Missbrauch innerhalb der Familie und Vergebung
Guten Tag an alle☀️!
Hier ein Thema das ich schwierig finde, aber wichtig:
Wenn innerhalb der Familie Missbrauch geschieht (ich beziehe das nicht! auf sexuellen Missbrauch- das wäre ein anderes Thema), damit meine ich Drohungen und Einschüchterungen, Machtmissbrauch allgemein, Schläge, Beleidigungen, Herabwürdigungen usw., ist dann Jesus Forderung immer wieder dem Täter zu vergeben, wenn er Reue zeigt und sich entschuldigt, sinnvoll? legitim? heilend? oder einfach nur falsch?
Stumpft man dann nicht irgendwann ab als Betroffener, wenn trotz immer wieder bekundeter Reue die Aktionen sich nicht ändern? Kann man ewig vergeben, ich meine gefühlsmässig? Ist da nicht irgendwann die Luft raus?
Was meint ihr? Ist das realistisch, diese Forderung? Lebbar?
Viele Grüße,
⭐️
@stern Hallo Stern,
zufällig bin ich nach langer Zeit mal wieder auf dieser Seite gelandet und lese nun dein Posting. Ein wichtiges Thema und manchmal wird auch dieses Thema zum Werkzeug des Missbrauchs. Jemanden vergeben heißt verstanden zu haben, wie es zu einer Situation gekommen ist und dem Gegenüber einen friedlichen Lernprozess zuzustehen.
Der Vergebung geht eine Kränkung voraus. Eine Verletzung in einem Bereich, der unsere Identität ausmacht. In der Regel sind dies die Bereiche, die narzisstisch besetzt sind. Kränkungen geschehen also auf subjektiver Ebene und weniger auf der objektiven Ebene. Das heißt, Vergebung muss auch auf der subjektiven Ebene geschehen, sonst verfehlt sie ihre Wirkung. Ich erlebe es sehr oft, dass man verletzten Menschen erzählt, sie müssten vergeben, dann heilen ihre Wunden und das ist falsch! Wer sie an den Anfang eines solchen Prozesses stellt, überfordert zerbrochene Seelen. Vergebung kann am Anfang nicht ihre heilende Wirkung entfalten, im Gegenteil! Sie stößt Opfer in die Dunkelheit ihrer Verzweiflung zurück, nimmt ihr Anliegen nicht ernst und lässt sie in ihrem Leid allein.
Letztlich ist sie darin dann nur eine Form der Verdrängung, um schmerzliche Prozesse zu umgehen und eine äußerliche Harmonie herzustellen, die die Wunde nur überdeckt. M. E. kann wahre Vergebung nur nach einem Prozess der Heilung und auch der inneren Versöhnung mit dem Erlebten geschehen. Annahme ist da ein wichtiges Stickwort. Leiderfahrungen annehmen, um sie verwandeln zu können. Der Prozess der Verwandlung führt in die Versöhnung mit dem Erlebten. Die innere Versöhnung kann in die Vergebung führen, muss es jedoch nicht. Vergebung ist ein Geschenk, nichts, dass man diktiert.
Hi, lange nicht gelesen.... 🙂
Wie ordnest du den barmherzigen Samariter in so eine Sachlage ein?
Zuerst hat er Öl und Wein angewendet = Erstversorgung und ihn dann in eine Herberge = therapeutische Versorgung gebracht.
Interessant, dass du Vergebung als Leistung siehst. Das blockiert natürlich das Heilungsbild. Ich habe es hier schon an anderer Stelle erklärt, dass ich punktuelle Vergebung als Wundreinigung verstehe.... die unter der Leitung des Heiligen Geistes (Öl) und der Wirkung des Opfers Jesu (Wein = Blut der Striemen für unsere Heilung) Anwendung findet.
Die ganze Zeit, von der Findung des Verletzten, der Wundversorgung bis zur endgültigen Heilung und Versöhnung mit der Vergangenheit in der Herberge ist immer jemand dabei.
Ich bin da anders gelehrt worden und glaube NICHT, dass mit einer einmaligen Vergebung a la Schwamm drüber alles erledigt wäre, wie es früher mal praktiziert wurde.
Ich glaube aber ebenso NICHT, dass man jahrelang auf den Splittern, die in der Seele eines Verletzten stecken, herumdrücken soll und ihm jedesmal wieder Schmerz zufügt, bevor sie entfernt werden.
@deborah71 Ja, ich betrachte Vergebung als eine enorme innerseelische Leistung, die sich immer auch am Grad der Verwundung, ihres Heilungsprozesses und der Integration einer Verletzung in die eigene Biografie, misst.
Da unterscheiden wir uns. Aus Mt 18 heraus habe ich verinnerlicht, dass ich die Vergebung Gottes, die mir zuteil wurde, aus seinem unendlichen Gnadenpool weitergeben kann. Und so baue ich die Brücke zum Verstehen, dass nichts geleistet werden muss. Kein Vergebungsgefühl irgendwie produziert werden muss, was nicht geht, weil der Schmerz sofort aufstehen würde.
Die Forderung der Gemeinde ist ja im besten Fall nur deshalb da, weil sie an Jesu statt spricht, der Vergebung als Richtung anweist. Wenn du in anhaltendem Groll, Hass oder Rachedurst feststeckst (oder vielleicht auch nicht enden wollendes Selbstmitleid?) dann kann das auch nur bedeuten: Achtung, falsche Richtung!
"Wenn du in anhaltendem Groll, Hass oder Rachedurst feststeckst (oder vielleicht auch nicht enden wollendes Selbstmitleid?) dann kann das auch nur bedeuten: Achtung, falsche Richtung!"
Natürlich, das ist doch unbestritten. Nur gibt das nie3mandem das Recht, mir vorzuschreiben, was ich damit machen soll. Erst recht nicht in fordernder Form.
In welche Schwierigkeiten man kommt, wenn man einfach die Worte der Bibel Buchstabe für Buchstabe in seinem Leben Gültigkeit geben will, erlebst Du ja gerade selbst.
Hier noch eine Anmerkung zur Täter/Opfer-Umkehr, die Du genannt hast - den Abschnitt finde ich gerade nicht mehr:
Bei der Abfassung meiner Biographie fielen mir eine ganze Reihe von Ereignissen ein, bei denen ich anderen Unrecht getan habe oder andere mir. Bei einer ganzen Reihe davon musste ich aber feststellen, dass die Wirklichkeit genau umgekehrt war: wo ich vorher geglaubt habe, jemandem vergeben zu müssen, stellte sich heraus, dass eigentlich der das gemusst hätte. Und wo ich geglaubt hatte, der müsste mich um Vergebung war es noch häufiger so, dass ich mich ihm gegenüber ins Unrecht gesetzt hatte.
Kannst du dir vorstellen, dass Jesus anbietet, weil es gut ist?
Aus deiner Praxis heraus bist du mit fordernden Gemeinden in Berührung gekommen. Das hat sich wohl irgendwie festgehakt wie ein Automatismus: Vergebung = Forderung Und dann schießt du auf dieses Muster.
Dem ist nicht so. Es geht auch anders.
Ich spüre z.B. aus deiner Ansicht heraus die Forderung: Du darfst erst dann vergeben, wenn ich es für richtig halte. Bleibe voll Kaktussplitter, auf die jeder packen und sie weiter reindrücken kann .... eine sehr ungemütliche Wahrnehmung.
"Ich spüre z.B. aus deiner Ansicht heraus die Forderung: Du darfst erst dann vergeben, wenn ich es für richtig halte"
Wie soll ich das verstehen?
Deine Ansichten im Bereich Vergebungsverständnis wirken etwas dominant, als ob es die einzig richtigen wären und jeder sich danach richten müsste.
Deine Klienten scheinen aus einem Umfeld restriktiver/repressiver Religiosität gekommen zu sein. Es gibt aber auch andere Glaubensmodelle ohne Druck und Forderung, die goldene Mitte.
Die, von denen Du sprichst, habe ich ganz einfach so gut wie nie kennen gelernt.
Das ist schade. Ich habe alle drei Positionen kennengelernt... und versuche deswegen seit Jahr und Tag die goldene Mitte zu vermitteln, die nicht zwingt, sondern erklärt was wie warum wozu.... wann Vergebung, wann Versöhnung.... damit der Nebel aus dem Thema herauskommt.
Nee, wenn Du meinst, einen Beitrag zu haben, der für mich wichtig wäre, dann ist "weiter oben" kein guter Hinweis.
ok... wir unterhalten uns ja in Abständen um die Unterschiede zwischen Vergebung und Versöhnung seit irgendwann kurz nach 2007.
An irgendeiner Stelle kommt dann die Reaktion auf das Reizwort 'Forderung' . In diesem Thread z.B. deutlich hier: https://forum.jesus.de/community/familie-partnerschaft/missbrauch-innerhalb-der-familie-und-vergebung/paged/3/#post-433809
Da ich etliche deiner Berichte über fordernde Gemeinden aufmerksam im Laufe der Jahre gelesen habe, fällt mir auf, dass es für dich anscheinend nur solche druckausübenden Gemenden geben würde und du bei dem Wort Vergebung automatisch in diese Ebene springst. Hier von mir angesprochen: https://forum.jesus.de/community/familie-partnerschaft/missbrauch-innerhalb-der-familie-und-vergebung/paged/3/#post-433844
und hier von dir bestätigt, dass du Gemeinden der goldenen Mitte nicht kennst. https://forum.jesus.de/community/familie-partnerschaft/missbrauch-innerhalb-der-familie-und-vergebung/paged/3/#post-433845
Da ist ein sich wiederholendes Muster, das keine andere Ansicht gelten lässt und das Thema der Threaderöffnerin hinter diesem Muster zu verschwinden beginnt.
Darauf wollte ich dich mit allem Respekt aufmerksam machen.
@deborah71 Wenn ich mich hier mal einmischen darf: "Forderung" in bezug auf Vergebung passiert nicht nur im größeren Kreis des Gemeindelebens, sondern auch im engeren Kreis der Familie, von den umgebenden Personen. (Was wiederum durchaus mit Prägung durch das jeweilige Glaubensleben desjenigen und damit evtl. indirekt auch mit Prägung durch Gemeinde zusammenhängen kann.) Und ist insofern als Problem damit überaus relevant.
Letzter Versuch: Was ist an dem "Muster", was Du erkennst, dominant. Und was sind das für illegitime Ansichten und wären die den richtig?.
dominant: dass du nur deine Ansicht gelten lässt.
Im Moment denke ich nicht, dass du ein offenes Ohr dafür hast, was ich seit ca 15 Jahren versuche deutlich zu machen.
Kurzform: Lass den Christen die Freiheit, das zu vergeben, was sie erkennen und direkt vergeben wollen im Prozess der Aufarbeitung. Alles was bei der Verschiebung auf später unter den Teppich fällt, kommt nach einem vermeintlichen Therapieabschluß doch wieder schmerzhaft hoch.
Na ja, meine Ansichten gründen sich auf Erfahrungen und dem Verständnis, warum Dinge so sind, wie sind. Ich habe keinen Grund, die zu verändern.
Und wenn Christen oder Nichtchristen versuchen wollen, ihre Probleme in christlicher Beratung zu lösen, gut, hab ich doch nix gegen. Aber wenn mich jemand fragt, wo er mit einem unlösbaren Problem hingehen soll, dann sage ich ihm, dass er überlegen soll, was er will und das dann tun. Wenn er sagt, er eigentlich beides machen will, dann empfehle ich zuerst die Therapie und dann die Seelsorge.
Keine Ahnung, was daran dominant sein soll.
Übrigens, damit wir uns begriiffich verstehen: Vergebung ist für der Anteil im Prozess, der die innere Veränderung betrifft, Versöhnung, das, was daraus entstehen kann.
Nun, hier im Forum vermittelst du mir seit Jahren ein anderes Bild.
Meine Ansichten gründen sich auch auf Erfahrungen und auf Ausbildung, besonders bzgl anderer Reaktionsweisen von Hochsensitiven.
Aber da du irgendwie auf diesem Ohr nicht hörst, muss ich das nicht länger verfolgen.
Würde mich ja nun doch mal interessieren, auf was genau ich denn nicht höre. Und dass Du mit Deinen Erfahrungen umgehst, ist ja doch auch nicht überrraschend.
Auf die Unterscheidung von Vergebung und Versöhnung und die Abläufe und Wirkungen.
Vielleicht öffnet sich dein Ohr dafür, nachdem du aus der KI die Info einer Haltung der Vergebung gut gefunden hast.
Aus der Haltung heraus kommt eine leichtere Umsetzung in Handlung. Es ist manchmal nötig, es auszusprechen oder, wenn jemand sich selbst nicht glaubt, dass Gott ihm/ihr vergeben hat, den Zuspruch der Vergebung zu hören und zu empfangen.
Wenn Du das immer so deutlich sagen würdest, würde ich vielleicht auch öfter verstehen. Aber für mein Verständnis deutest Du häufig was an und denkst, ich verstehe das schon, tue ich aber nicht.
Was ich unter Vergebung und Versöhnung verstehe, habe ich ja geschrieben, zugegeben, sehr kurz.
Die KI hat bei mir nichts geändert, das war doch klar.
Nun, die Belange der Vergebung und innere Wirkungen habe ich in diesem Thread sehr im Detail beschrieben. Es steht alles da zum Nachlesen.
Vielleicht magst du dir die Zeit dazu nehmen, nachzulesen und auch einmal darüber nachzudenken, wie du zu Jesu heilsamen und befreienden Anweisungen stehst.
Psychotherapeutisches Wissen ist nicht schlecht. Gott-Sohn ist dem aber nicht untergeordnet. Da ist eine Priorität für Christen.
"einmal darüber nachzudenken, wie du zu Jesu heilsamen und befreienden Anweisungen stehs"
Ah so...
Weil ich da eine andere Meinung habe, wie Du weißt, habe ich offenbar noch nie darüber nachgedacht. Was hattest Du da von Dominanz geschrieben?
Von nie habe ich nicht geschrieben. Im Laufe der Zeit kann man mehrfach mit neuen Informationen über eine Einstellung nachdenken.
Als du vor Jahren mit intensiver Ausstrahlung gegen meine positive Erfahrung mit punktueller Vergebung in der Gegenwart Gottes während meiner Traumaverarbeitungszeit gesprochen hast, hat mich das deutlich geschockt. Wie überlebe ich, wenn ich nicht vergeben darf, weil ein Fachmann dagegen ist? Soll ich alles widerrufen, was ich vergeben habe und kommt dann der behandelte Schmerz wie eine Sturmflut wieder zurück über mich? Der emotionale Absturz war krass, aber mein Lebenswille und die heilende Erfahrung mit Jesus waren stärker. Also habe ich mich entschieden, bei Jesu Heil- und Befreiungs'methode' zu bleiben und meinen Stand gemäß meiner Überzeugung über die Jahre zu halten und zunehmend gefestigt zu vertreten, statt deine Ansicht einfach zu übernehmen.
Es wäre schön, wenn du akzeptieren könntest, dass es verschiedene Herangehensweisen in der Seelsorge gibt und Jesus anders vorgeht als Jung, Adler oder Freud.
Wenn Dich meine Ausführungen damals derartig schockiert haben, tut mir das leid. Aber offenbar spielte da auch wesentliche Verständnisprobleme eine Rolle. Irgendwas muss ich komisch formuliert oder Du komisch verstanden haben. Jedenfalls habe ich noch nie etwas gegen Vergebung gehabt. Gehabt habe ich - und das ist auch heute noch so - etwas dagegen, wenn es heißt, bevor wir überhaupt anfangen, musst Du erst mal vergeben.
"Es wäre schön, wenn du akzeptieren könntest, dass es verschiedene Herangehensweisen in der Seelsorge gibt"
Wüsste nicht, dass ich das bestritten hätte.
etwas dagegen, wenn es heißt, bevor wir überhaupt anfangen, musst Du erst mal vergeben.
Und genau das habe ich nie gesagt. Denn es entspricht weder meiner Ausbildung noch meiner Einstellung. Es könnte sein, dass du da was an mir abgearbeitet hast und es ist gut, dass das jetzt mal ans Licht kommt und damit seine Macht verliert.
Ich habe dir schon vergeben und reflektiere jetzt auf dein dir Leid tun positiv mit dem Zuspruch, dass Versöhnung winkt.
Mir ist es sehr lieb, wenn verschiedene Fachrichtungen zusammenarbeiten, dass die Ratsuchenden davon profitieren und gut in ihre Ganzheit (shalem) kommen zu bestmöglichem Wohlbefinden (Schalom)
"etwas dagegen, wenn es heißt, bevor wir überhaupt anfangen, musst Du erst mal vergeben.
Und genau das habe ich nie gesagt."
Habe ich Dir das unterstellt? Könnte mich daran nicht erinnern. Wenn das so war, tut mir das ebenfalls leid.
Ansonsten - hast Du nie wahrgenommen, dass ich hier mehrfach gesagt habe, ich habe Menschen, die eindeutig eine religiöse Antwort brauchen, an eine methodistische Gemeinde vermittelt habe?
Es klang wie eine Begründung.
Ansonsten - hast Du nie wahrgenommen, dass ich hier mehrfach gesagt habe, ich habe Menschen, die eindeutig eine religiöse Antwort brauchen, an eine methodistische Gemeinde vermittelt habe?
Doch, habe ich gelesen. Ich habe auch gelesen, dass du Therapiezeit und Seelsorgezeit getrennt hast.
Ich bevorzuge ein fliessendes ineinander Arbeiten, damit angetriggerte Wunden nicht offen bleiben und sich neu entzünden können. Das hat sich als sehr zielführend und entlastend für Hochsensitive erwiesen.
Hier sind wieder unsere Erfahrungen offenbar unterschiedlich.
Ich hatte damals einen guten Draht zu dem Pfarrer der Methodisten. Er hatte auch verstanden, warum er sich möglichst auf die konkret seelsorgerische bzw. religiöse Problematik beschränken soll und nicht seinerseits therapeutisch tätig werden soll.
Der Hintergrund: So groß die Not auch ist und der Wille verändernde Hilfe zu bekommen, gibt es auch immer innere Anteile, die genau das verhindern wollen (Widerstand). Wenn jetzt zwei Menschen mit einem therapeutisch arbeiten, ist die Gefahr enorm groß, dass vom Klienten/Patienten beide gegenseitig ausgehebelt werden. Man vermeidet bei jedem, was belastend sein könnte und kommt daher auch insgesamt nicht zu Potte.
Das ist nicht nur zwischen Therapie und Seelsorge so, sondern natürlich auch bei zwei verschiedenen Therapeuten oder Seelsorgern. Und es ist zu betonen, dass das niemand bewusst und böswillig tut, sondern völlig unbewusst und daher unerkannt abläuft.
Hier sind wieder unsere Erfahrungen offenbar unterschiedlich.
Ja, weil ich vorwiegend hochsensitive Christen im Bekanntenkreis habe und da einiges mitbekam, wo eine Kombi notwendig war.
Die Belange für Nicht-Hochsensitive und Nicht-Christen sind offenbar anders. Darauf gilt es entprechend zu reagieren.
Hab ich auch - Dir vergeben. Es gab die Situation, dass ich Dir - sicher mit unpassender Einleitung - etwas sagen wollte und Du - für mich völlig unverständlich - ziemlich aggressiv darauf reagiert hast.
@deborah71 Wenn ich hier mal meine 2 Cent einwerfen darf, empfinde ich deinen Vorwurf Queequeg gegenüber unfair. Auf mich wirkt das viel mehr so, dass du dein Verhalten auf ihn projizierst und dort hart angehst. Seine Aussagen sind klar und ergebnisoffen, zugewandt und zuhörend, aber nicht dominant. Die Dominanz empfinde ich mehr da in der Vehemenz, mit der du deine Position vertrittst. Es gibt nun mal unterschiedliche Sichtweisen auf die Thematik Vergebung. Wichtig ist doch, was ist für den Menschen hilfreich, was holt ihn in seiner Situation ab. Denkanstöße brauchen ihre Zeit, um sich zu entwickeln. Erkenntnisse sind nicht von jetzt auf gleich da. Diese Dinge müssen reifen. Stern hat ausdrücklich betont, dass sie alles an Meinungen sammelt und bedenkt. Es geht um ihr Anliegen. Hier sollte es nicht um eine Wettkampf gehen, wer die richtigere Sichtweise hat, sondern um die Frage, was hilft Stern in ihren Denkprozessen weiter....... und das ist etwas, was nur sie für sich beantworten kann.
Diktierst du deine Sichtweise einem anderen Menschen mühsam und erfolglos über 15 Jahre auf, wäre es vielleicht an der Zeit zu reflektieren, ob das der richtige Kommunikationsstil ist. Probleme in der Kommunikation liegen nicht ausschließlich beim Empfänger, sondern genauso beim Sender.
@deborah71 Absolut........... 👍 Nur bringt es dir wenig, bei den Anklagen hängen zu bleiben. Wirkungsvoller ist immer den eigenen Part anzuschauen und neu auszurichten.
Ich hatte nicht vor, dabei hängen zu bleiben. In diese Schublade passe ich nicht.
Ich passe auch nicht in die Schublade des Aufdiktieren Wollens. Es geht mir um gehört werden und das ist gestern endlich geschehen. Es hat mich Geduld und Ausdauer gekostet, bis der JETZT-Zeitpunkt da war.
versuche deswegen seit Jahr und Tag die goldene Mitte zu vermitteln, die nicht zwingt, sondern erklärt was wie warum
Klingt mühsam. 😉
lg tatokala
Bei einer ganzen Reihe davon musste ich aber feststellen, dass die Wirklichkeit genau umgekehrt war
Hm…ich hoffe, dass mir das nicht passiert…oder zumindest bei nicht so vielen Ereignissen…denn das würde ja bedeuten, dass ich die ganze Zeit „verkehrt🙃“ war.
Nein, "verkehrt" war ich nicht, aber ich hatte eine verkehrte Wahrnehmung. Am eklatantesten und deutlichsten bei dem größten Feind meiner Jugend, einem Lehrer. Wir haben uns beide bildlich gesprochen bis aufs Blut bekämpft. Ich fühlte mich abgrundtief im recht und so blieb es auch über viele Jahre der Schule hinaus. Er war wie ein böser Schatten. Dann viele Jahre später fand ein Klassentreffen statt und ich wollte zunächst gar nicht dahin, weil ich ihn dort wieder treffen würde.
Aber als ich ihn sah, wurde mir schlagartig klar, dass das ein ganz anderer Mann war, der vor mir stand und nach wenigen Worten war mir klar, dass ich ihm vergeben müsste, wenn ich mir selbst treu bleiben und das tun wollte, was richtig war. Niemand hatte mir gesagt, dass ich das tun soll.
Der Hammer kam dann, als er mich nach so etwa einer halben Stunde beiseite zog und sich für das entschuldigte, was damals war. Er habe im Laufe der Zeit erkannt, dass er damals als junger Lehrer viele Fehler gemacht habe und jetzt froh sei, das sagen zu können. Und ich konnte sehen, dass ich mir 30 Jahren selbst ein Gespenst gemacht hatte. Und das habe ich ihm dann auch gesagt.
Heute sind wir beste Freunde.
Davon abgesehen - so furchtbar viele Ereignisse waren es auch nicht, aber mehr als es sei sollten.
Davon abgesehen - so furchtbar viele Ereignisse waren es auch nicht, aber mehr als es sei sollten.
Das freut mich 😀, und jetzt verstehe ich auch besser durch dein Beispiel, wie du es gemeint hast. Nun, ich denke, in gewisser Weise wird es uns allen so gehen, dass wir mit den Jahren eine andere Wahrnehmung bekommen.
Nein, "verkehrt" war ich nicht, aber ich hatte eine verkehrte Wahrnehmung.
Siehst (sahst) du deine Wahrnehmung wirklich als verkehrt an? Ist es nicht vielmehr so, dass wir unserer Perspektive nicht absolut setzen sollten?
Ich kenne mehrere Situationen, wo ich erlebe (und erlebt habe), wie mir andere Unrecht tun, die das offensichtlich anders sehen. Ich würde meine Wahrnehmung dennoch nicht als verkehrt sehen; sie hilft mir nur nicht weiter (ganz im Gegenteil).
Die Kunst scheint mir darin zu bestehen, dass ich das erstens realisiere; zweitens dass ich bei mir bleibe, mein so-wie-ich-bin-Denken und -Fühlen zugestehe, mich aber nicht davon nicht beherrschen lasse und bereits parallel drittens erkenne, dass meine Sicht naheliegender Weise zunächst nur einseitig ist. Es liegt an mir, sie zu erweitern. Natürlich hat jede*r ein Recht, zu sein wie er ist. Im besten Fall ist ein Annähern, ein auf sich Einlassen möglich.
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass Kompatibilität nicht stets möglich ist und dass gegebenfalls Machtstrukturen verschiedener Art (mit oder ohne Hierarchien) eventuell sogar ungewollt missbraucht werden.
Was schließe ich daraus? Wenn ich weiterkommen will, muss ich stehen lassen können und für an andere mögliche Wahrnehmungen offen sein. Ich lasse mich auf den anderen ein und bleibe bei mir - reguliere meine Gefühle und behalte meine Ziele im Auge. Ich muss anerkennen, dass es sein kann, dass meine Sicht für den anderen letztendlich nicht zählt (für verkehrt würde ich sie bisher nicht halten); was ich bisher als sehr harte Lektion erlebt habe und noch immer oft nur schwer nachvollziehen kann.
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Meine Wahrnehmung war vielleicht nicht falsch, sicher aber deren Interpretation.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelZur Wahrheit gehört aber auch, dass Kompatibilität nicht stets möglich ist und dass gegebenfalls Machtstrukturen verschiedener Art (mit oder ohne Hierarchien) eventuell sogar ungewollt missbraucht werden.
Ja. Und manchmal hat der (vermeintlich) Schwächere unglaublich viel Macht, die er (evtl.) auch unbewusst nutzt.
Bei einer ganzen Reihe davon musste ich aber feststellen, dass die Wirklichkeit genau umgekehrt war: wo ich vorher geglaubt habe, jemandem vergeben zu müssen, stellte sich heraus, dass eigentlich der das gemusst hätte. Und wo ich geglaubt hatte, der müsste mich um Vergebung war es noch häufiger so, dass ich mich ihm gegenüber ins Unrecht gesetzt hatte.
Ich musste noch länger über diese Sätze nachdenken und obwohl ich erst dachte: nein, das passiert mir hoffentlich nicht! habe ich doch gemerkt, dass man eigentlich immer nur die eigene Wahrheit sieht, das eigene Universum. Wie das ganze in Verbindung mit all den anderen Universen um uns herum tatsächlich aussieht, ist dadurch ja nicht definiert. Und auch wie es die anderen wahrnehmen korreliert ja nicht zwangsläufig mit der eigenen Wahrnehmung. Insofern…gut dass du es auch anders sehen konntest.
Veröffentlicht von: @sternDie Forderung der Gemeinde ist ja im besten Fall nur deshalb da, weil sie an Jesu statt spricht, der Vergebung als Richtung anweist. Wenn du in anhaltendem Groll, Hass oder Rachedurst feststeckst (oder vielleicht auch nicht enden wollendes Selbstmitleid?) dann kann das auch nur bedeuten: Achtung, falsche Richtung!
Die Gemeinde hat keinesfalls das Recht, persönliche Entwicklungsphasen ihrer Glieder zu gestalten und in ihrer Vorgehensweise vorzuschreiben.
Groll, Hass oder Rache sind doch der Ausdruck eines Menschen, der nicht angemessen mit seinen Emotionen umgeht. Das sehe ich häufig im christlichen Kontext. Bei Verletzungen im zwischenmenschlichen Bereich braucht es die Emotion Ärger und Wut. Wir bewerten diese Emotionen viel zu negativ und verdrängen sie demzufolge. Das führt dann in den Groll, aus dem der Hass sich dann entwickelt. Jede verdrängte Emotion ist nicht einfach weg. Sie sucht sich ihren ganz eigenen Kanal und der ist in der Regel dann destruktiv. Ärger zulassen, ihm eine Stimme geben und ihn dahin adressieren, wo er hingehört, ihn nicht übergehen. Wir brauchen diese Emotion für unsere eigenen Grenzen. Nicht jeder Mensch hat ein Gefühl für die Grenzen seines Gegenübers. So kommt es zu Verletzungen. Der Ärger zeigt die Grenze auf und die ist wichtig. Grenzen sind dein "Ich". Die Frage ist doch, warum erlaubt man es anderen über diese Grenze zu gehen? Du musst mit deinen Grenzen standhalten. Dabei geht es darum, achtsam mit dir selbst zu sein. Die Klarheit über dich und deine Grenze ist kraftvoller, als jede Verteidigung. An dieser deiner Grenze hört nicht der andere auf, um dich zu bedrängen, an dieser deiner Grenze hörst du auf, dich selbst zu verlieren.....
Deine Grenze hält dich zusammen, nicht als ein Käfig, sondern als Kompass. Grenzen halten dich nicht eng, sondern echt. Grenzen sind kein Nein, sie sind dein "Ich".
Jede verdrängte Emotion ist nicht einfach weg. Sie sucht sich ihren ganz eigenen Kanal.
Hier würde ich als Äquivalent aus der Naturwissenschaft zum Einen den
aber noch besser den
der mir aus der Physik bekannt ist, und sogar noch als grundlegendes Prinzip überhaupt, wie ich gerade gelernt habe -
anlegen.
*schrägbin*
😉
lg Tatokala
Fragen: Wie machst du Grenzen sicht- und hörbar, besonders für Menschen, die unfähig sind Grenzen zu erkennen und zu respektieren ? Welchen praktischen Rat hast du für Opfer von rücksichtslosen Grenzübertretern im Alltag? (es geht nicht um Vergewaltigung).
Sowas wie Schwiegermütter oder Mütter, die nicht zu Besuch, sondern zur Kontrolle kommen und das unangemeldet am Besten an den Tagen, da man endlich mal ausschlafen kann? Personen, für die ein Nein nicht zu existieren scheint.
Veröffentlicht von: @deborah71Sowas wie Schwiegermütter oder Mütter, die nicht zu Besuch, sondern zur Kontrolle kommen und das unangemeldet am Besten an den Tagen, da man endlich mal ausschlafen kann? Personen, für die ein Nein nicht zu existieren scheint.
Jetzt musste ich doch sehr schmunzeln.
Gerade die sich selbst einladende Schwiegermutter war grad die Tage unser Thema.
Das lässt sich auch gern auf die Enkeltochter ausweiten.
@deborah71 Nun ja - sie muss diesen Freiraum ja akzeptieren. (Sie ist nicht so mobil, dass sie einfach mal in den Wohnort der Enkeltochter fährt). Aber darüber ist sie so unglaublich t.r.a.u.r.i.g. 😪 😪 😪 , weil sie doch so gerne mal sehen würde, wie es bei der Enkeltochter aussieht... Und genau das will die Enkeltochter halt nicht, weil das ein unglaublicher Stress für sie ist.
Und dieses T.r.a.u.r.i.g.s.e.i.n 😪 😪 😪 fällt für mich unter emotionale Erpressung.
Wenn ich bestimmte Personen nicht in meiner Wohnung haben will, dann will ich das nicht.
Und dann mag ich nicht mit Traurigkeit und Tränen erpresst werden.
t.r.a.u.r.i.g.
Ich weiß, was du meinst. Ich kenne das.
Diese Generation hat das selbst als gängige, legitime Erziehungsmethode so mitbekommen.
Ich glaube, Erklärungen helfen da nichts... Weiß auch keinen Rat dagegen.
lg Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalat.r.a.u.r.i.g.
Ich weiß, was du meinst. Ich kenne das.
Diese Generation hat das selbst als gängige, legitime Erziehungsmethode so mitbekommen.
Dieses schlechte Gewissen, das man da gemacht kriegt, wenn man nicht den Egoismus (was anderes ist es nämlich nicht) einer bestimmten Person bedient ...
Und das ist jetzt die nächste Generation, bei der das versucht wird.
Ich glaube, Erklärungen helfen da nichts... Weiß auch keinen Rat dagegen.
Sich kein schlechtes Gewissen machen lassen.
Auch nicht von 'was haben wir nicht alles für Euch getan ...'
Und daraus lernen und sich diese Sprüche komplett aus dem Sprachgebrauch streichen.
Bzw. gar nicht erst in den Sprachgebrauch aufnehmen.
Und nein - man muss nicht unfreundlich sein. Nur eben nicht alles mit sich machen lassen.
Ganz üble Masche.
Wir haben SchwieMu unseren Hausschlüssel abgenommen, den sie wegen des Hundes hatte, während wir arbeiten waren.
Sonntags morgens knapp vor 9:00 war keine Hundekontrolle nötig, weil wir zu Hause waren und noch schliefen. 🙄 Wir waren natürlich "hocherfreut", als wir durch das Schließgeräusch wach wurden und Schritte im Flur hörten, schon fast an der offenen Schlafzimmertür.
Und das war noch eine relativ harmlose Aktion.
Gegen Ende, als der Hausarzt mir auftrug, ihre Wochenration Tabletten ordentlich vorzubereiten, zischelte sie ihm zu , dass ich es noch hören konnte: "wenn ich da mal nicht vergiftet werde" 😡
Friede ihrer Asche....
Veröffentlicht von: @deborah71Ganz üble Masche.
Wir haben SchwieMu unseren Hausschlüssel abgenommen, den sie wegen des Hundes hatte, während wir arbeiten waren.
Ich weiß, warum sie keinen hat.
Sonntags morgens knapp vor 9:00 war keine Hundekontrolle nötig, weil wir zu Hause waren und noch schliefen. 🙄 Wir waren natürlich "hocherfreut", als wir durch das Schließgeräusch wach wurden und Schritte im Flur hörten, schon fast an der offenen Schlafzimmertür.
Und das war noch eine relativ harmlose Aktion.
Grenzüberschreitend.
Gegen Ende, als der Hausarzt mir auftrug, ihre Wochenration Tabletten ordentlich vorzubereiten, zischelte sie ihm zu , dass ich es noch hören konnte: "wenn ich da mal nicht vergiftet werde" 😡
Friede ihrer Asche....
Ach nee. Das klingt ja so, als ob die richtig giftig gewesen wäre.
Ich will nicht falsch verstanden werden - ich rede von einer lieben Person.
Nur halt mit einer etwas speziellen Sicht auf manche Dinge.
Wir mögen uns schon, aber manches läuft eben nicht so wie gewünscht.
Ja, sie war richtig giftig. Sie hat 40 Jahre versucht unsere Ehe zu zerstören. Allerdings als Kriegskind mit entsprechenden Erfahrungen hatte sie ihr Paket zu tragen und kein leichtes Leben gehabt.
Was mir am Ende die Vergebung leichter gemacht hat, war ein -1- Satz, den sie erschüttert murmelte: "Wir haben euch Unrecht getan".
Das war grandios entlastend das zu hören, von einer Frau die niemals um Vergebung für irgendetwas gebeten hatte. Es waren immer alle anderen Schuld.
Diesen Satz von ihr empfinde ich als ein Geschenk zum Frieden.
Sie wurde dann schnell weniger und der Arzt gab uns auch den Hinweis. Ich fragte Gott, wo wir in der Zeit waren. Ich hörte: Sie ist schon im Sterbeprozess. Ich fragte weiter: wie lange wird es dauern? Antwort: 8 Tage. Das war Freitags. Montags begann das Organversagen und sie kam etwas weiter weg ins Krankenhaus, weil das örtliche sie nicht behandeln konnte. Am 8. Tag konnte sie dann loslassen. Sie hat uns am Telefon nicht mehr erkannt. Es war in der Coronazeit und Besuchen war schwierig. Aber die Ärzte hielten eine enge Telefonverbindung, auch für Entscheidungen.
@deborah71 Ich kommuniziere sie mit aller Deutlichkeit und Klarheit und dann lebe ich mein Leben nach genau diesen Grenzen. Es gehören immer zwei zum Tanzen. Menschen, die kein Gefühl für Grenzen haben, brauchen einen deutlichen Hinweis und klare Konsequenz. Menschen, deren Grenzen permanent überschritten werden, müssen sich fragen, warum sie das zulassen. Harmoniebedürfnis, Angst vor Konflikten ist da ein häufiger Grund. Da gibt es viele Gründe. Den Fokus nicht auf den Grenzüberschreiter legen, sondern die eigenen Themen anschauen und neue Lebensmuster entwickeln.
Die Theorie kenne ich, sie ist nicht einfach, wenn jemand aktiv bösartig ist und man sich um sie kümmern muss.
Kennst du die Karen (meme)? Nicht nur kein Grenzempfinden sondern auch kein Rechtsempfinden und völlig verdrehtes Gewissen, eine böse Königin.
Ich würde gerne ein paar Praxisbeispiele lesen.
Veröffentlicht von: @ahischa@deborah71 Ich kommuniziere sie mit aller Deutlichkeit und Klarheit und dann lebe ich mein Leben nach genau diesen Grenzen.
Es gehören immer zwei zum Tanzen.
Das klingt unglaublich gut. Ist aber nicht immer praktikabel.
Manchmal sind es deutlich mehr als zwei beim Tanzen. Und manchmal muss man Rücksicht auf den Schwächsten nehmen.
Das heißt nicht, dass alles nach seiner Pfeife tanzen muss, aber evtl. muss das Tempo angepasst werden oder man tanzt halt auch mal nach einer Melodie, man selber nicht so gern mag.
Oder man läuft mal weg vom Tanzboden.
Genug Gleichnis.
Menschen, die kein Gefühl für Grenzen haben, brauchen einen deutlichen Hinweis und klare Konsequenz. Menschen, deren Grenzen permanent überschritten werden, müssen sich fragen, warum sie das zulassen. Harmoniebedürfnis, Angst vor Konflikten ist da ein häufiger Grund. Da gibt es viele Gründe. Den Fokus nicht auf den Grenzüberschreiter legen, sondern die eigenen Themen anschauen und neue Lebensmuster entwickeln.
Angenommen, Du lebst in einem Familienverbund mit Eltern und Schwiegereltern und evtl. noch Kindern und Enkeln.
Da sind Kompromisse auf allen Seiten notwendig. In unserem Fall bedeutet das z.B., dass ich jederzeit (auch sehr spontan) für Arztfahrten u.ä. zur Verfügung stehe, aber eben nicht für solche Dinge wie Kaffeebesuch der Schwiegermutter mit vorheriger Präparation der Wohnung, damit die Oma in jeden Winkel gucken kann und ja nix zu meckern hat und hinterher (und hintenrum) erzählen kann, dass bei mir die Abstellkammer nicht aufgeräumt ist.
Ich denke, wir haben hier schon Einigkeit erzielt, dass Vergebung nicht eine einzelne standardisierte Handlung ist, sondern eine Haltung. Da ist es dann wohl gerechtfertigt und notwendig, jeweils von einer einzelnen Situation auszugehen und ihr entsprechend zu reagieren und nicht immer so, wie man es immer schon getan hat.
@chai Diese Problematik muss man individuell betrachten. Nicht jede Umgangsweise ist da für jeden umsetzbar. Für mich ist diese Umgangsweise mit Grenzen praktikabel und existenziell notwendig.
Sicherlich hast du Recht, dass man im Zusammenleben Rücksicht aufeinander nehmen muss und auch die Schwächen der anderen im Blick hat. Die Dosierung muss halt stimmen. In einem großen Familienverbund ist eben mehr Reibung da. Gerade deshalb wären für mich die Grenzen des Einzelnen da ein ausgesprochen wichtiges Thema und auch da eine Frage der Kommunikation. Wenn ich in den Themen meine eigenen Grenzen nicht achte und vertrete, warum sollen dann Andere das tun? Natürlich ist es wesentlich schwerer, lebt man im Familienverbund der Herkunftsfamilie, die einen selbst mit ihren Lebensmustern geprägt hat, andere Muster auszubauen. Das stößt mit Sicherheit auch auf Widerstand. Die Herausforderung ist da m. E. wesentlich höher, als in einem anderen Kontext, den man von Beginn an, selbst neu gestalten kann.
Ich hab in der Kinder-und Jugendarbeit gearbeitet - und dabei auch schulungen zum Erkennen und Vermeiden von Gewalt und Missbrauch gehalten.
Und ein, bzw. das Beispiel für geistlichen Missbrauch gegenüber Kindern im Gemeindekontext war, die Aufforderung "Gib ihm ihm die Hand und vergib ihm, wie Jesus gesagt hat, dann ist wieder gut". Denn auch wenn der andere sich entschuldigt hat, bleibt ja die Wut, wenn er mein bild kaputt gemacht hat. Die geht ja nicht, weil er Entschuldigung gesagt hat und ich sage, ich vergebe dir. Im schlimmsten Fall lernt das Kind dabei nur, dass Wut, was schlechtes ist und unterdrückt werden muss, weil man muss ja vergeben. Dabei hat die Wut ja ihre Berechtigung in der Verletzung (das Bild, das ich gemalt habe, ist mit wichtig) und dient auch als Schutz vor weiterer Verletzung und Grenzüberschreitung. Sie hilft Grenzen zu erkennen und auch zu verteidigen.
Die Kunst besteht dann darin, die Wut und Traurigkeit in etwas konstruktives zu verwandeln, damit das Kind nicht drin stecken bleibt, sondern eben irgendwann wirklich vergeben kann - und im Falle eines zerstörten Bildes auch vergessen.
Im Falle von Erwachsenen seh ich die Aufgabe der Gemeinde also nicht in der Aufforderung oder gar Forderung von Vergebung, sondern darin zu wirklicher Vergebung anzuleiten und zu schauen, warum jemand feststeckt. Was natürlich a) nur mit Abstand zum Geschehen wirklich möglich ist (was bei anhaltendem Groll etc. ja gegeben sein sollte) und b) eine Bereitschaft zur Vergebung voraussetzt.
Die Aussagen Jesu zur Vergebung sollte unabhängig davon gelehrt werden und niemals als Druckmittel eingesetzt werden.
@queequeg Absolut..... Eine Gemeinde, die an der Stelle fordert, hat vermutlich die Problematik nicht verstanden. Der Glaube ist kein Leistungskatalog, den man abarbeitet. Schweigend mitgehen, tragen, verstehen und trösten, das ist m. E. dann das, was aus einem christlichen Verständnis heraus angezeigt ist.
Du schreibst hier in diesem Thread so schöne Gedanken!
Letztlich ist sie darin dann nur eine Form der Verdrängung, um schmerzliche Prozesse zu umgehen und eine äußerliche Harmonie herzustellen, die die Wunde nur überdeckt
Ja, das ist die Gefahr der „falschen“ Vergebung…aber in den meisten Fällen kommt das Zugedeckte wieder nach oben, so zumindest meine Erfahrung.
M. E. kann wahre Vergebung nur nach einem Prozess der Heilung und auch der inneren Versöhnung mit dem Erlebten geschehen
Das ist alles miteinander verwoben. Ich weiss, dass das alles erst abgeschlossen ist, wenn da wieder Liebe und Liebesfähigkeit stattfindet und gelebt werden kann. Der Weg dahin ist steinig, scheint mir, und manchmal bleibt man mit seinen Gefühlen in der Unvergebenheit und sieht keinen Ausweg da raus. Da hilft auch nicht das rationale Wissen um die Erlösungskraft der Vergebung.
Vergebung ist ein Geschenk, nichts, dass man diktiert.
So verstehe ich Jesus auch nicht, aber richtungsweisend ist es schon.
Veröffentlicht von: @sternJa, das ist die Gefahr der „falschen“ Vergebung…aber in den meisten Fällen kommt das Zugedeckte wieder nach oben, so zumindest meine Erfahrung.
Eben. Verdrängung mag in der Akutsituation ein hilfreicher Reflex sein, im Heilungsprozess eher hinderlich.
Veröffentlicht von: @sternIch weiss, dass das alles erst abgeschlossen ist, wenn da wieder Liebe und Liebesfähigkeit stattfindet und gelebt werden kann. Der Weg dahin ist steinig, scheint mir, und manchmal bleibt man mit seinen Gefühlen in der Unvergebenheit und sieht keinen Ausweg da raus. Da hilft auch nicht das rationale Wissen um die Erlösungskraft der Vergebung.
Na ja, Vergebung kann manchmal auch dazu dienen, eine scheinbare Machtposition dem "Täter" gegenüber einzunehmen. Vergebung ist nicht der Schlüssel, um die eigenen Gefühle der Ohnmacht zu kompensieren, indem man scheinbare Macht wiedererlangt. Liebesfähigkeit an Vergebungsbereitschaft zu knüpfen erscheint mir da nicht richtig. Liebes- und Bindungsfähigkeit kann auch bedeuten, sich von "Tätern" zu lösen und für sich selbst zu sorgen, im Sinne der eigenen Selbstfürsorge auch nicht hilfreiche Deutungs- und Erklärungsbilder abzulegen, oder zu hinterfragen.
Na ja, Vergebung kann manchmal auch dazu dienen, eine scheinbare Machtposition dem "Täter" gegenüber einzunehmen. Vergebung ist nicht der Schlüssel, um die eigenen Gefühle der Ohnmacht zu kompensieren, indem man scheinbare Macht wiedererlangt.
Wenn es nur um Macht geht und nicht um Liebe, dann brauch man auch keine Vergebung, oder?
Liebesfähigkeit an Vergebungsbereitschaft zu knüpfen erscheint mir da nicht richtig.
Wie willst du denn lieben ohne vergeben zu haben?
Wenn du nicht vergibst, hast du da nicht Groll oder auch Hass in dir, was lieben verhindert?
Liebes- und Bindungsfähigkeit kann auch bedeuten, sich von "Tätern" zu lösen und für sich selbst zu sorgen, im Sinne der eigenen Selbstfürsorge auch nicht hilfreiche Deutungs- und Erklärungsbilder abzulegen, oder zu hinterfragen.
Ja, da stimme ich dir uneingeschränkt zu.
Man kann durchaus einem Menschen vergeben, ohne ihn zu lieben. Vielleicht entsteht dann daraus auch Liebe.
Ja…das stimmt. Ich glaube, das meinte ich damit : wie soll man lieben - wenn man davor nicht vergeben hat?
Aber eigentlich hat man ja auch schon zuvor geliebt…dann gab es Ereignisse und es zogen dunkle Wolken auf….und man hat die Liebe für jemanden nicht mehr gespürt, sondern nur die eigene Verletzung, Kränkung usw…
Wenn man wieder zur Liebe will, kommt man nicht umhin, sich mit der Auflösung der Wolken zu befassen.
Veröffentlicht von: @sternWenn es nur um Macht geht und nicht um Liebe, dann brauch man auch keine Vergebung, oder?
Ich finde es immer wichtig in solchen Situationen, sich selbst zu hinterfragen. Die rationalen Antworten decken ja nicht die zutiefst innerlichen Empfindungen ab. Wenn ich im Einklang mit mir selbst handeln, oder argumentieren will, muss ich eben auch meine versteckten Motivationen klären. Das kann für den einen Macht sein, für den anderen Abhängigkeit, Unterwürfigkeit, oder mangelnder Selbstwert, was auch immer. Achte ich mich selbst und schätze mich und meinen Wert nicht, dann braucht es vielleicht genau das Gegenüber, dass alte Grundmuster wiederholt und mich erniedrigt. Einfach, weil es vertraut ist.
Veröffentlicht von: @sternWie willst du denn lieben ohne vergeben zu haben?
Wenn du nicht vergibst, hast du da nicht Groll oder auch Hass in dir, was lieben verhindert?
Wenn ich einen Menschen liebe, dann entfalte ich nur das, was in mir ist und transportiere es nach außen. Das hat nichts mit dem Verhalten des Anderen zu tun. Natürlich kann es in Beziehungen zu Verletzungen kommen. Da gehört für mich das Reflektieren, Kommunikation und Verstehen dazu. In den alltäglichen kleinen Verletzungen stellt doch das Vergeben in den meisten Fällen kein Problem da. Problematisch wird es doch da, wo es zu gravierenden Verletzungen kommt. Da reichen dann herkömmliche Deutungsmuster nicht immer aus. Genau darin liegt dann auch die Chance, sich selbst weiter zu entwickeln, destruktive Deutungsmuster abzulegen und genau hinzuschauen, was die eigene Seele wirklich brauch.
Veröffentlicht von: @sternAber eigentlich hat man ja auch schon zuvor geliebt…dann gab es Ereignisse und es zogen dunkle Wolken auf….und man hat die Liebe für jemanden nicht mehr gespürt, sondern nur die eigene Verletzung, Kränkung usw…
Wenn man wieder zur Liebe will, kommt man nicht umhin, sich mit der Auflösung der Wolken zu befassen.
Um bei deinem Bild zu bleiben, du kannst das Wetter nicht ändern, sondern nur deine Kleidung, oder deinen Aufenthalt. Man setzt sich nicht schutzlos jedem Wetter aus. Wir sind nicht in der Position, die Wolken zu vertreiben, aber wir dürfen darauf vertrauen, dass die Sonne wieder scheint. Liebe ist wetterunabhängig, denn sie ist in uns, sie ist das, was uns ausmacht.
Wenn ich einen Menschen liebe, dann entfalte ich nur das, was in mir ist und transportiere es nach außen. Das hat nichts mit dem Verhalten des Anderen zu tun
Theoretisch vielleicht. In der Praxis beruht doch eine Beziehung auf Gegenseitigkeit.
Also wenn der eine immer ablehnend ist und der andere immer liebt…dann ist das zwar vermutlich auch eine Beziehung, weil der der liebt brauch die Liebe des anderen nicht, um selbst zu lieben…aber mal im Ernst: ist die Einheit Mann/Frau so gedacht? Ich denke nicht…
Man setzt sich nicht schutzlos jedem Wetter aus. Wir sind nicht in der Position, die Wolken zu vertreiben…
In meinem Bild habe ich die Wolken selbst generiert durch meine Gefühle, die nicht liebevoll sind. Das bedeutet nicht, dass ich sie nicht haben darf, aber sie verstellen mir den Blick und machen mein Wetter schlecht.
Es war keine Analogie zu unserem echten Wetter.
@stern Sicherlich, eine Partnerschaft lebt von gegenseitiger Liebe, Respekt und Wertschätzung. Das bedarf gar keiner Frage. Verliert ein Partner die Liebe, ist das eine schmerzhafte und herausfordernde Situation, die oft mit Unsicherheit und Verwirrung verbunden ist. Da stellt sich schon die Frage ist die Beziehung wieder herzustellen, oder beendet man sie in Würde. Zu akzeptieren, dass Gefühle sich im Laufe der Zeit ändern können und dass dies nicht zwangsläufig bedeutet, dass etwas falsch an dir ist, auch das ist eine Herausforderung. Es hat sicherlich seine Gründe haben, warum eine Liebe leise stirbt und plötzlich realisiert du, das sie erloschen ist.
Ich hab schon verstanden, wie du dein Bild meintest. Liegt es in deiner Macht, dass deine Gefühle dir wie Wolken den Himmel verdunkeln, dann müsste es doch auch in deiner Macht liegen, sie zu vertreiben, oder? Doch so ist es eben nicht. Gefühle ernst zu nehmen bedeutet, wie wahrzunehmen, zu benennen und als gültig anzuerkennen, anstatt sie zu verurteilen, oder zu ignorieren. Das nennt sich Selbstliebe. Einen anderen Menschen zu lieben ist nur da möglich, wo Selbstliebe im ausreichenden Maß vorhanden ist.
Liegt es in deiner Macht, dass deine Gefühle dir wie Wolken den Himmel verdunkeln, dann müsste es doch auch in deiner Macht liegen, sie zu vertreiben, oder? Doch so ist es eben nicht.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn Jesus sagt : Vergebung ist wichtig und in unendlicher Menge zu geben, dass wenn jemand etwas gegen einen hat, man erst zu ihm hingehen soll und es klären soll bevor man opfert, dass die Sonne nicht über deinem Zorn untergehen soll, dass man nichtmal Dummkopf zu seinem Bruder sagen soll…dann will er darauf hinweisen, dass wir mit diesen „Techniken“ der Beziehungsarbeit unsere Gefühlswolken auflösen können.
@stern Puh.
Nochmal - nicht jede biblische Aussage lässt sich verallgemeinern und nicht jede Lebenssituation lässt sich vergleichnissen.
Mir blieb der Satz von @ahisha hängen:
Man setzt sich nicht schutzlos jedem Wetter aus.
PS: Es ist interessant, wenn man eine Diskussion am Stück 'nach'liest,
Nochmal - nicht jede biblische Aussage lässt sich verallgemeinern und nicht jede Lebenssituation lässt sich vergleichnissen.
Nein, natürlich nicht. Aber es gibt Prinzipien, die vor 2000 Jahren genauso funktioniert haben wie sie es heute tun und Jesus spricht in unsere Lebensrealität, die in gewissen Dingen zeitlos ist.
Wenn Jesus mein Ratgeber ist für mein Leben, dann orientiere ich mich an ihm. Vielleicht verstehe ich ihn falsch…das lässt sich aber korrigieren. Mir einen anderen Ratgeber holen mag ich aber nicht.
Mich schutzlos jedem Wetter aussetzen…mache ich, wenn ich dringend wo hin muss und es nicht anders geht…und sonst nicht.
Wenn du mir damit sagen möchtest, dass Jesus nicht will, dass ich mich so verhalte, dann hab ich das jetzt verstanden. 🙂
Magst du noch ein persönliches Zeugnis lesen über die Bibelstelle bzgl des Sonne nicht untergehen lassen über eurem Zorn?
Die reguläre Interpretation bezieht sich ja auf den aktuellen Tag und hat ihre Berechtigung.
Bei länger dauernden Aufarbeitungsprozessen sind dazu auch Hinweise im Bibeltext vorhanden.
Magst du noch ein persönliches Zeugnis lesen über die Bibelstelle bzgl des Sonne nicht untergehen lassen über eurem Zorn?
Ja, wieso nicht?
Wegen der Fülle der Informationen und Eindrücke, die du schon gesammelt hast heute und ob Interesse oder nicht, deswegen frage ich.
Ich nehme den Text, den ich damals zur Verfügung hatte, als Jesus mich darüber ansprach. Ich war in einer Klinik, einer Hauterkrankung auf den Grund zu gehen, hatte glücklichweise ein Doppelzimmer, das aber nicht voll belegt war und somit genug Ruhe und Konzentration mich mit dem Auslöser für mein Dortsein zu befassen. Es ging um Zorn auf meine Mutter. Ich war so erzogen worden, dass Zorn nicht erlaubt war und Achten und Ehren mit Verdrängen gefüllt war in der Bedeutung. Was Jesus mir klar machte:
Lu 17 Eph 4, 26 Zürnt ihr, so sündigt nicht; lasst die Sonne nicht über eurem Zorn untergehen
27 und gebt nicht Raum dem Teufel.
Zürnt: Die Anerkennung des Zorns stand an. Er durfte nicht nur sein, sondern war wesentlich für die Aufarbeitung. Ich durfte die Gefühle an ihren Platz lassen. Achten, das hatte ich gelernt, bedeutete, die Positiva und Negativa der Eltern wahrzunehmen. Sie so zu sehen, wie sie waren, ohne ihren Hintergrund als Beschönigung zu verwenden.
sündigt nicht: weder reinfressen noch explodieren beseitigte den Zorn. Es schadete nur mir und meiner Umgebung und meiner Haut.
nicht untergehen: damit eine Sonne bleiben kann, musste sie erstmal aufgehen. Da wirkte Jesus direkt in meine Gedanken: "Ich bin die Sonne der Gerechtigkeit und Heilung ist unter meinen Strahlen (Maleachi 3,24) . Halte mir deinen Zorn hin, ich will ihn ausbrennen." Damit war die Tagessonne bis ca 18:00 zu der Zeit vom Tisch des Zeitraumes. Das Signal für einen längeren Aufarbeitungsprozess war gesetzt. Der Zeitdruck runter.
dem Widersacher keinen Raum geben: ihn nicht Bitterkeit , Unvergebenheit, Verdrängen, Zerstörung wirken lassen
Dieses Eingreifen Jesu war überraschend für mich in dieser Klarheit. Gab mir den Mut, im stillen Zimmer alleine meiner Mutter zu vergeben (sie zu ehren damit), dass sie mich so zornig gemacht hatte wegen etlicher gravierender Vorkommnisse. Das war sehr entlastend. Ich hielt dann meine Hände wie eine Schale vor mir und sah im Geist, dass auf meinen Händen eine dunkle Masse sich häufte, die nach oben dampfte. Ich hielt sie Jesus hin, wie er gewünscht hatte und ich konnte im Geist sehen, wie die Masse hell beschienen sowie kleiner und kleiner wurde und schließlich weg war.
Ich erbat mir dann noch eine Haltung schnell vergeben zu können, die ich auch bekam. Nach dieser Begegnung und meiner Reaktion darauf senkte sich in der folgenden Zeit der Zornlevel real, bis ich ohne Zorn an meine Mutter denken und positive Aspekte von ihr sehen und dafür danken konnte. Es kamen dann im Laufe der Jahre noch einige Dinge zum Vorschein, die ich dann auch leicht vergeben konnte.
Also Sinn der ganzen Rede... manches kann man am selben Tag behandeln, an dem es vorgekommen ist, manches braucht Zeit und durchläuft einen Prozess bis es erledigt ist.
Wegen der Fülle der Informationen und Eindrücke, die du schon gesammelt hast heute und ob Interesse oder nicht, deswegen frage ich.
An einem Zeugnis habe ich immer Interesse 🙂
sündigt nicht: weder reinfressen noch explodieren beseitigte den Zorn. Es schadete nur mir und meiner Umgebung und meiner Haut.
Ja, das ist leider so. Solange wir nicht gelernt haben, so auf unsere Verletzungen zu reagieren, dass nicht neue dadurch entstehen (egal bei wem), sind wir in diesem System gefangen.
Je nach Temperament geht da auch die meiste Zeit drauf.
Vielleicht ist es auch nur die ersten Male schwer und man bekommt darin auch Übung. Das hört sich jetzt doof an, aber bevor man nicht diese konstante Haltung entwickelt hat, ist es vermutlich ausserhalb der Vorstellungskraft, dass man auch anders reagieren kann. Wenn man es dann einmal geschafft hat, ist das nächste Mal eventuell schon einfacher.
Also Sinn der ganzen Rede... manches kann man am selben Tag behandeln, an dem es vorgekommen ist, manches braucht Zeit und durchläuft einen Prozess bis es erledigt ist.
Ja. Manches ist ja auch schon zementiert…und manches nicht .🙂
Hatte dieses Erlebnis dann auch Einfluss auf die Hauterkrankung?
Hatte dieses Erlebnis dann auch Einfluss auf die Hauterkrankung?
Die Haut wurde dann besser, nachdem ich zwei Medikamentenattacken überlebt habe und beschlossen habe, nichts mehr zu nehmen. Dann war die Haut lange Jahre gut. Sie hatten Lupus vermutet und mir ein Malariamittel gegeben, das da helfen sollte. Es hat mich aber nach der zweiten Tablette fast ausgeknipst. Die Hausärztin war schockiert. Dann wechselten sie auf Cortison, das hätte mir fast die Insulinzellen geschreddert. Dann war Schluß mit lustig an Medis. Ich habe viel Zeit in der Gegenwart Jesu d.h. in seiner Liebe verbracht und das war wirkungsvoll.
Bei hohem Stressaufkommen flammt die Haut wieder auf. Das ist also noch nicht ganz gelöst.
Vielleicht hilft es Vergebung mal aus der Perspektive der Psychologie zu betrachten. Dort wird das Verzeihen von der Akzeptanz des Unrechts abgegrenzt. Es geht also nicht darum, zu erlauben, dass dieses Unrecht immer wieder geschieht, sondern um die Akzeptanz, dass es geschehen ist. Annehmen, dass etwas geschehen ist, ohne das Unrecht zu akzeptieren, das ist ein feiner und doch gravierender Unterschied. Geschehenes kann nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Das Loslassen des Vergangenen kann eine Freiheit mit sich bringen, die sogar ermöglicht, sich dafür einzusetzen, dass das Unrecht nicht noch einmal geschieht. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass es Jesus in seinen Ausführungen genau darum ging.
Technik alleine wird das nicht auflösen. Vereinfacht gesagt, braucht es dafür die Annahme. Ich kann nur loslassen, was ich zuvor angenommen habe. Loslassen ist die schwerste Lektion unseres Lebens. Wir erschweren sie, überspringen wir den Schritt der Annahme.
Es gibt im Zusammenhang mit den Folgen von Vergebung noch einen Aspekt, der hier, soweit ich sehe, überhaupt noch nicht angesprochen wurde und wahrscheinlich auch nicht der wichtigste ist:
Ohne, dass man es merkt, binden ungelöste Schuldprobleme, enorme Energien. Man fühlt sich nicht gut, überlastet, gestresst und all das, ohne zu wissen, warum. Sicher nicht immer, aber sicher auch nicht selten stecken solche ungelösten Probleme dahinter.
Es ist nicht nur meine Erfahrung, dass sich im Lebensalltag solche gegenwärtigen Probleme auch in Luft auflösen können, obwohl mit der ursprünglichen Problematik nichts zu tun haben, einfach weil durch die Vergebung Energieressourcen frei werden.
Vielleicht wirklich nicht der Wichtigste, doch ein Wesentlicher. Verletzungen, je nach Schwere sind für Betroffene ja eine Ohnmachtserfahrung. Ohnmacht ist m. E. das Gefühl, dass der Mensch am schwersten aushalten kann. Der Heilungsprozess hat noch nicht begonnen, Täter übernehmen keine Verantwortung. Nicht wenige Opfer übernehmen an der Stelle die "Schuld" des Täter in Form von Schuldgefühlen. Schuldgefühle sind idR keine reale Schuld, sondern Vor-Stellungen im wahrsten Sinne des Wortes. Sie stellen sich vor die Ohnmacht. Schuldgefühle haben eine Funktion und die Erkenntnis dessen kann helfen, sich dem eigentlichen Thema in sich zuzuwenden. Sich selbst erbarmend der eigenen Ohnmacht zu stellen und mit der Annahme dieses Gefühl zu wandeln.
Ja, das ist so und wirkt wie eine feste Mauer gegenüber verändernden Einflüssen, die manchmal von Tätern bewusst in ihre Taten mit eingebaut werden (Täterintrojekte). Unglücklicherweise kann man die aber auch selbst bauen, wenn man sich der von Dir genannten Ohnmacht nicht stellen kann.
Ich erinnere noch mal an den Satz der Patientin, die sagte "es darf gewesen sein", ich darf trotzdem die sein, die ich bin, auch mit der damaligen Ohnmacht.
Guten Morgen @queequeg,
ja, das ist eine traurige Realität.
Für mich hat das viel mit den erlernten Lebensmustern zu tun. Wie reagiert ein Mensch in einer Verletzungssituation. Einer kämpft, der andere ergreift die Flucht, oder man stellt sich tot und friert ein. Letzteres ist m. E. die Reaktion, die in der Nachbearbeitung erheblichen Schuldgefühle offenbart. Schuldgefühle halten die Illusion aufrecht, man hätte zumindest Kontrolle. Du kennst sicherlich die Sätze, "Ich bin schuldig, hätte ich nur richtig gehandelt, dann wäre es nicht passiert...." Eine solche Vorstellung ist weniger beängstigend, als die der Machtlosigkeit. Ein wesentlicher Aspekt dabei ist m. E. die Vermeidung der Sinnlosigkeit einer Ohnmachtssituation.
In der Aufarbeitung ist es wichtig, Schuld und Verantwortung zu trennen. Da, wo Schuldgefühle eine Abwehrfunkton haben, diese Mauer behutsam abbauen. Das Verstecken hinter die Mauer der Schuldgefühle blockiert die persönliche Entwicklung. Deine Pat. hat da einen sehr wichtigen Satz gesagt. Es ist schön, wenn Menschen so heilen können.
Ohnmacht anzunehmen bedeutet für mich, mich dem Verletzten in mir liebevoll zuzuwenden, zu versichern, dass in einer Situation der äußersten Verlassenheit aller anderen Menschen, ausgeliefert und beschädigt zu sein, ich selbst da bin, und das Verletzte in mir erbarmend umarmen zu können. Sich in seinen Wunden zu spüren, hat etwas Heilendes, denn es zeigt auf, dass man sich selbst nicht verlassen hat.
Viele Grüße und dir einen schönen Tag.....
Ja, Du hast wirklich sehr viel von der verletzten Seele verstanden, dass diese noch schlimmer sind als die körperlichen.
Heute gibt es den montaglichen Rahmspinat mit Püree und Rührei. Da kann der Tag gar nicht schlecht werden
Dank Dir und Dir auch einen schönen Tag.
ist dann Jesus Forderung immer wieder dem Täter zu vergeben, wenn er Reue zeigt und sich entschuldigt, sinnvoll? legitim? heilend? oder einfach nur falsch?
Was genau bedeutet in diesem Zusammenhang "immer wieder vergeben"?
Wenn man "immer wieder" vergeben muss, dann kann das doch wohl nur bedeuten, dass die Reue und die Entschuldigung nicht aufrichtig war und das Verhalten weiter geht.
Dann KANN man natürlich immer wieder vergeben... aber diese Vergebung dient dann allein dem Selbstschutz, um nicht verbittert zu werden. Eine Versöhnung kann daraus nicht erwachsen.
Und auf Dauer wird man sich, sobald man die Möglichkeit hat, sich aus diesem Verhältnis befreien müssen.
Ein Vergehen gegenüber einem Kind ist noch einmal schwieriger. Denn eine echte Verarbeitung (Und damit Vergebung) kann vermutlich erst als Erwachsener erfolgen. Denn erst dann wird man die nötige Reife haben, um eine Situation in ihrer Gesamtheit zu sehen und zu beurteilen.
"Immer wieder" vergeben hat dann wohl eher mit einer Aufarbeitung im Erwachsenenalter zu tun. Und diese Aufarbeitung und Vergebung ist dann unabhängig von Reue und Entschuldigung... auch wenn das natürlich hilfreich sein kann.
Was genau bedeutet in diesem Zusammenhang "immer wieder vergeben"?
Es bezog sich auf eine Bibelstelle, bei der Jesus von den Jüngern gefragt wird, wie oft sie denn vergeben müssten, ob sieben mal ausreichend wäre. Und er dann mit sieben mal siebenundsiebzig Mal antwortet…gefühlt also Richtung unendlich.
Normalerweise gehst du/ich/man davon aus, dass ein Fehlverhalten angesprochen wird, eine Entschuldigung erfolgt und die Sache vom Tisch ist und man wieder versöhnt ist…eigentlich gehe ich gar nicht davon aus, dass das jetzt noch weitere fünfzig Mal passiert…aber wenn doch, dann verstehe ich Jesus so, als würde dann das ganze Procedere von vorne starten…immer wieder.
Meiner eigenen Erfahrung nach führt das aber irgendwann nicht mehr zur Versöhnung, weil die Entschuldigung zwar vielleicht immer noch glaubwürdig ist, aber nicht mehr von einem selbst akzeptiert wird …wegen Überstrapazierung.
Die Anzahl der Vergebungen ist bei mir limitiert bzw. die Bereitschaft dazu wird immer geringer je öfter ich darum gebeten werde zu verzeihen. So als wäre ich dessen überdrüssig.
Jesus sagt aber: keine Ermüdungserscheinungen bitte! Also vermute ich mal, dass er da anders mit Fehltritten umgeht als ich. Und ich hatte mich gefragt, wie andere Menschen das handhaben.
Ein Vergehen gegenüber einem Kind ist noch einmal schwieriger. Denn eine echte Verarbeitung (Und damit Vergebung) kann vermutlich erst als Erwachsener erfolgen. Denn erst dann wird man die nötige Reife haben, um eine Situation in ihrer Gesamtheit zu sehen und zu beurteilen.
Ja, ich war ungenau. Kinder sind da aussen vor, das bezog sich auf die Erwachsenen in einer Familie. Manchmal gibt es ja auch mehr (Oma, Opa…)
"Meiner eigenen Erfahrung nach führt das aber irgendwann nicht mehr zur Versöhnung, weil die Entschuldigung zwar vielleicht immer noch glaubwürdig ist, aber nicht mehr von einem selbst akzeptiert wird …wegen Überstrapazierung."
Ja, das gibt es leider nicht selten. Und manchmal (!) kann der andere nicht anders, obwohl er vielleicht wirklich will. Nur - das kann kein Grund sein ihm immer wieder zu vergeben. Dann brauchte der mindestens ebenso dringend eine Therapie wie man selbst. Wenn er die dann verweigert, hätte er nach meinem Verständnis kein Anrecht auf eine Vergebung.
Es bezog sich auf eine Bibelstelle, bei der Jesus von den Jüngern gefragt wird, wie oft sie denn vergeben müssten, ob sieben mal ausreichend wäre. Und er dann mit sieben mal siebenundsiebzig Mal antwortet…gefühlt also Richtung unendlich.
Oder, drastisch ausgedrückt: die Bibelstelle ist nicht praktikabel, so wie sie dasteht.
Man könnte sich aber herauswinden, indem man sagt: es steht nicht drin, dass sich bei dem "siebenmal vergeben" um ein Ereignis bei einer einzigen Person (bzw. Wiederholungstäter) handelt. Es könnten dann mit der Unendlichkeit auch völlig verschiedene Ereignisse gemeint sein.
Es bezog sich auf eine Bibelstelle, bei der Jesus von den Jüngern gefragt wird, wie oft sie denn vergeben müssten, ob sieben mal ausreichend wäre. Und er dann mit sieben mal siebenundsiebzig Mal antwortet…gefühlt also Richtung unendlich.
Ach so, die Stelle meintest du...
Ich denke aber nicht, dass es da um Aussöhnung geht. Sondern eben um Vergebung. Es geht nicht um den Täter oder sein Verhalten, sondern um das Opfer.
Für mich klingt die Geschichte so, als würden die Jünger fragen: "Na ja, Vergebung ist ja ganz schön, aber irgendwann reicht es doch auch mal... wann dürfen wir denn zurückschlagen?"
Und da macht Jesus klar, dass es nicht darum geht, einfach nur ein Gebot zu erfüllen ("Vergebe drei mal, bevor du dich wehrst und jemanden verprügelst"), sondern um ein Lebensprinzip. Notfalls erfolgt Vergebung immer wieder - denn uneinsichtig ist ja der Schuldige, nicht man selbst.
Vergebung ist die Methode, eine Gewaltspirale zu durchbrechen - und darum geht es. Sonst hat man ewige Racheschwüre von einer Generation zur nächsten - und dafür finden wir ja genug Beispiele auf der Welt.
mindestens drei Daumen hoch! 🙂
Besonders dieser Aspekt unten, den ich bei Generationsfolgen mit im Gebetsköcher habe, aber so noch nicht formuliert habe als Wirkung von Vergebung.
Vergebung ist die Methode, eine Gewaltspirale zu durchbrechen - und darum geht es. Sonst hat man ewige Racheschwüre von einer Generation zur nächsten - und dafür finden wir ja genug Beispiele auf der Welt.
Für mich klingt die Geschichte so, als würden die Jünger fragen: "Na ja, Vergebung ist ja ganz schön, aber irgendwann reicht es doch auch mal... wann dürfen wir denn zurückschlagen?"
😀
Und da macht Jesus klar, dass es nicht darum geht, einfach nur ein Gebot zu erfüllen…. sondern um ein Lebensprinzip. Notfalls erfolgt Vergebung immer wieder - denn uneinsichtig ist ja der Schuldige, nicht man selbst.
Genau. Mein Problem war das immer wieder…aber ich verstehe jetzt so langsam, dass die vergebende Haltung nicht automatisch auch bedeutet, aushalten zu müssen. Man kann eine solche Haltung haben und kann sich trotzdem frei entscheiden, wie man die Beziehung auf Dauer weiter gestaltet.
Vergebung ist die Methode, eine Gewaltspirale zu durchbrechen
ok. Aber sie ist offensichtlich kein Mittel, das eine Versöhnung garantiert, sondern nur den Weg dafür offen hält.
"dass die vergebende Haltung nicht automatisch auch bedeutet, aushalten zu müssen. Man kann eine solche Haltung haben und kann sich trotzdem frei entscheiden, wie man die Beziehung auf Dauer weiter gestaltet."
Ich denke, das ist goldrichtig.
"ich verstehe jetzt so langsam"
Es ist schön, dass Du das als Ergebnis eigener Überlegung formulieren kannst und nicht einfach Meinungen anderer übernimmst.
Man kann eine solche Haltung haben und kann sich trotzdem frei entscheiden, wie man die Beziehung auf Dauer weiter gestaltet.
Wenn man die Möglichkeit dazu hat. Die ist ja leider gerade im familiären Umfeld nicht immer gegeben.
Und da bedeutet "immer wieder vergeben" leider genau das...
Wenn man die Möglichkeit dazu hat. Die ist ja leider gerade im familiären Umfeld nicht immer gegeben.
Ja.
Und da bedeutet "immer wieder vergeben" leider genau das...
Ja.
Mir ist nicht klar, wie man es in dem Fall schafft liebend zu bleiben und nicht voreingenommen zu werden…aber grundsätzlich wäre sogar das denkbar.
ok. Aber sie ist offensichtlich kein Mittel, das eine Versöhnung garantiert, sondern nur den Weg dafür offen hält.
Ich bin jetzt gerade nochmal über diesen Satz von dir gestolpert... dazu will ich doch noch mal was schreiben.
Vergebung KANN den Weg für Versöhnung ebnen. Aber es kann auch Vergebung geben, obwohl keine Versöhnung möglich ist.
Wenn man etwa über viele Jahre schwersten Missbrauch erlebt hat, dann hilft die Vergebung dem Opfer dabei, sich von diesen Erfahrungen zu lösen und sich zu befreien. Das bedeutet aber nicht, dass auch eine "Versöhnung" möglich sein muss. Vergebung schließt weder eine Trennung noch eine Bestrafung des Täters aus, das sind verschiedene Dinge.
Vergebung KANN den Weg für Versöhnung ebnen. Aber es kann auch Vergebung geben, obwohl keine Versöhnung möglich ist.
Ja, das meinte ich mit meinem Satz. Kann…
Vergebung schließt weder eine Trennung noch eine Bestrafung des Täters aus, das sind verschiedene Dinge.
Ja, das habe ich verstanden.
Die KI gibt auf die Bibelstelle übrigens diese Antwort:
Die Botschaft ist, dass Vergebung eine konstante Haltung sein sollte, ähnlich der Vergebung, die Gott gewährt.
Sie hat wohl „begriffen“, was Jesus meinte. 🧐
Veröffentlicht von: @hundemannEs wäre gerecht, wenn der andere das wieder gut macht, was er mir angetan hat....
Doch wenn er das nicht will, oder kann, habe ich selbst die Möglichkeit, durch
Vergebung mich davon zu lösen.
Moin, Danke für deine Gedanken zu dem Thema und speziell zu diesem Satz!
Er bringt mich weiter, ich werde mal darüber weiter nachdenken und es versuchen.