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Liebe

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God1st
 God1st
Themenstarter
Beiträge : 34

Was denkt ihr zum thema Liebe? Liebt man nur einmal richtig im leben? Warum trennen sich Menschen? Was lernen wir aus der Liebe? Was kann man für Liebe tun?

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126 Antworten
Gorch-Fock
Beiträge : 1348

Guten Morgen @god1st 

Wir Menschen können uns öfters verlieben bzw Lieben. 

Das Ehepaare sich trennen hat ja immer wieder verschiedene Hintergründe.

Es ist halt wichtig in einer Beziehung die Liebe zu erlernen - den Umgang miteinander.

https://www.paarbalance.de/beziehungstipps/5-sprachen-der-liebe/

gorch-fock antworten


Gorch-Fock
Beiträge : 1348

P.s. Wir Verlieben uns immer in der Persönlichkeit eines Mannes bzw Frau und nicht in seinem Charakter.

Den Charakter lernen wir erst Später kennen.

Das wahre Ich einer Person.

gorch-fock antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@gorch-fock auch die Persönlichkeit lernen wir später kennen...? Ich denke, wir verlieben uns in die Vorstellung, die wir vom anderen haben und je nach dem, wie nah diese Vorstellung an der Realität ist, desto kleiner das Erwachen im Alltag 🤔

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Gelöschtes Profil
Beiträge : 18002

@god1st 

lieber god1st,

Liebe ist auch für mich mein wichtigstes Lebensthema. Liebe und Beziehungen................

Das macht uns die größte Freude, aber auch die größten Probleme......

Kann man über die Liebe überhaupt noch was Neues sagen......Es sind schon so viele Bücher über

Liebe und Beziehungen geschrieben worden.....................

Aber der Beste Beziehungsratgeber ist nach wie vor die Bibel............

Gott lieben, aus der Liebe zu Gott dich selbst lieben, andere Menschen............

Das ist die wichtigste Aussage....................................................................................

Als eher einfacher Mensch versuche ich das ganz praktisch zu sehen. Einfach Liebe leben.

Selbst habe ich die beste Ehefrau der Welt, die beste Mutter, Künstlerin..............

Und wir haben es mit Gottes Hilfe geschafft, keine Sexualität vor der Ehe zu haben.

Das sieht man heute ganz anders. Aber Gott ändert sich nicht, Seine Worte sind für uns

auch heute gut. Nein, nicht alle Menschen packen das.

Es sind immer die gleichen Konflikte die uns zu schaffen machen, uns an die Grenzen bringen.

Eros, Sexualität ist wichtig, aber nicht das Wichtigste.........................................

Mutterliebe, romantische Liebe, aufopfernde Liebe........ist manchmal wichtiger.

Liebe zu den Menschen, egal welcher Art, Rasse, Herkunft.......

Selbstlose Liebe, wie Christus sie vorgelebt hat......

das Hohelied der Liebe, 1. Korinther 13..........

Es gibt nichts Schöneres auf der Welt, als geliebt zu werden. Von Gott, anderen Menschen, 

um meiner selbst willen, oder trotz meiner selbst, meinem nicht immer einfachen Wesen.

Liebe, nicht nur uns anschauen, sondern auch in die gleiche Richtung schauen.......

........oh, jetzt muss ich aufhören, es gäbe noch viel zum Sagen, Reden, tun...........

Liebe ist auch lernen, Liebe lernen, Beziehung lernen, arbeiten........

Ich wünsche dir von Herzen, das du immer mehr Liebe lernen kannst, in allen deinen Beziehungen.

Zu Gott, zu dir selbst, deiner Freundin, Freunden, Bekannten.

 

in guten Gedanken für Dich,

 

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79 Antworten
God1st
 God1st
(@god1st)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 34

@hundemann Mir hat es sehr viel spass gemacht dein beitrag zu lesen und gibt mir kraft. Für mich hat liebe vile mit geben zu tun. Es ist keine liebe wenn du dinge erwartest und etwas zurück haben möchtest sondern wenn du gibst und gibst und es gerne getan hast ohne was zu erwarten und deine seele trotzdem rein ist

god1st antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@god1st 

ja wir sehnen uns alle nach zärtlichen, romantischen Gefühlen der Liebe, auch ich..  Sie sind toll,

wenn sie uns auch manchmal etwas durcheinander bringen. ..................

Aber was trägt, ist die gelebte Liebe in unserem Alltag. Das ist für mich auch ein lebenslanges

Lernen, andern Menschen mit Wertschätzung und Liebe zu begegnen. Ob Frau, Freund, Kinder,

hier im Forum.......

Mir hat es sehr geholfen, Vorbilder zu finden, wie man eine Beziehung der Liebe frisch und

lebendig erhält. Nicht um zu kopieren, sondern zu entdecken, wie andere Menschen Beziehung,

Liebe leben. Jeder darf mit Gott einen einzigartigen Weg der Liebe gehen.

Man kann sich auch mal streiten, in den Haaren liegen, so lange wir nicht die Frisur des anderen

zerstören. Wo Menschen miteinander leben kommt es auch zu Streit, auch bei Christen ist nicht

alles  Friede, Freude, Harmonie und Glück ohne Ende. Dazu sind wir einfach zu unperfekt.

Gut ist es, wenn man miteinander fair streiten kann.

Auch mal über sich selbst und seine Unperfektheit lachen kann, über die des anderen Menschen..

Albernheiten, auch mal Quatsch machen,,,,,zum Lachen bringen.

Gemeinsam weinen, aber auch mal gemeinsam lachen.......

 

liebe Grüße,

 

 

 

 

 

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Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

Hallo @hundemann  und ihr Anderen hier

Passend dazu

gorch-fock antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@gorch-fock 

oh Danke, ein wertvoller Satz..

 

Mir wurde auch noch wichtig, das Liebe der Entschluss ist, das Ganze eines Menschen

zu bejahen, die Einzelheiten mögen sein wie sie wollen................................

Früher gab es bei der Post den Slogan  "Post, damit sie in Beziehung bleiben."

 

Es sind wohl weniger die Worte, als das was dahinter steht...die Zusage einen Menschen

zu bejahen, und zu ihm zu stehen. Auch wenn gerade nicht so viele liebevolle Gefühle

da sind...Das Versprechen, in guten wie in bösen Tagen an der Seite zu stehen, und 

sich gegenseitig zu stärken. Jeder Mensch braucht es, das ihm gesagt wird, ja ich will dich,

so wie du bist , nehme ich dich an, so wie du bist stehe ich zu dir, so wie du bist, gehe ich mit dir.

 

Jede dritte Ehe wird heute geschieden.....

Klar, wenn es echt nicht mehr geht, gibt es Hoffnung trotz Scheidung.

Aber die Schmerzen sind sehr groß----

Liebe, die auf Dauer bestehen soll, braucht dieses grundsätzliche JA zueinander.

Den anderen Menschen annehmen, wie er ist. Ganz. Anders gibt es diesen Menschen nicht.

Das JA akzeptiert die Realität. Das heißt nicht, das man jede Eigenschaft super finden muss.

Das ist unrealistisch.

Ein echtes Ja ist bedingungslos. So wie Gottes Liebe zu uns Menschen auch bedingungslos ist.

Nicht an Umstände, Gesundheit, Krankheit, schöne Zeiten, weniger gute Zeiten geknüpft...

Dieses JA darf immer wieder erneuert werden.

In den Widrigkeiten unseres Alltags sieht man oft Dinge, die ein Nein hervor rufen.

Dann gerät die Liebe ins Wanken, wenn man gegenseitige Perfektheit erwartet..

Gott liebt uns auch, nicht weil wir perfekt sind, davon bin ich auch weit entfernt,

sondern weil uns Gott voll und ganz, annimmt und liebt..

Ein solches bedingungsloses JA kann das Fundament einer tragfähigen Beziehung sein.

Und dieses JA dürfen wir immer wieder einmal feiern.

 

liebe Grüße,

 

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6064

@hundemann 

"Ein echtes Ja ist bedingungslos."

Kann man schön sagen - und auch fordern. Und wenn es dann schief geht, hat man logischerweise kein echtes Ja gesagt, war also die Liebe doch nicht bedingungslos.

Ja, wenn es so einfach ist oder man es sich zumindest so einfach machen kann ...

Nur ist die Realität oft eine andere. Da geht es u.U. nicht um irgend etwas, was einem am Partner nicht gefällt - Stichwort "Zahnpastatube" -, sondern was sich als basale Unverträglichkeit erweist.

Ich habe es bei einer Frau aus meiner Gemeinde erlebt, die sich Jahre zuvor im Anschluss einer damaligen Therapie von ihrem Mann getrennt hatte. Die Sachlage: Sie hatte geheiratet, weil sie völlig unselbständig und lebensängstlich war und einen festen Halt brauchte. Im Verlauf der damaligen Therapie konnte sie ihre Ängste überwinden und zu sich selber finden und darauf aufbauend eine Reihe von Interessen und Fähigkeiten entwickeln, die sie früher überhaupt nicht hatte- jedenfalls waren sie nicht erkennbar.

Kurz und knapp - der Mann konnte das alles nicht verstehen und nicht begleiten. Sie lebten immer mehr in völlig unterschiedlichen und fremden Welten. Das hatte mit Forderungen nach Perfektheit nichts zu tun.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6064

@hundemann 

"Ein echtes Ja ist bedingungslos."

Kann man schön sagen - und auch fordern. Und wenn es dann schief geht, hat man logischerweise kein echtes Ja gesagt, war also die Liebe doch nicht bedingungslos.

Ja, wenn es so einfach ist oder man es sich zumindest so einfach machen kann ...

Nur ist die Realität oft eine andere. Da geht es u.U. nicht um irgend etwas, was einem am Partner nicht gefällt - Stichwort "Zahnpastatube" -, sondern was sich als basale Unverträglichkeit erweist.

Ich habe es bei einer Frau aus meiner Gemeinde erlebt, die sich Jahre zuvor im Anschluss einer damaligen Therapie von ihrem Mann getrennt hatte. Die Sachlage: Sie hatte geheiratet, weil sie völlig unselbständig und lebensängstlich war und einen festen Halt brauchte. Im Verlauf der damaligen Therapie konnte sie ihre Ängste überwinden und zu sich selber finden und darauf aufbauend eine Reihe von Interessen und Fähigkeiten entwickeln, die sie früher überhaupt nicht hatte- jedenfalls waren sie nicht erkennbar.

Kurz und knapp - der Mann konnte das alles nicht verstehen und nicht begleiten. Sie lebten immer mehr in völlig unterschiedlichen und fremden Welten. Das hatte mit Forderungen nach Perfektheit nichts zu tun.

queequeg antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@queequeg 

lieber Queeweg,

DU, ich bin alles andere als perfekt, und bin immer noch am Liebe lernen.

Unser ganzes Leben, alle unsere Probleme, alle unsere Themen hier im Forum haben

mit unsren Beziehungen zu tun. Meine Beziehung zur Umwelt, Gott, Geld, Asylanten..

Auch ich wollte mich in meinem Stolz und Egoismus schon von meiner lieben Frau

trennen.........

Geholfen hat mir, das Gott Ehescheidung hasst. Die Liebe zu unseren Frauen

sollen ein Abbild sein, wie Christus die Gemeinde liebt...

Und das ganz praktisch.........................

Das wir unsere unterschiedlichen Bedürfnisse zu stillen suchen.........

Scham, Ängste, Verbitterung, Flucht in neue Beziehungen usw...sind die

Ursachen einer Scheidung.

Natürlich gibt es auch Beziehungen, das ein gemeinsames Leben unmöglich macht.

Wenn beide Menschen zerstört werden. Da ist eine Trennung besser. 

Natürlich ist das nicht Gottes Wille. Aber Gottes Wille ist es auch nicht, wenn ich 

stehle, lüge, neidisch bin...........

Und deshalb ist meine persönliche Meinung, das da eine Scheidung möglich ist.

Gottes Gnade ist da größer. Aber da gibt es unterschiedliche Meinungen.

 

liebe Grüße,

 

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22334

@hundemann 

Ein echtes Ja ist bedingungslos. So wie Gottes Liebe zu uns Menschen auch bedingungslos ist.

Nein, das ist es nicht.

Ein "Ja" erfolgt immer unter der Bedingung, dass man nicht getäuscht wurde.

Dass der Partner sich nicht unerwartet ändert.

Dass man selbst sich nicht unerwartet ändert.

 

Ein '"Ja" zu einer Partnerschaft, zu einer Liebe, erfolgt IMMER unter Bedingungen... sonst würde es ja gar nicht funktionieren können!

Und das gilt auch für Gottes Liebe... denn die hat laut Bibel klare Grenzen!

Es ist mir schleierhaft, wie derartige Behauptungen wie die der "bedingungslosen Liebe" immer wieder in christlichen Kreisen kursieren... wo die Bedingungen doch in der Bibel klar formuliert sind!

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

@lucan-7 

Bedingungslose Liebe und Regeln einer Beziehung sind nicht dasselbe.

"Wenn du mich liebst, dann verhältst du dich so und so, wie ich mir das vorstelle", das ist keine Liebe, das ist ein Angestelltendasein, in dem Rechtverhalten mit Zuwendung bezahlt wird.

Üblicherweise werden Säuglinge einfach für ihr Dasein geliebt, weil sie ja noch keinen blassen Schimmer von Rechtverhalten haben und nicht angepasst sind.Sie bereiten ihren Eltern schlaflose Nächte, Sorgen, Stress, volle stinkende Windeln..... und sie werden doch geliebt.

Mit fortschreitender  Erziehung ändert sich das oft.... ich liebe dich nur, wenn du alles richtig machst: "jetzt bist du mein lieber Junge, mein liebes Mädchen".  Das ist ein Muster von Liebe verdienen müssen. Führt man dieses Gelernte als Erwachsener weiter, dann muss sich der Partner  Liebe und Zuwendung durch Wohlverhalten und Unveränderlichkeit verdienen. Dabei wird er allerdings als Absicherung gegen Verlustängste o.ä. benutzt.

Bedingungslose Liebe ist mit die schwerste Lebenskunst. Bausteine dazu sind vergeben können, loslassen und den anderen ihn/sie selbst sein lassen zu können.

https://www.brigitte.de/liebe/beziehung/bedingungslose-liebe--liebe-ohne-forderungen-12796368.html

Im Artikel werden die Unterschiede etwas besser ausgearbeitet, als es mir wohl gelungen ist.

 

Und weil du auf Gott reflektiert hast: Jesus ist ans Kreuz gegangen für jeden, egal, ob der es mal annimmt oder nicht.  Du hast die Freiheit, Ihn abzulehnen und sogar seine göttliche Existenz zu leugnen. Er liebt dich trotzdem.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22334

@deborah71 

Bedingungslose Liebe ist mit die schwerste Lebenskunst. Bausteine dazu sind vergeben können, loslassen und den anderen ihn/sie selbst sein lassen zu können.

https://www.brigitte.de/liebe/beziehung/bedingungslose-liebe--liebe-ohne-forderungen-12796368.html

Im Artikel werden die Unterschiede etwas besser ausgearbeitet, als es mir wohl gelungen ist.

...und der Artikel zeigt auch sehr deutlich, dass es hier nur um eine Floskel geht. Denn es werden ja klare Bedingnungen genannt, damit die scheinbar "bedingungslose" Liebe auch gelingen kann!

In Wahrheit ist "bedingungslose Liebe" nichts Besonderes. Wenn Gott mich "bedingungslos" liebt, dann drückt er damit auch eine große Gleichgültigkeit aus: Es interessiert Gott schlicht nicht, ob ich gut oder böse bin, schlau oder dumm, hübsch oder hässlich. Es ist gleichgültig, ob ich mich für Kunst oder Motorräder, Fussball oder Theater, Reisen oder Filme interessiere. Ob ich humorvoll bin, melancholisch, verschlossen oder interessiert.

Alles egal, weil: bedingungslose Liebe!

Das heisst aber auch: Ich bin austauschbar. Alles egal, alles gleichgültig. Keine Eigenschaft von mir ist liebenswerter als eine Andere. Ob ich mir Mühe gebe oder nicht, ob ich gute Laune habe oder schlechte... die Liebe ist immer auf maximalen Anschlag gedreht, mehr geht nicht, volle Pulle Liebe bis in alle Ewigkeit!

Nun ja... was soll das bitte sein?

Ich liebe meine Frau aus ganz bestimmten Gründen: Weil sie so ist, wie sie eben nun mal ist. Es sind ihre ganz speziellen Eigenschaften, die sie für mich liebenswert machen. Natürlich ändert sich da auch manches mit der Zeit, aber sie bleibt eben als Individuum jene, die ich liebe. Würde sie diese Eigenschaften vollständig ändern und von Grund auf eine neue Person werden... ich würde sie nicht mehr wiedererkennen. Und ich würde mir die ursprüngliche Version meiner Frau zurück wünschen - weil das ja jene ist, die ich liebe.

Nein, ich bleibe dabei: "Bedingungslose Liebe" ist Unsinn. Es ist richtig, wenn man Fehler verzeihen kann und nicht alles auf die Goldwaage legt. Aber das macht eine Liebe nicht "bedingungslos".

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

@lucan-7 

Die Erklärung schmeckt dir nicht, sehe ich. 😉

Bedingungslose Liebe existiert auch ohne Erwiderung... > siehe z.B. Feindesliebe. Hier geht es nicht um Gefühle, sondern um richtig, wichtig, hilfreich loyal.

Liebe mit Bedingungen entzündet sich an einer  Person. Die Person muss sympatisch sein, um einen Anreiz zu geben.  Ist die Person plötzlich entäuschend anders geworden, hört diese Art Liebe oft schnell auf.  Hier ist viel Gefühl im Spiel. Erstirbt das Gefühl, dann ist essig...

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22334

@deborah71 

Die Erklärung schmeckt dir nicht, sehe ich.

Das ist wohl keine Frage des Geschmacks, sondern des Inhaltes.

Der Brigitte-Artikel ist Unsinn, weil er jede Menge Bedingungen aufzählt, die erfüllt sein müssen, um "bedingungslos" lieben zu können. Was also Quatsch ist.

Und wenn man darüber nachdenkt, was "bedingungslose Liebe" überhaupt sein soll, dann wird es auch nicht viel besser.

Denn es ist ja gleich bedeutend mit einer gleichgültigen Liebe - egal wer ich bin oder was ich mache, ich werde immer genau gleich geliebt. Da ist kein Dialog, keine Auswirkungen, keine Wünsche, keine Unterschiede... egal was ich tue oder wer ich bin, immer ist die "Liebe" maximal.

Das ist unglaublich eintönig, gleichförmig und letztlich auch völlig bedeutungslos.

 

Bedingungslose Liebe existiert auch ohne Erwiderung... > siehe z.B. Feindesliebe.

Um "Feindesliebe" einzugehen braucht man aber erst mal Feinde. Das ist bereits eine Bedingung.

 

Liebe mit Bedingungen entzündet sich an einer Person. Die Person muss sympatisch sein, um einen Anreiz zu geben. Ist die Person plötzlich entäuschend anders geworden, hört diese Art Liebe oft schnell auf.

Eben. Warum ist "Liebe" denn etwas Besonderes? Weil wir wissen, wie es ist, NICHT geliebt zu werden. Weil sich die Liebe heraushebt aus profanen Dingen. Weil uns eine Person mehr bedeutet als andere, weil sie für uns besonders ist.

Bei Gott gibt es das nicht. Da gibt es nur volle Pulle Liebe, immer drauf, immer maximal, auf alle Menschen, kein Unterschied, keiner ist da irgendwie Besonders. Nicht-Liebe ist ihm fremd.

Nun ja... nicht laut Bibel, natürlich... aber laut den üblichen christlichen Mythen, die man sich in diversen Gemeinden gerne über Gott erzählt.

Wo immer die auch herkommen.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

@lucan-7 

Und wenn man darüber nachdenkt, was "bedingungslose Liebe" überhaupt sein soll, dann wird es auch nicht viel besser.

Denn es ist ja gleich bedeutend mit einer gleichgültigen Liebe - egal wer ich bin oder was ich mache, ich werde immer genau gleich geliebt. Da ist kein Dialog, keine Auswirkungen, keine Wünsche, keine Unterschiede... egal was ich tue oder wer ich bin, immer ist die "Liebe" maximal.

Das ist unglaublich eintönig, gleichförmig und letztlich auch völlig bedeutungslos.

Interessante Umdeutung von Liebe: aus  für alle gleich gültig machst du  gleichgültig...eine Umkehrung dessen, was Liebe ist. Warum du da jetzt eine Dialoglosigkeit reinstrickst....  ?

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22334

@deborah71 

Interessante Umdeutung von Liebe: aus  für alle gleich gültig machst du  gleichgültig...eine Umkehrung dessen, was Liebe ist. Warum du da jetzt eine Dialoglosigkeit reinstrickst....  ?

Dann denke doch mal über die Wortbedeutung "gleichgültig" nach... es ist alles "gleich gültig", es macht keinen Unterschied. Nämlich keinen Unterschied, wer ich bin und was ich tue. Denn Gottes Liebe ist ja "bedingungslos".

Er liebt Menschen nicht speziell, für das, was sie sind oder dafür, was sie besonders macht. Er liebt einfach pauschal alle Menschen gleich. Alles ist gleich-gültig, nichts und niemand ist Besonders. Es wird halt pauschal alles geliebt, ohne jede Bedingung.

Genau genommen hat das mit dem, was wir unter "Liebe" verstehen, überhaupt nichts mehr zu tun.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

@lucan-7 

Auch durch Wiederholung wird deine Definition nicht richtiger.

Gott ist Liebe.

Der Mensch ist eine Mischung aus Liebe und Angst zu unterschiedlichen Anteilen.

Bedingungslose Liebe kommt aus dem, der Liebe ist und basiert auf seinem Sein.

Bedingte Liebe des Menschen beruht auf seiner Mischung und macht ihn anfällig für Bedingungen aufzustellen, um sich sicher zu fühlen.  Eine Erziehung aus dem Liebesmangel der Eltern heraus prägt das Muster des sich Liebe verdienen zu wollen/sollen. Die meisten Menschen kennen nur Muster bedingter Liebe und definieren von dem her, was sie kennen.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22334

@deborah71 

Auch durch Wiederholung wird deine Definition nicht richtiger.

Gott ist Liebe.

Ja, aber das ist halt auch nur so eine Behauptung, die beeindruckend klingen soll, aber keinen Sinn ergibt. Im Prinzip genau das gleiche wie "Jesus ist Wahrheit", das inhaltlich genau so wenig Sinn ergibt.

Wenn ich alle Menschen "gleich liebe", dann liebe ich am Ende keinen. Denn keiner ist etwas Besonderes für mich, alle Menschen, alle Eigenschaften, alles was sie SIND - völlig egal, wird alles gleich geliebt.

Im Grunde ist es mir also schnurz, wie die Menschen sind... es spielt ja für meine Liebe keine Rolle. Alles ist gleich-gültig.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

@lucan-7 

😆 noch ne Runde um denselben Berg?

Du, ich habe die Liebe Gottes in seiner manifesten Gegenwart erlebt. Ich weiß wovon ich schreibe.

Es ist eine große Freiheit, wenn man begriffen hat, dass man sich Liebe nicht verdienen muss und auch nicht verdienen kann.

Du kannst gerne nach deiner Überzeugung leben...   ich muss es jedenfalls nicht.

deborah71 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lucan-7 Für dich sind das Behauptungen. Für uns ist es Erleben. Ich stimme dir zu, es klingt beliebig. … denke gerade auch an 1984 von George Orwell. Es ist, wie so oft, die Interpretation von Worten - womit wir sie füllen. Im Glauben nehmen wir Gott, Menschen, Welt & Worte anders wahr. Das lässt sich (leider) nur schwer mitteilen.

Gott liebt alle Menschen uns gemäß - diese Worte würde ich wählen. Er kennt uns durch und durch und so liebt Gott uns auch - und das immer gleichzeitig in Christus. Gleichgültig wäre das Letzte was mir zu Gottes Liebe einfällt, auch wenn sie uns allen tatsächlich gleichermaßen gilt. Dein Wortspiel kann ich nicht nachvollziehen; deine inhaltliche Kritik schon - auch wenn ich sie nicht teile.

 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22334

@seidenlaubenvogel 

Gott liebt alle Menschen uns gemäß - diese Worte würde ich wählen. Er kennt uns durch und durch und so liebt Gott uns auch

Das klingt zunächst einmal einleuchtend. Und wir sind ja auch so gestrickt, dass wir egozentrisch denken... für uns sind wir erst einmal selbst der wichtigste Mensch.

Wenn es also heisst: "Gott liebt dich bedingungslos!", dann klingt das erst einmal toll. Es klingt schmeichelhaft, dass der große Gott ein so unvollkommenes Wesen wie wir selbst es nun einmal sind "bedingungslos" liebt, dass er eine spezielle Beziehung zu uns wünscht.

Nur ist das halt nur die halbe Wahrheit, denn wir sind für Gott eben doch nichts "Besonderes". Denn jemand, der "besonders" ist, der hebt sich aus der Masse heraus. Der ist speziell, so wie für Menschen ein Lebenspartner ein ganz spezieller Mensch ist, der aus der Masse heraussticht, und mit dem man deshalb zusammen sein will.

Das trifft auf die Beziehung mit Gott aber nicht zu. Da sticht niemand heraus, wenn Gott alle Menschen gleichermaßen und auf maximale Weise liebt. Niemand ist Besonders, niemand ist Speziell, niemand ist einmalig.

Es ist also nicht vergleichbar mit einer menschlichen Beziehung oder Liebe.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6064

@lucan-7 

"Da sticht niemand heraus, wenn Gott alle Menschen gleichermaßen und auf maximale Weise liebt. Niemand ist Besonders, niemand ist Speziell, niemand ist einmalig."

Das kann so nicht nachvollziehen. Auch unter menschlichen Bedingungen ist es möglich, zwei oder mehr Menschen gleichermaßen zu lieben und zwar gerade aufgrund ihrer höchst persönlichen Einmaligkeit. Da ist vielleicht der "Betrag" der Liebe gleich, aber durchaus nicht der Inhalt.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22334

@queequeg 

Das kann so nicht nachvollziehen. Auch unter menschlichen Bedingungen ist es möglich, zwei oder mehr Menschen gleichermaßen zu lieben und zwar gerade aufgrund ihrer höchst persönlichen Einmaligkeit.

Gott liebt aber "bedingungslos", das heißt, eben nicht aufgrund irgendeiner "Einmaligkeit" oder "Besonderheit". Gott würde dich ohne diese Besonderheit genau so lieben.

Es gibt für Gott keinen spezifischen Grund dafür, warum er jemanden liebt. Weil: Bedingungslos.

Gott liebt dich nicht, weil du klug bist - denn wärst du dumm, würde er dich genau so lieben.

Er liebt dich auch nicht dafür, dass du gut bist - denn die schlechten Menschen liebt er gleichermaßen.

Es gibt keine spezifische Eigenschaft an dir, derentwegen Gott dich lieben würde. Denn hättest du diese Eigenschaft nicht, würde er dich genau so lieben.

 

Das hat mit dem, was wir unter "Liebe" verstehen nichts zu tun.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6064

@lucan-7 

Na ja, bekanntermaßen glaube ich ja nicht, dass Gott eine Person ist so wie Du und ich oder mein Großvater. Insofern sind Formulierungen, wie "Gott liebt bedingungslos" ohnehin mehr als fragwürdig.

Aber wenn wir davon mal absehen und uns fragen, was denn überhaupt mit diesem "Lieben" und der "Bedingungslosigkeit" gemeint ist, kommt man vielleicht auf eine Spur.

Warum will ich - für die Ewigkeit - von Gott geliebt werden? Aus dem gleichen Grund, warum ich - irdisch-endlich - von einem anderen Menschen geliebt werden will: weil ich durch das Geliebt-werden einen Sinn meines Daseins erlebe. Blöd nur, dass man mit der gleichen Wortwahl dann auch die gleichen Vorstellungen und Bilder verbindet. Dann erscheint Gott eben wie ein gutmütiger Opa, der aus gelassener Distanz - anders als ein in seiner Verantwortung höchst engagierter Vater - unaufgeregt alle, alle, alle lieben kann. So kann ich das aber nur als Karikatur Gottes empfinden.

Wenn man von diesem Bild absieht, hat man zumindest schon mal Gott nicht in Verständnisschablonen gepresst, die seiner Wirklichkeit nicht gerecht werden. Das Problem ist dann nur, wie man ihn mit Worten verständlich machen kann. Und da denke ich, dass man das überhaupt nicht kann, sondern angewiesen ist auf das jeweilig für den einzelnen Menschen gültige Erleben Gottes.

Daraus kann man dann keine Dogmatik ableiten oder allgemeingültige Sätze über Gott nach dem Motto "Gott ist...", aber ihm dann jenseits aller wortgeprägten Vorstellungen näher kommen. Und in dieser Nähe spielen die ganzen Fragen überhaupt keine Rolle mehr. Auch nicht das, was unserem Alltagsverständnis von "Lieben" entspricht. Nicht einmal das Wort "Sinn" ist da sinnvoll, weil das ein Raum der Geborgenheit - auch wieder nur ein hilfloses Wort - ist, in dem es keine Fragen mehr gibt.

Und das ist dann in der Tat etwas, was für jeden Menschen gültig sein kann. Ist dann nur die Frage, ob er sich Zeit seines Lebens darauf einlassen kann oder doch lieber Erklärungsfolien sucht.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22334

@queequeg 

Warum will ich - für die Ewigkeit - von Gott geliebt werden? Aus dem gleichen Grund, warum ich - irdisch-endlich - von einem anderen Menschen geliebt werden will: weil ich durch das Geliebt-werden einen Sinn meines Daseins erlebe.

Das mag auch sinnvoll sein, sich Gott als Person vorzustellen, etwa um einen Mangel zu füllen, den man erlebt hat. Und da kann Glaube natürlich sehr tröstlich sein. Aber es ist auf Dauer kein Ersatz für das echte Leben.

Ich weiss, dass viele hier bestreiten werden, dass die Liebe Gottes einen Menschen nicht dauerhaft zu tragen vermag. Nach meiner Erfahrung kann es aber lediglich helfen, sein Leben wieder in den Griff zu bekommen, eine innere Stabilität zu erreichen, welche dann dauerhaft durchs Leben trägt. Man mag auch danach noch glauben, dass es die Person Gottes ist, die einen trägt, aber ich denke nicht, dass das wirklich zutrifft. 

Ist nur meine Ansicht aufgrund meiner Erfahrung mit Leuten, die glaubten dass Gott allein genug Stabilität im Leben geben kann... und die eher das Gegenteil ausstrahlten.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6064

@lucan-7 

Dafür spricht einiges. Zumindest ist immer wieder irritierend, dass ganz normal alltägliche Abläufe oder Ereignisse einem direkten göttlichen Eingreifen zugeordnet werden oder bestimmte Handlungsweisen nur im Rahmen des christlichen Glaubens möglich sein sollen, wie ja jüngst auch hier bei den Überlegungen zur "bedingungslosen Liebe" formuliert wurde.

 

queequeg antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lucan-7

Es ist also nicht vergleichbar mit einer menschlichen Beziehung oder Liebe.

Da bin ich bei dir.

Über das andere will ich noch nachdenken. Denke gerade unter anderem an die Seligpreisungen. Gott sieht uns nicht alle gleich. Und wie so oft denken wir uns Gott zu menschlich…

 

 

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6064

@seidenlaubenvogel 

"Es ist, wie so oft, die Interpretation von Worten - womit wir sie füllen."

Ich denke ja, dass die Sprache eine der größten Katastrophen der Menschheit ist, weil man davon ausgeht, dass sie hilft etwas besser zu verstehen, aber genau das Gegenteil produziert. Aber mir glaubt ja keiner.

Ernsthaft - die Sprache kann gerade im Raum religiösen Denkens und Erlebens verzweifelt wenig leisten, weil sie für etwas, wofür es keine Sprache gibt, Worte aus unserer alltäglichen Erfahrung gebrauchen muss. Wenn dann diese Worte auch noch in einem Verständnis benutzt werden, der gar nicht ihrem ursprünglichen Sinn entspricht, ist sie geradezu kontraproduktiv und schießt den Hörer oder Leser in ein unendliches, leeres Universum.

queequeg antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 274
Veröffentlicht von: @queequeg

@seidenlaubenvogel 

"Es ist, wie so oft, die Interpretation von Worten - womit wir sie füllen."

Ich denke ja, dass die Sprache eine der größten Katastrophen der Menschheit ist, weil man davon ausgeht, dass sie hilft etwas besser zu verstehen, aber genau das Gegenteil produziert. Aber mir glaubt ja keiner.

Ernsthaft - die Sprache kann gerade im Raum religiösen Denkens und Erlebens verzweifelt wenig leisten, weil sie für etwas, wofür es keine Sprache gibt, Worte aus unserer alltäglichen Erfahrung gebrauchen muss. Wenn dann diese Worte auch noch in einem Verständnis benutzt werden, der gar nicht ihrem ursprünglichen Sinn entspricht, ist sie geradezu kontraproduktiv und schießt den Hörer oder Leser in ein unendliches, leeres Universum.

schießt den Hörer oder Leser in ein unendliches, leeres Universum. 

Aber wie soll man dann mit Sprache in ein prima Nachleben gesprochen werden? Also ich meine, daß Sprache nicht nur kontraproduktiv ist, sondern oft auch produktiv (in dem entsprechenden Sinne). Oder muß ich erst irgendwie sprachlos berührt werden?

geo antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6064

@geo 

Wenn Du Dir die Geschichte der religiösen Bewegungen - vor allem der christlichen - weltweit vor Augen hältst, wirst Du erkennen, dass so ziemlich alle Feindschaften bis hin zu Mord und Totschlag am verschiedenen Verständnis irgendwelcher Texte - also von Worten, die tatsächlich auch nur vermeintlich etwas Bestimmtes transportieren sollen - ausgebrochen sind.

"Oder muß ich erst irgendwie sprachlos berührt werden?"

Ja, das denke ich. 

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6064

@geo 

Noch ein Gedanken dazu. Es gab und gibt ja in so ziemlich allen Kulturen Menschen, die man üblicherweise Mystiker nennt. Sie haben nach eigenem Empfinden und Glauben eine Verbindung zu - ich sage jetzt - "etwas", was über die Grenzen der alltäglichen Welt hinausgeht. Mit großer Regelmäßig können sie das zwar aussagen, mehr aber nicht. Die Inhalte dessen, was sie in diesem Raum der Mystik erleben, können sie nicht beschreiben. Ich glaube Meister Eckhart (um 1260) hat das auf den Punkt gebracht: "Wer von Gott reden will, muss von ihm schweigen."

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@queequeg Ich denke ja, dass die Sprache eine der größten Katastrophen der Menschheit ist, weil man davon ausgeht, dass sie hilft etwas besser zu verstehen, aber genau das Gegenteil produziert. Aber mir glaubt ja keiner.

Ich glaube Dir. Also: dass Du das denkst... 😉

 

Ernsthaft - die Sprache kann gerade im Raum religiösen Denkens und Erlebens verzweifelt wenig leisten, weil sie für etwas, wofür es keine Sprache gibt, Worte aus unserer alltäglichen Erfahrung gebrauchen muss.

Dass Sprache Grenzen hat, ist spätestens seit der sog. Wiener Schule um Wittgenstein herum, bzw. dem, was man "the linguistic turn", oder auch die sprachkritische Wende bezeichnet, nicht nur hinsichtlich religiösen Redens und Denkens bekannt. Für mich ist es immer noch gewissermaßen der "neueste Stand der (philosophischen, insbesondere erkenntnistheoretischen) Technik": Okay, Sprache hat Grenzen - aber wo genau verlaufen die und was läßt sich aus dem Grenzverlauf schlussfolgern?*

Ich würde aber nicht sagen, dass jedesmal, wenn einem die passenden Worte für etwas fehlen, dies dem Mangel an Worten oder grammatikalischen Möglichkeiten zuzuschreiben ist. Sondern häufig auch dem Mangel an "richtigen" Gedanken. Unsinn läßt sich nicht sinnvoll ausdrücken und wenn man für etwas keine Worte findet, sollte man diese Option - das dieses "etwas" einfach Unsinn sein könne - nie ausschließen.

Man macht es sich m.A.n. häufig etwas zu leicht, wenn man sagt: "Dafür gibt es keine Worte, dafür ist Sprache nicht gemacht." Das kann zwar stimmen - aber ist auch eine billige Ausrede, wenn man zu bequem ist, einen Gedanken mal sauber auszuformulieren und es stattdessen vorzieht, von Unsagbarem zu raunen. Dieses intellektuelle Ausweichen vor der Anstrengung ist sicherlich eine verführerische Sache - immerhin hatte ja der Hohepriester der Sprachphilosophie Wittgenstein selbst geschrieben, das Unaussprechliche sei das Mystische.

Aber er bequemte sich nicht damit, womöglich war das nur ein Ausrutscher von ihm. Ich jedenfalls, wiewohl mir für Vieles die Worte fehlen und wiewohl ich meine verstanden zu haben, wie limitierend allein die grammatikalischen Strukturen der Sprache sein können, hab mir dennoch abgewöhnt, diese Limitierungen als wohlfeile Ausrede heranzuziehen in Fällen, wo ich nicht richtig zu formulieren weiß. Entweder, ich feile so lange an der Formulierung, bis sie trifft. Oder ich gehe für's Erste, d.h. den pragmatischen Umgang, davon aus, dass es da gar nichts Treffbares gibt.

 

 

*Der berühmte, vielzitierte Satz Wittgensteins: "Wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen." wird häufig als eine Art höflicher Anweisung, den Mund zu halten, oder als ein Hinweis, dass hier das unerforschte und unerforschbare Reich der "Höheren Geheimnisse" beginne, mißverstanden. Dabei wird damit eigentlich nur ein logisch notwendiger Sachverhalt konstatiert.

 

ceterum censeo, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.

jack-black antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4442

@jack-black Vielleicht müsste der Satz lauten "Gott ist das Gefühl schlechthiniger Liebe".

Denn um was es hier geht - "Liebe" - ist ein Gefühl, dass man nur nachempfinden kann, wenn man es selbst erlebt hat; und selbst dann wissen wir nicht mit Sicherheit, dass der anderen es genau so gemeint hat; vielleicht eher das Gegenteil, wir wissen mit Sicherheit, dass es dem Gefühl, das der andere Versucht zu beschreiben nur nahekommt.

Die Erkenntnis "Gott liebt mich bedingungslos, genauso wie ich bin, egal was ich tue", die ist nur der Versuch eine Gefühlserfahrung weiterzugeben. Weil Glaube eben etwas ist, dass nicht nur vom Kopf her funktioniert, sondern das Gefühl/die Seele braucht. Denn der christliche Glaube zumindest (über andere Religionen kann ich auf Grund von Unwissenheit und fehlender eigener Erfahrung nichts sagen) besteht aus einer Beziehung zu Gott, die zwar versucht wird mit Worten aus unserer Erfahrungswelt abzubilden, die aber eben immer auf der Ebene des Vergleichs bleibt.

Ähnlich wie beim Beschreiben, wie sich eine Depression anfühlt. Jede Beschreibung, die ich bisher gehört oder gelesen hab, kam dem nur nahe, aber hat es selten voll abgedeckt. Deshalb tut das Gespräch unter Betroffenen auch so gut, weil man verstanden wird, weil sie unter dem, was man versucht mit Worten zu beschreiben, was verstehen, was dem eigenen Empfinden näher kommt als das Verständnis von Nicht-betroffenen; auch wenn es nicht ganz deckungsgleich ist.

Und vielleicht kommt das "Gott ist Liebe" daher, dass die Erfahrung unser sonstiges Empfinden übersteigt und wir nach Wittgenstein vielleicht besser darüber schweigen sollten. Aber wovon das Herz voll ist, ......

channuschka antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3833

@channuschka Vielleicht müsste der Satz lauten "Gott ist das Gefühl schlechthiniger Liebe".

Ich muss gestehen: mein Posting bezog sich gar nicht auf die hier im Thread diskutierten Aussagen, was denn nun Liebe sei und was Gott sei usw. Sondern ich hatte tatsächlich nur Quequegs Ausführungen über die Möglichkeiten von Sprache kommentiert.

Weil ich der Ansicht bin, das viele Leute, die sich nicht die Mühe genauer Formulierungen machen wollen, sich allzu schnell darauf berufen, dass die Sprache an der Stelle eben begrenzt sei.

Nehmen wir mal Deinen eben zitierten Definitionsversuch. Gott ist demgemäß sprachlogisch ein Gefühl, eine Emotion. Wenn Du der Ansicht bist, dass Gott etwas anderes als ein Gefühl sei (beispielsweise eine Person, mit der man in Beziehung treten kann), dann musst Du logischerweise schlussfolgern, dass dieser Satz unmöglich zutreffen kann. Der Satz ist dann falsch - nicht irgendwie ein bißchen auch richtig oder irgendwas umschreibend, sondern schlicht falsch.

Das liegt nicht daran, dass hier die Sprache irgendwie an Grenzen stieße - sondern daran, dass Sprache falsch verwendet wird. Kurz und nicht in beleidigender Absicht gesagt: der Satz ist Unsinn.

Wenn da etwas so überwältigend Wichtiges gesagt werden soll - dann sollte man sich ein bisserl mehr anstrengen, dafür auch treffende Worte zu finden, oder?!

Noch ein Beispiel, dass ich allein auf sprachlicher Ebene kritisieren möchte:

Die Erkenntnis "Gott liebt mich bedingungslos, genauso wie ich bin, egal was ich tue", die ist nur der Versuch eine Gefühlserfahrung weiterzugeben.

Es handelt sich hier nicht um eine Erkenntnis. Wenn Gläubige, gerade Christen hier im Forum, über ihre Meinungen oder Eindrücke reden, verwenden sie statt der Worte "Meinung" und "Eindruck", "Überzeugung" oder "neue Idee, die mir letztens kam" häufig lieber das Wort "Erkenntnis".

Es handelt sich aber in dem von Dir gewählten Fall keineswegs um eine Erkenntnis, sondern um das, was Du dann ja ganz richtig schreibst: einen Versuch, eine Gefühlserfahrung weiterzugeben*. Sie reden lediglich über ihre Gefühle, nicht über das, was Gott tut. Einzig über ihre Gefühlserfahrungen haben sie hier Kenntnis. Dass Gott mit ihren Gefühlen in irgendeiner Art zusammenhinge ausserhalb ihrer subjektiven Vorstellungswelt, dass können sie zwar glauben/meinen, aber nicht wissen; und also handelt es sich bei ihrer Meinung diesbezüglich nur um eine ebensolche und nicht um eine Erkenntnis.

Die Verwendung des Begriffs "Erkenntnis" suggeriert hier so etwas wie intersubjektiv demonstrierbare Sicherheit - als handele es sich da um eine nachgewiesene Tatsache.

Aber das Gemeinte ist nicht nur nicht nachgewiesen - es ist praktisch nicht nachweisbar.

Das bedeutet allerdings nicht, dass man das, was hier gesagt werden soll, nicht sagen könnte. Man müßte nur eben ehrlich und bescheiden genug dabei bleiben, indem man es beispielsweise so ausdrückt: "In meiner Vorstellungs- und Gefühlswelt, in meinem subjektiven Erleben gibt es einen Gott, der mich bedingungslos liebt, ganz egal, was ich tue."

Aber nein, das reicht vielen nicht, da muss mehr apodiktische Gewissheit draufgestreuselt, da müssen die eigenen Glaubensvorstellungen, also Meinungen, als "richtig" im objektiven Sinne aufgeplustert werden. Und wenn in diesem Zusammenhang dann folgerichtig unsinnige Sätze entstehen, schiebt man's den Unzulänglichkeiten der Sprache in die Schuhe?!

 

 

 

 

*Dass der Wunsch - als besonders wichtig empfundene Gefühlserfahrungen weiterzugeben und im Gespräch darüber herauszufinden ob es anderen genauso geht wie einem selbst, in praktisch allen Menschen besteht - ist für mich eine Tatsache. In der Kunst geht es letztlich immer genau darum: "Guck mal, so sehe ich das. Siehst du es auch so?!"

 

 

ceterum censeo, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.

 

jack-black antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4442

@jack-black 

Das liegt nicht daran, dass hier die Sprache irgendwie an Grenzen stieße - sondern daran, dass Sprache falsch verwendet wird. Kurz und nicht in beleidigender Absicht gesagt: der Satz ist Unsinn.

Gut, da geb ich dir Recht. Der Satz "Gott ist das Gefühl schlechthiniger Liebe" ist Quatsch. Es kann eigentlich nur heißen "Ich habe Gott als schlechthinige Liebe erfahren" oder Gottes Wesen ist schlechthinige Liebe, wobei mit dem Begriff "Gottes Wesen" wieder ein Begriff aus unserer Welt genommen wird, der so nicht unbedingt auf Gott übertragbar ist.

 

Die Verwendung des Begriffs "Erkenntnis" suggeriert hier so etwas wie intersubjektiv demonstrierbare Sicherheit - als handele es sich da um eine nachgewiesene Tatsache.

Aber das Gemeinte ist nicht nur nicht nachgewiesen - es ist praktisch nicht nachweisbar.

Hier muss ich dir allerdings entschieden widersprechen. Erkenntnis eine Einsicht, die man auf Grund eigener Erfahrungen (oder gehörten Erzählungen) gewonnen hat und ist damit nicht wiederholbar oder nachweisbar. Wir befinden uns hier schließlich im theologisch-philosophischen Sprachbereich, wenn es um Glaube oder Gefühle geht und nicht in der Naturwissenschaft. Und damit ist eine Erfahrung mit Gott, die bei mir ein festes Vertrauen und nicht nachweisbares Wissen über Gott zur Folge hat sehr wohl eine Erkenntnis.

 

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@channuschka 

Wir befinden uns hier schließlich im theologisch-philosophischen Sprachbereich, wenn es um Glaube oder Gefühle geht und nicht in der Naturwissenschaft. Und damit ist eine Erfahrung mit Gott, die bei mir ein festes Vertrauen und nicht nachweisbares Wissen über Gott zur Folge hat sehr wohl eine Erkenntnis.

Dann wäre allerdings auch die Entführung durch Ausserirdische, die irgendwer erlebt zu haben glaubt, eine "Erkenntnis". Genau so wie jede Erfahrung im Rahmen irgendeiner anderen Religion.

Welchen Wert hätte dann das Wort "Erkenntnis" dann noch, wenn es letztlich eine beliebige, persönliche Erfahrung beschreibt?

Ist das im kirchlichen Kontext als "Erkenntnis" gemeint? Irgendwas, was irgendwer halt für wahr hält?

Dann wäre auch der Hexenglaube eine "Erkenntnis" gewesen... ich denke, etwas strengere Kriterien sind hier nicht ganz falsch...

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 Duden definiert "Erkenntnis" als

durch geistige Verarbeitung von Eindrücken und Erfahrungen gewonnene Einsicht

Also, ja auch der Hexenglaube ist eine Erkenntnis (gerade ja wieder voll in).

Allerdings ist nicht jede Erkenntnis eine gesicherte Erkenntnis. Aber eine Erkenntnis ist was subjektives und muss nicht immer der "Wahrheit" (was auch immer das wieder ist) entsprechen oder von anderen für wahr gehalten werden.

 

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22334

@channuschka 

Allerdings ist nicht jede Erkenntnis eine gesicherte Erkenntnis. Aber eine Erkenntnis ist was subjektives und muss nicht immer der "Wahrheit" (was auch immer das wieder ist) entsprechen oder von anderen für wahr gehalten werden.

Das sehe ich ähnlich wie Jack... eine "Erkenntnis" beinhaltet einen allgemeinen Wahrheitsanspruch. Ansonsten wäre es einfach gleichbedeutend mit "Glauben".

 

 

lucan-7 antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
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Beiträge : 747

@lucan-7 Naja - ich geh ja von aus, dass meine Erkenntnis allgemein gültig ist. Nur geh ich nicht von aus, dass jeder das so sieht. Denn Erkenntnis ist eben nicht immer objektiv beweisbar. Nicht immer objektiv gesichertes Wissen. Glaube ist mehr als eine Meinung. Das es Gott gibt, das meine ich nicht nur, sondern, das ist etwas, dass ich erfahren habe und daraus die Erkenntnis gewonnen. 

Das ist das Problem mit "transzendenten Dingen". Sie sind nicht objektiv beweisbar, sondern müssen sich jedem einzelnen selbst zeigen.

channuschka-mod antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@channuschka Erkenntnis [ist] eine Einsicht, die man auf Grund eigener Erfahrungen (oder gehörten Erzählungen) gewonnen hat und ist damit nicht wiederholbar oder nachweisbar.

Ich hab mal das Wort "ist" hinzugefügt, weil nur so Dein Satz für mich Sinn ergibt. Falls es da nicht hin sollte, korrigiere mich bitte!

Diesen Satz halte ich ebenfalls für Unsinn, denn auch der Begriff "Einsicht" konnotiert nach meinem Sprachverständnis einen allgemeinen Anspruch auf Richtigkeit. Einsicht hat derjenige, der vorher etwas nicht verstand. Oder, um es mit einer Formulierung Gadamers (aus dem Wiki-Artikel) auszudrücken:

Einsicht ist mehr als die Erkenntnis dieser oder jener Sachlage. Sie enthält stets ein Zurückkommen von etwas, worin man verblendeterweise befangen war.

Ich hab aber mal, weil mich Dein Widerspruch dazu anregte, den Wiki-Artikel zum Stichwort Erkenntnis durchgelesen und ahne nun zumindest, wie vom Religiösen Sprechende es sich angewöhnt haben könnten, regelmäßig von Erkenntnis zu sprechen, wo m.A.n. besser von "Meinung", "persönlicher Eindruck" oder "Einfall" gesprochen werden müßte: Mit dem Wort kann sowohl der Prozess, in welchem Wissen entsteht, bezeichnet werden als auch das Ergebnis dieses Prozesses.

Zitat aus dem Artikel:

In einer ersten Annäherung kann man Erkenntnis als den Prozess und das Ergebnis eines durch Einsicht oder Erfahrung gewonnenen Wissens bezeichnen. (...)

Das Ergebnis des Prozesses der Erkenntnis, wenn es zur Gewohnheit geworden und intersubjektiv nachprüfbar ist, bezeichnet man auch als Wissen.

Der Prozess, in welchem in einem Subjekt eine Erkenntnis entsteht, lässt sich vermutlich tatsächlich nicht wiederholen und beweisen, in dieser Hinsicht hättest Du also recht.

Weiter unten heißt es dann aber im Artikel:

Ähnlich wie Wissen ist Erkenntnis mit dem Anspruch der Richtigkeit verbunden. Erkenntnisse sind immer wahre Erkenntnisse.

Was auf der Hand liegt, da ja - siehe oben - das Ergebnis des Erkenntnisprozesses eben Wissen ist. Und Wissen kann immer nur über wahre Sachverhalte bestehen, gemäß der klassischen Definition, dass Wissen eine wahre und gerechtfertigte Meinung sei (über die Problematik dieser Definition z.B. hinsichtlich des Gettier-Problems hab ich an anderer Stelle hier im Forum schon mehrmals was geschrieben - hinsichtlich des "üblichen" Begriffsverständnisses halte ich solche hochphilosophischen Einwände für vernachlässigbar).

Dein Argument

Wir befinden uns hier schließlich im theologisch-philosophischen Sprachbereich, wenn es um Glaube oder Gefühle geht und nicht in der Naturwissenschaft.

sticht an dieser Stelle nicht, denn ich argumentierte hier vornehmlich erkenntnistheoretisch (philosophisch) und nicht empirisch. Wäre ja auch Unfug, zu sagen: "Dass das Wort Erkenntnis XYZ bedeutet, läßt sich empirisch, d.h. per Messung dieser und jener Phänomene nachweisen."

jack-black antworten
Channuschka
(@channuschka)
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Beiträge : 4442

@jack-black 

sticht an dieser Stelle nicht, denn ich argumentierte hier vornehmlich erkenntnistheoretisch (philosophisch) und nicht empirisch. Wäre ja auch Unfug, zu sagen: "Dass das Wort Erkenntnis XYZ bedeutet, läßt sich empirisch, d.h. per Messung dieser und jener Phänomene nachweisen."

Hier hast du mich falsch verstanden. Ich meinte, dass eine philosophische oder theologische Erkenntnis, eine Glaubenserkenntnis, etwas subjektives ist, dass sich höchstens daran "messen" lässt, ob es innerhalb des Systems in dem es steht, logisch ist. Während eine naturwissenschaftliche Erkenntnis nach Möglichkeit eine gesicherte Erkenntnis sein sollte, also nachprüfbar, wiederholbar, messbar. Wobei es auch da Erkenntnisse gibt, die nur im Denksystem logisch sind, oder die nach heutigem Wissen und technischen Möglichkeiten logischte Erklärung, Z.B. in der Astrophysik, wo vieles eben nicht richtig überprüfbar ist.

 

Ansonsten scheinst du dem von dem hier gesprochen wird und wie der Begriff verwendet wird auf die Spur zu kommen.

channuschka antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@channuschka 

Gefühl ist nur ein Drittel der  Miete.

Gottes Liebe ist auf seinem Sein, seinem verlässlichen Wesen, seiner Loyalität und seiner Opferbereitschaft (Gott-Sohn gegeben und Gott-Sohn ausgeführt) und seiner Gnade gegründet. Und ich sage nicht, dass ich das ganze Paket schon begriffen habe.

deborah71 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4442

@deborah71 

Gottes Sein oder Wesen beschreiben zu wollen, halte ich für vermessen. Es begreifen zu wollen für Hochmut.

Seine Zuverlässigkeit oder der Tod am Kreuz zeigen höchstens Aspekte seines Wesens wieder und sind vielleicht ein Zeichen der Liebe und Gnade. Denn Gnade ist für mich ein Teil seines Wesens, wie die Liebe.

Allerdings mit dem Begriff des "Wesens Gottes" versuchen wir wiederum Gott in unsere Welt und Vorstellung zu integrieren und das wird ihm nicht wirklich gerecht.

Alledings kann unsere Sprache nur unsere Wirklichkeit abbilden und es kann nur ein Versuch sein über Gott zu sprechen.

channuschka antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

@channuschka 

Gottes Sein oder Wesen beschreiben zu wollen, halte ich für vermessen. Es begreifen zu wollen für Hochmut.

Dann ist die Bibel hochmütig oder von Hochmütigen geschrieben? Und Johannes erdreistet sich über Gott zu behaupten, dass ER Liebe Ist?

ER offenbart sich stückweise....und diese Stücke sind sehr! kostbar.

deborah71 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4442

@deborah71 Ich halte manche Autoren der Bibel, vorallem der Briefe im NT für zumindest eingebildte. Allen voran Paulus.

channuschka antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23329

@channuschka 

Dann ist deine Aussage verständlich.

Meine Sichtweise auf Paulus von ablehnender Lehre her änderte sich drastisch auf einer Reise "Auf den Spuren des Paulus" in der Türkei, als der türkische Reiseleiter von ihm als Apostel der Gnade sprach. Dass ein Moslem ihn so sah, das hat die Prägung gebrochen und ich konnte andere Seiten an Paulus entdecken.

deborah71 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@deborah71 

Theologisch war Paulus top - nur charakterlich... was so in seinen Briefen durchkommt. Aber Gott hat schon immer mit komischem Matrial am liebsten gearbeitet.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

Ob Paulus oder andere "eingebildet" waren, kann ich nicht beurteilen. Aber zumindest Paulus war - nach allem, was man von ihm weiß - eine ziemlich zwanghafte Persönlichkeit. Das ist für Fanatiker, wie Paulus vor und nach seiner Bekehrung war, ziemlich üblich.

Natürlich hat er das, was ihm in seinem Leben begegnet ist, im Rahmen seiner "Persönlichkeitsorganisation" erlebt und verstanden. Das ist einer der Gründe dafür, dass ich nicht glaube, dass die Bibel Gottes Wort ist - am, wenigsten das, was Paulus gesagt hat. 

Das bedeutet aber nicht, dass man deshalb seine oder anderer Texte vergessen kann. Auch innerhalb ihrer menschlichen Begrenztheit oder sogar Psychopathologie können sie Gedanken gehabt haben, die es Wert sind, weiter verfolgt zu werden. Aber man muss sie dann eben im Rahmen ihres Gültigkeitsbereiches verstehen.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4442

@queequeg Hab ja auch geschrieben - theologisch war er top....

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6064

@channuschka 

"kann unsere Sprache nur unsere Wirklichkeit abbilden"

Ja, genauso sehe ich das auch. Jedes Reden über Gott sagt nichts über Gott aus, sondern nur über unsere Vorstellungen.

"Versteht man unter "von Gott" reden "über Gott" reden, so hat solches Reden überhaupt keinen Sinn; denn in dem Moment, wo es geschieht, hat es seinen Gegenstand, Gott, verloren. Denn wo über­haupt der Gedanke "Gott" gedacht ist, besagt er, daß Gott der Allmächtige, d.h. die Alles bestimmende Wirklichkeit sei. Dieser Gedanke ist aber überhaupt nicht gedacht, wenn ich über Gott rede, d.h. wenn ich Gott als ein Objekt des Denkens ansehe, über das ich mich orientieren kann, wenn ich einen Standpunkt einnehme, von dem aus ich neutral zur Gottesfrage stehe, über Gottes Wirk­lichkeit und sein Wesen Erwägungen anstelle, die ich ablehnen oder, wenn sie einleuchtend sind, akzeptieren kann." Rudolph Bultmann, "Glauben und Verstehen"

 

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4442

@queequeg 

Wir sollen als Theologen von Gott reden. Wir sind aber Menschen und können als solche nicht von Gott reden. Wir sollen Beides, unser Sollen und unser Nicht-können wissen und eben damit Gott die Ehre geben.

(Karl Barth)

So geht es nicht nur (uns) Theologen, sondern so ziemlich jedem Christen.

 

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6064

@jack-black 

"Ich würde aber nicht sagen, dass jedesmal, wenn einem die passenden Worte für etwas fehlen, dies dem Mangel an Worten oder grammatikalischen Möglichkeiten zuzuschreiben ist."

Hab ich auch nicht behauptet.

"Man macht es sich m.A.n. häufig etwas zu leicht, wenn man sagt: "Dafür gibt es keine Worte,"

Wenn man meint, dass Gott jemand ist, der nur auf einem anderen Planeten oder auch einem Paralleluniversum seinen Sitz hat, also irgendwie im Bereich einer Physis, dann ist es vielleicht Bequemlichkeit, keine passenden Worte zu finden.

Wenn man davon ausgeht, dass Gott eine Wirklichkeit ist, deren Sein nichts mit der uns bekannten Physis zu tun hat, dann gibt es dafür schlechterdings keine Sprache und jeder Versuch, doch etwas davon sprachlich auszusagen, wird scheitern.

queequeg antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Ich versuche es mal mit einem Bild … 1) Wir sind Teil von Gottes Komposition. 2) Wir sind gleichzeitig auch Komponisten unseres Lebens und damit Gestalter wie Ton bzw. Teil der Melodie zugleich.

Wir sind alle unterschiedlich, haben verschiedene Funktionen, wir sind aber alle gleichermaßen wichtig, um das ganze Werk zu vervollständigen. Gottes Liebe gilt allen im gesamten Prozess und Ihm ist jede*r gleich wertvoll. Das relativiert Seine Liebe nicht, es zeigt den Wert des gesamten Werks auf.

Hmm, wie gesagt - ein Versuch…

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22334

@seidenlaubenvogel 

Wir sind Teil von Gottes Komposition. 2) Wir sind gleichzeitig auch Komponisten unseres Lebens und damit Gestalter wie Ton bzw. Teil der Melodie zugleich.

Wir sind alle unterschiedlich, haben verschiedene Funktionen, wir sind aber alle gleichermaßen wichtig, um das ganze Werk zu vervollständigen.

Ja... kann man schon so sehen.

Wir sind sozusagen Gottes "Legobausteine", und Gott liebt jeden "Baustein". Egal welche Farbe er hat, welche Größe, welche Form...

Aber dieses "egal welche Form, ich kann alles gebrauchen" relativiert die Sache ja... denn niemand wird speziell für seine Eigenschaften geliebt, sondern jeder dafür, egal, welche Eigenschaften man nun hat...

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lucan-7 Worin wir uns u.a. in der Wahrnehmung auf dieses Thema unterscheiden, ist der Blick auf die Individualität. Du blendest diese aus, mit der Behauptung, wenn Gott uns alle gleich liebt, dann müssen wir alle ja auch gleich sein. (… in meinen Worten ausgedrückt). 

Wir Menschen sind eben keine gleichförmigen Legobausteine. Das ist das eine. Das andere: Gott tritt in Beziehung mit uns. Ja, geliebt werden wir „so oder so“ - wir müssen (können und brauchen) nicht in Vorleistung treten. Dennoch liebt Gott uns individuell - unser Selbst mit(!) all unseren Eigenschaften. Gleichzeitig formt Er uns - uniform aber macht Er uns nicht.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22334

@seidenlaubenvogel 

Was uns u.a. in der Wahrnehmung auf dieses Thema unterscheidet, ist der Blick auf die Individualität. Du blendest diese aus, mit der Behauptung, wenn Gott uns alle gleich liebt, dann müssen wir alle ja auch gleich sein.

Nein. Ich sage ganz im Gegenteil, dass Gott uns nicht als Individuen liebt.

Wenn ich sage: "Ich liebe meine Frau für ihren Humor", oder "Ich liebe ihr ganz spezielles Lächeln", dann liebe ich sie, weil diese Dinge für mich etwas Besonderes sind, die sie von anderen Menschen unterscheidet.

Gott sagt aber: "Ich liebe dich, egal was du für einen Humor hast oder wie dein Lächeln aussieht! Ich würde dich auch dann lieben, wenn du eine völlig andere Person wärst, denn ich liebe dich auf jeden Fall! Ganz egal, wie du bist!"

Und das nimmt der Liebe das Besondere.

Das Besondere ist aber das, was Liebe für uns ausmacht.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Ich verstehe Deine Argumentation und würde ihr auch gerne zustimmen. Aber ich gebe doch zu bedenken:

Wenn ich eine Frau wegen ihres schönen Lachens heirate, und sie bekommt dann eine Erkrankung, bei der ihre mimische Ausdrucksfähigkeit verloren geht, dann ist sie sozusagen ein ganz anderer Mensch - einer, den ich , wenn er vorher auch so gewesen wäre, nicht geheiratet hätte.

Werde ich deshalb verlassen, weil sie ja nicht mehr ist, wie sie war? Oder werde ich mich selbst neu positionieren und sagen, sie ist anders, aber sie ist immer noch sie?

Wenn man dieses Modell auf Gottes liebe überträgt, nivelliert er nichts in seiner Liebe, sondern bleibt dem treu, was der Mensch in seiner innersten Mitte immer war. 

Dorothee Sölle hat mal gesagt, "Liebe ist, einen Menschen so anzunehmen, wie er von Gott gemeint ist".

Nun, Gott liebt den Menschen demnach, wie er ihn gemeint hat.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22334

@queequeg 

Wenn ich eine Frau wegen ihres schönen Lachens heirate, und sie bekommt dann eine Erkrankung, bei der ihre mimische Ausdrucksfähigkeit verloren geht, dann ist sie sozusagen ein ganz anderer Mensch - einer, den ich , wenn er vorher auch so gewesen wäre, nicht geheiratet hätte.

Es sind ja eher mehrere Eigenschaften, weshalb wir einen Menschen lieben. Und wenn das verloren geht, dann halten wir uns an die Erinnerung. Die besonderen Gründe bleiben für uns auch dann noch bestehen, wenn sie nicht mehr da sind.

Wenn man dieses Modell auf Gottes liebe überträgt, nivelliert er nichts in seiner Liebe, sondern bleibt dem treu, was der Mensch in seiner innersten Mitte immer war.

Ja... aber es spielt doch keine Rolle, wie dieser Mensch in seinem Inneren nun ist. Geliebt wird er so oder so.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Das braucht in dem Sinne ja auch keine Rolle zu spielen, weil nach diesem Verständnis ja "das Innerste" des Menschen haargenau so ist, wie Gott das gewollt hatte.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@queequeg 

Das braucht in dem Sinne ja auch keine Rolle zu spielen, weil nach diesem Verständnis ja "das Innerste" des Menschen haargenau so ist, wie Gott das gewollt hatte.

Richtig. Gott liebt das Produkt seiner eigenen Phantasie... letztlich also sich selbst.

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lucan-7

Ich sage ganz im Gegenteil, dass Gott uns nicht als Individuen liebt.

Ja, genau so verstehe ich dich auch. Und da habe ich eine andere Wahrnehmung von Gott.

Ich greife von Queequeg auf …

Dorothee Sölle hat mal gesagt, "Liebe ist, einen Menschen so anzunehmen, wie er von Gott gemeint ist".

Gott liebt uns in unserem individuellen Kern. Er weiß um uns, was war/ ist/ wird. Er gestaltet uns dabei auch - Bild von Töpfer und Ton. Wie du darin das hochgradig Individuelle nicht sehen kannst, verstehe ich nicht. Für uns, die wir Gottes Liebe erwidern und lernen alles im Bezug zu Ihm zu sehen und aus Seiner Hand zu nehmen, ist das natürlich offensichtlich.

Für dich wirkt das vielleicht egozentrisch? Nach dem Motto: Wir machen uns Gott zu eigen und instrumentalisieren Gott für unsre Zwecke? Da mag bisweilen etwas dran sein und zeigt deutlich auf, wie wesentlich es ist, demütig zu bleiben oder wieder zu werden. Sich zu überhöhen ist seit jeher das Grundproblem von uns Menschen - sei es im kleinen Alltäglichen wie im großen Weltgeschehen. Und leider sind wir als Christen davor nicht gefeit - in der Liebe, in Seiner Liebe leben wir dann allerdings nicht.

 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Gott liebt uns in unserem individuellen Kern. Er weiß um uns, was war/ ist/ wird. Er gestaltet uns dabei auch - Bild von Töpfer und Ton.

Dann ist Gott ein Künstler, der verschiedene Kunstwerke schafft und diese Kunstwerke dann liebt.

Kann man so sehen. Hat aber dann erst recht nichts mit menschlicher Liebe zu tun. Schließlich habe ich meine Frau ja nicht geschaffen und gestaltet wie ich sie haben wollte.

Und hätte ich, als moderner Dr. Frankenstein, die Möglichkeit gehabt, mir meine eigene androide Traumfrau zu erschaffen, in die ich mich dann verliebe, dann hätte diese Frau ja keine eigene Persönlichkeit bekommen, sondern lediglich meine Phantasie. In Wahrheit wäre es eine reine Ego-Show, ich verliebe mich nicht in einen Menschen, sondern in ein Produkt meiner Phantasie.

Auch wenn das die Liebe Gottes ist, dann ist es absolut nicht dasselbe wie die Liebe von Menschen zueinander.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6064

@lucan-7 

Tja, es ist eben ein unlösbares Problem, wenn man unter Gott ein Wesen versteht, dass außer seiner Machtfülle kaum von einem Menschen unterscheidbar ist. Ihm werden dann Eigenschaften oder Handlungen zugeordnet, die man aus menschlichen Beziehungen kennt, aber so widersprüchlich oder völlig unmöglich sind.

Verzichtet man auf das Bild eines menschenähnlichen Wesens Gottes, lösen sich solche Probleme in Wohlgefallen auf.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Tja, es ist eben ein unlösbares Problem, wenn man unter Gott ein Wesen versteht, dass außer seiner Machtfülle kaum von einem Menschen unterscheidbar ist. Ihm werden dann Eigenschaften oder Handlungen zugeordnet, die man aus menschlichen Beziehungen kennt, aber so widersprüchlich oder völlig unmöglich sind.

Verzichtet man auf das Bild eines menschenähnlichen Wesens Gottes, lösen sich solche Probleme in Wohlgefallen auf.

Dafür stellt sich dann das Problem, was man mit einem derart abstrakten Gott überhaupt anfangen kann. Denn ein ferner Gott, der eher eine Art naturwissenschaftliches Phänomen als eine Person ist wird einem kaum Trost und Zuwendung spenden können, wie ein personifizierter Gott das vermag.

Und gerade Gott als Person, sogar als Mensch, ist für den christlichen Glauben doch sehr zentral.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Richtig. Und weil die Menschen mit einem abstrakten Gott glauben, nichts anfangen zu können, haben sie ihm eine menschliche Gestalt gegeben.

Nur, ein naturwissenschaftliches Phänomen ist Gott durchaus nicht. Er entzieht sich jedweder Beschreibung, weil diese ja alle ausschließlich aus unserem alltäglichen Erfahrungsbereich stammen können. Deshalb ist es Unsinn zu sagen, dass Gott Energie, Kraft, Information oder was auch immer ist.

Die Wirklichkeit Gottes liegt nicht in Worten über ihn, sondern in seinem Erleben.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Nur, ein naturwissenschaftliches Phänomen ist Gott durchaus nicht. Er entzieht sich jedweder Beschreibung, weil diese ja alle ausschließlich aus unserem alltäglichen Erfahrungsbereich stammen können. Deshalb ist es Unsinn zu sagen, dass Gott Energie, Kraft, Information oder was auch immer ist.

Die Wirklichkeit Gottes liegt nicht in Worten über ihn, sondern in seinem Erleben.

Wenn Gott real ist und in der realen Welt wirkt, aber keine Person oder Lebewesen im biologischen Sinne ist, dann ist er so oder so ein "naturwissenschaftliches Phänomen". Andernfalls würde er nirgendwo wirken und wäre auch sonst bedeutungslos.

lucan-7 antworten
Queequeg
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@lucan-7 

"dann ist er so oder so ein "naturwissenschaftliches Phänomen"."

Ich denke, da gehst Du zu sehr von dem aus, was Du aus der Welt, in der Du lebst, kennst.

Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass es eine Wirklichkeit gibt, deren Eigenart nichts mit Naturwissenschaft zu tun hat, aber in diesen Bereich hineinwirken kann.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass es eine Wirklichkeit gibt, deren Eigenart nichts mit Naturwissenschaft zu tun hat, aber in diesen Bereich hineinwirken kann.

Nein, das ist per Definition nicht möglich. Alles was "wirkt" ist automatisch Teil der Naturwissenschaft.

Oder denkst du etwa, wenn Wissenschaftler irgendwo ein Wirken Gottes beobachten, dass sie dann sagen: "Ach schade, das dürfen wir leider nicht untersuchen... das ist nicht unser Bereich!"?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Wer hat das denn definiert?

Teil der Naturwissenschaft würde es erst in dem Moment werden, wenn es im naturwissenschaftlichen Bereich angekommen ist. Vorher ist es durchaus nicht naturwissenschaftlich.

Egal, ob man sich Gott nun als Person oder nicht als Person vorstellt, "er" dürfte auf jeden Fall kein naturwissenschaftliches Phänomen sein.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Wer hat das denn definiert?

Teil der Naturwissenschaft würde es erst in dem Moment werden, wenn es im naturwissenschaftlichen Bereich angekommen ist. Vorher ist es durchaus nicht naturwissenschaftlich.

Gott ist in dem Moment in der Naturwissenschaft "angekommen", in dem er irgendetwas konkret in der materiellen Realität wirkt. Egal, was.

Wie soll denn etwas, das real existiert und Einfluss nimmt, nicht Teil der Naturwissenschaft sein?

Das wäre nur dann der Fall, wenn Gott nicht real existieren würde, also nur ein Mythos aus der menschlichen Phantasie wäre.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Nee, das überzeugt ganz und gar nicht.

"Gott ist in dem Moment in der Naturwissenschaft "angekommen", in dem er irgendetwas konkret in der materiellen Realität wirkt."

Nein, nicht Gott ist dann angekommen, sondern das, was er bewirkt. Das gehört dann von dem Moment in der Tat dieser Welt an.

Weil das offenbar so schwer zu begreifen ist, hat ja der christliche Glaube die Vorstellung entwickelt, dass Gott in der Person Jesu höchstselbst aus seinem wie auch immer gearteten Dasein heraus- und in die irdische Wirklichkeit eingetreten ist.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Nee, das überzeugt ganz und gar nicht.

"Gott ist in dem Moment in der Naturwissenschaft "angekommen", in dem er irgendetwas konkret in der materiellen Realität wirkt."

Nein, nicht Gott ist dann angekommen, sondern das, was er bewirkt. Das gehört dann von dem Moment in der Tat dieser Welt an.

 

Wenn ich sage, dass Gott "Teil der Naturwissenschaft" ist, dann ist das nicht gleichbedeutend mit einem Nachweis.

Wenn Gott irgendwo eine Flasche Wasser in eine Flasche Wein verwandelt, dann ist das natürlich ein naturwissenschaftlich relevantes Phänomen, da es sich ja um einen materiellen Vorgang handelt. Und die Ursache dahinter ist dann Objekt naturwissenschaftlicher Forschung... auch dann, wenn sie nie gefunden oder nachgewiesen werden kann. Aber man kann ihr ja einen Namen geben ("X-Energie"), beschreiben, was sich feststellen lässt und irgendwann auf eine Wiederholung hoffen. Und bei dieser "X-Energie", die nicht direkt nachgewiesen werden kann, handelt es sich dann eben in Wahrheit um Gott.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@lucan-7 Nein, ich bleibe dabei: "Bedingungslose Liebe" ist Unsinn.

Zumindest ist es, wenn man den Brigitte-Artikel liest, sprachlicher Unsinn. Lang und breit werden die Bedingungen ausgebreitet, unter denen bedingungslose Liebe funktionieren kann. Das ist so doof, das ist nicht mal mehr lustig!

Eine Anhäufung von Binsenweisheiten, denglishen Buzzwörtern* und Floskeln**, garniert mit der Erwähnung irgendwelcher Forschergruppen, die aus dem abgestandenen Kaffee ein trendy Mineralgetränk zaubern möchte.

Als ich mehr oder weniger heimlich die Cosmopolitan- und Brigitte-Hefte meiner Mutter las, gab's in denen schon gefühlt inhaltsgleiche Artikel. Das war Anfang der 80er...

Hhmmm... Ich nehme die leichte Einschränkung zurück: "bedingungslose Liebe" ist, du hast es recht stringent erläutert, nicht nur sprachlicher, sondern kompletter Unsinn.

 

 

 

*Commitment anstelle von Engagement oder, ganz ohne Fremdwörterbuch: ausdauerndes Bemühen und Stehen zu einer Sache

** Immer, wenn einer mit hochwichtigem Gesicht davon erzählt, dass man "an der Beziehung arbeiten" müsse, braucht man sich nicht weiter umzuschauen, um zu wissen, dass man sich gerade in der Küche unambitionierter Ratgeberliteraturverfasser befindet.

jack-black antworten
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@lucan-7 

Für mich ist bedingungslose Liebe eine Orientierung. Da ich versuche, meine liebe

Frau bedingungslos zu lieben. Natürlich geht das nicht immer. Das hängt auch an

meinem Ego, das ich mich selbst verwirklichen möchte..................................

Helfen tun mir da Vorbilder. Wie eine Frau ihren Mann pflegt, der so krank wird.........

Das Menschen für ihre Ehepartner verzichten...............................

So wie Christus auch auf Ruhm, Macht, Erfolg.......verzichtet hat.........

Weil Er wusste, das Er nach Seinem Tod, einmal auf ewig, bei Gott seinem Vater,

im Himmel lebt.

Das kann aber nur ein Mensch verstehen, der an Christus glaubt.

Da bin ich auch im Lernen. Da geht es nicht nur um mein Kopfwissen,

sondern um Veränderung meines Herzens, meines Charakters, meines

Verhaltens.......

 

liebe Grüße,

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@hundemann 

Für mich ist bedingungslose Liebe eine Orientierung.

Das halte ich für eine Täuschung. Ich und meine Frau haben klar darüber gesprochen, welche Ideale wir für eine Beziehung haben. Und das bedeutet auch, dass es klare Grenzen gibt, die nicht überschritten werden dürfen. Und das sind nichts anderes als "Bedingungen", damit unsere Beziehung funktioniert. Würde ich meine Frau betrunken grün und blau schlagen oder würde sie fremdgehen, dann wäre keine weitere Beziehung mehr möglich. Dann wäre eine Vertrauensbasis zerstört, die sich nicht mehr wieder herstellen liesse.

Die Liebe wäre dann nur noch eine Sehnsucht, ein Bild aus vergangenen Tagen. Das wäre eine sehr schmerzliche Vorstellung, aber wir wissen ja auch beide genau, dass das nie passieren wird. Weil wir ja unsere Vertrauensbasis haben.

"Bedingungslose Liebe" ist ein romantisiertes Ideal, das mit der Realität nicht viel zu tun hat. Selbst die Liebe zu den eigenen Kindern hat irgendwo ihre Grenzen. Die mögen sehr, sehr hoch angesetzt sein und hoffentlich nie erreicht werden, aber irgendwo gibt es sie immer.

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
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Beiträge : 529

@lucan-7

Das halte ich für eine Täuschung. Ich und meine Frau haben klar darüber gesprochen, welche Ideale wir für eine Beziehung haben. Und das bedeutet auch, dass es klare Grenzen gibt, die nicht überschritten werden dürfen. Und das sind nichts anderes als "Bedingungen", damit unsere Beziehung funktioniert. Würde ich meine Frau betrunken grün und blau schlagen oder würde sie fremdgehen, dann wäre keine weitere Beziehung mehr möglich. Dann wäre eine Vertrauensbasis zerstört, die sich nicht mehr wieder herstellen liesse.

Liebe und Beziehung sind aber zwei verschiedene paar Schuhe. Man kann eine Beziehung abbrechen, den Betreffenden aber weiter lieben.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mariposa22 

Liebe und Beziehung sind aber zwei verschiedene paar Schuhe. Man kann eine Beziehung abbrechen, den Betreffenden aber weiter lieben.

Nach einem massiven Vertrauensbruch wäre auch die Liebe nicht mehr dieselbe. Man kann einer Person nach wie vor verzeihen und das Beste wünschen, weil wir wissen, dass jede Handlung irgendwo irgendwelche tieferen Ursachen hat. Bestenfalls fühlt man dann vielleicht Mitleid, weil man weiss, wie viel auch die andere Person verloren hat.

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
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Beiträge : 529

@lucan-7 Dann wäre aber das Gefühl, was man vorher hatte, auch keine Liebe,vielleicht so etwas wie eine Mischung aus Bewunderung, Respekt, sexuelle Anziehung. Liebe, so wie ich verstehe, bezieht sich meiner Meinung nach auf die Person selbst, und zwar auf dessen Kern, nicht auf dessen Verhalten, daher die Bedingungslosigkeit. Das heißt aber nicht, dass man an dieser Person bedingungslos festhalten muss, eher im Gegenteil.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mariposa22 

Dann wäre aber das Gefühl, was man vorher hatte, auch keine Liebe,vielleicht so etwas wie eine Mischung aus Bewunderung, Respekt, sexuelle Anziehung. Liebe, so wie ich verstehe, bezieht sich meiner Meinung nach auf die Person selbst, und zwar auf dessen Kern, nicht auf dessen Verhalten, daher die Bedingungslosigkeit.

Nein, denn in den von mir erwähnten Fällen hätte man sich ja im Kern der Person getäuscht. Die Person erweist sich als jemand völlig Anderes. So ähnlich wie das, was ich anderswo schon erwähnte: Die Liebe galt nicht einer echten Person, sondern einer Täuschung.

Man kann dann versuchen, zu verstehen was da passiert ist. Aber die Grundlage, auf der die Liebe einst aufbaute, ist dann nicht mehr gegeben.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hundemann 

"Das kann aber nur ein Mensch verstehen, der an Christus glaubt."

Sorry, das ist Unsinn.

Eine sehr beeindruckende Begegnung hatte ich vor einigen Jahren mit einem Mann, dessen Frau seit 20 Jahren - 4 oder 5 Jahre nach der Eheschließung - an Amyotrophe Lateralsklerose (ALS) litt und schon fast die ganze Zeit nur noch - und das mit Mühe - ihre Kaumuskulatur bewegen konnte, der ganze übrige Körper war vollständig gelähmt.

Dieser Mann pflegte sie seit all den Jahren. Er sagte, "sie ist doch meine Frau, auch mit dieser Krankheit".

Der Mann hatte mit Religion, speziell der christlichen absolut nichts am Hut und glaubte, dass nach dem Leben schlichtweg nichts mehr kommt.

Er konnte diese Liebe, ganz ohne an Christus zu glauben, seit Jahren so leben.

Aus einer anderen Familie kenne ich eine ähnliche Entwicklung. Beide waren überzeugte Kommunisten und religiös absolut ungläubig. Hier wurde die Frau ziemlich rapide dement und auch hier hatte der Mann sie dann jahrelang gepflegt.

queequeg antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@queequeg 

Du hast Recht, das ist Unsinn. Daran merkst du, das ich nicht perfekt bin, sondern

immer noch am "Liebe lernen." 

Ehe ist auch durchaus praktisch und vernünftig. Sicherheit, Steuerersparnis..

Selbst Menschen die nicht heiraten, oder nicht gläubig sind, merken, das Beziehung,

Liebe feste Formen annimmt. Der eine ist für das zuständig, der andere für das......

Unsausgesprochene Regeln die Sicherheit geben...............

Ganz rational, für ein festes Miteinander.......

Liebe, Beziehung, eine gute Idee Gottes unseres Schöpfers...............

 

liebe Grüße,

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neubaugoere
Beiträge : 15668

Liebe ... *sinnier* ... sieht einfach aus, ist oft schwer und herausfordernd, ist vor allem eine Entscheidung für den anderen, die sich ausdrückt in ... also an Handlungen "abzulesen" ist. Liebe orientiert sich am anderen, sage ich immer so schön. Wie gesagt, klingt einfach, ist es nicht immer, gerade im Alltag nicht, wo wir so viele Situationen erleben, die uns immer wieder aus der Liebe schubsen wollen, was meist "Kleinigkeiten" sind; wenn die sich summieren, wird's problematisch (deshalb auf die Kleinigkeiten achten).

🙂

neubaugoere antworten
Jack-Black
Beiträge : 3833

@god1st 1. Was denkt ihr zum thema Liebe?

Dass es ein Schwafel- und Tratsch-Thema ist, zu dem jeder seine Meinung hat und mit dem sich allerhand verkaufen läßt: Bücher, ungünstige Eheverträge, sexuelle Handlungen, Paartherapien, Mitgliedschaften bei Kirchen, Tier- oder Kinderschutzorganisationen, Diamanten, Sportwagen und Kriege.

Liebt man nur einmal richtig im leben?

Ja. Die anderen Male liebt man falsch. Nur weiß man das dummerweise immer erst nachher. <-- Die noch nicht ganz zur Erkenntnis geronnene Erfahrung jenes Mannes, der unverdrossen zum vierzehnten Mal heiratet und stets vor der Trauungszeremonie sich ganz sicher war: "Dieses Mal ist es aber wirklich die Richtige!"

 

Warum trennen sich Menschen?

Weil sie's können.

Was lernen wir aus der Liebe?

Dass hormonell induzierte Bewußtseins-Zustände jederzeit über bloße Rationalität siegen können.

Was kann man für Liebe tun?

Ich würde ja ihr Nummernkonto, das ich treuhänderisch verwalte, hier posten; aber das ist leider nicht mit den Forumsregeln kompatibel.

 

 

 

 

 

ceterum censeo, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss...

jack-black antworten
10 Antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@jack-black 

Ja, Liebe, Beziehung ist ein Thema das alle Menschen interessiert......

Und natürlich gibt es da viele verschiedene unterschiedlich Meinungen.

Auch lässt sich mit diesem Thema viel Geld verdienen.....

Wir Deutschen scheinen ohnehin Weltmeister im Jammern, Klagen zu sein. Wir tun uns

schwer, auch mal Dinge positiv zu formulieren. Diskutieren undendlich wer Recht hat,

und wer nicht.....

Wir sehnen uns nach Liebe und Beziehung, können es aber nicht immer zugeben, dazu stehen......

Von Gott lernen, was Liebe heißt...sogar seine Feinde zu lieben.....

Heute Mittag kam ich unterwegs mit Hund mit einem Mann ins Gespräch, dessen Frau schwer

krank im Krankenhaus liegt. ..............Und er fragte mich, was er tun soll.........

Ich konnte nur sagen, er soll zu ihr stehen, so gut es geht.........

Das finde ich so arg wichtig, nicht nur darüber zu diskutieren, sondern versuchen, Liebe,

so gut ich es kann, zu  l e b e n......,von Vorbildern wie Christus usw. lernen.

 

liebe Grüße,

 

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Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 6064

@hundemann 

Ist ja gut und schön, wenn Du das für Dich so erlebst. Aber ich empfinde Deine permanente Hinweise auf christliches Denken oder Handeln oder den direkten Hinweis auf Jesus gelinge gesagt irritierend. Du vermittels damit den Eindruck, dass es nur so - mit Rückgriff auf christliche Fundamente - geht.

Darin habe ich Dir schon einmalmal widersprochen. Alles, was Du bislang unter der Fahne christlichen Glaubens subsummiert hast, kann auch ebenso gut ohne diese Fahne geschehen. Möglicherweise sogar besser, weil dann nicht die Erfüllung irgendeiner Norm damit verbunden ist - und womöglich noch das Ticket ins Himmelreich -, sondern einfach das, was richtig ist.

Und dazu noch, nicht verallgemeinernd immer und überall, aber doch überzufällig häufig meine Erfahrung: Wo im christlichen Raum am meisten von Liebe die Rede ist, ist am wenigsten drin.

queequeg antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@queequeg 

als Christ muss ich keine Normen erfüllen. Aber der christliche Glaube bewegt mich.

Und gerade das Thema Beziehung, Liebe. Weil ich als ehemaliger Postmann schon in viele

Menschen von Wohnungen kam, schon vor vielen Menschen gestanden und gesessen bin.

Das im christlichen Raum nicht alles perfekt ist, habe ich selbst erlebt. Missbrauch, auch

sexueller Missbrauch.....Trotzdem kann ich noch an einen Gott der Liebe glauben.

Es soll hier auch nicht um mich, um meine unperfekte Person gehen.....um meine Meinung....

So wichtig bin ich nicht.

 

liebe Grüße,

 

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6064

@hundemann 

"als Christ muss ich keine Normen erfüllen." Klar doch - lieben ohne Bedingungen, den Feind lieben, segnen, die Dir fluchen, unbedingt an Jesus als den Christus glauben, sonst geht gar nichts, und noch einiges mehr.

"Trotzdem kann ich noch an einen Gott der Liebe glauben."

Unbenommen.

"So wichtig bin ich nicht."

Auch so eine gerne gebrauchte Floskel. Wem bist Du nicht so wichtig - Deinem Nächsten?, Gott?, Dir selbst?

Wenn Du nicht wichtig bist, braucht es Dich ja gar nicht zu geben.

Die Wirklichkeit ist - der wichtigste Mensch von allen ist für jeden Mensch er selbst. Wenn man selbst nicht wäre, brauchte und könnte man sich über anderes gar keine Gedanken machen.

Einer meiner Kollegen war in einem Einsatz in Afrika oder Asien, ich weiß nicht mehr wo. Er kam nach 2 Wochen völlig demoralisiert zurück, weil er nicht aushalten konnte, essen zu können, während die Leute um ihn rum vor Hunger starben. Das hatte ihn echt fertig gemacht. Was er überhaupt nicht bedacht hatte: Wenn er auf sein Essen zugunsten der Hungernde verzichtet hätte, hätte er vielleicht für ein paar Wochen ein zwei Leute vor dem Hungertod gerettet - jedenfalls für einige Tage oder Wochen. Aber er selbst wäre dann auch nach 3 Wochen spätesten in einer anderen Welt gewesen und hätte niemandem mehr helfen können.

Wirklich hilfreich hätte er nur weiterhin sein können, wenn er so egoistisch gewesen wäre, zuerst für selbst zu sorgen.

queequeg antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@queequeg 

lieber queequeg,

Floskel hin oder her, ich muss mich doch nicht rechtfertigen für meine Nachfolge Christi.

Bin nur ein einfacher, nicht studierter Mensch. Aber Christus ist für mich faszinierend, ER 

war mutig, bezog Stellung für die Schwachen, fordert und auf, von Ihm zu lernen.

Dazu brauchen wir keine Uni, mein Alltag ist der ideale Ort zum Lernen.

Bei Ihm gilt das lebenslange lernen, gerade aus meinen Fehlern. Und ich habe schon

viel falsch gemacht in meinem Leben. 

Durch Christus darf ich etwas von Gott sehen. Gott geht es nicht um Herrschaft, Macht

und Ansehen. Er blieb nicht in stolzer Distanz wurde Mensch, und lebte uns Menschlichkeit

vor............

Deshalb höre ich jetzt auf, da weiter zu diskutieren. 

Ich bin nicht Gott, kann und muss Gott nicht verteidigen.

Selbst wenn du jetzt meinst, ich bin am Ende.

Gott segne Dich,

liebe Grüße,

 

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6064

@hundemann 

"ich muss mich doch nicht rechtfertigen für meine Nachfolge Christi."

Hab ich auch nicht von Dir verlangt. Was ich im Diskurs verlange, ist intellektuelle Redlichkeit. Und die vermisse ich, wenn Du es so darstellst, als könne nur im Raum christlichen Glaubens so etwas wie wirkliche Liebe zu Hause sein. Das ist es, nicht Dein Glaube, den Du für Dich selbst hast.

Aber Deine Reaktion hier ist mir geläufig, sie überrascht mich nicht.

queequeg antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

@queequeg 

Hm 🤔 

Meinst du jetzt, das @hundemann hier nicht Authentisch ist?

gorch-fock antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6064

@gorch-fock 

Sicher authentisch, aber nicht redlich. Lieben können durchaus auch Menschen, die mit Gott nichts zu tun haben.

queequeg antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@queequeg 

lieber Queequeg,

jetzt schreibe ich doch noch einmal und bitte um Vergebung.

Ja es stimmt, lieben können auch Menschen die mit Gott nichts

zu tun haben. Das durfte ich auch schon erfahren. 

 

liebe Grüße,

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Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

@queequeg 

Ja, jeder Mensch ist in der Lage zu Lieben .

Und die Liebe ist mit die stärkste Kraft 

gorch-fock antworten


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