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Enthaltsame Partnerschaft mit geschiedenem Mann

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Pumuckl97
Themenstarter
Beiträge : 195

Hallo!

Hab einen Christen kennen gelernt, der mit seiner Frau außerehelich Affären hatte. Er sagt, sie ist nicht gläubig, weil sie sich geschieden hat. 

1) Darf er mit einer neuen Frau ohne zu heiraten ins Bett?

2) Darf er eine neue Frau heiraten oder muss er jetzt versuchen enthaltsam zu leben?

Weil ich sowieso enthaltsam leben möchte, bin ich nicht interessiert daran seine Frau zu werden. Aber manchmal hab ich Sehnsucht nach dieser Liebe und Geborgenheit von körperlicher Nähe, z.B. beim Kuscheln. Hab nur Angst, dass daraus dann mehr entstehen könnte. Wir sind Freunde geworden und er liebt mich so sehr, dass er sich für diese Liebe sexuell enthalten würde, wenn ich das auch tue, weil ihm das wichtiger ist. Aber er braucht auch dieses Kuscheln und die Nähe. Dann könnte er sich vorstellen enthaltsam zu leben. Wir haben auch schon gekuschelt. Aber ich kann das nicht immer genießen, weil ich Angst habe, dass ich damit eine Grenze überschreite und er dann im Herzen Ehebruch begehen könnte oder dass bei mir dann solche Sehnsüchte hoch kommen könnten, was auch schon vorgekommen war. Dann habe ich versucht dem einfach nicht nachzugehen und das zu beherrschen oder ich hab mich zurückgezogen oder gesagt dass er aufhören soll. Aber meistens hab ich mich so geliebt und geborgen gefühlt und als ob mich diese Liebe auch innerlich heilt.

Wenn er eine neue Frau haben darf, dann würde ich immer noch enthaltsam leben wollen, aber hätte ich nicht mehr solche Angst ihn mit begehrlichen Gefühlen zum Ehe Bruch verleiten zu können. Weil ich bin am überlegen mit ihm auszuwandern und zusammen zu leben, aber ich möchte das nur, wenn das im Sinne von GOTT ist.

Oder er könnte das mit einer neuen Frau tun und mit mir diese enthaltsame Partnerschaft haben. 

3) Ist das erlaubt, wenn ich mit ihm zusammen ziehe und wir alles haben, was man in einer Partnerschaft hat, auch Kuscheln und ein gemeinsames Bett, außer dass wir versuchen sexuell enthaltsam zu leben? 

 

Antwort
44 Antworten
GoodFruit
Beiträge : 2513

@pumuckl97 Hallo Pumuckl,

was die Gesetze angeht, die ein Christ zu befolgen hat, so sind das ja in erster Linie mal die Gesetze, die auch für das Volk der Juden gelten. Allerdings wurde der Kanon der Gesetze durch die Apostelversammlung, die wir in Apg. 15 finden, eingeschränkt. Dort heißt es:

28 Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: 29 dass ihr euch enthaltet vom Götzenopferfleisch und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!

Das waren Minimalforderungen, die seinerzeit Fremde einhalten mussten, die unter jüdischen Gemeinschaften leben wollten - mit dem Ziel, dass sie keine Unreinheit hineinbrachten. Hätte ein Fremder dagegen verstoßen, so wäre das für seine Gemeinschaft ein Problem gewesen.

Dass das noch einmal eingeschränkt wurde, kann man an Paulus Empfehlungen in Bezug auf Götzenopferfleisch erkennen:

1. Kor. 8: 4 Was nun das Essen von Götzenopferfleisch angeht, so wissen wir, dass es keinen Götzen gibt in der Welt und keinen Gott als den einen. 5 Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt, 6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm, und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn. 7 Aber nicht alle haben die Erkenntnis. Einige essen’s als Götzenopfer, weil sie immer noch an die Götzen gewöhnt sind; und so wird ihr Gewissen, weil es schwach ist, befleckt. 8 Aber die Speise macht’s nicht, wie wir vor Gott stehen. Essen wir nicht, so fehlt uns nichts, essen wir, so gewinnen wir nichts. 9 Seht aber zu, dass diese eure Freiheit für die Schwachen nicht zum Anstoß wird! 10 Denn wenn jemand dich, der du die Erkenntnis hast, im Götzentempel zu Tisch sitzen sieht, wird dann nicht sein Gewissen, da er doch schwach ist, verleitet, das Götzenopfer zu essen? 11 Und so geht durch deine Erkenntnis der Schwache zugrunde, der Bruder, für den doch Christus gestorben ist. 12 Wenn ihr aber so sündigt an den Brüdern und Schwestern und verletzt ihr schwaches Gewissen, so sündigt ihr an Christus. 13 Darum, wenn Speise meinen Bruder zu Fall bringt, will ich nimmermehr Fleisch essen, auf dass ich meinen Bruder nicht zu Fall bringe.

Ich finde diesen Text außerordentlich wichtig, da er die Intention der Gesetze deutlich macht. Es geht nicht darum, dass ich keinen Schaden erleide - das Essen von Götzenopferfleisch, wenn ich das nicht als solches zu mir nehme, wird mir keinen Schaden vor Gott machen. Wenn ich allerdings einen schwachen Bruder dadurch in Gewissenskonflikte bringe, dann ist es doch besser da Abstand davon zu nehmen. Und ich denke mal, dass wir das als Intention für so ziemlich jedes Gesetz nehmen können, denn Jesus Christus hat für unsere Vergehungen bezahlt - nichts kann uns da schaden und keiner hat das Recht, uns für entsprechende Vergehen anzuklagen - außer im Kontext mit allgemeinen bürgerlichen Gesetzen.

Kommen wir nun zum Kern Deiner Frage - und die ist ja mit dem Verweis auf Unzucht, eventuell auch mit dem Beflecken mit Blut in den Anweisungen der Apostel enthalten.

Ich möchte zunächst einmal auf das Blut eingehen: Eine Übertragung von Blut von einem auf einen anderen Menschen schafft einen Blutsbund zwischen mir und ihm. Und wer mit einer Jungfrau schläft, der hat auch mit Blut zu tun - entsprechendes wird ja sogar nach orientalischen Hochzeiten als Beleg für die Jungfrauschaft der Braut gefordert.

Dann ist da ja von "Unzucht" die Rede. Die entsprechenden Gesetze finden sich in 3. Mose 18, und ich empfehle dringend, die mal durchzulesen, denn dort findet sich einiges, was ich zumindest nicht erwartet hätte und es fehlen Dinge, die heute als Unzucht gelten, dort aber nicht erwähnt sind. Das dort ist aber unser Gesetz und daran haben wir uns zu halten. Und es sit das ein wichtiges Gesetz, weil es verhindern soll, dass Inzucht geschieht und so Leid über die Kinder gebracht wird. Und dann ist mein Eindruck, dass es Gott enorm wichtig ist, dass Sperma nicht in flache Kanäle gelangt: keine geschlechtliche Beziehung Mann-Mann kein sexueller Verkehrt Schoßhündchen-Frau, etc.

Dann wäre es wichtig, sich anzuschauen, wie die Verhältnisse der Ehe damals waren. Was war der Mann in der Ehe, was die Frau. Für heutige Verhältnisse kann das Erschrecken, denn wenn wir die 10 Gebote mal ansehen, dann wird eine Frau wie ein Besitztum des Mannes geachtet und ein Ehebruch wie eine schlimme Form des Diebstahls.

Eine verehelichte Frau gehörte dem Mann, sie war ein Bündnis mit ihm eingegangen, aus dem sie nach Jesu Worten, nie wieder - höchstens durch den Tod des Mannes - wieder herauskam.

Jesus sagt einiges dazu und wir finden das in Matth. 15:

27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst nicht ehebrechen.« 28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. 29 Wenn dich aber dein rechtes Auge verführt, so reiß es aus und wirf’s von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. 30 Wenn dich deine rechte Hand verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre. 31 Es ist auch gesagt: »Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.« 32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Unzucht, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.

Danach kann eine geschiedene Frau nicht wieder heiraten. Von einem geschiedenen Mann steht da nichts - aber es soll eine Scheidung ja nicht einmal geben.

Die Frau, die man nicht ansehen soll, kann nur eine verheiratete Frau sein, denn sonst würde das ja keinen Sinn ergeben - dann dürfte es ja überhaupt keine Beziehungen zwischen Mann und Frau mehr geben, wenn es allgemein gemeint wäre.

Unter den Juden gibt es eine derartig harte Regel nicht. Schau mal:

https://www.juedische-allgemeine.de/religion/duerfen-juedische-maenner-mit-mehreren-frauen-verheiratet-sein/

Auch wenn es heute sicher nicht mehr oft vorkommt, so ist den Juden von Gottes Gesetzen her die Vielehe erlaubt - allerdings nur ein Mann und viele Frauen, nicht andersherum, wie das heute in Südafrika auch legal ist.

Ich habe mich gefragt, warum Jesus hier die Verschärfung hineinbringt und bin dann darauf gestoßen, dass es zur Zeit Jesu auf Erden besondere staatliche Gesetze gab - z.B. die Ehegesetze des Kaisers Augustus.

Jesus erwähnt die staatlichen Regeln öfter, er kritisiert sie, aber er rebelliert nie gegen sie. Nehem wir z.B. die Regel, ein Entgelt bezahlen zu müssen, wenn man in den Tempel möchte. Das war eine klassische römische Steuer, mit der das Imperium sich finanziell an lokalen Religionen bereicherte. Jesus fragt, wer eine Steuer zu entrichten hat: die Untertanen oder Söhne des Königs. Die Geschichte findet sich in Matth. 17. Die Antwort ist, dass die Söhne des Königs - also in Bezug auf den Tempel, die Kinder Gottes durch Jesus Christus, frei sein sollte. Jesus sagt aber: 27 Aber wir wollen sie nicht unnötig verärgern. Geh an den See und wirf die Angel aus. Nimm den ersten Fisch, den du fängst, und öffne ihm das Maul. Du wirst darin ein Vierfach-Silberstück finden. Nimm es und bezahle damit die Steuer für mich und für dich!«

Ich denke, dass wir die zusätzlichen Einschränkungen in Bezug auf sexuelle Verhältnisse auch in Bezug auf die Gesetze des Augustinus sehen können. Augustinus hatte ein Spitzelsystem errichtet und wenn die sexuellen Verführungen anzeigen konnten, waren die Überführten ganz arme Schlucker und die Spitzel an dem Eigentum (ich meine 1/5), das sie abgeben mussten, beteiligt. Ein lukratives Geschäft, das sich natürlich auch prima zur Gängelung unliebsamer Bürger eignete, indem man ihnen Fallen stellte, um sie anklagen und abservieren zu können. Vor diesem Hintergrund machte es absolut Sinn, eine extreme Übererfüllung göttlicher Gebote zu fordern.

Und nun darfst Du das alles einordnen. Haben wir die Augustinischen Gesetze noch? Offiziell ganz sicher nicht mehr - ich bin mir da manchmal nicht sicher, ob es nicht selbsternannte Götter in unserer Gesellschaft gibt, die gerne Schicksal spielen. Das können wir dann unter der Überschrift "Elitenverdorbenheit" verbuchen. Ich hoffe sehr, dass ich mich da täusche. Nur Gott ist Gott und auf den allein ist Verlass. So halte ich es zumindest. Wie Du es halten willst, das ist Dein Ding und am besten tust Du das im Gebet und unter Anleitung des Heiligen Geistes.

Um eins bitte ich Dich aber: Urteile Du nicht, denn dazu hast Du und ich und überhaupt niemand das Recht und Gott wird all die strafen, die entsprechendes versuchen. Du darfst natürlich gerne seelsorgerlichen Rat geben, auf mögliche Schwierigkeiten hinweisen - aber ein Urteil steht Dir nicht zu.

 

goodfruit antworten
7 Antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7121

@goodfruit 

Das dort ist aber unser Gesetz und daran haben wir uns zu halten

Ich dachte, die mosaischen Gesetze seien für uns nicht mehr gültig?

Dass die Verbote von GV unter Blutsverwandten sinnvoll sind und teilweise noch heute strafbar sind mal außen vor, aber niemand verbietet einem beispielsweise hierzulande und heutzutage, dass man während der Menstruation keinen Sex haben darf.

Und wer mit einer Jungfrau schläft, der hat auch mit Blut zu tun

Nicht zwingend. Ich möchte nicht wissen, wie viele Frauen schon zu Unrecht der Unzucht bezichtigt und verurteilt wurden, weil beim ersten Geschlechtsverkehr kein Blut floss. https://de.wikipedia.org/wiki/Hymen#Angebliche_Verletzungen_beim_Geschlechtsverkehr

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2513

@alescha Ich dachte, die mosaischen Gesetze seien für uns nicht mehr gültig?

In der Apostelversammlung wurden den Heiden die allermeisten Gesetze erlassen. Was man als gültig behielt, waren die sogenannten Fremdengesetze, Gesetze, die auch Fremde, die in jüdischer Gemeinschaft lebten, einhalten mussten, um den Juden keine unzumutbare Unreinheit in die Gemeinschaft zu bringen. Das war eine kleine Auswahl von Gesetzen aus dem mosaischen Kanon und die sind nach den Aposteln für uns als gültig belassen.

Wenn wir dann die Ausführungen des Paulus zum Essen von Opfergötzenfleisch lesen, dann kann erkannt werden, dass die Einhaltung der Gesetze in erster Linie der Achtung derer dient, die diese Gesetze für wichtig halten. Wenn es keine mitbekommt, wird Dir beim Essen von Opfergötzenfleisch nichts passieren.

Ich denke aber, dass das wichtige nicht ist, welche Gesetze gültig sind und welche nicht. In Jesu Opfer hat das Gesetz seine verdammende Wirkung verloren. Und es ist keine gute Idee, einen Christen auf die Einhaltung irgendwelcher Gesetze "festnageln" zu wollen. Das hat Jesus schon für uns auf sich genommen.

Aber andererseits sind die Gesetze ja nicht aus Boshaftigkeit, sondern aus Liebe zum Volk erlassen worden. Und so ist denn für Christen da jetzt kein Muss mehr hinter der Befolgung der Gesetze, sondern ein Kann. Und es ist durchaus weise, sich mit den Gesetzen zu beschäftigen und sie aus Rücksicht auf die eigene Person und den Gott, der sie seinem Volk gegeben hat, bei seinem Tun zu berücksichtigen. Das ist ein Perspektivwechsel, der verhindern soll das Pharisäerhafte, Härte und Stringenz in Bezug auf das Gesetz, das Leben lähmt und liebevolle Beziehungen fast unmöglich macht. Dem Teufel ist ein wichtiges Instrument genommen: er kann die Gesetze Gottes nicht länger als Folterwerkzeug pervertieren.

Dass die Verbote von GV unter Blutsverwandten sinnvoll sind und teilweise noch heute strafbar sind mal außen vor, aber niemand verbietet einem beispielsweise hierzulande und heutzutage, dass man während der Menstruation keinen Sex haben darf.

Deshalb sind solche Dinge (Sex mit sehr engen Verwandten) ja auch in unserem staatlichen Gesetz verboten. Da brauchen wir mosaische Gesetze gar nicht erst zu bemühen. Allerdings macht es generell Sinn, die mosaischen Gesetze zu achten und auch zu befolgen, um Schwierigkeiten im Leben zu vermeiden, denn dafür sind sie seinem Volk gegeben. Aber durch Jesus ist aus dem Muss ein Kann geworden.

Nicht zwingend. Ich möchte nicht wissen, wie viele Frauen schon zu Unrecht der Unzucht bezichtigt und verurteilt wurden, weil beim ersten Geschlechtsverkehr kein Blut floss.

Das ist mir klar. Z.B. jede Frau, die öfter Fahrrad fährt, dürften kein intaktes Hymen mehr haben.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7121

@goodfruit 

Allerdings macht es generell Sinn, die mosaischen Gesetze zu achten und auch zu befolgen, um Schwierigkeiten im Leben zu vermeiden, denn dafür sind sie seinem Volk gegeben.

Machst Du das?

Das ist mir klar. Z.B. jede Frau, die öfter Fahrrad fährt, dürften kein intaktes Hymen mehr haben.

Du hast offensichtlich den Link nicht geöffnet. Dort steht das Gegenteil, nämlich dass Verletzungen des Hymens bei sportlichen Aktivitäten (inkl. Radfahren) ungewöhnlich sind und es auch nicht gesagt ist, dass das Hymen beim ersten Geschlechtsverkehr einreißt:

Die Vorstellung, dass das Hymen bei einem ersten vaginalen Intimverkehr (Defloration) immer einreißt, entspricht nicht der Realität.[4] Der Schleimhautsaum ist sehr dehnbar und hat ähnlich wie die Vagina eine Fähigkeit, sich stark zu weiten (beispielsweise bei der Geburt) und wieder zusammenzuziehen. Etwa drei von vier Frauen haben daher beim ersten vaginalen Intimverkehr keine Blutungen;[5][6] zudem stammen eventuelle Blutungen meist nicht vom Hymen, sondern von Verletzungen der vaginalen Schleimhaut.[5]

[...]

Folglich sind Verletzungen des Hymens auch bei anderen Aktivitäten ungewöhnlich. Dazu zählen sportliche Betätigungen wie Radfahren, Gymnastik, Spagat, Stürze oder die Verwendung von Tampons.[8] Selbstbefriedigung führt ebenfalls in der Regel nicht zu Verletzungen des Hymens. Ob es beim Einführen eines Dildos oder Vibrators verletzt wird, hängt wieder vom individuellen Durchmesser der Öffnung, von der Festigkeit der Haut und von der Dicke des Gegenstands ab. In der medizinischen Literatur sind keine derartigen Fälle beschrieben.

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2513

@alescha Machst Du das?

Es ging dabei um ein an die mosaischen Gesetze orientiertes Leben.

Ich glaube an Gott und ich weiß, dass seine Gesetze gut sind. Sie dienen dazu, dass wir im Leben keine schlimmen Fehler machen, die uns in große Schwierigkeiten bringen könnten. In diesem Sinne ist es nur sinnvoll, sich an diesen Gesetzen zu orientieren und ich versuche das auch.

Ich versuche aber auch, die Gesetze überhaupt erst einmal zu verstehen. Denn im Laufe der Zeiten scheinen mir da viele Inhalte hinzugekommen zu sein, die an sich gar nicht von dem Gesetz abgedeckt sind. Von dieser Kruste gilt es sich befreien, denn sie dienen nicht der Intention des Gesetzes, sondern machen unfrei, wo es nicht nötig ist, machen geistlich tot, obwohl da Leben sein sollte. Die Opfergesetze sind natürlich seit dem Opfer Christi ohne Bedeutung.

Jesus hat ja das Gesetz nicht aufgehoben, sondern erfüllt. Er öffnet den Weg dazu, nach den Gesetzen in einer Weise zu leben, wie es Gottes Intention ist, als Wegweisung, die in Dankbarkeit angenommen wird und nicht als Knute, die sich zwischen mir und Gott stellt und die ein mit Liebe erfülltes Leben verhindert.

Dort steht das Gegenteil, nämlich dass Verletzungen des Hymens bei sportlichen Aktivitäten (inkl. Radfahren) ungewöhnlich sind und es auch nicht gesagt ist, dass das Hymen beim ersten Geschlechtsverkehr einreißt

Hier zwei Quellen, die etwas anderes sagen:

https://de.wikibooks.org/wiki/Sexualit%C3%A4t/_Das_erste_Mal

https://www.profamilia.de/fileadmin/beratungsstellen/kempten/Jungfernhaeutchen_20161223_Internet.pdf

Ich bin ein Mann und von daher ist mir das Thema an sich egal. Ich habe aber mal den Film „Das Mädchen Wadjda“ gesehen, bei dem es um ein moslemisches Mädchen geht, das unbedingt ein Fahrrad möchte. Sie setzt alles daran, Geld für das Fahrrad zu bekommen und gewinnt einen Preis als beste an einer Koranschule. Das Entsetzen ist groß, als sie von diesem Geld ein Fahrrad will.

Ich habe mich damals gefragt, warum im islamischen Kontext Mädchen kein Fahrrad fahren sollte und bin dann auf die Hymen Sache gestoßen. Und da interessiert dann nicht, ob das oft verkommt oder eher selten, da jeder einzelne Fall für das Mädchen in eine gesellschaftliche Katastrophe enden kann.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7121

@goodfruit 

Hier zwei Quellen, die etwas anderes sagen:

Im Gegenteil.

https://de.wikibooks.org/wiki/Sexualit%C3%A4t/_Das_erste_Mal

Auch hier steht nirgends, dass das Hymen beim ersten Mal einreißt und blutet. Im Gegenteil: 

In der Realität jedoch haben über die Hälfte der Frauen bei ihrem ersten Geschlechtsverkehr keine Blutungen,[1] auch der Hymen wird nicht beschädigt. Die Legende von der blutigen Entjungferung geht auf eine Zeit zurück, als sehr junge Mädchen mit erwachsenen Männern zwangsverheiratet wurden. Dabei waren Verletzungen im Genitalbereich an der Tagesordnung.

Hervorhebung durch mich. 

Und: 

Der Hymen kann durch körperliche Betätigungen wie Radfahren, Gymnastik, durch Stürze oder Masturbation beschädigt oder eingerissen werden. Ob der Hymen einer menstruierenden Frau durch die Verwendung von Tampons reißen kann, ist umstritten.

Kann. Muss aber nicht. 

Beim profamilia-Link steht ähnliches. Der einzige Unterschied ist, dass bei "vielen" Mädchen das Hymen durch sportliche Betätigung reißt.

Wo steht hier jetzt das Gegenteil von dem, was Wikipedia sagt?

Ich habe mich damals gefragt, warum im islamischen Kontext Mädchen kein Fahrrad fahren sollte und bin dann auf die Hymen Sache gestoßen. Und da interessiert dann nicht, ob das oft verkommt oder eher selten, da jeder einzelne Fall für das Mädchen in eine gesellschaftliche Katastrophe enden kann.

War ja meine Rede. Ich sagte: 

Ich möchte nicht wissen, wie viele Frauen schon zu Unrecht der Unzucht bezichtigt und verurteilt wurden, weil beim ersten Geschlechtsverkehr kein Blut floss.

Und das trifft ja nicht nur für den muslimischen Kontext zu. Sondern auch für den jüdischen (laut den mosaischen Gesetzen konnte ein unbeflecktes Bettlaken das Todesurteil für die Frau bedeuten) und den christlichen. Auch heute noch gibt es in manchen christlichen Kreisen unappetitliche Vergleiche von Menschen, insbesondere Frauen, die nicht mehr jungfräulich in die Ehe gehen, mit Gebrauchtwaren.

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2513

@alescha Hallo Alescha,

jetzt noch eine Antwort von mir, nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe.

Mir ist aufgefallen, dass Du versuchst, die Grenze zwischen Verboten und Erlaubt auszuloten. Und damit sind wir immer noch im pharisäerhaften System drin - dem klaren Holzweg. Wir machen vielleicht einen Freiraum größer, aber wir definieren Grenzen und ein Grenzübertritt wäre wieder ein Grund zu richten und zu verurteilen. Damit wären wir dann aber wieder außerhalb des Evangeliums.

Es gilt doch:

1Kor 6,12 Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber nichts soll Macht haben über mich.

1Kor 10,23 Alles ist erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf.

Wenn wir also eine Grenze suchen, dann sagen wir, dass es etwas gibt, das nicht erlaubt sei. Das wäre dann eine Lüge und es würde auch nicht zum Guten führen, weil es dem Bösen erlauben würde, Menschen für sich zu instrumentalisieren und zu Pharisäern zu machen, die einerseits stolz sind auf Regeleinhaltung und andererseits sich die Niedrigkeit erlauben, andere zu verurteilen. Damit hätten wir die Axt ans Evangelium gelegt und das soll nicht sein.

Also: Es ist alles erlaubt!

Aber: Es führt nicht alles zum Guten. Nicht alles baut auf. Manches, was wir tun, führt uns in Abhängigkeiten, die nicht gut sind.

Und jetzt geht es los, die Folgen von unserem Tun abzuschätzen. Und dabei ist es dann wichtig, nicht sich selber zum Maß der Dinge zu machen, sondern auch die Beziehung zu Gott zu sehen und natürlich die ganze Mitwelt, die sozialen Gefüge, in denen ich lebe: die Familie, die Menschen am Ort in dem ich lebe, die Gemeinde, zu der ich gehöre, den Kollegen am Arbeitsplatz etc.

Und da wird es dann wichtig, dass jeder für sich reflektiert, was das ist. Wer da Rat in der Bibel sucht, der wird dann Hilfe in verschiedenen Bibelworten finden wie z.B. in diesem hier:

Phillpper 2: 3 Tut nichts aus Eigennutz oder um eitler Ehre willen, sondern in Demut achte einer den andern höher als sich selbst, 4 und ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was dem andern dient.

Wenn ich also etwas tun will - insbesondere, wenn das etwas ist, das in der Gesellschaft, in der ich lebe, ungewöhnlich ist und für manche für verboten gehalten wird - dann muss ich mir Gedanken machen:

- bin ich sicher genug in meinem Christsein, dass ich zu der Sache stehen kann und ich einen Kampf, bei dem man mich als Sünder brandmarken will, durchstehe, ohne dass mir Zweifel an meinen Status als Christ kommen?

- kann ich zu der Sache stehen, sodass es mir nichts ausmachen würde, wenn man darüber reden würde, die Sache ans Licht käme? Hier könnte es sonst sogar zu Abhängigkeiten wie Erpressbarkeit kommen. Das sollte sich keiner geben. Alles was man tut sollte man nur tun, wenn ich im hellen Licht und von jedermann sichtbar dazu stehen kann.

- berührt mein Tun irgendwelche geistlichen Bündnisse wie den Ehebund - sei es bei mir oder dem angedachten Partner?

- was macht mein Tun mit meiner Frau/meinem Mann, meinen Kindern, der Familie? Kann ich da Offenheit und Konfliktfreiheit erwarten? Das kommt dann natürlich auch sehr auf die jeweiligen Personen an. Das hat nicht nur etwas mit sozialem Frieden zu tun. Wenn es zur Scheidung kommt, dann hat das massive materielle Konsequenzen.

- was macht es mit der Gemeinde, in der ich lebe? Verführe ich Geschwister zur Pharisäerhaftigkeit, was ihre Seele in Gefahr bringen würde? Es ist da wie mit dem Götzenopferfleisch - wenn ich schwächere Geschwister im Glauben in Zweifel oder Sünde stürze, dann lasse ich es lieber bleiben, auch wenn es mir an sich nichts anhaben könnte. Es könnte natürlich auch Geschwister ermutigen, es mir gleichzutun und wenn die dann den geistlichen Kampf, den das Ausleben einer Freiheit, die einige anzweifeln, nicht bestehen, habe ich Wracks mitzuverantworten.

- wenn es dann doch zum Sex im biologischen Sinne kommt und es ist ein Kind gezeugt, dann kann es schwierig werden für Mutter und Kind ein materielle wie sozial gutes Umfeld zu schaffen.

Das sind jetzt nur ein paar Gedanken, die ich für wichtig halte. Das wird dann auch von der Situation von jedem persönlich anders sein und da können dann ganz andere Dinge wichtig werden. Von daher sind generelle Antworten nicht möglich.

 

Ich könnte all jene verstehen, die sagen: Wenn da so ist, dann bleibe ich doch lieber bei den Gesetzen Gottes und halte die ganz einfach ein. Dazu würde ich sagen: ziemlich clevere Lösung! Nimm die Gesetze Gottes gerne als weisen Leitfaden für Dein Leben und freu Dich an die Sicherheit, die Du dadurch gewinnst und sei froh um all die Sorgen und Nöte, die Du Dir damit ersparst! Aber bitte werde darüber nicht selbstgerecht. Fange nicht an, Dich dessen zu rühmen und verurteile keinen Menschen, der Gottes Regeln nicht beachtet - ganz gleich, ob es ihn schon in erkennbare Schwierigkeiten gebracht hat oder nicht.

 

So lande ich dann in eine Situation, wo Gottes Gesetze zentrale Bedeutung erlangen - aber nicht mehr als "Zwangsjacke", sondern als willkommener Guide für ein gelingendes Leben.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7121

@goodfruit 

Mir ist aufgefallen, dass Du versuchst, die Grenze zwischen Verboten und Erlaubt auszuloten.

Nein. Versuche ich nicht. 

Aber die Fragestellung der TE wirft diese Frage ja durchaus auf. 

 Und damit sind wir immer noch im pharisäerhaften System drin - dem klaren Holzweg. Wir machen vielleicht einen Freiraum größer, aber wir definieren Grenzen und ein Grenzübertritt wäre wieder ein Grund zu richten und zu verurteilen. Damit wären wir dann aber wieder außerhalb des Evangeliums.

Da gebe ich Dir recht. Nur bin nicht ich die, die hier dieses System aufrecht erhält. Allerdings sind offenbar die TE und ihr Partner in derartigen Systemen drin.

Und da kann ich Deinen weiteren Ausführungen auch absolut zustimmen.

Nur in einem Punkt ein kleiner Widerspruch:

- wenn es dann doch zum Sex im biologischen Sinne kommt und es ist ein Kind gezeugt, dann kann es schwierig werden für Mutter und Kind ein materielle wie sozial gutes Umfeld zu schaffen.

Auch wenn ich der Meinung bin, dass ein Kind in eine Ehe geboren werden sollte: Die Zeiten, wo eine unverheiratete Frau und ihr Kind in prekäre Verhältnisse abrutschten, sind vorbei. Die moderne Gesetzgebung sorgt dafür, dass es in puncto Unterhalt etc. so gut wie keinen Unterschied macht, ob die Eltern nun verheiratet sind oder nicht.

Umgekehrt ist leider eine Ehe keine Garantie, dass Mutter und Kind materiell und sozial gut versorgt sind. 

 

alescha antworten


Pumuckl97
Themenstarter
Beiträge : 195

Hallo GoodFruit,

Die Aussagen erscheinen mir gerade so widersprüchlich. 

Kannst du vielleicht die 3 Fragen nochmal kurz mit Ja oder Nein beantworten? 

Was bedeutet nicht zu urteilen und wie macht man das? Bedeutet nicht zu urteilen auch, dass ich nicht urteilen darf darüber was Unzucht und Ehebruch ist? 

pumuckl97 antworten
GoodFruit
Beiträge : 2513

Pumuckl97 hat geschrieben: Was bedeutet nicht zu urteilen und wie macht man das? Bedeutet nicht zu urteilen auch, dass ich nicht urteilen darf darüber was Unzucht und Ehebruch ist?

Dabei finde ich es wichtig zu berücksichtigen, wer wir in Christus sind: In Christus sind wir frei von Sünde - egal, was wir getan haben. Wer das ablehnt, lehnt im Grunde genommen jegliche Kreuzestheologie und das Evangelium als solches ab.

Du bist Sünder vor Gott, ich bin Sünder von Gott und derjenige, der Ehebruch begeht, ist Sünder vor Gott. Uns allen gemein ist, dass wir der Gnade Gottes zur Rettung bedürfen und ohne das Rettungswerk Christi sind wir verloren - alle!

Da kommt die Geschichte mit dem Schalksknecht hinein, dem Mann, der nicht vergeben wollte, obwohl ihm viel vergeben war. Das bekam ihm nicht gut - er musste alle Schuld selber begleichen, konnte es nicht und hatte die Konsequenzen zu tragen.

Möchtest Du das? Also ich bin dankbar, dass ich durch Jesu Blut freigekauft bin und ich werde niemanden vor Gottes Gericht zerren, anklagen - selbst wenn ich im Recht wäre.

Aus diesem Grund halte ich es für falsch zu urteilen.

Im konkreten von Dir beschriebenen Fall würden vermutlich die meisten Christen "Sünde!" schreien. Das würde ich aus zwei Gründen nicht tun:

1) Ich will meine Gnade nicht dadurch verwirken, dass ich zum Ankläger werde. Das ist Satans Job - nicht meiner.

2) Es ist nach den Bibelstellen, die ich Dir gegeben hab, fraglich, ob es überhaupt Sünde ist denn:

a) es ist der Mann der dies tut - und nach jüdischen Recht wäre das kein Problem (siehe den Zeitungsartikel, den ich verlinkt habe)

b) Sex ist im biologischen Sinne Austausch von reproduktiv wirksamen Körperflüssigkeiten und das stimmt ja auch mit dem Überein, was wir an Regeln in 3. Mose 18 finden. Damit wäre ein "Kuscheln" allein kein Sex.

Wer in so einem Umfeld also eine Anklage erheben will, der handelt im biblischen Sinne falsch.

Eine ganz andere Sache ist natürlich die, was aus seiner Ehe werden soll. Ich könnte mir vorstellen, dass die allermeisten Ehefrauen das nicht so entspannt sehen und aus diesem Sinne würde ich den seelsorgerlichen Rat geben, so etwas bleibenzulassen - allein um des Friedens willens.

Kleiner Hinweis noch zur Anklage von Christen aus: Wenn ich wiederholt und ohne erkennbare Schuldanerkenntnis und Buße des Täters auf schlimme Weise angegriffen werde, erlaube ich mir, die Sache an Gott abzugeben, ihn um Rache zu bitten. Aber dann urteile ich ja nicht. Ich mache Gott nur auf eine Bedrückung aufmerksam und Gott schaut hinein und weiß in welchem Umfang er aktiv werden sollte. Ich denke, dass auch das etwas ist, was wir Kinder Gottes dürfen. Wer einen Papa hat, dem kein Ding unmöglich ist, braucht die Welt nicht zu fürchten!

Wenn im konkreten Fall keine Schuld vorliegt, dann würde da nichts passieren. Wenn die Ehefrau sich verletzt fühlt (was nachvollziehbar wäre), dann kann sie die Sache natürlich vor Gott bringen und der hat Macht und Möglichkeiten, die Sache af seine Weise zu beenden.

 

goodfruit antworten
24 Antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7121

@goodfruit 

b) Sex ist im biologischen Sinne Austausch von reproduktiv wirksamen Körperflüssigkeiten

Also ist Sex mit Kondom oder Sex mit einem sterilisierten oder sterilem Mann biologisch gesehen kein Sex? 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2513

@alescha Also ist Sex mit Kondom oder Sex mit einem sterilisierten oder sterilem Mann biologisch gesehen kein Sex? 

Kondome sind ja leider nur bedingt sicher - bei einer so wichtigen Fragen also wohl nicht die Lösung.

Ein steriler Mann entspricht ja dem, was wir in alten Kulturen als Eunuchen hatten. Die hatten eine Sonderrolle - auch, weil sie keine Kinder zeugen konnten. Ich gehe davon aus, 100% zuverlässige Sterilität bedeutet, dass es biologisch gesehen keinen Sex geben kann.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7121

@goodfruit 

Kondome sind ja leider nur bedingt sicher - bei einer so wichtigen Fragen also wohl nicht die Lösung.

Kondome sind bei korrekter Nutzung sehr sicher. Gibt Leute, die verhüten damit zuverlässig.

Die Sicherheit war jetzt aber nicht die Frage.

Ein steriler Mann entspricht ja dem, was wir in alten Kulturen als Eunuchen hatten.

Äh, nein. Ein Eunuch ist ein kastrierter Mann. Unfruchtbarkeit kann auch bei vorhandenen Hoden auftreten. Oder durch Durchtrennung der Samenleiter künstlich hervorgerufen werden.

Steril ist unfruchtbar. Sei es, weil in den Hoden keine funktionierenden Spermien produziert werden, sei es, weil der Samenleiter durchtrennt wurden.

Ich gehe davon aus, 100% zuverlässige Sterilität bedeutet, dass es biologisch gesehen keinen Sex geben kann.

Wie nennst Du es dann, wenn ein steriler oder sterilisierter Mann seinen Penis in die Scheide seiner Partnerin einführt und zur Ejakulation kommt?

Ich würde das Sex nennen. Du nicht?

Definiert sich Sex Deiner Meinung nach nur über die Ejakulation mit funktionsfähigen Spermien? 

Deine Ausführungen hier lassen allerdings eher darauf schließen, dass Du offensichtlich den Unterschied zwischen Sterilisation und Kastration sowie zwischen Unfruchtbarkeit und Impotenz nicht kennst. Was mich bei Dir schon überrascht. 

(Übrigens ist Impotenz eine mögliche, aber keine zwingende Nebenwirkung einer Kastration beim Mann)

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2513

@alescha Deine Ausführungen hier lassen allerdings eher darauf schließen, dass Du offensichtlich den Unterschied zwischen Sterilisation und Kastration sowie zwischen Unfruchtbarkeit und Impotenz nicht kennst. Was mich bei Dir schon überrascht. 

Ich kenne den Unterschied sehr wohl. Die Konsequenz ist dasselbe: Zeugungsunfähigkeit. Und das war für den Stand des Eunuchen das Entscheidende. Wenn ein Eunuch sich sehr spät hat kastrieren lassen, dann kann unter Umständen die männliche Orientierung und Libido voll ausgeprägt bleiben - Kinder kann er aber natürlich keine mehr zeugen. Er wäre dann funktionell so etwas wie ein sterilisierter Mann. Aus diesem Grund mein Beispiel.

Wie nennst Du es dann, wenn ein steriler oder sterilisierter Mann seinen Penis in die Scheide seiner Partnerin einführt und zur Ejakulation kommt?

Ich würde das Sex nennen. Du nicht?

Biologisch hat das dann keine sexuelle Funktion mehr. Wie das aber geistlich zu bewerten ist, kann ich nicht sagen. Ich finde in der Bibel keinen Hinweis, ob nur Ejakulat mit Spermien die Flüssigkeit ist, für die es gesetzliche Einschränkungen gibt. Es bleiben ja aber noch die Möglichkeit, dass es zu einem Bluttransfer (Bund) kommt und auch Geschlechtskrankheiten können noch Thema sein.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7121

@goodfruit 

Biologisch hat das dann keine sexuelle Funktion mehr.

Biologisch hat auch der Sex von/mit Frauen nach der Menopause keine Funktion. Kaum jemand würde aber einem Paar in dem Fall absprechen, dass sie Sex haben. Und ich habe noch nie gehört, dass Sex mit einem sterilisierten Mann kein Sex ist. 

Und das war ja Dein Punkt.

Es bleiben ja aber noch die Möglichkeit, dass es zu einem Bluttransfer (Bund) kommt

Zum Bluttransfer kann es auch ohne Sex kommen. Das ist kein Argument. Du sagtest:

Sex ist im biologischen Sinne Austausch von reproduktiv wirksamen Körperflüssigkeiten

Heißt im Umkehrschluss: Alles, wobei keine reproduktiven Körperflüssigkeiten ausgetauscht werden, ist kein Sex. Also auch kein vaginaler, wenn einer der beiden Partner unfruchtbar ist, sei es nun von Natur aus oder künstlich herbeigeführt durch Sterilisation, Verhütungsmethoden etc. 

Und Blut ist keine reproduktive Körperflüssigkeit.

Ich finde auch nirgends in der Bibel einen Beleg dafür, dass Sex nur auf die biologische Funktion zu beschränken ist. Abraham und Sara und Zacharias und Elisabeth hatten offensichtlich noch Sex, obwohl bei beiden allein aufgrund der Tatsache, dass die Frauen ihre Menopause schon hinter sich hatten, der Sex seine biologische Funktion verloren hatte. 

Interessanterweise ist bei der RKK Unfruchtbar kein Ehehindernis. Unfähigkeit zum vaginalen Geschlechtsverkehr dagegen sehr wohl. 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2513

@alescha Biologisch hat auch der Sex von/mit Frauen nach der Menopause keine Funktion.

Ich bin mir sicher, dass Du die Geschichte von Abraham und Sarah kennst ...

Zum Bluttransfer kann es auch ohne Sex kommen. Das ist kein Argument. Du sagtest:

In den Geboten, die den Christen nach der Apostelversammlung geblieben sind, gehört das Meiden von Blut dazu. Das dürfte auch der Grund sein, warum es sehr gesetzesorientierte Glaubensgemeinschaften gibt, die keine medizinische Bluttransfusion dulden.

Heißt im Umkehrschluss: Alles, wobei keine reproduktiven Körperflüssigkeiten ausgetauscht werden, ist kein Sex. Also auch kein vaginaler, wenn einer der beiden Partner unfruchtbar ist, sei es nun von Natur aus oder künstlich herbeigeführt durch Sterilisation, Verhütungsmethoden etc.

Dann lies doch noch mal 3. Mose 18 und versuch daraus eine Grundidee zu erkennen, die dahinter steht. Ich habe das versucht und bin so zu meiner Sicht der Dinge gekommen.

Verhütungsmethoden sind leider nie 100% sicher. Und solange eine 0.00000001% Chance besteht, dass etwas schiefgeht, wäre das schon zu viel.

Ich finde auch nirgends in der Bibel einen Beleg dafür, dass Sex nur auf die biologische Funktion zu beschränken ist. Abraham und Sara und Zacharias und Elisabeth hatten offensichtlich noch Sex, obwohl bei beiden allein aufgrund der Tatsache, dass die Frauen ihre Menopause schon hinter sich hatten, der Sex seine biologische Funktion verloren hatte. 

Habe ich je behauptet, dass die geschlechtliche Vereinigung ohne reproduktive Perspektive verboten sei - grade unter Ehepartnern? Die Beispiele, die Du nennst, zeigen ja aber, dass unsere Erwartungen, dass da nichts passieren kann, oft einfach nicht stimmen und von daher ist es dann auch da wichtig, dass nur legitime Partner so etwas machen.

Interessanterweise ist bei der RKK Unfruchtbar kein Ehehindernis. Unfähigkeit zum vaginalen Geschlechtsverkehr dagegen sehr wohl.

Der Bund wird über das Blut geschlossen, nicht über das Sperma.

goodfruit antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@goodfruit Wir wissen gar nicht wann die Menopause von Sarah war.  Da nach der Sintflut das Alter auf 120 Jahre begrenzt wurde war die Menopause möglicherweise deutlich später.

jigal antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2513

@jigal Lass uns das doch noch mal lesen:

1. Mose 18:

10 Da sprach er: Ich will wieder zu dir kommen übers Jahr; siehe, dann soll Sara, deine Frau, einen Sohn haben. Das hörte Sara hinter ihm, hinter der Tür des Zeltes. 11 Und sie waren beide, Abraham und Sara, alt und hochbetagt, sodass es Sara nicht mehr ging nach der Frauen Weise. 12 Darum lachte sie bei sich selbst und sprach: Nun, da ich alt bin, soll ich noch Liebeslust erfahren, und auch mein Herr ist alt! 13 Da sprach der HERR zu Abraham: Warum lacht Sara und spricht: Sollte ich wirklich noch gebären, nun, da ich alt bin? 14 Sollte dem HERRN etwas unmöglich sein? Um diese Zeit will ich wieder zu dir kommen übers Jahr; dann soll Sara einen Sohn haben.

Ich habe mal den Abschnitt hervorgehoben, der nach meiner Ansicht deutlich macht, dass Sara schon jenseits der Menopause war.

Und dann habe ich auch ein Wort hervorgehoben, dass begründet, warum die Menopause niemals als absolut betrachtet werden sollte. Wegen der Möglichkeiten Gottes ist das kein Lebensabschnitt, bei dem mit absoluter Sicherheit die reproduktiven Möglichkeiten versiegt sind.

 

goodfruit antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@goodfruit Nun kann man so sehen.  Für mich steht da  Sarah war nicht in dem Alter in dem man normalerweise Kinder bekommt. Man kann davon ausgehen, dass nach der Bar Mizwa die Männer heirateten, eine Bat Mizwa gab es damals vermutlich nicht. Das wäre wie wenn  man bei uns nach der Konfirmation / Firmung heiraten würde. Nach Kirchenrecht ist man danach heute volljährig. Also wenn die Mehrheit der Frauen  zwischen 15 und 35 ihre Kinder bekam ist sie einfach alt.

 

jigal antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7121

@goodfruit 

Ich bin mir sicher, dass Du die Geschichte von Abraham und Sarah kennst ...

Ja. 

In 1.Mose 18,11 heißt es: "Und sie waren beide, Abraham und Sara, alt und hochbetagt, sodass es Sara nicht mehr ging nach der Frauen Weise." Auf gut deutsch: Sara hatte keine Zyklus mehr und hatte die Menopause schon längst hinter sich. Sex mit ihr hatte also keine biologische Funktion mehr, trotzdem hatten Abraham und Sara offensichtlich Sex. O.k., hier mag man einwenden, dass Gott ihnen ja einen Sohn versprochen hatte.

Dann lies doch noch mal 3. Mose 18 und versuch daraus eine Grundidee zu erkennen, die dahinter steht.

Da geht es um diverse verbotene sexuelle Beziehungen. Insbesondere um Inzest. Ein Teil dieser Gebote sind auch heute noch in Kraft, so Sachen wie beispielsweise Sex während der Menstruation interessiert den Gesetzgeber dagegen heute nicht mehr. 

Allerdings ist mir nicht ganz klar geworden, welchen Mehrwert das für die Fragestellung der Threaderöffnerin hat. O.k., Du hast daraus geschlossen, dass Kuscheln kein Sex sei. Ich finde: Kommt darauf an.

Habe ich je behauptet, dass die geschlechtliche Vereinigung ohne reproduktive Perspektive verboten sei - grade unter Ehepartnern?

Nein. Du hast allerdings behauptet, zumindest konntest Du so verstanden werden, dass die geschlechtliche Vereinigung aus biologischer Sicht kein Sex sei. 

Denn:

Sex ist im biologischen Sinne Austausch von reproduktiv wirksamen Körperflüssigkeiten

und: 

 Ich gehe davon aus, 100% zuverlässige Sterilität bedeutet, dass es biologisch gesehen keinen Sex geben kann.

Sex nur über die biologische Funktion der Fortpflanzung zu definieren halte ich für unzureichend. Und ist mir bisher auch noch nie begegnet, Du bist der erste, der das macht.

Was mir schon begegnet ist, dass alles, wo keine Penetration mit einem Penis vorkommt, kein Sex sei. Wohl auch ein Grund, warum über weibliche Sexualität zumindest im AT kein Wort verloren wird und der §175 nur für Männer galt. Kein Penis im Spiel = kein Sex.

Und wenn Deine Definition, wonach nur das Sex ist, wobei es zur Fortpflanzung kommen kann, zuträfe, wären auch homosexuelle Männer fein raus. Homosexueller Sex führt nie zur Fortpflanzung.

Die Beispiele, die Du nennst, zeigen ja aber, dass unsere Erwartungen, dass da nichts passieren kann, oft einfach nicht stimmen und von daher ist es dann auch da wichtig, dass nur legitime Partner so etwas machen.

Wieso? Auch in der Ehe kann "etwas passieren", oder glaubst Du auch, dass sämtliche Abtreibungen nur von unverheirateten Frauen vorgenommen werden? Es gab Zeiten, da waren die verheirateten Frauen bei den Abtreibenden sogar in der Mehrheit.

Das Sex nur in legitimen Rahmen passiert ist nachweislich keine Garantie dafür, dass das Kind auch zur Welt kommen darf, wenn die Verhütung mal versagt. (Während umgekehrt viele unverheiratete Frauen ihr Kind austragen).

Der Bund wird über das Blut geschlossen, nicht über das Sperma.

Fein. Dann kann es beispielsweise medizinischem Personal - da kommt man ja häufiger mit Blut in Kontakt - passieren, dass man unbeabsichtigt den Ehebund eingeht.

Während die Frau, die in der Hochzeitsnacht nicht blutet, erstmal unverheiratet bleibt. 

Merkst Du, warum ich Deine Blut = Bund These etwas merkwürdig finde?

Weder Blut noch Sperma führen automatisch zu einem Ehebund. 

Ich weiß, dass die Sex=Eheschließung unter manchen recht populär ist, wird aber durch 2. Mose 22, 15-16 ad absurdum geführt.

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2513

@alescha Merkst Du, warum ich Deine Blut = Bund These etwas merkwürdig finde?

Welche geistliche Bedeutung da dahinter steht, vermag ich nicht zu sagen. Ich kann nur feststellen, dass wir im AT Gesetze zu Thema Blut haben und dass dies ein Bereich ist, den die Apostel herausgegriffen haben (Apg. 15: "weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: 29 dass ihr euch enthaltet vom Götzenopferfleisch und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht.").

Und dann sehe ich, dass wir im orientalischen Raum diesen Hyph um das blutige Laken der Hochzeitsnacht haben. Dann kann man sich mit Blut unrein machen (z. B. Menstruationsblut) und das Blut von Opfertieren hatte Macht Sünden auszulöschen – mit dem perfekten Opfer in Jesu Blut. Es heißt, dass in Blut das Leben sei. Und der Verweis auf Ersticktes im Apostelwort ist ja letztendlich auch ein Hinweis auf Blut: Wenn ein Tier nicht geschlachtet wurde, sondern erstickt ist und dann zerlegt wurde, dann ist es nicht ausgeblutet und wir nehmen mit dem Fleisch auch Blut auf.

Insgesamt ist das für die Apostel wohl ein ganz wichtiges Thema, das ich versucht habe zu verstehen. Und in diesem Zusammenhang habe ich auch versucht, den Ehebund zu verstehen. Der Vollzug der Ehe geschieht ja nicht auf dem Standesamt, in der Kirche oder wenn man sich ewige Treue schwört, sondern erst beim ersten Geschlechtsverkehr nach der Hochzeit.

Ich kann nachvollziehen, dass die Sache mit dem blutigen Laken den Familien wichtig war, weil dies als Beleg galt, dass das erste Kind dann wirklich vom Bräutigam gezeugt wurde. Vaterschaftstests bei Zweifel gab es damals nicht und so galt dieses Zeichen als einziger Garant für die Jungfräulichkeit der Braut und der Eindeutigkeit der Herkunft des ersten Kindes. Durch medizinische/ moderne analytische Möglichkeiten ist dieser Aspekt heute ja an sich nicht mehr so bedeutend.

Wenn die Ehe ein Blutsbund ist, dann ist das ein sehr starker Bund, der entsprechend hohen Schutz haben sollte. Das Evangelium wurde möglich durch den Blutsbund zwischen Jesus und seinem Vater in den wir durch Glauben hineinkommen können. Dies bringt uns die Rettung und für mich ist der Schutz der Ehe daher auch eine Achtung vor einem starken Bund.

goodfruit antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@goodfruit 

Ich bin ja der Meinung, dass die Ehe niemals ein Blutbund war, sondern ein wirtschaftlicher Bund zur Versorgung der Frau, geschlossen zwischen Vater und Ehemann. Für einen Blutbund sollte das Blut der Bundespartner fließen und da blutet höchstens noch die Kasse (Brautpreis).

Wenn die braut blutet und das als Bundesblut gesehen wird, dann wird die Frau damit auf eine Stufe mit Opfertieren gestellt. Wäre jetzt nicht so ungewöhnlich im alten Orient und der Antike allgemein, dass die Frau so viel oder gar weniger wert ist als ein Tier, aber biblisch lässt sich das nur schwer begründen.

Daher halte ich deine Blutbund Theorie für einen Irrweg.

Auch das Blut in der Hochzeitsnacht in der orientalischen Tradition gilt nur der wirtschaftlichen Absicherung, dass da keine fremde Familie vom eigenen Vermögen profitiert.

Dass die Ehe ein Bund zwischen Mann und Frau ist, das ist eine Entwicklung der Moderne und nicht der Antike. Von daher eignen sich hier die biblischen Gesetzte nur sehr bedingt als Grundlage.

channuschka antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2513

@channuschka 

Hallo Channuschka,

ich habe mal nach einem Artikel geschaut, der das Bundesverständnis aus dem gesellschaftlichen Kontext der biblischen Gesellschaften vorstellt. Ich bin auf diesen privaten Beitrag aus dem Umfeld des Gebetshauses in Augsburg gestoßen:

https://rebekkainaugsburg.home.blog/2020/07/09/der-neue-blutsbund/

Großes Thema ist natürlich der Neue Bund mit Jesus – aber wir können da ganz viel erfahren, was so ein Bund war.

In diesem Zusammenhang sehe ich die Frau natürlich nicht als „Opfertier“ – sie ist Teil des Bundes. Der Bund kommt natürlich nur zusammen, wenn sich Blut von Mann und Frau mischen – d. h., dass ich erwarten würde, dass es beim Mann auch beim Mann zumindest zu kleinste Verletzungen kommt, sodass sich Blut von Mann und Frau vermengen. Das Blut (und wenn es auch winzigste Mengen sein mögen) des jeweils anderen Partners tritt in den Körper ein. Es entspricht der Blutsbrüderschaft, wie man das vielleicht aus Karl May Filmen zwischen Winnetou und Old Shatterhand kennt. Die Indianer kennen so ein Ritual zwar kulturell wohl nicht – aber es gibt es in verschiedenen anderen Kulturen und ich erwähnen dieses Beispiel nur, um die Sache zu verdeutlichen. In dem kulturellen Zusammenhang, wo Karl May es hineinstellt, ist das wohl extrem selten bzw. gehört dort gar nicht hin.

Der Blutsbund hinterlässt eins gewordene Personen und Familien. Ich meine, dass die Ehe in diesen Kontext gehört.

Ich stimme Dir zu, dass in der modernen Realität kaum noch etwas daran erinnert. Wenn ich aber auf die Deutlichkeit, mit der Jesus auf die Einhaltung des Bundes insistiert, schaue, dann fallen mir da nur zwei Gründe ein:

1) die gesellschaftliche Realität der römischen Besatzung unter Kaiser Augustus, der durch seine Ehegesetze ein System der Gängelung, des Spitzelwesens und der Möglichkeit des fast schon beliebigen Abservierens einzelner Personen oder Personengruppen geschaffen hat. Wenn da Christen negativ aufgefallen wären, hätte man sie problemlos entfernen können. Das Gesetz hätte getaugt zur Christenverfolgung mit ganz offiziellen Mitteln.

2) Die Ehe ist eine ganz besondere Gemeinschaft, die geistlich und somit auch körperlich nicht getrennt werden darf. Würde sie als klassischer Blutsbund betrachtet, dann wäre so ein Schutz selbstverständlich. Ein gebrochener Bund dieser Klasse könnte die Eignung zum Neuen Bund (der ja auch ein Blutsbund ist) infrage stellen. Von daher würde das klare Nein Jesu zur Scheidung nachvollziehbar.

Aber das sind meine Gedanken und Überlegungen. Ich kann dann keinen Anspruch auf Richtigkeit erheben. Diese Aspekte haben mir aber geholfen, die Sache nachvollziehbarer zu machen.

Andererseits passt es so überhaupt nicht zur Aussage von Luther, für den die "Ehe ein weltlich Ding" war. Ich habe da mal nach eine Quelle gesucht und möchte Euch diesen Beitrag von BR2 zeigen:

https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowelt/reformation-um-die-ecke-gedacht-106.html

Wenn ich mir da Luthers Auffassungen so anschaue, bin ich geneigt, das alles in keinster Weise mehr ernst zu nehmen. Ich finde seine Auffassungen weder biblisch nachvollziehbar noch in moderner Sichtweise auch nur ansatzweise akzeptabel.

 

goodfruit antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@goodfruit 

Es steht aber nirgendwo, dass die Ehe ein Blutbund sei. Dass ist alleine deine Interpretation und die sehe ich eben als falsch an.

Und auch Luther solltest du in seiner Zeit sehen. Er lebte im 16 Jahrhundert und hatte ein Frauen und Familienbild aus der Zeit (und die Angwohnheit sich sehr derbe und direkt auszudrücken). Da ist vieles heute nicht mehr akzeptabel. Schon alleine, dass der Landesherr über deine Religion bestimmt oder ein Lehnsherr entscheidet, wer heiraten darf und wo man zu wohnen hat.

Die Ehe hat nicht einen so hohen Stellenwert, weil sie ein Blutsbund ist, sondern weil sie das Überleben der Frauen sicherte. Und da vor Gott Mann und Frau gleich viel Wert sind, legt er auch einen großen wert auf die Absicherung der Frau. Da er aber die Möglichkeit der Scheidung immer schon mit einbezogen hat (auch wenn er es nicht gut findet, allerdings rettet sie manchmal Leben), zeigt doch schon, dass die Ehe biblisch betrachtet kein unauflöslicher Blutbund sein kann.

channuschka antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7121

@goodfruit 

Welche geistliche Bedeutung da dahinter steht, vermag ich nicht zu sagen. Ich kann nur feststellen, dass wir im AT Gesetze zu Thema Blut haben und dass dies ein Bereich ist, den die Apostel herausgegriffen haben (Apg. 15: "weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: 29 dass ihr euch enthaltet vom Götzenopferfleisch und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht.").

Soweit sind wir uns einig.

Und dann sehe ich, dass wir im orientalischen Raum diesen Hyph um das blutige Laken der Hochzeitsnacht haben.

Ja, das hat aber nichts mit Blut, Bund etc. zu tun sondern mit einem (höchst unzuverlässigem) Nachweis der Jungfräulichkeit. Die natürlich nur von der Frau erwartet wurde. Männer hatten ja auch im sexuellen Bereich weit größere Freiheiten als Frauen.

Der Vollzug der Ehe geschieht ja nicht auf dem Standesamt, in der Kirche oder wenn man sich ewige Treue schwört, sondern erst beim ersten Geschlechtsverkehr nach der Hochzeit.

Weswegen eine Ehe, in der kein Sex stattgefunden hatte, auch ungültig war und annulliert werden konnte. War eines der Streitthemen, als Heinrich VIII. seine Ehe mit Katharina von Aragon annulliert haben wollte. Ist in der RKK heute noch so.

Und? Was hat das mit Blut zu tun? Ist eine Ehe nicht vollzogen, wenn beim ersten GV kein Blut fließt, sei es, weil das Hymen nicht reißt, sei es, weil die Braut keine Jungfrau mehr ist? 

Wenn die Ehe ein Blutsbund ist

Wenn Du der Meinung bist, dass die Ehe ein Blutbund ist, dann nochmal meine Frage: Ist eine Ehe, wo beim Ehevollzug kein Blut fließt, keine gültige Ehe?

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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@alescha Wenn Du der Meinung bist, dass die Ehe ein Blutbund ist, dann nochmal meine Frage: Ist eine Ehe, wo beim Ehevollzug kein Blut fließt, keine gültige Ehe?

Alescha, das wichtigste für Ehepartner ist, wie sie selber Ehe definieren, wie sie ihre Gemeinschaft leben wollen. Der Blutsbund ist ein in besonderer Weise geschützter Bund und der erste Geschlechtsverkehr einer Jungfrau trägt das große Potenzial in sich, dass es dabei zu einem eben solchen Bund kommt.

Was die Gültigkeit angeht, so habe ich das nicht zu beurteilen oder sonst ein Mensch. Kommt es zum Blutsbund, so ist das eine nochmals engere Verbindung. Kommt es nicht dazu, so würde ich nicht erwarten, dass das gesellschaftlich irgendeinen Unterschied macht. Und ich habe mal eine Geschichte von einer arabischen Hochzeit gehört, wo die Brautleute erzählten, dass der Bräutigam sich einfach in den Finger geschnitten habe, um das Laken blutig zu machen – um die Erwartung der Hochzeitsgesellschaft zu erfüllen.

Was gültig ist und was nicht, wissen die Eheleute allein.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@goodfruit 

Alescha, das wichtigste für Ehepartner ist, wie sie selber Ehe definieren, wie sie ihre Gemeinschaft leben wollen.

Kein Widerspruch an dieser Stelle.

Der Blutsbund ist ein in besonderer Weise geschützter Bund und der erste Geschlechtsverkehr einer Jungfrau trägt das große Potenzial in sich, dass es dabei zu einem eben solchen Bund kommt.

Ist Dir eigentlich klar, dass Du damit alle Ehen abwertest, die nicht mit einer Jungfrau geschlossen werden? Aufgrund einer äußerst dubiosen Deutung Deinerseits?

Und klar, besonders wertvoll und geschützt etc. ist der Bund natürlich, wenn die Frau Jungfrau ist. Mit wie vielen Frauen der Mann zuvor in die Kiste gesprungen ist, hat keinen Einfluss auf Wert und Schutz des Bundes. 🙄 

Dein Denken ist eher Relikt eines patriarchalischen Denkens als sonstwas.

Mein Mann und seine erste Frau sind jungfräulich in die Ehe gegangen. Die Ehe zerbrach, nach 8 Jahren erfolgte die Scheidung.

Bei unserer Eheschließung waren waren weder ich noch er jungfräulich. Wir sind jetzt 19 Jahre verheiratet.

Seine erste Ehefrau hat vorletztes Jahr mit ihrem zweiten Mann sogar schon ihre silberne Hochzeit gefeiert. Inwiefern siehst Du da das große Potential oder den besonderen Schutz der jungfräulichen Eheschließung, wenn die Ehen, die nicht jungfräulich geschlossen werden, mehr Bestand haben?

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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@alescha Ist Dir eigentlich klar, dass Du damit alle Ehen abwertest, die nicht mit einer Jungfrau geschlossen werden? Aufgrund einer äußerst dubiosen Deutung Deinerseits?

Und klar, besonders wertvoll und geschützt etc. ist der Bund natürlich, wenn die Frau Jungfrau ist. Mit wie vielen Frauen der Mann zuvor in die Kiste gesprungen ist, hat keinen Einfluss auf Wert und Schutz des Bundes. 🙄 

Ich habe es ja nicht als ein "so ist es" vorgestellt, sondern es war ein Versuch, die besondere Bedeutung der Ehe zu verstehen. Ich hatte ja zwei Erklärungsversuche gegeben, warum Jesus die Ehe abweichend von der jüdischen Praxis so unauflösbar betrachtete. Vielleicht hat Jesus es nur getan, um die Gesetzlichkeit eines Terrorherrschers (Augustus) überstehen zu können.

Mein Blick auf die Ehe als Blutsbund war ein Versuch, eine geistige Dimension auszumachen.

Aber vielleicht gibt es da keine besondere geistliche Dimension und wenn dem so wäre, dann wäre die Gesellschaft frei, sich alle möglichen Modelle zu wählen. Es ist alles erlaubt, aber es führt nicht alles zum Guten. Und wenn das Gute im Frieden mit Gott und innerhalb der Gemeinschaft auch ganz anders erreicht werden kann, dann will ich mich von Herzen mitfreuen und es nicht kritisieren oder hinterfragen.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@goodfruit 

Mein Blick auf die Ehe als Blutsbund war ein Versuch, eine geistige Dimension auszumachen.

Ja, aber nicht nur ich haben hingewiesen, an welchen Stellen diese Theorie krankt.

Du bist ja auch nicht der einzige, der an eine geistige Dimension glaubt, wohl aber der erste, der zu diesem Zweck eine Blutsbund-Theorie bemüht. Ich habe ja nun auch schon manches darüber gelesen, aber Du bist der erste, der bei dem Thema mit einem Blutsbund daherkommt.

 Ich hatte ja zwei Erklärungsversuche gegeben, warum Jesus die Ehe abweichend von der jüdischen Praxis so unauflösbar betrachtete.

Ich halte mich da einfach an das, was Jesus explizit gesagt hat. Und dabei kommt er ohne hochtrabende Denkmodelle und Theorien aus. Er sagt schlicht:

Um eures Herzens Härte willen hat er euch dieses Gebot geschrieben; 6 aber von Anfang der Schöpfung an hat Gott sie geschaffen als Mann und Frau. 7 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und wird an seiner Frau hängen, 8 und die zwei werden ein Fleisch sein. So sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch[1]. 9 Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden

Klick

Das ist doch geistige Dimension genug, da braucht's doch keine Blutbund-Theorien.

 Vielleicht hat Jesus es nur getan, um die Gesetzlichkeit eines Terrorherrschers (Augustus) überstehen zu können.

Dass ein gläubiger Christ wie Du auf so Ideen kommt überrascht mich dann doch. Warum machst Du Jesus so klein?

alescha antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@alescha 

Ja, das hat aber nichts mit Blut, Bund etc. zu tun sondern mit einem (höchst unzuverlässigem) Nachweis der Jungfräulichkeit. Die natürlich nur von der Frau erwartet wurde. Männer hatten ja auch im sexuellen Bereich weit größere Freiheiten als Frauen.

Ein Mann konnte nach antikem Verständnis wohl auch nicht seine eignen Ehe brechen, sondern nur die eines anderen Mannes, wenn er mit dessen Frau schlief. Damit konnte ein Mann zwar auch die zukünftige Ehe eines Mannes brechen, wenn er mit dessen versprochener Frau schlief, aber das hatte oftmals nur Auswirkungen auf die Frau. In Zeiten, wo ein Mann mehrere Frauen haben konnte, hat er dann diese einfach noch dazu nehmen können. Später war die Frau dann einfach blöd dran. Aber daher konnten Männer auch viel mehr Sex außerhalb der Ehe haben, weil es für den Bund, den sie geschlossen hatten keine Auswirkungen hatte.

Eine Frau konnte dagegen nur die eigene Ehe brechen oder die für die sie vorgesehen war. Daher hat sie mit jedem außerehelichen Geschlechtsverkehr Ehebruch begangen.

Alles nicht fair und macht nur Sinn, wenn es eben um wirtschaftliche Aspekte, wie Versorgung und Erben geht, wo man kein Geld für Kuckuckskinder ausgeben will.

channuschka antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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@channuschka Das von dem Du schreibst ist nun mal der Kontext, in dem die Gebote um die Ehe in der Bibel stehen. Wenn man sich darauf beziehen will, dann ist es genau das.

Ich sage nicht, dass man das heute als Standard sehen muss – aber jeder, der von Gottes Geboten in Zusammenhang mit der Ehe spricht und dabei ein anderes Konzept vor Augen hat  und auf Grundlage von ganz anderen Vorstellungen bewertet, vielleicht sogar urteilt, sollte sich bewusst sein, dass er außerhalb des biblischen Kontextes agiert und somit die Bibel missbraucht.

Ich sehe hier leider eine Vermengung von knallharten Grenzen der Sexualität in gesetzlichen Teilen von Gesellschaft und auch Kirche, die für ihre Auffassungen eine biblische Grundlage beansprucht. Und wenn man dann schaut, was wirklich in der Bibel steht, sieht man sich von geistlichem Missbrauch betrogen. Es ist da viel geistiges Durcheinander in diesen Kreisen:

Zum einen wird das Evangelium nicht geachtet und Gesetze sind dort immer noch mit Strafen oder Strafmaßnahmen belegt.

Zum Anderen sind die Gesetze oft massiv verbogen und haben nur noch wenig mit den behaupteten biblischen Vorlagen zu tun. Da erinnert vieles eher an Kaiser Augustus denn an Gott. Und das alles dann womöglich noch mitten in der Kirche!

Was ist da der richtige Weg?

Zunächst einmal weg von Gott-spielen, weg mit Verurteilungen und hin zur Annahme des Evangeliums, das ein Evangelium der Freiheit ist.

Dann geht es darum, auch das zu beachten, was zur Freiheit immer mit dazu gehört: Verantwortung übernehmen. Das bedeutet, dass jeder aufgerufen ist, sein Verhalten von den Konsequenzen her zu überdenken und Verzicht zu üben, wo es großen Schaden anrichten kann.

Zentral ist da die Achtung des Anderen, was bedeutet, dass ich ihm kein Leid, keine unerträgliche Last auflegen will - und mich stattdessen über gelingendes Leben bei ihm und auch über Freuden, die er erleben darf, mit freue oder sie überhaupt erst zu geben suche.

Das Ungleichgewicht von den Geschlechtern kommt von der Sicht, die man auf die Frau hatte, die einem materiellen Eigentum gleichgestellt war. Ich bin froh, dass da vieles überwunden ist. Aber das erreichte muss weiter verteidigt werden. In China versucht die Führung grad die Frau zurück an den Herd zu drängen. Man will so wohl der Arbeitslosigkeit Herr werden. Wir können also einmal errungene Werte auch wieder verlieren und da heißt es dann, wachsam sein und konsequent sein in der Verteidigung der Werte.

Du sprichst die "Kuckuckskinder" an. In Gesellschaften, in denen man eine Vorstellung von ewigem Leben ablehnte, konnten Menschen nur über ihre Kinder weiterleben und deshalb waren eigene leibliche Nachfahren enorm wichtig. Im Judentum auch zur Zeit von Paulus gab es ja solche Gruppierungen. Wir erfahren davon am Rande der Auseinandersetzungen der Pharisäer mit den Sadduzäern. Auf der anderen Seite werden heute Kinder adoptiert und im römischen Reich wurden christliche Familien oft schnell groß, weil man Findelkinder annahm und großzog. Sind wirklich die genetischen Merkmale der große Wert, den wir kommenden Generationen zu vermachen haben, oder sind nicht geistig moralische Werte, Wissen, Fähigkeiten, Einstellungen etc., die wir über Erziehung und Mentoring tradieren können, viel wichtiger? Ich finde die Haltung zu "Kuckuckskindern", die sich oft in der Gesellschaft findet, mit christlichem Glauben in keinster Weise vereinbar.

 

goodfruit antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@goodfruit 

zum Beitrag

Ich sehe hier leider eine Vermengung von knallharten Grenzen der Sexualität in gesetzlichen Teilen von Gesellschaft und auch Kirche, die für ihre Auffassungen eine biblische Grundlage beansprucht. Und wenn man dann schaut, was wirklich in der Bibel steht, sieht man sich von geistlichem Missbrauch betrogen. Es ist da viel geistiges Durcheinander in diesen Kreisen:

Zum einen wird das Evangelium nicht geachtet und Gesetze sind dort immer noch mit Strafen oder Strafmaßnahmen belegt.

Zum Anderen sind die Gesetze oft massiv verbogen und haben nur noch wenig mit den behaupteten biblischen Vorlagen zu tun. Da erinnert vieles eher an Kaiser Augustus denn an Gott. Und das alles dann womöglich noch mitten in der Kirche!

Und nun sind wir bei einem gaaaaanz anderen Thema als beim Bund der Ehe und wie der biblisch gedacht war.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, wieso es in manchen Kreisen so eine Fixierung auf die Sexualität gibt. Spielt bei manchen eine viel größere Rolle als es sollte. Ich vermute dahinter durchaus eine Art Machtgefühl und Kontrolle über andere/ übereinander.

Da sollte viel öfter gelten: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein." (Joh 8,7)

 

Wenn wir schon die atl Gesetzte zu Rate ziehen für heute, dann sollten wir auch im Blick haben, dass sie für ihre Zeit - also im Vergleich mit dem, was wir von den Nachbarvölkern wissen - sehr fortschrittlich waren. Auch "Auge um Auge" ist ein Fortschritt, wenn davor "Leben für Auge galt" (oder wegen mir Hand oder Bein). Ziel scheint immer gewesen zu sein, das beste für alle im Blick zu haben (dazu gehört eben auch, dass Dinge nicht ungestraft bleiben). Wenn wir dieses Ziel im Blick behalten bei unseren Entscheidungen und vom Buchstaben loslassen, haben wir a) kein Problem mehr mit Gesetztestexten, die sich widersprechen und b) einen anderen Blick darauf, wie wir heute mit Situationen umgehen sollen.

Denn wir leben heute in anderen gesellschaftlichen Bedingungen. Eine Frau ist nicht mehr darauf angewiesen, dass ein Mann sie vor Gericht vertritt oder sonst "öffentliche Geschäfte" für sie tätigt. Seit ungefähr 50 Jahren dürfen wir in Deutschland sogar frei entscheiden, dass wir arbeiten wollen, selbst wenn wir verheiratet sind.

Und du hast Recht, diese Rechte, die Frauen in den letzten 150 Jahren erkämpft haben, sollten wir nicht als selbstverständlich und unveränderbar annehmen. Genausowenig die Teilhabe von Menschen mit Behinderungen, anderen Glaubens oder sexueller Orientierung in allen Teilen des öffentlichen Lebens. Das kann sich auch schnell wieder drehen.

channuschka antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@goodfruit 

Du sprichst die "Kuckuckskinder" an. In Gesellschaften, in denen man eine Vorstellung von ewigem Leben ablehnte, konnten Menschen nur über ihre Kinder weiterleben und deshalb waren eigene leibliche Nachfahren enorm wichtig. Im Judentum auch zur Zeit von Paulus gab es ja solche Gruppierungen. Wir erfahren davon am Rande der Auseinandersetzungen der Pharisäer mit den Sadduzäern. Auf der anderen Seite werden heute Kinder adoptiert und im römischen Reich wurden christliche Familien oft schnell groß, weil man Findelkinder annahm und großzog. Sind wirklich die genetischen Merkmale der große Wert, den wir kommenden Generationen zu vermachen haben, oder sind nicht geistig moralische Werte, Wissen, Fähigkeiten, Einstellungen etc., die wir über Erziehung und Mentoring tradieren können, viel wichtiger? Ich finde die Haltung zu "Kuckuckskindern", die sich oft in der Gesellschaft findet, mit christlichem Glauben in keinster Weise vereinbar.

Du bist dir aber schon bewusst, dass du hier Dinge vermischt?

Kuckuckskinder sind Kinder, die ein Mann aufzieht, weil er glaubt, er habe sie gezeugt, dem aber nicht so ist. Er weiß nicht, dass es "fremde" Kinder sind.

Bei Adoptiv- oder Findel- bzw. Pflegekindern ist, sich der Mann und die Frau beide bewusst, dass sie mit diesen Kindern nicht verwandt sind und nehmen sie trotzdem an, kümmern sich und ziehen sie groß.

Der entscheidende Unterschied ist dabei die Lüge, die falsche Voraussetzung, unter der sich der Mann um die Kinder kümmert und in sie investiert (wenn wir den wirtschaftlichen Aspekt betrachten).

Ob etwas freiwillig und wissentlich geschieht  oder unwissentlich, ist eben dann emotional doch ein großer Unterschied.

channuschka antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7121

@channuschka 

Richtig, Danke für die Ergänzung.

alescha antworten


GoodFruit
Beiträge : 2513

@pumuckl97 Noch einmal zu Deiner Aufforderung der sehr kurzen Antworten.

Vermutlich sehr fallabhängig - Antwort jeweils: es kommt darauf an. Ich weiß da zu wenig.

ad 1) Definiere bitte "ins Bett". Ist es nur Kuscheln, in der Primatenforschung nennt man das "Grooming" wäre es vielleicht kein Problem. Wirklich Sex geht nicht.

ad 2) Er darf eine neue Frau heiraten, nachdem er geschieden ist. Bedenke, dass Heirat nach Luther ein weltlich Ding ist und da wir in Deutschland keine Polygamie vorgesehen haben, ist verwaltungsrechtlich eine Herat erst nach Scheidung möglich. Allerdings rät Jesus von so etwas ja deutlich ab und ich würde das auch tun.

Der Grund ist folgender: Jede Ehe ist ein Bündnis. Gott steht nicht auf Bundesbruch. Unsere Rettung verdanken wir dem Bündnis zwischen Jesus und Gott, in das wir durch Glauben hineinkommen können. Ich würde alles daran setzen, die Ehe zu retten.

ad 3) rechtlich ist in Deutschland einiges erlaubt. Und wie das vor Gott aussieht, macht am besten jeder im Gebet mit ihm selber ab. Es ist auf jeden Fall nicht das, was Gott für uns vorgesehen hat. Aber wenn wir gleichgeschlechtliche Ehen erlauben, kann ich nicht nachvollziehen, warum man ungleichgeschlechtliche Beziehungen verbieten sollte. Das natürlich immer von Fall zu Fall verschieden. Wer in seiner Ehe "vor die Hunde geht" nur Streit, keine Zärtlichkeiten etc., für den würde ich als letzten Ausweg eine Scheidung in Erwägung ziehen. Oder aber die Frau erlaubt das. Ich habe mal gehört, dass manche Frauen nichts gegen fremdgehen haben, weil sie dann "Ruhe" haben und ihm den Spaß am Leben nicht verderben wollen. Wie gesagt: sehr Fall abhängig - generell aber nicht empfehlenswert.

Ich möchte noch einen kleinen Hinweis zu Gottes Möglichkeiten geben, solche Beziehungen zu unterbinden. Ich würde da an so etwas denken: die Sache macht keinen Spaß mehr, die Küsse schmecken blöd, man streitet nur noch ... Das wäre so meine Erwartung - aber Gott ist so groß und genial hätte da bestimmt noch viel bessere Ideen, an die ich jetzt noch gar nicht denke. Aber wie ich meinen Gott kenne, ist das kein Mord am "Täter".

Die einzig weise und biblische Antwort wäre:

1Kor 10,23 Alles ist erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf.

Das ist für mich auch so etwas wie das Evangelium des freien Christenmenschen.

 

goodfruit antworten
1 Antwort
Pumuckl97
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 195

@goodfruit 

Danke. Lieb von dir, dass du soviel dazu geschrieben hast. 

pumuckl97 antworten
Kappa
 Kappa
Beiträge : 151

Guten Abend ,

also außerhalb der Ehe ist es bezüglich gewissen Aktivitäten generell eingeschränkt. Kennst du den Begriff Josefs Ehe ? Darauf würde die Vorstellung hinaus laufen.

Aber ich kann das schon verstehen , das man wenigstens gewisse Wärme und Nähe haben möchte. 

 

kappa antworten
1 Antwort
Pumuckl97
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 195

@kappa 

Ja, auf den Begriff war ich hier im Forum schon mal gestoßen.

LG

pumuckl97 antworten


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