennoch Stellung beziehen, weil das meiner Ansicht nach in eine falsche Richtung läuft. Schliesslich zeichnet es ja Klassiker gerade aus, das sie einen anderen Zeitgeist beschreiben.

Das Phänomen, das du beschreibst, ist u.a. bei Verfilmungen doch Standard.

Filme funktionieren anders. Da kann man nicht immer alles 1:1 übertragen.

Kinder, insbesondere lesende Kinder sind nicht dumm. Ich wiederhole mich: Schreiben und lesen lassen - und ein Herz für Vielfalt haben.

Dann kann man ihnen auch die ursprüngliche Sprache zumuten und muss nichts "entschärfen".

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@lucan-7 Angemessen - das ist genau das richtige Stichwort. Autor, Lektor, Verleger und Konsumenten (Käufer und Leser) bilden nichts anderes als einen Markt, der bedient wird… Texte in diversen Variationen sind ist absolut kein neues Thema. Ich halte daher die Diskussion nicht für angemessen sondern für völlig überzogen. Denn letztendlich arbeitet sie mit Unterstellungen - dem Autoren wie dem Leser gegenüber. Bei der Diskussion zeigt sich, wie sehr sich inzwischen eine sprachliche Überkorrektheit entwickelt hat, die weder Autoren/ Themen/ Lesenden gerecht wird und bei der ich mich frage, was sie zum Ziel hat… Aufgeregtheit fördern?

Entscheidend in allem ist die Haltung, das Bewusstsein - nicht die Wortwahl. Nichts gegen angemessene Wortwahl. Ich begrüße es, dass wir sprachlich sensibler geworden sind. Und es drückt Wert und Respekt aus, hier dazuzulernen und nicht an vergangenen, unangebrachten Vokabeln festzuhalten. Nur das allein ist nicht das Entscheidende. Wie so oft, es kommt auf das Herz an. Und bisher - wenn ich interkulturelle oder andere Fehler aus Unwissenheit oder meiner Prägung heraus gemacht habe - sie wurden mir nachgesehen und von Betroffenen nie so schwer gewogen, wie sie von „neuen Wächter von Kultur und Gesellschaft“ dargestellt werden.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@seidenlaubenvogel 

Angemessen - das ist genau das richtige Stichwort. Autor, Lektor, Verleger und Konsumenten (Käufer und Leser) bilden nichts anderes als einen Markt, der bedient wird… Texte in diversen Variationen sind ist absolut kein neues Thema. Ich halte daher die Diskussion nicht für angemessen sondern für völlig überzogen.

Aber die Tatsache, dass so eine Diskussion überhaupt stattfindet zeigt doch, dass die Verleger zumindest einen Teil des Marktes völlig falsch eingeschätzt haben. Letztlich ergeben solche Änderungen doch nur Sinn, wenn sie von den Lesern auch erwünscht sind.

Entscheidend in allem ist die Haltung, das Bewusstsein - nicht die Wortwahl.

Ich denke, es geht gar nicht so sehr um die Worte im einzelnen... es geht vor allem um das Gefühl der Bevormundung. Denn den Lesern wird ja suggeriert, dass sie mit den Originaltexten nicht richtig umgehen können.

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@lucan-7 Ich bin mir nicht sicher. Immer öfter gewinne ich den Eindruck, es geht um Stimmungsmache, um Effekthascherei. Unserer Öffentlichkeit scheinen „soziale Medien“ nicht gut zu tun oder sie tragen „nur“ klar nach außen, was immer schon da war. Mir fehlt oft das, was ich unter Normalität verstehe - diese Stimme geht zwischen all den Extremen immer mehr unter…

Noch ein Nebenaspekt: Darf ein Werk auch einfach für sich stehen? … losgelöst von seinem Schöpfer? Und den Gedanken weitergesponnen: Wie lässt sich das auf Gott und Mensch übertragen?

Das eigentliche Thema ist für mich durch - getreu dem Motto es ist alles erlaubt, aber nicht alles ist gut/ wünschenswert; so lange es sich an gegebene Vereinbarungen hält.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Ich bin mir nicht sicher. Immer öfter gewinne ich den Eindruck, es geht um Stimmungsmache, um Effekthascherei.

Mein Eindruck ist inzwischen, dass es für viele Leute ermüdend ist, sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen. Dabei ist doch gerade das eine Säule unserer Demokratie... ich habe eine Meinung, und da ist jemand, der hat eine ganz andere Meinung. Wie gehe ich damit um? Wie setze ich mich damit auseinander?

Es scheint mir, dass es inzwischen eine gewisse Lustlosigkeit gibt, sich überhaupt auf so etwas einzulassen. Stattdessen geht es nur noch darum, in welches "Lager" man gehört. Und das sehe ich als etwas sehr gefährliches...

Noch ein Nebenaspekt: Darf ein Werk auch einfach für sich stehen? … losgelöst von seinem Schöpfer?

Das finde ich tatsächlich eine sehr interessante Frage. Völlig lösen lässt sich das sicher nicht... aber die Frage ist halt, wie sehr man auch mit dem "Schöpfer" übereinstimmen muss, um ein Werk gut zu finden...

Und den Gedanken weitergesponnen: Wie lässt sich das auf Gott und Mensch übertragen?

Na ja, das mag für manche eine interessante Frage sein... aber da bin ich raus...

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@lucan-7 

Mein Eindruck ist inzwischen, dass es für viele Leute ermüdend ist, sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen. Dabei ist doch gerade das eine Säule unserer Demokratie... ich habe eine Meinung, und da ist jemand, der hat eine ganz andere Meinung. Wie gehe ich damit um? Wie setze ich mich damit auseinander?

Ja, da ist etwas dran. Es hat sicher sehr viel zu tun, dass wir unsere Meinungen oft absolut setzen. Danke, dass du mich darauf aufmerksam machst. 

Noch ein Nebenaspekt: Darf ein Werk auch einfach für sich stehen? … losgelöst von seinem Schöpfer?

Lucan-7: Das finde ich tatsächlich eine sehr interessante Frage. Völlig lösen lässt sich das sicher nicht... aber die Frage ist halt, wie sehr man auch mit dem "Schöpfer" übereinstimmen muss, um ein Werk gut zu finden...

Gar nicht? Spannend finde ich dabei auch, dass wir „Konsumenten“ oft zuerst dem Werk begegnen und erst danach interessieren wir uns für den Schöpfer… Denke gerade an Emil Nolde… Ja, ich kann seine Bilder und seine (Selbst-)Einordnung in der NS-Zeit durchaus trennen.

Ob man es „darf“? Historisch, gesellschaftlich, … betrachtet, gehört der Kontext unabdingbar dazu.

Wir entfernen uns mal wieder dem Thema bzw. weiten es stark…

 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@seidenlaubenvogel 

Ja, da ist etwas dran. Es hat sicher sehr viel zu tun, dass wir unsere Meinungen oft absolut setzen. Danke, dass du mich darauf aufmerksam machst.

Geht mir ja auch oft so, dass ich mich zu sehr aufs Rechthaben verlege... oder darauf, andere Leute in irgendwelche Schubladen zu stecken. Da muss ich auch an mir arbeiten, dass ich mir das nicht zur Gewohnheit mache...

Gar nicht? Spannend finde ich dabei auch, dass wir „Konsumenten“ oft zuerst dem Werk begegnen und erst danach interessieren wir uns für den Schöpfer…

Ich finde schon, dass das eine Rolle spielt. Viele Werke ergeben ja auch aus ihrer Zeit heraus eine völlig andere Aussage. Und man würde etwa ein ungewöhnliches Jesusbild sicher auch ganz anders interpretieren, je nachdem ob man weiss dass es von einem gläubigen Menschen oder einem Atheisten gemalt wurde.

Man muss es nicht übertreiben - ich erwarte von einem Schauspieler privat kein tadelloses Leben, um seine Filme gut finden zu können. Aber völlig trennen kann man es halt auch nicht immer.

Wir entfernen uns mal wieder dem Thema bzw. weiten es stark…

Mehr oder weniger gehört es noch dazu, finde ich.

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@lucan-7 Ich finde, dass wir insbesondere in der Bildenden Kunst ganz klar intuitiv eine Wirkung (auch ohne Wissen) erleben können. Wissen erhellt - keine Frage, kann die Wahrnehmung (auch) verändern. Eine (starke) Wirkung kann aber einfach so gegeben sein; dann spricht das Werk und das muss nicht dasselbe sein, was der Künstler ausdrücken wollte. Mehrdeutigkeit, Vielschichtigkeit - das ist letztendlich in allem möglich.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@seidenlaubenvogel 

Eine (starke) Wirkung kann aber einfach so gegeben sein; dann spricht das Werk und das muss nicht dasselbe sein, was der Künstler ausdrücken wollte. Mehrdeutigkeit, Vielschichtigkeit - das ist letztendlich in allem möglich.

Ich denke, wir sehen das gar nicht so verschieden. Natürlich kann ein Werk auch für sich sprechen. Aber es ist immer wieder interessant, wenn man sich dann etwas mehr mit den Hintergründen befasst, dass oft vieles anders ist als es scheint. Gerade in der Malerei gibt es oft versteckte Symbolik, und ein Bild wirkt auch ganz anders, wenn man die Lebenssituation des Künstlers zu diesem Zeitpunkt kennt.

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518

@seidenlaubenvogel Welche Bedeutung wandelt sich denn? Welche (inhaltlichen) Auswirkungen haben die Veränderungen?

Das hatte ich weiter oben ziemlich ausführlich schon anhand einer konkreten Abänderung (dem Austausch von Conrad durch Austen usw.) dargelegt. 🙂

jack-black antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@jack-black … danke dir für die Erinnerung. Ich gehe dann - bei Gelegenheit - nochmal nachlesen. Ich lese dich ja sehr gerne - manchesmal (meist je später der Abend) wäre mir eine gekürzte (selbstverständlich unzensierte) Fassung ganz hilfreich. 😉

seidenlaubenvogel antworten


Jack-Black
Beiträge : 3518
Veröffentlicht von: @der_alte

Siehe Max Brod der Werke von Franz Kafka veröffentlichte, obwohl dieer die Vernichtung angewiesen hatte (naja, Kafka hätte die halt selbst vernichten sollen wenn er sicher gehen wollte...)

Naja, wie ernst es Kafka mit seiner Anweisung war, darf ernstlich bestritten werden. Brod hat sich in seiner Kafka-Biografie dazu ja sehr ausführlich gerechtfertigt und wir müssen ihm dankbar sein für seine "Rettungstat": ohne sein Ignorieren der Verbrennungsanweisung wüßten wir heute vermutlich nichts von dem wohl größten deutschsprachigen Literatur-Künstlers des letzten Jahrhunderts.

Was allerdings nichts ändert an der Richtigkeit dessen, was Du zur sonstigen allgemeinen Rechtslage schriebst.

 

p.s.: Wobei ich allerdings juristisch nicht kompetent genug bin, diese Richtigkeit zu beurteilen. 😀

jack-black antworten
sttn
 sttn
Beiträge : 45

@lucan-7

Ich erlebe die Sprache die die Kinder in der Schule sprechen und die ist schlimmer als das was in den alten Büchern steht.

Ich glaube viele Eltern leben in einer Scheinwelt und meinen ihre Kinder beschützen zu müssen.

Das erinnert mich an einem Elternabend wir die Mutter des Klassensäufers von ihrem wohlerzogenen Sohn erzählte. Sie lebt in einer Scheinwelt und bekommt vor lauter Hubschrauberdenken nichts mit.

sttn antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@sttn 

Ich erlebe die Sprache die die Kinder in der Schule sprechen und die ist schlimmer als das was in den alten Büchern steht.

Nun, man darf gepannt sein, wenn diese Generation ihre eigenen Bücher schreibt...

Das erinnert mich an einem Elternabend wir die Mutter des Klassensäufers von ihrem wohlerzogenen Sohn erzählte. Sie lebt in einer Scheinwelt und bekommt vor lauter Hubschrauberdenken nichts mit.

Tja, hätte er mal keine unzensierten Klassiker gelesen... nein, Quatsch. Solche Probleme haben ja meist ganz andere Ursachen, aber das führt wohl hier ins offtopic.

 

lucan-7 antworten


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