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Maria 2.0 - Die Carolin Kebekus Show vom 09.07.2020

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AuroraDahlia
Themenstarter
Beiträge : 23

Gestern lief eine neue Folge der Carolin Kebekus Show im ersten deutschen Fernsehen. Frau Kebekus widmete sich in dieser Folge unter anderem der katholischen Kirche, insbesondere der Bewegung Maria 2.0
Auf satirsche Art und Weise regt Frau Kebekus zur Diskussion über das Thema "Frauen in der katholischen Kirche" an.
Auch wenn sie damit dem ein oder anderen Christen auf den Fuß treten mag, begrüße ich persönlich die Art und Weise wie sie dazu anregt. Ich habe mehr als einmal gelacht.
Gerne würde ich Eure Meinung zu den beiden unten verlinkten Videos hören sowie zur Diskussion anregen.
Viel Spaß beim gucken!

Video1- Maria 2.0 https://www.youtube.com/watch?v=z66trb5wYKI

Video 2- Lied "Im Namen der Mutter" https://www.youtube.com/watch?v=bbh4F0aPHGU

Nachtrag vom 10.07.2020 2244
Eigentlich sollte es sich von selbst verstehen, dass man die von mir verlinkten Videos anschaut, BEVOR man mitdiskutiert. Aber da das leider nicht jedem klar ist, hier noch einmal der freundliche Appell meinerseits sich die Videos bitte vorab anzusehen. Vielen Dank.

Antwort
387 Antworten
neubaugoere
Beiträge : 12383
Veröffentlicht von: @auroradahlia

Video1- Maria 2.0 https://www.youtube.com/watch?v=z66trb5wYKI

Ich habs grad - unabhängig von deinem Beitrag - gesehen. Alle Achtung. Direkt angesprochen und mit Humor rübergebracht. Ich mag's.
Video 2 sehe ich mir gleich an ...

neubaugoere antworten
15 Antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322

Etwas anderes habe ich von dir auch nicht erwartet. Ich finde diese Häme innerhalb des Christentums traurig. Der Angriff auf die Katholische Kirche ist ein Angriff auf uns alle - glaubst du wirklich, die Öffentlichkeit macht da einen Unterschied und das hat keine Auswirkungen auf das Ansehen der Christen generell und auch deine Gemeinde?

pankratius antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12383

Ja, ich glaube, die Öffentlichkeit macht da einen Unterschied. 😊

neubaugoere antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322

gibt Leute, die aus der Ev. Kirche austreten, weil der Papst was "Blödes" gesagt hat ...

pankratius antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12383

Die Zahlen sprechen für sich: Es gibt in der katholischen Kirche 11.000 Austritte und nur 300 Eintritte. Der Trend ist ersichtlich. Die sind nicht alle "dumm".

Nachtrag vom 11.07.2020 1017
Die Quellen der Zahlen werden in Karolins Videos immer eingeblendet.
Oder ich hab es bei einem Interview aufgeschnappt (bei Markus Lanz).

neubaugoere antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322

Was für Zahlen sind das?

Aus der neuen Statistik der Kirche für das Jahr 2019:

272.771 Kirchenaustritte (wobei das eigentlich eine dogmatische und kirchenrechtliche Unmöglichkeit ist, aber das ist ein anderes Thema)

Bei den Eintritten muss man eigentlich zusammenzählen:

159.043 Taufen
2.330 Eintritte i. e. S.
5.339 Wiederaufnahmen (s. o., wenn man nicht austreten kann, kann man eigentlich auch nicht wieder eintreten)

Ich weiß aber gerade gar nicht, welche Bedeutung die Zahlen hier für die Diskussion haben sollen ... ?

Nachtrag vom 11.07.2020 1010
https://dbk.de/nc/presse/aktuelles/meldung/kirchenstatistik-2019/detail/

pankratius antworten
Ich-bin-doch-ich
(@ich-bin-doch-ich)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 57

Statement aus der (Schweizer) reformierten Kirche: Wenn etwas Dummes aus Rom oder Chur kommt, treten sie bei uns aus…

ich-bin-doch-ich antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Pankratius,
offensichtlich verwechselst du da das Erkennen und die Feststellung einer in der Tat beklagenswerten Wahrheit -
(so wie sie in für wohl alle Christen sehr peinlichen Darstellung und Offenlegung von Frau Kebekus beim Namen genannt wird)
mit Häme innerhalb des Christentums.
Kein evangelischer Christ kann sich in der Kebekus-Show vom 9.7. 2020
angesprochen fühlen!
Da braucht man auch nicht mit irgendwelchen Zahlen operieren, wenn man ganz nüchtern feststellen möchte, dass es gravierende Unter-schiede zwischen den Frauen, bzw ihrer Ämter und Arbeitsmöglichkeiten
in der RKK und in den evangelischen Landeskirchen gibt.
Der RKK bleibt gar keine andere Möglichkeit, als über Kurz oder Lang den katholischen Frauen mehr Möglichkeiten einer fairen und aner-kannten Mitarbeit in allen Bereichen der RKK zuzugestehen!
"Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit!"

Anonymous antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1646
Veröffentlicht von: @christosfilios

"Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit!"

Wenn das für Christen gelten würde, wäre es wirklich traurig.

miss-piggy antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Miss.Piggy,

auch für Christen hat sich die Welt, das Leben und auch die Kultur im Laufe der Jahrhunderte und Jahrtausende weiter entwickelt.
Die Rolle der Frau hat sich doch in vielen Lebensbereichen verändert,
teilweise ist sie humanisiert und auf ein gerechteres Fundament gestellt.

Das scheinen die ehrwürdigen Herren im Vatikan wohl noch nicht zur Kenntnis genommen zu haben. Da herrscht zu 90% immer noch der alte Kirchenmuff der vergangenen Jahrtausende....

Weder Gott, noch Jesus-Christus und ebenso wenig der Heilige Geist haben sich verändert! Auch unser Glaube ist der selbe, den uns Jesus
vor 2000 Jahren gelehrt hat. Der wird und darf sich auch nicht ver-ändern!
Im Gegensatz dazu hat sich aber alles andere was mit leben zu tun hat, zum Teil gravierend verändert bzw. weiter entwickelt.
Dem tragen wir in allen Bereichen unseres Lebens Rechnung, weil wir ja nicht als "Rückständig" gelten wollen.
Und wir dürfen erwarten, dass die zum Teil selbst erwählten Kirchen-
fürsten diese Veränderungen ebenfalls zur Kenntnis nehmen sollten.

Wie erklärst du dir denn die allsonntäglichen leeren Kirchenbänke?

Anonymous antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @christosfilios

Wie erklärst du dir denn die allsonntäglichen leeren Kirchenbänke?

In "meiner" Kirche gibt es 3 Heilige Messen täglich, sonntags 5 Heilige Messen - gut besucht. Wahrscheinlich deswegen gut besucht, weil hier eine authentische Lehre verkündigt wird.

kurtk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo KurtK,
zuerst einmal ein herzliches Willkommen bei Jesus.de . 😊 😊

Wenn das in "deiner" Kirche so gut besucht ist, dann ist das doch sehr gut.
Du wirst mir aber doch sicher zustimmen, wenn wir da eher von einer
positiven Ausnahmesituation sprechen, oder?
Drei Heilige Messen täglich und am Sonntag sogar fünf.
Stramme Leistung und eine wohl eher untypische Ausnahme von den
sonst so üblichen Messe - oder Gottesdienstbesuchen in Deutschland.
(Oder bist du vielleicht im Vatikan ansässig und meinst den Petersdom ?)

Bei meiner evangelischen Heimatgemeinde handelt es sich auch um eine nicht alltägliche Kirchengemeinde. Wir haben im Hauptgottes-dienst sonntags 250 bis 300 Gläubige beisammen.
Aber das ist auch eher die Ausnahme vom durchschnittlichen Kirchen-besuch in Deutschland. Bei Katholiken und auch bei Protestanten.

Nebenbei bemerkt ist das aber keineswegs Thema in diesem Thread...

Liebe Grüße
ChristosFilios

Anonymous antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @christosfilios

Nebenbei bemerkt ist das aber keineswegs Thema in diesem Thread...

Du behauptest Dinge, die so nicht der Wahrheit entsprechen, insofern habe ich mir erlaubt, dir zu entgegnen.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Du wirst mir aber doch sicher zustimmen, wenn wir da eher von einer
positiven Ausnahmesituation sprechen, oder?

Nun, das betrifft Gemeinden, in denen das Wort Gottes authentisch verkündigt wird. Dabei handelt es sich jedoch nicht nur um diese eine Gemeinde. Generell wird die Anzahl der Christen in Europa kleiner, weltweit gesehen wächst die kath. Kirche aber.

Liebe Grüße,
Kurt

kurtk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo KurtK
dein Originalton:
"Du behauptest Dinge, die so nicht der Wahrheit entsprechen, insofern habe ich mir erlaubt, dir zu entgegnen."

Welche Dinge habe ich behauptet, die du so nicht stehen lassen kannst?

Ich habe lediglich eine für die gesamten christlichen Kirchen ziehmlich traurige Tatsache angemerkt, dass es zunehmend nicht nur leere Kirchenbänke, sondern auch immer mehr leere Kirchen gibt.
Zig katholische Gotteshäuser sind mittlerweile verkauft worden oder dienen jetzt rein weltlichen Dingen.

Dein Originalton:
Nun, das betrifft Gemeinden, in denen das Wort Gottes authentisch verkündigt wird. Dabei handelt es sich jedoch nicht nur um diese eine Gemeinde. Generell wird die Anzahl der Christen in Europa kleiner, weltweit gesehen wächst die kath. Kirche aber.

Ja, es gibt durchaus "lebendige" Gemeinden, in denen die Frohe Botschaft von Jesus-Christus wirklich authentisch verkündigt und echt gelebt wird.
Ja, die Christen sind leider in Europa "auf dem Rückmarsch."
Ob die RKK weltweit wächst kann ich nicht belegen. Muss ich auch nicht.
Ich weiss nur, dass die RKK da, wo sie mal die christliche NR 1 war,
im gesamten südamerikanischen Raum von, vor allem durch die
us-amerikanischen "Evangelikalen" ins Abseits gestellt wurden.

ich wünsche dir ein
schönes Wochenende.

C.F.

Anonymous antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @christosfilios

Welche Dinge habe ich behauptet, die du so nicht stehen lassen kannst?

Ganz einfach:

Wie erklärst du dir denn die allsonntäglichen leeren Kirchenbänke?

Diese Frage impliziert die generelle nicht näher qualifizierte Aussage, dass es jeden Sonntag leere Kirchenbänke gäbe. Nun habe ich dir versucht zu erklären, dass dies eben kein generelles Phänomen ist, sondern eben auch gut besuchte Gottesdienste gibt.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Ich habe lediglich eine für die gesamten christlichen Kirchen ziehmlich traurige Tatsache angemerkt, dass es zunehmend nicht nur leere Kirchenbänke, sondern auch immer mehr leere Kirchen gibt.

Nun, das hast du dir vielleicht gedacht, ursprünglich geschrieben hast du etwas anderes.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Ob die RKK weltweit wächst kann ich nicht belegen.

Ich aber:
Demnach nahm von 2013 bis 2018 die Zahl der Katholiken weltweit um knapp sechs Prozent zu und beträgt nach jüngsten Berechnungen 1,329 Milliarden.
Quelle: https://www.domradio.de/themen/weltkirche/2020-03-26/kirche-waechst-afrika-priesterschwund-europa-vatikan-legt-neue-zahlen-zur-weltweiten

Nix für ungut!
Ebenso ein schönes Wochenende!
Kurt

kurtk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1646

Die ersten Christen im römischen Reich haben überhaupt nicht konform zur Gesellschaft gelebt. Damals galten auch Dinge als modern und angesagt, die die Christen nicht mitgemacht haben, z.B. bezüglich der Sexualmoral oder Abtreibung/Kindsmord. Die Christen haben ganz anders gelebt als die Menschen um sie herum.

Später wurde dann das Christentum die herrschende Religion, da kann man nicht mehr so genau unterscheiden zwischen Christen und der Gesellschaft.

Heute driftet es wieder auseinander, die Gesellschaft entchristlicht sich. Das ist die Chance, dass Unterschiede wieder deutlicher erkennbar werden. Sofern es sie noch gibt und die Christen sich nicht längst angepasst haben.

Und zur Rolle der Frau: Ja, in der Geschichte gibt es viele Beispiele dafür, dass Frauen schlecht behandelt und gering geschätzt wurden. Die ersten Christen haben den Frauen eine Würde gegeben, die sie in ihrer Umgebung nicht hatten. Bei den Römern galten die Frauen nämlich auch nicht viel.

In der heutigen Gesellschaft tut man so als ob es überhaupt keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern gäbe oder geben dürfe. Obwohl trotzdem nach wie vor Frauen die Kinder kriegen und in den ersten Jahren mehr für die Kinder da sind. Viele wollen das auch so, es wird ihnen aber vermittelt, dass sie ihre Arbeitskraft bitteschön möglichst für eine Erwerbstätigkeit außer Haus zur Verfügung stellen sollen, was oftmals zu Doppelbelastung und Stress führt.

Ich erlebe es bei christlichen Frauen oft so, dass sie sich diesen Druck nicht machen (sofern es finanziell irgendwie geht), sondern ganz dazu stehen können, "nur" Hausfrau und Mutter zu sein, zumindest eine Zeit lang. Es ist doch nicht so, dass unsere Gesellschaft das Non-plus-Ultra ist in Bezug auf die Rolle der Frau und als ob alle Frauen sowas von glücklich und entspannt wären, endlich in diesem Paradies des Fortschritts angekommen zu sein.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Wie erklärst du dir denn die allsonntäglichen leeren Kirchenbänke?

Die erkläre ich mir damit, dass die meisten, die heute in die Kirche gehen, es freiwillig tun, und nicht aus gesellschaftlichen Zwängen oder aus Tradition und Gewohnheit. Das finde ich im Prinzip eine gute Entwicklung, auch wenn es bedeutet, dass die Kirchenbänke noch leerer werden.

miss-piggy antworten


Miss.Piggy
Beiträge : 1646

Ich fand es einfach nur furchtbar und zum Teil blasphemisch, auch wenn ich nun wahrlich kein Freund dieser speziellen Kirche bin. Wenn Themen wie Gott und Kirche in Kabarett oder Comedy vorkommen, wird es meistens schlimm und unterirdisch. War also nicht anders zu erwarten.

Wie findest du diesen Gag? (ab sec. 4:11)
"Man hat fast den Eindruck, die Kirche würde am liebsten komplett ohne Frauen auskommen. Sie hat ja sogar auch die perfekte Familie ohne Frau erschaffen: Vater, Sohn, Heiliger Geist."

miss-piggy antworten
28 Antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1646

...und der hier war auch ganz besonders lustig, die "Göttin" über ihren Sohn (ab sec. 5

"Das sieht meinem Sohn aber gar nicht ähnlich, dass er von Frauen nix wissen will. Er liebt alle Menschen, manche sogar mehrmals."

Echt voll lustig, ne?

miss-piggy antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12383

ja, das war einer der Punkte, wo ich ein wenig gequietscht hab ...
aber hey ... sie nahm die katholische Kirche ins Visir, nicht "den Glauben" oder "die Wahrheit" ...

neubaugoere antworten
AuroraDahlia
(@auroradahlia)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 23
Veröffentlicht von: @neubaugoere

sie nahm die katholische Kirche ins Visir, nicht "den Glauben" oder "die Wahrheit" ...

Absolut. Und genu darauf sollten wir vielleicht den Fokus legen.
Warum dürfen Frauen also in der kath. Kirche keine hohem Ämter begleiden oder gar Päpstin werden?

Warum darf jemand der beispielsweise bei der Caritas angestellt ist, wegen einer erneuten Heirat nach Scheidung der ersten Ehe, gekündigt werden.

DAS sind meiner Meinung nach die Themen.

auroradahlia antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @auroradahlia

Warum darf jemand der beispielsweise bei der Caritas angestellt ist, wegen einer erneuten Heirat nach Scheidung der ersten Ehe, gekündigt werden.

Ganz so einfach ist das zum Glück ja nicht mehr - hier zeichnet sich eine Änderung ab.....Arbeitsgerichte fragen vermehrt danach, ob ein kirchlicher Mitarbeiter eigentlich "Tendenzträger" ist oder nicht.

Veröffentlicht von: @auroradahlia

Warum dürfen Frauen also in der kath. Kirche keine hohem Ämter bekleiden oder gar Päpstin werden?

In den orthodoxen Kirchen und einigen Freikirchen dürfen sie das auch nicht....aber das ist ja kein Argument.
Gerne wird ja hier auf die Bibel als "Gottes Wort" verwiesen und dass Jesus nun mal nur Männer als Apostel berufen hat und außerdem Paulus den Frauen geboten hat, in der Gemeinde zu schweigen und ihnen verboten hat, zu lehren.
Aber gerade das Neue Testament - wenn man es eben nicht nur nach frauenfeindlichen Stellen absucht - zeigt auch etwas anderes: zum Kreis um Jesus haben von Anfang an auch Frauen gehört, die mit ihm umhergezogen sind oder ihm - wie Martha und Maria von Bethanien - freundschaftlich verbunden waren und Frauen haben am Beginn des Christentums eine wichtige Rolle gespielt und hatten wichtige Positionen in den frühen Gemeinden inne.
Wer also vorgibt, die ganze Bibel als "Wort Gottes" zu betrachten, kann eigentlich nicht mit ihr den Ausschluss von Frauen aus allen Weiheämtern begründen.
Und mit einem "Das Thema ist durch und damit Basta!" werden sich viele der deutschen Katholikinnen nicht mehr abspeisen lassen.
Der Synodale Weg ist die letzte Chance für die römisch-katholische Kirche, wenn sie wirklich Volkskirche bleiben will.
Sollte sie sich für eine Zukunft als einflusslose Winkelsekte entscheiden, dann kann sie sich natürlich locker leisten, diese Chance zu verpatzen.

suzanne62 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Naja, die Evangelische Kirche ist zb. Liberaler aber ihr geht es nicht besser im sekulären Deutschland. Woanders ist das vielleicht wieder anders

derneinsager antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1646
Veröffentlicht von: @auroradahlia

Absolut. Und genu darauf sollten wir vielleicht den Fokus legen.
Warum dürfen Frauen also in der kath. Kirche keine hohem Ämter begleiden oder gar Päpstin werden?

Warum darf jemand der beispielsweise bei der Caritas angestellt ist, wegen einer erneuten Heirat nach Scheidung der ersten Ehe, gekündigt werden.

DAS sind meiner Meinung nach die Themen.

Solche Themen müssen theologisch diskutiert werden und nicht in einer Comedy-Show von einer Frau, die bewiesen hat, dass sie nicht viel Ahnung hat. Das mit der Tempelprostitution beispielsweise war einfach billig. Sie hat das Argument dieses Bischofs doch gar nicht verstanden, meint aber es ins Lächerliche ziehen zu können.

miss-piggy antworten
AuroraDahlia
(@auroradahlia)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 23
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Solche Themen müssen theologisch diskutiert werden

Das können wir hier ja gerne tun.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

und nicht in einer Comedy-Show

Ist doch super, dass die Diskussion auf mehreren Ebenen angeregt wird und nicht nur hinter verschlossenen Türen statt findet...

Veröffentlicht von: @miss-piggy

von einer Frau, die bewiesen hat, dass sie nicht viel Ahnung hat

Naja, um so ein Programm und Lied zusammen zu stellen muss man sich schon etwas mit der Thematik auseinander gesetzt haben. "Die Frau" weiß denke ich schon ganz gut wovon sie da spricht.

auroradahlia antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1646
Veröffentlicht von: @auroradahlia

Das können wir hier ja gerne tun.

Ich hab da keinen Bedarf, bin vor 21 Jahren aus der RKK ausgetreten.

Veröffentlicht von: @auroradahlia

Naja, um so ein Programm und Lied zusammen zu stellen muss man sich schon etwas mit der Thematik auseinander gesetzt haben. "Die Frau" weiß denke ich schon ganz gut wovon sie da spricht.

Na, sie macht mir jedenfalls nicht den Eindruck als würde sie in der Bibel forschen, was über diese Themen drin steht. Und das wäre doch – aus meiner Sicht – das Entscheidende.

miss-piggy antworten
AuroraDahlia
(@auroradahlia)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 23
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ich hab da keinen Bedarf

Und trotzdem bist du hier in diesem Thread...

auroradahlia antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1646
Veröffentlicht von: @auroradahlia

Und trotzdem bist du hier in diesem Thread...

Ja, du wolltest unsere Meinung zu dem Video hören und dazu habe ich was geschrieben.

miss-piggy antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @auroradahlia

Warum dürfen Frauen also in der kath. Kirche keine hohem Ämter begleiden oder gar Päpstin werden?

Veröffentlicht von: @auroradahlia

Warum darf jemand der beispielsweise bei der Caritas angestellt ist, wegen einer erneuten Heirat nach Scheidung der ersten Ehe, gekündigt werden.

Gegenfrage: Warum sollte eine Frau "Päpstin" werden wollen oder warum sollte jemand in einer Katholischen Organisation arbeiten wollen, der die katholische Lehre ablehnt?

pankratius antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wer arbeiten möchte, sollte das auch tun dürfen. Irgendwo muss das Geld für den Lebensunterhalt ja her kommen. Und bevor man gar keinen Job hat, dann lieber so einen.

herbstrose antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @pankratius

warum sollte jemand in einer Katholischen Organisation arbeiten wollen, der die katholische Lehre ablehnt?

Weil die beiden Volkskirchen und die ihnen zugeordneten Organisationen Caritas und Diakonie zu den größten Arbeitgebern im Sozial-, Gesundheits- und Bildungsbereich gehören.
Es gibt Städte und Landkreise, da bekommt man als Erzieher/in, Grundschullehrer/in oder Sozialarbeiter/in beruflich keinen Fuß in die Tür, wenn man keiner der beiden Volkskirchen angehört.

suzanne62 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @suzanne62

Es gibt Städte und Landkreise, da bekommt man als Erzieher/in, Grundschullehrer/in oder Sozialarbeiter/in beruflich keinen Fuß in die Tür, wenn man keiner der beiden Volkskirchen angehört.

Erstens stimmt das so nicht.

Zweitens müsste man sich dann eben eine Stelle in einer anderen Stadt oder einem anderen Landkreis (die genannten Berufsgruppen sind ja aktuell fast bundesweit gesucht) suchen oder einen anderen Job.

Aber ich gehe doch nicht zu einem Arbeitgeber oder Dienstherrn, dessen Werte und Regeln ich ablehne und eh nicht halten möchte, um mich dann nachher bei Sanktionen zu beschweren ...

pankratius antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @pankratius

Erstens stimmt das so nicht.

Doch. Zwar ist es nicht mehr ganz so krass wie noch vor 30 Jahren, da inzwischen auch viele neue freie Träger dazu gekommen sind. Aber es gibt Landkreise, da ist das noch so.

Veröffentlicht von: @pankratius

Zweitens müsste man sich dann eben eine Stelle in einer anderen Stadt oder einem anderen Landkreis (die genannten Berufsgruppen sind ja aktuell fast bundesweit gesucht) suchen oder einen anderen Job.

Das ist für kinderlose Singles sicherlich machbar, ist aber schwierig für Menschen, die aufgrund familiärer Bindungen und Verpflichtungen ortsgebunden sind.

Veröffentlicht von: @pankratius

Aber ich gehe doch nicht zu einem Arbeitgeber oder Dienstherrn, dessen Werte und Regeln ich ablehne und eh nicht halten möchte, um mich dann nachher bei Sanktionen zu beschweren ...

Erstens lehnen die wenigsten gerade in diesen Berufsgruppen Tätigen die Werte und Normen der Kirchen komplett ab, zweitens geht es hier um "Verstöße", die nach dem normalen, für alle gültigen Arbeitsrecht gar keine sind.
Ich finde das sehr problematisch, dass "Tendenzbetriebe" (zu denen ja nicht nur kirchliche, sondern auch gewerkschafts- und parteieigene Einrichtungen gehören) ihr ganz eigenes Arbeitsrecht haben.
Dass das Verhalten im Privatleben, das mit der Arbeit nichts zu tun hat, zur Kündigung führen kann (es geht hier nicht um Priester, Diakone und Pastoralreferenten), finde ich nicht in Ordnung und finde es absolut richtig, dass z.B. die VerDi hier für eine Änderung kämpft. (Konsequenterweise sollte das dann natürlich auch für ihre eigenen Arbeitnehmer gelten...aber das führt dann jetzt echt zu weit vom Thema weg).

suzanne62 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @suzanne62

Doch. Zwar ist es nicht mehr ganz so krass wie noch vor 30 Jahren, da inzwischen auch viele neue freie Träger dazu gekommen sind. Aber es gibt Landkreise, da ist das noch so.

Selbst wenn es in manchen Landkreisen nur kirchliche Träger geben sollte, so kann hier selbstverständlich auch als Nichtkatholik angestellt werden.

Da du m. W. aus NRW kommst, nehme ich an, dass du bei den Grundschulen die bekenntnisgebundenen öffentlichen Grundschulen meinst. Hier sind die Lehrkräfte Beamte, selbstverständlich auch jeglicher Konfession, lediglich bei Schulleitungsstellen ist es kritisch.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Das ist für kinderlose Singles sicherlich machbar, ist aber schwierig für Menschen, die aufgrund familiärer Bindungen und Verpflichtungen ortsgebunden sind.

Es gibt aber nun einmal kein Recht darauf, im Wohnort den Wunschjob zu finden. Dann muss man eben entweder pendeln oder umziehen oder sich beruf umorientieren - ist ja bei vielen Berufen der Fall, in denen es mit offenen Stellen generell knapper ist.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Erstens lehnen die wenigsten gerade in diesen Berufsgruppen Tätigen die Werte und Normen der Kirchen komplett ab

Na ja, was heißt komplett ... Wer eine zweite Ehe eingeht, lehnt beispielsweise schon einen relativ zentralen Punkt der Katholischen Lehre ab.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Dass das Verhalten im Privatleben, das mit der Arbeit nichts zu tun hat, zur Kündigung führen kann (es geht hier nicht um Priester, Diakone und Pastoralreferenten), finde ich nicht in Ordnung

Ist bei Beamten aber beispielsweise ähnlich.

Und auch bei "normalen Arbeitgebern" kann ich mir nicht vorstellen, dass ein privates, aber öffentlichkeitswirksames Agieren, das sich gegen Grundwerte des Unternehmens richtet, ohne Folge bliebe.

pankratius antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1646
Veröffentlicht von: @pankratius

Selbst wenn es in manchen Landkreisen nur kirchliche Träger geben sollte, so kann hier selbstverständlich auch als Nichtkatholik angestellt werden.

Ein Problem kriegt man aber, wenn man als Katholik von der Kirche austritt, z.B. weil man in eine Freikirche wechselt.

miss-piggy antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322

Ja.

pankratius antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1646

Und? Haben katholisch sozialisierte Menschen nicht das Recht, sich später mal für eine andere Glaubensrichtung oder auch ganz gegen den Glauben zu entscheiden, ohne dass sie deshalb in eine andere Gegend ziehen oder sich einen anderen Beruf suchen müssen?

miss-piggy antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @pankratius

Selbst wenn es in manchen Landkreisen nur kirchliche Träger geben sollte, so kann hier selbstverständlich auch als Nichtkatholik angestellt werden.

Das ist nicht ausgeschlossen. Es gibt Träger, denen die Zugehörigkeit zu einer christlichen Kirche reicht, manchen ist die Religionszugehörigkeit auch komplett egal - kommt auf die Art der Tätigkeit und die Situation auf dem Arbeitsmarkt an.
Der Hausmeister oder die Reinigungskraft dürfen auch schon mal Muslime sein, Lehrkräfte aber nicht.

Veröffentlicht von: @pankratius

Wer eine zweite Ehe eingeht, lehnt beispielsweise schon einen relativ zentralen Punkt der Katholischen Lehre ab.

Erstens halte ich diesen Punkt nicht für so zentral wie du. Ehen können nun mal scheitern. Das ist nicht schön und alles andere als wünschenswert, aber es passiert nun mal Und macht niemanden zu einem schlechteren Lehrer, Erzieher, Arzt oder Kranken- oder Altenpfleger.
Ich finde es wirklich absurd, dass Menschen aus diesen Berufen gekündigt werden können, weil sie nach einer Scheidung wieder heiraten oder weil sie einen gleichgeschlechtlichen Partner heiraten.

Veröffentlicht von: @pankratius

Da du m. W. aus NRW kommst, nehme ich an, dass du bei den Grundschulen die bekenntnisgebundenen öffentlichen Grundschulen meinst. Hier sind die Lehrkräfte Beamte, selbstverständlich auch jeglicher Konfession, lediglich bei Schulleitungsstellen ist es kritisch.

Hier wird es vollkommen absurd. Wie du richtig bemerkst, sind die konfessionsgebundenen Grund- und Hauptschulen öffentliche Schulen, Träger ist das Land NRW, nicht etwa die jeweilige Landeskirche oder das jeweilige Bistum.
Bei Referendaren und angestellten Lehrkräften spielt die Religionszugehörigkeit tatsächlich keine Rolle, aber als verbeamteter Lehrer muss man der "richtigen" Konfession angehören.
Hier würde ich mir wünschen, dass die Trennung von Staat und Kirche konsequenter gehandhabt würde.

Veröffentlicht von: @pankratius

Ist bei Beamten aber beispielsweise ähnlich.

Was genau meinst du?

Veröffentlicht von: @pankratius

Und auch bei "normalen Arbeitgebern" kann ich mir nicht vorstellen, dass ein privates, aber öffentlichkeitswirksames Agieren, das sich gegen Grundwerte des Unternehmens richtet, ohne Folge bliebe.

Das wäre jetzt eine spannende Frage, was wirklich zu den "Grundwerten" des "Unternehmens" Kirche gehört.
Ausgrenzung von Menschen, die nach einer gescheiterten Ehe noch einmal einen Neuanfang mit einem anderen Partner wagen, gehört jedenfalls nicht zu meinen "Grundwerten".

suzanne62 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2892

ACK Regelung
Die ACK Regelung besagt für die Einstellungen in Kirche und kirchlichen Werken (Diakonie / Caritas) ist die Mitgliedschaft in einer ACK Kirche vorgegeben. Gehört eine Bewerberin / ein Bewerber einer andere Gemeinschaft an gibt es Formulare die man unterschreibt, die besagen dass man nicht gegen den Träger z.b. die katholische Kirche arbeitet.
Ich kenn das von einer Familie aus der BGG Stuttgart seit ein paar Jahren Gospel Forum. Die BGG war ACK Mitglied die Anstellung kein Problem. Das Gospel Forum arbeitet mit anderen Kirchen nicht zusammen und ist nicht in der ACK - Anstellung mit "Loyalitätserklärung" ist möglich. Manche Freikirche hat sich noch gar keine Gedanken zur ACK gemacht. Die ETG ist erst seit ein paar Jahren in der ACK. Ich kenne eine Erzieherin FeG die mit Loyalitätserklärung im Evang Kindergarten arbeitet.

Es ist wie im Mittelalter wes Brot ich ess, dess Lied ich sing sagten die Landsknechte. Wenn jemand bei der Gewerkschaft oder einer Partei arbeitet wird Mitgliedschaft auch vorausgesetzt. Wenn jemand ein Problem damit hat ist die Gewerkschaft vielleicht doch nicht der richtige Arbeitsplatz.

jigal antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1646
Veröffentlicht von: @suzanne62

Weil die beiden Volkskirchen und die ihnen zugeordneten Organisationen Caritas und Diakonie zu den größten Arbeitgebern im Sozial-, Gesundheits- und Bildungsbereich gehören.
Es gibt Städte und Landkreise, da bekommt man als Erzieher/in, Grundschullehrer/in oder Sozialarbeiter/in beruflich keinen Fuß in die Tür, wenn man keiner der beiden Volkskirchen angehört.

Das finde ich auch sehr problematisch. Vor allem, weil diese Einrichtungen oftmals zu einem großen Teil vom normalen Steuerzahler finanziert werden und nicht von der Kirche.

miss-piggy antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322

Trotzdem spart der Staat im Vergleich dazu, wenn er 100 % selbst finanzieren müsste. Zudem man unterscheiden muss, wo der Staat die bekannten > 90 % finanziert. Personal, Gebäude/Einrichtung usw.

pankratius antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1646

Ja klar hat der Staat auch was davon. Und trotzdem ist es nicht in Ordnung, dass unter diesen Bedingungen die Kirche das alleinige Sagen hat.

miss-piggy antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Die Katholische Kirche ist an der Wahrheit vermutlich recht nah dran, denn das protestantische " Sola Scriptura" führte zu Chaos

derneinsager antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

denn das protestantische " Sola Scriptura" führte zu Chaos

Da, wo du Chaos siehst, sehe ich lebendige Vielfalt.

ungehorsam antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1646
Veröffentlicht von: @neubaugoere

ja, das war einer der Punkte, wo ich ein wenig gequietscht hab ...

Ich finde so was unerträglich und habe dann auch keine Lust mehr, irgendwas ernst zu nehmen, was sie über die Kirche sagt.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

aber hey ... sie nahm die katholische Kirche ins Visir, nicht "den Glauben" oder "die Wahrheit" ...

Sie selber verknüpft es doch, indem sie sagt, die Kirche hätte sich die göttliche Familie (Vater, Sohn, Heiliger Geist) ausgedacht.

miss-piggy antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Sie selber verknüpft es doch, indem sie sagt, die Kirche hätte sich die göttliche Familie (Vater, Sohn, Heiliger Geist) ausgedacht.

Auch Christen sollten über sich selbst, ihren Glauben und ihre Kirche lachen können.
Satire ist dazu da, Mißstände aufzudecken. Seriöse Komödianten wie Frau Kebekus würden niemals unseren Glauben und die Kirche als Gesamtes lächerlich machen.

ungehorsam antworten
Suzanne62
Beiträge : 7570

Ich habe das gestern auch gesehen und es spricht mir aus der Seele. Mir reicht es eigentlich auch schon lange mit der Diskriminierung von Frauen (natürlich handelt es sich bei der Nichtzulassung von Frauen um Diskriminierung - was denn sonst?), der Ausgrenzung von Homosexuellen und wiederverheirateten Geschiedenen und dass die Kirche, die sich sonst durchaus vorbildlich gegen Ausbeutung und Unterdrückung engagiert, da, wo sie selber Arbeitgeber selbstherrlich ihr eigenes Arbeitsrecht durchdrückt - gut, letzteres geht auch nur, weil der Staat sie - ebenso wie andere "Tendenzbetriebe" gewähren lässt. Es bedarf dringend einer Änderung.
Alles andere "geht", weil wir als katholische Gläubige es hinnehmen.
So weit es mich betrifft, kann ich nur sagen: nicht mehr lange.
Ein paar - aber nicht allzu große - Hoffnungen verbinde ich mit dem Synodalen Weg.
Allerdings hat nicht zuletzt "mein eigener" Erzbischof meinen Hoffnungen einen ordentlichen Dämpfer verpasst: er hat ziemlich angefressen reagiert auf eine der Grundlagen des Synodalen Weges: nämlich, dass Laien und Bischöfe auf Augenhöhe miteinander diskutieren.
Leider hat er immer noch nicht verstanden, dass wir Laien nicht die Untertanen der Kleriker sind, sondern dass wir alle Brüder und Schwestern sind.
Dennoch habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben. Sollte sie sich aber zerschlagen, dann kann und will ich nicht mehr römisch-katholisch bleiben. Dann wird es Zeit für einen Übertritt in die altkatholische Kirche.

suzanne62 antworten
29 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330

Die katholische Kirche kann sich nicht ändern

Veröffentlicht von: @suzanne62

Allerdings hat nicht zuletzt "mein eigener" Erzbischof meinen Hoffnungen einen ordentlichen Dämpfer verpasst: er hat ziemlich angefressen reagiert auf eine der Grundlagen des Synodalen Weges: nämlich, dass Laien und Bischöfe auf Augenhöhe miteinander diskutieren.

Ist das nicht eigentlich ein Missverständnis? Aus Sicht der katholischen Kirche gibt es da ja überhaupt nichts zu verhandeln oder zu diskutieren... es geht einzig und allein darum, herauszufinden, was der Wille Gottes ist. Da fühlen sich jene, die Theologie studiert und ihr ganzes Leben dieser Sache gewidment haben natürlich prädestiniert für eine solche Aufgabe.

Und dann können halt nicht einfach irgendwelche Laien daherkommen und sagen, sie wollen aber ganz etwas anderes...

Das fällt mir auch in Berichten etwa des Spiegel immer ganz Besonders auf... die haben das Prinzip absolut nicht verstanden. Die glauben, der Papst könnte einfach nach Belieben entscheiden, was Sache ist, wie in einer Firma halt. Dass nach den Prinzipien der Kirche der Papst aber gar nicht der "Boss" ist, genau so wenig wie alle anderen Würdenträger, sondern sich alle nur als Diener begreifen... das ist für die Schreiber dort unbegreiflich.

Dass das in der Realität ganz anders aussehen mag ist wieder eine andere Sache... aber in dem Moment, in dem die katholische Kirche aus eigenem Willen etwas ändert hat sie ihre ganze Legitimation verloren. Und das bis in die Vergangenheit hinein, denn sie würde damit ja auch zugeben, dass sie den Willen Gottes weit über tausend Jahre lang nicht befolgt hat... und auch nie verstanden hat.

Ich denke, das ist ein Dilemma das vielen Leuten nicht wirklich klar ist.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aus Sicht der katholischen Kirche gibt es da ja überhaupt nichts zu verhandeln oder zu diskutieren...

Doch, hier liegt ein Missverständnis vor: nämlich, dass "die katholische Kirche" ausschließlich aus hochrangigen Klerikern bestehe, die exklusiv den "Willen Gottes" kennen und ausschließlich nach ihm handeln.
Dem ist aber nicht so. Die katholische Kirche ist die Gemeinschaft aller Getauften - und da besteht sehr wohl Diskussions- und Änderungsbedarf.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und dann können halt nicht einfach irgendwelche Laien daherkommen und sagen, sie wollen aber ganz etwas anderes...

Doch. Können sie und tun sie. Und lassen sich nicht mehr abbügeln.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das fällt mir auch in Berichten etwa des Spiegel immer ganz Besonders auf... die haben das Prinzip absolut nicht verstanden.

Und einige unserer hochrangigen Kleriker haben immer noch nicht verstanden, dass sie nicht Herren über unseren Glauben sind.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die glauben, der Papst könnte einfach nach Belieben entscheiden, was Sache ist, wie in einer Firma halt.

Na ja, wenn der Papst etwas "ex cathedra" entscheidet, dann gilt das.
Aber du hast recht: es ist - leider - nicht wie in einer Firma. Denn dann gäbe es eventuell einen Vorstand und Aufsichtsrat sowie einen Betriebsrat, mit dem er sich abstimmen müsste, es gäbe Gesetze, an die man sich zu halten hat...gut, es gibt in Rom die Kurie, die sehr mächtig ist und es gibt die Bischöfe...aber demokratische Strukturen sind das nicht unbedingt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

sondern sich alle nur als Diener begreifen... das ist für die Schreiber dort unbegreiflich.

Wenn sich alle, auch die hochrangigen Kleriker in erster Linie als Diener begreifen würden, wäre ja wirklich schon viel gewonnen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

aber in dem Moment, in dem die katholische Kirche aus eigenem Willen etwas ändert hat sie ihre ganze Legitimation verloren.

Wenn sie nichts ändert, verliert sie noch mehr Menschen, jedenfalls in Deutschland. Wie gesagt: wenn sie mit dem Dasein einer Winkelsekte zufrieden ist, muss sie gar nichts änder, dann ist "Weiter so" überhaupt kein Problem.
Aber dann nicht mehr mit mir und mit vielen anderen deutschen Katholikinnen auch nicht mehr.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330
Veröffentlicht von: @suzanne62

Doch, hier liegt ein Missverständnis vor: nämlich, dass "die katholische Kirche" ausschließlich aus hochrangigen Klerikern bestehe, die exklusiv den "Willen Gottes" kennen und ausschließlich nach ihm handeln.
Dem ist aber nicht so. Die katholische Kirche ist die Gemeinschaft aller Getauften - und da besteht sehr wohl Diskussions- und Änderungsbedarf.

Aber dieser Anspruch, den Willen Gottes zu erfüllen besteht doch unabhängig davon... dem muss sich dann am Ende doch auch jeder "Anderungsbedarf" unterordnen.

Und wenn die Kirchenoberen der Ansicht sind, dass Gott keine Frauen als Priester vorgesehen hat - dann gibt es für sie natürlich auch keinen Diskussionsbedarf. Dann geht es nur darum, das zu erklären und zu rechtfertigen. Und so wie ich es sehe ist das auch die Situation momentan.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Doch. Können sie und tun sie. Und lassen sich nicht mehr abbügeln.

Das wird dann aber doch zwangsläufig auf eine Kirchenspaltung hinauslaufen...

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn sich alle, auch die hochrangigen Kleriker in erster Linie als Diener begreifen würden, wäre ja wirklich schon viel gewonnen.

Wie sie sich selbst sehen werden sie auch nur selber wissen... aber nach aussen wird es ja so dargestellt.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn sie nichts ändert, verliert sie noch mehr Menschen, jedenfalls in Deutschland.

Anderswo gewinnen sie aber wohl dazu. Und selbst wenn die Gläubigen in Scharen abwandern... das sagt ja nichts über die Wahrheit oder Unwahrheit der Lehre aus. Nur über die Unzufriedenheit der Leute.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @lucan-7

wenn die Kirchenoberen der Ansicht sind, dass Gott keine Frauen als Priester vorgesehen hat - dann gibt es für sie natürlich auch keinen Diskussionsbedarf.

Dann sollen sie unter sich bleiben. Kein Problem. Das, worüber bei uns gerungen und gestritten wird, ist in der altkatholischen Kirche längst "durch". Ich muss, um Christin zu sein, nicht unbedingt der römisch-katholischen Kirche angehören.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber dieser Anspruch, den Willen Gottes zu erfüllen besteht doch unabhängig davon... dem muss sich dann am Ende doch auch jeder "Anderungsbedarf" unterordnen.

Ja, es geht darum, den Willen Gottes zu erkennen. Darum kann und muss gerungen werden - aber ganz sicher bin ich nicht mehr bereit zuzugestehen, dass ein kleines, feines exklusives Grüppchen von männlichen Klerikern allein den Willen Gottes erkennt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das wird dann aber doch zwangsläufig auf eine Kirchenspaltung hinauslaufen...

Ja, das kann schon sein. Eine mehr oder weniger, darauf kommt es dann schon nicht mehr an....aber ich glaube eher, dass die Ausgetretenen sich schon bestehenden Kirchen und Gemeinschaften zuwenden werden und nicht, dass sie jetzt unbedingt eine eigene Kirche gründen werden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

das sagt ja nichts über die Wahrheit oder Unwahrheit der Lehre aus.

Nein. Aber sich im Alleinbesitz der Wahrheit zu wähnen, das hat ja schon etwas Sektiererisches.
Und das ist genau die Gefahr, die ich im Fall eines Scheiterns des Synodalen Weges sehe: dass es das in Deutschland dann war mit der Volkskirche - und damit natürlich auch mit dem gesellschaftlichen und politischen Einfluss.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ja, es geht darum, den Willen Gottes zu erkennen. Darum kann und muss gerungen werden - aber ganz sicher bin ich nicht mehr bereit zuzugestehen, dass ein kleines, feines exklusives Grüppchen von männlichen Klerikern allein den Willen Gottes erkennt.

Und wer kann von sich mit Sicherheit sagen, dass er diesen Willen erkannt hat?

Oder, etwas provokanter formuliert: Wie willst du denn nachweisen, dass dieses "exclusive Grüppchen" bezüglich Gottes Willen falsch liegt?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ja, das kann schon sein. Eine mehr oder weniger, darauf kommt es dann schon nicht mehr an....aber ich glaube eher, dass die Ausgetretenen sich schon bestehenden Kirchen und Gemeinschaften zuwenden werden und nicht, dass sie jetzt unbedingt eine eigene Kirche gründen werden.

Vermutlich. Wobei es sicher Gründe geben wird, warum Leute, die solche zentralen Elemente kritisieren, immer noch Mitglied bleiben.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wer kann von sich mit Sicherheit sagen, dass er diesen Willen erkannt hat?

Niemand. Sicherheit gibt es in Glaubensfragen nicht, kann es nicht geben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie willst du denn nachweisen, dass dieses "exclusive Grüppchen" bezüglich Gottes Willen falsch liegt?

Gar nicht. Will ich nicht, kann ich nicht, muss ich auch nicht.
Die Beweispflicht liegt bei demjenigen, der behauptet, im Alleinbesitz der Wahrheit zu sein, nicht bei demjenigen, der dies anzweifelt.
Oder würdest du dich etwa darauf einlassen, nachzuweisen, dass die Leitende Körperschaft der Zeugen Jehovas, Pierre Vogel, Maharishi Mahesh Yogi, die Sea Org von Scientology oder wer auch immer sonst das von sich behauptet, nicht im Alleinbesitz der Wahrheit sind?
Da käme man schnell zu nichts anderem mehr, denn die Welt ist leider voll von Wahrheitspächtern.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330
Veröffentlicht von: @suzanne62

Die Beweispflicht liegt bei demjenigen, der behauptet, im Alleinbesitz der Wahrheit zu sein, nicht bei demjenigen, der dies anzweifelt.

Und wie sollte so ein Nachweis erbracht werden?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Oder würdest du dich etwa darauf einlassen, nachzuweisen, dass die Leitende Körperschaft der Zeugen Jehovas, Pierre Vogel, Maharishi Mahesh Yogi, die Sea Org von Scientology oder wer auch immer sonst das von sich behauptet, nicht im Alleinbesitz der Wahrheit sind?

Und wie unterscheidet sich dein Glaube von deren Glaube?

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wie sollte so ein Nachweis erbracht werden?

Da ich nicht den Anspruch erhebe, allein die Wahrheit gepachtet zu haben und von niemandem bei Androhung von ewiger Verdammnis verlange, zu glauben, was ich glaube, ist das nicht mein Problem.
Wenn aber - egal wer - jemand behauptet, im Alleinbesitz der einzigwirklichwahren Wahrheit zu sein, ist es nicht an mir, ihm nachzuweisen, dass es nicht zutrifft. Sondern - wenn er möchte, dass ihm seine Behauptung geglaubt wird - es ist seine Sache zu beweisen, dass sie zutrifft.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wie unterscheidet sich dein Glaube von deren Glaube?

Beispielsweise darin, dass ich nicht behaupte, dass das, was ich persönlich glaube, gefälligst von allen anderen Menschen auch geglaubt werden muss.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330

Zwischen Wahrheit und Beliebigkeit...

Veröffentlicht von: @suzanne62

Da ich nicht den Anspruch erhebe, allein die Wahrheit gepachtet zu haben und von niemandem bei Androhung von ewiger Verdammnis verlange, zu glauben, was ich glaube, ist das nicht mein Problem.

Aber was genau erwartest du denn jetzt von der katholischen Kirche?

Den Anspruch auf alleinige Wahrheit sollen sie nicht erheben... beliebig sollen sie aber auch nicht sein.

Es hat ja wohl wenig Sinn, wenn sich so ein Pfarrer auf die Kanzel stellt und verkündet: "Ach, liebe Leute, ich habe ja auch keine Ahnung... glaubt doch, was ihr wollt, die Wahrheit kennen wir auch nicht!"

Wie genau soll die Kirche jetzt aber aussehen? Einfach nur "gemeinsames Glauben, das irgendwie mit Jesus und der Bibel zu tun hat"?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Beispielsweise darin, dass ich nicht behaupte, dass das, was ich persönlich glaube, gefälligst von allen anderen Menschen auch geglaubt werden muss.

Es muss ja keiner Mitglied der katholischen Kirche sein. Aber diejenigen, die es sind, sollten sich da doch halbwegs einig sein, was sie für Wahrheit halten, oder?

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @lucan-7

Den Anspruch auf alleinige Wahrheit sollen sie nicht erheben... beliebig sollen sie aber auch nicht sein.

Gibt es für dich nur schwarz oder weiß?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es hat ja wohl wenig Sinn, wenn sich so ein Pfarrer auf die Kanzel stellt und verkündet: "Ach, liebe Leute, ich habe ja auch keine Ahnung... glaubt doch, was ihr wollt, die Wahrheit kennen wir auch nicht!"

Warum sollte er nicht verkündigen, wie er einen bestimmten Bibeltext versteht, was er daraus für sich zieht und welche Konsequenzen das für sein Leben hat? Das ist alles andere als beliebig und überlässt es dennoch dem Zuhörer für sich zu entscheiden, was er damit anfängt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie genau soll die Kirche jetzt aber aussehen? Einfach nur "gemeinsames Glauben, das irgendwie mit Jesus und der Bibel zu tun hat"?

Was die Grundlagen unseres Glaubens sind, ist im Apostolischen Glaubensbekenntnis zusammengefasst - das ist nicht verhandelbar und steht auch nicht auf der Agenda des Synodalen Weges.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es muss ja keiner Mitglied der katholischen Kirche sein. Aber diejenigen, die es sind, sollten sich da doch halbwegs einig sein, was sie für Wahrheit halten, oder?

Darüber, was wir glauben, sind wir uns ja gar nicht so uneinig. Das, worüber Gesprächsbedarf besteht - ich mag hier nicht noch einmal alles auflisten - sind keine Fragen, die wesentliche Glaubensinhalte berühren.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330
Veröffentlicht von: @suzanne62

Gibt es für dich nur schwarz oder weiß?

In religösen Glaubensfragen ist der Bereich für Kompromisse tatsächlich recht eng. Man kann zwar ewig darüber diskutieren... aber wenn es um Entscheidungen geht läuft es eben doch auf "nein, nein" oder "ja, ja" hinaus. Einen Kompromiss kann es weder für Scheidungen, noch für Frauen als Priester noch für homosexuelle Beziehungen geben... entweder es ist in Ordnung - oder eben nicht.

Und wenn die katholische Kirche hier auch nicht weiss, was nun Sache ist... und das auch so kommuniziert - wie ernst kann man sie dann noch nehmen?

Denn der Führungsanspruch auf die Gläubigen ist ja das, was die katholische Kirche ausmacht.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Warum sollte er nicht verkündigen, wie er einen bestimmten Bibeltext versteht, was er daraus für sich zieht und welche Konsequenzen das für sein Leben hat? Das ist alles andere als beliebig und überlässt es dennoch dem Zuhörer für sich zu entscheiden, was er damit anfängt.

Wozu brauchst du dann noch eine übergeordnete Kirche? Dann nimmt man halt Wanderprediger, die durch die Gemeinden ziehen und ihre Sicht der Dinge kundtun...

Veröffentlicht von: @suzanne62

Was die Grundlagen unseres Glaubens sind, ist im Apostolischen Glaubensbekenntnis zusammengefasst - das ist nicht verhandelbar und steht auch nicht auf der Agenda des Synodalen Weges.

Na ja... das führt dann aber doch zu sehr unterschiedlichen und auch sehr widersprüchlichen Auslegungen wie man sieht.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Darüber, was wir glauben, sind wir uns ja gar nicht so uneinig. Das, worüber Gesprächsbedarf besteht - ich mag hier nicht noch einmal alles auflisten - sind keine Fragen, die wesentliche Glaubensinhalte berühren.

Nein, aber es berührt dennoch eine zentrale Frage... nämlich die der Legitimation und der Autorität der Kirchenoberen. Und darum geht's letztlich.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @lucan-7

n religösen Glaubensfragen ist der Bereich für Kompromisse tatsächlich recht eng. Man kann zwar ewig darüber diskutieren... aber wenn es um Entscheidungen geht läuft es eben doch auf "nein, nein" oder "ja, ja" hinaus. Einen Kompromiss kann es weder für Scheidungen, noch für Frauen als Priester noch für homosexuelle Beziehungen geben... entweder es ist in Ordnung - oder eben nicht.

Der Spielraum ist recht eng, zugegeben. Aber es ist nicht so, dass er nicht vorhanden wäre.
So wäre eine Zulassung von Frauen zum Diakonat für viele deutsche Katholiken akzeptabel, auch für solche, die sich Priesterinnen oder gar Bischöfinnen nicht vorstellen können.
Dass gleichgeschlechtliche Paare in absehbarer Zeit eine sakramentale kirchliche Trauung bekommen, halte ich für unwahrscheinlich - Segnungsfeiern wären aber durchaus denkbar - um hier nur zwei Streitfragen und mögliche Kompromisslösungen zu nennen. Aber das wird sich im Verlauf des Synodalen Weges zeigen, was geht und was nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn der Führungsanspruch auf die Gläubigen ist ja das, was die katholische Kirche ausmacht.

Nein, was uns als Volkskirche ausmacht ist eine große Vielfalt an Wegen, wie wir unseren Glauben verstehen und wie wie wir ihn in unserem Leben wirksam werden lassen.
Bei uns ist Platz für Marienverehrer und Charismatiker ebenso wie für Anhänger der Befreiungstheologie.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wozu brauchst du dann noch eine übergeordnete Kirche?

Eine "übergeordnete" Kirche brauche ich überhaupt nicht.
Ich bin Teil einer Gemeinschaft, die miteinander verbunden ist durch den Glauben an den dreieinigen Gott, die durch die Taufe mit Christus und damit auch miteinander verbunden ist und regelmäßig zusammenkommt, um dies zu feiern und ihren Glauben sichtbar und erlebbar zu machen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

das führt dann aber doch zu sehr unterschiedlichen und auch sehr widersprüchlichen Auslegungen wie man sieht.

Ja, sicher. Auch das ist charakteristisch für eine Volkskirche und etwas, das ich an ihr schätze - und ein Grund, warum ich eigentlich gerne Teil davon bleiben möchte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, aber es berührt dennoch eine zentrale Frage... nämlich die der Legitimation und der Autorität der Kirchenoberen. Und darum geht's letztlich.

Nein. Es geht um die Frage, welche Zugangsvoraussetzungen es für die Weiheämter geben soll - ob wirklich zwei X-Chromosomen ausschließen, dass ein Mensch das Priesteramt gut ausfüllt.
Und es geht um die Frage, ob die Berufung zum Priesteramt und die Berufung zur zölibatären Lebensform unbedingt zusammen gehören. Im NT ist das nicht unbedingt so - Petrus, dessen Nachfolger zu sein ja die Päpste beanspruchen, war verheiratet.
Es geht keineswegs darum, die zölibatäre Lebensform abzuwerten oder gar abzuschaffen.
Aber eine Entkoppelung von Priesteramt und Zölibat würde ich für durchaus begrüßenswert halten.

suzanne62 antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1056

Danke, hier gehe ich voll mit.

Ich komme aus der Cursillo-Bewegung, da war ein Glaubenskurs, der mich - damals 21-jährige - dort abgeholt hat, wo ich damals stand.

Die Bewegung stammt aus Spanien - ist eine eher kleine Bewegung. Dort, wo sie aktiv ist, sind meistens sehr lebendige Gemeinden

Ein Wahlspruch lautet>: Christus und du ... eine absolute Mehrheit.

mmieks antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1056

Die meisten Ausgetreten haben diesen Schritt wegen der Kirchensteuer getan - die in Österreich ziemlich fragwürdig läuft. Die Kirchensteuerbehörde informiert den zuständigen Pfarrer. Vielen Seelsorgern ist das nicht egal und suchen das Gespräch.

mmieks antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn sie nichts ändert, verliert sie noch mehr Menschen, jedenfalls in Deutschland. Wie gesagt: wenn sie mit dem Dasein einer Winkelsekte zufrieden ist, muss sie gar nichts änder, dann ist "Weiter so" überhaupt kein Problem.

Ist das Ziel der Kirche möglichst hohe Mitgliederzahlen auf Kosten der Wahrheit?

Oder ist es nicht vielmehr gerade das Ziel der Kirche, die Wahrheit zu vertreten, Gott zu verherrlichen, die Seelen zu retten?

Nebenbei halte ich deine Analyse für falsch. Die Leute treten nicht aus wegen mangelnder "Reformen".

Sieht man bei den protestantischen Brüdern und Schwestern doch gut: Die haben in Deutschland Pfarrerinnen, Homo-Ehe, keinen verpflichtenden Zölibat usw. und trotzdem treten mehr Leute aus als aus der Katholischen Kirche.

Selbst wenn die Mitgliedermaximierung das Ziel wäre, wäre die Aufgabe aller Prinzipien und Werte folglich kein sinnvoller Weg.

pankratius antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @pankratius

Ist das Ziel der Kirche möglichst hohe Mitgliederzahlen auf Kosten der Wahrheit?

Was ist denn deiner Meinung nach "Wahrheit" und wer legt das wie fest?

Veröffentlicht von: @pankratius

Nebenbei halte ich deine Analyse für falsch. Die Leute treten nicht aus wegen mangelnder "Reformen".

Was ist denn deiner Meinung nach der Grund?

Veröffentlicht von: @pankratius

Selbst wenn die Mitgliedermaximierung das Ziel wäre, wäre die Aufgabe aller Prinzipien und Werte folglich kein sinnvoller Weg.

Es geht nicht um Mitgliedermaximierung, aber darum, dass die Mitglieder - Kleriker ebenso wie Laien - die noch da sind, miteinander ins Gespräch kommen darüber, wie es jetzt weitergehen soll.
Wer Volkskirche sein und bleiben will, muss Vielfalt zulassen können.

suzanne62 antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1056

Du meinst, es gibt keine Laien, die Theologie studiert haben? Die sind doch von der Anzahl her weit mehr als die Kleriker und arbeiten in leitender Funktion auch auf Gemeindeebene.

Eine Volkskirche KANN nicht ohne Laien sein, sie wäre dann keine Kirche.

mmieks antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330
Veröffentlicht von: @mmieks

Du meinst, es gibt keine Laien, die Theologie studiert haben? Die sind doch von der Anzahl her weit mehr als die Kleriker und arbeiten in leitender Funktion auch auf Gemeindeebene.

Eine Volkskirche KANN nicht ohne Laien sein, sie wäre dann keine Kirche.

Habe ich doch nirgends behauptet?

Aber man kann eine Lehre doch nicht "einfach so" ändern, weil die Leute es halt wollen... die katholische Kirche ist keine Demokratie, wo die Leute abstimmen können, was Sünde ist und wer Priester werden darf...

lucan-7 antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1056

Du bist - genauso wie ich, eigentlich vom Thema weit entfernt. Ich habe den erwähnte Film nicht gesehen und sollte hier auch gar nicht mitdiskutieren.

Aber: Dass sich Dogmen nicht verändern können? Ich habe diese Veränderbarkeit in den 80-iger bei meiner Dogmatik-Prüfung aufgezeigt und hab deutlich gesagt, dass das so nicht im Skriptum steht, aber es gibt eine Dogmen-Geschichte und es brauch halt auch geschichtliches Denken, eine Genese, eine Entwicklung. In das Heute hinein.

In den 80-iger Jahren war man wahrscheinlich freier und weiter als heute. "Die Kirche wurde im Sprung gehemmt" so lautet ein Buch vom früheren Wiener Weihbischof Herwig Krätzl, der als junger Stenograph am 2. Vatikanischen Konzil teilnahm - und heute, über 90 Jahre alt, noch dazu steht.

mmieks antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330
Veröffentlicht von: @mmieks

Du bist - genauso wie ich, eigentlich vom Thema weit entfernt.

Ich würde mich da sicher nicht als Experten sehen, klar... aber immerhin hat mich meine Suche damals auch über einige katholische Gemeinden geführt, und ich bin sogar (als Protestant) im letzten Heiligen Jahr in Rom durch alle 4 Heiligen Pforten gegangen... 😉
Zudem interessiere ich mich sehr für Geschichte, da kommt man um die Kirche nicht herum.

Ausserdem möchte ich anmerken, dass ich hier lediglich mein Verständnis schildere... ich lasse mich aber gerne belehren, wenn ich da etwas völlig missverstanden haben sollte. Es geht mir nicht darum, irgendwen von irgendwas zu überzeugen - dafür ist das Thema dann doch zu weit weg für mich.

Veröffentlicht von: @mmieks

Aber: Dass sich Dogmen nicht verändern können? Ich habe diese Veränderbarkeit in den 80-iger bei meiner Dogmatik-Prüfung aufgezeigt und hab deutlich gesagt, dass das so nicht im Skriptum steht, aber es gibt eine Dogmen-Geschichte und es brauch halt auch geschichtliches Denken, eine Genese, eine Entwicklung. In das Heute hinein.

Das hat ja auch die katholische Kirche gezeigt. Aber die Betonung liegt eben auf der Entwicklung... sie werden nie "einfach so" zentrale Dogmen über den Haufen werfen. Und wenn man jetzt die Priesterschaft für Frauen anerkennt, erkennt man gleichzeitig an, dass die Kirche über mehr als 1500 jahre falsch lag.

Und das halte ich für den entscheidenden Knackpunkt an dieser Stelle - wenn eine Institution mit dem Anspruch der katholischen Kirche über so lange Zeit hinweg so fundamental irren kann - wie könnte man dann überhaupt noch irgendeiner ihrer Lehren vertrauen?

lucan-7 antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1056

De Priesterschaft der Frau wird nicht kommen, da müssen vorher einige andere Dinge geschehen 😊

Ich bin schon öfter gefragt worden, ob ich das selber wolle. Bis jetzt ist meine Antwort immer noch: NEIN. Nicht unter diesen Umständen, wie jetzt ein Priester arbeiten muss.

Es gibt ja die Diskussion bzgl. Diakone, ob nicht bewährte Männer zu Priester geweiht werden können. Ich halte das für fragwürdig. Wenn das passieren würde, müsste man den laisierten Priestern, weil sie das Versprechen, ehelos zu leben, nicht eingehalten haben, auch Priester sein lassen. Viele von ihnen sind bewährte Männer, die gerungen haben um ihre Entscheidung. Aus diesem Grund wird dieses heiße Eisen nicht angefasst werden.

Naja, im Heiligen Jahr in Rom gewesen zu sein und durch die 4 Pforten zu wandern macht nicht das Wesen der katholischen Kirche aus Ich war 2 x in Rom, der reinste Horror 😊

mmieks antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @mmieks

Es gibt ja die Diskussion bzgl. Diakone, ob nicht bewährte Männer zu Priester geweiht werden können. Ich halte das für fragwürdig. Wenn das passieren würde, müsste man den laisierten Priestern, weil sie das Versprechen, ehelos zu leben, nicht eingehalten haben, auch Priester sein lassen.

Warum müsste man das? Sie haben das Versprechen gebrochen.

Wenn jetzt verheiratete ständige Diakone geweiht werden würden, hätten die ja nie ein Zölibatsversprechen abgegeben.

Es gibt ja auch konvertierte Pfarrer, die in Einzelfällen verheiratet Priester werden können (von den katholischen Ostkirchen mal ganz abgesehen). Auch das führt ja nicht dazu, dass man den wegen Zölibatsvergehen laisierten Priestern wieder ein Jobangebot machen würde ...

pankratius antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1056

Genau das ist der Knackpunkt in der Diskussion: dass sich mit den konvertierten Priestern eine neue Regelung einschleicht, um andere Berufungswege nicht diskutieren zu müssen, sondern ins Nirvana zu versenken.

Ich sage jetzt bewusst: Berufungs-Wege.

Und so viele konvertierte Priestergibt es nicht, um darauf einen Zukunftsweg zu bauen.

mmieks antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

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Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst.

pankratius antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1056

Wie funktioniert bei euch der "Synodale Weg" konkret?. Bei uns gab es Gesprächsrunden auf Dekanatsebene, deren Ergebnisse dann in diözesanen Treffen gesammelt und zum Schluss auch abgestimmt wurde. Mit einer Mehrheit von über 70% ab es ein Ja zu den Inhalten des Synodalen Weges. Die erste Phase ist somit abgeschlossen. Wenn ein Bischof selbst auf dem Dialog als Hirte des Bistums setzt, dann ist vieles möglich. Inzwischen gibt es eine andere Diözese, die nun hier ansetzt und auch schon erste Schritte gegangen ist. Bischof und Laien auf Augenhöhe, das geht schon, wen n der Bischof selbst zum Dialog einlädt und Ergebnisse dann auch entscheidet.

Die Seelsorgeräume wurden nun festgelegt. So viel Neues ist dabei nicht rausgekommen was nicht bisher auch schon war.

Eine Diskriminierung von Frauen ist mir persönlich fremd. Die Leitung des Pastoralamtes ist in den Händen einer Frau, auch der Bereich "Kunst und Kirche" und andere pastorale Bereiche. Ich weiß persönlich auch nichts von einer Aktion "Maria 2.0" bei uns.. Es wird wohl immer Frauen geben, die halt Lösungen in Richtung Diakonat der Frau und weiter wollen, dass das schneller entschieden werden soll. Ist die Kirche wirklich reif dazu, als Weltkirche regional neue Wege zuzulassen? Vielfalt zuzulassen?

mmieks antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @mmieks

Wie funktioniert bei euch der "Synodale Weg" konkret?. Bei uns gab es Gesprächsrunden auf Dekanatsebene, deren Ergebnisse dann in diözesanen Treffen gesammelt und zum Schluss auch abgestimmt wurde. Mit einer Mehrheit von über 70% ab es ein Ja zu den Inhalten des Synodalen Weges. Die erste Phase ist somit abgeschlossen.

So weit ist das bei uns noch gar nicht. Es hat Anfang des Jahres ein erstes Treffen gegeben - und dann kam die Corona-Krise hat eine Vollbremsung erzwungen.

Veröffentlicht von: @mmieks

Bischof und Laien auf Augenhöhe, das geht schon, wen n der Bischof selbst zum Dialog einlädt und Ergebnisse dann auch entscheidet.

Die Deutsche Bischofskonferenz hat sich ja mehrheitlich für den Synodalen Weg entschieden. Aber es gibt eben auch Bischöfe, die sich da quer stellen.

Veröffentlicht von: @mmieks

Ist die Kirche wirklich reif dazu, als Weltkirche regional neue Wege zuzulassen? Vielfalt zuzulassen?

Das weiß ich nicht, möglicherweise nicht. Aber das wird mich nicht mehr dazu veranlassen, in einer Kirche zu bleiben, die in einigen für mich wichtigen Punkten (Gleichberechtigung von Männern und Frauen, Ehe für alle, Ausschluss wiederverheirateter Geschiedener vom Kommunionempfang) meinen Überzeugungen überhaupt nicht entspricht. Ich bin zu alt, um noch ewig lange warten zu können.

suzanne62 antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1056

Die Österreichische Bischofskonferenz auch. Und ich bin unserem Bischof sehr dankbar, dass er der erste ist, der diesen Weg einschlägt. Wir waren vor der Coronakrise schon ziemlich weit.

Bei uns gibt es sogar einen Beauftragten zur Begleitung wieder verheirate Geschiedener, und das nicht erst seit heuer, sondern seit 20 Jahren. Diese Begleitung werden natürlich eher jene in Anspruch nehmen, denen das wirklich ein Anliegen und ein Bedürfnis ist. Vielleicht müsste man sich bewusster werden, dass wir alle nicht vollkommen sind.

Es mag sein, dass ich zu sehr von mir ausgehe, weil ich bisher nicht die Diskriminierung der Frau in der Kirche erfahren habe. "Mein Platz" war lange die einer theologischen Erwachsenbildnerin, die - von der Kirche geprüft - aber auch gut die Weite der vielfältigen theologischen Stand- und Schwerpunkte ins Gespräch bringen konnte,.

mmieks antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322

Hallo Suzanne,

nimm mir bitte meinen Kommentar nicht böse. Ich sehe ja auch, dass Sachen in der Kirche falsch laufen (jedoch nicht die von Kebekus benannten) und dass man die Kirche kritisieren kann und muss.

Aber: Wer so eine undifferenzierte und populistische Stimmungsmache als Katholik befürwortet ... das finde ich schon sehr bedenklich und erschütternd.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Allerdings hat nicht zuletzt "mein eigener" Erzbischof meinen Hoffnungen einen ordentlichen Dämpfer verpasst: er hat ziemlich angefressen reagiert auf eine der Grundlagen des Synodalen Weges: nämlich, dass Laien und Bischöfe auf Augenhöhe miteinander diskutieren.

Das Problem ist nicht, dass Bischöfe und Laien miteinander diskutieren, sondern auf welcher Grundlage und mit welchem Ziel sie diskutieren.

Es ist auch nicht so, dass Bischöfe wichtiger oder mehr wert seien als Laien, aber die unterschiedlichen Stände der Kirche haben unterschiedliche Aufgaben.

Es ist nicht Aufgabe der Laien, die Lehre der Kirche (die von Gott kommt) umzukrempeln. Die Bischöfe sind die geweihten Nachfolger der Apostel, denen Christus die Lehre anvertraut hat.

Als Laien sollten wir für unsere Bischöfe beten, dass sie vom Heiligen Geist erfüllt und geführt werden und den Angriffen von verschiedenen Seiten entgegentreten können. Wir sollten um mehr Berufungen zum Priesteramt beten, statt potentielle Kandidaten durch unnötige Diskussionen um Frauenweihe und Zölibatsaufweichung zu verunsichern. Wir sollten uns um ein gottgefälliges Leben und unsere Heiligung bemühen anstatt die Kirche zu politisieren und Machtkämpfe zu führen.

pankratius antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @pankratius

nimm mir bitte meinen Kommentar nicht böse.

Nein, warum auch? Dazu besteht überhaupt kein Grund. Es handelt sich hier um eine sachliche und höfliche Meinungsäußerung, die ich - auch wenn ich deine Meinung nicht teile - so akzeptieren und stehen lassen kann.

Veröffentlicht von: @pankratius

Wer so eine undifferenzierte und populistische Stimmungsmache als Katholik befürwortet ... das finde ich schon sehr bedenklich und erschütternd.

Als "undifferenzierte und populistische Stimmungsmache" habe ich die beiden Videos nun gerade nicht empfunden.
Klar, sie sind im Stil schrill und krawallaffin, das ist halt ihr Stil.
Aber inhaltlich kann ich ihr da gut folgen.
Es kommt bei mir nicht so an, als hätte sie Spaß daran, über die Kirche und den Glauben herzuziehen, sondern dass ihr die Kirche trotz allem am Herzen liegt.

Veröffentlicht von: @pankratius

Es ist nicht Aufgabe der Laien, die Lehre der Kirche (die von Gott kommt) umzukrempeln.

Das sehe ich anders: das, was als "Lehre der Kirche" gilt, ist Ergebnis jahrhundertelanger Denk- und Diskussionsprozesse. Es sind Menschen, die - hoffentlich vom Heiligen Geist geleitet - die Lehre formuliert haben.
Dass in den wesentlichen Kernaussagen - also z.B. wo es um Gott, Christus und die Dreieinigkeit Gottes - Änderungen nicht "einfach so" möglich sind, ist klar und wird auch gar nicht gewünscht.
Aber der Zugang zu Ämtern und der Umgang mit Geschiedenen, die wieder verheiratet sind, gehört ja nicht zu diesem Kern.

Veröffentlicht von: @pankratius

tatt potentielle Kandidaten durch unnötige Diskussionen um Frauenweihe und Zölibatsaufweichung zu verunsichern.

Die Verbindung von Priesteramt und zölibatärer Lebensweise (gegen die für sich genommen überhaupt nichts einzuwenden ist) wirkt auf junge Männer durchaus auch abschreckend.
Und 50% der Menschheit von vornherein davon auszuschließen tut der Kirche meiner Meinung nach auch nicht gut.

Veröffentlicht von: @pankratius

Wir sollten uns um ein gottgefälliges Leben und unsere Heiligung bemühen anstatt die Kirche zu politisieren und Machtkämpfe zu führen.

Es steht einem gottgefälligen Leben keineswegs entgegen, Konflikte und Probleme ehrlich zu benennen und miteinander anzugehen und um Lösungen zu ringen, die dann am Ende hoffentlich von allen mitgetragen werden können.
Mit dem II. Vatikanischen Konzil und den damit einhergehenden Reformen hat die Kirche im letzten Jahrhundert etwas Großartiges geschafft - ich hatte damit das Glück in eine aufgeschlossene, weltoffene und den Menschen zugewandte Kirche hineinwachsen zu können.
Das gibt mir die Hoffnung, dass so etwas auch in diesem Jahrhundert möglich ist.

suzanne62 antworten


DerNeinsager
Beiträge : 1449

Find diese Person unerträglich. Soll sie mal über Mohammed das machen, ich wette ihre Klappe wird dann kleiner. Ohnehin will sie ja bestimmt nicht islamophob sein, gehört sich doch für politisch korrekte

Nachtrag vom 10.07.2020 2103
Wenn man kritisieren will als Mitglied ist das eine Sache. Aber als wahrscheinlich Kirchenfremde auf Respektlose Art und Weise find ich falsch

derneinsager antworten
8 Antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @derneinsager

Find diese Person unerträglich.

Deine Sache.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Soll sie mal über Mohammed das machen, ich wette ihre Klappe wird dann kleiner. Ohnehin will sie ja bestimmt nicht islamophob sein, gehört sich doch für politisch korrekte

Du musst sie nicht mögen, wie gesagt. Aber deine Unterstellung entbehrt jeglicher Grundlage. Sie ist nicht islamophob, das stimmt. Aber Frauenunterdrückung im Islam wird von ihr genauso angeprangert wie eben im Christentum.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Aber als wahrscheinlich Kirchenfremde auf Respektlose Art und Weise find ich falsch

Kritisierst du nie eine Organisation, der du nicht angehörst?

suzanne62 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wenn man kritisieren will als Mitglied ist das eine Sache. Aber als wahrscheinlich Kirchenfremde auf Respektlose Art und Weise find ich falsch

Carolin Kebekus ist katholisch sozialisiert. Ob sie aber aktuell Mitglied ist, vermag ich nicht zu sagen.

ungehorsam antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ob sie aber aktuell Mitglied ist, vermag ich nicht zu sagen.

Nein, ist sie nicht mehr. Das spricht sie in dieser Sendung auch aus.

suzanne62 antworten
AuroraDahlia
(@auroradahlia)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 23

Man sollte sich die Videos auch
anschauen, wenn man mit diskutieren will. Suzanne hat es scheinbar getan im Gegensatz zu anderen hier 😉

auroradahlia antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12383

Sie kehrt eben erstmal vor der eigenen Haustür.
Da könnte sich so manch einer was abgucken.

neubaugoere antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Grün!
Wundervoll! Grün dafür!

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Gratis-Mut

Veröffentlicht von: @derneinsager

Soll sie mal über Mohammed das machen, ich wette ihre Klappe wird dann kleiner.

Diesen Reflex auf als unangenhem empfundene Kritik, in seinen unterschiedlichsten Ausformungen, finde ich ja immer wieder herzallerlustigst.
Denn dem Argument liegt ja folgende Logik zugrunde:

X kritisiert uns. Das ärgert uns und wir würden gerne gewaltsam gegen X vorgehen, um uns nicht mit der suche nach validen Argumenten der Gegenkritik aufhalten zu müssen. Leider [del]trauen wir uns nicht[/del] sind wir zu zivilisiert, bzw. müssen allzu sorgsam abwägen, bei unzivilisierter Reaktion auf die Kritik am Ende noch sanktioniert zu werden, deswegen verzichten wir darauf, gewaltsam zu reagieren.
Andere sind da weniger furchtsam als wir und reagieren auf Kritik, wie wir's gerne täten, aber uns nicht trauen. Es wäre schön, wenn die Kritik jene träfe, die sich das nicht gefallen lassen und gewaltsam reagieren.
Aber dieses Risiko- eine gewaltsame Reaktion - geht X nicht ein. Wie feige!

Irgendwer hat für diese Haltung mal ein, wie ich finde, schönes Bild gefunden: Vor Mut zitternd.

Von Fällen, in denen Leute, die solcherart "argumentieren", ihrerseits es heldenmütig gewagt hätten, für gewaltsame Reaktionen bekannte Leute mit Kritik herauszufordern, hört man erstaunlich wenig. Nun kann das an zweierlei Gründen liegen. Entweder, diejenigen, von denen man insinnuiert, dass sie auf jegliche Kritik gewaltsam reagierten, tun dies überhaupt nicht in der angenommenen Regelmäßigkeit.
Oder aber der Heldenmut, den man von dem nervigen Kritiker moralisch einzufordern sich berechtigt sieht, geht einem selbst in der Regel völlig ab.

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ich sehe das anders. Zum einen hast du recht, jeder kritisiert mal Gruppen zu denen er nicht gehören mag

Das gesamte Packet machts bei dieser Dame. Ich mag kein linkes neunmalkluge Getue das ist dann natürlich für mich schwer da objektiv zu bleiben.

Würde sie den Islam aber so angreifen wie das Christentum, dann ginge ihr wahrscheinlich es nicht viel anders wie diesen Leuten von Charly Hepdo. Ich finde die Art und Weise Respektlos von Ihr.

Keiner wird übrigens gezwungen Katholisch oder Christ zu sein im Vergleich zum Islam. Wenn es jedem seine Sache ist dort Mitglied sein zu wollen, was regt sich die Dame dann so darüber auf?

Wenn ich mich über den Staat aufrege ist das was anderes denn: Ich habe keine Wahl bin seinen Gesetzen ausgeliefert und seinem Gusto wenn ich in meiner Heimat bleiben möchte. Wenn ich mich über den Islam aufrege weil er Menschen eben keinen freien Willen lässt wenn er mal an der Macht ist, dann ist auch das mit der Kritik an der RKK nicht zu vergleichen.

Vg

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich mag die kebekus und sie hat ein ehrliches Mundwerk .

Werd mal Reinguggen

M.

Anonymous antworten
2 Antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1646

Mögen tu ich sie auch, aber diese Sendung fand ich daneben.

miss-piggy antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich fand es nicht daneben. Jede Wette, Jesus würde lachen ohne Ende.

Denk doch mal freier unbeschwerter darüber nach. Du wirst es verstehen.

M.

Anonymous antworten


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