Konflikt wirklich lösen
Manche Leute sagen ja, dass man irgendwann im Alter wieder kindlich wird ... das Alter habe ich wohl erreicht 😊 , denn die Situation scheint ganz alltäglich zu sein:
Zwei Leute in der Gemeinde oder woanders können nicht mehr miteinander umgehen: (Namen und Konfliktthema geändert)
Iks sagt, Üpsilon habe ihm 20 € geklaut, als sie gemeinsam geputzt haben. Üpsilon weist das weit von sich. Iks findet viele Hinweise darauf, dass sich Üpsilon wie ein Dieb verhält, aber es gibt keinen stichhaltigen Beweis. Üpsilon versucht, all die verdächtigen Verhaltensweisen abzulegen, einige davon hat er längst als Schwächen erkannt. Das gelingt nicht immer, umso misstrauischer wird Iks. Üpsilon entschuldigt sich für missverständliches Verhalten, aber nicht für den Diebstahl. Manchmal tauchen unterschiedliche Erinnerungen auf, manchmal wirkt es so, als würde Iks darüberhinwegsehen, dann flammt es wieder auf, usw.
Da das Unwohlsein steigt und der Verdacht im Raum steht, ist der Konflikt spürbar, sobald beide im Raum sind. Einzelgespräche führen zu nichts. Aber es wären gemeinsame Aufgaben zu erledigen.
Wie würdet ihr euch verhalten, wenn ihr Iks, Üpsilon oder ein Vertrauter von beiden wärt?
Wie groß ist denn die Gemeinde, in der du bist? Besteht die Möglichkeit, dass die beiden sich weitestgehend aus dem Weg gehen können?
Bei uns wäre das machbar - es gibt an jedem Sonntag drei Messen, zusätzlich noch die Vorabendmesse Samstagabend, es ist also kein Problem, einander aus den Augen zu gehen.
Denn "lösen" lässt sich das Ganze ja doch nicht.
Bei X wird wahrscheinlich immer ein Grundmisstrauen gegen Y bleiben und Y - wenn er tatsächlich unschuldig ist - wird über eine so miese Anschuldigung auch nicht einfach hinwegsehen können.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerDa das Unwohlsein steigt und der Verdacht im Raum steht, ist der Konflikt spürbar, sobald beide im Raum sind.
Verständlich.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerAber es wären gemeinsame Aufgaben zu erledigen.
Halte ich angesichts der verfahrenen Situation für nicht machbar.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerWie würdet ihr euch verhalten, wenn ihr Iks, Üpsilon oder ein Vertrauter von beiden wärt?
Vor allem würde ich mich da nicht hineinziehen lassen.
An Xs Stelle würde ich künftig gut auf meine Wertsachen aufpassen, sie möglichst nicht mehr mit in die Gemeinde nehmen.
Und an Ys Stelle würde ich X so weiträumig wie möglich aus dem Weg gehen.
Was ihr schreibt, ist wirklich alles sehr lesenswert. Ich lasse es einfach mal wirken. Danke.
20 € stehen für eine mittlere Sache, durchaus zu verkraften, es ist nichts Schlimmes passiert. Schlimmer als der Verlust wäre ja das Klauen an sich, bzw. der Vorwurf, sowas unmoralisches zu tun. Da ist die Summe nicht so wichtig.
Einen Extradank allen, die X und Y ausgeschrieben haben, ich hatte einen Anflug von lustig-sein-wollen. 😀 sorry
Veröffentlicht von: @tagesschimmerEinen Extradank allen, die X und Y ausgeschrieben haben, ich hatte einen Anflug von lustig-sein-wollen. 😀 sorry
Ich fands auch witzig, danke!
Ich würde das tun, was die Bibel rät: die Ältesten hinzuziehen.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch würde das tun, was die Bibel rät: die Ältesten hinzuziehen.
Ja, das ist sicher ein wichtiger Rat.
Mir fällt da auch das hier ein:
39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.
40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel.
41 Und wenn dich jemand eine Meile nötigt, so geh mit ihm zwei.
Ich würde vermutlich nicht so sehr auf den Verlust sehen. Ich würde die Sache Gott gebe und ihn bitten, das für mich zu klären.
Manchmal habe ich schon erlebt, dass mir etwas fehlte und ich dachte, es sei mir geklaut worden - und dann habe ich es an unerwarteter Stelle wiedergefunden - und dann war ich froh, dass ich da keine Anklage erhoben oder Verdächtigungen ausgesprochen hatte.
Gott kann uns das ersetzen, wenn uns etwas geraubt wird.
Ein anderer Weg wäre ja vielleicht noch, Vorkehrungen zu treffen, dass ich nicht so leicht schmerzlich beklaut werden kann. D.h. nur so viel Geld mit sich nehmen, wie man braucht oder Das Geld da aufzubewahren, wo niemand so leicht rankommt.
Ein Hang zum Diebstahl kann auch krankhaft sein. Ich erinnere mich an einen netten älteren Herrn und seine Frau. Seine Frau war Kleptomanin. Irgendwie gelang es nicht, ihr da raus zu helfen. Aber ihr Mann wusste, wo seine Frau die "Beute" aufbewahrte - und er nahm die dann und brachte die dahin zurück wo sie geklaut worden war. Zum Glück war das wohl meistens nachvollziehbar.
LG
Ecc
Ich finde jeden Tipp, der zu einer Lösung führt, toll. Daher denke ich, dass dein Tipp auch sehr gut sein.
Nur interessehalber frage ich mal nach (ich will nicht stänkern!):
Wo siehst du in der Bibel, dass in solchen Fällen die Ältesten hinzugezogen werden sollen?
Matth. 18
15 Sündigt aber dein Bruder, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. 16 Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch zweier oder dreier Zeugen Mund bestätigt werde. 17 Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner.
Was aber, wenn es strittig ist, ob der Bruder überhaupt gesündigt hat? Der Konflikt liegt ja genau darin, dass einer sagt, der andere hätte gestohlen und der andere sagt, dass das nicht stimmt.
Wenn man vor Zeugen seine Anschuldigungen vorbringen muss, wird ans Licht kommen, wer die Wahrheit sagt. Erst Recht, wenn die hinzugezogenen Personen vor und während diesem Gespräch begleitend beten und mit Gott verbunden sind. Wenn man jemanden zu Unrecht beschuldigt, hat das ebenfalls Konsequenzen.
So Gott dabei ist, ganz genau so.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn man vor Zeugen seine Anschuldigungen vorbringen muss, wird ans Licht kommen, wer die Wahrheit sagt.
Nicht immer, aber es ist eine gute Vorgehensweise. Damit hat Y am Anfang auch gerechnet, als sich dann aber die Vorwürfe legten, war es für ihn ok so. Leider begann es immer neu.
Wenn "es" aber immer wieder neu begann, ist keine wirkliche "Loslösung" vom Vorwurf/Problem entstanden. Da ist ein Schwelbrand und der wird früher oder später hochgehen ... explosionsartig ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereund der wird früher oder später hochgehen ...
Man kann auch die Holzscheite auseinanderlegen bis irgendwann mal ein Regen kommt, der alles verändert.
Wenn Gott Euch das sagt, dann tut dies.
Genau. Das ist die Stelle.
Allerdings steht da nichts von "Ältesten", sondern von "Brüdern".
D.h.: es ist nicht die originäre Aufgabe von Ältesten, die im Konflikt vermitteln sollen, sondern letztlich die von uns allen (wenn ich mal "Schwestern" dazu zähle, was in manchen Fällen (Streit unter Frauen) sehr sinnig ist).
Damit will ich nicht sagen, dass nicht auch Älteste helfen können und sollen. Aber was ich sagen will: es gibt keine Bibelstelle, die diese Aufgabe nur den Ältesten zuschustert.
Das nur als kleine Theologie am Rande. 😊
Hältst du es wirklich für sinnvoll, wenn die gesamte Gemeinde da mit hineingezogen wird?
Veröffentlicht von: @suzanne62Hältst du es wirklich für sinnvoll, wenn die gesamte Gemeinde da mit hineingezogen wird?
Ich frage mich auch, was sich Jesus dabei gedacht hat.
Denn instinktiv schrecke ich davor zurück, die ganze lokale Gemeinde einzubeziehen.
Dennoch finde ich es deswegen sinnig:
- Unsere heutige Gemeindestruktur entspricht oft nicht dem, was Jesus bezweckt hat. Ich gehe davon aus, dass Jesus mehr im Sinne von "Wohnzimmergemeinde" gedacht hat und nicht im Sinne einer sonntäglichen Versammlung von 50 Menschen plus X.
Das würde auch ein anderes Licht auf Mt 18,15 ff. werfen.
- Dennoch:
Welcher Konflikt ist es mir wert, dass ich schließlich die ganze Gemeinde involvieren würde?
Ich würde genau überlegen. Zur Not würde ich die Sache vielleicht lieber vergeben statt alle einzubeziehen. Es sei denn, der Konflikt ist so heftig, dass ich diesen Weg gehen würde.
- Vor diesem Hintergrund wäre ja auch mein Gegenüber betroffen. Diese Person würde ebenso inne halten. Ich glaube, wir würden uns sehr bewusst und ernsthaft prüfen.
Denn das ist so oder so klar:
Bei Jesus gibt es entweder
a) den gelösten (vergebenen) Konflikt
b) oder die Trennung.
Irgendein Gemauschel, was sich über Jahre hinzieht und irgendwann viele Seelen vergiftet und eine ganze Gemeinde-Geschichte im Unguten prägt, hat Er nicht vorgesehen.
Die Gemeinde hinzuzuziehen nach Mt. 18 wurde vorgeschlagen, wenn ein Bruder sündigt.
Bei dem vorliegenden Konflikt ist ja sehr strittig, welche Bruder hier sündigt. Hat der eine geklaut? Hat der andere falsches Zeugnis geredet? Das ist eine andere Dimension, die vor der Gemeinde m.E. wirklich nichts zu suchen hat.
Gruß, Tineli
Beide sündigen, weil sie nicht loslassen und den Frieden einziehen lassen können.
Auch das müsste erst noch bewiesen werden! Vielleicht möchte der eine gern loslassen, aber weil der andere immer wieder damit anfängt, kann er auch keinen Frieden finden?
Veröffentlicht von: @tineliDie Gemeinde hinzuzuziehen nach Mt. 18 wurde vorgeschlagen, wenn ein Bruder sündigt.
Stimmt, so ist der Einstieg bei Mt 18,15 ff.
Dennoch verstehe ich den Text so:
"Wenn ein Bruder an dir sündigt...."
D.h.: Ich habe den Eindruck, dass gegen mich gesündigt wurde.
Aber ob die Realität mit meiner Wahrnehmung übereinstimmt, klärt sich dann im Laufe der nächsten Gespräche.
So würde ich es auch gemäß meiner Erfahrungen sehen:
In den seltensten Fällen ist eine Sünde glasklar. IdR geht es ja nicht um einen Bankraub. Sondern es sind die kleinen, unscheinbaren Sünden: Geiz, Neid, Eifersucht, Stolz, verletzende Worte, Rachemotive usw.
Wie gehe ich damit um?
Am besten ist das: ich suche das Gespräch.
Aber wenn es nicht hilft?
Dann nehme ich 1-2 weitere hinzu.
Es könnte sein, dass die anderen bestätigen, dass es sich wirklich um eine Sünde handelt.
Es könnte auch sein, dass festgestellt wird: Da war ich wohl etwas zu feinfühlig.
Kurzum:
Möglicherweise ist es irrelevant, ob der erste Anlass wirklich eine Sünde war. Das wird erst im Prozess geklärt.
Die Gemeindestrukturen haben sich erst nach der Gründung der ersten Christengemeinden herausgebildet. Vorher wurden Begriffe aus den bis dahin bestehenden Strukturen verwendet.
Da ich eine ähnliche Situation als Beteiligte kenne:
Jemand bot sich als Mediator an, beide Beteiligte waren einverstanden.
Wir trafen uns, beteten und redeten. Gott tat seine Wunder.
Wir konnten einander wieder annehmen, vergaben einander und fielen uns weinend in die Arme, waren danach enger als vorher miteinander, vertraut(er).
Ich schreibe mal hier an alle.
Veröffentlicht von: @neubaugoereJemand bot sich als Mediator an
Mediation kann sehr gut sein, aber ist sie immer möglich? Ich habe gute Ergebnisse erlebt, wenn beide
1. wirklich bereit waren, ihre Vorbehalte komplett abzulegen und
2. in der Lage waren, danach selbständig zu den Absprachen zu stehen.
zu 1. In meinen Beispiel ist es so, dass X sich ganz sicher ist und nicht von dem Vorwurf lassen will. Die vielen "Beweise" führen X auch noch zu anderen Verdächtigungen über Y. Wäre also ein Problem geklärt, stünde trotzdem noch der Gesamt-Charakter von Y zur Debatte.
zu 2. In dem ganzen Konflikt gab es auch ruhige Wochen, in denen alles befriedet zu sein schien. Die Berichte laufen dann auseinander. Während Y erzählt, dass X ihn ziemlich krass verbal angriff, erzählt X von Gemeinheiten, die Y hinter seinem Rücken tut, oder so subtil, dass es sonst keiner merkt. Alles nicht zu beweisen.
Man kann annehmen, dass ein Mediator (der ja nicht billig ist) kurzfristig Erfolg haben könnte, aber dieser Erfolg schon nach wenigen Wochen wieder hinfällig wäre, genauso wie jetzt nach ruhigen Zeiten. Mediation könnte den gleichen Konflikt auf eine weitere Bühne bringen, was ihn sogar schüren könnte.
Die andere Überlegung wäre, den Konflikt "auszuhungern", indem man ihm keinen weiteren Raum gibt. Y könnte sich etwas zurückziehen. Ich traue es ihm zu, dabei nicht den Kontakt zur Gemeinde zu verlieren. Er schafft es einfach nicht, sich in Gegenwart von X davon frei zu machen. Er erschreckt sich, wenn X plötzlich neben ihm steht und solche Sachen. Dann versucht er wieder ein Witzchen, das man falsch auslegen kann, bringt manchmal etwas durcheinander. Das wirkt auf manche Menschen ungelenk, auf andere hinterhältig/schuldbewusst und ja, so wirkte er schon immer gelegentlich, dabei aber weder dumm noch unsympatisch.
Der allgemeine Rat von vielen aus der Gemeinde ist an beide, einseitig zu vergeben und sachlich weiterzumachen. Ich sehe aber, dass beide das nicht schaffen. Mir ist Y näher, deshalb mag mein Bericht etwas gefärbt sein. Wie könnte er "Eine zweite Meile gehen"?
Veröffentlicht von: @tagesschimmerWäre also ein Problem geklärt, stünde trotzdem noch der Gesamt-Charakter von Y zur Debatte.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerEr schafft es einfach nicht, sich in Gegenwart von X davon frei zu machen. Er erschreckt sich, wenn X plötzlich neben ihm steht und solche Sachen.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerMir ist Y näher,
Dann müsste es Dir einfacher erscheinen, Dich in Y hinein zu versetzen:
Plötzlich zusammen zu schrecken, ist für mich #kein# Indiz, "geklaut" zu haben.
Meine Mutter hat mir erzählt, daß ich als Baby mit einem 1/4 Jahr zusammenzuckte, wenn jemand die Türe grob benutzte.
Ich bin hochsensibel. Unrecht konnte ich dann noch nicht groß begehen.
Nun stell Dir mal vor, Du wirst ungerecht verdächtigt. Der Konflikt hat sich so hochgeschaukelt, daß die ganze Gemeinde Bescheid weiß.
In meinen Augen kann Y nur verunsichert reagieren. Wenn Y noch in sich ein verunsicherter Mensch ist, und unter Minderwertigkeitskomplexen leidet, muß es für ihn die Hölle sein.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerDann versucht er wieder ein Witzchen,
Wenn mir eine Panne passiert, versuche ich auch, sie mit einem Witzelchen zu über wischen. Manches Witzelchen hinkt auch bei mir. Auch das hat i.m.A. keine große Bedeutung.
Ist eine Verlegenheitsgeste.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerzu 1. In meinen Beispiel ist es so, dass X sich #ganz sicher ist# und nicht von dem Vorwurf lassen will
Unter einem Minderwertigkeitskomplex scheint X nicht zu leiden. Denn jeder kann sich mal irren.
Wenn es wirklich um Diebstahl geht, und die Geschichte nicht zu lange zurück liegt, wäre noch eine Möglichkeit, das Angebot zu machen, die Polizei ein zu schalten, und wirklich auch bereit sein, dies zu tun.
Wenn Y erlich ist, kann ihm nichts passieren, und es könnte sein, daß X seine Anschuldigungen noch mal überdenkt, und zurück rudert.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerDie andere Überlegung wäre, den Konflikt "auszuhungern", indem man ihm keinen weiteren Raum gibt.
Zum Aushungern ist es in meinen Augen schon zu spät.
Veröffentlicht von: @tagesschimmererzählt X von Gemeinheiten, die Y hinter seinem Rücken tut, oder so subtil, dass es sonst keiner merkt. Alles nicht zu beweisen.
Klingt in meinen Ohren etwas "krank".
Veröffentlicht von: @tagesschimmer. Während Y erzählt, dass X ihn ziemlich krass verbal angriff,
Passt dazu.
Jemanden etwas zu unterstellen, was man nicht beweisen kann und es in Umlauf zu bringen, zählt als Straftat, Unterstellung, Verleumdung und #Rufmord#. Darauf steht "Schmerzensgeld".
Wenn Ihr als Gemeinde es zugelassen habt, das X dies über einen längeren Zeitraum darf, habt Ihr euch alle daran beteiligt.
Und es ist Mobbing, unterste Schublade für Y (in meinen Augen).
In meinen Augen hat X sich zurück zu nehmen. Und das sollte mal langsam jemand ihm klar sagen.
LG flöckli
Nachtrag vom 02.10.2019 1345
Christ sein bedeutet für mich #nicht#: Friede, Freude, Eierkuchen zu spielen, um des lieben Friedens Willen.
Gemeinde und Freunde sind in meinen Augen auch dazu da, jemanden mal klar zu sagen, wenn er (für kurze Zeit) mal "schief gewickelt ist", "Kinder beim Namen zu nennen", damit der andere nicht "den Boden unter den Füßen verliert".
Dabei geht es #nicht# um die Person an sich, #sondern um sein momentanes Benehmen#.
(X ist gemeint)
LG flöckli
Veröffentlicht von: @schneeflloeckchenDann müsste es Dir einfacher erscheinen, Dich in Y hinein zu versetzen:
Eben. Mit dem Hinweis wollte ich darum bitten, besonders mild für X zu lesen und strenger gegen Y, weil ihr ja durch meine (gefärbte) Brille lest.
Hattest Du meinen Nachtrag gelesen?
Veröffentlicht von: @tagesschimmerEben. Mit dem Hinweis wollte ich darum bitten, besonders mild für X zu lesen und strenger gegen Y, weil ihr ja durch meine (gefärbte) Brille lest.
Ich bin eher ein Mensch wie Y.
Auch, wenn ich nicht unter Verdacht stehe, schrecke ich schnell zusammen. Bin ein Mensch, der #kein# übersteigerten Selbstwert hat, sondern eher unter Minderwertigkeit leidet. Dies aber mit Selbstbewusstem Auftreten überspiele.
Wie X ist auch mir schon Unrecht widerfahren. Auch so was, wie Mobbing kenne ich schon am eigenen Leibe. (Es werden Streiche gespielt, kleine Dinge weggenommen, Dinge, die man dringend braucht versteckt, daß man sie ordentlich suchen muss. Sichtliches Privateigentum einfach benutzt. War natürlich keiner. Andere finden das lustig.)
Wenn ich es nicht beweisen kann, würde ich niemals durch die Gegend laufen, und behaupten das das jemand bestimmtes war.
Direkt ansprechen würde ich ihn, wenn ich ihn erwischt hätte, bzw, wenn ich ihn erwischen würde, daß er es mit anderen macht.
Sonst wäre es auch für mich nur böse Nachrede usw.
LG flöckli
Veröffentlicht von: @schneeflloeckchenDirekt ansprechen würde ich ihn, wenn ich ihn erwischt hätte, bzw, wenn ich ihn erwischen würde, daß er es mit anderen macht.
Dann machst du im Grunde, was mir als Lösung am nächsten scheint: Nämlich, wenn die Situation sich nicht eindeutig klären lässt, den Rückzug antreten und tun, was du zum Frieden beitragen kannst.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerDann machst du im Grunde, was mir als Lösung am nächsten scheint: Nämlich, wenn die Situation sich nicht eindeutig klären lässt, den Rückzug antreten und tun, was du zum Frieden beitragen kannst.
Ja, so ähnlich.
Und üble Nachrede, bzw Rufmord sind wirklich Straftaten, mit Anspruch auf Schmerzensgeld.
(Auch wenn ich nie freiwillig vor Gericht gehen würde - als ich bin nicht der, der ständig eine Anklage zu laufen hat)
LG flöckli
Veröffentlicht von: @tagesschimmerMan kann annehmen, dass ein Mediator (der ja nicht billig ist) kurzfristig Erfolg haben könnte, aber dieser Erfolg schon nach wenigen Wochen wieder hinfällig wäre, genauso wie jetzt nach ruhigen Zeiten. Mediation könnte den gleichen Konflikt auf eine weitere Bühne bringen, was ihn sogar schüren könnte.
??? Ich hol mir doch keinen Fremden ins Haus ... nein, der Mediator zwischen uns war unser Pastor und Freund ... und ja wenn beide:
Veröffentlicht von: @tagesschimmer1. wirklich bereit waren, ihre Vorbehalte komplett abzulegen und
2. in der Lage waren, danach selbständig zu den Absprachen zu stehen.
sonst brauchen wir doch auch keinen "Menschen, der vermittelt" ... Ich denke, es reicht jemand, den beide kennen, dem beide vertrauen und den beide akzeptieren, dann kann das im Grunde jeder sein ... warum sollte ich dafür jemanden bezahlen???? *nichtverstehe*
Wir haben dadurch mehr Verständnis füreinander entwickelt. Aber wir hatten auch kein "Diebstahlsproblem" ...
Ein bezahlter Mediator von außen ist
- neutral, weil er mit keiner der Parteien vorher zu tun hatte
- vom Fach, weiß also, was er wie tut (hoffentlich), wie er z.B. die Parteien aus der Reserve lockt, ohne Partei zu ergreifen, Bedürfnisse wohlwollend sichtbar macht etc.
- hinterher wieder weg, so dass der Konflikt dann nicht indirekt über den Mediator weiter schwelt, oder der Mediator eine blöde Zwischen-den-Stühlen-Position in der Gemeinde bekommt.
Bei sehr verfahrenen Situationen ist ein Mediator von außen durchaus eine gute Option.
Der Pastor ist auch neutral. Außerdem hat er den Vorteil, beide zu kennen. Und gegenüber einem (weltlichen) Mediator hat er den Vorteil, sich bestens in der Bibel auszukennen. Außerdem gehört es zu den Pflichten eines Pastors, sich um die Belange der ihm anvertrauten Schäfchen zu kümmern. Dafür wird er von der Gemeinde bezahlt. Das Geld, das die Gemeinde an den Pastor zahlt, stammt (außer in den beiden großen Kirchen) zu 100% aus dem Geldbeutel der Gemeindemitglieder.
Warum also soll man noch jemanden bezahlen, wo man doch bereits den eigenen Pastor bezahlt?
Veröffentlicht von: @herbstroseDer Pastor ist auch neutral. Außerdem hat er den Vorteil, beide zu kennen.
Eben genau deswegen ist der Pastor meistens nicht wirklich neutral. Wie die Threaderöffnerin hier auch schreibt, hat man da meist schon Sympathien für den einen oder anderen. Das macht es schwer, wirklich neutral an die Sache heranzugehen.
Und ein hinzugezogener Mediator kann ja durchaus auch Christ sein, z.B. aus einer anderen Gemeinde. Es könnte auch der Pastor einer anderen Gemeinde sein.
Und nicht jeder Pastor ist ein begabter und ausgebildeter Mediator. Es gehört schon ein gewisses Geschick und Know-How zu diesem Job. Bibelkenntnis mag zwar gut sein, aber ist da nicht so entscheidend. Der Mediator soll nämlich keine Ratschläge geben und keine Lösungen vorgeben, sondern soll - von neutralem Standpunkt aus - die beiden Parteien ins Gespräch bringen und ihnen zu einer Lösung verhelfen, die sie idealerweise selbst finden. Und hinter der beide Parteien dann auch stehen können. Das ist was anderes als ein Seelsorge-Gespräch.
Gruß, Tineli
Wenn man Bedenken hat, dass der Pastor parteiisch sein könnte, gibt es innerhalb der Gemeinde noch mehr Optionen: Älteste, Hauskreisleiter ... Man kann ja auch mehrere vertrauenswürdige Personen hinzuziehen.
Der Pastor und die Ältesten werden immer die Gemeinde im Blick haben und (wenn sie ihr Amt richtig versehen) auf Gott hören.
Ich glaube, wir verstehen uns.
Veröffentlicht von: @herbstroseDer Pastor ist auch neutral.
Nein, nicht unbedingt. Er ist auch nur ein Mensch.
Veröffentlicht von: @herbstroseAußerdem hat er den Vorteil, beide zu kennen.
Das ist in diesem Fall eben nicht unbedingt ein Vorteil, sondern bringt es mit sich, dass er - selbstverständlich ohne dies zu wollen - mit einer vorgefassten Meinung an die Sache herangeht.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd gegenüber einem (weltlichen) Mediator hat er den Vorteil, sich bestens in der Bibel auszukennen.
Nur nützen Bibelkenntnisse hier rein gar nichts.
Menschen, die sich an Gott orientieren, schauen in die Bibel, wenn sie Probleme lösen müssen und fragen bei Gott nach, die einen tun es, indem sie die Schrift studieren, die anderen, indem sie hören, was Gott zu sagen hat (mit den neuen Ohren).
Den Anspruch, für alles und jedes eine Lösung zu präsentieren, stelle ich an die Bibel nicht.
Und hier sehe ich auch keine in der Bibel vorgegebene Lösung - der eine beschuldigt den anderen, ihn beklaut zu haben, der Beschuldigte ist empört, völlig zu recht, wenn an der Beschuldigung nichts dran ist.
Da hat auch die Bibel erst mal keine fertige Lösung anzubieten.
Das weiß ich, daß Du diesen Anspruch nicht hast. Andere haben ihn.
Du siehst keine Lösung. Andere sehen sie.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu siehst keine Lösung
Ich sehe keine fertige Lösung, die muss erst noch erarbeitet werden.
Aber ich halte den von Tineli vorgeschlagenen Ansatz für sehr vernünftig.
Das schließt begleitendes fürbittendes Gebet ja nicht aus. Und deine Idee, erst mal still zu werden und in sich zu gehen hat ja auch etwas für sich.
Die Bibel sagt eindeutig etwas zu nachtragen, sorgen, Rache, Umgang mit Zorn, Kontrolle durch unversöhnlich bleiben, Jesu Eingreifen und Vergebung und Versöhnung... und dass Gott kein Gott der Unordnung ist, sondern des Friedens.
Y,X und M können sich also sicher sein, dass es für den Lösungsweg seine Unterstützung gibt und mit Seiner Hilfe nichts aussichtslos ist.
Manchmal liegt der Knackpunkt gar nicht im Vordergründigen.... auch das kann der exzellente Berater, der Heilige Geist aufdecken und in den Lösungsweg einbringen.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Bibel sagt eindeutig etwas zu nachtragen, sorgen, Rache, Umgang mit Zorn, Kontrolle durch unversöhnlich bleiben,
Ich habe nicht behauptet, dass die Bibel dazu nichts sagt. Ich sage nur, dass ich nicht den Anspruch habe, dass sie für alles eine fix und fertige Lösung anbietet.
Veröffentlicht von: @deborah71Y,X und M können sich also sicher sein, dass es für den Lösungsweg seine Unterstützung gibt und mit Seiner Hilfe nichts aussichtslos ist.
Na ja, dafür müssen aber auch beide den Konflikt wirklich lösen wollen.
Veröffentlicht von: @deborah71Manchmal liegt der Knackpunkt gar nicht im Vordergründigen.... auch das kann der exzellente Berater, der Heilige Geist aufdecken und in den Lösungsweg einbringen.
Das kann schon sein, dass hier der Knackpunkt nicht im Vordergründigen liegt. Aber das würde ich im Beisein einer Person, mit der ich grade heftigst verfeindet bin, sicher nicht aufgedeckt haben wollen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das kann schon sein, dass hier der Knackpunkt nicht im Vordergründigen liegt. Aber das würde ich im Beisein einer Person, mit der ich grade heftigst verfeindet bin, sicher nicht aufgedeckt haben wollen.
und genau das habe ich aber erlebt, dass Gott da schon an uns gearbeitet hat, noch bevor wir uns überhaupt "entschieden", einen "Mediator" zu gebrauchen ...
Mein Gegenüber und ich waren arg verfeindet. Unsere eigenen Wunden standen uns im Weg. Nur mit Überwinden genau dieser Hindernisse war ein versöhnlicher Weg möglich. Das Ziel kannten wir beide. Wir beide wusste nicht, wie wir dahin kommen. Wir beide vertrauten aber auf den Herrn.
Und aus Feinden wurden sich liebende Geschwister.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe nicht behauptet, dass die Bibel dazu nichts sagt. Ich sage nur, dass ich nicht den Anspruch habe, dass sie für alles eine fix und fertige Lösung anbietet.
Richtig. Der Gedanke, dass eine fertige Lösung von der Bibel erwartet wird, der da durchschimmert, der wird dem Umgang mit der Bibel und den Beteiligten auch nicht gerecht. 😊
Wer sich in so eine Konfliktlösung begibt, ist sich wohl im Klaren darüber, dass etwas auffliegen kann, woran er nicht gedacht hat, dass das reinspielt.
Dem kann man mit Einzelbesprechungen mit Gebet im Vorfeld vor dem gemeinsame Mediatorgespräch vorbeugen.... denn so wie es beschrieben ist, handelt es sich ja schon lange nicht mehr um 20 € geklaut oder nicht geklaut und es hat die Kapazität die ganze Gemeinschaft zu sprengen, die ich für kleiner als die RKK halte aufgrund der bisherigen Informationen.
Die Bibel muss keine fertige Lösung anbieten. Dennoch ist sie ein "Lebenshandbuch". Die wichtigste Anleitung in diesem "Handbuch" ist wohl das Gebet um Weisheit. Wer Gott um Weisheit bittet kann gar nicht anders, als solch heikle Gespräche weise zu führen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Bibel muss keine fertige Lösung anbieten. Dennoch ist sie ein "Lebenshandbuch". Die wichtigste Anleitung in diesem "Handbuch" ist wohl das Gebet um Weisheit.
Mit "Seelsorgern", die meinten, Gebet, Bibellektüre und ein paar Wochenendseminare könnten fachliche Kompetenz ersetzen habe ich richtig miese Erfahrungen gemacht und gehe denen seither weiträumig aus dem Weg.
Veröffentlicht von: @herbstroseWer Gott um Weisheit bittet kann gar nicht anders, als solch heikle Gespräche weise zu führen.
Damit ein solches Gespräch die Situation, nun ja, vermutlich nicht lösen, aber zumindest entschärfen kann, ist es nötig, dass es von allen Beteiligten freiwillig geführt und niemand unter Druck gesetzt wird.
Außerdem muss von beiden am Konflikt Beteiligten eine grundsätzliche Bereitschaft da sein, es "gut sein zu lassen".
Das kann man nicht erzwingen. Auch dann nicht, wenn man die gesamte Bibel auswendig kennt.
"Gut sein lassen" reicht nicht aus. Der Konflikt sollte ausgeräumt werden, sonst wird es über kurz oder lang fürchterlich scheppern.
Veröffentlicht von: @herbstrose"Gut sein lassen" reicht nicht aus.
Ich habe auch nicht gesagt, dass das ausreicht. Das sehe ich auch nicht so. Aber ich sehe die Bereitschaft dazu, auch mal zurückzustecken und sich nicht zu 100% durchzusetzen als unabdingbare Voraussetzung für eine halbwegs zufriedenstellende Lösung, mit der dann alle leben können.
Das ist in diesem Fall eben nicht unbedingt ein Vorteil, sondern bringt es mit sich, dass er - selbstverständlich ohne dies zu wollen - mit einer vorgefassten Meinung an die Sache herangeht.
Wenn der Pastor deinen Job richtig macht, hat er keine vorgefasste Meinung, sondern bereitet sich im Gebet auf das Gespräch vor und hört sich beide Parteien unvoreingenommen an.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn der Pastor deinen Job richtig macht, hat er keine vorgefasste Meinung, sondern bereitet sich im Gebet auf das Gespräch vor und hört sich beide Parteien unvoreingenommen an.
Wie soll das gehen, dass er unvoreingenommen an das Gespräch herangeht, wenn er beide kennt und ihm der Konflikt bekannt ist?
Natürlich hat er eine Meinung dazu, das ist gar nicht anders möglich.
Und das hat in diesem Fall nichts damit zu tun, dass er möglicherweise ungeeignet ist für seinen Job.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wie soll das gehen
Kann ich Dir sagen: Mit Gott.
Auch wenn mit dem heute kaum noch einer rechnet. 😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereMit Gott.
Auch wenn mit dem heute kaum noch einer rechnet. 😀
Ich glaube an Gott. Ich bete zu ihm. Ich hoffe auf seine Liebe und sein Wohlwollen für alle Menschen.
Aber mit ihm "rechnen"? Nein, das mache ich tatsächlich nicht.
Warum eigentlich nicht?
Also wenn Du's mir sagen magst ...
Weil Gott souverän ist und ich nicht über ihn verfügen, erst recht nicht sein Handeln kalkulieren und vorausberechnen kann.
Ja, Gott ist souverän. Er ist es aber auch, der sagt: " Ich bin bei euch. Jeden einzelnen Tag." oder "Wenn ihr etwas in meinem Namen bittet, will ich es euch geben" oder "Rufe mich an in der Not" ...
Nenne mir einen einzigen Grund, warum ich Gott nicht beim Wort nehmen soll, warum ich ihn aus meinem Alltag ausklammern soll.
Veröffentlicht von: @herbstroseNenne mir einen einzigen Grund, warum ich Gott nicht beim Wort nehmen soll, warum ich ihn aus meinem Alltag ausklammern soll.
Warum sollte ich? Wie du mit Gott lebst, ist doch deine Sache.
Aber wie ich meine Gottesbeziehung lebe und was ich in meine Gebete einbeziehe und was nicht, ist wiederum meine Sache. Nicht mehr, nicht weniger.
Wenn es so rübergekommen sein sollte, als würde ich verlangen, dass alle anderen Gläubigen ihr religiöses Leben genauso gestalten wie ich meins, würde mir das leid tun. Das habe ich nie im Sinn gehabt.
Es ist ein Unterschied, ob ich Gott vertraue, oder ob ich über den gesunden Menschenverstand hinweg gehe und glaube, dass Gott schon alles irgendwie richten wird.
Der gesunde Menschenverstand sagt, dass ein Mensch, der schon in den Konflikt involviert ist, immer irgendwie bewusst oder unbewusst Vorurteile hat, Partei ergreift etc. Neutral sein kann so ein Mensch nicht mehr wirklich.
Warum muss ich Gott bitten, das zu richten, wenn ich doch einfach jemand von außen bitten kann?
Das kommt mir vor, als wenn ich über eine rote Ampel fahre, weil ich ja Gott vertraue, dass mir schon nichts passiert. Zeigt es irgendwie, dass ich *nicht* auf Gott vertraue, wenn ich vor einer roten Ampel halte, den Sicherheitsgurt anlege oder nach Alkoholgenuss mich nicht mehr ans Steuer setze? Warum wird das hier so ausgelegt, dass es mangelndes Gottvertrauen zeigt, wenn man jemanden von außen dazu nimmt?
Gruß, Tineli
Veröffentlicht von: @tineliEs ist ein Unterschied, ob ich Gott vertraue, oder ob ich über den gesunden Menschenverstand hinweg gehe und glaube, dass Gott schon alles irgendwie richten wird.
Du hast genau verstanden, worum es mir ging.
Veröffentlicht von: @tineliDer gesunde Menschenverstand sagt, dass ein Mensch, der schon in den Konflikt involviert ist, immer irgendwie bewusst oder unbewusst Vorurteile hat, Partei ergreift etc. Neutral sein kann so ein Mensch nicht mehr wirklich.
So sehe ich das auch. Und die wünschenswerte Unvoreingenommenheit lässt sich halt auch nicht herbeibeten.
Veröffentlicht von: @tineliWarum muss ich Gott bitten, das zu richten, wenn ich doch einfach jemand von außen bitten kann?
Spannende Frage, die ich mir auch gestellt habe.
Veröffentlicht von: @tineliWarum wird das hier so ausgelegt, dass es mangelndes Gottvertrauen zeigt, wenn man jemanden von außen dazu nimmt?
Tja, auch das ist eine Frage, die ich mir in diesem Forum immer mal wieder stelle: Warum soll es eigentlich mangelndes Gottvertrauen sein, wenn man Probleme so angeht, wie es jeder vernünftige Mensch tun würde?
Veröffentlicht von: @tineliDer gesunde Menschenverstand sagt, dass ein Mensch, der schon in den Konflikt involviert ist, immer irgendwie bewusst oder unbewusst Vorurteile hat, Partei ergreift etc. Neutral sein kann so ein Mensch nicht mehr wirklich.
Veröffentlicht von: @tineliWarum muss ich Gott bitten, das zu richten, wenn ich doch einfach jemand von außen bitten kann?
weil Gott darauf wartet, dass wir mit allem zu ihm kommen. Weil Gott größer ist als unser Verstand. Weil bei Gott kein Ding unmöglich ist und er eh alles in der hand hat. Er ist unser Vater. Warum also soll er außen vor bleiben, wenn es um Belange seiner Kinder geht?
Veröffentlicht von: @herbstroseweil Gott darauf wartet, dass wir mit allem zu ihm kommen.
Ich kann die Sache doch auch Gott anvertrauen, wenn ich jemanden von außen dazu bitte? z.B. einen christlichen Mediator? Wieso widerspricht es dem Gottvertrauen, das zu tun, was vernünftig erscheint? (Es sei denn, ich habe ein Gotteswort, das Unvernünftige zu tun, z.B. als Noah die Arche mitten auf dem Land gebaut hat)
Nochmal: Würdest du dich auch nicht anschnallen im Auto, weil du ja *mit allem* zu Gott kommen kannst?
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum also soll er außen vor bleiben, wenn es um Belange seiner Kinder geht?
Wo hab ich gesagt, dass Gott außen vor bleiben soll???
Kannst du von jemand Fremden wissen, wie er zum christlichen Glauben steht?
Von meinem Pastor, den ich übrigens monatlich bezahle, weiß ich das. Ich weiß ja nicht, wie das bei euch ist, aber die Pfarrer und Pastoren, die ich kenne, sind nicht nur in Theologie, sondern auch in Gemeindeleitung, Seelsorge, Streitschlichtung ... ausgebildet und besuchen regelmäßig Fortbildungen.
Veröffentlicht von: @herbstroseKannst du von jemand Fremden wissen, wie er zum christlichen Glauben steht?
Weil er sich entsprechend äußert? Weil er zu einer Gemeinde gehört?
Und warum kann man ei en Konflikt nicht innerhalb der Gemei de lösen, sondern muss ihn nach außen tragen?
Moin.
Wer sagt denn "muss"?
Es kann hilfreich sein, jemanden dazu zu holen (wie viele AT-Könige einen Propheten Gottes holen ließen, jemanden von "außen"), gerade bei lange schwelenden Konflikten, bei Problemen, die schon viele Leute "eingesaugt" und damit "betroffen gemacht" haben. Jemand, der eben nicht schon seit Wochen oder Monaten von vielen Seiten alles mögliche gehört hat, sondern frisch und unvoreingenommen ist. Jemand, der hinterher, wenn sich (und auch das kommt vor) eben nicht "alles in gegenseitiger Liebe, Verständnis, Vergebung und Wohlgefallen auflöst", nicht die nächsten 5, 10, 20 Jahre von einer der Seiten Parteilichkeit vorwerfen lassen muss. Jemand, der halt aber eben auch wirklich unvoreingenommen ist - und nicht Bruder Müller eigentlich mehr mag als Bruder Meier, auch, wenn Bruder Meier Unrecht hat... all das ist menschlich, und natürlich kann es funktionieren, und man kann mit Hilfe des Heiligen Geistes alles gemeindeintern gut lösen. Aber ebenso kann es eben sein, dass der Heilige Geist einer Gemeinde einen guten Mediator schickt. Und darum halte ich es für ebenso Hybris, zu sagen: "In unserer Gemeinde schließen wir das aus, bei uns 'reicht' der Heilige Geist intern!" wie wenn jemand sagt: "Das geht generell nur mit Mediator!" - beides tut so, als sei Gott verfügbar - eben sicher da oder sicher nicht da. Darum: Man kann viel - man muss nichts - es ist sicher geschickt, offen zu sein für alle Möglichkeiten, die Gott einem eröffnet.
Gruß und Segen
lubov
Danke, du sprichst mir aus dem Herzen.
Veröffentlicht von: @tineliIch kann die Sache doch auch Gott anvertrauen, wenn ich jemanden von außen dazu bitte? z.B. einen christlichen Mediator? Wieso widerspricht es dem Gottvertrauen, das zu tun, was vernünftig erscheint? (Es sei denn, ich habe ein Gotteswort, das Unvernünftige zu tun, z.B. als Noah die Arche mitten auf dem Land gebaut hat)
Aus meiner Sicht: ich MÖCHTE Gott zuallererst diese Sache anvertrauen und dann hören, wie es aus seiner Sicht weitergehen kann ... ER als erster Mediator, dann alle anderen. - Entgegen der "Tradition": Ich mach erstmal und wenn ich nicht weiter weiß, dann frag ich Gott. Aber eigentlich kann ich auch alles alleine.
Veröffentlicht von: @herbstroseweil Gott darauf wartet, dass wir mit allem zu ihm kommen. Weil Gott größer ist als unser Verstand. Weil bei Gott kein Ding unmöglich ist und er eh alles in der hand hat. Er ist unser Vater. Warum also soll er außen vor bleiben, wenn es um Belange seiner Kinder geht?
you got it 😊 *Händchenhinhalt* ❤
*einschlag
Kann es sein, dass du Menschen nicht zutraust, unvoreingenommen zu sein? Du kannst gar nicht wissen, welche Meinung der Pastor hat. Wenn er seine Arbeit richtig macht, wird er sich nicht beeinflussen lassen, sondern im Gebet in das Gespräch gehen.
Veröffentlicht von: @herbstroseKann es sein, dass du Menschen nicht zutraust, unvoreingenommen zu sein?
Aus gutem Grund. Das ist ja keine Unterstellung, sondern etwas, das ganz unvermeidlich ist - aus eben diesem Grund gibt es im Prozessrecht den Begriff der Befangenheit: ein Richter, der einen der Prozessbeteiligten oder beide kennt, darf den Prozess nicht führen, weil er eben befangen ist. Und das hat rein gar nichts damit zu tun, dass er möglicherweise nicht gut genug ausgebildet und/oder persönlich ungeeignet wäre für seinen Beruf.
Da würde es auch niemandem einfallen, zu sagen: "Na ja, wenn er vor dem Prozess betet, wird er das schon hinbekommen....."
Dann darf sich Dein Blick auch ändern.
Denn Gott hat das mit meinem alten Pastor sehr gut hinbekommen, den Konflikt zu lösen. - Es war ein Wunder. Und ER - Gott - gebrauchte den Pastor. Hallelujah.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs war ein Wunder.
Eben. Und für ein Wunder kann man zutiefst dankbar sein - aber es ist nichts, was ständig passiert bzw. immer dann, wenn man es grade mal brauchen könnte. Und schon gar nichts, womit man "rechnen" könnte.
Doch. Und da schließe ich auch weiter oben mit an:
Gott lebt. Er ist nicht tot. Er ist wieder auferstanden. Er gab uns sein Leben, aber er ist nicht tot. Er lebt auch heute noch. Und er ist unser Freund, Führer durch diese Welt und Vorgänger in Sachen Überwinden. Er teilt sich mit und möchte das auch von uns.
Lebendiges Mitteilen. Beiderseits.
Alles andere wäre für mich wirklich totes Gebet wie bei jedem anderen Gott dieser Welt auch. Aber mein bzw. unser Gott lebt. Warum sollte er nicht antworten? Ich glaube aber mal aufgeschnappt zu haben, dass Du eine Sichtweise hast, die davon ausgeht, Gott nicht mit "Kleinigkeiten" zu behelligen. Und diese als Grundlage ist was ganz anderes als ein vertrautes, liebevolles Miteinander mit Gott. Diese Sichtweise scheint mir eher beeinflusst von einem realen Vater oder einer realen Vaterfigur, der vielleicht nur für die wichtigen Dinge ansprechbar war und bei Kleinkleckerkram vielleicht rumgemosert hat. Das ist aber nicht Gott. Nirgendwo kommt das zum Ausdruck. Sondern immer: dass ich mich mit allem (!) an ihn wenden darf und er mit in allem (!) hilft. Das ist nun meine Sichtweise.
Wir müssen nicht übereinstimmen.
Aber wir können über unsere Sichtweisen reden ... oder nicht?
Ich rechne mit Gott.
Immer. Denn ich erwarte sein Handeln, ich erwarte sein Eingreifen in Situationen. Ich erwarte, daß er genau der souveräne Gott ist, der sich in der Schrift offenbart hat. Wir glauben an denselben Gott. Oder nicht? Wie können wir dann so unterschiedliche Sichtweisen haben?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir müssen nicht übereinstimmen.
Aber wir können über unsere Sichtweisen reden ... oder nicht?
Ja, natürlich. Das ist ja unter anderem Sinn und Zweck eines solchen Diskussionsforums wie diesem hier.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch rechne mit Gott.
Immer. Denn ich erwarte sein Handeln, ich erwarte sein Eingreifen in Situationen.
Und ich gehe nicht davon aus, dass Gott immer dann mit einem Wunder aufwartet, wenn ich eines gebrauchen könnte. nAuch wenn ich die Möglichkeit von Wundern nicht kategorisch ausschließe.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDiese Sichtweise scheint mir eher beeinflusst von einem realen Vater oder einer realen Vaterfigur, der vielleicht nur für die wichtigen Dinge ansprechbar war und bei Kleinkleckerkram vielleicht rumgemosert hat.
Meine Eltern haben wegen Kleinkleckerkram nicht rumgemosert. Aber sie haben uns zu selbständigen Menschen erzogen, die in der Lage sind, ihre Alltagsprobleme selbst zu lösen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir glauben an denselben Gott.
Davon gehe ich aus.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWie können wir dann so unterschiedliche Sichtweisen haben?
Weil wir unterschiedliche Menschen sind.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und ich gehe nicht davon aus, dass Gott immer dann mit einem Wunder aufwartet, wenn ich eines gebrauchen könnte. nAuch wenn ich die Möglichkeit von Wundern nicht kategorisch ausschließe.
Wunder und Wunder, möglicherweise definieren wir das anders; wie dem auch sei, ich hab nicht gesagt, ich erwarte ständig Wunder, ich sagte, ich erwarte sein Handeln, sein Eingreifen in Situationen. WIE er das dann tut, das schreibe ich ihm ja nicht vor. Falls der Eindruck entsteht. Ich erwarte von meinem Vater Versorgung in allem. Auch darin, mir hilfreich zur Seite zu stehen in Situationen, wo ich kein Land sehe, zeitgleich erwarte ich eine Veränderung von ihm. Denn ich weiß, dass er uns alle - seine Kinder - verändern will zu dem, was er in uns sieht, nicht nach unseren Vorstellungen. - Aber vielleicht zu den Wundern ... ich sage Wunder zu seinem Eingreifen, wenn ich keinen einzigen blassen Schimmer habe, wie eine Situation siegreich ausgehen kann, wie eine Situation für alle Beteiligten gut ausgehen kann. Tatsächlich tue ich persönlich sehr wenig von mir aus, denn ich möchte ja seinen Willen tun, den erfrage ich in den Situationen. Ich möchte einfach nicht an seinem Willen vorbeigehen. Und ob das nun sogenannte kleine oder große Situationen sind ... nun ... ich unterscheide da nicht. Gott auch nicht. Für ihn ist alles gleich wichtig. Wie wir auch für ihn gleich wichtig sind. Du genauso wie ich. Und bevor wir uns falsch verstehen, ich rede nicht davon, mir ein paar Socken morgens aus dem Schrank zu nehmen oder was ich anziehen soll. Wage ich einen Schritt und bin derart an seinem Willen vorbei und bemerke das nicht, ist Gottes Heiliger Geist schon da und macht mich drauf aufmerksam. In der Regel. Also ist er da und ich höre ihn. Manchmal bin ich auch nur Mensch und meine Ohren sind zu und hören nicht ... Aber von den Ausnahmen will ich ja nicht reden.
Gott ist immer derselbe. Er wirkt in jedem Leben anders, da gehe ich mit. Wir sind alle unterschiedlich, unsere Leben sind unterschiedlich. Doch Gott ist immer und von jeder Seite betrachtet derselbe. So sagt es mir die Schrift. Weshalb ich dann darüber nachdenke, wie es dann sein kann, dass wir Gott so unterschiedlich sehen. Auch wenn wir noch so unterschiedlich sind, ist Gott doch immer derselbe ... unser Helfer, Tröster - wie eben von Jesus angekündigt, unser Freund, liebender Vater, Bruder in Christus, Sieger über Finsternis und Tod, voller Leben, voller Liebe für seine Kinder, niemand ist ihm wichtiger als ein anderer, kein Problem zu klein, kein Problem zu groß.
Ich versuch's mal so zu erläutern: Unterhalte ich mich mit Geschwistern, die so komplett anders sind als ich, völlig anders leben, andere Dinge mögen, ein anderes Elternhaus hatten, anders erzogen wurden oder gar nicht etc. pp - und ich unterhalte mich mit ihnen über Gott, dann ist Gott immer derselbe ... Liebe, die immer da ist. Liebe, der nichts zu gering ist, Liebe, vor der alle gleich sind, Liebe, die allen gleichermaßen gilt ... Kommt rüber, was ich zum Ausdruck bringen will?
Und gerade höre ich ein Lied: your cross changes everything ... ja, Dein Kreuz, Jesus, verändert alles ... alles ... Veränderung ist möglich durch diesen Gott und diese Veränderung wird ein Leben lang anhalten, wir werden hier auf Erden nie fertig sein, auch wenn das einige annehmen (ich auch ab und an in meinem Übermut 😀) ... Ja, Gott verändert Leben. Meins hat er von Grund auf verändert. 😊 Für diese Liebe, die uns mit hineinnimmt in den Sieg, gebührt ihm alle Ehre! "You are worthy ..." (Du bist würdig) läuft gerade auf meinem "Kanal" ...
Irgendwann werden wir zwei schon noch eine Antwort erhalten, warum wir Gott so unterschiedlich sehen. 😊 Bis dahin loben wir ihn einfach, mein Vorschlag 😊 ...
"You are worthy
You are worthy of your Name
You are worthy
You are worthy of your Name
Jesus"
Sean Curran
(Text steht dabei, falls es wen interessiert)
✝ 😌
Nachtrag vom 05.10.2019 1458
Ergänzung zum Wunder: ... und wenn ich hinterher nicht weiß, wie er das dann gemacht hat 😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereBis dahin loben wir ihn einfach, mein Vorschlag 😊 ...
Diese Musikl liegt mir nun gar nicht - aber Gott loben ist natürlich immer gut und richtig.
Musikgeschmack ist das eine, aber es hat ja auch "Inhalt" ... 😉
Meine Eltern haben wegen Kleinkleckerkram nicht rumgemosert. Aber sie haben uns zu selbständigen Menschen erzogen, die in der Lage sind, ihre Alltagsprobleme selbst zu lösen.
Meine Alltagsprobleme löse ich auch selbst. Wenn der Wäschetrockner nicht richtig tut, greife ich zum Staubsauger. Der perfekte Moment, mich mit Gott zu unterhalten.
Du auch? 😀
Wir reden auch oft beim Bügeln, Abwaschen, Staubsaugen ... Hausarbeit halt ... 😀 😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu auch? 😀
Wir reden auch oft beim Bügeln, Abwaschen, Staubsaugen ... Hausarbeit halt ... 😀 😀
In der Straßenbahn, auf Arbeit beim Akten wegräumen ...
Schade, dass du so denkst. Glücklicherweise darf ich tagtäglich erleben, wie Menschen unvoreingenommen miteinander umgehen.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn er seine Arbeit richtig macht
Was gehört nicht alles zur Arbeit eines Pastors! Er ist vielleicht sogar ein besserer Pastor, wenn er im richtigen Moment delegiert. Ich denke eher gaben- und ausbildungsorientiert. Es gibt nun mal keine eierlegende Wollmilchsau und so hat jeder Pastor auch seine Stärken, so wie jeder andere Christ auch.
Manche Dinge kann man nicht an Laien delegieren.
...kann eigentlich nur so funktionieren:
wenn zwei mitarbeiter einen konflikt nicht lösen können, ist es - sofern es so jemanden gibt - aufgabe der bereichsverantwortlichen person, den konflikt zu lösen. wenn es der bereichsverantwortlichen person nicht gelingt, dann geht es nach oben zur gemeindeleitung. die steht dann in der verantwortung, eine endgültige lösung zu finden.
siehe mose/jitro: die kleinen sachen untereinander, und je gravierender etwas ist, umso weiter nach oben muss es delegiert werden.
viele konflikte könnten einfach und schnell gelöst werden, wenn es nicht so sehr am mut fehlen würde, die zuständige leitung mit einzubeziehen. da schwelen konflikte vor sich hin, aber man will ja nicht "petzen". dabei ist konfliktmanagement eine der kernaufgaben von leitung. wenn ich sage "a" ist richtig und mein kollege aber trotzdem auf "b" besteht, können wir das nicht lösen, weil keiner von uns beiden dem anderen anweisungen geben kann. da muss dann die übergeordnete leitung sagen, wie es zu machen ist.
aber auch bei persönlichen konflikten wie in dem fall muss irgendwann (besser früher als später) die übergeordnete leitung hinzugezogen werden. nicht nur, weil es einen außenstehenden braucht, sondern auch eine person, die die nötige vollmacht hat um anweisungen zu erteilen. wobei es auch ein problem sein kann, wenn verantwortliche entweder konfliktscheu oder nicht entscheidungsfreudig sind. dann gibt es ein echtes problem.
klingt alles sehr technisch und sehr nach firma, ist aber wie gesagt nichts anderes als die praktische andwendung von matthäus 18,15ff und 2. mose 18,13ff.
Veröffentlicht von: @helm-helmklingt alles sehr technisch und sehr nach firma, ist aber wie gesagt nichts anderes als die praktische andwendung von matthäus 18,15ff und 2. mose 18,13ff.
Ich finde das auch gut so, nur sieht die Praxis meistens anders aus.
Ich habe es irgendwo schon geschrieben: In diesem konkreten Fall möchte X nichtmal jemanden aus dem weiteren Umfeld zur Klärung hinzuziehen, geschweige denn, jemanden aus der Gemeinde. Auch hat diese Gemeinde keine festen Mitgliedschaften. Wenn man sich näher zur Gemeinde hält, gehört man dazu. Man kann auch so mitarbeiten, in manchen Bereichen sogar als Nichtchrist. In diesem weiteren Umfeld, das eher Eigeninitiative von Gemeindeleuten ist, ist der Vorfall passiert.
Y sagt, X habe ihm mehmals erzählt, dass er sowieso in eine andere Gemeinde wechseln will. In einem Fall waren auch Unbeteiligte anwesend, aber die kann man nun ja nicht fragen. Da X insgesamt sehr aktiv ist und aus einer aktiven Familie kommt, fällt das nicht so auf. Wahrscheinlich denken beide Gemeinden, dass er sich anschließen will bzw. dazugehört.
Die neueste Entwiklung ist, dass Y sich einer engeren Gruppe in der Gemeinde anschließen will. Als er die Einladung erhielt, stellte er fest, dass auch das Ehepaar X neu dabei ist. Y hat jetzt einen Seelsorgetermin. Er kann X + Family schon aushalten, aber nicht permanent und braucht da Rat. Nebenbei hofft er herauszufinden, wie X und die Leitung zueinander stehen. Es hat ja keinen Sinn in eine Gemeinde zu wollen, in der Y bald in der Leitung ist.
Ich finde die Entwicklung zwar etwas gruselig, aber auch nicht schlecht. Wenn alle richtig in die Gemeinde kommen, ist das Problem auch in der Gemeinde und es wird sich hoffentlich eine Klärung einstellen. Andererseits besteht die Gefahr, dass sich Y eben doch um Kopf und Kragen redet. Menschlich gesehen, ist er dem kaum gewachsen und das wirkt eben nicht gut.
Auch wenn sich das teils verwirrend für mich liest, höre ich eins raus: Unverbindlichkeit und keine Klarheit. Solcherlei Dinge gehören angesprochen und die Gemeinde darf hier ruhig, von wem auch immer vertreten, Position beziehen. So jedenfalls meine Auffassung. Passiert "gar nichts" steht noch viel mehr Tür und Tor offen ...
Zum einen hat die Gemeindeleitung wirklich viel zu tun. Deshalb ja die Gruppen, in denen schon viel geklärt werden kann. Sie wird von sich aus sicher nicht aktiv, schon gar nicht für Leute, die nur so halb dazugehören. Das finde ich auch richtig.
Stell dir mal vor, du schnupperst ein bisschen in eine Gemeinde hinein und schon fliegen dir alle deine Schwächen um den Kopf. Du weißt nicht wie es ankommt, wenn du Schlechtes über andere erzählst, nicht sofort alles akzeptierst und Buße tust, wenn du die Fakten nicht richtig erinnerst.
Ich habe selbst schon zwei dieser "Tribunale" erlebt. Man glaubt, man habe die gleichen Rechte wie andere, aber plötzlich ist ihre Darstellung die Wahrheit und man selbst habe schlecht geredet und dann diese "Beweise" wie "Du kannst mir ja gar nicht mehr in die Augen schaun", "Du hast ja ein falsches Datum angegeben" usw. Sowas tut sich niemand freiwillig an.
Für Konfliktberatung braucht es eine Basis des Vertrauens. Es muss geklärt sein, dass die Gemeindeleitung Interesse an den Personen hat, im besten Fall geschwisterlich liebt, Anteil nimmt und bereit wäre, in Not geratenen zu helfen. Ohne dieses Vertrauen wäre die Einmischung übergriffig.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerZum einen hat die Gemeindeleitung wirklich viel zu tun. Deshalb ja die Gruppen, in denen schon viel geklärt werden kann. Sie wird von sich aus sicher nicht aktiv, schon gar nicht für Leute, die nur so halb dazugehören. Das finde ich auch richtig.
ja eh. darum mein gedanke von einer untergeordneten ebene. aber irgendwer mit verantwortung wird sich drum kümmern müssen.
deine sonstige schilderung von gemeindekultur finde ich ziemlich gruselig. das kanns echt nicht sein. aus einer solchen gemeinde kann man sich nur schnellstmöglich verabschieden.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerFür Konfliktberatung braucht es eine Basis des Vertrauens. Es muss geklärt sein, dass die Gemeindeleitung Interesse an den Personen hat, im besten Fall geschwisterlich liebt, Anteil nimmt und bereit wäre, in Not geratenen zu helfen. Ohne dieses Vertrauen wäre die Einmischung übergriffig.
eine gemeindeleitung, die dazu nicht in der lage ist, erfüllt eine zentrale grundvoraussetzung für diese aufgabe nicht. sorry für die härte, aber ich finde es richtig übel, welch katastrophal schlechte führung es in manchen christlichen gemeinden gibt. dort herrscht management by befindlichkeit , bei dem die momentane persönliche befindlichkeit als "führung des heiligen geistes" verkauft wird. grauslich! würde ein betrieb so geführt wie manche gemeinde, müsste der binnen weniger jahre zusperren. dank geistlichem missbrauch und manipulation gelingt es allerdings viel zu oft, gemeinden mit dysfunktionalen leitern und strukturen erstaunlich lange am leben zu erhalten.
Veröffentlicht von: @helm-helmirgendwer mit verantwortung wird sich drum kümmern müssen
Nur dann, wenn die Leute auch unter dieser Verantwortung sind.
Veröffentlicht von: @helm-helmeine gemeindeleitung, die dazu nicht in der lage ist, erfüllt eine zentrale grundvoraussetzung für diese aufgabe nicht.
Also stimmst du mir zu, dass das Voraussetzungen sind? Ich schrieb: "Es muss geklärt sein", damit meinte ich, es sollte zumindest in großen Teilen bei allen Beteiligten angekommen sein/geglaubt werden. Das ist nicht allein Leitungssache. Besonders skeptische Menschen können dafür schon eine Weile brauchen.
Veröffentlicht von: @helm-helmaber ich finde es richtig übel, welch katastrophal schlechte führung es in manchen christlichen gemeinden gibt. dort herrscht management by befindlichkeit , bei dem die momentane persönliche befindlichkeit als "führung des heiligen geistes" verkauft wird. grauslich!
Das geht schon ein bisschen zu weit. Wo habe ich sowas geschrieben. Gerade solche Interpretationen innerhalb von seelsorgerlichen Gesprächen machen die Schwachen oft mundtod. Probleme werden nach Schema x gelöst und wer menschliche Schwächen in Betracht zieht, ist schnell raus. Gerade davor hat Y Angst. Ein falsch zu inerpretierendes Wort und es ist wiedermal seine schlechte Herzenshaltung bewiesen.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerDas geht schon ein bisschen zu weit. Wo habe ich sowas geschrieben. Gerade solche Interpretationen innerhalb von seelsorgerlichen Gesprächen machen die Schwachen oft mundtod. Probleme werden nach Schema x gelöst und wer menschliche Schwächen in Betracht zieht, ist schnell raus. Gerade davor hat Y Angst. Ein falsch zu inerpretierendes Wort und es ist wiedermal seine schlechte Herzenshaltung bewiesen.
damit habe ich ja nicht deine gemeinde gemeint. es ist nur etwas, das ich in den letzten 30 jahren viel zu oft wahrgenommen habe. und eine forendiskussion ist für mich keine seelsorgerliche gesprächssituation, darum spreche ich dinge hier so an. oder habe ich da etwas falsch verstanden?
probleme nach schema x zu lösen, und aus nicht 100% klaren aussagen eine "falsche herzenshaltung" zu konstruieren ist ja genau das problem in so schlecht geführten gemeinden. da gibt es mangels leitungskompetenz (und das mache ich nicht einmal den leitern zum vorwurf, denn woher sollen die das wissen und können, wenn es niemand lehrt?) dann eben genau diese dinge: man handelt nach irgendeinem schema, weil es einem an kompetenzen und werkzeugen fehlt, um solche dinge auf eine weise zu lösen, die der konkreten situation und den konkreten personen gerecht wird.
wobei ich sehe, dass sehr gute leiterschulungen im entstehen sind, wo erfahrene leiter unterrichten, die viele dieser fehler mangels besseren wissens selbst gemacht haben. wenn das in die breite geht (was ich sehr hoffe!) dann wird das viel verändern. gott sei dank!
Es muss geklärt sein, dass die Gemeindeleitung Interesse an den Personen hat, im besten Fall geschwisterlich liebt, Anteil nimmt und bereit wäre, in Not geratenen zu helfen. Ohne dieses Vertrauen wäre die Einmischung übergriffig.
Es ist Aufgabe der Gemeindelditung, sich um jeden zu kümmern. Wenn also jemand mit der Bitte um Hilfe zur Gemeindeleitung kommt - egal ob Mitglied oder nicht - muss die Gemeindeleitung sich dem annehmen.
Lehnt die Gemeindeleitung mit Verweis auf "zu viel zu tun" ab, wirft das ein schlechtes Licht auf sie.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerIn diesem konkreten Fall möchte X nichtmal jemanden aus dem weiteren Umfeld zur Klärung hinzuziehen, geschweige denn, jemanden aus der Gemeinde.
wünschen darf man sich alles. nur wird man es nicht immer bekommen. wenn beide in die gemeinde wollen, wird eine klärung unerlässlich sein. ansonsten finde ich es bitter, wenn es die gemeindekultur nicht ermöglicht, konflikte sinnvoll zu klären ohne politisch aktiv zu sein (wer steht wie zur leitung und was bedeutet das für mein problem mit jemandem?) . das ist doch alles käse! wenn in einer gemeinde so eine kultur herrscht, dann sind ratschläge schwierig, weil dann das größere problem in der gemeindekultur liegt und nicht im konflikt zwischen den beiden. und für ratschläge zur veränderung einer ungesunden gemeindekultur fühle ich mich nicht berufen. das kann nur die leitung erstens erkennen und zweitens dann auch lösen.
sehe ich ähnlich *grün*
Veröffentlicht von: @helm-helmwer steht wie zur leitung und was bedeutet das für mein problem mit jemandem?
Ich denke nicht, dass es dort so ist und habe das auch nicht geschrieben. Aber es ist eine wichtige Frage zu klären, ob es so ist. Man darf sowas im Hinterkopf haben, sonst kann man jahrelang gegen Windmühlen kämpfen.
Es geht nicht um die Nähe zu Personen in der Leitung. Die Zugehörigkeit definiert jeder für sich, indem er an Gruppen teilnimmt, die auf mehr Nähe angelegt sind. In diesen Gruppen wächst die gegenseitige Unterordnung und es kann bereits Seelsorge/Leitung stattfinden. So wird die Gesamtleitung entlastet. Diese Prinzipien sagen noch gar nichts über die Gemeindekultur aus.
Im Gemeindeumfeld gibt es viele christlich geprägte Menschen, die gern am sozialen Leben einer Gemeinde teilnehmen, aber nicht sehr persönlich werden wollen. Das ist anders als in einer klassischen Missionssituation, in der klar ist, was es bedeutet zum Glauben zu kommen, sich taufen zu lassen und sich in die Gemeinde einzuordnen.
mir sagt dieses gemeindesetting nicht zu. ich finde es gesünder, wenn es mehr klarheit gibt. wir haben bei uns auch keine formale mitgliedschaft, und wir sind sehr offen für gäste, es gibt bei uns keinen wie auch immer gearteten druck, mitglied werden zu "müssen". ich finde, es ist aber schon einmal eine entscheidung notwendig, unter wessen autorität ich mich stelle. denn ohne dem geht es meiner meinung nach nicht.
jesus hat seinen leib als gemeinschaft von gläubigen angelegt, der solochrist existiert im neuen testament nicht. alle gläubigen sind dort einer gemeinschaft zugeordnet und stehen unter der autorität irgendeiner leitung.
mir gefällt unser modell der wertegemeinschaft: wenn ich die werte, die unsere gemeinde lebt, gut finde, dann werde ich teil davon und trage die mit. und bin damit teil der familie und ordne mich der leitung unter.
dazu muss man allerdings auch wissen, dass bei uns positionen keinen status mit sich bringen. eine leitungsaufgabe anzustreben ist eher ein ausschlusskriterium. weil leitung bei uns ein dienst wie jeder andere ist, und die leiter nichts anderes machen als die, die im anbetungsteam spielen, den gottesdienst leiten, für andere beten, oder in der küche helfen: sie bringen sich mit den gaben ein, die gott ihnen in die wiege gelegt hat. das ist für mich ein sehr gesundes leitungsmodell, weil es eine kultur der ehrlichkeit fördert, wo ein leiter kein "übermensch" und kein "perfekter christ" sein muss, sondern einfach nur das in die waagschale wirft, was gott ihm mitgegeben hat. wir haben keine dienenden leiter, sondern leitende diener, das ist für mich ein großer unterschied.
wenn autorität gesund gelebt wird, ist es ein wichtiger dienst an den menschen, der sie unterstützt, fördert und frei setzt. unter eine solche leitung ordne ich mich sehr gerne unter.
aber gut, wenn ihr das für euch anders leben wollt, ist das natürlich eure geschichte. ich tue mir da schwer, die vorteile zu sehen.
Veröffentlicht von: @helm-helmich finde, es ist aber schon einmal eine entscheidung notwendig, unter wessen autorität ich mich stelle.
Das finde ich auch. In der Gemeinde wird es wohl jedem einzelnen überlassen, wann das für ihn dran ist. Man kann einfach Gast bleiben. Das ist dann auch nicht so ersichtlich. Nur die Gemeindeleitung hat den Überblick. Es wird dazu ermutigt, sich den verbindlicheren Gruppen anzuschließen und auch klar gesagt, dass man damit eine Art Gemeindeeintritt vollzieht. Am Anfang ist etwas schnuppern natürlich normal. Ich wüsste aber von keinem Fall, in dem jemand zum Gehen gedrängt wurde, weil er zu lange nur Gast blieb.
Veröffentlicht von: @helm-helmdann werde ich teil davon
Wie sieht das bei euch konkret aus und was ist mit Leuten, die keine Verbindlichkeit wollen?
Veröffentlicht von: @helm-helmdazu muss man allerdings auch wissen, dass bei uns positionen keinen status mit sich bringen. eine leitungsaufgabe anzustreben ist eher ein ausschlusskriterium. weil leitung bei uns ein dienst wie jeder andere ist, und die leiter nichts anderes machen als die, die im anbetungsteam spielen, den gottesdienst leiten, für andere beten, oder in der küche helfen: sie bringen sich mit den gaben ein, die gott ihnen in die wiege gelegt hat. das ist für mich ein sehr gesundes leitungsmodell, weil es eine kultur der ehrlichkeit fördert, wo ein leiter kein "übermensch" und kein "perfekter christ" sein muss, sondern einfach nur das in die waagschale wirft, was gott ihm mitgegeben hat. wir haben keine dienenden leiter, sondern leitende diener, das ist für mich ein großer unterschied.
Veröffentlicht von: @helm-helmwenn autorität gesund gelebt wird, ist es ein wichtiger dienst an den menschen, der sie unterstützt, fördert und frei setzt. unter eine solche leitung ordne ich mich sehr gerne unter.
Das alles höre ich in vielen Gemeinden. Die Probleme beginnen aber in der Praxis. Oft sind Leute in angeseheneren Positionen, die an diesem Ansehen interessiert sind. Ob man das will oder nicht, diese Mechanismen passieren einfach.
In dem X/Y-Beispiel geht es aber um Gäste, die gerade erst den Schritt in die Gemeinde vollziehen. Lass nur eine Person hinzukommen, die sich auf geschickte Art etablieren möchte und unter den Neuen und "Schwachen" ein paar Gerüchte streut. Schon hast du ein Problem wie das, was ich beschrieben habe.
Gerade wenn es bei euch auch nicht das Prinzip einer klaren Trennung zwischen Gästen und Mitgliedern gibt, müsstest du das Problem verstehen. Solange Gäste untereinander Probleme haben und die Gemeinde nur am Rande betroffen ist, ist eine Einflussnahme der Gemeinde schwierig.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerWie sieht das bei euch konkret aus und was ist mit Leuten, die keine Verbindlichkeit wollen?
die werden irgendwann darauf angesprochen. dabei gibt es drei möglichkeiten: sie werden teil von uns. sie bleiben gast. oder sie entscheiden sich für eine andere gemeinde. wir empfehlen allen gästen, sich verbindlich für irgendeine gemeinde zu entscheiden, aber nicht auf dauer nur unverbindlicher gast zu bleiben. wir haben auch schon menschen, die bei uns unzufrieden waren, andere gemeinden empfohlen.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerOft sind Leute in angeseheneren Positionen, die an diesem Ansehen interessiert sind.
da haben wir bei uns sehr gute schutzmechanismen. dass wir menschen, die eine leitungsaufgabe anstreben, diese nicht geben, sondern ihr nahelegen, zuerst an ihrem charakter und an ihrer inneren heilung zu arbeiten, ist ein sehr wichtiger.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerLass nur eine Person hinzukommen, die sich auf geschickte Art etablieren möchte und unter den Neuen und "Schwachen" ein paar Gerüchte streut. Schon hast du ein Problem wie das, was ich beschrieben habe.
und genau da muss dann eine person mit verantwortung (wer auch immer bei euch strukturell dafür zuständig ist) einschreiten. und zuallererst die gerüchtestreuende person in die schranken weisen. natürlich kann es passieren, das so etwas nicht wahrgenommen wird, wir sind alle nur menschen. wenn ihr aber eine gemeindekultur habt, wo solche dinge nicht konfrontiert und die gerüchtestreuer in die schranken gewiesen werden, dann habt ihr ein veritables gemeindekulturproblem.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerSolange Gäste untereinander Probleme haben und die Gemeinde nur am Rande betroffen ist, ist eine Einflussnahme der Gemeinde schwierig.
das sehe ich nicht so. wenn ich bei mir daheim gäste habe, die sich daneben benehmen, werde ich auch etwas sagen, obwohl das nicht meine kinder oder schutzbefohlenen sind. auch gästen kann man sagen: liebe leute, so wollen wir das bei uns in der gemeinde nicht, und wenn ihr teil von uns werden wollt, werden wir das nicht dulden. das ist nicht nur für die gäste wichtig. noch wichtiger ist es eigentlich für die mitglieder, weil die erleben müssen, dass es den verantwortlichen der gemeinde wichtig ist, die gesunde umgangskultur, die ihr hoffentlich habt, zu pflegen und zu bewahren.
Veröffentlicht von: @helm-helmdie werden irgendwann darauf angesprochen
Das geschieht nicht vor allen Gemeindemitgliedern, oder? Somit wissen sie es auch nicht.
Veröffentlicht von: @helm-helmwir empfehlen allen gästen, sich verbindlich für irgendeine gemeinde zu entscheiden, aber nicht auf dauer nur unverbindlicher gast zu bleiben. wir haben auch schon menschen, die bei uns unzufrieden waren, andere gemeinden empfohlen.
das finde ich selbstverständlich. Es gibt, zumindet hier, trotzdem Leute, die das nicht tun und ich wüsste nicht, dass man sie am wiederkommen gehindert hat. An der Stelle finde ich es auch wirklich schwierig und denke, dafür müsste ein Ausnahmefall vorliegen. Oder habt ihr dafür auch geregelte Vorgehensweisen?
Veröffentlicht von: @helm-helmda haben wir bei uns sehr gute schutzmechanismen. dass wir menschen, die eine leitungsaufgabe anstreben, diese nicht geben, sondern ihr nahelegen, zuerst an ihrem charakter und an ihrer inneren heilung zu arbeiten, ist ein sehr wichtiger.
Das klingt mir alles zu glatt, zu theoretisch. Dein Vertrauen in allen Ehren. Wer entscheidet, wem was nahegelegt wird? Es bleibt immer ein Spielraum, der auch menschliches Versagen einschließt. Selbst wenn eure Leiter heute völlig frei von Egoismus sind, könnte sich schon morgen etwas einschleichen.
Veröffentlicht von: @helm-helmdie gerüchtestreuende person in die schranken weisen
Kennst du solche Situationen wirklich nicht? In meinem konkreten Fall wusste die Gemeindeleitung bis zum Seelsorgegespräch von Y (das inzwischen stattgefunden hat) nichts davon. Die Meisten wollen dem natürlich keinen Raum geben und sich nicht beteiligen, überwiegend wird sowieso unter 4 oder 6 Augen gesprochen oder mit Aussenstehenden. Nur weil eine Unstimmigkeit zwischen offiziel noch Befreundeten zu spüren ist, greift doch keiner ein.
Veröffentlicht von: @helm-helmliebe leute, so wollen wir das bei uns in der gemeinde nicht
Genau solche Aussagen (die ich ganz richtig finde) haben zur Folge, dass manche Konflikte heimlich ablaufen und doch Schaden anrichten. Deshalb gilt für mich nach wie vor, dass es Sache dessen ist, der sich eine Änderung wünscht, seine Schritte zu tun, auch wenn das Nachgeben ist.
Y hat in dem Seelsorggspräch viel Verständnis gefunden. In einer wohlwollenden Umgebung mit erfahrenen Leuten um sich, ist er auch nicht so unsicher und wirkt glaubhaft. Trotzdem kann X in Einzelgesprächen etwas verbreiten, von dem nie jemand erfährt, sodass Menschen Vorbehalte gegen Y haben. So ist das Leben.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerDas klingt mir alles zu glatt, zu theoretisch
gut, wenn dir das zu theoretisch klingt, kann ich dir fürchte ich nicht helfen. ich kann dir nur schildern, was bei uns gelebte praxis ist. ob du das nun glaubst oder nicht musst du entscheiden. ist es für dich denn so unvorstellbar, dass es gemeinden mit einer gesunden leitungskultur gibt?
😯 🤨
Veröffentlicht von: @tagesschimmerweisen
Kennst du solche Situationen wirklich nicht?
natürlich kenne ich die. und es muss ja nicht gleich die gemeindeleitung springen. aber irgendwer sollte dann doch einmal einschreiten.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerGenau solche Aussagen (die ich ganz richtig finde) haben zur Folge, dass manche Konflikte heimlich ablaufen und doch Schaden anrichten.
das kann schon passieren. aber wiederum: da ist es eine frage der gemeindekultur, ob das wirklich schaden anrichten kann, oder ob es genügend reife leute gibt, die dann auch im einzelgespräch sagen: hey, moment mal, so gefällt mir das aber nicht!
Veröffentlicht von: @tagesschimmerTrotzdem kann X in Einzelgesprächen etwas verbreiten, von dem nie jemand erfährt, sodass Menschen Vorbehalte gegen Y haben. So ist das Leben.
natürlich. nur, wenn er das tut, und wenn er das immer wieder tut, führt kein weg daran vorbei, ihn damit zu konfrontieren, egal ob er sich nun unterordnen mag oder nicht. falsche gerüchte streuen geht einfach nicht, egal ob man gast, mitglied oder ein leiter ist.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerOft sind Leute in angeseheneren Positionen, die an diesem Ansehen interessiert sind. Ob man das will oder nicht, diese Mechanismen passieren einfach.
Wenn bei uns jemand eine Position anstrebt, in der (als Laie, der nicht hauptamtlich in der Kirche beschäftigt ist) "etwas zu melden hat", muss er dafür gewählt werden - in den Pfarrgemeinderat oder den Kirchenvorstand. Er muss also die Gemeinde davon überzeugen, dass er wirklich etwas kann sowie bereit und in der Lage ist, den Zeit- und Energieaufwand zu leisten, den diese Position mit sich bringt.
Das genügt meistens, um reine Profilneurotiker abzuschrecken.
Dass jemand es (auch) genießt, im Rampenlicht zu stehen, ist ja nicht unbedingt schlimm. Im Gegenteil, für manche Positionen kann das durchaud nützlich sein.
Wenn bei uns jemand eine Position anstrebt, in der (als Laie, der nicht hauptamtlich in der Kirche beschäftigt ist) "etwas zu melden hat", muss er dafür gewählt werden - in den Pfarrgemeinderat oder den Kirchenvorstand. Er muss also die Gemeinde davon überzeugen, dass er wirklich etwas kann sowie bereit und in der Lage ist, den Zeit- und Energieaufwand zu leisten, den diese Position mit sich bringt.
Vor allem aber muss er sich als Mitglied in der Gemeinde bewährt haben. Ich weiß nicht, wie bei euch Vorstandswahlen ablaufen. Bei uns ist es so, dass sich niemand bewerben kann, sondern die Kandidaten von den Mitgliedern vorgeschlagen werden. Dann werden Gespräche geführt, ob die benannten Personen bereit sind, das Amt auszuüben. Dann erst erfolgt die eigentliche Wahl.
Veröffentlicht von: @herbstroseVor allem aber muss er sich als Mitglied in der Gemeinde bewährt haben.
Mitglied ist bei uns jeder, der katholisch ist und im Einzugsgebiet der Pfarrei wohnt.
Um für den Pfarrgemeinderat kandidieren zu können, muss man getauft und gefirmt und mindestens 16 Jahre alt sein, für den Kirchenvorstand muss man volljährig sein und sollte möglichst eine kaufmännische Ausbildung, eine Ausbildung in der Verwaltung, ein Jura- oder BWL-Studium oder eine ähnliche Qualifikation mitbringen - das ist nicht zwingend erforderlich, aber hilfreich.
Man kann sich selbst bewerben, aber auch von anderen vorgeschlagen werden.
Im letzteren Fall muss der Wahlausschuss natürlich nachfragen, ob der/die Betreffende damit einverstanden ist.
Es ist natürlich vorteilhaft, wenn man als Kandidat der Gemeinde nicht ganz unbekannt ist, sich also schon in liturgischen oder diakonischen Ehrenämtern engagiert hat. Zwingend ist das aber nicht.
Es haben auch schon neu Zugezogene erfolgreich kandidiert und - was viel wichtiger ist - in den entsprechenden Gremien eine gute Arbeit gemacht.
So ist es bei uns in der Gemeinde auch.
Ich sehe den Unterschied nicht. In allen Gemeinden, über die wir gerade sprechen, gibt es eine Gemeindezugehörigkeit, die nicht durch einen offiziellen Eintritt geschieht. Es gibt Gäste, die aufgefordert werden, sich eine Gemeinde zu suchen. Gibt es denn bei euch keine Gäste, die über viele Monate bleiben und sich nicht entscheiden?
An dem Punkt wird es spannend, wie sich die Gemeindeleitung verhält. Werden die wirklich aufgefordert zu gehen? Wie geschieht das gerecht, bzw. gibt es denn einen Dienst, der genau überwacht, welche Gäste wann und wie oft kamen? Gelten alle Veranstaltungen oder nur der Gottesdienst?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in vielen Gemeinden anders gehandhabt wird als ich es kenne, nämlich, dass man die Leute kommen lässt und nur ab und zu das Gesräch sucht.
Bei uns gibt es viele Gäste. Viele von denen bringen sich ein. In der Gemeindeversammlung haben sie aber kein Stimmrecht und können auch nicht Älteste werden. Das ist aber auch schon der einzige Unterschied.
Bei uns wird nur dann jemand zum Gehen aufgefordert, wenn er dauerhaft der Gemeinde schadet.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerIch kann mir nicht vorstellen, dass das in vielen Gemeinden anders gehandhabt wird als ich es kenne, nämlich, dass man die Leute kommen lässt und nur ab und zu das Gesräch sucht.
Bei uns gibt es nach dem Gottesdienst immer Gespräche zwischen allen möglichen und unmöglichen Leuten.
Und wenn es irgendwo Probleme gibt, wird entweder die Teamleitung oder (das trifft am meisten zu) die Gemeindeleitung hinzu gezogen. Kann ein Konflikt gelöst werden, dringt nichts aus diesem Kreis heraus. Kann der Konflikt nicht gelöst werden, wird die Gemeinde (nur die Mitglieder) über eventuelle Konsequenzen informiert. So wird eventuellen Missverständnissen vorgebeugt.
gibt es denn einen Dienst, der genau überwacht, welche Gäste wann und wie oft kamen? Gelten alle Veranstaltungen oder nur der Gottesdienst?
In unserer Gemeinde gibt es keine Stasi-Methoden.
Wenn ein Konflikt so geartet ist, dass er weiter schwelen könnte, finden auch Pastoren gute Lösungen.
Nenn mich naiv, aber ich glaube, dass Liebe ausreicht.
Ja, mein alter Pastor hat einen Riesenjob gemacht und ich bin sehr dankbar dafür. Gott hat ihn für sowas auch befähigt. Bei unserem Problem war das total in Ordnung. Ich kann mich leider nicht in das beschriebene hineinversetzen, weil mir sowas in meinen Gemeinden fremd war. So sehr wir auch alle was gegeneinander vielleicht hatten und mit der Persönlichkeit des anderen nicht klar kamen, so war niemals etwas wie Diebstahl im Spiel ...
Deswegen gehe ich von mir aus und meiner damaligen Situation. Ich wollte das auch alles nicht auseinandernehmen, sondern lediglich einwerfen, dass es mit einem ausgewählten Vertrauten möglich ist, wenn alle Jesusfokussiert sind. Punkt.
Veröffentlicht von: @tineliBei sehr verfahrenen Situationen ist ein Mediator von außen durchaus eine gute Option.
Kann und werde ich nicht beurteilen. Bleibt von mir aus einfach so stehen.
X will sowieso keinen Bekannten als Mediator, nicht mal einen, der im weiteren Einzugsbereich wohnt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereund ja wenn beide:
Veröffentlicht von: @tagesschimmer1. wirklich bereit waren, ihre Vorbehalte komplett abzulegen und
2. in der Lage waren, danach selbständig zu den Absprachen zu stehen.
Sagst du damit nicht selbst, dass der Versuch einer Mediation ohne diese Voraussetzungen nicht sinnvoll ist?
Es könnte sein, dass X irgendwann sagt, dass er doch alle Vorbehalte fallen lassen will. Selbst in dem Fall finde ich es nicht gut, Y immer wieder solchen Gesprächen auszusetzen. X wird sich nicht mit wenigen Sitzungen abspeisen lassen. Selbst bei einer erfolgreichen Mediation ist ja anzunehmen, dass die Probleme (vielleicht auch neue Vorwürfe) wieder auftauchen würden. Y muss letztlich doch selbst für seine Grenzen sorgen.
Da beide offiziell noch zusammenarbeiten, gibt es viele Möglichkeiten, sich misszuverstehen. Das kann eigentlich nur durch eine Trennung der beiden beendet werden.
Zur Gemeindesituation: Es ist dort nicht üblich, richtig einzutreten. Man nimmt teil und kann so eine engere Bindung bekommen, es gibt viele Arbeitsbereiche, manche auch mit Gemeindefernen, die zufällig am Ort wohnen. Dadurch drängt sich auch kein Ältester oder Pastor auf. X hat inzwischen durchblicken lassen, dass er in eine andere Gemeinde wechseln will, aber auch das habe ich nur von Y gehört. X ist einfach viel präsent, wahrscheinlich denken mehrere Gemeinden, dass er sich zu ihnen hält.
Ich gebe zu, ich tue mich schwer, ich bin kein großer Freund von "hätte, wäre, würde, könnte" und so. Deshalb berichte(te) ich von mir: Ich hatte mit einem Neuzugang der Gemeinde arge Probleme. Alle hatten die am Anfang, meine waren etwas "spezieller". Der Pastor wusste das. Er (der Pastor) kannte aber genauso das Problem auf der anderen Seite mit mir. Deshalb betete er und mit Gottes Einverständnis bot er sich als "Vermittelnder" an. Wir nahmen beide an, weil Gott offenbar etwas vorbereitet hatte. - Und so erlebten wir zu Dritt, welche Wunder Gott vollbringen kann an Menschen.
Es ist ein schwerwiegenderes Problem. Die Ältesten sollten drüber beten (also nicht als einmalige Sache, einmaliges Gebet, sondern als Dauerfrage an Gott: Herr, was sollen wir hier tun? Was willst Du hier tun? Erkläre es uns bitte!)
Der gängige Weg wurde, den auch ich kenne, wurde hier bereits mehrfach angesprochen: Wenn es im "Kleinen" nicht "greift", zieht es größer auf. Betet dafür, betet, dass Gott sich offenbare, demütigt Euch unter Gott ... mein Eindruck ist: Es fehlt die Ruhe. In der Situation fehlt Gott. Ich will gar nicht ins Detail gehen, weil niemand ins Detail gehen muss. Gott ist nach meinem Dafürhalten nicht in der Situation. Er muss aber rein. Betet, wie dieser Weg aussehen kann. In meiner Gemeinde sage ich gern: Hört auf zu atmen. Hört auf zu denken. Hört auf zu planen. Hört auf zu machen. Hört mit allem "Gewusel" auf und werdet still. Seid still BIS Gott redet. - Inwieweit das bei Euch so gehen könnte, kann ich nicht einschätzen. Genau deshalb bleibe ich bei mir bzw. uns.
Es lassen sich nicht immer die Beispiele über einen Kamm scheren. Wenn X keine Unterordnung will, ist ein Eingreifen der Gemeindeleitung übergriffig. Das ist ja bei euch anders.
Aber genau dieser Punkt scheint sich ja nun zu verändern. Sollte X tatsächlich in eine verbindliche Gruppe gehen, gibt er damit sein Einverständnis, sich der Gemeindeleitung unterzuordnen und Y könnte, sollten die Anschuldigungen nicht aufhören, selbst zur Gemeindeleitung gehen.
Ich denke aber, dazu wird es nicht kommen. So doof ist X ja nicht. Er wird es bei Sticheleien bewenden lassen. Damit wird Y leben müssen. Trotzdem finde ich es gut, wenn Y seinen Plan wahr macht und auch verbindlich in diese Gemeinde kommt. Er hat irgendwann Leute um sich, die ihn kennen und nicht so leicht zu beeinflussen sind.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerWenn X keine Unterordnung will, ist ein Eingreifen der Gemeindeleitung übergriffig.
das sehe ich ganz anders. in jedem wirtshaus und jeder bar haben sich gäste an die hausordnung zu halten, und wenn sie dazu nicht bereit sind, fliegen sie schlimmstenfalls raus. wenn ich wo zu gast bin, dann darf von mir erwartet werden, dass ich die geltenden regeln der gastgeber respektiere. wenn ich sie nicht respetkiert habe weil ich sie noch nicht kenne, dann werden sie mir bei dieser gelegenheit dann halt nahegebracht. dann kann ich mich etnscheiden: entweder ich akzeptiere sie und bleibe. oder ich akzeptiere sie nicht. dann muss ich aber gehen.
es kann nicht sein, dass gäste in einer gemeinde quasi sakrosankt sind und sich von niemandem etwas zu sagen lassen brauchen. das geht für mich gar nicht! und da sind wir auch schon eingeschritten, immer wieder. es kommen nicht nur liebe, nette und suchende menschen in gemeinden, sondern auch destruktive. und die muss man dann sehr wohl in die schranken weisen. das haben sie diejenigen, die mitglieder sind, die die kultur mittragen, die sich positiv einbringen, verdient, dass da jemand ist, der wenn es erforderlich ist und ihnen das nicht selbst gelingt klare grenzen zieht. das schöne bei uns ist: mittlerweile bekommen destruktive menschen bei uns kaum noch einen fuß auf den boden. sind bis jetzt zumindest immer ohne großes aufsehen nach kurzer zeit ganz von selbst wieder gegangen. weil sie klar spüren, dass sie mit ihren destruktiven dingen bei uns nicht landen können. und dafür bin ich sehr, sehr dankbar.
Veröffentlicht von: @helm-helmmittlerweile bekommen destruktive menschen bei uns kaum noch einen fuß auf den boden. sind bis jetzt zumindest immer ohne großes aufsehen nach kurzer zeit ganz von selbst wieder gegangen. weil sie klar spüren, dass sie mit ihren destruktiven dingen bei uns nicht landen können. und dafür bin ich sehr, sehr dankbar.
Das kannst du auch, wenn tatsächlich so ein Geist in der Gemeinde herrscht.
ich hoffe und bete es bleibt so. garantie gibt es keine dafür, denn wir wissen ja: wer steht, möge zusehen dass er nicht falle...
Seit wann ist es übergriffig, wenn die von der Gemeinde bestimmte Leitung sich darum kümmert, dass Streit unter den Besuchern der Gemeinde beigelegt wird? Seit wann muss eine Gemeindeleitung es dulden, dass einer das Gemeindellima versaut, indem er nicht bereit ist zu Versöhnung?
Wenn mein Chef mitbekommt, dass zwei seiner Angestellten ein Problem miteinander haben, wird er einschreiten.
evtl. hilfreich:
Ein kleines Buch von Astrid Eichler namens "Friede, Freude, Pustekuchen!"
In dem Buch gehts anhand von praktischen Beispielen um Konflikte in Gemeinden und es zeigt den Bezug zu Geschichten in der Bibel.
Ich habe es mit Gewinn gelesen.
