„Die Passion Christ...
 
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„Die Passion Christi 2“ steht vor der Fertigstellung

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Orleander
Themenstarter
Beiträge : 176

Wir laden ein zum Gespräch: https://www.jesus.de/die-passion-christi-2-steht-vor-der-fertigstellung/

Antwort
103 Antworten
Pankratius
Beiträge : 1322

Ich freue mich.

pankratius antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich habe den ersten Teil nicht gesehen, aufgrund der Kritiken habe ich darauf verzichtet. Vermutlich werde ich diesen Teil auch nicht anschauen.

Anonymous antworten
lhoovpee
Beiträge : 2240

Es gibt einige Dinge, die ich noch nicht verraten kann, die das Publikum schockieren werden

Also wird sich nicht an historische und/oder biblische Quellen gehalten? Oder was soll da überraschendes passieren?

lhoovpee antworten


agapia
 agapia
Beiträge : 1359

Die Passion Christi habe ich damals nicht gesehen, diese Fortsetzung werde ich sicherlich auch nicht ansehen.

agapia antworten
13 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das ist bei mir genauso.
Dieses Gemetzel muss ich mir nicht ansehen.

Anonymous antworten
Zaphod
 Zaphod
(@zaphod)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 459

Du weisst doch gar nicht ob es ein Gemetzel gibt....die Geschichte gibt es erstmal, im Gegensatz zum ersten Teil, nicht her.

Bischen komische Begründung, aber natürlich Deine legitime Meinung 😉

zaphod antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1359

Ich habe das eher im übertragenem Sinn verstanden, nämlich, dass Jane, wie auch beim ersten Film, keine herausragende Botschaft erwartet.

agapia antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Keiner von Euch beiden hat den ersten Film gesehen.
Wie kannst Du denn beurteilen, was es da für eine Botschaft gab 🤨

Schau Dir doch erst mal den Film an, bevor Du so etwas sagst. Natürlich ist die Botschaft in Teil 1 herausragend. Ich weiß es, ich hab den Film mindestens 10 mal gesehen und zwar immer Karfreitag.

Nachtrag vom 27.02.2019 0046
Sorry, ich seh gerade, ich hab Dich falsch verstanden 😊
Du sprachst ja nicht von Dir, sondern nur von JaneMarple.

Und ja, ich bin überzeugt, dass jemand, der den Film nicht gesehen hat, nicht beurteilen kann. Aber damit meine ich nicht Dich.

tristesse antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1359

Hallo Tristesse,

doch, du hattest mich schon richtig verstanden, ich habe es nur um die Ecke formuliert 😉

Bevor ich damals entschied, den Film nicht zu sehen, hatte ich die Diskussionen drum herum verfolgt und den Trailer angesehen. Und inzwischen habe ich verschiedene Ausschnitte des Films gesehen. Daher mein Vorurteil über Teil 2.

agapia antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Okay 😊
Wollte dich nicht zu Unrecht irgendwie beschuldigen.

Mich berührt die Passion sehr. Es gibt wenig Filme, die mich so erschüttern wie dieser.

Verstehen manche Christen und Nichtchristen vermutlich alle nicht, aber die müssen den ja nicht schauen 😊

tristesse antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Ich finde es spannend, dass du einen so 'katholischen' Film, der neben den Visionen der seligen Anna Katharina Emmerick auch 'unbiblische' Elemente der Kreuzwegstationen (z. B. das mehrmalige Fallen Jesu unter dem Kreuz, die hl. Veronika mit dem Schweißtuch, der Leichnam Jesu in den Armen seiner Mutter (Pietà)) aufnimmt und die Eucharistie im Sinne der unblutigen Opferung mit der Kreuzigung gleichsetzt, so hoch schätzt. Ich dachte bislang stets, du lehntest so etwas ab.

pankratius antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Stand da nicht etwas von „schockierenden“ Dingen? Ob damit Jesus beim Blümchenpflücken gemeint ist?
Mein Mann hat den ersten Teil angesehen, nach seinen Erzählungen hatte ich nichts versäumt.
Wie auch immer, diesen Regisseur unterstütze ich jedenfalls mit keinem Pfennig resp. Cent, indem ich einen seiner Filme ansehe.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Naja, ein amerikanisches Publikum ist ja durch vieles leicht zu schockieren, nur nicht durch Gewaltdarstellungen. Wahrscheinlich kommt raus, dass Jesus was mit Maria Magdalena hatte oder so...

Anonymous antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Das halte ich bei Mel Gibson für eher unwahrscheinlich. 😉

pankratius antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pankratius

Das halte ich bei Mel Gibson für eher unwahrscheinlich. 😉

da er ja ein guter sohn Rom´s ist.

Kommt ja zB bei "We Were Soldiers", wo er Lt. Colonel Harold G. Moore verkörpert, recht gut zum Ausdruck.

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

Du bist auch nicht nur eine Facette ... ^.^

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Du bist auch nicht nur eine Facette ... ^.^

Soweit ich seine Filme kenne, in denen er Glaube, seine Glaubensvorstellugnen thematisiert, kann ich mir nicht vorstellen, das er eine (sexuelle) Beziehung von Jesus, zu wem auch immer, darstellen würde.

Anonymous antworten
Buecherwand
Beiträge : 151

[gestrichen- unpassend. MfG SquiddyMod]

Was soll die Zuschauer jetzt wohl "schockieren"? Ein paar Schlachtszenen aus dem Palast von Herodes? Ein wenig - oder auch sehr viel - Sex zwischen Jesus und Maria Magdalena?

Ganz ehrlich: Ich habe schon beim ersten Teil nicht verstanden warum Christen so etwas anziehend finden und für sehenswert halten. Beim zweiten Teil - nach dem Tod Jesu - wird es wohl nicht anders sein?

buecherwand antworten
78 Antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @buecherwand

Ich habe schon beim ersten Teil nicht verstanden warum Christen so etwas anziehend finden und für sehenswert halten.[/Quote

Weil hier - relativ realistisch - unsere Erlösung durch Jesus Christus dargestellt wird.

Wer das als Christ als "Gewaltpornographie" ablehnt, verschließt wohl lediglich die Augen davor, was Jesus für uns und aufgrund unserer Sünden auf sich genommen hat ... ?

pankratius antworten
Buecherwand
(@buecherwand)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 151

Es geht nicht um die Passion Christi, sondern um deren Darstellung mit den Mitteln der Gewaltpornographie.

buecherwand antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich habe gerade gelesen, woher Mel Gibson seine blutigen Ideen hat, denn in der Bibel stehen sie ja so nicht.
Er setzt Visionen einer Stigmatisierten aus dem 18. Jahrhundert um.
Darüber berichtet dieser Artikel auf katholisch.de:

https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/selige-anna-katharina-emmerick

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Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Ist das neu? Ist das falsch? Ist das schlecht?

pankratius antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Es zeigt zumindest einmal mehr, dass Gibson da nichts Biblisches in seinem Film umgesetzt hat.

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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047
Veröffentlicht von: @janemarple

Es zeigt zumindest einmal mehr, dass Gibson da nichts Biblisches in seinem Film umgesetzt hat.

Du kannst das gar nicht beurteilen.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Du kannst das gar nicht beurteilen.

Warum kann sie das nicht beurteilen?

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Weil sie ihn nicht gesehen hat

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

*Trigger* Re: „Die Passion Christi 2“ steht vor der Fertigstellung
Die Rezension der katholischen Webseite ist eine solide Grundlage. Ich habe den Film gesehen und kann sowohl die Darstellung in der Rezension als auch Jane's Auffassung bestätigen. Wie im Übrigen viele weitere Kritiker, die den Film gesehen und darüber geschrieben habe.

Trotzdem: Solltest Du eine Stelle in den Evangelien kennen, in der derartige Blutlachen und abgezogene Haut beschrieben sind, dass sich das Blut in Pfützen sammelt, und aus den Tüchern ausgewrungen werden kann, wäre das erwähnenswert. Du kennst ja beides. Film und Bibel.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

*Trigger* Re: „Die Passion Christi 2“ steht vor der Fertigstellung
Ich brauch keine expliziten biblischen Schilderungen, um zu wissen, dass eine Geisselung blutig ist.
😊

So.
Damit beende ich die Diskussion, ich hab momentan zwei Gelbe Karten und bin nicht erpicht auf eine dritte durch ein Streitgespräch mit Dir.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

*Trigger* Re: „Die Passion Christi 2“ steht vor der Fertigstellung

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich brauch keine expliziten biblischen Schilderungen, um zu wissen, dass eine Geisselung blutig ist.

Du kennst also keine solche Darstellung im Neuen Testament.

Desweiteren dreht sich die Diskussion nicht darum, ob eine Geisselung blutig ist, sondern darum, ob die exessive Darstellung der Folter in diesem Film den Evangelien und der Realität entspricht.

Beides kann verneint werden. Derartige Blutlachen und Blut in Tüchern, die man dann auswringen kann, inklusive derart bis auf das Fleisch zerfetzter Haut überlebt kein Mensch bei Bewusstsein. Es handelt sich hier um eine bewusste Inszenierung durch Mel Gibson bei der dann auch der Blutstrahl auf den Körper des Soldaten nicht fehlen darf.

Und diese Szenerie hat er sich nicht einmal selbst ausgedacht, sondern abgeschaut. Davon redet die Rezension auf der katholischen Webseite:

"Der Film zeigt die Passion in all ihren blutigen Details. Diese Details finden sich jedoch nirgendwo in den Evangelien. Ebenso wenig entspringen sie aber der Fantasie von Regisseur und Drehbuchautor Gibson. Vielmehr beruhen die dargestellten Grausamkeiten auf den Visionen der seligen Anna Katharina Emmerick, deren Gedenktag die Kirche am 9. Februar begeht."

Zusammengefasst: Du kennst Film und Bibel. Du kennst keine Bibelstelle, die einen derartigen Exzess beschreibt. Du hast also kein Argument gegen die hier zitierte Aussage dieses Artikels. Insofern liegt Jane ganz richtig mit ihrer Auffassung. Es gibt also keinen Grund ihr vorzuwerfen, sie könne das nicht beurteilen. Offensichtlich konnte sie das.

Veröffentlicht von: @tristesse

Damit beende ich die Diskussion, ich hab momentan zwei Gelbe Karten und bin nicht erpicht auf eine dritte durch ein Streitgespräch mit Dir.

Wir streiten nicht, sondern diskutieren ein Thema. Wie Du das tust, liegt in deiner Hand.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

*Trigger* Re: „Die Passion Christi 2“ steht vor der Fertigstellung
Ich möchte aber nicht mit dir über das Thema diskutieren 😊

Aber hier sind ja genug andere, die bestimmt interssiert dran sind

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

*Trigger* Re: „Die Passion Christi 2“ steht vor der Fertigstellung

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich möchte aber nicht mit dir über das Thema diskutieren 😊

Du darfst mich einfach so stehen lassen, tristesse. Ich für meinen Teil beteilige mich an einer Diskussion, wie ich glaube, etwas beitragen zu können.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

*Trigger* Re: „Die Passion Christi 2“ steht vor der Fertigstellung
Das Jesus gegeisselt wurde vor seiner Kreuzigung, das steht im Neuen Testamen. Ich denk das weist Du selber.
Was Geisslung damals bedeutethat, das lässt sich aus historischen Dikumenten und archäologischen Funden klar rekonstruieren.
Gibson hat nur die Realität hinter dem einfachen Schriftwort * .. und liess ihn geisseln" Joh. 19.1 Bild werden lassen

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

*Trigger* Re: „Die Passion Christi 2“ steht vor der Fertigstellung

Veröffentlicht von: @scylla

Gibson hat nur die Realität hinter dem einfachen Schriftwort * .. und liess ihn geisseln" Joh. 19.1 Bild werden lassen

Genau das hat er nicht getan.

Du bist doch in einem Krankenhaus tätig.

Vielleicht sprichst Du mal mit Medizinern darüber wie wahrscheinlich es ist, dass ein Mensch dermaßen viel Blut verliert, dass es sich in Lachen sammelt, in Laken ausgewrungen werden könnte, ohne das Bewusstsein verloren zu haben, und dann auch noch aus dem bis auf das Fleisch zerfetzten Oberkörper spritzt.

Auch die Gewalteinwirkung durch das Flagrum ist überstilisiert und dient nur noch dem reinen Selbstweck der exzessiven Gewaltdarstellung.

Jesus hatte bereits eine Nacht ohne Nahrung und Wasser im Gefängnis verbracht. War schon verprügelt worden und soll dann auch noch mehr als die eigentlichen üblichen 40 Schläge ohne Austrockung durch Wassermangel und Blutverlust überlebt haben?

Wie viel Blutvolumen war bei den Lachen und den blutgetränkten Tüchern noch vorhanden?

Wie schon gesagt: Die Geißelung war brutal aber so, wie Gibson es darstellt, kann es schon aus medizinischer Sicht kaum passiert sein. Es ist eine überstilisierte Darstellung des physischen Leidens. Inszeniert als kaum zu ertragene Gewaltorgie, die weder der Botschaft der Evangelien noch der Realität gerecht wird.

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Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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*Trigger* Re: „Die Passion Christi 2“ steht vor der Fertigstellung
Vorweg: ich verstehe Deine Argumentation.
Eine Frage, die sich mir daraus stellt ist: Zu diesem Zeitpunkt war Jesus immer noch ganz Mensch und ganz Gott, denke ich. Möglicherweise konnte er diese Geißelung überstehen, weil er eben auch immer noch ganz Gott war 🤨 ...

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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*Trigger* Re: „Die Passion Christi 2“ steht vor der Fertigstellung
Das spräche meiner Meinung nach gegen die Menschwerdung Gottes.

Er war ganz Mensch und doch Gott. Wäre auch sein Körper irgendwie ein bisschen göttlich gewesen, wäre es vermutlich ein anderes Evangelium geworden:

"Doch er gehört nicht zu denen, die unsere Schwächen nicht verstehen und zu keinem Mitleiden fähig sind. Jesus Christus musste mit denselben Versuchungen kämpfen wie wir, doch im Gegensatz zu uns hat er nie gesündigt." - Hebräer 4:15

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Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

*Trigger* Re: „Die Passion Christi 2“ steht vor der Fertigstellung
Auch sein Körper war nicht nur "irgendwie ein bisschen göttlich", sondern ganz göttlich. Und ganz menschlich. Das ist ja gerade das Geheimnis der Menschwerdung: kein Gott, der einen menschlichen Körper annimmt, sondern ein Gott, der ganz Mensch wird (Körper, Geist und Seele) und gleichzeitig ganz Gott bleibt (Körper, Geist und Seele).

pankratius antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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*Trigger* Re: „Die Passion Christi 2“ steht vor der Fertigstellung
Und in diesem "ganz Gott ganz Mensch" befand sich dann die dreifache Menge Blut, die sich in einem "ganz Mensch" Körper normalerweise befindet? War Jesus ein Riese oder wo war dieses Blutvolumen untergebracht?

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Im Vorfeld habe ich mich mit Film und Regisseur auseinandergesetzt und nachdem er gelaufen war, positive und negative Kritiken dazu gelesen.

Meiner Meinung nach ist das, was in den Evangelien über die Passion Jesu und seine Kreuzigung steht, wahr und hat genau so seinen Sinn und seinen Wert, wie es aufgeschrieben ist.

Ich bin sehr vorsichtig bei Filmen, die Jesus etwas hinzudichten und Szenen aus seinem Leben zeigen, für die es keine biblischen Belege gibt.

Ich habe, wie ich schon erwähnte, andere Leute und vor allem meinen Mann, der den Film gesehen hat und sich mit der Materie auskennt, gefragt, was er gesehen hat und ob der Film sich an die Evangelien hält.

Natürlich kann ich nicht beurteilen, wie das in anderen Ehen ist, aber ich vertraue darauf, dass er mir die Wahrheit erzählt.

Ich muss mir übrigens auch keinen Finger abschneiden lassen, um beurteilen zu können, dass das schmerzhaft ist.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Außerdem bestand das Leiden Christi nicht in den menschlichen Schmerzen, sondern darin, dass er freiwillig in die Hände des Todes ging und sich in diesem Moment von seinem Vater - Gott - verlassen fühlte.

Diese Trennung muss etwas sein, das Menschen - trotz aller irdischen Foltermöglichkeiten - nicht erleben und nicht nachempfinden können.

Reduziert man aber das Leiden Christi auf die Folter am seinem menschlichen Fleisch, karikiert man meiner Meinung nach die tatsächliche Botschaft der Evangelien.

Denn man muss nicht sehr weit gucken, um Menschen zu finden, die auf dieser Erde schlimmeres am eigenen Leibe erfahren haben. Sei es in Auschwitz, sei es durch die Folgerknechte des IS, sei es durch Kartelle im mexikanischen Drogenkrieg, wo unfassbare Folter an Menschen durchgeführt wird. Auch an Unschuldigen.

Insofern: Nein, ich schmälere nicht die biblischen Aussagen über den Schmerz, den Jesus empfunden haben soll. Ich glaube aber nicht, dass sein tatsächliches Leiden - so grausam die reale Hinrichtung gewesen sein mag - an seinem menschlichen Körper stattfand, sondern etwas Geistliches bedeutet - nämlich die kurzzeitige Trennung von seinem Vater und in den Händen des Todes gewesen zu sein.

Mel Gibson lenkt davon ab in dem er die Gewalt am Körper so dermaßen übertreibt, dass sie zwar kaum zu ertragen ist aber eben wie aus einem Splatterfilm auch nicht mehr ernst genommen werden kann.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Den letzten Punkt hat mein Mann auch so empfunden (-> Splatterfilm). Er fand das so lächerlich und überzogen, dass er das wirklich nicht mehr ernstnehmen konnte.

Ansonsten hast Du sehr gut auf den Punkt gebracht, wo die Gefahr des Films liegt: zugunsten der Grausamkeiten und des körperlichen Leidens Jesu tritt der eigentliche, theologische Sinn von Kreuz, Gottverlassenheit und Tod in den Hintergrund.
Entsprechend problematisch wird dann die Füllung der Begriffe „Erlösung“, „Auferstehung“ und Neuer Bund sich gestalten.

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889
Veröffentlicht von: @lavoisine

Mel Gibson lenkt davon ab in dem er die Gewalt am Körper so dermaßen übertreibt, dass sie zwar kaum zu ertragen ist aber eben wie aus einem Splatterfilm auch nicht mehr ernst genommen werden kann.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich glaube aber nicht, dass sein tatsächliches Leiden - so grausam die reale Hinrichtung gewesen sein mag - an seinem menschlichen Körper stattfand, sondern etwas Geistliches bedeutet - nämlich die kurzzeitige Trennung von seinem Vater und in den Händen des Todes gewesen zu sein.

Danke für diese Gedankengänge.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Reduziert man aber das Leiden Christi auf die Folter am seinem menschlichen Fleisch, karikiert man meiner Meinung nach die tatsächliche Botschaft der Evangelien.

Ich täts nicht als "karikieren" bezeichnen, ich glaube nicht, dass dies seine Intention war, ich denke, seine Darstellung fasst das Evangelium viel zu kurz ... (Duden: ins Lächerliche ziehen, ironisieren, lächerlich machen, verhöhnen, verspotten, verzerren, zur Karikatur machen; (bildungssprachlich) persiflieren)

neubaugoere antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Hallo,
meiner Meinung nach macht es gerade bei Medien wie Film oder Musik einen Riesenunterschied, ob man sich selbst ein Bild macht oder über dritte informiert.

Aber das führt jetzt zu weit vom Thema weg, daher ist es auch okay, von den verschiedenen Meinungen lebt ja ein Informationsforum.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Man kann sich sehr wohl über Rezensionen erkundigen. Gute Rezensionen vermögen zu vermitteln, was wichtig ist, um ein Gefühl für einen Film, ein Buch oder Musik zu bekommen. Sie sind nicht nur ein wichtiger Bestandteil der kulturellen Diskussion, sondern oft auch Entscheidungshilfen.

Und es wurde kaum ein Film so ausführlich besprochen, wie dieser Film. Auch der Film Irreversibel in der eine acht minütige Vergewaltigung in allen Facetten gezeigt wird, muss ich mir nicht antun, um zu wissen, was die 200 Zuschauer durchgemacht haben, die den Saal bei der ersten Aufführung in Cannes verlassen haben.

Und wenn so viele Rezensionen zur Passion Christi die Darstellung der Gewalt übereinstimmend als übertrieben beschreiben und auch darlegen worin die Übertreibung liegt, dann muss ich den Film nicht gesehen haben, um zu wissen, was für ein Gewaltexess mich da erwarten würde und das dies weder mit der Realität noch mit einer Vorlage in den Evangelien zu tun hat.

Und wenn die katholische Webseite weiteres Wissen hinzufügt und erläutert wo Mel Gibson seine Inspiration gefunden hat, dann fügt sich das ein.

Du hast den Film gesehen. Du wirfst jemandem vor nicht beurteilen zu können, ob diese Darstellung den Evangelien entspricht obwohl es ausreichend objektive Fakten gibt, die eine solche Einschätzung sehr wohl ermöglichen.

Die Aussage von Jane deckt sich mit etlichen Rezensionen und auch mit der diskutierten Aussage des zitierten Artikels.

Du gehst sehr weit wenn Du sagst, dass Menschen aufgrund dieser Masse an Aussagen etwas nicht beuteilen können.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Ich hab das schon ohne deine Hilfe geklärt, vielen Dank 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich verstehe deine Einlassung nicht. Sie wirkt trotz Lächeln ein wenig anfeindend. Ich beteilige mich an einer Diskussion und habe inhaltlich etwas beigetragen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pankratius

Wer das als Christ als "Gewaltpornographie" ablehnt, verschließt wohl lediglich die Augen davor, was Jesus für uns und aufgrund unserer Sünden auf sich genommen hat ... ?

Die körperliche Gewalt kann kaum das sein, worin Jesu Leiden bei der Aufnahme aller Sünden besteht. Es gibt so viele Folterberichte über grausam zugerichtete Menschen, die gefoltert wurden - unter anderem auch, weil sie andere nicht verraten wollten - und dessen Erleben das körperliche Erleben Jesu um einiges übersteigt.

Das Einzigartige des Leidens Jesu besteht darin, als sündenfreies Wesen die Sünden aller Menschen auf sich genommen und freiwillig in die Hände des Todes und damit in eine Trennung von seinem Vater / Gott gegangen zu sein.

Etwas, das sich kaum darstellen lässt, weil es eine Erfahrung sein muss, die wir als Menschen nicht wahrnehmen können.

Wer das Leiden nun derart überzogen auf den menschlichen Körper übertragen will - mal angenommen das war die Intention von Mel Gibson - der bleibt eben dort auch verhaftet: In der Fleischbeschau eines zerfetzten menschlichen Körpers. Und dann auch noch so weit von der Realität entfernt, dass nur eine Karikatur übrig bleibt.

Kunst wäre es gewesen einen Weg zu finden, die Trennung von Gott und die Aufnahme aller Sünden, darzustellen.

Keine Kunst ist es die Misshandlung menschlicher Körper darzustellen und die Zuschauer mit dem Horror nach Hause gehen zu lassen, dass ausgerechnet darin das Opfer Jesu bestand.

Und dann noch verbunden mit dem Aspekt der Darstellung jüdischer Beteiligung. Aber das ist das andere Thema.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @buecherwand

Nunja - über die Darstellung der Passion Jesu mit den Mitteln der Gewaltpornographie - und somit selbstverständlich auch als W....vorlage für deren Konsumenten - konnte man schon damals streiten.

Etliche Horrorfilme oder Tarantino haben da schlimmeres zu bieten... an dieser Stelle wundert mich dann nur die absurde Phantasie, die manche Menschen offenbar haben.
Hier wird ja nur konsequent gezeigt, was in den meisten katholischen Kirchen an der Wand hängt...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @buecherwand

über die Darstellung der Passion Jesu mit den Mitteln der Gewaltpornographie -

Das römische Flagrum war nun mal ein äuserst brutales Folterinstrument. Da war die 9-schwänzige der Royal Navy noch sehr "human" gegen.

Man kan ja die kompromisslose Realitätsnähe der Geißelungsszene durchaus kritisieren aber Deine, nur schwach getarnte, Fäkalsprache

[Zitat gestrichen weil Original auch gestrichen. MfG SquiddyMod]

ist doch einfach nur abstossend.

Ach ja, fals sic h jemand ein Bild machen möchte über die Art des Werkzeugs mit dem Jesus gefoltert wurde vor seiner Kreuzigung

https://de.wikipedia.org/wiki/Flagrum

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @scylla

Das römische Flagrum war nun mal ein äuserst brutales Folterinstrument. Da war die 9-schwänzige der Royal Navy noch sehr "human" gegen.

Ich fand den Film gar nicht schlecht um das mal vorneweg zu sagen (die Szenen mit dem Teufel fand ich völlig daneben) aber und der Vorwurf ist berechtigt, die Authentizität war nur vorgetäuscht, Jesus hat z.B. vermutlich nicht das Kreuz sondern nur den Querbalken getragen usw. UND: So wie in dem Film gefoltert wurde hätte Jesus spätestens auf dem Weg zur Kreuzigung sterben müssen (Blutverlust), mit anderen Worten: Voll übertrieben.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Die Grausamkeit der Darstellung beeindruckt eben nicht durch kompromisslose Realitätsnähe, sondern ganz im Gegenteil durch eine exessive Darstellung von Gewalt, die mit der Realität wenig zu tun hat.

Abgezogene Haut und diese riesige Blutlachen überlebt kein Mensch und schon gar nicht bei Bewusstsein. Die Kameraführung setzt hier ganz gezielt auf das Einfangen dieses Exsesses, der nicht durch die Tat der Römer, sondern durch die szenische Darstellung besteht.

Und man darf die Frage stellen was einen Menschen dazu verleitet solche Brutalität in die Kinos zu bringen. Übrigens auch bei einem Tarantinofilm oder den Machern irgendwelcher Horrorschocker oder die Darstellung von Vergewaltigungen.

Ein weiterer Aspekt ist mein Unverständnis für den Erfolg solcher Filme und wie man sich das mehr als einmal antun kann.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lavoisine

Ein weiterer Aspekt ist mein Unverständnis für den Erfolg solcher Filme und wie man sich das mehr als einmal antun kann.

Gewaltpornografiekonsum bereitet manchen Leuten Lustgefühle. Dein Unverständnis verstehe ich nicht. Verstehst Du auch nicht, warum überzuckerte Getränke oder Drogen solchen Erfolg haben?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Du hast recht. Ich hatte kurz an einen Text gedacht, den ich mal zu dem Thema gelesen hatte. Darin ging es um Schocker a la SAW und Untersuchungen, dass zum Einen darum, das Lustzentrum getriggert wird, und zum Anderen darum, dass sich dieses Empfinden mit dem Empfinden von Massenmördern gleicht. Von daher habe ich mich vielleicht ungenau ausgedrückt. Ich bin eher schockiert wenn sich jemand solche Szenen immer wieder ansieht.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @lavoisine

Darin ging es um Schocker a la SAW und Untersuchungen, dass zum Einen darum, das Lustzentrum getriggert wird, und zum Anderen darum, dass sich dieses Empfinden mit dem Empfinden von Massenmördern gleicht.

Was wohl hoffentlich nicht darauf hinauslaufen sollte, dass Fans von Splatterfilmen potentielle Massenmörder sind...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nein, darum ging es nicht.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was wohl hoffentlich nicht darauf hinauslaufen sollte, dass Fans von Splatterfilmen potentielle Massenmörder sind...

In irgendeinem Programm von Hagen Rether hat er mal sinngemäß gesagt, dass genau darin der Sinn von Mord und Totschlag in Filmen, Büchern oder Spielen* bestehe: "Man kann sich sowas gemütlich zuhause angucken und muß es dann nicht mehr selber machen."

Der Konsum von Kulturgütern hat m.M.n. immer etwas mit Lust zu tun. Und ich finde es okay, wenn jemand "Lust" empfindet, egal ob beim Betrachten einer Kommödie mit Bananenschalenausrutschszenen, eines Pornos, einem Thrillers mit hohem Bodycount, eines Grusel- oder Actionfilms. So sind Menschen nun mal gebaut, dass ihnen dieser "Kitzel" Lust bereitet. Zivilisiertheit bedeutet, diese Taten eben dann in der Realität nicht selbst zu begehen.

*Ich erinnere mich nicht mehr, ob er Bücher und Spiele erwähnte, daher ja auch: sinngemäß...

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Da wiederum ist etwas dran. Allein die bildhafte Vorstellung etwas zu tun - zum Beispiel grausame Rache zu nehmen - lässt eine gewisse Befriedigung zu, weil "das Gehirn" nachher nicht mehr unterscheiden kann, ob das wirklich geschehen ist oder nur eine Vorstellung war.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

In irgendeinem Programm von Hagen Rether hat er mal sinngemäß gesagt, dass genau darin der Sinn von Mord und Totschlag in Filmen, Büchern oder Spielen* bestehe: "Man kann sich sowas gemütlich zuhause angucken und muß es dann nicht mehr selber machen."

Was natürlich reichtlich überspitzt ist. Natürlich werden hier letztlich "niedere Instinkte" bedient. Ein Fussballspiel ist prinzipiell auch nichts anderes als eine Gruppe von Neandertalern, die mit Keulen und Knüppeln aufeinander losstürmen und aufeinander einprügeln bis irgendwann ein Sieger feststeht. In früheren Zeiten glichen auch manche Kriege im Ansehen der Bevölkerung eher dem, was wir heute bei einem Sportereignis erleben. Da gibt es natürlich Zusammenhänge.

Ich würde allerdings Fans von Horror- oder Splatterfilmen nicht generell unterstellen wollen, dass sie Freude daran hätten, dass Gesehene auch in der Realität auszuprobieren.
Auch wenn dahinter letztlich ziemlich primitive Instinkte stehen sind die Gründe dahinter wesentlich komplexer... was ganz erheblich mit unserem Abstraktionsvermögen zu tun haben dürfte, indem wir mit brutalen Handlungen im Kino eben nicht notwendigerweise brutale Handlungen in der Realität verknüpfen, sondern eben andere, prinzipiell aber ähnliche Gefühle verarbeiten.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Fussballspiel ist prinzipiell auch nichts anderes als eine Gruppe von Neandertalern, die mit Keulen und Knüppeln aufeinander losstürmen und aufeinander einprügeln bis irgendwann ein Sieger feststeht.

Ich würde da ja jetzt gern den Spruch bringen, dass nicht alles, was hinkt, auch ein sinnvoller Vergleich sei. Aber da hinkt ja, mangels irgendeines Fußes, nicht mal was.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich werden hier letztlich "niedere Instinkte" bedient.

Da weiß ich jetzt nicht, was Du mit "niedere Instinkte" meinst. Erläutere mal, bzw. gib mal die Kriterien an, nach welchen zwischen niederen und - äh... - höheren Instinkten unterschieden werden könnte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch wenn dahinter letztlich ziemlich primitive Instinkte stehen sind die Gründe dahinter wesentlich komplexer... was ganz erheblich mit unserem Abstraktionsvermögen zu tun haben dürfte, indem wir mit brutalen Handlungen im Kino eben nicht notwendigerweise brutale Handlungen in der Realität verknüpfen, sondern eben andere, prinzipiell aber ähnliche Gefühle verarbeiten.

Dass die Motivationslage für den Konsum von Unterhaltungsprodukten mit Gewalt-Inhalten komplex sein könne, habe ich ja gar nicht bestritten. Aber am Ende läuft das dann eben doch auf Lust hinaus. Wie wir in unseren Entscheidungen, rechnet man mal die ganzen analytischen Zwischenrechnungen raus, unter'm Strich überhaupt höchst simpel-dualistisch angelegt sind: Lust -->Yeah! Unlust -->No, no!

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Ich würde da ja jetzt gern den Spruch bringen, dass nicht alles, was hinkt, auch ein sinnvoller Vergleich sei. Aber da hinkt ja, mangels irgendeines Fußes, nicht mal was.

Der Zusammenhang zwischen Sport und Krieg sollte dir eigentlich klar sein. Wobei hier eher historische kriegerische Auseinandersetzungen gemeint sind... keine modernen Flächenbombardierungen oder dergleichen.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Da weiß ich jetzt nicht, was Du mit "niedere Instinkte" meinst. Erläutere mal, bzw. gib mal die Kriterien an, nach welchen zwischen niederen und - äh... - höheren Instinkten unterschieden werden könnte.

Ich habe den Begriff nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt. "Nieder" kannst du hier mit "simpel" gleichsetzen, sprich: Es hat nichts mit irgendwelchen intellektellen Leistungen, sondern mit reinen Trieben zu tun.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Dass die Motivationslage für den Konsum von Unterhaltungsprodukten mit Gewalt-Inhalten komplex sein könne, habe ich ja gar nicht bestritten. Aber am Ende läuft das dann eben doch auf Lust hinaus.

Sicherlich. Ich bestreite nur, dass diese "Lust" sich tatsächlich auf die Gewalt als solche bezieht.
Denn das würde bedeuten, dass Leute, die Horrorfilme mögen, die gleiche "Lust" auch aus realer Gewalt beziehen könnten, wenn sie denn die Möglichkeit dazu hätten.
Das kann man im Einzelfall zwar nicht ausschliessen, ich gehe aber dennoch davon aus, dass es hier um Assoziationen geht - die Gewaltdarstellung steht demnach symbolisch für etwas ganz anderes.
Um hier mal ein konkretes Beispiel zu nennen: Mir haben Horrorfilme vor Jahren dabei geholfen, mit inneren Ängsten fertig zu werden.
Und dabei ging es eben genau um diesen Punkt, dass die Bilder, ähnlich wie in Märchen auch, symbolisch eben nicht allein für Gewalt standen, sondern etwa für reale, alltägliche Ängste und dergleichen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Fussballspiel ist prinzipiell auch nichts anderes als eine Gruppe von Neandertalern, die mit Keulen und Knüppeln aufeinander losstürmen und aufeinander einprügeln bis irgendwann ein Sieger feststeht.

Und Schach ist eigentlich auch nur ein Kriegsspiel.

Du verwechselst allerdings Lust an Strategie und dem Abholen von Belohnungen durch das Überwinden von Hindernissen mit der Lust an expliziter Gewaltdarstellung.

Da passieren jeweils ganz unterschiedliche Dinge. Ersteres funktioniert auch mit den ersten Computerspielen. Letzteres beginnt erst mit dem qualitativen Forschreiten grafischer Abbildungsmöglichkeiten.

Es geht bei dem Konsum expliziter Gewalt tatsächlich um Stimuli, die Erregungszustände bei den Betrachtern erzeugen. Was da genau passiert versuchen diverse Theorien zu erklären.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Du verwechselst allerdings Lust an Strategie und dem Abholen von Belohnungen durch das Überwinden von Hindernissen mit der Lust an expliziter Gewaltdarstellung.

Ich gehe davon aus, dass dir klar sein muss, dass man ein so komplexes Thema nicht mit ein, zwei Sätzen umfassend erklären kann - und dass ich daher auch nicht den Anspruch hatte, dergleichen zu versuchen.

lucan-7 antworten
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Die Ansätze in deinen ersten beiden Zeilen sind bereits falsch. Darauf bin ich eingegangen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Die Ansätze in deinen ersten beiden Zeilen sind bereits falsch. Darauf bin ich eingegangen.

Ich nehme zur Kenntnis dass du sie für falsch hälst. Das scheint bei dir aber ohnehin die Regel zu sein.

lucan-7 antworten
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Es gibt keinen Grund persönlich zu werden. Wir können das gerne anhand neurologischer Prozesse diskutieren.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Es gibt keinen Grund persönlich zu werden.

Darf ich das bei Gelegenheit zitieren? 😉

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wir können das gerne anhand neurologischer Prozesse diskutieren.

Danke, kein Bedarf meinerseits.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Fussballspiel ist prinzipiell auch nichts anderes als eine Gruppe von Neandertalern, die mit Keulen und Knüppeln aufeinander losstürmen und aufeinander einprügeln bis irgendwann ein Sieger feststeht.

So ein an den Haaren herbei gezogenes Beispiel reiht sich nahtlos in die vielen unsinningen Aussagen in diesem doch vom Thema her so interes-santes Thema ein.
An manchen Stellen sträuben sich mir regelrecht meine (wenigen, letzten) Nackenhaare.
Ist auch ein trauriges Beispiel für den sich in den meisten Beiträgen
widerspiegelnden, offensichtlichen Verfall dieses einst so wunder-baren Jesus.de.😕🤨😢😈😠.............😎

ChristosFilios

Nachtrag vom 08.03.2019 1541
Schaut euch doch nur an, wieviel doch eigenntlich
so interessante User uns den Rücken gekehrt haben.
Sowas geschieht in den seltensten Fällen grundlos!

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tristesse
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[gestrichen, da Originalbeitrag auch zensiert. MfG SquiddyMod]

Sag mal, was redest Du denn da?

Veröffentlicht von: @buecherwand

Ganz ehrlich: Ich habe schon beim ersten Teil nicht verstanden warum Christen so etwas anziehend finden und für sehenswert halten. Beim zweiten Teil - nach dem Tod Jesu - wird es wohl nicht anders sein?

Ja, wundert mich nicht.
Wer bei diesem Film den Begriff [gestrichen, siehe oben. MfG SquiddyMod] in Zusammehang bringt, hat ihn nun wirklich nicht verstanden. Was meinst Du denn, wie so eine Kreuzigung inklusive Geißelung damals ablief?

tristesse antworten
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Veröffentlicht von: @tristesse

Wer bei diesem Film den Begriff [gestrichen, da Original auch gestrichen. MfG SquiddyMod] in Zusammehang bringt, hat ihn nun wirklich nicht verstanden. Was meinst Du denn, wie so eine Kreuzigung inklusive Geißelung damals ablief?

Wie hier schon mehrmals gesagt wurde so eben nicht. Jesus wäre schon bei der Geißelung gestorben oder ohnmächtig geworden, so eine extreme Folter können Menschen nun mal nicht überleben.
Medizinisch undmöglich.
Und authentisch war der Film auch nicht, Jesus hat auch nur den Querbalken getragen und durch die Handinnenfläche wurden die Nägel auch nicht getrieben.

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tristesse
(@tristesse)
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Woher willst du eigentlich wissen, was Jesus aushalten konnte und was nicht? 😊

Ich finde extrem bedenklich in die Diskussion um den Film Begriffe wie Wichsen oder Pornografie einzubringen.

tristesse antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @tristesse

Ich finde extrem bedenklich in die Diskussion um den Film Begriffe wie Wichsen oder Pornografie einzubringen.

Ja natürlich, das ist unterste Sohle wie man hier im Ruhrgebiet sagt. Total daneben.

Anonymous antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @tristesse

Woher willst du eigentlich wissen, was Jesus aushalten konnte und was nicht? 😊

Woher wusste Mel Gibson, dass Jesus so viel mehr Blut verlieren kann, als alle anderen Menschen ohne das Bewusstsein zu verlieren?

Das Blut, was da in den Lachen und Handtüchern zusammenfließt ist locker das dreifache der durchschnittlich 6 Liter Blut, die ein männlicher Körper beinhaltet.

Steht dazu etwas im Neuen Testament?

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Zaphod
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(@zaphod)
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

durch die Handinnenfläche wurden die Nägel auch nicht getrieben.

Das weisst Du noch mal genau woher? Die Bibel sagt da definitiv etwas anderes.
Richtig ist, dass Jesu Arme wohl kaum nur mit Nägeln befestigt wurden...die Nägel verursachen aber weitere Qualen.

zaphod antworten
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Das weiss man daher, weil es erforscht worden ist, wie die Kreuzigungen damals vollzogen wurden. Nägel wurden nicht durch die Handinnenfläche getrieben, denn dann hätte das Gewicht des Körpers so nach unten gezogen, dass die Hand durchgerissen worden wäre.
Möglicherweise wurde Jesus auch gar nicht an den Händen angenagelt, denn dieses findet sich nur im Johannesevangelium. Und vieles, was Johannes schreibt, hat einen tieferen, theologischen Sinn mit Rückbezügen auf das Alte Tetsament, dessen Aussagen in Jesus Christus erfüllt sind.

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Zaphod
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Veröffentlicht von: @janemarple

Nägel wurden nicht durch die Handinnenfläche getrieben, denn dann hätte das Gewicht des Körpers so nach unten gezogen, dass die Hand durchgerissen worden wäre

Auch Du, vielleicht mein post nochmal lesen.

Veröffentlicht von: @janemarple

Möglicherweise wurde Jesus auch gar nicht an den Händen angenagelt, denn dieses findet sich nur im Johannesevangelium

Möglicherweise wurde Jesus auch gar nicht an ein Kreuz geschlagen...da gab es auch verschiedene Methoden.
Die Bibel berichtet von Wundmalen an den Händen Jesu...wie Du jetzt einzelne Bibelstellen theologisch bewerten willst...das wird jedermann anders tun. Tut aber erstmal nichts zur Sache...die Bibel berichtet von diesen Wundmalen...

zaphod antworten
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Veröffentlicht von: @zaphod

Das weisst Du noch mal genau woher? Die Bibel sagt da definitiv etwas anderes.
Richtig ist, dass Jesu Arme wohl kaum nur mit Nägeln befestigt wurden...die Nägel verursachen aber weitere Qualen.

Weil die Handinnenfläche reißen würde.

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Zaphod
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Weil die Handinnenfläche reißen würde.

Vielleicht einfach nochmal lesen ,was ich geschrieben habe?

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Richtig ist, dass Jesu Arme wohl kaum nur mit Nägeln befestigt wurden...die Nägel verursachen aber weitere Qualen.

Danke.

zaphod antworten
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Veröffentlicht von: @zaphod

Vielleicht einfach nochmal lesen ,was ich geschrieben habe?

Aber da wurde in dem Film nichts gebunden. Mein "Vorwurf" an den Fim (den ich ja ganz gut fand) war in erster Linie das die Authentizität eben nur vorgetäuascht war, wenn Mel Gibson sich zwischen Authentizität und Dramatik entscheiden musste wählte er immer die Dramatik. Dazu noch überflüssige Fehler, mit Pilatus hat Jesus sicher nicht Latein gesprochen, vermutlich kannte er die Sprache gar nicht.

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Veröffentlicht von: @tristesse

Gewaltpornographie?
Wichsvorlage?

Veröffentlicht von: @tristesse

Sag mal, was redest Du denn da?

Gewaltdarstellungen und Pornografie haben eine relevante Schnittmenge. Vielleicht ist Dir der Begriff Snuff schon mal untergekommen? Ob es "echte" Snuff-Videos gibt, ist umstritten (wobei ich mir beinahe nicht vorstellen kann, dass es sie nicht gibt), ein kurzer Überblick über die Rubriken einschlägiger Porno-Sites belegt allerdings, dass Pornos, in denen die gewalttätige Behandlung der Beteiligten zentrales Thema der Inszenierung ist, weitverbreiteten Anklang finden. Das Betrachten des Leides anderer kann für manche (ziemlich viele) Leute sexuell stimulierend sein. Und dann wird halt gewichst - mal, beim "echten" Porno, im Wortsinne, mal - bei Pseudo-Pornos wie den Gibson-Streifen - nur im emotionalen Sinne: die Betrachter suhlen sich in ihrer Ekel-Lust, fühlen sich lebendiger, wenn sie dem Leid anderer beiwohnen.

Wenn dazu noch die Möglichkeit angeboten wird, diese voyeuristische Lust als ethischen Vorzug (stärkt den Glauben...) zu verkaufen, ist das besonder ergiebig: geistiges Wichsen ohne Schuldangst, sondern im Hochgefühl moralischer Erhabenheit - irgendwohin muß ja der unterdrückte sexuelle Triebstau abgeführt - pardon! - sublimiert werden.

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Ich hätte es so nicht formuliert, aber in der Sache stimme ich Dir zu.
Deswegen hat der Film auch nichts mit dem Jesus zu tun, der in den Evangelien bezeugt wird, sondern hier werden die kranken Gewaltphantasieen von Mel Gibson (und möglicherweise der Frau, auf die er sich beruft) in Szene gesetzt, um das Publikum emotional aufzuheizen. Der Sinn ist klar: je brutaler Jesus gequält wird, umso grösser müssen also die Sünden der Menschen (gewesen) sein, umso schuldiger müssen die Menschen sich fühlen.
Die Evangelien berichten kein Wort davon, dass die Geisselung und die Strafe am Kreuz analog zu den Sünden der Menschen sind. Sondern Jesus wird so hingerichtet, wie es damals für politische Staatsfeinde üblich war. Der Tod trat schliesslich ein durch Kreislaufversagen (teilweise beschleunigt durch das Brechen der Beine).

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Ich stimme nicht zu. Obwohl ich dem ganzen Hintergrund und der Satifikationstheologie absolut ablehnende gegenüberstehe hat mich der Film tief berührt. Und zwar nicht als Snuff oder Gewaltfilm (so einen Müll wie Hostel gucke ich nicht) sondern im großen Erstaunen darüber was Menschen Gott angetan haben. Ein extrem guter Film trotz allem was es zu kritisieren gibt.

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Hostel sagt mir nichts. Ich schaue aber auch generell keine Gewaltfilme, falls das so etwas ist.
Ich finde, die ganze Bibel ist voll davon, was Menschen Gott antun, dazu brauche ich keinen Film.
Aber wenn Dir das hilfreich war und es für Dich noch einmal erst recht verdeutlicht hat, ist das ja auch okay.

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Zaphod
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Veröffentlicht von: @janemarple

Der Tod trat schliesslich ein durch Kreislaufversagen (teilweise beschleunigt durch das Brechen der Beine)

Auch dass ist zumindest nicht, dass was die Bibel sagt. Jesus starb sehr schnell am Kreuz, normalerweise war die Qual am Kreuz von längerer Dauer.

Nachtrag vom 27.02.2019 2125
Der schnelle Tod trat meist nur bei Kandidaten ein, die vorher massiv gefoltert wurden.

zaphod antworten
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Natürlich ist er gefoltert worden, nämlich durch die Geisselung, den Dreck in den tiefen Wunden, das Schleppen des Kreuzes und durch das Verdursten.
Von Hautabziehen und Literweisem Blutverlust habe ich aber noch nichts gelesen.

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Zaphod
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Auf einmal sind es doch tiefe Wunden, die aber dann nicht heftig geblutet haben?
Dreck in Wunden führen zu einem schnellen Tod innerhalb weniger Stunden?
Verdursten führt innerhalb von Stunden zum Tod?
Jesus hat das Kreuz nur einen Teil der Strecke getragen, da er offensichtlich dermassen gefoltert wurde (natürlich ohne grossen Blutverlust), dass er auf dem Weg zusammengebrochen ist. Und zwar dermassen endgültig, das die Römer jemanden anderen dazu gezwungen haben, diese Aufgabe zu erledigen.

Wo wird in der Passion Jesus die Haut abgezogen? Kann ich mich nicht daran erinnern...wohl bleibt die Geissel in der Haut stecken und wird herausgerissen.
Was "Haut abziehen" bedeutet kann sich mal bestimmte Folgen von Game of Thrones anschauen...hier wird schlicht das getan, was man Gibson vorwirft...Übertreibung,Kopfkino.

Natürlich ist der Film keine Dokumentation und ich bin bei der Kritik auch eher bei Lavoisine (Verschiebung des Leidens auf das Körperliche), allerdings zeigt der Film trotzdem, dass der Kreuztod kein "ich hänge hier mal rum" ist.

zaphod antworten
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Ich finde Deinen Ton unverschämt. Mir gegenüber, aber das ist nicht so schlimm, aber vor allem auch Jesus gegenüber.

Von „ich hänge hier mal rum“ hat niemand gesprochen.

Sondern davon, dass dieser Film die Botschaft der Bibel über Jesus Christus und den Tod Jesu am Kreuz auf eine blutverschmierte Gewaltorgie reduziert, während das Neue Testament dies ganz bewusst nicht tut.

Dass Jesus am Kreuz starb, macht ihn so gesehen zu niemandem besonderen. Auch dass er leiden musste nicht, das mussten damals unzählige Menschen.

Aber dass dieser Tod Stellvertreterhandeln war und in die Auferstehung mündete, das macht Jesus zu unserem Retter.

Nicht blutspritzende Quälerei ist die Botschaft Gottes, sondern die Liebe Gottes und Jesu zu uns.

Jesus Christus ist mein Heiland, ich ergötze mich sicherlich nicht daran, wie er stundenlang gequält und geschunden wird.

Im Neuen Testament hat Jesus auch am Kreuz seine Erhabenheit bewahrt. Sein Tod ist die Konsequenz seiner Hingabe an den Willen seines Vaters.

Und der Glaube an ihn wird nicht hervorgerufen oder beschleunigt durch Blut, Dramatik und Quälerei.

Der Tod am Kreuz konnte übrigens auch schnell eintreten, je nachdem, wie geschwächt der Mensch war, wie er am Kreuz angebracht wurde usw., aber ich beende das jetzt hier aus Respekt vor meinem Herrn.

Anonymous antworten
Zaphod
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Veröffentlicht von: @janemarple

Ich finde Deinen Ton unverschämt. Mir gegenüber, aber das ist nicht so schlimm, aber vor allem auch Jesus gegenüber.

Das ohne Beleg finde ich nun als unverschämt...
Und wenn Du berechtigte Fragen als unverschämt empfindest (oder Du sie schlicht nicht beantworten kannst/willst) ist Dein Bier...

Du lässt Dich halt schon sehr über einen Film aus, den Du nicht gesehen hast (hatte ich richtig in Erinnerung?).

Veröffentlicht von: @janemarple

Jesus Christus ist mein Heiland, ich ergötze mich sicherlich nicht daran, wie er stundenlang gequält und geschunden wird.

Glaubst Du allen Ernstes dass sich irgendjemand daran ergötzt hat, wie Jesus gequält wurde? Das ist eine unverschämte Unterstellung. 😕
Die Leute mit denen ich im Kino war, mit denen ich diesen Film gesehen und besprochen haben waren zutiefst betroffen...

Veröffentlicht von: @janemarple

Der Tod am Kreuz konnte übrigens auch schnell eintreten, je nachdem, wie geschwächt der Mensch war, wie er am Kreuz angebracht wurde usw., aber ich beende das jetzt hier aus Respekt vor meinem Herrn.

Ganz genau, z.B. durch exzessive Geisselung... 🙄

zaphod antworten
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Die Aussage über das Kreuz als „Ich hänge hier mal rum“ stammt von Dir, nicht von mir. Und das ist absolut respektlos Jesus gegenüber.

Kein, ich wiederhole kein Wort darüber steht in den Passionsberichten, dass Jesus so gegeisselt wurde, dass ihm die Haut in Fetzen vom Leib hing und er literweise Blut verlor, dass sich in Pfützen unter dem Kreuz sammelte.

Die Evangelien halten sich absichtlich mit solchen Schilderungen zurück, weil es nämlich darum nicht geht beim Kreuzesgeschehen.

Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr komme ich zu dem Schluss, dass der Regisseur Jesus Christus für seinen perversen Quälerfilm instrumentalisiert hat.
Aber Ehrfurcht ist eben nicht jedem gegeben, auch wenn er es noch so gerne und oft herausposaunt.

Anonymous antworten
Zaphod
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Veröffentlicht von: @janemarple

Die Aussage über das Kreuz als „Ich hänge hier mal rum“ stammt von Dir, nicht von mir. Und das ist absolut respektlos Jesus gegenüber.

Heftig, was man in Texte reinlesen kann, wenn man es denn darauf anlegt 😕
Aber das erklärt auch Deine Kommentare zu einem Film, den Du nicht kennst.
Nochmal, der Film hat sehr deutlich gezeigt dass eine Kreuzigung eine üble Quälerei ist, eben kein "Ich häng mal hier rum". Das war meine Aussage...wo Du da eine Respektlosigkeit gegenüber reinliest ist für mich nicht nachvollziehbar...so gar nicht!
Für Menschen heutzutage ist eine Kreuzigung etwas sehr abstraktes, etwas unwirkliches und an manchen Kruzifixen sieht Jesus auch ziemlich gelassen aus. Der Film hat da manchen Menschen etwas veerdeutlicht.

Veröffentlicht von: @janemarple

Kein, ich wiederhole kein Wort darüber steht in den Passionsberichten, dass Jesus so gegeisselt wurde, dass ihm die Haut in Fetzen vom Leib hing und er literweise Blut verlor, dass sich in Pfützen unter dem Kreuz sammelte.

Es scheint sinnlos zu sein, schau den Film bevor Du so ein Zeug zusammenschreibst. Auch im Film sammelt sich nicht literweise Blut unterm Kreuz, denn dort wurde er nicht gegeisselt...Jesus wurde offenbar so schwer misshandelt, dass er schnell am Kreuz starb und nicht mehr in der Lage war sein Kreuz zu tragen....wie sieht denn Deines Wissens eine Geisselung mit einer mit Metallstücken und Dornen besetzen Peitsche aus? Bleibt in Deiner Vorstellung die Haut intakt oder gibt es nur ein paar Schrammen?
Wo ist bei Dir das Problem, dass Jesus bei der Geisselung schwere blutende Verletzungen davon getragen hat? Verstehe ich nicht...

Veröffentlicht von: @janemarple

Die Evangelien halten sich absichtlich mit solchen Schilderungen zurück, weil es nämlich darum nicht geht beim Kreuzesgeschehen.

Auch hier...liest Du nicht was ich schreibe? Ich habe bereits gesagt, dass ich die Einwände Lavoisines zum Kern des Krezgeschehens teile, Du rennst immer wieder offene Türen ein *schulterzuck*

Veröffentlicht von: @janemarple

Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr komme ich zu dem Schluss, dass der Regisseur Jesus Christus für seinen perversen Quälerfilm instrumentalisiert hat.
Aber Ehrfurcht ist eben nicht jedem gegeben, auch wenn er es noch so gerne und oft herausposaunt.

Ziemlich arrogant und selbstherrliche Unterstellung Gibson gegenüber...aber das musst Du selber wissen *schulterzuck*

zaphod antworten
Anonymous
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Du kannst gerne so viel mit den Schultern zucken wie Du möchtest. Und auch das Pseudoargument „Du hast ja den Film gar nicht gesehen“ verfängt nicht.
Ich muss keinen Film über Folter gesehen haben, um zu wissen, was dort im Kern abläuft.
Ich muss nicht zusehen, wie eine Frau vergewaltigt wird, um zu wissen, was dort geschieht.
Ich muss nicht zusehen, wenn Kinder missbraucht werden, um zu wissen, was passiert.

Und ich muss nicht gesehen haben, wie ein Mensch in einem ganzen langen Kinofilm gequält wird, um zu wissen, was dort geschieht. Ich habe mich, wie ich schon sagte, über den Film informiert, belesen und mir aus erster Hand berichten lassen. Ansehen werde ich das nicht.

Du verteidigst hier etwas, das in hohem Mass moralisch und ethisch verwerflich ist.
Denn hier werden Menschen dazu gebracht über eine Stunde dabei zuzusehen, wie Jesus gedemütigt und gequält wird.

Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt in Kriegsgebieten eine besonders perfide Methode der Invasoren, Menschen zu brechen und zu quälen: sie werden dazu gezwungen zuzusehen, wie ihre Angehörigen und Liebsten vergewaltigt, gefoltert oder umgebracht werden oder müssen dies sogar selbst tun.

Jesus ist mir persönlich lieb und teuer, ich sehe nicht dabei zu, wie er in allen Einzelheiten gequält wird.

Ich sehe mir so etwas grundsätzlich nicht an (vielleicht kennst Du ja „Braveheart“, auch mit Mel Gibson, auch dieser Film besitzt ein hohes Gewaltpotential, u.a. das, was ich gerade ansprach, ich habe ihn dann an diesen Stellen ausgemacht), aber bei Jesus schon mal gar nicht.

Denn hier wird religiöses Empfinden und Ehrfurcht verletzt und die Emotionen mit Entsetzen vermischt.

Normalerweise hat ein Mensch eine Hemmschwelle, dabei zuzusehen, wie andere Lebewesen gequält werden.

Ich frage mich, was in einem Menschen vorgeht oder was er selber erlebt haben muss, der so einen Film immer wieder ansieht oder sehenswert findet und verteidigt. Und erst recht, was Menschen dazu bewegt, so etwas zu filmen und Geld damit zu verdienen.

Der Regisseur zumindest hat in seinem Leben offenbar selber Probleme mit Gewalt. Er ist einer der letzten, den ich durch mein Geld noch mitfinanzieren würde. Aber das spielt nur am Rande eine Rolle.

Es ist weise, wie die Bibel die Passionsgeschichte berichtet und hat auch theologische Gründe. Mehr ist absolut nicht notwendig.

Mel Gibson verändert diese Berichte und fügt ihnen seine und die Visonen seiner Inspiratorin hinzu (und lässt ganz nebenbei seinen Marienglauben in den Film mit einfliessen), allein das ist ein unangemessenes Verhalten.

Du kannst ja dann bei Teil 2 mal mit offenen Augen und Ohren beobachten, ob der Film sich treu an die Bibel hält oder auch wieder eine erzkonservative katholische Mel Gibson / Emmerick Sonderoffenbarungsversion ist.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @zaphod

Auch im Film sammelt sich nicht literweise Blut unterm Kreuz, denn dort wurde er nicht gegeisselt

Nein, da landet der Blutstrahl auf dem römischen Soldaten. Nachdem die dreifache Menge Blut, die so ein Körper eigentlich beinhaltet, zuvor auf dem Boden und in Tüchern gelandet ist.

Entweder Jesus war ein Riese, so dass er anstatt der üblichen 6 Liter Blut so 12 bis 18 Liter in sich trug, dann hat Mel Gibson den falschen Schauspieler ausgesucht und das Neue Testament wohl was wichtiges ausgelassen, oder Jesus hatte einen normal gewachsenen Körper, dann übertreibt Mel Gibson mit dem Blut. Und zwar nicht nur so ein bisschen.

Es geht also nicht nur darum, dass Mel Gibson vom eigentlichen Kreuzgeschehen ablenkt, sondern, dass er das durch eine Gewaltorgie tut, die so nie stattgefunden haben kann.

Und irgendwie geht es auch darum, dass einige Personen den Film fast schon verherrlichen und vehement verteidigen als ginge es um das Testament selbst.

Und das lenkt noch mal mehr von der eigentlichen Botschaft des Kreuzes ab.

[Triggerwarnung ergänzt. MfG SquiddyMod]

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Zaphod
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Und irgendwie geht es auch darum, dass einige Personen den Film fast schon verherrlichen und vehement verteidigen als ginge es um das Testament selbst.

Das finde ich lustig, denn dass andere Personen mit erheblichem Zeitaufwand auf diesen Film einschlagen und verteufeln als sei er eine persönliche Botschaft des Antichristen selber hat so ziemlich genau den gleichen Effekt.

Filme bedienen sich einer gewissen Überzeichnug, dass mag man gut finden oder nicht...anderen Menschen abere niedere Motive zu unterstellen, das Christsein nur deshalb abzusprechen etc. geht ziemlich weit (nicht persönlich an Dich gerichtet), mir sogar zu weit.

Mir und vielen anderen Menschen auch hat der Film bewusst gemacht, welchen Leidensweg Jesus unschuldig, was ein in der Bibel immer wieder betonter Unterschied zu anderen Verbrechern, auf sich genommen hat. Denn diese Prozesse waren den Menschen damals sehr bewusst und mussten nicht extra geschildert werden, haben aber mit unserer Wirklichkeit nichts mehr zu tun.

Und wenn es nur um das kreuz gegangen wäre, warum wird dann der Leidensweg Jesu, inklusive Spott und Verhöhnung, Dornenkrone etc. trotzdem recht ausführlich beschrieben.
Der Weg des Leidens gehört auch zum Kreuzgeschehen, wenn es auch nicht der entscheidende Punkt war...denn das war auch nicht die Kreuzigung, sondern das Ostergeschehen, ohne die die Kreuzigung sinnlos gewesen wäre.

Aber im Prinzip wurde alles gesagt, die postings drehen sich nur noch im Kreis (was Du hier geschrieben hast steht ja auch schon 3x im Thread 😀 und das ist ein Punkt an dem eine Diskussion keinen Sinn mehr macht.

Und noch etwas Persönliches an Dich...auch wenn ich oft nicht mit Deinen Einlassungen übereinstimme, schätze ich doch Deinen überlegten Schreibstil, der sich nicht mit einem "Ist aber so" begnügt, was leider viel zu oft vorkommt.

zaphod antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Ich würde nicht bestreiten dass es das gibt - gerade die Verknüpfung von Pornographie und Gewalt scheint wohl recht verbreitet zu sein.

Ob das allerdings auch auf reine Gewaltdarstellungen in dieser Weise in vergleichbarer Größenordnung bezogen werden kann wage ich dann doch zu bezweifeln... auch wenn Sexualität natürlich in vielen Dingen immer wieder mitschwingt, das ist unbestritten. Aber eben nicht immer so direkt wie du es hier schilderst.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ob das allerdings auch auf reine Gewaltdarstellungen in dieser Weise in vergleichbarer Größenordnung bezogen werden kann wage ich dann doch zu bezweifeln...

Womöglich hätte ich weiter ausholen müssen, da viele Leute sich nicht so mit dem Wesen der Pornografie beschäftigt haben, wie ich.

Pornografie wirkt ja nicht immer so, dass diejenigen, die sich von ihr erregen lassen, bloß Fleisch angucken. Frag mal Pornoproduzenten: Wie gut sich ein Porno verkauft, hängt nicht unmaßgeblich damit zusammen, dass die Gesichter/Mimik der Darsteller "überzeugend rüberkommen". Zwar gibt es Pornos, in denen die Darsteller ihre Gesichter nicht zeigen - aber diese kommen weit weniger gut an beim Publikum.
Bei Pornos geht es darum, dass in das Intime der anderen eingedrungen wird. Diese Distanzlosigkeit ist es, die das Wesen des Pornografischen ausmacht. Daher wird für bestimmte Publikationen ja auch der Begriff "Sozialporno" verwendet. Für mich gehören dazu z.B. alle diese "Reality-Shows" dazu, in denen die Darsteller regelmäßig dabei gezeigt werden wie sie die Fassung verlieren.

Letztlich geht es um Emotionen, an denen der Pornokonsument teilhaben möchte. Und die werden halt durch überzeugende Schauspielerei transportiert. Es ist echt interessant, sich mal auf Porno-Sites die Kommentare zu den einzelnen Clips durchzulesen. Klar, der Müll-Faktor ist da gewaltig, aber es gibt ja dann doch immer mal wieder Kommentare, die sich argumentierend über die Qualität der Clips auslassen. Und wenn dann negativ geurteilt wird, wird überraschend häufig die schlechte schauspielerische Qualität gerügt. Meine Vermutung: Weil offensichtliches Faken wie der V-Effekt im Theater am stärksten verhindert, dass der Konsument sich mit dem Dargestellten identifizieren kann. Die suggerierte Distanzlosigkeit des pornografischen Blicks wird durch die Künstlichkeit der Darstellung konterkariert.

Wie auch immer: es geht meiner Ansicht nach bei der Pornografie in ihrem Wesen um diese Distanzlosigkeit. Dieses Nicht-Beachten der üblichen Grenzen. Das Verlieren der Fassung (zivilisatorischen Hemmungen) gehört ja in der Sexualität gerade zu der Sache mit hinzu, daher ist Pornografie in der Regel inhaltlich sexuell.

Aber das Verlieren aller Hemmungen findet sich in allen möglichen Extremsituationen. Und solche Extremsituationen taugen dann eben auch für den pornografischen Blick. Ich glaube, ich habe dieses Wesen des Pornografischen das erste mal so verstanden, als ich in den Achtzigern ein Buch von Warren Farrell las, in welchem er sinngemäß behauptete, was den Männern ihre Pornos (a la Playboy oder Hustler) sei den Frauen der Liebesroman - mit dem Unterschied, dass frau ihre Sozialpornografie ganz ohne Erröten in jedem Supermarkt kaufen könne: die Primärphantasie der Männer: Sex mit jungen, attraktiven Frauen - werde im üblichen Tittenheft bedient, die Primärphantasie der Frauen: Bindung zu sozial starken Männern (Arzt, Landadeliger...) in den üblichen Liebesschnulzen.

Darin besteht Pornografie: dem Kunden das Gefühl zu vermitteln, er könne praktisch dabei sein, wenn seine (ihre) Phantasien erfüllt werden. Je Distanzloser der Blick dabei, desto mehr ist der Konsument "drin" in der Angelegenheit.
Mit dem Vorzug, die Risiken, die üblicherweise mit der Angelegenheit verbunden sind, und die per Enthemmung ausgeblendet werden, nicht fürchten zu müssen.

Wir fühlen uns lebendig, wenn wir intensive Emotionen erleben. Je nach Art der Emotion fließen dann mal Tränen, mal Ejakulat in's Tempo, mal Adrenalin und andere Angst-Drogen durch die Adern: das ist Lust.

Und diese Lust zu erleben zu können, ohne die Risiken einzugehen - das ist der Vorzug, bzw. das Angebot von Pornografie aller Art.

By the way möchte ich da noch einen Begriff einwerfen, der in den letzten Jahren aus technologischen Gründen immer häufiger fällt: Immersion. Das Angebot an den Konsumenten, "in das Geschehen" eintauchen zu können, war ja immer schon wichtiger Bestandteil von darstellenden Künsten (weswegen m.M.n. Theaterstücke von Brecht und anderen, die auf den V-Effekt setzen, nicht besonders viel Spaß machen). Auf den Porno-Sites gibt es ja häufig entsprechend die POV-Rubrik, wo die gesamte Szene konsequent aus Sicht des (meistens) oder der (selten) Beteiligten gefilmt ist. Die Ego-Shooter-Perspektive gewissermaßen. Das verstärkt den Immersionscharakter des Films. Und nicht ganz ohne Grund setzt die Porno-Industrie ja auch auf die neuesten technischen Möglichkeiten, um an dieser Schraube immer weiter zu drehen.

Naja, die diesbezügliche Diskussion um Gewaltdarstellungen in Computerspielen dürfte Dir bekannt sein. Es sollte vielleicht mal gefragt werden, warum überhaupt die Leute so viel "Realismus" bei der Gewaltdarstellung in den Egoshootern wünschen. Meine These: weil das eben geil, d.h. lustbefriedigend ist. Diese "Immersion" durch die distanzlose Draufsicht auf die Details findet sich übrigens ebenso in der "Passion Christi" wie in Produkten a la "Spartacus" (die mehrstaffelige Serie). Da spritzt das Blut der hart getroffenen Gladiatoren direkt in die Kamera und besudelt üppig Klamotten der Zuschauer, die nah dran am an der Arena stehen - und mit deren Ambivalenz zwischen Ekel und Lust sich der Filmkonsument identifizieren kann.

So - jetzt weiß ich gar nicht mehr, worauf ich eigentlich hinaus wollte. 😀 Egal - abschicken und zurück an's Grafiktablett... (*grummelarbeitenamwochenendesoweitsindwirschongekommengrummel*)

[Triggerwarnung ergänzt. MfG SquiddyMod]

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Bei Pornos geht es darum, dass in das Intime der anderen eingedrungen wird. Diese Distanzlosigkeit ist es, die das Wesen des Pornografischen ausmacht.

Das ist wohl logisch. Wenn man einem Pärchen beim Sex zuschaut, geht es darum, sich mit einem von beiden in irgendeiner Weise zu identifizieren, zumindest in Bezug auf die Handlung. Weshalb das Ganze dann auch irgendwie "echt" wirken muss, damit es funktioniert.
Was bei dem wenigen, das ich von Pornos so gesehen habe, nebenbei gesagt eher nicht der Fall war... das fängt schon beim Aussehen an (Es gibt ja ein spezielles, völlig übertriebenes Porno-Make up), und spätestens wenn die Darsteller anfangen Grimassen zu schneiden ist es mit der Erotik aber so was von vorbei... aber gut, die Geschmäcker sind verschieden, und ich bin ganz froh dass ich darauf verzichten kann.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

So - jetzt weiß ich gar nicht mehr, worauf ich eigentlich hinaus wollte.

Ich auch nicht... denn es ging ja gerade um die Frage, ob die Identifikation des Zuschauers mit den Protagonisten eines Pornofilms vergleichbar mit denen eines Horrorfilms ist, beispielsweise in Bezug auf die von dir erwähnten Distanzlosigkeit.

Ich werde das bei einzelnen Menschen sicher nicht ausschliessen, aber ich bezweifle dass sich Gewalt- und Pornofilme tatsächlich auf diese Weise vergleichen lassen. Denn das würde ja entsprechende Gewaltphantasien in der Realität voraussetzen. Und da gehe ich, wie ich bereits beschrieb, eher davon aus dass sich diese Phantasien auf andere Situationen und Gefühle beziehen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

ich bezweifle dass sich Gewalt- und Pornofilme tatsächlich auf diese Weise vergleichen lassen. Denn das würde ja entsprechende Gewaltphantasien in der Realität voraussetzen.

Es ehrt Dich ja, dass Du meinst, diese Gewaltphantasien gäbe es nicht. Womöglich gibt es die bei Dir nicht - aber schließe mal lieber nicht zu sehr von Dir auf andere. 😉 Darin, sich Grausamkeiten auszudenken, sind die Menschen i.d.R. ziemlich erfinderisch. Denk mal an all die schönen Höllendarstellungen, die sich so in der Kunstgeschichte finden.

Letztes Wochenende hatten wir hier "Dorfputz", d.h. Freiwillige unter den Dorfbewohnern sind die Straßen und Wege abgegangen und haben Müll gesammelt. Was da so auf ein paar hundert Metern Landstraße an Dreck zusammenkommt (innerhalb eines Jahre) - unglaublich! Und in den Gesprächen darüber wird dann immer thematisiert, wie man denn mit "diesen Umweltschweinen" zu verfahren habe, falls man sie mal dabei erwischt, wie sie ihren McDoof-Müll, ihre Coffee-to-go-Becher, ihre komplett gefüllten Müllbeutel aus dem Autofenster schmeissen. Meine Idee war: Die müßte man mal Dschungel-Camp-mäßig mit dem Kopf in eine Art Auarium stecken und dann statt irgendwelcher Kakerlaken oder Maden oder was da sonst verwendet wird, einfach den gesammelten Dreck von oben reinschmeißen. Und dann umrühren, gern mit einem Mixer, dann kommt das nicht vorhandene Hirn mal direkt mit dem in Kontakt, was es sonst scheinbar ausblendet... Ich stellte mir da so richtig eine Art Mixgerät vor, in das die Umweltsünder ihren Kopf zu stecken hätten - und wie dann das alles zu einer rot-blutigen Pampe verquirlt wird.

Ein anderer der freiwilligen Müllsammler meinte daraufhin trocken: "Vom Ansatz her eine ganz gute Idee, aber die Rückstände wirste nicht los, die darf man nicht mal als Dünger beim Acker ausbringen. Überall Vorschriften!"

Also: einen Mangel an Gewaltphantasien würde ich eher nicht vermuten.

Aber: ich will auch gar nicht behaupten, daß z.B. Leute, die solche Filme wie die Passion Christi sehen, vorrangig daran interessiert sind, ihre eigenen Folter-Fantasien illustriert zu bekommen. Darin besteht die Lust nicht. Angst-Lust und Ekel-Lust sind ja Erleichterungs-Gefühle, die entstehen, wenn Hormone unterschiedlicher Art ausgeschüttet werden in Reaktion auf Eindrücke, die sozusagen überblendet werden müssen, um nicht zu verletzen. Bei der Passion Christi wird - so meine Vermutung - ebenso wie bei anderen Filmen, in denen wehrlose, "unschuldige" Menschen als Opfer gezeigt werden - gar nicht so sehr eine Gewaltphantasie bedient, sondern dem Konsumenten es erleichtert, sich in der eigenen moralischen Richtigkeit zu suhlen. Hier ist es leicht, Mitleid empfinden zu können: es ist glasklar, wer die Guten und wer die Bösen sind. Und wir können ob unserer eigenen Mitleidsfähigkeit und gerührt fühlen. Darin besteht die Lust im Angesicht des Tragischen: sich als moralisch richtig zu fühlen. Gerührt sein - das ist eine Form des Lustgewinns. Das Traurig-Schöne (was ist da eigentlich schön dran?) kennen wir aus jedem Film, der uns - das ist die Intention der Macher - zu Tränen rühren soll.
Warum schauen sich Leute solche Filme an? Diese Filme rütteln ja in aller Regel nicht auf, jetzt irgdendwie aktiv ein erkanntes Problem zu lösen. Allein schon, weil die Rührung dann am stärksten ist, wenn ein individueller Fall gezeigt wird und möglichst eben nicht die Zuschauer von der emotionalen auf eine abstrakte Ebene abgelenkt werden. Die Leute schauen sich diese Filme an, weil sie da Mitleid haben können, und weil man sich als Mitleid fühlender Mensch eben gut fühlt. Das Schöne bei entsprechenden Kulturprodukten: in Wirklichkeit muß da ja gar niemand leiden, es ist alles nur gespielt, wir können Mitleid haben, ohne dass Leit dafür die Voraussetzung zu schaffen hätte. Gratis-Mitleid gewissermaßen.
Gestern gerade hatte ich solches Gratis-Mitleid, das mir die Tränen in die augen trieb, gegenüber einem kleinen Neger-Mädchen in der Serie "Widow". Das arme kleine Negermädchen spielte da eine Kindersoldatin im Kongo (ode Ruanda oder so - egal, eben da, wo solche Filme, die so tun, als würden sie sich engagieren gegen einen Mißstand, obwohl sie eigentlich eher von ihm profitieren, in aller Regel spielen: Schwarzafrika halt ^^) und wurde dahin manipuliert, einen anderen Neger (ich benutze das N-Wort mit Bedacht, denn das politisch korrekte Drama ist nur eine moderne Variante des Exploitation-Genres) im Beisein seiner Frau zu erschießen. Wirklich: ich hatte Tränen der verzweifelten Rührung in den Augen bei dieser Szene und es befriedigte mich sehr, dass dieses Mädchen am Ende der Geschichte

SPOILERALARM!!!!

von der weißen sexy Serienheldin in's sichere Amerika gerettet wurde. Mein Gerechtigkeitsbedürfnis wäre nicht befriedigt worden, wenn, wie es zuerst den Anschein hatte, das Negermädchen in seinem Neger-Elend zurückgelassen worden wäre.

Ich hatte gerade einen Mitleids-Porno geschaut, acht Folgen in zwei Tagen. Oh - der Film hatte eine moralisch hochwertige Message: Dass wir alle an dem da pornografisch detailliert geschilderten Elend mitschuldig sind, weil es um coltan ging, dessen Abbau da die Profite generiert, um die herum Kinder zu Soldaten zwangsrekrutiert wurden. Und Coltan wird zur Herstellung von Handys gebraucht.
Ich fühlte also Mitleid und auch ein klein wenig Schuld. Aber dieses vermittelte Schuldgefühl war sparsam genug dosiert, so, wie ein paar Bitterstoffe im Gewürz ein Gericht noch pikanter machen. Keinesfalls geriet ich auf die Idee, den Film abzubrechen und sofort etwas gegen die ungerechten Zustände im Welthandel zu unternehmen. Nein, ich blieb weiter vor'm Bildschirm, denn ich wollte ja das pikante Gericht voll auffressen, wollte mich rühren lassen. Weil mir dieses Gerührtsein Lust verschafft.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Es ehrt Dich ja, dass Du meinst, diese Gewaltphantasien gäbe es nicht.

Das habe ich nirgendwo geschrieben. Und es ging hier ja ursprünglich auch nicht um irgendwelche Gewaltphantasien, die man immer mal wieder gegenüber bestimmten Menschen hat, sondern darum, inwiefern ein Film mit expliziter Gewaltdarstellung einem Porno vergleichbar ist.

Und da lautete meine Aussage lediglich, dass das bei manchen Konsumenten zwar nicht völlig auszuschließen ist, aber dass die Intention dennoch eine Andere ist. Kurz gesagt geht es beim Porno um eine Phantasie, von der sich der Konsument in vielen Fällen wünscht, sie würde so auch in der Realität passieren, während das bei einem Horrorfilm mit expliziter Gewaltdarstellung eher nicht der Fall ist.

Natürlich könnte man an dieser Stelle noch weiter ins Detail gehen, aber ich will mich hier jetzt nicht auf tiefenpsychologisches Glatteis begeben... das Thema ist ja tatsächlich sehr komplex und wohl auch schwer zu verallgemeinern.

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Irrtum
Du bist hier hereingekommen, um mir meine Urteilsfähigkeit abzusprechen.

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