verletzt
ich bin sehr verletzt worden von meinem ehemann
er sieht sich ständig sexy bilder von anderern frauen an ich habe schon mit ihm darüber gesprochen ihm gesagt das es mich verletzt aber er sagt das ist doch nicht schlimm er betrüge mich ja damit nicht aber für mich fühlt es sich so an was kann ich noch tun ?
warum macht er das?
Hi mirirose,
es tut mir weh, wenn ich so lese ...
Ich möchte hier nicht gross schreiben oder mit der Bibel aufm Kopf hauen. Ich schreibe hier nur aus meiner Erfahrungen ...
Veröffentlicht von: @miriroseer sieht sich ständig sexy bilder von anderern frauen an
Das ist für mich in meiner Augen ein Zeichen der Alarm, dass da in der Ehe irgendwas nicht stimmte.
Veröffentlicht von: @miriroseer sagt das ist doch nicht schlimm er betrüge mich ja damit nicht
Da hat Jesus aber das Gegenteil gewarnt - siehe Matthäus 5,28 (Hoffnung für alle): "Doch ich sage euch: schon wer eine Frau mit begehrlichen Blicken ansieht, der hat im Herzen mit ihr die Ehe gebrochen"
Veröffentlicht von: @mirirosewarum macht er das?
Wichtige Frage (die nur du und dein Mann selber beantworten kann): wie sieht eure Eheleben aus? Alltagstrott? Kinder? Sexuelle Ebene?
Ich persönlich würde mit einem Vertrauensperson bzw. Eheberater darüber besprechen,m oder zur Eheseminar (z.B. BidE Begegnung in der Ehe) oder zum Ehetherapie gehen.
LG
Glitzer
liebe mirirose,
vielleicht klingt das was ich jetzt schreibe ein bisschen frech. Aber mir kam der Gedanke beim Lesen, was wohl wäre, wenn du dir mal ein paar Fotos von knackigen Männern beschaffen würdest und diese so rein zufällig herum liegen lassen würdest..
Ob er das so gut fände?
Vielleicht wäre es eine Möglichkeit aus der Opferrolle rauszukommen, indem du den Stiel einfach umdrehst ?
Falls meine Gedanken für dich völlig unmöglich sind, vergiss sie einfach wieder.
Alles Gute euch beiden !
Der Gedanke gefällt mir. Vor allem wegen seiner Antwort "wieso ist doch nicht schlimm" obwohl sie bereits sagte, es verletze sie. Mehr sage ich dazu jetzt mal nicht.
Was soll das bringen?
Bestenfalls interessiert es ihn nicht, schlimmstenfalls nutzt er es, um seine Argumentation, dass das nichts Schlimmes sei, noch zu untermauern: "Was willst du denn, du guckst doch auch Bilder von Männern an?"
Die Hoffnung ist wohl eher, dass er sich daran dann schon stört.
Und dann? Sie hat ihm gesagt, dass sie das verletzend findet.
Entweder kann er das wirklich nicht glauben, weil er zutiefst davon überzeugt ist, dass sein Verhalten ganz unproblematisch ist, dann wird er sich auch nicht daran stören, wenn sie sich auch so verhält.
Oder er weiß genau, dass er sie verletzt und tut es trotzdem. Dann ist auch kein Erkenntnisgewinn zu erwarten, denn die Erkenntnis ist ja schon vorhanden.
Schlimmstenfalls fängt er an sie zu kontrollieren, lässt aber trotzdem nicht von seinem Verhalten.
Solange du den Menschen nicht kennst und warum er etwas macht, ist es schwierig, zu solchen Experimenten zu raten.
Sein Motiv und sein Hintergrund sind ja nicht geändert.
Das Schlimmste ist wohl die Reaktion "wieso ist doch nicht so schlimm" wenn sie ihre Verletztheit offenbart. So kann sich nur jemand verhalten, der bereits Kontrolle ausübt. Er muss sich seiner Sache sehr sicher sein.
Er findet es nicht schlimm für sich, aaaaaaaber, wenn sie es macht, das ist doch gaaaaaaaaaanz was anderes....
Die Gleichgülitgkeit, wie es dem Partner mit einem Verhalten geht ist schlimm... auf die Gleichgültigkeit noch eine aktive Kontrolle aus Eifersucht/Besitzdenken aufzustocken, halte ich für eine Steigerung.
Ja, wenn das Fazit nach einem Gespräch mit Offenbarung von Verletztheit lautet, dass es doch nicht so schlimm sei, ist die Sache eigentlich gelaufen.
Nun... mit Gebet kann man da immer ein As aus dem Ärmel ziehen.
Ano kann selbst beten, so sie diese Adresse hat... und wer hier mitliest und sich angesprochen fühlt, kann auch dafür beten..... und dazu muss man nichts weiter wissen über die einzelne Person, ausser dass eben da Beziehungsnöte sind und Gott an den Herzen wirken kann und ein Licht aufstecken.
Veröffentlicht von: @lavoisineEr muss sich seiner Sache sehr sicher sein.
Immer gleich mal das schlimmste vom Menschen denken, ne?
Womöglich hat er auch einfach nie gelernt dass andere Menschen anders fühlen und denken, und dass deren Gefühle genauso richtig sind wie seine.
Daran sollte er dringend arbeiten.
Aber das heißt noch lange nicht, dass er hier bewusst und "sich seiner Sache sehr sicher" Kontrolle ausübt.
Das Gespräch lief nach seiner Aussage offensichtlich nicht so, dass er bereit ist etwas über die Gefühle seiner Frau zu lernen oder zumindest bereit ist sie zu respektieren. Sonst wäre sie nicht hier.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas Gespräch lief nach seiner Aussage offensichtlich nicht so, dass er bereit ist etwas über die Gefühle seiner Frau zu lernen oder zumindest bereit ist sie zu respektieren. Sonst wäre sie nicht hier.
Und so ist der sicher nicht seit gestern. Trotzdem hat sie ihn geheiratet, und offenbar ist sie an einer Fortführung der Ehe interessiert, sonst wäre sie auch nicht hier.
Der Rat zur möglichst effektiven Eskalation dürfte also am Ziel vorbeigehen.
In Betracht zu ziehen, dass es da etwas gibt, was man nicht aushalten muss, weil man auch gehen kann, ist eine der wichtigsten Optionen für ein offenes Gespräch.
Ja, so gibt es eben Leute die hüpfen von Partner zu Partner, weil jeder irgendwo eine Macke hat, die man "nicht aushalten muss". Und andere die versuchen sich aufeinander einzustellen und lachen einige Jahre später über den Blödsinn weswegen man ne Krise hatte.
Es geht hier nicht um irgendwelche Macken. Es geht um Respektlosigkeit gegenüber geäußerter Verletzungen.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs geht um Respektlosigkeit gegenüber geäußerter Verletzungen.
Ich denke künstliche Aufregung ist hier fehl am Platz. [r]Aber offenbar eignet sich der Thread wohl wieder mal prächtig dazu, dass du all deinen Männerhass versprühen kannst.[/r]
So wirklich hilfreich wird das für die TE aber wohl auch nicht sein.
Findest du es denn hilfreicher für die TE, wenn du User mit gegenteiligen Meinungen beleidigst und der TE erzählst, sie soll sich nicht so anstellen?
Veröffentlicht von: @qdspielerIch denke künstliche Aufregung ist hier fehl am Platz.
Natürlich denkst Du das.
Ähem
Veröffentlicht von: @qdspieler[r]Aber offenbar eignet sich der Thread wohl wieder mal prächtig dazu, dass du all deinen Männerhass versprühen kannst.[/r]
Diese Argumentation könnte ein Indiz sein, das selbiger eiskalt berechnet und ein Narzisstischer Typus ist. So was sollte man analysieren. Es ist ein großer Unterschied ob eine im Grunde ehrliche Haut durch sexuelle Unzulänglichkeiten in sowas reinrutscht oder ob generell eine manipulierende Handhabe vorhanden ist. 5% Der Menschen sind Narzisten oder Psychopathen....ich hoffe aber in dem Fall ist es nicht so
Wie war das nochmal? Ach ja: du sollst nicht Gleiches mit Gleichem vergelten. Dein Vorschlag könnte insofern nach hinten los gehen, dass er jetzt erst recht keinen Grund zum Aufhören mehr sieht, weil seine Frau das ja auch macht.
Es könnte alles mögliche passieren ja. Er könnte auch merken, dass das was mit ihm macht und seine Frau vielleicht besser verstehen. Es käme eventuell etwas in Bewegung (wohin auch immer) und das ist m.E. für die Frau immer noch besser, als in der belastenden Situation zu verharren.
Schaut er sich diese Bilder in deinem Beisein an, womöglich mit vergleichenden Kommentaren? Das würde mich auch verletzen.
Wenn mein Freund das so gemacht hätte, dann hätte ich ihm auch gesagt, dass ich das nicht will.
Was er sich aber angeschaut hat, wenn ich nicht dabei war, weiß ich nicht und hat mich nie interessiert - ein wenig Privatsphäre muss sich jeder Mensch bewahren dürfen, auch innerhalb einer Partnerschaft.
Ich habe nun zwanzig Jahre Eheerfahrung. Ich kenne jetzt nur deine Geschichte. Aber so, wie du es schilderst, befindet sich eure Ehe schon in einer Abwärtsspirale. Männer reden nicht gern, und schon gar nicht über Gefühle. Wenn du dich verletzt fühlst, bist du sauer auf deinen Mann. So wirst du kaum in der Stimmung sein für Zärtlichkeit und Sex. Ein Mann, der sich von seiner Frau abgewiesen fühlt, wird sich dann nicht nur Bilder anderer Frauen ansehen, sondern dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zum Seitensprung.
Vorwürfe machen oder gar eine Szene bringen euch nicht weiter - ganz im Gegenteil. Deine Kreativität ist gefragt. Überrasche deinen Mann. Besorge dir zum Beispiel sexy Dessous. In Sexshops gibt es z.B. Deos, die mit Pheromonen versetzt sind. Das sind Sexuallockstoffe.
Ich schreibe aus der Perspektive eines Mannes, und ich wünschte, meine Frau würde in diesem Fall so handeln.
Ich hoffe, euch ist damit geholfen. Ich wünsche gutes Gelingen.
Bitte nicht.
Er verletzt ihre Gefühle nicht nur durch das Ansehen von "sexy Frauen", sondern besonders auch durch seine Ignoranz gegenüber geäußerter Gefühle und sie soll sich jetzt sexy machen für ihn?
Kommt mal klar.
Manchmal muß man über seinen Schatten springen. Wenn Frauen Männer erfolgreich manipuliert haben, ging das immer über die Kunst der Verführung. Liebe war da meistens nicht im Spiel, doch wenn die TE ihren Mann wirklich liebt, dürfte das doch keine große Überwindung kosten.
Es sind wohl meistens die Frauen, die da über ihren Schatten springen "müssen", um nach einer Demütigung den Mann zu befriedigen, damit er aufhört sie zu demütigen. Und dann auch noch mit dem Hinweis "wenn sie ihren Mann wirklich liebt."
Das Mittel der Verführung mussten Frauen leider oft einsetzen, weil sie sonst nichts zu sagen hatten und Männer Frauen weitestgehend von der Teilhabe ander Gesellschaft ausgeschlossen haben. Mit Ausnahme der Triebbefriedigung und dem Gebären von Kindern.
Was denken Männer eigentlich was sie sind, das sie so auf den Gefühlen von Frauen herumtrampeln können?
Höre bitte mal auf alle Männer über ein Kamm zu scheren....meine Frau macht mir schon lange mein Leben kaputt, nur mal als Gegenentwurf dazu
.Mittlerweile ist mir klar das sie manipulierte und Masken hatte, ich war einfach Dumm. LEIDER nicht mit Verführungskünsten seinerzeit....wenn dem WENIGSTENS so wäre haha....
Am liebsten würde ich Ihr offen meine Meinung sagen. Kann ich nicht, wegen der noch sehr kleinen Kinder habe ich keine wirkliche Wahl. Ich könnte mit dem Schädel gegen die Wand rennen, sehe absolut kein Land mehr. Ich hasse Sie eigentlich muss sie aber lieben, obwohl sie mich verachtet. Es wirkt sich vielfältig negativ auf mich aus. Im Moment würde ich JEDE halbwegs vernünftige Gelegenheit zum Fremdgehen sofort wahrnehmen. Aber da muss ich keine so große Angst haben...
So schlimm das alles ist weis ich das nicht jede Frau so ist ....was mich wiederum neidisch auf fast alle anderen Beziehungen sein lässt. Sowas wie fremdgehen wäre mir bei meiner Frau bereits emotional völlig egal... würde schmunzeln dabei.
Was hält Dich davon ab Dich von ihr zu trennen?
Ich schätze die Lage so ein, das es für die Kinder negativer wäre. Das ist subjektiv, möglicher Weise würde ein anderer die Lage ganz anders Einschätzen. Mir fällt es schwer loszulassen.
Dann ist es vielleicht an der Zeit mit den Kindern zu reden
Wie stellst du dir vor, dass es für die Kinder ist, unter unausgesprochenen Dauerspannungen der Eltern zu leben?
Weißt du, du hast im vorigen post einen wesentlichen Begriff für Abrutschen in Fremdsexualität genannt: abgelehnt werden, (bei dir in Form von Verachtung)
Pin-up Bilder lehnen einen nicht ab.... videos lehnen einen nicht ab... und eine andere Person, die bereitwillig in die Lücke springt, vermittelt ein wenig das Gefühl des Angenommenseins für eine gestohlene Zeit..
aber hinterher ist die Ablehnung vllt umso deutlicher... und vllt verachtest du dich dann obendrein noch, weil du etwas getan hast, was du nicht wirklich wolltest...
Mir geht dein Post weiter oben sehr zu Herzen und ich bete für eine praktikable Lösung für euch
Weiß nicht, was "sehr klein" ist, aber ich glaube, daß für ganz kleine Kinder die Trennung der Eltern leichter zu verkraften ist, als für größere, die das bewußt miterleben, und sich dann immer nach der guten alten Zeit zurücksehnen.
Sie wachsen dann in die Situation rein und können besser damit umgehen.
Und die, die Jahre lang zwangsweise in einer kaputten Ehe leben, bekommen wahnsinnig "tolle" Muster für ihre Zukunft vorgelebt.
Es geht hier nicht um Dich und Deine Frau.
Wenn ich das so lese, versteh ich Deine Aggression, aber das bitte übertrag das nicht diesen Thread. Kümmer Dich um Hilfe und verarbeit das.
Auch sehr kleine Kinder merken, wenn es zwischen den Eltern kracht.
Deswegen könnte Trennung besser sein als jahrelanger Dauerkrach. Könnte, muß nicht,.
Das muss man im Einzelfall tatsächlich abwägen.
Wie .....selbst zensiert..........ist das denn, den Mann zu manipulieren, damit man etwas abbekommt, das freiwillig geschenkt werden sollte in einer Ehe?
Da denke ich mir immer wieder:
Veröffentlicht von: @ungehorsamMänner reden nicht gern, und schon gar nicht über Gefühle.
Hier gilt:
Veröffentlicht von: @ungehorsamManchmal muß man über seinen Schatten springen.
Wenn er seine Frau
Veröffentlicht von: @ungehorsamwirklich liebt, dürfte das doch keine große Überwindung kosten.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIn Sexshops gibt es z.B. Deos, die mit Pheromonen versetzt sind. Das sind Sexuallockstoffe.
Ich glaube, das sind eher Marketing-Artikel, als das die Wirkung wissenschaftlich bewiesen ist... 😀
Aber prinzipiell sich schön machen ist ja richtig.
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch schreibe aus der Perspektive eines Mannes, und ich wünschte, meine Frau würde in diesem Fall so handeln.
Das wird sich der Mann in dieser Situation womöglich auch wünschen.
Der wird das toll finden, ungestraft auf den Gefühlen seiner Frau herumtrampeln zu können und dafür auch noch von ihr verführt zu werden.
Was du hier allerdings forderst, ist absolut einseitig. So sollte eine Ehe nicht aussehen.
Und dann gibt es Menschen, die können anziehen was sie wollen und sich mit den tollsten Dingen einsprühen und sie werden trotzdem nicht aussehen wie "sexy Frauen/Männer" aus dem Katalog, Internet oder auf der Promenade.
Nein,aber jede Frau kann was aus sich machen. Macht eine Frau das NIE , kommen irgendwann Probleme. Damit will ich aber bestimmt nicht sagen ob das hier so war, kann hier vollkommen anders sein. Nur vom Prinzip her meine ich.
Vom Prinzip her kommen also Probleme wenn eine Frau "nichts aus sich macht". Was ist denn dieses "etwas aus sich machen"? Und wie sieht das beim Mann aus?
Es ist so das in unseren Landen viele Damen sehr Reizvoll aussehen sich kleiden, damit meine ich keine Modelmaße. Hat man eine Partnerin welche hier keine Attribute hat oder der das egal ist, kann sich bei vielen Männern das Gefühl einstellen etwas tolles zu verpassen, man fängt an den Frauen nachzugucken.
Das eine Frau was aus sich machen sollte, ist doch in allen Kulturen was normales. Damit meine ich nicht das Sie wie eine Professionelle herum laufen soll. Nach sich zu kucken betrifft Männer und Frauen, das ist auch klar.
Dann sollen sie sich trennen und anderen Frauen hinterherlaufen.
Ob die dann mit Ende 30 oder später noch eine finden?
Gute Frage. Aber versuchen sollten sie es. Oder einfach alleine bleiben.
Oder ihre Prioritäten überdenken und gegebenenfalls einen Blick in den Spiegel werfen. 😌
Möglicherweise ist ein Blick in den Spiegel der Anfang alles mal zu hinterfragen.
Der Meinige guckt in den Spiegel und findet sich unwiderstehlich. Wird also nichts nützen.
Viele "Alte" lachen sich junges Gemüse an.
Ach so.
Wenn ne Frau sich nicht schick macht, ist sie Schuld daran, wenn Du fremdgehst?
Aber doch nur, wenn man den Schalter "Selbstbeherrschung" auf Aus hat.
Ich frage mich gerade wie es aussieht, wenn ein Mann etwas aus sich macht. Wie ist das bei dir?
Auch für Männer gibt es schicke Kleidung und die Möglichkeit zur körperlichen Ertüchtigung. Wobei ich denken würde bei Männern kommt es viel mehr auf Selbstbewusstsein und Auftreten an.
Und du hältst dich mit schicker Kleidung, körperlicher Ertüchtigung und selbstbewusstem Auftreten für deine Frau attraktiv?
Davon lese ich hier nichts
Veröffentlicht von: @eddie78Wobei ich denken würde bei Männern kommt es viel mehr auf Selbstbewusstsein und Auftreten an.
Genau, so ein glatzköpfiger, speckgesichtiger mit Hüft-, Bauch- und Popofett versehener Mann ist einfach deswegen sexy, weil er demonstriert, das ihm Körperbewusstsein fehlt.
Und für genau diesen Mann soll die Frau sich dann auch noch besonders pflegen und anstrengen -nicht, dass er ihr noch abhanden kommt. Läuft für den Mann würd ich sagen.
😀
Ah was.
Die Frau muss sich hübsch machen und der Mann muss einfach nur selbstbewußt auftreten, auch wenn ihm der Bauch über den Gürtel hängt?
Ich kann es echt nicht fassen, was Du hier rauslässt 😀
Das was du schreibst schreibt er aber nirgends. Privatkrieg?. Er sagt doch nicht das es bei Männern egal ist, nur das der Faktor Selbstbewusstsein eine größere Rolle spielt. Das schreckt umgekehrt bei Frauen bei manchen Männern ab.
Was schreckt Frauen bei Männern genau ab?
Ich kann Dir gerade nicht folgen.
Meinetwegen kann er soviel Selbstbewusstsein haben, wie er will. Wenn der Rest nicht passt, hat er keine Chance.
Alter.
😀
Veröffentlicht von: @eddie78Macht eine Frau das NIE , kommen irgendwann Probleme.
Nimm mir das nicht übel, aber wenn ich solche Postings vorgesetzt bekomme, überrascht es mich nicht, dass es in Deiner Ehe nicht rund läuft.
Umgekehrt genauso. Männer, die verheiratet sind, haben nicht automatisch das Recht, sich selbst zu vernachlässigen.
Veröffentlicht von: @eddie78Nein,aber jede Frau kann was aus sich machen. Macht eine Frau das NIE , kommen irgendwann Probleme.
Es ist genau umgekehrt: Probleme gibt es garantiert dann, wenn ein Mann von seiner Frau erwartet, dass sie in der Lage ist sich jederzeit in ein "sexy" outfit zu werfen. Die meisten Menschen werden mit den Jahren nicht unbedingt attraktiver - Männer genau so wenig wie Frauen. Ausserdem gehört dazu auch ein gewisses Selbstbewusstsein, das auch nicht jeder hat.
Es gibt gewisse Standards, die man bei der Körperpflege und Kleidung einhalten sollte, was sowohl für Frauen wie Männer gilt. Auch sollte man für besondere Anlässe zusätzlich etwas schickere Kleidung haben.
Und natürlich ist nichts dagegen zu sagen, sich gegebenenfalls sexy und verführerisch zu kleiden wenn es Spaß macht... aber eine Notwendigkeit sehe ich dafür nicht.
Wir finden attraktiv, was wir lieben... aber wir lieben nicht, was wir attraktiv finden - denn das vergeht.
Dafür gebe ich dir grün.
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @lucan-7Wir finden attraktiv, was wir lieben... aber wir lieben nicht, was wir attraktiv finden - denn das vergeht.
Veröffentlicht von: @deborah71gut auf den Punkt gebracht.
Aber eben auch falsch. ^^ Es muß einen Grund geben, dass wir etwas/jemanden lieben. Es muß etwas geben, dass zu zu dem Geliebten hinzieht.
Ohne Attraktion überhaupt kein Anlaß für Liebe.
Was wir nicht attraktiv finden, können wir nicht lieben.
Und wenn die Liebe, gespeist durch Attraktion, vergeht, dann vergeht sie eben. Liebe ist nichts Ewiges, auch wenn Romantik sicherlich - gerade auch für die Blumenlieferanten - eine schöne Idee sein mag.
Veröffentlicht von: @blackjackAber eben auch falsch. ^^ Es muß einen Grund geben, dass wir etwas/jemanden lieben.
Richtig. Aber äußere Attraktivität (Und darum geht es hier) gehört zu den schlechtesten Gründen, jemanden zu "lieben". Da wird "Liebe" häufig mit oberflächlichem Begehren verwechselt.
Und nur um das nochmal zu verdeutlichen: Ich verstehe hier unter "Liebe" eine vertrauensvolle, langfristige Beziehung in einer weitgehend gleichberechtigten Partnerschaft unter gegenseitigem Respekt.
Das nur zur Klarstellung bevor es wieder spitzfindig wird oder gar Dinge wie die "käufliche Liebe" ins Spiel gebracht werden.
Denn natürlich gibt es auch andere Formen der Partnerschaft (Und auch andere Vorstellungen von Liebe), keine Frage.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber äußere Attraktivität (Und darum geht es hier) gehört zu den schlechtesten Gründen, jemanden zu "lieben". Da wird "Liebe" häufig mit oberflächlichem Begehren verwechselt.
Nun ja, "oberflächliches Begehren...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verstehe hier unter "Liebe" eine vertrauensvolle, langfristige Beziehung in einer weitgehend gleichberechtigten Partnerschaft unter gegenseitigem Respekt.
Dann sag doch statt Liebe besser: vertrauensvolle, langfristige Beziehung. 😀
Liebe ist meinem Begriffsverständnis entsprechend eine Emotion, die sich nicht viel um "Gründe" schert, schon erst recht nicht um gute oder schlechte Gründe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das nur zur Klarstellung bevor es wieder spitzfindig wird
Spitzfindig, wenn man nicht Dein Begriffsverständnis teilt? Na von mir aus...
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn natürlich gibt es auch andere Formen der Partnerschaft (Und auch andere Vorstellungen von Liebe), keine Frage.
Immerhin. 😊
Veröffentlicht von: @blackjackLiebe ist meinem Begriffsverständnis entsprechend eine Emotion, die sich nicht viel um "Gründe" schert, schon erst recht nicht um gute oder schlechte Gründe.
Das wäre nach meinem Verständnis dann eher "Begehren" oder "Verliebtsein".
Nun ist "Liebe" natürlich so ein extrem dehnbarer Begriff für den es eine Menge denkbarer Definitionen gibt. Allerdings ergeben sich bestimmte Vorstellungen auch aus dem Zusammenhang.
Dass hier in einem christlichen Forum unter diesen Voraussetzungen eher eine langfristige, vertrauensvolle Partnerschaft als ein kurzes, leidenschaftliches Begehren gemeint ist habe ich jetzt einfach mal vorausgesetzt.
Veröffentlicht von: @blackjackSpitzfindig, wenn man nicht Dein Begriffsverständnis teilt? Na von mir aus...
Nein, ich sage ja dass es verschiedene Ansichten geben kann.
Aber es gibt ja auch die spezielle Spitzfindigkeit in Diskussionsforen, in denen es nur darum geht nach möglichen Widersprüchen zu suchen, ohne sich darum zu scheren wie etwas eigentlich gemeint war.
Nicht, dass ich dir solches unterstellen wollte... 😉
Es kommt auf den Inhalt des Wortes Liebe an.
Oft wird das Verantwortliche zum Partner Stehen gar nicht unter dem Aspekt Liebe betrachtet, weil das Wort Liebe für die meisten nur als Gefühl verstanden wird.
Dann werden oft auch Verliebtsein und Liebe verwechselt.
Jedenfalls verstehe ich in Lucans Zitat beide Formen der Liebe erwähnt.
Veröffentlicht von: @deborah71Dann werden oft auch Verliebtsein und Liebe verwechselt.
Ich meinerseits finde diese Differenzierung winkeladvokatorisch. Da wird eine Form der Liebe dann verniedlicht, beziehungsweise marginalisiert, die von der emotionalen Intensität unübertroffen sein dürfte. Gerade gestern hab ich mir mal wieder "Troja" angeschaut (und mich über die Weglassung so vieler Details aus der litarischen Vorlage geärgter) - die Illias dürfte mit der grundlegendste europäische Mythos sein. Und wodurch wird da der Kriegszug der Griechen gegen die Trojaner ausgelöst? Genau, durch die Verliebtheit des Paris, der sich in die Helena verguckte.
Warum? Weil sie besonders attraktiv war.
Die ollen Griechen waren irgendwie nüchterner und verwechselten nicht christianisierte Beziehungs-Ideale (mitsamt ihrer Tendenz zur Verachtung des Körperlichen) mit der Realität.
Nun ja.
Die Geschichte um den Kampf um Troja ist ein ziemlich schlechtes Beispiel, um sich über das Thema "wahre Liebe" auszulassen 😊
Denn wohin hat das reine Begehren geführt?
Chaos und Zerstörung.
Paris war ein Waschlappen, für den dann ziemlich viele Köpfe gerollt sind und Helena war ne Heulsuse... Wenn man denn den Film hernimmt. Mein Lateinunterricht ist leider schon zu lang her und Homer hab ich nicht sehr gemocht 🙂
Ich glaub, nicht nur wir Christianisierungs- "Memmen" sind nicht damit einverstanden wenn irgendwer daher kommt und uns den Partner / die Partnerin ausspannt und mit ihm / ihr davon läuft 😊
Und ich glaub auch an die Liebe, die ein wenig mehr Bestand hat als das pure Begehren.
Vielleicht bin ich da ja auch zu christianisiert, aber ich finde den Gedanken irgendwie schon cool, dass der Partner treu ist und sich nicht irgendwelche Sexbilder anschaut. So wie ich ihm in dem Punkt auch treu bin, bzw war. Ich bin nämlich gerade Single.
Tris
PS Niemand stirbt so schön wie Brad Pitt ❤
Veröffentlicht von: @tristesseDie Geschichte um den Kampf um Troja ist ein ziemlich schlechtes Beispiel, um sich über das Thema "wahre Liebe" auszulassen 😊
Denn wohin hat das reine Begehren geführt?
Chaos und Zerstörung.
Ja. So mächtig war dieses "reine Begehren".
Veröffentlicht von: @tristesseParis war ein Waschlappen, für den dann ziemlich viele Köpfe gerollt sind und Helena war ne Heulsuse... Wenn man denn den Film hernimmt.
Deswegen erwähnte ich ja, daß ich mich über die vielen Weglassungen der Verfilmung (auch wenn ich die aus anderen Gründen ziemlich geil finde 😀 ) ärgerte. Denn Paris ist kein Waschlappen, sondern steht in der Vorgeschichte für "den Mann", der aus unterschiedlichen Idealen zu wählen hat und sich für das aphroditische Prinzip entscheidet. Nicht für Heim, Feld und Nest (Hera), nicht für Ruhm, Sieg und Ehre (Athene). Sondern für Schönheit und Lust.
Veröffentlicht von: @tristesseIch glaub, nicht nur wir Christianisierungs- "Memmen" sind nicht damit einverstanden wenn irgendwer daher kommt und uns den Partner / die Partnerin ausspannt und mit ihm / ihr davon läuft 😊
Von Memmen redest Du, nicht ich. Weil Du vermutlich meinen Punkt nicht verstanden hattest: Dass nämlich das griechische Denken an der Stelle ehrlicher war, was die Prioritätenliste des "normalen" Mannes angeht. Die christliche Ethik beschäftigt sich vor allem damit, wie Menschen (Männer) gefälligst zu sein haben. Selbst das Lieben wird da dann ja "geboten" und weil diese "gefallene Welt" eh nur eine Durchgangsstation ist und alles Vergängliche keinen sonderlich hohen Wert hat, ist Schönheit und Begehren dieser Schönheit auch nicht weiter relevant.
Der griechische Mythos neigt da weniger zu Selbstbetrug und sagt: "So sind sie, die Männer/Menschen. Nicht unbedingt gut, aber das Leben ist kein Ponyhof."
Veröffentlicht von: @tristesseVielleicht bin ich da ja auch zu christianisiert, aber ich finde den Gedanken irgendwie schon cool, dass der Partner treu ist und sich nicht irgendwelche Sexbilder anschaut.
Kannst Du ja gern tun. Ich will Dir doch nicht Deine Ideale vorschreiben! Zwischen Erwachsenen kann doch bei Beziehungen ausgehandelt werden, was "erlaubt" ist und was nicht. Ich drücke Dir also den Daumen, dass Du, falls überhaupt an einer Beziehung Interesse bestehen sollte, einen solchen Partner findest, der das, was Du Dir von ihm wünschst, voll und ganz erfüllt.
Allerdings, talking about reality, leben wir in einer Welt mit Internet, also einer Welt, in der (von mir geschätzt... 😉 ) neun von zehn Männern regelmäßig Pornografie konsumieren. Weil Männer in aller Regel keine Hectors oder Brad Pitts sind, sondern doch eher Waschlappen a la Paris (wobei wir Waschlappen uns häufig wünschen, ein bisserl mehr Orlando Bloom-mäßig rüberzukommen). Insofern: viel Glück bei der Partnersuche, Du wirst es brauchen*.
the Jack
*Es sei denn, Du begnügst Dich mit einem, der seinen Pornokonsum ausreichend verheimlicht, d.h. der dem klassischen Verständnis nach diskret ist..
Da kann man mal sehen, was passiert, wenn Männer Geschichten und damit Geschichte schreiben 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineDa kann man mal sehen, was passiert, wenn Männer Geschichten und damit Geschichte schreiben 😉
Ja - und nu? Wäre Homer eine Frau gewesen, hätte Paris Hera gewählt und damit hätte Frau Homer sich die Arbeit an Illias und Odyssee sparen und die gewonnene Zeit in die Zusammenstellung der dreihundert beliebtesten attischen Olivengerichte investieren können.
Ob Brad Pitt sich wohl für die Rolle des Studiokochs anläßlich der Verfilmung solch epochaler Literatur beworben hätte? ?-)
Ich glaube nicht, dass wir uns eine Welt denken können, wie sie ausgesehen hätte, wenn Frauen schon in der Antike gleichberechtigten Zugang zu Bildung und Teilhabe am philosophischen und politischen Diskurs bekommen hätten. Geschweige denn als Autorinnen und Künstlerinnen 😊
Nachtrag vom 11.09.2019 1130
Jedenfalls nicht die Welt in der wir jetzt leben. Feminstische Literatur ist daher oft und gerne im Science Fiction Genre angesiedelt. Was wundervoll und traurig zu gleich ist.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch glaube nicht, dass wir uns eine Welt denken können
Und ich dachte immer, Frauen seien phantasievoller...
Besonders phantasievoll bist du aber auch nicht.
Nicht phantasievoller. Aber sie entwickeln möglicherweise mehr Sehnsüchte sich von einem Herrschaftssystem zu befreien, welches sie definiert ohne das sie involviert sind. Mal als lustfeindliche Teufelin, mal als Lustdienerin, mal als tugendhaftes Ehewesen.
Dabei ist es relativ egal, ob die Kerle so geistige Größen, wie Aristoteles, Kirchenautoren, wie Tertullian oder aufgeklärte Geister a la Rousseau oder Lessing sind. Lauter Kerle, die darüber sinnierten, was die Natur der Frau sei und unisono zu dem Schluss kamen, dass Denken nicht dazu gehört.
Das Bild des immerzu im Kriegszustand stehenden Mannes, der sich nach Geborgenheit und Erholung beim Weibe sehnt, ist natürlich auch aus den Folgen dieser Gedankenwelt entstanden. Wenn man die großen und wichtigen Dinge dem eigenen Geschlecht aufdrückt, ist das natürlich anstrengend. Am Ende steht dann der Suizid. Möglicherweise auch die erweiteret Version davon.
Dieser kleine Diskurs ist eigentlich ein Appell zwischen lauter Bibelzitaten, die mal wieder die Frau als Besitz deklarieren, mehr auf Kooperation und Dialog auf Augenhöhe zu setzen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas Bild (...) ist natürlich auch aus den Folgen dieser Gedankenwelt entstanden.
Henne und Ei?
Veröffentlicht von: @lavoisineAm Ende steht dann der Suizid. Möglicherweise auch die erweiteret Version davon.
Na, da möchte man doch im Sinne der TE hoffen, dass es bei der hier in Rede stehenden Ehe nun noch nicht ganz so weit geraten ist.
Veröffentlicht von: @lavoisineDieser kleine Diskurs ist eigentlich ein Appell zwischen lauter Bibelzitaten, die mal wieder die Frau als Besitz deklarieren, mehr auf Kooperation und Dialog auf Augenhöhe zu setzen.
Na gut, da bin ich dann eh kaum involviert, nicht beim Appellieren und schon erst gar nicht bei den Bibelzitaten.
Zum Besitz meinte ich hier allerdings noch kaum jemanden deklariert gelesen zu haben, es sei denn, in vager Annäherung, den Ehemann der TE, welcher ja im Diskussionskontext die Rolle des nicht ganz stubenreinen, auf jeden Fall ungezogenen Hundes spielt.
Ach so.
Jetzt kommt wieder das Klischee, dass die Frau in der Küche am Herd stehen muss.
Veröffentlicht von: @blackjackJa. So mächtig war dieses "reine Begehren".
Hm ja. Aphrodite hatte laut Sage auch nicht gerade mit offenen Karten gespielt und "vergessen zu erwähnen", dass die schönste Frau bereits verheiratet ist.
Aus der Sage lässt sich auch nicht wirklich herauslesen, dass sie unglücklich mit Menelaos verheiratet war.
Letztlich hatte Agamemmnon dann ganz andere Interessen an Troja, als seinem Bruder zu helfen. Und hätte Odysseus nicht bereits Jahre vorher die griechischen Könige zum gegenseitigen Beistand verpflichtet, wäre es auch nicht zum Krieg gekommen.
Veröffentlicht von: @blackjackDenn Paris ist kein Waschlappen, sondern steht in der Vorgeschichte für "den Mann", der aus unterschiedlichen Idealen zu wählen hat und sich für das aphroditische Prinzip entscheidet.
Mhm. Allerdings sollten wir bei aller Fairness festhalten, dass gerade diese Wahl in der Folge zu Tod und Verwüstung führt. Unterstellt man nun auch dem Geschichteschreiber eine moralische Intension, dann ist es gerade das aphroditische Prinzip, das hier kritisiert wird.
Vielleicht war Homer einfach auch schon etwas reifer. 😉
Veröffentlicht von: @groffinUnterstellt man nun auch dem Geschichteschreiber eine moralische Intension, dann ist es gerade das aphroditische Prinzip, das hier kritisiert wird.
Warum unterstellst Du solch eine Intention? Damit machst Du aus dem Mythos (der zeitlose Zusammenhänge in dramatischer Form veranschaulicht) eine Moritat.
Veröffentlicht von: @groffinVielleicht war Homer einfach auch schon etwas reifer. 😉
Oder vielleicht war er - als nicht christianisierter Grieche - auch schlicht weniger an Moral, denn an Ästhetik, weniger an Urteil und mehr an Beobachtung interessiert.
Veröffentlicht von: @blackjackWarum unterstellst Du solch eine Intention? Damit machst Du aus dem Mythos (der zeitlose Zusammenhänge in dramatischer Form veranschaulicht) eine Moritat.
Die ganze griechische Sage ist voll von Moral. 😉
Homer finde ich toll, weil er eine gute Beobachtungsgabe hatte und den Menschen in seiner Vielschichtigkeit oft sehr genau beschrieben hat.
Auch wenn wir über die geschichliche Realität des untergegangenen Troja Bescheid wissen (nicht aber, ob sie von den Griechen zerstört wurde), ist die Geschichte um viele mystische Elemente angereichert. Und wie so oft, wird der Auslöser für eine Tragödie bei den Frauen gesucht: in diesem Fall die Konkurrenz zwischen Hera, Athene und Aphrodite. Zeus, der als oberster Gott den Streit hätte schlichten sollen, hat die Entscheidung auf einen Sterblichen abgewälzt (womit sich dann wieder ein anderer Orakelspruch erfüllte, der über Paris hing).
Die drei grundlegenden Handlungsmotive: Streben nach Macht (Hera versprach die Weltherrschaft), Streben nach Weisheit (Athene) und Streben nach Schönheit und Lust (Aphrodite) beherrschen sowohl die Frauen- als auch Männerwelt.
Bei den Frauen spitzt sich das Ganze nochmal auf das Streben nach Anerkennung (Zankapfel: Für die Schönste) zu.
Schönheit an sich kommt in der griechischen Mythologie üblciher Weise nicht gut weg: sowohl bei den Männern (Narziss) als auch bei den sterblichen Frauen (Europa, Psyche, usw.).
Veröffentlicht von: @blackjackOder vielleicht war er - als nicht christianisierter Grieche - auch schlicht weniger an Moral, denn an Ästhetik, weniger an Urteil und mehr an Beobachtung interessiert.
Das Urteil überlässt Homer seinen Lesern. Die Zuspitzung auf eine Moral (und die Moral von der Geschicht...) ist eher mittelalterliche Erzählweise.
Ebenso wie die Märchen im Mittelalter dienten viele Sagen nicht nur dazu, die Welt zu erklären, sondern auch bestimmte moralische Vorstellungen zu transportieren - mal mehr und mal weniger intensiv.
Veröffentlicht von: @groffinDie ganze griechische Sage ist voll von Moral. 😉
Nicht im Sinne von: moralische Botschaft an den Rezipienten.
Veröffentlicht von: @groffinSchönheit an sich kommt in der griechischen Mythologie üblciher Weise nicht gut weg: sowohl bei den Männern (Narziss) als auch bei den sterblichen Frauen (Europa, Psyche, usw.).
*
Praktisch alle Helden in der griechischen Mythologie sind schön, entsprechend dem Konzept der Kalokagathia. Schönheit an sich (im Sinne von: perfekte Symmetrie usw.) unabhängig von anderen Charaktereigenschaften gibt's dagegen im griechischen Denken weniger, da dieses Denken weniger dualistisch (innere vs. äußere Werte) ist als bei uns. Der Fehler des Narziss besteht denn auch nicht in seiner Schönheit, sondern in seiner Selbstbezogenheit. Die Problematik der Selbstverliebtheit wird dann an dem veranschaulicht, was zur Veranschaulichung am besten paßt, d.h. was jeder nachvollziehen kann: an der Schönheit und der Faszination durch eben diese.
Veröffentlicht von: @groffinDas Urteil überlässt Homer seinen Lesern. Die Zuspitzung auf eine Moral (und die Moral von der Geschicht...) ist eher mittelalterliche Erzählweise.
Nichts anderes behaupte ich.
Gruß,
the Jack
*Psyche, die inkarnierte Schönheit, kommt übrigens ziemlich gut weg, zumindest wenn wir mal die Interpretation des Apuleius (der allerdings kein Grieche mehr war und in dessen Version also das römische Himmelspersonal sich auslebt) zugrunde legen. Vielmehr wird in der Sage von Psyche und Amor gerade von der Macht der weiblichen Schönheit berichtet: Amor/Eros, also das Prinzip der Liebe, verfällt der Schönheit. Und wiewohl die etablierte Macht (Venus) alles unternimmt, der Schönheit Knüppel zwischen die Beine zu schmeissen, siegt am Ende halt die menschlich-weibliche Schönheit und wird in den Götterhimmel befördert.
Auch inwiefern Europa ihrer Schönheit wegen in der griechischen Mythologie nicht "gut wegkommt", will sich mir nicht recht erschließen. Der oberste Gott verliebt sich in sie und zeugt mit ihr drei Söhne. Am Ende ist sie Königin von Kreta. Als ein abschreckendes Beispiel hinsichtlich des Wertes "Schönheit" will mir das nicht erscheinen.
Veröffentlicht von: @blackjackNicht im Sinne von: moralische Botschaft an den Rezipienten.
Bin ich nicht überzeugt. 😉
Narziss - Warnung vor Selbstverliebtheit
Medea - Warnung vor zerstörerischer Liebe
Orestes - Vaterliebe vs. Mutterliebe
Niobe - Warnung vor Hochmut und Arroganz
Ikarus - Warnung vor Ehrgeiz, Unvorsichtigkeit
usw.
Die Dramen haben zentrale menschliche Eigenschaften im Fokus und zeigen deren zerstörerische Wirkung auf.
Willst Du allen ernstes behaupten, dass hier keinerlei moralische Werte vermittelt werden?
Veröffentlicht von: @groffin(...) Warnung vor (...)
(...) Warnung vor (...)
(...) Warnung vor (...)
usw.
Das sind Deine Interpretationen. Selbst für den Fall, dass Du da die Intentionen der Autoren korrekt verstanden haben solltest: Warnungen sind keine moralischen Botschaften im Sinne eines Imperativs oder Vetos.
Veröffentlicht von: @groffinDie Dramen haben zentrale menschliche Eigenschaften im Fokus und zeigen deren zerstörerische Wirkung auf.
Das gehört zur guten Tragödie so unabdingbar hinzu wie die Alternativlosigkeit des Geschehens. Die griechische Tragödie erzählt, wie es ist und betont vor allem die Kontingenz allen Geschehens (weswegen so oft das, was geschieht, schon im Vorhinein per Orakel gespoilert wurde...). Aber welche "Moral" eine Tragödie hat, welche Handlungsstrategien sich also aus ihr ableiten lassen, das muß schon der Zuschauer selbst herausfinden.
Veröffentlicht von: @groffinWillst Du allen ernstes behaupten, dass hier keinerlei moralische Werte vermittelt werden?
Nicht im Sinne einer Tugendlehre. Dass hingegen die Autoren geistige Kinder ihrer Zeit waren und die damals maßgeblichen ethischen Normen vertraten - wie könnte es anders sein? Und da nun mal in der Literatur immer ethikbezogene Themen behandelt werden...
Aber die griechische Mythologie ist keine moralische Anstalt zur sittlichen Hebung des Menschengeschlechts, sondern eher ein Beobachtungslabor des Menschlich-Allzumenschlichen. Und die Ergebnisse dieser Laboruntersuchungen, die sollten m.A.n. durchaus Beachtung finden. Wir kamen hier im Thread ja von der Frage her, inwiefern Schönheit (erotische Attraktivität) und Liebe miteinander in (maßgeblicher) Verbindung stünden. Und wenn ich mir die griechische Mythologie anschaue, so ist deren Befund ziemlich eindeutig: das eine hat ziemlich viel mit dem anderen zu tun und ist alles andere als zweitrangig, insbesondere aus männlicher Perspektive (die weibliche Perspektive kenne ich nicht und müßte mich da also auf Hörensagen verlassen).
Veröffentlicht von: @blackjackDas sind Deine Interpretationen. Selbst für den Fall, dass Du da die Intentionen der Autoren korrekt verstanden haben solltest: Warnungen sind keine moralischen Botschaften im Sinne eines Imperativs oder Vetos.
Sicherlich. Der Sinn und Zweck der Moral ist es schließlich über sie zu reflektieren und möglicher Weise gute von schlechten Entscheidungen und Handlungen zu trennen.
Ich verstehe die griechischen Sagen im Zusammenhang von Mentoring: sie dienen als Gesprächsgrundlage um über die Geschichte, die enthaltenen Werte und Konsequenzen zu reflektieren.
Ähnlich verhält es sich mit zahlreichen Märchen, die oft auch ein Imperativ oder Veto vermissen lassen. Auch sie dienen vorrangig als Grundlage für weitere Gespräche über Werte und Moralvorstellungen.
Veröffentlicht von: @blackjackDas gehört zur guten Tragödie so unabdingbar hinzu wie die Alternativlosigkeit des Geschehens
Wir reden über eine Fülle von Sagen und ich stimme Dir zu, dass hier die Bandbreite von einer reinen Tugendlehre bis hin zu rein literarischen Texten vertreten ist.
Veröffentlicht von: @blackjackWir kamen hier im Thread ja von der Frage her, inwiefern Schönheit (erotische Attraktivität) und Liebe miteinander in (maßgeblicher) Verbindung stünden.
Ja - wirklich eine interessante Diskussion. Für mich steht außer Frage, dass äußere Schönheit Gefühle des Verliebtseins begünstigen.
Zwischen zwei Dingen, die beide die gleiche Funktion erfüllen, wählen wir die in unseren Augen schönere und sind nicht einmal selten dazu bereit einen höheren Preis zu bezahlen.
Zwischenmenschliche Beziehungen sind natürlich deutlich komplexer, das ändert aber im Grunde nichts an der Feststellung.
Salopp gesagt: ein schön dekoriertes Dessert macht mehr Apettit, als ein hingerotztes - auch wenn beide ähnlich schmecken.😉
Veröffentlicht von: @groffinSalopp gesagt: ein schön dekoriertes Dessert macht mehr Apettit, als ein hingerotztes - auch wenn beide ähnlich schmecken.😉
#rainbowpuke
😕😕😕
Veröffentlicht von: @blackjackJa. So mächtig war dieses "reine Begehren".
Ja und? Was rechtfertigt das jetzt?
Veröffentlicht von: @blackjackDenn Paris ist kein Waschlappen, sondern steht in der Vorgeschichte für "den Mann", der aus unterschiedlichen Idealen zu wählen hat und sich für das aphroditische Prinzip entscheidet.
Nein, das tut er irgendwie nicht.
Er kommt daher und brennt mit der Frau eines anderen durch. Da kannst Du jetzt ein Prinzip draus machen, moralisch falsch ist es dennoch.
Veröffentlicht von: @blackjackVon Memmen redest Du, nicht ich.
Das ist das, was Du mir vermittelt hast. Du machst Dich ja generell gern über Christen lustig, da fand ich das schon ziemlich treffend.
Veröffentlicht von: @blackjackDie christliche Ethik beschäftigt sich vor allem damit, wie Menschen (Männer) gefälligst zu sein haben.
Nein, Du verstehst nicht.
Ich weiß nicht genau, was eine "christliche Ethik" sein soll. Aber die meisten Christen natürlich nicht alle, nehmen das Gebot Gottes "Du sollst nicht die Ehe brechen" sehr ernst. Und das hat mit Ethik nichts zu tun, sondern damit, Gott die Ehre in seinem Leben zu geben.
Man kann in einer Ehe ans Ende kommen, man kann sich trennen, evtl. kommt es zur Scheidung, das ist mir klar. Ich bin nun nicht so naiv, dass ich nicht wüßte, dass das Christen auch passiert.
Aber das kann man auch alles hinter sich bringen, ohne die Ehe zu brechen. Das ist ganz einfach.
Veröffentlicht von: @blackjackDer griechische Mythos neigt da weniger zu Selbstbetrug und sagt: "So sind sie, die Männer/Menschen. Nicht unbedingt gut, aber das Leben ist kein Ponyhof."
Das mag ja alles so sein.
Aber hier diskutieren nun mal z.T. nicht griechische Mystiker, sondern Christen und die sehen es eben anders. Und das möchten sie, bzw. in dem Fall ich, auch gern äußern dürfen in einem christlichen Forum oder dass man sich ständig über sie lustig macht.
Veröffentlicht von: @blackjackIch drücke Dir also den Daumen, dass Du, falls überhaupt an einer Beziehung Interesse bestehen sollte, einen solchen Partner findest, der das, was Du Dir von ihm wünschst, voll und ganz erfüllt.
Ich hab in keinem einzigen meiner Beiträge irgendwas davon geschrieben, dass ich erwarte, dass der Partner meine Wünsche erfüllt. Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, aber ich vermute, Du versuchst mich dadurch entweder lächerlich zu machen oder abzuwerten. Das mache ich aber nicht mit.
Der Rest des Beitrags hat mit dem Thema nichts zu tun, sondern ging nur ad personam, um mich als lächerlich darstehen zu lassen. Ich gehe davon aus, dass Du darauf keine Antwort brauchst außer "Du hast keine Ahnung von mir. Also lass es bitte".
Veröffentlicht von: @tristesseAber das kann man auch alles hinter sich bringen, ohne die Ehe zu brechen. Das ist ganz einfach.
wieso weist du sowas 🤨🤨🤨
Liebe und Verliebtheit
Veröffentlicht von: @blackjackdie Illias dürfte mit der grundlegendste europäische Mythos sein. Und wodurch wird da der Kriegszug der Griechen gegen die Trojaner ausgelöst? Genau, durch die Verliebtheit des Paris, der sich in die Helena verguckte.
"Verliebtheit" oder "Liebe", das ist hier die Frage... zumal die Illias hier wohl das schlechteste Beispiel für eine Beziehung darstellt. Helena hat hier aufgrund ihrer Schönheit nur die Funktion eines begehrten Wanderpokals. Die ganze Geschichte würde ebenso gut funktionieren, wenn Paris statt Helena ein Kunstwerk, eine magische Waffe, eine Truhe voll Gold oder den "einen Ring" begehren würde. Ein Schmuckstück eben, um das man einen Mann beneidet - aber keine Frau als Persönlichkeit.
Es geht um Gier und Begierde, nicht um Liebe.
Denn "Liebe" setzt zumindest voraus, einen Menschen um seiner selbst willen zu begehren, in Kombination aller Eigenschaften und seiner Persönlichkeit, nicht nur des äußerlichen Scheins.
Und dabei sage ich nicht, dass das Äußere keine Rolle spielt, Attraktivität ist natürlich wichtig - vor allem zu Beginn. Aber damit Verliebtheit zu Liebe wird müssen weitere Faktoren hinzukommen. Andernfalls wird man des äußeren Scheins schnell müde... und man wird sich nach anderen Gelegenheiten umschauen.
Auch so ein Punkt, warum ich den Ratschlag, sich "sexy" zu kleiden und den Mann zu verführen für schlecht halte, wenn es eine Krise gibt.
Solche Dinge kann man tun, wenn die Beziehung in Ordnung ist... aber der schöne Schein allein wird nicht viel ändern. Zumindest nicht, wenn dann nicht irgendwann auch ein entsprechendes Gespräch geführt wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7zumal die Illias hier wohl das schlechteste Beispiel für eine Beziehung darstellt.
Von "Beziehung" rede ich auch gar nicht. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Helena hat hier aufgrund ihrer Schönheit nur die Funktion eines begehrten Wanderpokals. Die ganze Geschichte würde ebenso gut funktionieren, wenn Paris statt Helena ein Kunstwerk, eine magische Waffe, eine Truhe voll Gold oder den "einen Ring" begehren würde.
Meinst Du. Weil Du eben die besondere Qualität der Macht, die weibliche Schönheit auf Männer ausübt, implizite bestreitest. Vermutlich sagt Dir auch die Vorgeschichte nichts, in welcher Paris von den drei Göttinnen aufgefordert wird, die Schönste von ihnen zu wählen (und er da eben Aphrodite erwählt): er kann zwischen Hera, Athene und Aphrodite wählen, hat also die Wahl zwischen unterschiedlichen Werten (welche die Göttinnen ja verkörpern). Und er erwählt Aphrodite, macht damit also klar, dass nicht Familie und Ernteertrag (Hera) oder Rationalität, Ruhm und Kriegsglück (Athene) sein höchstes Ideal seien, sondern Schönheit und sexuelle Erfüllung (Aphrodite). Darin besteht der Kernkonflikt, und jeder, der behauptet, ihm komme es eher auf eine langfristige Partnerschaft an, behauptet damit, er hätte anstelle des Paris Hera den Apfel übergeben.
Mag ja sein. Aber der griechische Mythos geht da vermutlich vom "Durchschnittsmann" aus, bzw. beschreibt dessen natürliche Wahl.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn "Liebe" setzt zumindest voraus, einen Menschen um seiner selbst willen zu begehren, in Kombination aller Eigenschaften und seiner Persönlichkeit, nicht nur des äußerlichen Scheins.
(Fettung von mir)
Und da man einen Menschen nie vollständig kennen kann, gibt es dieser Idealvorstellung entsprechend dann auch gar keine Liebe. Man begehrt einen beliebigen Gegenstand (auch einen Menschen) immer nur aufgrund seiner Eigenschaften, nie "um seiner selbst willen". Sonst wäre jeder Gegenstand gleich begehrenswert. Und der "äußere Schein", also die materielle Form des begehrten Gegenstandes, ist dabei - bitte immer den evolutionsbiologischen Zweck erotischer Attraktion im Hinterkopf behalten! - alles andere als unwesentlich.
Ich hab ja nichts dagegen, wenn die Leute sich Gedanken darüber machen, wie man Beziehungen auch dann aufrechterhalten kann, wenn die körperliche Attraktion sich abschwächt oder gar ganz verschwindet - jedes Paar und jeder Single soll auf jeweils eigene Facon glücklich werden. Aber wenn man Probleme konstatiert, dann sollte man, falls man sie lösen möchte, die Tatsachen betrachten und nicht irgendwelche Ideale an ihrer Stelle.
Und damit sind wir dann beim vorliegenden Fall. Die TE hat bei ihrem Ehemann etwas konstatiert, was nicht die Ausnahme, sondern der Regelfall ist. Männer, auch Männer in Beziehungen, gucken Pornos, weil Männer (in ihrer überwiegenden Mehrheit) nun mal die Primärphantasie haben, mit jungen, schönen Frauen Sex zu haben. Da hat sich nämlich seit den Zeiten von Achill und Hector nicht viel verändert (übrigens: Achill und Hector hätten vermutlich beide nicht die Aphrodite gewählt, sondern, so meine Vermutung, ersterer hätte sich für Athene, letzterer für Hera entschieden, zumindest wenn man die Figuren im Film betrachtet): nur Helden priorisieren etwas anderes als die übliche Hauptphantasie.
Nun wird aber - den üblichen Konventionen gemäß - so getan, als sei es "normal" oder doch auf dem innerehelichen Diskurswege verhandelbar, dass ein Ehemann sich nicht für andere Frauen interessiert und z.B. auf Pornokonsum verzichtet. Aus Liebe.
Er möge sich also "aus Liebe" grundlegend ändern. Das wird er aller Wahrscheinlichkeit nach nicht tun, wenn er nicht gerade ein Hector oder Achill ist.
Das eigentliche Problem bei der Angelegenheit sieht so aus: Der Mann belügt seine Ehefrau nicht, so, wie es gemäß den (bigotten) Konventionen von ihm erwartet wird. Lavoisine konzentriert sich demgemäß auch nicht auf das ihm Vorgeworfene (das Pornogucken), sondern auf seine Reaktion auf die Vorhaltungen seiner Frau. Wie er da ihre "Verletztheit" zu ignorieren scheint, sich also als wenig sensibel für die Nöte seiner Frau "outet".
Nun gut - jeder ist so sensibel, wie er/sie's vermag. Dazu fällt mir immer nur der Spruch "ultra posse nemo obligatur" ein. Der Ehemann könnte sich ein bisserl mehr anstrengen, den Erwartungen, die aufgrund des herrschenden Eheideals an ihn gestellt werden, zu entsprechen. Also fortan nur noch heimlich Pornos gucken und danach immer schön alles wegwischen - d.h. aus Rücksicht auf das Selbstwertgefühl der Partnerin ihr diesen Teil seiner Persönlichkeit verheimlichen. (Ach warte mal - bestand nicht Liebe darin, die geliebte Person ob all ihrer Eigenschaften zu begehren? 😉 )
Und wenn er dazu sich nicht in der Lage sieht, bzw. nicht willens ist - dann kann sich die TE eben einen suchen, der diese Eigenschaft mit in die Beziehung bringt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch so ein Punkt, warum ich den Ratschlag, sich "sexy" zu kleiden und den Mann zu verführen für schlecht halte, wenn es eine Krise gibt.
Wenn's sexuell in einer Partnerschaft mau läuft und man etwas an diesem Beziehungsaspekt ändern möchte, finde ich den Ratschlag generell nicht so schlecht. Man kann freilich hinter allem "tiefergehende" Probleme vermuten, man kann aber auch mal zur Kenntnis nehmen, dass prickelnde Erotik eine Sache ist, die durch Reize getriggert werden kann. Und wenn's im Bett gut läuft, da dürften sich wohl die meisten Paarberater einig sein, dann ist das Beziehungsglas eher halb voll denn halb leer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Solche Dinge kann man tun, wenn die Beziehung in Ordnung ist...
Schon klar. Wenn im Themenzusammenhang davon die Rede ist, an einer Beziehung zu arbeiten, dann kann das nicht gemeint sein. Dann muß vor allem geredet und Schuld zugewiesen werden. 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7aber der schöne Schein allein wird nicht viel ändern.
Guter Sex ist etwas anderes als "schöner Schein". Sondern das Versprechen auf guten Sex dürfte bei einer großen, wenn nicht sogar der überwiegenden Zahl von Männern, die eine Paarbeziehung eingehen, das Hauptmotiv sein. Und wenn sie tausendmal - den geltenden Konventionen gemäß - behaupten, sie liebten ihre Partnerin vor allem wegen ihres Humors, ihrer Fähigkeiten, die Familienfinanzen zu organisieren und ihrer Hingabe an die gemeinsamen Kinder.
Man vertue sich da nicht: wenn das Hauptmotiv für eine Beziehung wegfällt, dann ist das kein Kinkerlitzchen.
So interessant das Thema auch ist... da es hier um einen ganz konkreten, persönlichen Fall geht beschränke ich mich hier mal auf die Dinge, die ich dafür wesentlich halte. Für den Rest können wir gerne einen separaten Thread eröffnen, das Thema ist es sicher wert.
Zu bedenken gilt hier jedenfalls, dass die heutige Vorstellung einer romatischen Liebe zwischen Ehepaaren ja gerade mal ein paar hundert Jahre alt ist, wenn überhaupt. Ehen waren immer nur Zweckbündnisse, die zu funktionieren hatten. "Liebe" war tatsächlich im wesentlichen die körperliche Liebe des Zeugungsaktes, eine darüber hinaus gehende Zuneigung war nicht erforderlich.
Nun ist das körperliche Begehren heute sicher nicht viel anders als früher - aber die Erwartungen an eine Ehe sind inzwischen sehr viel anspruchsvoller geworden. Immerhin wird erwartet, dass eine Partnerschaft auch dann noch hochgehalten wird, wenn dafür gar keine wirtschaftliche Notwendigkeit besteht.
Und das bedeutet natürlich, dass man auch darüber nachdenken muss, welche Erwartungen damit nun konkret verbunden sind. Für viele Menschen scheint das tatsächlich in erster Linie die Sexualität zu sein.
Falls das aber der alleinige Grund sein sollte, besteht hier natürlich die Gefahr, dass der Partner austauschbar wird... Sexualität ist schließlich mit allen möglichen Menschen machbar, da muss ich mich nicht auf einen Partner beschränken. Sexualität allein ist kein Grund, eine Ehe langfristig zu erhalten... attraktive Menschen findet man praktisch überall.
Wenn die Erwartungshaltung also darüber hinaus geht und gegenseitige Treue erwartet wird, dann sollte es schon noch andere Gründe geben, warum man gerne zusammen bleiben möchte. Ich vermute mal, dass es um eben diese Gründe hier auch geht.
Es geht also darum, die Erwartungshaltung zu klären... was genau versteht man unter "Liebe", welche Erwartungen hat man an die Ehe, welches sind die Gründe, eine Ehe einzugehen - und welche Gründe gibt es, an einer Ehe auch später noch fest zu halten?
Ich fürchte da gehen die Erwartungen häufig auseinander... sofern die Leute überhaupt gründlich darüber nachgedacht haben, was sie eigentlich wollen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für viele Menschen scheint das tatsächlich in erster Linie die Sexualität zu sein.
Falls das aber der alleinige Grund sein sollte, besteht hier natürlich die Gefahr, dass der Partner austauschbar wird...
Das ist er im Prinzip immer. Mag niemand gern hören, insbesondere, wenn es einen selbst betrifft, indes...
Veröffentlicht von: @lucan-7Sexualität allein ist kein Grund, eine Ehe langfristig zu erhalten... attraktive Menschen findet man praktisch überall.
Welche Gründe es geben könne, eine Ehe langfristig zu erhalten, darüber wollte ich nicht diskutieren, denn da ist das Feld unendlich weit. Ich halte das Erhalten um des Erhaltens willen ohnehin nicht für so eine dolle Idee. Welche Gründe die jeweils Betroffenen haben mögen, ist ganz ihnen überlassen.
Mir ging es einzig und allein um diesen einen Aspekt, dass Liebe/Verliebtsein und Attraktivität in der Regel viel miteinander zu tun haben und dass man, wenn man direkt oder indirekt andeutet, die Attraktivität des Partners sei für die Liebe in einer Beziehung nicht so wichtig, die Realität zugunsten eines Ideals eintauscht. Da werden sie immer so gepriesen, die inneren oder echten Werte, die nicht nur äußerer Schein seien - und dann erleben die Leute - in diesem Fall beispielsweise die TE, dass es tatsächlich eben doch anders ist. Dass Männer z.B. doch dazu tendieren, die hehren Liebesschwüre zu verraten, sobald eine "nur äußerlich attraktive" Alternative ihren Weg kreuzt.
Da steht dann die Verletzung und Enttäuschung in direkter Proportion zu der vorherigen Täuschung, welche sich aus der Übernahme des gängigen Ideals ergibt.
Ich meine: das hier ist doch nicht der erste Thread zum Thema. Häufig sind da Frauen, die nicht damit klarkommen, dass ihre Partner/Ehegatten sexuell an anderen als an ihnen interessiert sind. Und da wird dann nach einem Schuldigen für die Verletztheitsgefühle gesucht, und das ist dann der Kerl, der gefälligst (ich spitze das jetzt formulierungstechnisch mal zu) sich seiner ehelichen Treuepflicht zu gegenwärtigen hat und, um des lieben Ehefriedens willen, von seinen verderblichen Gelüsten Abstand nehmen soll. Wenn's nicht mit einem einfachen Appell getan ist, soll er zumindest mit zur Paartherapie kommen, damit er dort dann eingenordet werden kann. Der Fall ist ja immer von Anfang an schon entschieden: Hey, Ehebruch und noch nicht mal nur in Gedanken. Grober, rücksichtsloser Klotz. Schuldspruch, case closed.
Wenn denn mal den jeweils Betroffenen mit solcher Schuldfindung geholfen wäre!
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht also darum, die Erwartungshaltung zu klären... was genau versteht man unter "Liebe", welche Erwartungen hat man an die Ehe, welches sind die Gründe, eine Ehe einzugehen - und welche Gründe gibt es, an einer Ehe auch später noch fest zu halten?
Ja, die eigene Erwartungshaltung zu reflektieren, ist nie verkehrt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich fürchte da gehen die Erwartungen häufig auseinander... sofern die Leute überhaupt gründlich darüber nachgedacht haben, was sie eigentlich wollen.
Womöglich sollten sie nicht nur darüber nachdenken, was sie wollen, sondern auch darüber, wie realistisch die Erfüllung dessen, was sie wollen, auch tatsächlich ist.
Und hinsichtlich des Wunsches, der eigene Partner möge auf Pornografiekonsum verzichten, kann man dessen Propabilität ja abchecken, indem man sich die überall leicht zugänglichen Statistiken zu Gemüte führt.
Veröffentlicht von: @blackjackDas ist er im Prinzip immer. Mag niemand gern hören, insbesondere, wenn es einen selbst betrifft, indes...
"Austauschbar" ist ein Partner insofern, dass es vermutlich weitere Menschen auf der Welt mit ähnlichen Eigenschaften gibt, mit denen man auch hätte glücklich werden können. Gleiches gilt wohl, wenn praktisch ausschliesslich die äussere Attraktivität oder andere unpersönliche Eigenschaften im Vordergrund stehen.
Falls aber echte Freundschaft, Vertrautheit und Vertrauen die Grundlagen der Beziehung sind, dann ist ein Partner im Laufe der Zeit nicht einfach mehr austauschbar, weil er eben einmalig ist und auch so wahrgenommen wird.
Veröffentlicht von: @blackjackWelche Gründe es geben könne, eine Ehe langfristig zu erhalten, darüber wollte ich nicht diskutieren, denn da ist das Feld unendlich weit. Ich halte das Erhalten um des Erhaltens willen ohnehin nicht für so eine dolle Idee.
Genau da sehe ich allerdings das Problem. Viele Menschen gehen eine Ehe ein, weil man das halt so macht und weil es erwartet wird... aber sie denken oft gar nicht darüber nach, ob dieses Lebensmodell überhaupt ihrem Wesen und Wünschen entspricht.
Veröffentlicht von: @blackjackMir ging es einzig und allein um diesen einen Aspekt, dass Liebe/Verliebtsein und Attraktivität in der Regel viel miteinander zu tun haben und dass man, wenn man direkt oder indirekt andeutet, die Attraktivität des Partners sei für die Liebe in einer Beziehung nicht so wichtig, die Realität zugunsten eines Ideals eintauscht.
Das wiederum bestreite ich. Im Grunde redest du ausschliesslich vom Verliebtsein, während ich unter "Liebe" eine Art treue, tiefe Freundschaft verstehe, die immer wieder mal von Phasen der Verliebtheit begleitet wird. Das mag nicht jedermanns Sache sein, weil vertrauensvolle Freundschaften zwischen Männern und Frauen, nun ja, meistens schwierig sind.
Aber es ist auch nicht völlig unmöglich... sofern man sich hier einig ist und weiss, worauf man sich einlässt.
Veröffentlicht von: @blackjackDass Männer z.B. doch dazu tendieren, die hehren Liebesschwüre zu verraten, sobald eine "nur äußerlich attraktive" Alternative ihren Weg kreuzt.
Das liegt dann aber daran, dass die Ehe für diese Männer in Wahrheit keine sonderlich erstrebenswerte Institution ist. Wäre natürlich schön, wenn man sich das von Anfang an eingestehen könnte und erst gar keine Ehe eingeht... aber da kommt dann halt der gesellschaftliche Druck und die Erwartungen dazu...
Veröffentlicht von: @blackjackDer Fall ist ja immer von Anfang an schon entschieden: Hey, Ehebruch und noch nicht mal nur in Gedanken. Grober, rücksichtsloser Klotz. Schuldspruch, case closed.
Wenn denn mal den jeweils Betroffenen mit solcher Schuldfindung geholfen wäre!
So lange man noch an einer Lösung interessiert ist bringen Schuldzuweisungen gar nichts, weil sie nicht weiter führen, das ist richtig. Es geht darum, die Erwartungen zu klären, Missverständnisse auszuräumen und dann eine mögliche Lösung zu finden.
Dass das alles andere als leicht ist und es meist doch immer wieder in Schuldzuweisungen endet kenne ich auch aus eigener Erfahrung...
Veröffentlicht von: @lucan-7"Austauschbar" ist ein Partner insofern, dass es vermutlich weitere Menschen auf der Welt mit ähnlichen Eigenschaften gibt, mit denen man auch hätte glücklich werden können. Gleiches gilt wohl, wenn praktisch ausschliesslich die äussere Attraktivität oder andere unpersönliche Eigenschaften im Vordergrund stehen.
Fettung von mir.
Äussere, d.h. körperliche Attraktivität ist eine persönliche Eigenschaft. Wie Dir vermutlich am ehesten diejenigen bestätigen werden, die dieser Eigenschaft entbehren und darunter leiden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Falls aber echte Freundschaft, Vertrautheit und Vertrauen die Grundlagen der Beziehung sind, dann ist ein Partner im Laufe der Zeit nicht einfach mehr austauschbar, weil er eben einmalig ist und auch so wahrgenommen wird.
Nun: echte Freundschaft, Vertrautheit und Vertrauen entwickeln sich allerdings erst im Laufe einer Beziehung, sie können also nicht die Grundlage der Beziehung sein. Bevor etwas aufgebaut werden kann, muß eine Grundlage vorhanden sein, das ist ein rein chronologisch zwingender Zusammenhang. Vertrautheit und Vertrauen sind also nie die Grundlagen einer Beziehung, sondern sie sind Effekte, die sich gleichsam als Mehrwert über die Zeit hinweg ergeben. Dass im Laufe einer Beziehung dieser Mehrwert im Bewußtsein der Beteiligten einen immer größeren Stellenwert einnehmen kann, will ich damit übrigens gar nicht bestreiten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Grunde redest du ausschliesslich vom Verliebtsein, während ich unter "Liebe" eine Art treue, tiefe Freundschaft verstehe, die immer wieder mal von Phasen der Verliebtheit begleitet wird.
Da drehen wir uns im Kreis. Bring nix, weiterzudiskutieren, wenn wir beide auf unseren Begriffsdefinitionen bestehen bleiben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das liegt dann aber daran, dass die Ehe für diese Männer in Wahrheit keine sonderlich erstrebenswerte Institution ist. Wäre natürlich schön, wenn man sich das von Anfang an eingestehen könnte und erst gar keine Ehe eingeht... aber da kommt dann halt der gesellschaftliche Druck und die Erwartungen dazu...
Bingo!
Veröffentlicht von: @blackjackÄussere, d.h. körperliche Attraktivität ist eine persönliche Eigenschaft. Wie Dir vermutlich am ehesten diejenigen bestätigen werden, die dieser Eigenschaft entbehren und darunter leiden.
Von mir aus. Das ist aber nicht der Punkt hier. Wir können auch zwischen "äußeren" und "inneren" Eigenschaften unterscheiden wenn dir das lieber ist.
Am Ende läuft meine Aussage aber immer darauf hinaus, dass äußere Attraktivität und/oder fortgeschrittene Kenntnisse im erotischen Bereich allein keine ausreichende Basis für eine langfristige Beziehung sind.
Veröffentlicht von: @blackjackNun: echte Freundschaft, Vertrautheit und Vertrauen entwickeln sich allerdings erst im Laufe einer Beziehung, sie können also nicht die Grundlage der Beziehung sein.
Natürlich "entwickelt" sich das. Zu Beginn ist es eher die Hoffnung, derartige Dinge beim Partner zu finden. Diese Hoffnungen werden dann im Laufe der Zeit entweder enttäuscht oder bestätigt... das ändert aber nichts daran, dass sie die Basis für eine langfristige Beziehung darstellen.
Veröffentlicht von: @blackjackDa drehen wir uns im Kreis. Bring nix, weiterzudiskutieren, wenn wir beide auf unseren Begriffsdefinitionen bestehen bleiben.
Ich beharre nicht auf meinen Definitionen wenn du mir eine Alternative nennen kannst. Falls du aber unter "Liebe" und "Verliebtheit" dasselbe verstehst, ich hingegen zwei völlig unterschiedliche Dinge, dann ist in diesem Fall deine Definition unzureichend, weil ich damit nicht ausdrücken kann was ich meine.
Von mir aus kannst du meinen Begriff der "Liebe" auch "Tiefe, dauerhafte, vertrauensvolle Freundschaft mit erotischen Aspekten" nennen wenn dir das weiterhilft.
Aber an meinen Aussagen ändert das ja nichts.
Und falls du in Wahrheit keinen Bock auf die Diskussion hast, dann ist das auch kein Problem 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Von mir aus. Das ist aber nicht der Punkt hier. Wir können auch zwischen "äußeren" und "inneren" Eigenschaften unterscheiden wenn dir das lieber ist.
Ist es nicht. Deswegen brachte ich oben die griechische Denkweise in's Spiel, das Konzept der Kalokagathia. Eigenschaften sind Eigenschaften - fertig. Da eine Hierarchie, und sei es nur durch die Unterscheidung zwischen aussen und innen, hineinzubringen, halte ich für wenig ergiebig hinsichtlich des diskutierten Gegenstandes (Liebe).
Veröffentlicht von: @lucan-7Am Ende läuft meine Aussage aber immer darauf hinaus, dass äußere Attraktivität und/oder fortgeschrittene Kenntnisse im erotischen Bereich allein keine ausreichende Basis für eine langfristige Beziehung sind.
Mag ja sein, von einer "langfristigen Beziehung" - so langsam wiederhole ich mich - war aber meinerseits nie die Rede. Sondern von Liebe, also einer Emotion, die stark oder schwach sein kann, unabhängig davon, wie lange sie währt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Falls du aber unter "Liebe" und "Verliebtheit" dasselbe verstehst, ich hingegen zwei völlig unterschiedliche Dinge, dann ist in diesem Fall deine Definition unzureichend, weil ich damit nicht ausdrücken kann was ich meine.
Verliebtheit und Liebe sind in der Tat meinem Verständnis nach Synonyme, nur dass "Verliebtheit" immer dann so genannt wird, wenn der Sprecher seine Skepsis hinsichtlich der "Echtheit" der Emotion Liebe zum Ausdruck bringen will. Verliebtheit wird gewissermaßen dem liebenden Subjekt von aussen attributiert und signalsiert Skepsis.
Das, was Du ausdrücken willst, kannst Du problemlos ausdrücken und tatest es auch schon, indem Du von "langfristiger Beziehung" oder "Vertrautheit" oder "Freundschaft" etc. redest. Wenn Du von Anfang an gesagt hättest, dass eine langfristige Beziehung nicht ausschließlich auf erotischer Attraktion beruhen könne (da - wie jeder aus Erfahrung weiß - erotische Attraktion über die Zeit hinweg abnimmt), hätte ich keinerlei Einwand erhoben.
Du sprachst aber von Liebe. Einem Gefühl rückhaltloser, unbedingter Hingezogenheit zum Objekt der Liebe. Und für dieses Gefühl reicht eine erotische Attraktion eben sehr wohl aus, wenn sie nur stark genug ist, alle "Vernunftgründe", die gegen eine Verbindung mit dem geliebten Objekt spräche, zu überlagern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und falls du in Wahrheit keinen Bock auf die Diskussion hast, dann ist das auch kein Problem 😉
Wenn ich keinen Bock auf eine Diskussion habe, stelle ich meine Beteiligung in aller Regel schlicht ein.
Es geht hier schon um eine nicht ganz unwichtige Frage, nämlich die, um es mal mit einem berühmten Schriftsteller zu formulieren "Wovon wir reden, wenn wir von Liebe reden."
Und wenn dann einer (in diesem Falle Du und diejenigen, die Dir zustimmen) bei bestimmten Erscheinungsformen der Liebe redet, als handele es sich bei denen gar nicht um Liebe, sondern um irgendetwas weniger Wichtiges, dann widerspreche ich, weil ich es halt falsch finde und aus falschen Annahmen sich in der Folge häufig falsche Schlußfolgerungen ergeben.
Gestern nachts habe ich einem Streamer (Mathilification, er zockt PoE und hat dabei immer mehrere tausend Zuschauer) beim Daddeln zugeschaut, bezw. mehr zugehört, wie ich es immer tue, wenn ich langweilige Renderarbeiten in Photoshop zu erledigen habe. Der quatscht ja immer viel Zeugs und geht auf "Anregungen " aus dem Chat ein, und irgendwie wurde dann ein Video von einem anderen Streamer gezeigt, der mal einen Kameraschwenk durch seine Wohnung machte. Die vollgepfropft mit leeren Energydrink-Dosen, leeren Petflaschen, Stapeln leerer Pizzaschachteln und allem möglichen andern Müll war. So, als wäre er seit zwei Jahren nicht mehr aus der Bude rausgekommen. Über diese Art zu existieren wurde nun zwischen Mathil und dem Chat diskutiert und unter anderem auch die Frage gestellt, wie wohl die Freundin jenes Messi-Streamers damit zurecht käme. Mathil meinte dazu: "That should be the ultimae deal-breaker." Die Freundin könne sagen, was sie wolle, könne von den menschlichen Seiten dieses Typen schwärmen oder von seinem supergroßen Schwanz - aber eine Frau, die mit einem Typen zusammen sei, der in solchen Verhältnissen haust, könne selbst nicht ganz geistig gesund sein.
Der Begriff "deal-breaker" gefiel mir, und an den muß ich jetzt in unserem Diskussionszusammenhang und hinsichtlich des Threadthemas denken.
Was ein deal-breaker in einer Beziehung ist - das ist immer subjektiv. Kann der Messi seine Freundin lieben und dennoch weiter in solchen wirklich ekelhaften Verhältnissen hausen? Kann der Ehemann der Threaderstellerin sie lieben und dennoch weiter Pornos gucken? Wovon redet die Threaderstellerin, wenn sie von Liebe redet?
Ich denke, ihr Ehemann kann sie sehr wohl lieben und gleichzeitig ihr Verletztheitsgefühl ignorieren. Unseren Idealen entsprechend sollte er das nicht tun. Aber Liebe ist eine Emotion, nichts, das verhandelt werden kann.
So kann er sie also lieben - und dennoch mit seinem Verhalten den "Beziehungsvertrag", der offiziell oder inoffiziell ihrer Ehe zugrunde liegt, brechen. Und wir können der Threaderstellerin auch nicht vorschreiben, was sie als Deal-Breaker empfindet.
Nur: wenn wir so tun, als bedeute der Vertragsbruch gleichzeitig den Beweis, dass er sie nicht (mehr) liebe - dann täuschen wir uns womöglich.
Und wenn wir pauschal verneinen, dass ein Ratschlag wie der, man könne sich doch mal sexy aufbrezeln und wieder in's Verführen investieren, um eine kriselnde Beziehung zu retten, zum Ziel führen könne, dann tun wir so, als wüßten wir, was für die in Rede stehenden Beziehungspartner wesentlich sei.
Denn es ist möglich, dass für die eine Seite der "Dealbreaker" gerade darin besteht, nicht mehr das an sexueller/erotischer Wunscherfüllung zu liefern, was am Anfang der Beziehung gerade dazu bewog, den "Vertrag" einzugehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch so ein Punkt, warum ich den Ratschlag, sich "sexy" zu kleiden und den Mann zu verführen für schlecht halte, wenn es eine Krise gibt.
Wenn es dabei nur um eine Maskerade geht, dann gebe ich Dir Recht. Aber wenn es denn eine tiefere Einsicht in die eigenen Aufgaben und die Möglichkeiten, in einer Not zu helfen und in eine Beziehung hieneinzukommen, die wichtige Bereiche nicht ausklammert - dann wäre es doch ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn es dabei nur um eine Maskerade geht, dann gebe ich Dir Recht. Aber wenn es denn eine tiefere Einsicht in die eigenen Aufgaben und die Möglichkeiten, in einer Not zu helfen und in eine Beziehung hieneinzukommen, die wichtige Bereiche nicht ausklammert - dann wäre es doch ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung.
Es ist eigentlich nur dann eine gute Idee, wenn fehlende sexuelle Attraktivität das eigentliche Problem darstellt. Dann kann man ja mal ausprobieren, ob man sich nicht doch in Stimmung bringen kann... aber auch dann sollte man schon recht sicher sein, dass das das eigentliche Problem ist - und sich nicht in Wahrheit etwas vormacht.
Veröffentlicht von: @lucan-7wenn fehlende sexuelle Attraktivität das eigentliche Problem darstellt.
Ich gehe davon aus, dass ein Ehepaar sich ja zumindest irgendwann mal geliebt hat und die Partner sich attraktiv gefunden haben.
Meine Vermutung ist die, dass häufig die sexuelle Attraktivität nachlässt, wenn einem Partner der Sex komplett egal wird. Wenn der andere Partner einen dann nicht mehr attraktiv findet, dann ist einem das grad recht, weil man dann nicht mit Dingen die Zeit verschwenden muss, auf die man eh keinen Bock hat. Die Konsequenzen werden dann leider oft nicht bedacht.
LG
Ecc
Grün.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWenn du dich verletzt fühlst, bist du sauer auf deinen Mann. So wirst du kaum in der Stimmung sein für Zärtlichkeit und Sex.
Ja, sie ist verletzt. Das ist aber von dem Mann verursacht und wenn sie dann nicht in Stimmung für Zärtlichkeit und Co ist, dann liegt hier nicht die Schuld bei der Frau.
Richtig wäre es gewesen, miteinander über das Problem ins Gespräch zu kommen.
Das die Frau sich dann auch noch schön machen soll, ungeachtet der Gefühle, die sie hat, ist kein guter Rat. Sie soll sich also für den Sex benutzen lassen, damit er wieder auf andere Gedanken kommt, weil Du Dir das als Mann so wünschen würdest? Nein, so löst man keine Probleme und gleich zweimal nicht in diesem Bereich. Das schafft nur noch mehr Verletzungen. Und das Unbereinigte gärt weiter. Kein guter Rat.
Genauso fatal ist, dass der Mann sich verhalten kann, wie er will und dann auch noch eine Belohnung obendrauf bekommen würde. Warum soll er dann sein Verhalten reflektieren oder gar ändern? Ist doch dann "super" für ihn-er kann seinen Begehrlichkeiten ungehemmt nachgehen und zuhause hat er eine verstummte Ehefrau, die er dann für den Sex haben kann.
In einer Ehe hat der Sex gewisse Funktionen. Wenn jedoch der Sex lediglich zur
Belohnung
für Wohlverhalten degradiert wird, läuft eine Menge schief, und zwar nicht nur zwischen den Partnern.
Welche Funktion hat Sex denn in der Ehe?
Das Thema ist ja schon etwas komplexer, als es auf Belohnung für Wohlverhalten zu degradieren. Und eben wegen der Komplexität wird Dein Rat: "Stell Deine Gefühle hinten an (das müsste die Frau nämlich) und schlaf mit Deinem Mann" der Komplexität des Themas nicht gerecht, da dazu auch die Gefühle der Frau gehören. Weiterhin wird dadurch auch das eigentliche Problem nicht gelöst.
Echt jetzt?!
Der Mann geilt sich an Bildern von fremden Frauen auf und die Lösung des Problems ist, dass sich die Ehefrau Dessous kauft?!!!!
In welcher Phantasiewelt bewegst Du Dich eigentlich? Das grenzt doch schon an Perversität.
Wie gut, daß du das als Single so gut beurteilen kannst.
*abwink*
Ich bin nicht mein Leben lang Single.
Kommt da argumentativ noch was hinterher, warum ich das angeblich falsch beurteile?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWie gut, daß du das als Single so gut beurteilen kannst.
Mal abgesehen davon dass diese Anmerkung schon recht übergriffig ist: Die Tatsache, dass sie sich auf eine solch einseitige Beziehung niemals einlassen würde zeigt, dass sie das sehr gut beurteilen kann.
😘
Danke!
sollte der mann nicht so lieben wie seine frau ist ?
da hast du recht
Viel mehr: er soll seine Frau so lieben, wie Christus die Gemeinde liebt.
Veröffentlicht von: @mirirosesollte der mann nicht so lieben wie seine frau ist ?
Liebe kann nicht normativ organisiert werden. Ein Mann liebt so, wie er liebt.
Also, ich würd schon wollen das meine Frau mich "verführerisch" anmacht.
Aber zum Thema passt das nicht. Wollte nur mal meinen scharfen Senf dazu geben.
M.
Die meisten Männer gucken Pornos nicht deshalb, weil sie bei ihrer Frau etwas vermissen. Und sie hören damit auch nicht auf, weil die Frau jetzt erotische Dessous anzieht oder ähnliches.
Prinzipiell stimme ich dir zu, dass nur zu jammern und zu fordern eine Partnerschaft nicht weiterbringt. Wer gerne möchte, dass er/sie Zeit mit dem Partner verbringt, der sollte einfach Aktivitäten vorschlagen und organisieren. Wer will, dass der Partner hilft, sollte ihn direkt bitten: "Schatz, kannst du bitte den Müll runterbringen / die Lampe aufhängen ...?" Das bringt vermutlich mehr, als dem Partner vorzuwerfen: "Nie unternimmst du etwas mit mir. Nie hilfst du mir." In diesem Sinn stimme ich deiner Aussage zu, dass wer sich Erotik wünscht, diese am besten auch selbst liefert.
Hier kommt aber noch ein Aspekt dazu: Durch das Anschauen der Pornos ist es gefühlt schon zu einem Seitensprung gekommen. Hier fehlt nicht nur etwas, hier hat eine erhebliche Verletzung stattgefunden. Das kann man nicht einfach runterschlucken. Hier braucht es unbedingt ein konstruktives Gespräch. Sicher helfen Vorwürfe auch nicht weiter, aber ich finde, die Threaderöffnerin darf auf alle Fälle zeigen, dass sie sehr verletzt ist. Und dass es unter den Umständen für sie nicht so leicht ist, einfach zur Tagesordnung über zu gehen.
Gruß, Tineli
Hallo,
jetzt habe ich schon mehrere Posts hier gschrieben, ohne Dich mal begrüßt zu haben. Das möchte ich jetzt nachholen, obwohl ich immer noch nicht weiß, was ich Dir Sinnvolles raten könnte.
Denn Du gibst nur wenige bis gar keine Infos über die Hintergründe preis. Eine Ursachenforschung ist deshalb ausgesprochen schwierig. Auch kann Deine Frage, warum er das macht, so gar nicht beantwortet werden.
Es wäre z.B. hilfreich zu wissen, wie lange Ihr inzwischen verheiratet seid und wie alt Ihr seid. Habt Ihr Kinder, wie war Eure Ehe bisher, gab und gibt es die normalen Höhen und Tiefen oder gab es außergewöhnliche Herausforderungen, die Ihr bewältiget musstet?
Eurer Alter ist ja nicht bekannt, aber ich habe mal gehört, daß auch Männer besonders in den mittleren Jahren, also zwischen 40 und 60 Jahren sowas wie eine Mitlife Crisis bekommen können, bei der sie mit dem Älterwerden einfach nicht klar kommen und dann auf die unmöglichsten Ideen kommen, um ihr Jungsein festzuhalten, aufzufrischen oder wiederzubeleben. Vielleicht ist es das, was ihn antreibt.
Aber wie auch immer - es ist alles Spekulation und ich wünsche Dir von Herzen, daß dies Eure Ehe nicht in Gefahr bringt und Du mit Weisheit und Besonnenheit damit umgehen kannst. Und noch was - Jesus Christus ist nur ein Gebet weit weg ... 😊
Grüssle von Katrin
Wenn du das Profil aufrufst, erfährst du, daß sie Jahrgang 1975 ist.
Mal angenommen, ihr Mann ist in etwa dem gleichen Alter, dann ist der Gedanke an die sog. Midlife-crisis gar nicht so verkehrt.
Wobei solche Fragestellungen tendenziell eher bei ganz jungen Paaren ohne viel Lebenserfahrung und ohne tiefergehende Kommunikation eine Rolle spielen.
Hi mirirose,
Das Warum kann dir hier keiner beantworten. Vielleicht klingt aber etwas an in den Posts, das dir einen Impuls gibt.
Es ist sogar möglich, dass er selbst es nicht mal weiß, wie er in diese Gewohnheit gerutscht ist... und es ihm nicht bewusst ist, was er damit bei dir anrichtet.
Wie möchtest du mit deiner Verletzung umgehen? wie mit der Enttäuschung?
Bleib nicht passiv, sei dir das wert.
Ich wünsche dir hilfreiche Gedanken und Ideen, um innerlich wieder aufzustehen und dein Leben zu gestalten und bete um eine Lösung für dich/euch.
lg
Deborah71
