Massive Kritik: Vatikan-Papier weist Laien in die Schranken
Wir laden ein zum Gespräch: https://www.jesus.de/massive-kritik-vatikan-papier-weist-laien-in-die-schranken/
Das ist nicht nur realitätsfern. Das passt auch nicht zu dem, was wir in der Apostelgeschichte und den Briefen über Gemeinde lesen.
😀
Da kann ich nur Kohelet zitieren: "Nichts Neues unter der Sonne."
Dass meine Kirche nicht gerade basisdemokratisch organisiert ist, weiß ich und auch der Synodale Weg wird daran nicht grundlegend etwas ändern.
Man wird sehen, wie weit es möglich ist, Laien in Leitungsaufgaben einzubinden - am besten bezieht man da auch von Anfang an auf Kirchenrecht spezialisierte Juristen ein, damit die Formulierungen einerseits erlauben, so zu verfahren wie die deutschen Bischöfe und Laienverbände es beschließen, andererseits aber niemandem in Rom die Möglichkeit geben, da reinzugrätschen. Nicht einfach, aber möglich.
Ansonsten praktiziere ich, wenn es um meine Kirche geht, was ich zum als Schutz vor Frust und Bitterkeit sowieso praktiziere: versuchen, die Lage und die Möglichkeiten realistisch einzuschätzen, Erwartungen, Hoffnungen und Wünsche auf ein realistisches Maß herunterzuschrauben und mich besinnen auf das, was mir am Glauben und der Kirche wichtig ist - das kann ich unabhängig vom Ausgang aller kircheninternen Machtkämpfe ausleben.
Hier wurde mehr vom Kirchenrecht her argumentiert und die pastorale Praxis (Gemeindezusammenlegung in Seelsorgeräume, Zusammenarbeit in Pfarrteams Priester und Laien etc.) eine Absage erteilt.
Und das Ganze, weil im Hintergrund bestimmte konservative Kräfte ihre Stimmen stark einbringen können - in bestimmten Bereichen auch gegen Papst Franziskus. Auf die Fragen von heute gibt es Antworten von gestern. Dass Kirche "auf de Weg" ist, kommt hier nicht mehr zur Sprache.
Jetzt wird das kommen, was ich mir schon lange denke: Für einen Teil der Kirche gibt es kein Zurück mehr, sondern neue Ansätze für einen Zukunftsweg. Ich befürchte allerdings, dass es zu einer Trennung/Teilung der weltumfassenden Kirche kommt..
Veröffentlicht von: @mmieksIch befürchte allerdings, dass es zu einer Trennung/Teilung der weltumfassenden Kirche kommt..
Ich auch - es wäre nicht das erste Mal...die altkatholische Kirche ist ja aus einem ähnlichen Anlass entstanden.
Es würde mir wirklich sehr, sehr leid tun, denn noch sind wir wirklich Volkskirche.
Ich sehe das als eine große Stärke an, dass bei uns alle Gesellschaftsschichten, Bildungsgrade, Altersgruppen, unterschiedlichste Lebensformen und politische sowie theologische Ausrichtungen vertreten sind.
Hier wird gerade fleißig daran gearbeitet, die Volkskirche kaputt zu machen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Hier wird gerade fleißig daran gearbeitet, die Volkskirche kaputt zu machen.
Dafür reicht schon der synodale Weg aus.
Ich weiß, dass du das so siehst.
Es wird dich nicht überraschen, dass ich es anders sehe: nämlich als einen Versuch, die Volkskirche zu retten, indem möglichst viele einbezogen und angehört werden.
Miteinander ins Gespräch zu kommen kann ja auf keinen Fall schaden.
Was am Ende dabei herauskommt, bleibt abzuwarten.
Noch habe ich nicht jegliche Hoffnung fahren lassen.
Ich bin gespannt. Unser Generalvikar ist Kirchenrechtler und leitet das Gremium für den synodalen Weg.
Es ist erfreulich, dass aus dem Vatikan zumindest manchmal noch Einspruch zu den Irrwegen der Katholischen Kirche in Deutschland kommt.
Übrigens empfehle ich die Lektüre des gesamten Dokumentes. Da geht es ja mitnichten nur um diesen Punkt der Pfarreienleitung, der hierzulande jetzt so medial aufgebauscht wird.
Wie der Titel bereits sagt, geht es primär darum, wie wir wieder zu Christus umkehren und eine missionarische Kirche werden können.
Aber das ist in Deutschland natürlich verpönt, denn Mission ist ja böse ... 😐 Und umkehren müssen wir auch nicht, denn wir sind ja alle so politisch korrekt ...
Du glaubst also tatsächlich, dass es sich um Irrwege handelt, wenn man aus eingefahrenen und veralteten Mustern ausbricht?
Wenn Gemeinde sich nicht erneuert und an dem orientiert, was über Gemeinde an sich in der Bibel steht, wird sie sich über kurz oder lang selber zerstören.
Wir können uns gerne näher darüber austauschen, aber bitte unter der Prämisse des katholischen Kirchen- und Amtsverständnisses. Denn schließlich geht es hier um eine Angelegenheit der Katholischen Kirche, und dass man das aus evangelisch-freikirchlicher Sicht auf diese Dinge anders beurteilt, ist klar. Und dann sind wir schnell wieder bei einer Grundsatzdiskussion über das Priestertum, sola scriptura usw.
aber bitte unter der Prämisse des katholischen Kirchen- und Amtsverständnisses.
Nein, denn es ist meilenweit von dem entfernt, was die Bibel aussagt. Und nein, das hat weder etwas mit evangelisch noch mit freikirchlich zu tun.
Natürlich hat es mit evangelisch und freikirchlich zu tun, die individuelle Bibelinterpretation über das Auslegung der von Christus gegründeten Kirche zu stellen.
Nachtrag vom 25.07.2020 2222
[del]das[/del] die Auslegung
Nachtrag vom 25.07.2020 2255
Ich verstehe dich aber, ich habe ja selber mal so gedacht.
Christus hat keine Kirche gegründet.
aus katholischer Sicht: doch
Tja, das ist das Problem.
Hallo Pankratius,
Veröffentlicht von: @pankratiusaus katholischer Sicht: doch
beruft sich die kath. Kirche nicht auf;
oder täusche ich mich da?
Liebe Grüße
Lichtstrahl
Natürlich, vor allem in Verbindung mit dem Vers davor auch.
Naja das kann man umgekehrt auch so sagen. Das traditionelle Verständnis der RKK ist älter und war vor dem Evangelisch und Freikirchlich prägenden Sola Scriptura da. Letztes brachte völliges Lehrchaos in die Christenheit was von der Einheit welche man in den Schriften findet sehr weit entfernt ist. Diese Situation wollte Luther vermutlich auch selbst nicht.
Die Geschehnlsse in der Apostelgeschichte sind älter als die RKK. Damals haben sich die Gläubigen noch selber mit dem Wort Gottes beschäftigt. Und zwar in in ihrer Muttersprache. Nicht in einer Sorache, die kein Mensch versteht.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Geschehnlsse in der Apostelgeschichte sind älter als die RKK.
aus katholischer Sicht: nein
Ach wirklich? Dann bitte den Beleg!
Mt 16:18
"Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam ..."
Die Geschehnisse der Apostelgeschichte sind die frühe Geschichte der Katholischen Kirche.
Ah ... und die Urkirche war schon katholische Kirche?
Nach katholischem Verständnis selbstverständlich. So wie die Kirche nach dem orthodoxen Verständnis schon immer die Orthodoxe Kirche war. Wie es Protestanten zusammenbekommen, dass ihre Kirche erst 1500 Jahre später gegründet wurde und was für sie die Kirche die ganze Zeit vorher war, ist mir auch nicht ganz klar ...
Veröffentlicht von: @pankratiusWie es Protestanten zusammenbekommen, dass ihre Kirche erst 1500 Jahre später gegründet wurde und was für sie die Kirche die ganze Zeit vorher war, ist mir auch nicht ganz klar ...
Ich hab Dir mal versprochen Bescheid zu geben, wenn Du Protestanten basht 😊
Bescheid!
Danke. 😊
Immer wieder gern 😊
Katholische Kirche und Orthodoxe Kirche waren lange Zeit gemeinsam unterwegs, bis es zur 1054 zur Spaltung kam. Ich sage: leider. Vor allem bei dem, was die Gründe waren.
Ja.
Nachtrag vom 26.07.2020 1937
Und dann ist halt die Frage, wer sich abgespaltet hat, das wird je nachdem unterschiedlich beantwortet.
Ich habe den Eindruck, bei dir haben immer die anderen (Kirchen) schuld.
🤨 Ich habe doch überhaupt nicht von einer Schuld geschrieben in dem Zusammenhang ...
Interessant ist hier, das der Bann meines Wissens aufgehoben wurde. Ausserdem die Sakramente Anerkennung haben.
Man ist organisatorisch getrennt - aber vielleicht nicht geistig. Ein Sakrament hat eine höhere Gültigkeit als die formale Mitgliedschaft und ein Blatt Papier.
Dies ist nur meine persönliche Meinung. Ich vermute das Osf und Westkirche geistig die Ekklesia sind und eigentlich vor Gott eins sind.
Gewisse Unterschiede gab es schon in den ersten 1000 Jahren und wurden tolerant akzeptiert.
Vg
Nach katholischem Verständnis selbstverständlich.
Das zählt nicht. Einzig Gottes Wort zählt.
Wer seine Schäfchen unterdrückt und sich über Andersglaubende erhebt, hat nicht das Recht verwirkt, sich "Kirche" zu nennen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas zählt nicht. Einzig Gottes Wort zählt.
Das stimmt. Das Wort Gottes, Jesus Christus, der die Kirche gegründet hat und den die Kirche verkündet und verherrlicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseWer seine Schäfchen unterdrückt
Ich fühle mich nicht unterdrückt.
Veröffentlicht von: @herbstrosesich über Andersglaubende erhebt
Das ist schon wieder etwas ironisch, dass du das hier in einem Thread schreibst, in dem du dich derart über Katholiken erhebst ... ne?
Das stimmt. Das Wort Gottes, Jesus Christus, der die Kirche gegründet hat und den die Kirche verkündet und verherrlicht.
Bitte vermenge die Lehre deiner Kirche nicht mit dem, was in Gottes Wort steht.
Ohne die Katholische Kirche hättest du gar keine Bibel.
Das stimmt nicht. Dass ich eine Bibel habe und selber lesen kann, verdanke ich gewiss nicht der kath. Kirche. Die war es nämlich, die das Volk dumm hielt und die Bibel nur auf Latein zuließ. Erst im 16. Jahrhundert wagten es mutige Männer, die Bibel in ihre jeweilige Muttersprache zu übersetzen und öffentliche (!) Schulen zu gründen.
Weißt du, die Menschen damals im AT, zur Zeit Jesu und auch danach konnten die überlieferten Schriften lesen. Warum hat die katholische Kirche aktiv dafür gesorgt, dass keiner außer ein paar Priviligierten direkten Zugang zu Gottes Wort hat?
Meinst du das alles ernst, was du da schreibst?!
Wollt ihr das ernsthaft hier noch mal durchlaufen 🤨
Ich habe gleich geschrieben, es gibt wieder weitschweifende Grundsatzdiskussionen, wenn wir uns bei der Frage nach der Leitung katholischer Pfarreien nicht auf gewisse katholische Prämissen verständigen ...
Dann lass es doch einfach 😊
Mach es nicht so kompliziert.
Rom muss lernen zu delegieren, so wie Jesus.
Jesus hat seine Jünger ausgebildet, indem er ihnen ein Vorbild war, dann durften sie in Seiner Gegenwart wirken und bekamen den letzten Schliff und danach wurden sie zu zweit ausgesandt und kehrten zum Lagebericht zurück.
Jesus hatte sie nie hingesetzt in Kirchenbänke und ihre Seele gestreichelt und sich dann darüber beschwert, dass er alles alleine machen müsste.
Warum hat die RKK / Ortodoxe überhaupt dafür gesorgt die alten Schriften zu bewahren
Nachtrag vom 26.07.2020 2105
Frage an Herbstrose. Ohne diese alte Kirche wäre heute nicht mehr viel Vorhanden
Dann wäre an Sola Scriptura nicht viel möglich
Es gab auch deutsche Bibelübersetzungen vor Luther.
Vor dem Buchdruck war der Privatbesitz von Büchern selten.
Ich dachte weder an Luther noch an Deutsch.
Wer sagt das? Wer sagt was Gottes Wort ist? Mit welcher Legitimation tut er das?
Gab es da nicht mal ein ein Konzil so in etwa 400 nach Christus, wo festgelegt wurde, welche Schriften zum Kanon gehören und Wort Gottes sind?
Genau und das ist der Punkt.
Zu dem Zeitpunkt entsprach die Kirche im wesentlichen schon dem heutigen Katholischen oder Ortodoxen.
- Kindertaufe
- Sakramente
- Amtsverständnis
- Priesterbruderschaft
- meine auch den Charakter der Eucharistie
Entweder es waren Irrlehrer dann ist auch die Schrift auf der Sola Scripura basiert Zweifelhaft oder man sollte der Quelle welche die Schriften überliefert hat, mehr Vertrauen.
Vg
Edd
Veröffentlicht von: @derneinsagerEntweder es waren Irrlehrer dann ist auch die Schrift auf der Sola Scripura basiert Zweifelhaft oder man sollte der Quelle welche die Schriften überliefert hat, mehr Vertrauen.
Bis auf wenige Ausnahmen, wie z.B. dem Hebräerbrief, hatte sich im Großen und Ganzen schon lange vor diesem Konzil herauskristallisiert, welche Bücher zu den Heiligen Schriften gehören und welche nicht. Das wurde auf dem Konzil nur noch endgültig festgemacht.
Sogar in der Bibel kann man nachlesen, dass bereits Petrus die Briefe des Paulus zu den Heiligen Schriften zählt.
Es war also nicht so, dass die katholische Kirche 400 n.Chr. "irgendwelche" Schriften zusammengestellt und zu Heiligen Schriften erklärt hat. Es gab unter den Christen lange zuvor schon einen Konsens darüber.
Veröffentlicht von: @pankratiusNach katholischem Verständnis selbstverständlich.
Na ja, wenn "katholisch" "allgemein" bedeutet, stimmt es. Aber die katholische Kirche, wie du sie verstehst, gab es natürlich noch nicht. Könnten wir uns auf "Urkirche" einigen?
Du bist Pastoralreferentin und sagst, die Kirche, die Jesus Christus gegründet hat, war nicht die Katholische Kirche?
Veröffentlicht von: @pankratiusDu bist Pastoralreferentin und sagst, die Kirche, die Jesus Christus gegründet hat, war nicht die Katholische Kirche?
Damit finde ich sie sehr redlich. Unsere katholischen Professoren haben das - obwohl zum Teil höchst dogmatisch und fest davon überzeugt, dass wir evangelischen Gäste die Bezeichnung Christ nur grad so eben führen dürften und eigentlich bessere Heiden wären - übrigens auch in der Regel nicht getan, sondern zumindest bis zur Spaltung der Ost- und Westkirchen von "frühe Kirche" oder so geredet, und erst ab da konkret von der katholischen. Ab und an, finde ich, kannst du deine hochgeschraubte extremkatholische Rechtgläubigkeit durchaus etwas reduzieren - du wirkst damit nicht immer glaubwürdig. Versuch ab und an mal, nicht päpstlicher als der Papst zu sein. 😊
Also irgendwie find ich dich lustig. Abgesehen davon, dass katholisch ja vom Wortlaut her "allgemein" heißt, denke ich nicht so eng wie du. Ich mag nicht so gern in (d)einer Schublade stecken.
zum Teilaspekt des Dekretes übrigens: Ich hab schon des öfteren in einer Eucharistiefeier gepredigt.....😠😈😠
Veröffentlicht von: @geli-grabnerAlso irgendwie find ich dich lustig.
Das freut mich. 😊
Veröffentlicht von: @geli-grabnerzum Teilaspekt des Dekretes übrigens: Ich hab schon des öfteren in einer Eucharistiefeier gepredigt....
Ich weiß, das zementiert jetzt wieder das negative Bild, das einige über mich haben, und es ist auch überhaupt nicht persönlich gemeint, gell, aber an der Stelle wäre ich aufgestanden und hätte die Kirche demonstrativ verlassen.
Nachtrag vom 03.08.2020 1959
Ich wäre aber nicht so weit gegangen, wie das manche tun, das dem Bistum zu melden. Zumal das vielen Bischöfen auch egal wäre, der nächste Schritt wäre dann die Glaubenskongregation ...
Veröffentlicht von: @pankratiusGlaubenskongregation ...
Ich weiß, ich könnte googlen, aber frag mal den Fachmann.
Was ist das?
Das ist ausgeschrieben die Kongregation für Glaubenslehre im Vatikan, die verantwortlich für die Verteidigung, den Schutz und die Förderung des katholischen Glaubens ist.
Sie wird oft als "Nachfolgeinstitution der Inquisition" bezeichnet, was historisch auch nicht ganz falsch sein mag.
Ihr Präfekt war lange Joseph Ratzinger, bevor er Papst wurde, später auch Gerhard Ludwig Müller.
Habe jetzt gerade im Duden geschaut, wie die das definieren.
War mir tatsächlich gar nicht so bewusst, dass das eine überwiegend in der Katholischen Kirche verwendete Bezeichnung ist.
Jedenfalls werden dort hauptsächlich Ordenskongregationen, also Zusammenschlüsse von Klöstern, beschrieben.
Eine Definition für eine Kurienkongregation, um die es hier geht, ist:
Die Kongregationen sind nach Sachgebieten untergliederte Verwaltungsorgane der Kurie, entfernt vergleichbar mit Ministerien einer weltlichen Regierung.
https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Kurie#Kongregationen
Danke für Deine Mühe 😊
Ich muss ganz ehrlich sagen: In dem ganzen vatikanischen Verwaltungsdschungel kenne ich mich auch nicht besonders aus. Was jetzt der Unterschied zwischen Kongregationen, Dikasterien, Päpstlichen Räten, Päpstlichen Kommissionen etc. ist ... Sind halt alles Verwaltungseinheiten, wo Kardinäle, Bischöfe, Priester, Wissenschaftler, ... für bestimmte Sachfragen zuständig sind.
Die Glaubenskongregation ist relativ bekannt, erstens weil sie eben letztverbindlich über Glaubensfragen entscheidet (sofern der Papst sich nicht persönlich mit letzter Entscheidungsgewalt zu Wort meldet) und weil sie vor allem in der Zeit unter Ratzinger immer wieder in der Kritik stand (Verurteilung der südamerikanischen Befreiungstheologie, Entzug der Lehrerlaubnis für Ratzingers ehemaligen Kollegen an der Uni Tübingen Hans Küng, ...).
Veröffentlicht von: @pankratiusch wäre aber nicht so weit gegangen, wie das manche tun, das dem Bistum zu melden. Zumal das vielen Bischöfen auch egal wäre, der nächste Schritt wäre dann die Glaubenskongregation ...
Nett von dir, hätte aber kaum Konsequenzen in unserer Diözese. Allerdings hat schon einmal jemand im Ordinariat angerufen, weil ein Laie (Mag. theol., Religionsprofessor) ebenfalls in einer Messe gepredigt hat. Zum Thema "Predigt" : Ich kannte einen Pfarrer (mittlerweile verstorben), einen wirklich wundervollen Seelsorger, als Pfarrer umsichtig und sehr beliebt. 'Aber eines konnte er nicht: Predigen. Er wusste es, er bemühte sich, aber des war sein Schwachpunkt. Irgendwie haben wir ihn "erduldet", aber Inspiration gab es halt keine. Wie froh wäre er gewesen, hätte er delegieren dürfen. Aber damals war es noch undenkbarer als heute...
Zum Thema Glaubenskongregation: die tut mir fast schon leid, weil sie sich auch mit SOWAS beschäftigen muss. Das hat doch nichts mit Verteidigung der Rechtgläubigkeit zu tun!
Allerdings ist die "Pastoral" auf Deutsch "Hirtensorge" im Vatikan offensichtlich ein zu vernachlässigender Aspekt....
Ich erlebte einen Pfarrer, der hatte Parkinson und tat sich mit dem Sprechen zusehend schwerer. Er bekam vom Bischof die Erlaubnis, die Predigten an das Pastoralassistenten-Ehepaar abzugeben, wo aber nur sie eine theologische Ausbildung hatte.
Ich habe auch schon öfter in der Eucharistiefeier gepredigt.
Allerdings lief das unter "Zeugnis-Predigt", weil der Gottesdienst während einer bestimmten thematischen Veranstaltung gefeiert wurde.
Und es war 2 x auch der Bischof dabei 😊
Dass bestimmte Gruppierungen glauben müssen, solche Dinge gehören unbedingt bei bestimmten Stellen angeschwärzt, ist traurig - aber hat keine Konsequenzen gehabt.
Veröffentlicht von: @mmieksDass bestimmte Gruppierungen glauben müssen, solche Dinge gehören unbedingt bei bestimmten Stellen angeschwärzt, ist traurig
Dir ist die Instruktion Redemptionis Sacramentum bekannt?
Daraus:
12. Alle Christgläubigen haben das Recht auf eine wahre Liturgie und besonders auf eine Feier der heiligen Messe, wie sie die Kirche gewollt und festgesetzt hat, wie es also in den liturgischen Büchern und durch andere Gesetze und Normen vorgeschrieben ist. In gleicher Weise hat das katholische Volk das Recht, daß das Opfer der heiligen Messe unversehrt und in voller Übereinstimmung mit den Äußerungen des Lehramtes der Kirche gefeiert wird. Schließlich ist es ein Recht der katholischen Gemeinschaft, daß die Feier der heiligsten Eucharistie so vollzogen wird, daß sie wirklich als Sakrament der Einheit erscheint und jede Art von Mängeln und Gesten gänzlich gemieden werden, die Spaltungen und Parteiungen in der Kirche hervorrufen könnten.
184. Jeder Katholik, ob Priester, Diakon oder christgläubiger Laie, hat das Recht, über einen liturgischen Mißbrauch beim Diözesanbischof oder beim zuständigen Ordinarius, der ihm rechtlich gleichgestellt ist, oder beim Apostolischen Stuhl aufgrund des Primats des Papstes Klage einzureichen. Es ist aber angemessen, daß die Beschwerde oder Klage nach Möglichkeit zuerst dem Diözesanbischof vorgelegt wird. Dies soll immer im Geist der Wahrheit und der Liebe geschehen.
Veröffentlicht von: @pankratiusDies soll immer im Geist der Wahrheit und der Liebe geschehen.
😠🙁😈😌🤓
Äh, ja. Du hast schon das Wesentliche der Zitate erfasst? Die Gläubigen haben das Recht auf eine korrekte Liturgie und das Recht, sich zu beschweren.
okay okay..... aber da gibt es halt auch noch die Gemeinderegeln in
Matthäus 18 ..........
Ich kann in Mt 18 nicht erkennen, dass Laien in der Heiligen Messe predigen dürfen - du? Oder wie darf ich den Hinweis verstehen?
Irgendwie finde ich Dich ein bisserl schräg.
Ich habe mich natürlich auf die Art und Weise bezogen, Konflikte und Fehler in der Kirche zu lösen. Und zwar von UNTEN nach oben. Gleich zum Kadi zu rennen ist nicht im Sinne von Jesus.
Das höhere Gut ist meiner Meinung nach nicht die Überkorrektheit einer Handlung sondern die Liebe, in der sie vollzogen wird. Ich denke dass Jesus hier u.U. das Beispiel von den Pharisäern und den übertünchten Gräbern bemühen würde.
Es geht aber auch nicht daraus hervor, dass sie es nicht dürfen. Jesus sagt ganz deutlich, dass wenn zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind, er mitten unter ihnen ist. Da steht rein gar nichts vom Klerus.
Ich lese relativ viel in den Gesetzen meiner Kirche, und bin deshalb in solchem Jargon nicht völlig unbedarft.
Welche Stelle der von dir zitierten Gesetze sagt, dass eine Pastoralreferentin oder ein sonstwie theologisch gebildeter Mensch, der nicht Priester ist, nicht predigen darf in einer Messe? Worin also besteht bei einer solchen Predigt der von dir unterstellte liturgische Mißbrauch?
CIC:
Can. 767* — § 1. Unter den Formen der Predigt ragt die Homilie hervor, die Teil der Liturgie selbst ist und dem Priester oder dem Diakon vorbehalten wird;
Ausführlicher in:
Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester, Artikel 3:
§ 1. Die Homilie ist als herausragende Form der Predigt, »qua per anni liturgici cursum ex textu sacro fidei mysteria et normae vitae christianae exponuntur«, Teil der Liturgie selbst.
Daher muß die Homilie während der Eucharistiefeier dem geistlichen Amtsträger, Priester oder Diakon,
vorbehalten sein. Ausgeschlossen sind Laien, auch wenn sie in irgendwelchen Gemeinschaften oder Vereinigungen Aufgaben als »Pastoralassistenten« oder Katecheten erfüllen. Es geht nämlich nicht um eine eventuell bessere Gabe der Darstellung oder ein größeres theologisches Wissen, sondern vielmehr um eine demjenigen vorbehaltene Aufgabe, der mit dem Weihesakrament ausgestattet wurde. Deshalb ist nicht einmal der Diözesanbischof bevollmächtigt, von der Norm des Kanons zu dispensieren. Es handelt sich nämlich nicht um eine bloß disziplinäre Verfügung, sondern um ein Gesetz, das die Aufgaben des Lehrens und Heiligens betrifft, die untereinander eng verbunden sind.Man kann daher die gelegentlich geübte Praxis nicht gestatten, wonach die Homilie Seminaristen anvertraut wird, die als Theologiestudenten noch nicht das Weihesakrament empfangen haben. Die Homilie kann nicht als Übung für den künftigen Dienst betrachtet werden.
Jegliche frühere Norm, die Laien die Homilie innerhalb der Messfeier gestattet hatte, ist durch can. 767, § 1 als aufgehoben anzusehen.
Dankeschön.
Wie lässt sich das Ganze biblisch begründen?
So viel zum Thema Muttersprache.
🤨
weil du auf Latein geantwortet hast.
Ich mag Latein.
Das ist weder die Muttersprache der ersten Christen noch wurden die Evangelien in dieser Sprache verfasst.
Und deshalb darf ich sie nicht mögen ... ?
Was du magst oder nicht, ist dir überlassen. Das macht dich aber nicht zum einzig wahren Gläubigen.
Das habe ich auch nie behauptet. Leg mir nicht immer Sachen in den Mund. Du weißt doch, wie es vom falschen Zeugnis heißt ...
So führst du dich aber auf.
aber nicht jeder verstehts 🙁
Und ja, ich finde, hier dürfen auch Freikirchler ihre Fragezeichen zum biblischen Verständnis und ihrer Auslegung durch die KK hinterfragen
Selbstverständlich.
Und darf ich auch 'meine Fragezeichen zum biblischen Verständnis und ihrer Auslegung durch die Freikirchler hinterfragen'?
Ich bevorzuge es, wenn das Gesagte auch stehen bleiben darf und man anerkennt, dass jede/r seine eigene Geschichte mit Gott hat.
Und der kath. Kirche täte es gut, öfter "mea culpa" zu sagen, was das betrifft, dass ihre eigene Schafe die Stimme des Hirten nicht mehr hören (können), weil sie im Gestrigen verharrt.
Für Nichtlateiner: durch meine Schuld
Veröffentlicht von: @mmieksIch bevorzuge es, wenn das Gesagte auch stehen bleiben darf und man anerkennt, dass jede/r seine eigene Geschichte mit Gott hat.
Verstehe ich das richtig:
Freikirchler dürfen die katholische Lehre hinterfragen.
Katholiken dürfen die freikirchliche Lehre nicht hinterfragen.
🤨 🤨 🤨
Wo habe ich das jetzt behauptet, was du mir hier unterstellst?
Ich meinte was von "stehen lassen können" von verschiedenen Meinungen, wenn man merkt, dass es keine Einigkeit gibt oder geben kann.
Jeder hat seine Geschichte mit Gott und mit seiner Kirche/Gemeinde.
Ich bin auch schon öfter vor der Frage gestanden, ob ich im der KK weiter bleiben möchte. Was mich hält, ist meine Ortsgemeinde.
Was mich hält, ist meine Ortsgemeinde.
Ortsgemeinde ist ein gutes Stichwort. Das Leben in der Gemeinde sollte geprägt sein von den Menschen, die dazugehören. Die Gemeindeleitung besteht aus Ältesten. Das bedeutet, die Arbeit wird auf mehrere Schultern verteilt. Laut Bibel gibt es 5 Bereiche abzudecken. Das kann ein Mensch alleine gar nicht leisten.
Und dann ist da auch noch die Aufforderung, dass jeder etwas mitbringen soll.
Ich habe Kontakt zu Gläubigen verschiedener Richtungen. Es ist völlig egal, welcher Name über der Kirche steht, es ist überall das Gleiche: da, wo die Gemeinde als Team (ich nenne es mal so) arbeitet, ist mehr Frucht zu erkennen als da, wo strenge Hirarchien vorherrschen und der Lieblingssatz lautet "du bist nicht befugt".
Unser Pfarrer ist Anfang März gestorben. Es hat mich tief berührt, dass er auf seiner Parte schreiben ließ: "Ich danke Gott und euch, dass wir über so lange Zeit vieles gemeinsam machen durften. Es war für mich ein Segen, 34 Jahre lang der Gemeinde dienen zu dürfen!"
Wir sind eine typische Landpfarrei, wo man einander kennt und auch um diverse Talente der Leute weiß und diese fördert.
Nun sind wir priesterlos. Unser Pfarre hat die Gemeinde auf diese Situation vorbereitet. Und vieles in die Hände vom Laien gelegt. Man muss neue Wege schon bewusst vorbereiten, wenn man weiß, dass seine Stelle vorläufig leer bleiben wird. Wir sind Kirche am Ort, die miteinander feiert, unterwegs ist und offen ist für eine neue Situation.
Ich finde es toll, dass der Pfarrer das gut vorbereitet hat. Umso mehr muss dieses Schreiben doch wie ein Schlag ins Gesicht sein, oder?
Ja, schon. Es geht an der Realität vieler Pfarrgemeinden - vor allem am Land - vorbei.
i
Veröffentlicht von: @pankratiusMt 16:18
Veröffentlicht von: @pankratius"Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam ..."
Stimmt.... du bist Petrus, (ein kleiner Stein); auf diesen Felsen (Christus), werde ich meine Herausgerufenen bauen.
Petrus baut also auf Christus... und nicht Christus auf Petrus.
Wäre dem so wie diese Kirche behauptet, warum lebt sie Gemeinde dann nicht so, wie es in der Bibel beschrieben ist?
In den Aspekten, die relevant sind, tut sie das.
Ich nehme an, es geht dir nicht darum, dass wir Strom und Internet nutzen ...
Und wer entscheidet, welche Aspekte relevant sind? Der katholische Klerus maßt sich die Oberhoheit über das Abendmahl an, völlig konträr zu dem, was Jesus darüber sagt.
Die Katholische Kirche verwaltet die Eucharistie, die Jesus Christus ihr anvertraut hat.
Und schon wieder eine Unwahrheit. Jesus hat die Eucharistie nicht der Kirche anvertraut.
Lies doch mal nach, wie es wirklich war.
"Tut dies zu meinem Gedächtnis."
(ja, ist wieder weder aramäisch noch griechisch ...)
deutsch hat es Jesus auch nicht gesagt, schon eher aramäisch
Ich weiß das nicht genau, aber der Charakter der Eucharistie stellte sich erst mit den Jahren heraus, am Anfang waren nicht alle Dinge klar.
Wobei Paulus es schon Tisch des Herrn nennt, und Menschen leiden Schaden wenn Sie unwürdig Teilnehmen, das ist doch mehr als nur ein Symbol.....!
Du vergisst, wem Jesus das Mahl aufstellte.
Seinen ersten Jüngern. Trotzdem merkt man das es später nicht alleine eine Erinnerung ist.
Paulus spricht davon das Christen sterben, weil sie es fehlerhaft annehmen.
Falls du auf 1. Kor. 11 anspielst:
1. Wer ist für die Austeilung des Abendmahls zuständig?
2. Wer ist für die Feststellung des "würdig seins" zuständig?
3. Was wird gereicht?
4. Wem?
Ich sehe an keiner Stelle, dass die Art und Weise, wie einige Kirchen das Abendmahl "horten", gerechtfertigt.
Wäre es Gott verboten eine Instanz einzuführen auf dieser Welt, welche tatsächlich die Wahrheit weis bei sowas grundlegendem wie das Abendmahl
35.000 verschiedene Lehrmeinungen sind alles mögliche aber kaum Gottes Wille
Um so dringender ist es, sich das Original anzuschauen.
Genau, und das Original ist die Katholische Kirche. 😊
Nein, das Original ist die Urgemeinde in Jerusalem.
Ja, das ist der Ursprung der Katholischen Kirche.
Veröffentlicht von: @pankratiusJa, das ist der Ursprung der Katholischen Kirche.
Aber die Katholische Kirche ist nicht das Original. Die hat sich aus der Urgemeinde selbst zusammengebastelt. Was draus geworden ist, sehen wir ja heute.
Veröffentlicht von: @tristesseAber die Katholische Kirche ist nicht das Original.
Doch.
Veröffentlicht von: @tristesseDie hat sich aus der Urgemeinde selbst zusammengebastelt.
Die Urgemeinde war bereits Katholische Kirche.
Veröffentlicht von: @tristesseWas draus geworden ist, sehen wir ja heute.
Die größte, weiter wachsende und vor allem in der Lehre und wesentlichen Praxis einige christliche Glaubensgemeinschaft. Wir können dankbar sein.
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Urgemeinde war bereits Katholische Kirche.
Nee, war sie nicht.
Das kam erst frühestens 100-200 Jahre nach der Urgemeinde.
Veröffentlicht von: @pankratiusDie größte, weiter wachsende und vor allem in der Lehre und wesentlichen Praxis einige christliche Glaubensgemeinschaft. Wir können dankbar sein.
Ach hör doch auf, das hatten wir schon mindestens ein dutzendmal und ich koche das jetzt hier nicht mehr weiter. Ich hab das gemacht, was ich immer mache, Deinen Aussagen widersprechen, wenn sie mir gegen den Strich gehen, damit das nicht unkommentiert stehen bleibt. Und das war es an dieser Stelle dann auch für mich.
Wieviele der registrierten Katholiken sind gläubig? Ich muss mich nur in der Nachbarschaft umschauen. Von den Katholiken hier zahlen zwar alle Kirchensteuer, haben aber ansonsten mit Kirche oder Jesus gar nichts am Hut. Auch sonst ist am Lebensstil nichts zu sehen, was auf Glauben hindeuten könnte. Die schütteln sogar über uns den Kopf, wie man freiwillig jeden Sonntag da hin gehen kann und auch noch freiwillig Geld geben.
Natürlich gibt es auch Ausnahmen, wie unsere rumänischen Nachbarn, die ihren orthodoxen Glauben auch im Alltag leben.
Auf Zahlen alleine kann man sich viel einbilden. Die Bibel spricht eine andere Sprache.
Das hilft nicht weiter 🙂 zu Lückenhaft die Doku darüber. Es waren auch alles Juden, hielten teils noch Zeremonien, sogar Paulus tat das und opferte sogar.
Das Leben der Urgemeinde war Beispielhaft, die Theologie oder Lehre noch nicht gereift
Liebe Grüße
Veröffentlicht von: @derneinsagerDas hilft nicht weiter 🙂 zu Lückenhaft die Doku darüber. Es waren auch alles Juden, hielten teils noch Zeremonien, sogar Paulus tat das und opferte sogar.
Ob Paulus opferte oder nicht, ist mir ehrlich gesagt egal.
Es ist aber einfach nicht zutreffend, dass die Urgemeinde in Jerusalem schon katholisch war. Da bin ich jetzt Kümmelspalter.
Grüsse zurück 😊
Was war sie sonst? Lutherisch? Reformiert?
Veröffentlicht von: @pankratiusWas war sie sonst? Lutherisch? Reformiert?
Hab ich doch gesagt. Das war die Jerusalemer Urgemeinde. Meinen Link nicht gelesen?
Aber mit Sicherheit nicht die katholische Kirche, weil die sich erst 100-200 Jahre später formierte.
Sie waren Christen. Sie folgten Jesus und hielten seine Gebote. Sie gehörten zum Leib Christi. Warum willst du ihnen auf Krampf einen Stempel aufdrücken?
Der Leib Christi ist die Kirche imho.
Nö.
Doch.
Jetzt wird es kindisch.
Ich glaub, da schenkt Ihr Euch beide gerade nichts.
Du hast recht, man hätte äußerlich große Unterschiede gesehen. Allerdings steht die RKK das sagt sie selbst auch in der Nachfolge der Urgemeinde. Ich glaube damit ist nicht gemeint das alles so war wie es heute ist. Das denke ich auch nicht 🙂
Korrekt
Nein. Mag sein, dass diese Kirche das von sich denkt, aber dem ist nicht so.
Alles spricht dafür.
Nein.
Doch.
St mir schon klar, dass du das anders siehst.
In Deutschland ein gutes Argument, hier klafft Realität und Anspruch weit auseinander. Woanders auf der Welt ist das vielleicht nicht so.
Allerdings warnt die Schrift ja auch vom großen Abfall am Ende der Zeiten.
Vg
Das mag sein aber das beweist nichts wirklich noch rechtfertigt es das reformierte Chaos.
Man glaubt das sich die Ekklesia entwickelt hat und nicht alles von heute auf morgen klar war
Vg
Nun, unser beider " Missionsverständnis"........
.......scheint sich da ein klitzeklein wenig zu unterscheiden.
Deine " Mission" hier richtet sich danach, Menschen wieder zur Kath. Kirche zu bringen.
Grad gestern hat mir ein User hier erneute bekräftigt, dass du und Kardinal Marx diejenigen sind, die ihn am nachhaltigsten von der Nähe zur Kath. Kirche weggebracht haben.
Shit happens aber auch.
Mission bedeutet für mich, Menschen die große Gnade und Barmherzigkeit, die sich in der unendlichen Liebe und bedingungslosen Liebe Gottes in Christus zeigt, nahe zu bringen.
Egal, in welche christliche Gemeinschaft das dann einmündet!!
Egal, ob Mann oder Frau dies leiten oder vermitteln.
Kardinal Marx halte ich, bei allem Respekt, auch eher für ein abschreckendes Beispiel.
Hm, ja, sorgt unter meinen katholischen Geschwistern für viel Unmut und Frust....
Ich bin froh, das ich zu den Altkatholen geh.😌
Als ich noch evangelisch war, fand ich die Altkatholiken auch interessant und habe mich mal mit ihnen befasst. Aber dann habe ich doch das Original vorgezogen.
