Absicherung und deren Thematisierung in Gemeinden (vorzugsweise konservativen)
Ich stolpere immer wieder über sehr konservative Familienmodelle und Frauen, die sich ausschließlich um Familie, Kinder, Haushalt und eventuell noch Gemeinde kümmern.
Und nachdem ich mit einem solchen Familienmodell ziemlich grandios gescheitert bin, frage ich mich immer wieder: Wie konnte es dazu kommen?
Was tun Gemeinden dazu, um Frauen zu schützen?
Ich komme aus einer Gemeinde, in der gute Bildung für Mädchen und junge Frauen als nicht so wichtig begriffen wird, da sie sich ja ohnehin eben Hausfrauen werden würden. Nicht alle, nicht von der Kanzel gelehrt, aber durchaus mit subtilen Druck.
Aber ich stelle mir das Zuende gedacht vor und frage: wie geht das?
Da kommen viele Frauen, die auf sicheres eigenes Auskommen verzichten, zu 100 % wirtschaftlich abhändig sind, keine Rentenpunkte sammeln, beruflich keine Perspektive haben, und die Gemeinden, die ich kennen gelernt haben, schauten zu und fanden das toll.
Also man kann das toll finden, wenn die Betroffenen damit zufrieden sind. Aber was, wenn es schief geht?
Nur, weil man Christ ist, heißt das ja nicht, dass man niemals scheitert, dass es nicht zu Scheidungen kommt, dass nicht wirklich blöde Situationen eintreten können, die sich zu großen wirtschaftlichen Problemen für die Betroffenen erwachsen können.
Was tun eure Gemeinden dafür, um der Verantwortung gegenüber den weiblichen Mitgliedern gerecht zu werden?
Wie wirkt ihr darauf hin, dass Mädchen (und auch Jungs) eine gute Ausbildung bekommen?
Helft ihr Paaren, ihre wirtschaftliche Situation gerecht und sicher zu gestalten, sodass Frauen im Worste Case abgesichtert sind?
Wie wichtig ist wirtschaftliche Selbstständigkeit von Frauen und finanzielle Gerechtigkeit bei euch?
Meine Jugend ist länger her und ich habe ziemlich viel falsch gemacht.
ich möchte gerne wissen, wie es heute aussieht, ob es da mehr und besseres Bewusstsein für die Unwegbarkeiten des Lebens gibt.
@streptococcus
Was tun die Gemeinden, um Frauen zu schützen?
Sie halten an zur Eheschließung und sanktionieren Untreue, Trennung und Scheidung.
@johnnyd ja geil, dann lassen sich zwei scheiden, fliegen raus und die Frau steht im Regen. Das klingt nicht sehr erwachsen 😇
Ich weiß, ich bin etwas zynisch.
@streptococcus
Für die konservative Gemeinde funktioniert das gut:
Viele trennen sich dann eher nicht wegen jedem Kleinkram.
Wenn beide aus der Gemeinde rausfliegen, werden sie nicht zu einem Vorbild, wie Scheidung gut funktioniert. Das stützt jedenfalls die anderen Paare.
Für die konservative Gemeinde funktioniert das gut:
Viele trennen sich dann eher nicht wegen jedem Kleinkram.
Ich denke auch nicht, dass es hier um "Kleinkram" geht. Damit bringst du lediglich ein bestimmtes Vorurteil zum Ausdruck, dass viele Leute halt zu schnell aufgeben.
Aber es gibt ja durchaus auch gewichtige Gründe für eine Scheidung.
Die konservative Gemeinde stärkt das Modell Ehe, wie man es sie geschlossen hat: auf Lebenszeit.
Die konservative Gemeinde stärkt das Modell Ehe, wie man es sie geschlossen hat: auf Lebenszeit.
Mit einer Ehe, die von aussen gestärkt werden muss, um nicht auseinanderzufallen, stimmt etwas nicht.
Meine Ehe hält auch so, da brauche ich kein konservatives Umfeld, das Druck erzeugt und mir ein schlechtes Gewissen macht.
Klar braucht der Mann die Ehe nicht.
Ehe schützt denjenigen, der zugunsten der Gemeinschaft, zugunsten des Karriere machenden Partners und der gemeinsamen Kinder die eigenen Möglichkeiten des Gelderwerbs einschränkt.
Klar braucht der Mann die Ehe nicht.
Ehe schützt denjenigen, der zugunsten der Gemeinschaft, zugunsten des Karriere machenden Partners und der gemeinsamen Kinder die eigenen Möglichkeiten des Gelderwerbs einschränkt.
Schon richtig, eine Ehe ist ein Versprechen in gegenseitiger Absicherung, insbesondere was die Frau betrifft, die im Zweifel auf dem Kind sitzenbleiben würde.
Aber da frage ich mich doch, was eine Ehe taugt, die nur durch den Druck einer konservativen Gemeinde zusammengehalten wird.
Ich habe in meinem Umfeld mehrere Scheidungen mitbekommen... und da waren es praktisch immer schwerwiegende Gründe, die diese rechtfertigten... auch und gerade zum Schutz der Kinder, die unter der Situation litten. Wohlgemerkt, unter der Ehe, weniger unter der Scheidung...
@lucan-7 was die Frau betrifft, die im Zweifel auf dem Kind sitzenbleiben würde.
Zweifelnde Frau zermust ihr Kind!!!
BLÖD war zuerst vor Ort und sprach mit den Überresten...
scnr
Veröffentlicht von: @jack-black@lucan-7 was die Frau betrifft, die im Zweifel auf dem Kind sitzenbleiben würde.
Zweifelnde Frau zermust ihr Kind!!!
BLÖD war zuerst vor Ort und sprach mit den Überresten...
scnr
🤣
Aua.
Ja so ungefähr, was setzt die sich auch drauf...
Statistisch sind die Gründe fast immer mangelhafte Kommunikation der Partner; klar kann das Umfeld dabei helfen, indem sie nicht sofort zur Trennung ermuntern, sondern zur Kommunikation.
Ich würde also nicht gleich die Flinte ins Korn werfen. Wieso taugt eine Ehe gleich nicht, nur weil man nicht immer auf Wolken schwebt, sondern zu denjenigen gehört, die auch mal schwere Zeiten erleben, etwa eine Arbeitslosigkeit, eine schwere Krankheit, ein verstorbenes Kind, einen Krieg,...
@johnnyd Zur Koomunikation. Ich kann halt nur da von dem Sprechen, was ich erlebt habe:
in meinem gemeindlichen Umfeld sah es so aus, dass sehr klare aussagen getroffen wurden, wie was ist, wer woran "Schuld" ist etc. Das Gefühlt, dass sich dieser endlose Regelkatalog zwischen dein Leben und dich selbst schiebt, weil Gott halt auf diese Weise fordert (oder man das meint), macht echte kommunikation von Angesicht zu Angesicht unmöglich.
Das hat NICHTS mit gelungener Kommunikation zu tun. Sinnvolle Kommunikationstechniken hätte ich niemals gelernt, wenn ich mich auf meine konservative Gemeinde verlassen hätte. Vielleicht ist das heute oder woanders anders, diese gibt es nciht mehr.
Vielleicht kennt man heute "ich-botschaften", aktives zuhören, die Kommunikation von Bedürfnissen und wünschen oder überhaupt nur das sehen selbiger.
Nachtrag: Bedürfnisse und Wünsche selbst wurden ja gerne als Regelverstoß bewertet und anschließend abgewertet. Das Erzeugt eine ganz fiese Dissonanz auf Dauer, mit der man ja auch erstmal irgendwie umgehen muss. Es wundert mich schon ein bisschen, dass das am Ende doch so viele ihr Leben lang mitmachen. Aber vielleicht hatte ich einfach schlechtere Methoden, diese zu reduzieren und deswegen die Flinte ins Korn geworfen, wer weiß.
@streptococcus
Über Kommunikation reden und erst mal Schuld zu verteilen, ist freilich eher kontraproduktiv und schnell ungerecht. Man merkt das zum Beispiel bei "immer machst du" "nie machst du" geht. Da sollte man sofort stoppen. Man hört dann ohnehin nicht zu, sondern will verletzen.
Bedürfnisse und Wünsche werden ein Stück weit zurückgestellt, klar. Man ist gemeinsam unterwegs. Das ist anders als alleine und das ist nochmal anders, wenn (kleine) Kinder da sind.
Statistisch sind die Gründe fast immer mangelhafte Kommunikation der Partner; klar kann das Umfeld dabei helfen, indem sie nicht sofort zur Trennung ermuntern, sondern zur Kommunikation.
In den von mir bekannten Fällen ging es um weit mehr als "mangelhafte Kommunikation".
Und es hilft an dieser Stelle auch kaum weiter, wenn du jetzt ausschliesslich auf die lösbaren Fälle verweist, wo man sich mit etwas Mühe halt noch einmal zusammenraufen kann. Es gibt eben auch ganz andere, wesentlich härtere Fälle.
Und da hilft es dann auch so ziemlich gar nichts, wenn du angesichts eines alkoholsüchtigen Gewalttäters darauf verweist, dass es ja eigentlich "fast immer" an mangelhafter Kommunikation liegt.
Es gibt eben auch Gründe, wo eine Scheidung ganz klar die bessere Lösung ist.
Die eher konservative Gemeinde sperrt sich gegen Trennung und Scheidung wegen vergleichsweise Nichtigkeiten. Mangelhafte Kommunikation ist kein Schicksalsschlag oder eine Sucht oder eine Straftat. Es wäre eine normale Scheidung.
Der Erfolg gibt ihr recht. In Deutschland werden rund drei von vier Ehen durch den Tod eines Ehepartners gelöst - nicht durch Scheidung.
Klar gibt es Fälle, in denen man sich eher scheiden lassen sollte. Du hast ein Beispiel genannt. Im deutschen Recht unterscheiden wir das auch und halten dafür die Härtefallscheidung bereit.
Die eher konservative Gemeinde sperrt sich gegen Trennung und Scheidung wegen vergleichsweise Nichtigkeiten. Mangelhafte Kommunikation ist kein Schicksalsschlag oder eine Sucht oder eine Straftat.
Ja, aber das ist hier ja nicht Thema.
Thema ist die Frage, ob man es zulässt, dass die Frau im Falle einer Scheidung abgesichert ist. Und das ist halt oft nicht der Fall, weil eine Scheidung gar nicht vorgesehen ist... auch nicht in irgendwelchen Härtefällen.
@johnnyd ich bin mir gerade nicht sicher, ob du das ernst meinst? 😲
@streptococcus
Das Vorgehen der konservativen Gemeinde entspricht doch ihren Interessen, oder nicht?
Menschen sollen heiraten und sich auch bei kleineren Schwierigkeiten nicht trennen, sondern gemeinsam daran arbeiten. Also genau weswegen sich die meisten scheiden lassen: weil man nicht mehr miteinander kommuniziert. Die stabilisieren lieber 20 Ehen als die eine Ehe, die völlig aus dem Ruder läuft.
Ich halte es für zu einfach so zu tun, als wäre eine eher konservative Position mit Hinführung zur Ehe und Vorbereitung auf Arbeitsteilung veraltet oder irrational.
@johnnyd Sie ist irrational.
Und ich finde es wirklich eine gemeine Unterstellug zu sagen, Ehescheidungen passieren ja eh nur wegen Kleinigkeiten.
Ich beobachte bei einer Freudin seit ich sie kenne, wie ihr mann sie permanent zur schnecke macht. Es tut mir in der Seele weh. sowas ist kein "kleines kommunikationsproblem" - das ist seelische Grausamkeit und besser reden von ihrer Seite wird da nichts dran ändern.
Mal davon abgesehen: Du hast eine Gemeinde voller lauter theoretisch erwachsener Menschen - du hast IMMER IMMER IMMER das Risiko, dass die Person, die du geheiratet hast, sich in eine Richtung entwickelt, die du total Scheiße findest. Stell dir vor, du hättest mich geheiratet - hochgradig engagiert in einer Gemeinde, voll dabei, kennt die Bibel wie nicht all zu viele in der Gemeinde. Und nach 7 Jahren stellt diese deine Frau fest: Diesen Gott gibts gar nicht. Was machst du da? Die schweigt auch nicht (ich wünscht, ich hätte nicht geschwiegen), sondern setzt sich mit dir auseinander und du findest zuhause keine richtige Ruhe mehr, weil alles, was du, der du stark religiös motivert bist, tust, schaufläche von vielleicht nicht mal bösartiger aber doch sehr andauernder Diskussion wird.
Bis die sagt: mir reichts, ich gehe.
Was dann?
Selber Schuld, sie hätte ja nicht aufn Teufel rein fallen sollen?
Stelle dir das andersrum vor: Der Mann ist weg, die Frau steht da ohne irgendwas. Was macht die Gemeinde da außer bissl betüteln und sich das Leid anhören? Diese Gemeinde ist mitverantwortlich dafür, dass die Frau da steht, wie sie da steht, weil sie in keiner Weise berücksichtigt, dass Menschen Menschen sind und das Risiko zu 100 % auf ihre Mitglieder abwälzen aber theologisch begründet diese Situation gefordert haben.
Ich kenne mehrere Familien bei denen das so in etwa lief. Die Frauen standen alle richtig bedeppert da.
@streptococcus
Und ich finde es wirklich eine gemeine Unterstellug zu sagen,
Du redest offenbar über irgendwas anderes, was du hier nicht schreibst und tust so, als müsste ich das wissen. Ich weiß es allerdings nicht.
Ich beobachte bei einer Freudin seit ich sie kenne, wie ihr mann sie permanent zur schnecke macht. Es tut mir in der Seele weh. sowas ist kein "kleines kommunikationsproblem" - das ist seelische Grausamkeit und besser reden von ihrer Seite wird da nichts dran ändern.
Es müssen freilich beide Seiten konstruktiv sein. Nur von einer Seite funktioniert das nicht.
IMMER das Risiko, dass die Person, die du geheiratet hast, sich in eine Richtung entwickelt, die du total Scheiße findest
Ja, das Risiko gibt es. Besonders bei Schicksalsschlägen. Man entwickelt sich aber weitestgehend gemeinsam weiter.
Diesen Gott gibts gar nicht.
Die Bibel hat für diesen Fall unterschiedlicher religiöser Auffassung den Rat, sich nicht deswegen scheiden zu lassen - jedenfalls nicht von sich aus.
Was würde ich machen? Ich würde mir erwarten, dass wir einander nicht lächerlich machen und nicht gegenseitig missionieren. Es hat alles seine Zeit. Niemand soll sich verstellen, aber man muss dem anderen auch nicht ständig unter die Nase reiben, dass man mal eine andere Position vertreten hatte oder Religion auf einer Stufe mit der Zahnfee steht.
Der Mann ist weg, die Frau steht da ohne irgendwas.
Was ist mit "ohne irgendwas" gemeint? Ohne Vorwarnung, ohne Finanzen?
Inwiefern soll die Gemeinde denn eingreifen, wenn sich ein Paar trennt?
Du redest offenbar über irgendwas anderes, was du hier nicht schreibst und tust so, als müsste ich das wissen. Ich weiß es allerdings nicht.
Nein, ich rede vom gleichen wie Lucan oben. Das ist real, dass frau mal eben ohne Existenz da steht.
Es müssen freilich beide Seiten konstruktiv sein. Nur von einer Seite funktioniert das nicht.
Was in der Regel bei einer Scheidung ja eben NICHT mehr funktioniert. Das Leben ist kein Ponyhof...
Ja, das Risiko gibt es. Besonders bei Schicksalsschlägen. Man entwickelt sich aber weitestgehend gemeinsam weiter.
Und trotzdem tust du, als gäbe es keine?
Die Bibel hat für diesen Fall unterschiedlicher religiöser Auffassung den Rat, sich nicht deswegen scheiden zu lassen - jedenfalls nicht von sich aus.
Was würde ich machen? Ich würde mir erwarten, dass wir einander nicht lächerlich machen und nicht gegenseitig missionieren. Es hat alles seine Zeit. Niemand soll sich verstellen, aber man muss dem anderen auch nicht ständig unter die Nase reiben, dass man mal eine andere Position vertreten hatte oder Religion auf einer Stufe mit der Zahnfee steht.
Was die Bibel sagt, ist ja mind. einem in dem Fall egal.
Es geht nicht ums Lächerlich machen. Ich hab gerade auseinandersetzungen vor Augen, bei denen ich mich mit Gemeindeleitern und -Mitgliedern in den Haaren hatte, darum, dass sie sagten, man solle Kinder körperlich Züchtigen, weils in der Bibel steht, und der Gesetzgeber völlig zu recht sagt, dass Kinder ein Recht auf gewaltfreie Erziehung haben. Wenn du diesen Konflikt in einer Familie hast, dann ist da Sense. Ich würde meinem Mann die Hölle heiß machen (was für eine nette Redewendung an der Stelle *g*), würde der religiös motiviert die Kinder züchtigen wollen! (mein Schwiegervater wollte das, seitdem hat er die Kinder nur noch 2 mal gesehen auf neutralem Grund und ich werd mich hüten, den in mein Haus zu lassen oder seines mit oder ohne Kinder zu betreten!)
Das lässt sich weiter führen: Schöpfung, Bibelgeschichten, Frauenrechte, Selbstbestimmung, Umgang mit Geld, mit (Zeit-)Ressourcen, dem Anspruch, Frauen hätten sich unterzuordnen, Umgang mit eventuell homosexuellen Kindern/Tanten/Onkeln etc. Das sind keine Themen des Lächerlichmachens, das sind existenzielle Differenzen mit massiver Auswirkungen auf den Alltag, deren Tragweite vor allem Evangelikalen, wie ich sie erlebt habe, in keiner Weise bewusst sind (weil sie ja eh Recht haben, weil Gott ja .... sagt). Dir scheinbar auch nicht.
Würdest du tatenlos zusehen, wie deine Frau mit deinen Kindern über die Schöpfung diskutiert (den Konflikt 6-Tagesschöpfung vs. Evolution haben wir) und ihnen sagt, dass sie das nicht glaubt und nichts, was wir über Biologie mit relativer Sicherheit sagen können ohne Evolution auch nur irgendeinen Sinn ergäbe? Oder wenn sie gefragt wird, sagt, die Geschichten in der Bibel seien sehr alt, ein Spiegel der damaligen Zeit und für sie nicht relevant?
Sei mir nicht böse, aber du kannst dir wahrscheinlich nicht vorstellen, was es bedeutet, sich als nicht-Christ in so einer Bubble zu bewegen:
Wie oft habe ich mir von der Kanzel (sogar in der ev. Kirche!) angehört, ich sei ein zu bemitleidender Mensch, weil ich nicht an Gott glaube? Wahlweise auch: Dumm, böse, ignorant und das Trachten meines Herzens sei von Anfang an nur böse etc. Weißt du wie es ist, von Kommunikationspsychologen in einer wirklichen Notsituation (sic!) gesagt zu bekommen, man hätte einfach falsch geglaubt und sei halt enttäuscht worden (von den eigenen falschen Ansprüchen und damit ja irgendwie selbst schuld)?
Und sowieso: Wenn man nicht mehr glaubt, hat man ja was falsch gemacht, wahrscheinlcih hat man ja auch nie richtig geglaubt, sonst hätte man damit ja nicht aufgehört, Gott hat ja gesagt, wen er gerettet hat, der könne nicht verloren gehen etc. - der andere müsse doch nur Gottes Gnade in sein Herz lassen und alles wäre wieder gut und am besten beten wir in der Gemeinde noch intensiv für die verlorene Frau von xy.... Kommt dir was davon bekannt vor?
Wenn ja: Der Zahnfeevergleich ist nett dagegen. Wenn deine Frau nicht glaubt, dass es einen Gott gibt, wieso soll sie nicht sagen dürfen: "Den gibt es nicht!" - Wenn du ohne Not sagen darfst: "Den gibt es wohl!"
Das ist zermürbender Terror, Gaslighting wie es im Buche steht.
Respekt ist eine zweiseitige Angelegenheit. Und offen gesagt hätte ich schon sehr starke Bauchschmerzen damit zu wissen, dass mein Mann etwas derartiges über mich denken würde, weil es wer und was ich bin von vorn bis hinten ablehnt und klein redet. Das ist keine Liebe. Ich könnte damit in einer Beziehung nicht leben, selbst, wenn er mühsam dazu schweigt.
Das klingt echt alles sehr Ponyhofmäßig, wie du dir das vorstellst, aber mit der Realität, wie ich sie kenne, hat es nicht viel zu tun.
Gerad gestern wieder, musst du dir echt mal geben: geh mal auf FB oder Insta (oder twitter, völlig egal) und diskutiere mal mit Usern, die gerade stereotype Feindbilder über "die Welt", "Satanisten", "Hexen" oder die "böse Jugend von heute" verbreiten. Schau dir die Diskussionen an, was du nicht finden wirst: Akzeptanz dafür, dass der "Störenfried", sei er noch so sachlich und freundlich, nicht den "biblischen" Standpunkt vertritt(oder was man halt gerade als solchen definiert). Und "bösen" Ungläubigen fehlt der Heilige Geist, wir sind defizitär, bemittleidenswerte Kreaturen, die doch nur Jesus in Herz lassen müssen. (Das klingt alles viel netter wenn man auf christlicher Seite steht, gell? So kommt es aber bei Menschen auf der anderen Seite an)
Das ist die Grundhaltung, die mir als Abtrünniger entgegen schlägt. Und oft genug hatte ich als Christ solche Gedanken über Menschen wie ich heute einer bin.
Nur liberale Christen schafften es, mir glaubhaft zu vermitteln, dass ich in Ordnung bin, wie ich bin.
Ich gehe seit einiger Zeit allen Menschen von damals aus dem Weg, es ist unerträglich. Und ich habe mich nicht mit denen gestritten, habe sie nicht provoziert und sie mit der Zahnfee in Ruhe gelassen, ich habe Hilfe gesucht und nicht nur nicht gefunden, sondern dafür noch seelische Grausamkeit erfahren. (würdest du für deine Frau aus Solidarität deine Gemeinde verlassen und dir ne neue suchen?)
Falls das jetzt jemand vielleicht in den falschen Hals bekommen: Nein, ich sage nicht, alle Christen wären so, das ist, was ich erlebt habe und was ich im Hinterkopf habe, wenn ich Beiträge wie deinen lese und mir denke: Die Realität ist nicht so flauschig. (z. T. nicht lösbare) Konflikte sind unangenehm, auch wenn man versucht, sie respektvoll zu klären.
Ich schweife ab, war ja nur ein Beispiel von Situationen, wie sie überall vorkommen können.
Was ist mit "ohne irgendwas" gemeint? Ohne Vorwarnung, ohne Finanzen?
Inwiefern soll die Gemeinde denn eingreifen, wenn sich ein Paar trennt?
Ich sagte, wer mehr oder weniger offen predigt/fordert, Frauen sollen für die Kinder Zuhause bleiben, beruflich zurück stecken o. Ä., von dem würde ich erwarten, dass er im gleichem Atemzug fordert, dass Frauen in solchen Konstrukten abgesichert werden und die Ressourcen, die der Mann mehr erwirtschaftet, gerecht und sicher auf beide aufgeteilt werden, um etwaige Nachteile durch eine Scheidung von vornherein zu vermeiden. Das gehört zu der Verantwortung dazu, die man an sich reißt, wenn man Standards definiert.
"Scheidung gibt es nicht!" ist kein Schutz von vulnerablen Personengruppen.
Ohne irgendwas: im Zweifel von Transferleistungen abhängig. Manchmal sicher ohne Vorwarnung. Oft ohne Finanzen. Ehegattenunterhalt ist ja eher eine Luxusangelegenheit Wohlhabender mit kleineren Kinder.
@streptococcus
@johnnyd Sie ist irrational.
Und ich finde es wirklich eine gemeine Unterstellug zu sagen, Ehescheidungen passieren ja eh nur wegen Kleinigkeiten.
Moin!
Erstmal ein verspätetes Willkommen in der Welt der Ex-Gläubigen! 😉
Das Obige hattest Du ein Posting vorher als Antwort auf JohnnyD's Bemerkung, dass die konservative Position mit Hinführung zur Ehe und Vorbereitung auf Arbeitsteilung nicht veraltet oder irrational sei, geantwortet.
Nun führst Du - auf Basis vieler persönlicher Erfahrungen - aus, wie schwierig und problematisch es für eine Ex-Gläubige ist, sich aus der (Du bringst den Begriff selbst) christlich-frommen Bubble zu lösen. Ich kann die meisten der von Dir aufgezählten Punkte gut nachvollziehen: sie umschreiben letztlich die Gesamtsituation von Leuten, die sich aus einer Sekte weltanschaulicher Art zu lösen versuchen, und da geht es im Grunde genommen eher um soziale (auch wirtschaftliche Fragen sind sozialer Art), denn um epistemologische (theologische) Themen. Epistemologisch ist es keine Raumfahrtwissenschaft, zu erkennen, wie irrational religiöse Dogmen sind, dieser Schritt ist eigentlich schnell und leicht gegangen. Die eigentlich im Zusammenhang der Emanzipation zu bringende Leistung fängt erst dahinter an: die Lösung aus dem sozialen Geflecht.
Hier im Thread sind nun nicht die religiösen Dogmen zu ontologischen Fragen das Thema, sondern die sozialen und moralischen Vorstellungen über Geschlechterrollen. Also: theoretische und praktische Ethik.
Wenn man nun den tendenziell konservativ-frommen Gemeinden (tkfG) den Vorwurf der Irrationalität macht, muss man schon angeben können, in welcher Hinsicht dies gemeint ist.
Sich irrational im ethischen Kontext zu verhalten bedeutet, ein Ziel zu haben, aber Strategien zu dessen Erreichung nicht vernünftig zu gestalten, sondern sich diese Strategien von der Emotion diktieren zu lassen. Mit dem üblichen Ergebnis, dass das jeweilige Ziel nicht oder nur teilweise und auf ineffektive Weise erreicht wird.
Jemandem, der andere Ziele verfolgt, als solche, die ich für erstrebenswert halte, kann ich nicht den Vorwurf machen, irrational zu handeln, falls die Strategien, die er dazu einsetzt, ihn erfolgreich an sein Ziel bringen.
All die konkreten Punkte, die Du nun kritisierst, illustrieren in meinen Augen, dass die tkfGs durchaus rational und damit effektiv in der Wahl ihrer Strategien vorgehen. Denn Du zeigst ja, wie schwer es für Ex-Gläubige wie Dich ist, mit den Folgen einer Emanzipation aus solchen Gemeinden klar zu kommen.
Was sind die Ziele der tkfGs? Dass die Leute gemäß dem Willen Gottes - wie sie ihn verstehen - leben. Wer die Gemeinde, die doch auf dem rechten Weg wandelt, verläßt (sich emanzipiert), lebt diesem Verständnis nach nicht mehr gemäß dem Willen Gottes. Also ist es rational, den Weg raus aus der Gemeinde möglichst gründlich zu verbauen.
Was Gott zusammen gefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden <-- das ist eine Grundüberzeugung in den tkfGs. Warum sollten also Ehepaare darin unterstützt werden, einen Scheidungsprozess möglichst verletzungs- und sorgenfrei hinter sich zu bringen? Nein, rational ist es aus Perspektive der tkfGs, die Angst vor den Folgen einer Scheidung so groß werden zu lassen, dass die Menschen sich vor ihnen so sehr fürchten, dass sie dann doch lieber das kleinere Übel wählen: mit einem Ehepartner, mit dem sie eigentlich nicht glücklich werden, zusammen zu bleiben.
Du bist als Frau damit unzufrieden, dass Dein Mann sich nicht genug in die Care-Arbeit einbringt? Dann komm halt mit Deiner Unzufriedenheit klar oder überzeuge ihn innerhalb der Ehe zu Verhaltensänderungen. Aber wenn Du offen entgegen Gottes Willen handelst, indem Du Dich von ihm scheiden lässt, dann verspielst Du letztlich Dein ewiges Leben und riskierst - als schlechtes Beispiel für andere Gemeindemitglieder - auch deren Seelenheil. Was, wenn Dein Beispiel Schule macht und andere, ebenfalls mit ihrer nachgestellten Position unzufriedene Frauen ihre Ehen infrage stellen? Dann löst sich womöglich die Gemeinde auf, ein Schäflein nach dem anderen gerät auf Abwege - und alle fahren zur Hölle.
Das dies nicht geschieht - das ist das primäre Ziel jeder tkfG. Und erfolgreiche Strategien, die dem Erreichen dieses Ziels gewählt werden, sind rational.
Es ist in diesem Zusammenhang also rational, schon die Mädchen darauf hin zu erziehen, dereinst Heim und Herd zu hüten, statt sich für Broterwerbskarrieren zu qualifizieren. Denn den zukünftigen Verlockungen für diese Mädchen wird vorgebaut: wenn sie keine realistische Aussicht auf einen gut bezahlten Job hat, wird sie sich hüten, ihren Ehemann zu verlassen und solcherart gegen Gotttes offenbarten Willen zu handeln: Ihr Seelenheil, das ihrer Kinder und auch ihres Ehemannes wird damit geschützt.
Die Frage, die Du schon mal weiter oben stelltest: Was, wenn es schief geht?, lässt sich ja auch umdrehen: Wenn das ewige Leben in Gottes Reich das Primärziel ist, dann bedeutet "es geht schief", dass dieses Primärziel nicht erreicht wird. Die Scheidung und in deren Zusammenhang die Emanzipation aus der tkfG ist das Schiefgehen. Dass eine Frau oder deren Kinder aufgrund der Emanzipation nun wirtschaftlich vor riesigen Problemen stehen, ist angesichts dessen, was auf dem Spiel steht - ihr ewiges Leben - ein Klacks. Es darf, weil doch soooo viel auf dem Spiel steht, halt gar nicht erst zu dieser Emanzipation kommen. Und also ist seitens der tkfGs jede Strategie, die der Emanzipation im Wege steht, eine gute, rationale Strategie.
Einem abgedroschenen Witz entsprechend sagt der Politiker zum Geistlichen: "Halte du sie dumm, ich halte sie arm!"
Das ist eine machtkalkulatorisch kluge, sehr rationale Strategie: wer ohnmächtig ist in intellektueller wie wirtschaftlicher Hinsicht, muss tun, was die Mächtigen verlangen. Das darf als historisch erwiesene Tatsache betrachtet werden: dass nicht ständig gegen die objektiv ungerechten Zustände revoltiert wird, hängt damit zusammen, dass die existentiell Benachteiligten entweder nicht über die intellektuellen oder aber über die materiellen Ressourcen für eine erfolgversprechende Revolte verfügen.
Indem also Mädchen in tkfGs dazu erzogen werden, sich den Autoritäten/Männern/Familienoberhäuptern unterzuordnen und gleichzeitig nicht vermittelt bekommen, wirtschaftlich auf eigenen Beinen zu stehen, stabilisieren sich die tkfGs: der Revolte werden systematisch die Ressourcen abgeschnitten und das Ergebnis ist eine stabile, nicht von Auflösung bedrohte Gemeinde, die nolens volens auf dem rechten Weg Richtung ewiges Leben wandelt.
Noch stabiler ist die Gemeinde dann, wenn ihre Mitglieder die individuellen Glücksmöglichkeiten, welche die Moderne so zu bieten hat, am besten gar nicht erst kennen, oder diese Glücksmöglichkeiten von Anfang an diskreditiert werden als bloß hedonistischer Lust-Gewinn, der von kurzer Dauer und dazu noch vom Widersacher /Teufel als vergiftetes Angebot offeriert wird: die Abschottungsstrategie mit der Botschaft, dass diese Welt eine gefallene sei und man sich um seines Seelenheils willen möglichst in einen Sicherheitsabstand zu ihr begeben solle ist insofern auch rational. Warum sollte man Mädchen überhaupt in die Möglichkeit versetzten, zukünftig irdischen Gütern wie Geld und Ruhm per beruflicher Karriere hinterherzuhaschen? Man beschützt sie, indem man ihren Radius in der gefallenen Welt möglichst gering hält. Wichtiger als dieser ganze irdische Tand sind doch die geistigen Güter und die bekommt das Mädel durch die geistliche Unterweisung der gemeindlichen Autoritäten. Am besten kann sie diese geistliche Unterweisung verdauen, wenn nicht allzuviel ketzerische Skepsis (aka: aufklärerische Bildung) mit hineingemischt wird. Vor dem Aufkommen der ersten Glaubenszweifel sollte schon die frühkindliche religiöse Sozialisation abgeschlossen sein, mit ihrer kritikimmunisierenden Impfung.
Also ist es besser, wenn die Kinder daheim oder eben in den Gemeindebezügen (Kinderbibelstunde, Kindergottesdienste usw.) erzogen werden statt in irgendwelchen womöglich ungläubig strukturierten Kindergärten. Dazu muss aber Mama eben daheim sein und Mama sollte natürlich nur das vermitteln können, was vermittelt werden soll, also sollte Mama eben ihrerseits wenig aufklärerisch gebildet, sondern auf ideologischer Linie sein. Es ist eine statistische Tatsache, dass die religiöse Konfession der Mütter das wichtigste Kriterium ist für die spätere religiöse Konfession ihrer Kinder: die Konfesssion des Vaters spielt aus empirischer Sicht meines Erinnerns - die entsprechende Studie hab ich auch vor schon längerer Zeit mal rezipiert - eine geringere Rolle als die Konfession der Großeltern.
Darin besteht also die Rationalität der tkfGs: eine fromme Mutter, die ihre Kinder daheim erzieht und sie lange genug vor den verwirrenden und ideologiekritischen Informationen, welche die (moderne) Welt da draussen anzubieten hat, abschirmt, stabilisiert die religiöse Tradition und damit auch die jeweilige Gemeinde besonders gut.
Da Irrationalität am Werk zu sehen, beruht auf einem Mißverständnis darüber, was das Ziel-Prioritäten angeht: Nicht das individuelle Glück der Menschen in dieser Welt ist wesentlich. Sondern das ewige Leben dort drüben.
Wenn hie und da mal eine Frau von ihrem Ehemann psychisch oder physisch mißhandelt wird, mag das bedauerlich sein, ist jedoch ein akzeptables Opfer für das größere Ziel: das ewige Leben all der vielen Gemeindemitglieder. Besser, das Schaf, das vom rechten Weg abzukommen droht, wird mal vom Hütehund tüchtig in's Bein gezwackt, als dass die ganze Herde in den Abgrund läuft.
All die konkreten Punkte, die Du nun kritisierst, illustrieren in meinen Augen, dass die tkfGs durchaus rational und damit effektiv in der Wahl ihrer Strategien vorgehen. Denn Du zeigst ja, wie schwer es für Ex-Gläubige wie Dich ist, mit den Folgen einer Emanzipation aus solchen Gemeinden klar zu kommen.
Bemerkenswert ist hier vor allem, wenn man aus den Strategien auf das Ziel schliesst, worum es den Leuten wirklich geht - und man das Ganze dann in Relation zu dem stellt, was Jesus gelehrt hat.
Zwar gibt es hunderte, wenn nicht tausende verschiedener Interpretationen dessen, was Jesus angeblich alles gelehrt und verlangt hat. Aber man kann schon sagen, dass Jesus wollte, dass die Gläubigen eine entsprechende Herzenshaltung haben, also aus einer tiefen, inneren Überzeugung heraus handeln.
Würden diese Gemeinden, von denen hier die Rede ist, aber Wert auf diese tiefe, innere Überzeugung legen, dann wäre ihre Strategie eine Andere. Vor allem würden sie dann selber zusehen, dass Menschen, die ihre Überzeugungen nicht teilen, die Gemeinde möglichst schnell verlassen. Wenn doch der Glaube entscheidend ist, dann will man keine Ungläubigen unter sich haben, zumindest nicht, wenn sich dieser Bruch als endgültig erweist.
Die Strategie ist aber eine Andere, nämlich die Menschen um jeden Preis zu halten. Dazu werden Regeln und Abhängigkeiten geschaffen, die Menschen auch dann noch in der Gemeinde halten, wenn sie ihren Glauben eigentlich längst verloren haben. Es geht also weniger um Glauben als vielmehr um Machtausübung. Und weil es um Macht statt um Glauben geht, wird dadurch natürlich auch Heuchelei wesentlich leichter gemacht.
Damit will ich nicht sagen, dass es in solchen Gemeinden nur Heuchler gibt... aber es wird Menschen um einiges leichter gemacht, da man sich ja nur an die festgelegten Regeln halten muss, um akzeptiert zu werden.
@lucan-7 Aber man kann schon sagen, dass Jesus wollte, dass die Gläubigen eine entsprechende Herzenshaltung haben, also aus einer tiefen, inneren Überzeugung heraus handeln.
Wie kommst Du auf dieses Fazit? Für Jesus, wie ich ihn der Bibel entnehme, ist der Teufel (Satan, Versucher, you name it) eine Tatsache. Für ihn ist die Sexualmoral inklusive des Rollenverständnisses, dass die Frau dem Mann so gehört, wie sein Haus und Vieh und Sklave und alles, was sein ist, überhaupt nicht diskussionsbedürftig. Ehebruch ist deutlich Sünde und - wir haben das doch jüngst gerade in einem anderen Thread diskutiert so ausgewiesenermaßen Sünde, dass man sich eher ein Auge ausreissen sollte, als auch nur in Gedanken die Ehe zu brechen.
Sonst müsste er den Vorschlag des Auge-Ausreissens und Hand-Abschlagens unter den Vorbehalt stellen: "Natürlich nur dann, wenn ihr aus tiefer und innerer Überzeugung findet, dass Sünde etwas Falsches ist."
Jesus hat in eine Welt hinein gesprochen, in welcher die modernen Rollenvorstellungen gedanklich nicht existierten. Dass das Gericht allen drohe (und relativ nah bevorstehe), war für ihn klar wie Kloßbrühe und so ein Vorbehalt: "Nur, wenn ihr da tief und aus innerster Überzeugung dran glaubt, kehrt um!" wäre ihm überhaupt nicht in den Sinn gekommen.
Würden diese Gemeinden, von denen hier die Rede ist, aber Wert auf diese tiefe, innere Überzeugung legen, dann wäre ihre Strategie eine Andere. Vor allem würden sie dann selber zusehen, dass Menschen, die ihre Überzeugungen nicht teilen, die Gemeinde möglichst schnell verlassen. Wenn doch der Glaube entscheidend ist, dann will man keine Ungläubigen unter sich haben, zumindest nicht, wenn sich dieser Bruch als endgültig erweist.
Du hast die Natur des Ideologischen m.A.n. nicht verstanden und blendest die konkreten gruppenpsychologischen Dynamiken aus, wie sie sich in religiösen Gemeinden finden. Wer innerhalb der Gruppe vom Glauben abfällt, der muss ja nicht sogleich verloren sein, ganz im Gegenteil: per "seelsorgerischen Maßnahmen" kann der- oder diejenige wieder auf den rechten Weg zurück geführt werden. Wenn der Bruch sich als endgültig erweist, dann verläßt eben der/die Exgläubige die Gemeinde, aber erst dieses Verlassen gilt als Beleg, dass der Bruch wirklich endgültig ist.
Die Strategie ist aber eine Andere, nämlich die Menschen um jeden Preis zu halten.
Ja. Offenkundig ist diese Strategie - nimm die Zeugen Jehovas als Beispiel - erfolgreicher, als zu signalisieren: "Wem es bei uns nicht passt, kann uns jederzeit verlassen, wir halten niemanden, sondern machen den Ausstieg auch noch extra einfach!"
Du musst die Binnenperspektive betrachten: Wenn die Autoritäten einer ideologischen Gruppe fest und ehrlich daran glauben, dass Seelenheil nur entsprechend ihren Vorstellungen möglich sei, werden sie ohne jeden Zynismus davon ausgehen, dass alle Maßnahmen, welche die Leute dazu bringen, ihren Vorstellungen gemäß zu leben, letztendlich diesen Leuten selbst förderlich sind. Die Gemeindemitglieder nicht zu halten, hieße aus dieser Perspektive: nicht engagiert genug mit dem Teufel um ihre Seelen zu kämpfen.
Jedes Gemeindemitglied, das man ohne Widerstand oder gar mit Kußhand ziehen läßt, ist ein fatales Signal Richtung Gemeinde-Rest: unser Gemeinde-Zusammenhalt, die Gemeinschaft der Gläubigen, ist des Aufhebens nicht wert.
Man muß sich klar machen, dass die pluralistische Betrachtungsweise, nach welcher man sich ja auch hinsichtlich seiner Glaubensvorstellungen irren könne, in tkfGs allerhöchstens in homöopathischen Dosen existiert. Vom Glauben abzufallen ist aus dieser Perspektive ein lebensgefährlicher Fehler mit Ewigkeitsperspektive, ein Mensch kann praktisch keinen größeren Fehler begehen.
Und weil es um Macht statt um Glauben geht, wird dadurch natürlich auch Heuchelei wesentlich leichter gemacht.
Was, wenn da gar kein Unterschied gesehen wird? Macht kann ja auch "zum Guten" hin eingesetzt werden, oder? Eine Gemeinde, die, weil man sich so offen für alles gibt, nicht sonderlich "dicht" ist und sich auflöst - wie sollte die dabei helfen, dass Menschen zum wahren, allein das ewige Leben sichernden, Glauben finden? Liberale Gemeinden sind empirisch betrachtet instabiler als rigorose Gemeinden. So gesehen und unter der gedanklichen Voraussetzung, dass der Teufel sich über jeden freut, der nicht den wahren Glauben hat, spielen die liberalen Gemeinden - bis zu ihrer gänzlichen Auflösung in der Bedeutungslosigkeit - dem Teufel in die Hände, während Gemeinden, die rigoros den Willen Gottes (die Regeln, die sie ihm gemäß für wichtig erachten) durchsetzen, dadurch einen Rahmen schaffen, in welchem allein der richtige Glaube behütet wachsen und gedeihen kann: indem Kindern von deren säkular ungebildeten, aber in der religiösen Doktrin geschulten Müttern dieser Glaube von früh an "nahegebracht" wird. Ist das Heuchelei - mit allen erforderlichen Mitteln dafür zu sorgen, dass Kindern in ideologisch sicherem Umfeld die Wahrheit vermittelt wird, damit ihrer einst das Himmelreich harrt?
Alternativ bietet sich vielleicht die militärische Metapher an:
Eine Truppe, in welcher jeder tun darf, was er will und "aus eigener Erkenntnis" am richtigsten findet, ist dem Feind gegenüber (und der Feind lauert dem religiösen Verständnis nach stets und überall, fahnde mal nach entsprechenden Threads hier im Forum...) ziemlich aufgeschmissen. Die gut gedrillte Truppe hingegen, in Reihenformation marschierend, ist schlagkräftig und vermag dem Feind zu widerstehen oder ihn gar zu besiegen. Aber dazu müssen eben alle jederzeit auf Linie sein und wer nicht auf Linie ist, wird halt auf Linie gebracht, mit Querulanten verfährt man dabei nicht unbedingt zimperlich: dem Willen Gottes zuliebe darf da "keine falsche Rücksicht" genommen werden.
Wer Fahnenflucht begeht, verrät damit die gute Sache und ist des Todes (Das ist die Kernbotschaft des Christentums!). Fahnenflucht zu verhindern ist somit die vornehmste Pflicht jeder Gemeindeführung: wo ihr das nicht gelingt, versagt sie und verrät die Gemeinschaft. Das ist binnenperspektivisch kein machtegoistischer Zynismus sondern eine traurige Einsicht in die Verhältnisse.
Wie kommst Du auf dieses Fazit? Für Jesus, wie ich ihn der Bibel entnehme, ist der Teufel (Satan, Versucher, you name it) eine Tatsache. Für ihn ist die Sexualmoral inklusive des Rollenverständnisses, dass die Frau dem Mann so gehört, wie sein Haus und Vieh und Sklave und alles, was sein ist, überhaupt nicht diskussionsbedürftig.
Jesus macht an mehreren Stellen deutlich, dass für ihn die innere Einstellung wesentlich ist. So zum Beispiel, als er bereits das Begehren einer Frau als Sünde kritisiert (also nicht erst die Tat) oder die Motivation der Pharisäer in Frage stellt, die zwar äußerlich das Richtige tun, denen es aber an der Aufrichtigkeit mangelt.
Es geht für ihn also nicht nur darum, das Richtige zu tun - es geht für ihn vor allem um den Grund, warum man etwas tut.
- wir haben das doch jüngst gerade in einem anderen Thread diskutiert so ausgewiesenermaßen Sünde, dass man sich eher ein Auge ausreissen sollte, als auch nur in Gedanken die Ehe zu brechen.
Sonst müsste er den Vorschlag des Auge-Ausreissens und Hand-Abschlagens unter den Vorbehalt stellen: "Natürlich nur dann, wenn ihr aus tiefer und innerer Überzeugung findet, dass Sünde etwas Falsches ist."
Da es um einen inneren Vorgang geht ist auch genau das gemeint. Wer eine fremde Frau weiter begehrt, aber sich äußerlich nichts anmerken lässt, der sündigt weiter.
Jesus hat in eine Welt hinein gesprochen, in welcher die modernen Rollenvorstellungen gedanklich nicht existierten. Dass das Gericht allen drohe (und relativ nah bevorstehe), war für ihn klar wie Kloßbrühe und so ein Vorbehalt: "Nur, wenn ihr da tief und aus innerster Überzeugung dran glaubt, kehrt um!" wäre ihm überhaupt nicht in den Sinn gekommen.
Dann hätte aber auch das "von neuem geboren werden" keine Rolle gespielt. Dann hätte er einfach gesagt: "Macht das Richtige, und dann ist für euch alles geregelt!".
Ich will jetzt gar nicht sagen, dass die überlieferte Lehre hier durchweg so eindeutig ist... wie gesagt, es gibt auch Interpretationen, die sich vor allem auf Taten beziehen. Aber das Motiv der inneren Einstellung und ehrlichen Überzeugung ist doch sehr prägend in den Geschichten.
Du hast die Natur des Ideologischen m.A.n. nicht verstanden und blendest die konkreten gruppenpsychologischen Dynamiken aus, wie sie sich in religiösen Gemeinden finden. Wer innerhalb der Gruppe vom Glauben abfällt, der muss ja nicht sogleich verloren sein, ganz im Gegenteil: per "seelsorgerischen Maßnahmen" kann der- oder diejenige wieder auf den rechten Weg zurück geführt werden. Wenn der Bruch sich als endgültig erweist, dann verläßt eben der/die Exgläubige die Gemeinde, aber erst dieses Verlassen gilt als Beleg, dass der Bruch wirklich endgültig ist.
Dass sich diese "gruppenpsychologischen Dynamiken" finden blende ich nicht aus. Und sie sind ja auch erfolgreich.
Das bedeutet aber eben nicht, dass dieser Glaube auch aufrichtig ist. Und wenn es Jesus um einen aufrichtigen Glauben gegangen sein sollte (Was ich stark vermute), dann wäre das eben auch nicht das, was er im Sinn hatte.
Ob es seine Idee unter diesen Umständen heute noch geben würde ist da eine ganz andere Frage... Gruppen mit religiösen Zwängen haben sich ja als sehr erfolgreich erwiesen, weil diese darauf ausgelegt waren, dass niemand so ohne weiteres ausscheren kann.
Was, wenn da gar kein Unterschied gesehen wird? Macht kann ja auch "zum Guten" hin eingesetzt werden, oder? Eine Gemeinde, die, weil man sich so offen für alles gibt, nicht sonderlich "dicht" ist und sich auflöst - wie sollte die dabei helfen, dass Menschen zum wahren, allein das ewige Leben sichernden, Glauben finden?
Es ist wohl davon auszugehen, dass viele Gläubige "Macht" und "Glauben" als eine Art Einheit betrachten.
Aber genau deshalb stellt ich ja die Frage, was denn hier wirklich im Vordergrund steht: ist es "Macht" oder ist es "Glaube"?
Noch konkreter: Dienen die Lehren der Gemeinschaft wirklich der Stärkung des Glaubens - oder nicht vielmehr der Stärkung der Macht?
Das war ja für mich damals entscheidend, als mir eine Seelsorge vorgeschlagen wurde und ich im Gespräch dann nach sehr persönlichen und intimen Dingen gefragt wurde. Da ging es eben nicht um "Glauben" - da ging es ganz klar um Macht.
Eine Gemeinde, die, weil man sich so offen für alles gibt, nicht sonderlich "dicht" ist und sich auflöst - wie sollte die dabei helfen, dass Menschen zum wahren, allein das ewige Leben sichernden, Glauben finden?
Eine Gemeinde, die aus innerer Überzeugung handelt wäre keineswegs "offen für alles". Das war Jesus ja auch nicht.
Sie würde aber aus innerer Einsicht jedes einzelnen Mitglieds handeln, nicht aus autoritären Machtstrukturen heraus.
Das so eine Struktur sehr angreifbar und auch für jedes einzelne Mitglied sehr anstrengend wäre ist keine Frage... es ist ja kein Zufall, dass sich autoritäre Systeme durchgesetzt haben, weil die nun einmal besser zum menschlichen Naturell passen.
Sie würde aber aus innerer Einsicht jedes einzelnen Mitglieds handeln, nicht aus autoritären Machtstrukturen heraus.
Ist so klar trennbar? Wer Manipulation beherrscht (oder erfolgreiche Leitung), schafft mit Macht eine innere Einsicht, die bindet und einen glauben lässt, das wären Gottes Ideen. Oder halt die eigenen Ideen über Gott.
@streptococcus
Ist so klar trennbar? Wer Manipulation beherrscht (oder erfolgreiche Leitung), schafft mit Macht eine innere Einsicht, die bindet und einen glauben lässt, das wären Gottes Ideen. Oder halt die eigenen Ideen über Gott.
Nein, so ganz klar ist das nicht immer trennbar. Viele Leute zweifeln ja auch oder wissen gar nicht, was sie selber genau wollen. Für viele Leute ist das ein steter innerer Kampf.
Aber man kann ja trotzdem nach einem Ideal streben, in dem der Glaube aus tiefer innerer Überzeugung kommt - und nicht durch äußeren Druck und Manipulation.
Für viele Menschen mag das auch anstrengend sein oder eine große Umstellung... aber ich denke, genau das hat Jesus auch gemeint.
Ob das nun der historischen Wahrheit über Jesus entspricht kann ich natürlich auch nicht sagen, was weiß ich schon... aber es ergibt in meinen Augen Sinn.
@jack-black aua. Ja, ich sehe durchaus, dass du Recht hast.
Ich würde die Rationalität aber tatsächlich nur auf das Ziel bezogen sehen wollen. Denn in sich selbst sind solche Weltbilder (bezogen auf extremistische Positionen, die ich hier bis auf diesen User jetzt nicht sehe und bei ihm ja wegen der Äußerung zur Ehe nur mutmaße) dank vieler Zirkelschlüsse in Summe nicht rational, weil sie außerhalb ihrer eigenen Dogmatik nicht mit dem arbeiten können, was man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über diese Welt sagen kann.
Ich kann unter dem Zitat nicht schreiben, daher drüber: wenn sie rebelliert, stimmt das folgende natürlich, wenn er geht und sie bleibt, hat sie trotzdem die A-Karte. Vielleicht mag sie sich dann als Verfechterin der Wahrheit sehen, aber schön ist anders.
Dass eine Frau oder deren Kinder aufgrund der Emanzipation nun wirtschaftlich vor riesigen Problemen stehen, ist angesichts dessen, was auf dem Spiel steht - ihr ewiges Leben - ein Klacks. Es darf, weil doch soooo viel auf dem Spiel steht, halt gar nicht erst zu dieser Emanzipation kommen
@streptococcus Ich würde die Rationalität aber tatsächlich nur auf das Ziel bezogen sehen wollen.
Ich verstehe nicht, was Du hier meinst mit "das Ziel"?
wenn er geht und sie bleibt, hat sie trotzdem die A-Karte. Vielleicht mag sie sich dann als Verfechterin der Wahrheit sehen, aber schön ist anders.
Die Frage ist allerdings diese: werden Frauen, die von ihren Männern sitzen gelassen wurden, in tfkGs unterstützt oder nicht? Und falls ja: in welcher Weise werden sie unterstützt? Ich habe da konkret wenig Einblicke, erinnere mich allerdings an das schon ein paar Jahre zurückliegende Gespräch mit einer Freundin. Diese sehr kluge und hochgebildete Frau hatte von zwei Männern zwei Kinder, die sie allein erzog. Nachdem sie sich von ihrem letzten Partner geschieden hatte, zog sie nach Süddeutschland an die schweizer Grenze, um als Ärztin in Zürich zu arbeiten aber in Deutschland zu wohnen. Irgendwann machte ich mal eine ironisch-launige Bemerkung über die "guten Christen", der Anlaß dafür ist mir längst entfallen (wir Atheisten machen uns ja ständig über Christen lustig, gemeinsames Lachen verbindet bekanntlich... 😀 ). Sie reagierte aber anders als von mir erwartet (ich hatte sie für eine stramme Atheistin gehalten und bin mir immer noch sicher, dass sie nicht ernsthaft an Gott glaubt), denn statt über meine Bemerkung zu lachen oder auch nur zu schmunzeln, sagte sie sinngemäß: "Naja, als ich hier allein runtergezogen bin, ware es ein guter Christ, nämlich der Pastor hier in der Gemeinde, der mir da tatkräftig unter die Arme griff, bzw. Unterstützung organisierte: dank seiner Vermittlung hatte ich ganz schnell eine funktionierende Küche und aufgebaute Schränke in der Wohnung, und die haben mir sogar eine Waschmaschine geschenkt und im Waschkeller installiert."
Soviel praktsiche Unterstützung wurde da also von einer christlichen Gemeinde einer Zugezogenen gewährt, die ganz sicher nicht fromm war (als ich mit ihr und ihren beiden Kindern zu Weihnachten in den Gottesdienst ging, kannte ich mich in dem Prozedere besser aus als sie, dabei war's ein katholischer Gottesdienst, während ich ja mein lan zurückliegendes Religionspraktikum als protestantischer Konfirmand belegte...). Ich kann mir daher vorstellen, dass man einer in ihrer Gemeinde engagierten Frau, die mitsamt ihren Kindern von ihrem Mann sitzen gelassen wurde, ebenfalls lebensorganisatorische Unterstützung anbieten wird, womöglich in deutlich stärkerem Umfang als meiner Freundin damals.
@jack-black ich meine, über emotionale Unterstützung und Kinderkleidung ging's nicht wirklich hinaus.
Ich verstehe nicht, was Du hier meinst mit "das Ziel"?
Na das Ziel, die Gemeindemitglieder zum wertkonformen leben zu bewegen, ihre Auffassung vom echten Christentum real zu machen.
Dieses Ziel ist ja dennoch nicht rational.
@streptococcus Na das Ziel, die Gemeindemitglieder zum wertkonformen leben zu bewegen, ihre Auffassung vom echten Christentum real zu machen.
Dieses Ziel ist ja dennoch nicht rational.
Da muss ich jetzt wieder etwas korinthenkackerisch werden: Rationale Ziele gibt's nicht.
Der Wunsch, dass jemand, mit dem ich in Gemeinschaft lebe, sich auf eine bestimmte Art verhält (wertkonform lebt), ist so rational oder so irrational wie der Wunsch, zehn Kilo abzunehmen oder von einem Filmstar geküsst zu werden oder sich einen Ferrari als Zweitwagen leisten zu können.
Das sind alles Interessen. Wir alle haben die unterschiedlichsten Interessen, deren Verwirklichung/Erfüllung unsere Ziele definieren.
Der Begriff der Rationalität kann sinnvoll nur angewendet werden auf unsere Strategien, mit welchen wir unsere Ziele erreichen, unsere Interessen durchzusetzen versuchen.
Wenn ein Kind das Ziel hat, ein extra großes Schokoeis mit Himbeermarmelade zu essen, kann es unterschiedliche Strategien anwenden, dies zu erreichen. Rational ginge es dann vor, wenn es seiner Mutter darlegt, wie gesund die Himbeermarmelade mit all ihren Vitaminen im Grunde genommen ist. Oder wenn es verspricht (mit doppeltem Indianerehrenwort), dass es dafür morgen den Rasen mähen wird. Oder welche Strategie auch immer gegenüber Mamma oder Papa wirken mag.
Irrational geht es vor, wenn es vor Wut und Frust rumbrüllt, sich auf den Boden wirft oder anderweitig störrisch reagiert, wiewohl es aus der Erfahrung (gegebene Informationen) wissen kann, dass sich die Eltern auf diese Weise nicht umstimmen lassen.
Das mit der Mutter schlau verhandelnde Kind wählt eine rationale (vernünftige), das sich kreischend auf dem Boden wälzende Kind wählt eine irrationale (unvernünftige) Strategie: es läßt sich von seinen Emotionen übermannen und daran hindern, rational zu handeln.
Das Ziel "Schokoeis mit Himbeermarmelade essen", ist, wie alle Ziele, die wir Menschen haben, letzten Endes stets emotional begründet: Es fühlt sich eben gut an, das Eis zu essen.
So, wie es sich gut anfühlt, vom Filmstar geküsst zu werden oder mit dem Ferrari durch die Dorfstraße zu brettern.
Mir kommt in dem Zusammenhang ein Streitgespräch zwischen einem Veganer und einem Fleisch-Liebhaber in den Sinn, das ich mal in irgendeinem Vido sah.
Veganer: "Nenne mir nur ein einziges vernünftiges Argument dafür, warum du Fleisch isst."
Fleischesser: "Weil ich den Geschmack mag."
Veganer: "Das ist kein vernünftiges Argument."
Fleischesser:"Doch. Mich überzeugt es."
Der Fleischesser liegt dabei epistemologisch völlig richtig: Sein Motiv ist der Wunsch, jene geschmackliche Sensation zu spüren, welche üblicherweise durch Fleischverzehr an seinen Geschmacksknospen ausgelöst wird.
Die sinnvolle, also effektiv zielführende Strategie, sich den Wunsch zu erfüllen, besteht darin, Fleisch zu essen. Es ist hinsichtlich seiner Interessenlage rational, Fleisch zu essen: er wendet sein Weltwissen (Informationen) hinsichtlich der Erstellung einer Problemlösungsstrategie vernünftig, also logisch schlussfolgernd, an.
Prämisse 1: Ich wünsche das Geschmackserlebnis xyz.
Prämisse 2: Fleischverzehr erzeugt regelmäßig das Geschmackserlebnis xyz.
Conclusio: Um das Geschmackserlebnis xyz zu erfahren, muss ich Fleisch verzehren.
Der Veganer begeht hier den Denkfehler, zu wähnen, besser als das Gegenüber zu wissen, welches dessen Interesse sei. Vielleicht denkt er, das Gegenüber habe primär das Interesse, per Essensgewohnheit die natürlichen Ressourcen zu schonen. Oder das Interesse, durch eigenes Handeln kein Leid bei Tieren zu verursachen. Oder das interesse, besonders gute Leberwerte und sportliche Fitness zu erlangen. All diese Interessen mögen bei ihm selbst handlungsbestimmend sein. Bei seinem Gegenüber aber sind sie's nicht.
Übertrage dies nun auf das Thread-Thema.
Wenn jemand will, dass sich eine Bezugsperson (Gemeindemitglied) auf die Art XYZ verhält, dann besteht also darin sein Interesse, welches, wie alle Interessen, keine rationalen, sondern emotionale Gründe hat: ein Zustand, in welchem sich alle Gemeindemitglieder gemäßt XYZ verhalten, wird als angenehm empfunden. Wenn sich jemand anders verhält, wird dies als unangenehm empfunden.
Die Zweckrationalisierungen, die üblicherweise zur Legitimierung eines Interesses nachgereicht werden, insbesondere in ideologischen Zusammenhängen, spielen hier eigentlich keine echte Rolle.
Nehmen wir an, es geht darum, dass das gemeine Interesse darin besteht, dass eine Frau daheim bleibt und Haus- und Carearbeit verrichtet, weil es sich für die Mehrheit gut anfühlt, zu wissen, dass Kinder beaufsichtigt werden und hungrig von der Arbeit heimkehrende Männer ein gutes Essen vorgesetzt bekommen usw. usf. Es fühlt sich gut an, weil die Mehrheit in solchen Konstellationen aufgewachsen ist und mit ihnen ein Sicherheitsgefühl verbindet, ein Gefühl von Regelhaftigkeit und Ordnung.
Nun haben wir die Frau, die keinen Bock drauf hat, den ganzen Tag auf ihre Blagen aufzupassen und ihrem Mann ständig was zu kochen, was er ohne viele Dankesworte runterschlingt. Ihr Interesse besteht darin, sich mal ein halbes Stündchen zum Lesen auf die Couch zu legen, statt dem Jüngsten schon wieder die Windel zu wechseln, und die Zeit, die sie mit dem Kochen verbringt, lieber für's Malen eines Blumenstillebens oder ausführlichem Masturbieren aufzuwenden: weil sich das Lesen, Malen und Masturbieren besser anfühlen als das Kochen und Windelwechseln.
Wenn nun Gott bemüht wird, um die Frau dazu zu überzeugen, dass sie lieber die Interessen der anderen bedient als ihre eigenen, dann haben wir es mit einer Zweckrationalisierung zu tun. Die natürlich nur dann funktionieren kann, wenn derjenige, welcher der Frau hier den Willen Gottes in Erinnerung zu rufen versucht, sich nicht täuscht: Falls sie nicht an Gott glaubt und falls sie nichts von einer Pflichtenmoral hält, nach welcher jeder Einzelne zuerst immer an das Wohl der Gemeinschaft zu denken habe, wird er sie nicht überzeugen können, dass es besser sei, auf das Malen und Lesen zu verzichten. Die Strategie, die Frau mittels einer kleinen Predigt zum genehmen Verhalten zu bewegen, geht dann nicht auf. Falls derjenige, der ihr mit dieser Predigt kommt, weiß, dass sie nicht an Gott glaubt, verhält er sich irrational: er ignoriert die ihm zur Verfügung stehenden Informationen (über ihren Unglauben).
Wenn aber seitens der Gemeinde unterschiedlichste Strategien angewendet werden, um ihre Mitglieder zum genehmen Verhalten zu bewegen, ist das ein ziemlich rationales Vorgehen. Ja, es mag einige Frauen geben, die heimlich gar nicht mehr an Gott glauben und bei denen Predigten darüber, was Gott von ihnen so verlange, nicht mehr verfangen.
Aber wie wahrscheinlich ist es, dass dieselben Frauen auch noch so stark sind, mit schelen Blicken, mit Tratsch hinter ihrem Rücken umzugehen? Und falls doch mal eine von ihnen so stark sein sollte: ist sie dann auch mutig genug, eine soziale Ächtung zu riskieren, die ans wirtschaftlich Eingemachte geht?
Soziale Kontrolle, deren Ziel darin besteht, ein genehmes Verhalten zu bewirken, kann auf vielen unterschiedlichen Ebenen statt finden.
Wenn soziale Kontrolle in diesem Sinne effektiv funktioniert, steht zu vermuten, dass diejenigen, die sie ausüben, rational vorgehen: sie finden aufgrund der ihnen zur Verfügung stehenden Informationen die besten Strategien.
Menschen sollen heiraten und sich auch bei kleineren Schwierigkeiten nicht trennen, sondern gemeinsam daran arbeiten.
Und bei schwerwiegenden Schwierigkeiten soll man sich auch nicht trennen. Besser ist es in unhaltbaren Zuständen zu leben. Für den schönen Schein.