Bestattung - Kremation oder herkömmlich?
Was spricht für und was gegen eine Kremation als Christ? Und was spricht für eine Erdbestattung? Ich freue mich über eine anregende Diskussion zu den Pro's und Contra's. GOTTES Segen.
@learner
Was spricht für und was gegen eine Kremation als Christ? Und was spricht für eine Erdbestattung?
Von der Bibel her ist nur die Erdbestattung empfohlen, die Leichenverbrennung gilt in der Schrift als Greuel. Im Blick auf 1. Kor. 15 gleicht der Leib einem Weizenkorn.
Ich persönlich habe mich für eine einfache Erdbestattung mit Wiesengrab entschieden, da kommt nur eine kleine Platte drauf (ähnlich wie bei den Urnengräbern), es braucht keine Pflege durch unsere Kinder.
Das sehe ich etwas anders. Wie der menschliche Körper zu Ende geht, spielt für Paulus keine Rolle.
Sonst hätte er darauf hingewiesen. Das neue Testament gibt da keine Vorschriften, wie Christen
beerdigt werden sollen. Vielleicht hielten sich die ersten Christen einfach nur an die überlieferte
Tradition der Juden .
Veröffentlicht von: @adjutanteDu schreibst: "Von der Bibel her ist nur die Erdbestattung empfohlen, die Leichenverbrennung gilt in der Schrift als Greuel. Im Blick auf 1. Kor. 15 gleicht der Leib einem Weizenkorn ...".
Guckst Du bitte:
@ adjuntante: Sorry, hab's mit dem Zitieren/Adressieren nicht gebacken gekriegt, deshalb nochmal auch hier die direkte Antwort an Dich ... siehe Link im Posting 20:10
@learner
https://www.bibelkommentare.de/fragen/64/was-sagt-die-bibel-zur-kremation
Die obenstehende Seite liefert meines Erachtens gute biblische Argumente, die gegen eine Verbrennung sprechen.
Merkwürdiger Artikel .... Er BEGINNT mit: "Die Bibel sagt wohl NICHTS darüber." ...
Und schlägt dann recht abenteurliche Bögen:
- Beginnend bei Abraham, wo wir wissen, dass es die postmortale "Auferstehungshoffnung" in der Frühphase des jüdisch-alttestamentlichen Glaubens noch garnicht gab!)
- über die Behauptung, wer sich verbrennen lässt/ließ tue dies um einem "Danach" zu entkommen (das ist Quatsch, denn Kremation verbindet sich häufig mit der Vorstellung, dass damit durchaus NICHT *alles vorbei* ist; und das zitierte Verbrennen für Freveltaten geschieht ja nicht aus der Vorstellung, auch bzw. gerade der Frevler würde dem Gericht entgehen!
- bis hin zu einem ArtikelENDE: " ... und sicherlich ist es für den Herrn erst recht ein Gräuel, wenn die Seinigen sich "kremieren" lassen."
??? 😉
L'Chaim!
@awhler Er BEGINNT mit: "Die Bibel sagt wohl NICHTS darüber." ...
Stimmt, das ist etwas unglücklich formuliert. Die Aussage wird aber begründet mit: Die Kremation ist eine heidnische Gewohnheit; darum kennt die Bibel nur die Erdbestattung.
Beginnend bei Abraham, wo wir wissen, dass es die postmortale "Auferstehungshoffnung" in der Frühphase des jüdisch-alttestamentlichen Glaubens noch garnicht gab!)
Dem widerspricht:
Hebräer 11 (17) Durch den Glauben opferte Abraham den Isaak, da er versucht ward, und gab dahin den Eingeborenen, da er schon die Verheißungen empfangen hatte, (19) und dachte, Gott kann auch wohl von den Toten auferwecken; daher er auch ihn zum Vorbilde wiederbekam.
Nach dieser Aussage wusste Abraham sehr wohl von einer Auferstehung der Toten.
Die erwähnten Bibelstellen zeigen Feuer fast immer im Zusammenhang mit Gottes Gerichten - und nicht umsonst ist im Judentum die Feuerbestattung verboten.
Interessanterweise steht in Wikipedia zur Feuerbestattung u.a.: Mit der Verbreitung des Christentums nahm in der spätantiken Epoche das heidnische Feuerbestattungsritual ab. Jacob Grimm stellte fest: „Wohin das christenthum drang, da erloschen vor ihm alle leichenbrände.“
Veröffentlicht von: @turmfalke1
Beginnend bei Abraham, wo wir wissen, dass es die postmortale "Auferstehungshoffnung" in der Frühphase des jüdisch-alttestamentlichen Glaubens noch garnicht gab!)
Dem widerspricht:
Hebräer 11 (17) Durch den Glauben opferte Abraham den Isaak, da er versucht ward, und gab dahin den Eingeborenen, da er schon die Verheißungen empfangen hatte, (19) und dachte, Gott kann auch wohl von den Toten auferwecken; daher er auch ihn zum Vorbilde wiederbekam.
Ja, Abraham war die Auferstehungshoffnung gewiss vertraut. Doch vor Christi Geburt und nach Christi Geburt verhalten sich die Dinge anders:
"Wie in Adam alle gestorben sind, so werden in Christus alle lebendig gemacht." (1 Kor 15,22)
"Nicht alles Fleisch ist dasselbe... So ist es mit der Auferstehung der Toten... So steht es in der Schrift: 'Adam, der erste Mensch, wurde ein irdisches Lebewesen.' Der Letzte Adam (JESUS) wurde lebendig machender Geist! - Der erste Mensch stammt von der Erde und ist Erde; der Zweite Mensch stammt vom Himmel. Wie der von der Erde irdisch war, so sind es seine Nachfahren. Und wie Der vom Himmel himmlisch ist, so sind es auch Seine Nachfahren. Wie wir nach dem Bild des Irdischen gestaltet wurden, so werden wir nach dem Bild des Himmlischen gestaltet." (aus 1 Kor 15,39 - 49)
Uns heutigen Christen gilt doch somit die Zusage aus dem AT:
"Wenn du durchs Wasser schreitest, bin Ich bei dir, wenn durch Ströme, dann reissen sie dich nicht fort. Wenn du durchs Feuer gehst, wirst du nicht versengt, keine Flamme wird dich verbrennen, Denn Ich, der HERR, bin dein Gott, Ich der Heilige Israels, bin dein Retter. - Denn jeder, der nach Meinem Namen benannt ist, habe Ich zu Meiner Ehre erschaffen, geformt und gebildet." (Jes 43,2 + 7)
Unser Zugang zur Bibel ist wohl nicht der Gleiche:
Die Aussage des Hebräerbriefes entspricht nicht dem Faktum, dass der jüdisch-at.liche Glaube in seinen Anfängen die Frage "Was kommt nach dem Tod?" nicht kannte. DIESES Leben, gottgegeben, zwischen Kommen und Gehen, war der Ort eines im besten Fall gesegneten Lebens (auch Abraham starb alt und lebenssatt, ohne an ein Mehr zu denken) ... Erst mit den späteren Infragestellungen eines "Tun-Ergehen-Zusammenhangs" des Einzelnen (Psalm 1), dem widersprüchlichen Schicksal eines "Gerechten" (Warum muss er leiden, während der Gottlose triumphiert?) und des Volkes (Was ist mit Gottes unerfüllten Verheißungen?), richtete sich der Blick ÜBER DIESES LEBEN hinaus - als Frage nach der noch ausstehenden "Gerechtigkeit Gottes" (der sich als solcher dann post-mortal und in prophetisch-apokalytischer Weise erweisen wird).
Ansonsten hadere ich nachwievor mit der "Opferung Isaaks" - zumal noch, wenn es Glaube sein soll, dass Abraham seinen Sohn ersticht und tötet mit dem Gedanken: Nun ja, es gibt ja noch das Jenseits! - Klingt jetzt etwas flapsig, ist aber ernst gemeint.
Das Feuer in der Tat als "verzehrend" im Zusammenhang mit Gottes Gericht vorkommt, mag sein - spielt für mich in der Frage einer Feuerbestattung aber keine Rolle. Und die Bestattungskultur des Judentums ist und muss, bei allem Respekt und aller Anerkennung, nicht unsere sein - die 24-Std.-Soll-Beisetzung oder ein schlichter Holzsarg zwecks schnelleren Körperverfalls unter der Erde ist ja ebenso nicht unsere Tradition im Gefolge.
Und die kirchengeschichtliche Entwicklung ist wohl ebenso relativ - Ehrfurcht vor dem Leichnam ggü. barbarischer Missachtung oder Geringschätzung mag eine Zeichensetzung der Lebenden gewesen sein in der Ausbreitung des Christentums, ich weiß es nicht. Ist für mich aber in der Frage, wie wir's heute halten, auch nicht relevant. Viele Kremierte waren zu Lebzeiten wohl keine Geringschätzenden ihrer Leiblichkeit ... 😉
@awhler Die Aussage des Hebräerbriefes entspricht nicht dem Faktum, dass der jüdisch-at.liche Glaube in seinen Anfängen die Frage "Was kommt nach dem Tod?" nicht kannte.
Und womit begründest Du das? Es mag sein, dass der Großteil dazu kein größeres Wissen hatte (wobei ich mir auch da nicht sicher wäre), aber warum sollen Glaubensmänner wie Abraham von Gott nicht mehr gewusst haben? Wenn der Hebräerbrief diese Aussage macht, sehe ich keinen Grund, das zu negieren. Gottes Wort ist schließlich die Wahrheit. Sonst würde es ja auch nicht stimmen, was dort weiter über Abraham steht: ... er wartete auf eine Stadt, die einen Grund hat, der Baumeister und Schöpfer Gott ist. (Hebräer 11, 10) und in den Versen 13 und 15 über alle: ... diese alle sind gestorben im Glauben ... und bekannt, dass sie Gäste und Fremdlinge auf Erden wären. Denn die solches sagen, die geben zu verstehen, dass sie ein VAterland suchen.
Ganz am Anfang der Bibel steht zum Beispiel auch von Henoch, der weggenommen wurde zu Gott ohne zu sterben.
Und auch Hiob, dessen Lebenszeit von vielen sehr früh datiert wird, sagte: Und ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er auf der Erde stehen und ist nach meiner Haut dies zerstört, so werde ich aus meinem Fleisch Gott anschauen. (Hiob 19, 25-26) Wie ordnest Du das ein?
auch Abraham starb alt und lebenssatt, ohne an ein Mehr zu denken
Bloß weil das in der Bibel nicht erwähnt wird, bedeutet das nicht, dass es für Abraham kein Mehr gegeben hat.
Das im AT erst später erfolgte post-mortal orientierte Fragen und Suchen ist Ergebnis at.licher Wissenschaft und historisch-kritischen Erforschung der Bibel und des jüdischen Glaubens in seiner Entwicklung ...
Aber ich glaub' ich bin jetzt raus hier, weil mein Umgang mit der Bibel wohl ein anderer ist ... Dieses *bibeltreue* kreuz und quer Zitieren von Bibelstellen und Aussagen, die zeitlich, kontextuell, historisch alle einen durchaus relativen Sitz im Leben haben, aber über einen Leisten der Stimmigkeit gezogen werden und dann heute verbindlich für "gläubige Christen" sein sollen, ist nicht meins.
Aber das sprengt diesen Thread hier.
Postiv und verbindend aber mag ich festhalten für uns, dass wir Hoffnung zu Gott durch und in Christus haben, dass er uns im Tod nicht fallen und einfach vergehen lässt, sondern Seligkeit - über alles Verstehen und Begreifen - auf uns wartet, letzt-endlich jenseits all unserer Vorstellungen von Raum und Zeit, Substanz und Materie!
L'Chaim
Ich stimme Dir zu, dass unser Verständnis der Bibel tatsächlich sehr weit auseinander geht. Für mich steht die Wahrheit des Wortes Gottes über allem - und keine Wissenschaft oder Methode sollte versuchen, Gottes Wort zu meistern. Menschen irren, aber Gott nicht.
Postiv und verbindend aber mag ich festhalten für uns, dass wir Hoffnung zu Gott durch und in Christus haben,
So ist es. Jesus - der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Die obenstehende Seite liefert meines Erachtens gute biblische Argumente, die gegen eine Verbrennung sprechen.
Und Du glaubst, dass denjenigen, die sich als Christen nach dem Tod einäschern lassen, der Zugang zum Himmel erschwert wird oder wie muss ich das verstehen?
@tristesse Und Du glaubst, dass denjenigen, die sich als Christen nach dem Tod einäschern lassen, der Zugang zum Himmel erschwert wird
Ich glaube nicht, dass die Frage heilsrelevant ist, aber ich glaube, dass es nicht Gottes Wille ist, dass sich Seine Kinder einäschern lassen.
Ich glaube nicht, dass die Frage heilsrelevant ist
Na, da haben wir aber Glück gehabt.,
aber ich glaube, dass es nicht Gottes Wille ist, dass sich Seine Kinder einäschern lassen.
Ich schon. Ich fand Deine Argumente dazu auch nicht überzeugend, möchte aber jetzt nicht weiter in die Diskussion einsteigen.
Aber mich tät's interessieren, wo das Problem ist, wenn wir unseren irdischen Leib verlassen haben, was mit diesem geschieht.
Leider ist es schon etwas länger her, dass ich mich mit der Frage beschäftigt habe, so dass mir die biblischen Argumente nicht mehr ganz geläufig sind - muss mal sehen, ob ich noch das Buch von dem Pfarrer und Autor Gerhard Fischer finde, wo er sich zu dem Thema äußert. Mich jedenfalls hat das damals überzeugt, das Kremierung nicht nach Gottes Willen ist.
Was mir so spontan noch einfiele - die Bibel spricht immer von der Verweslichkeit, nicht von der Verbrennbarkeit - schon ganz am Anfang wird festgelegt, dass der Mensch wieder zu Erde wird - ein Vorgang, der natürlich beendet wird, wenn Jesus wiederkommt, denn davon wissen wir ja, dass nicht alle entschlafen, aber alle verwandelt werden. 🙂 In 1. Korinther 15 steht, dass in Verweslichkeit gesät wird und auferweckt in Unverweslichkeit.
Eine weitere Bibelstelle, die m. E. dagegen spricht: Amos 2, 1: So spricht der Herr: "Wegen der drei, ja vier Verbrechen von Moab verzeihe ich es nicht: Weil sie die Gebeine des Känigs von Edom zu Kalk verbrannten."
Ein weiterer wichtiger Grund ist für mich die Historie, wie die Verbrennung in unseren Gegenden Einzug gehalten hat, was Adjudante ja sehr gut zum Ausdruck gebracht hat. Mit zunehmender Säkularisierung steigt die Anzahl der Kremierungen und nehmen die Erdbestattungen ab. Für mich geben Christen, wenn sie sich erdbestatten lassen ein Zeugnis für ihren Glauben an die Auferstehung. Die Kremation dagegen als gewollte Handlung sehe ich als menschlichen Eingriff in einen natürlichen von Gott vorbestimmten Ablauf. In Johannes 12, 24 spricht Jesus von dem Weizenkorn, welches in die Erde fällt und erstirbt, um wieder neue Frucht zu bringen. Ist nicht die Erdbestattung das passende Bild dafür? Paulus greift das Bild übrigens auf in 1. Korinther 15, wo er sich dem Thema der Auferstehung widmet: "(37) Und was du säst, ist ja nicht der Leib, der werden soll, sondern ein bloßes Korn, etwa Weizen oder der anderen eines (38) Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er will, und einem jeglichen von dem Samen seinen eigenen Leib." Auch in den Folgeversen spricht er immer wieder vom Säen.
So, das wären erstmal meine Gedanken dazu.
Wenn du ganz genau nach der Bibel gehen willst, dann musst du dich zweimal bestatten lassen: einmal zur Verwesung des Fleisches und dann werden die Knochen zu den Ahnen gesammelt. Wir sind auch kein Ersatzisrael, wo selbst der kleinste Blutfleck aus dem Putz gekratzt wird, damit der Tote ganz beerdigt wird.
Heutzutage ist es oft auch eine Platz- und Zeitfrage. Es braucht ca. 30 Jahre, bis die Knochen weitgehend zerfallen sind. Am längsten brauchen der Schädel und die Oberschenkelknochen. Und wenn der Boden nicht passt, dann können Sonderformen der Veränderung entstehen, die wesentlich länger für den Zerfall benötigen oder als Mumien nicht zu Staub werden.
In Apg 15 gibt es keine Anweisung über die Art der Bestattung. Es bleibt einem überlassen zu wählen.
Ich denke, dass es eher um eine würdige Bestattung geht und nicht irgendjemand irgenwo zu verscharren. Klingt krass.... ja. Und es ist gut, die Angelegenheit zu durchdenken für den eigenen Seelenfrieden. Nur vor der Aufstellung neuer religiöser Gesetze muss man sich hüten. Sie führen leicht zu Verurteilung.
Es stimmt, dass es eine Sache ist, die jeder selbst mit sich und mit Gott ausmachen muss. Gegenseitiges Verurteilen wäre tatsächlich völlig falsch.
Veröffentlicht von: @turmfalke1... Für mich geben Christen, wenn sie sich erdbestatten lassen ein Zeugnis für ihren Glauben an die Auferstehung. Die Kremation dagegen als gewollte Handlung sehe ich als menschlichen Eingriff in einen natürlichen von Gott vorbestimmten Ablauf. ...
Dann haben wir aber noch ein Problem - je nach Friedhofsordnung werden Gräber ja nach einer bestimmten Ruhezeit abgeräumt.
Wie ist das dann zu werten?
Ok - geschrieben, bevor ich @deborah71 gelesen habe...
@chai Dann haben wir aber noch ein Problem - je nach Friedhofsordnung werden Gräber ja nach einer bestimmten Ruhezeit abgeräumt.
Da wäre mal noch interessant, was mit den Resten gemacht wird.
@turmfalke1 25 Jahre kenne ich als "Ruhefrist" ... "Reste" gibt es danach nicht mehr bei einer Erdbestattung, im Blick auf Urnengräber ist es /je nach Urnenart) eine wirklich interessante Frage *grübel*
Der Artikel hat mich zum Lachen gebracht - als ob sich Ungläubige verbrennen lassen würden um dem Gericht zu entgehen - die glauben doch gar nicht ans Gericht, sondern haben einen anderen Glauben, jenachdem ist verbrant werden da so gar essentiell für das weiterleben. Aber das eigene Glaubensbild zunehmen und auf dieser Grundlage das Verhalten Andersgläubiger zu begründen, finde ich doch sehr lustig (und nicht gerade ernstzunehmend).
Das andere: Was soll eine "natürliche Art" zu bestatten sein?
Wenn man sich Bestattungsriten weltweit und historisch anschaut, dann ist das einzige, was man sagen kann, dass es "natürlich" ist für den Leichnam eines Angehörigen zu sorgen und ihn nicht irgendwo random liegen zu lassen. Erdbestattungen sind da zwar die häufigste Form, aber eben auch die logischste, wenn man nicht will, dass der Leichnam von Tieren gefressen wird. Aber "natürlich" im Sinne von "von der Natur gegeben" ist eine Bestattung nicht. Bestattung ist immer kulturell und nie "natürlich".
Kurz:
Der Artikel sucht Stellen raus und versucht daraus sein eigenes Weltbild zu begründen, was ihm nur dann halbwegs gelingen mag, wenn man davor schon dieser Ansicht ist und darauf verzichtet oben genannte Punkte als Hinweis auf ein sehr engstirniges und daher nicht ergebnisoffenes Herangehen zu sehen und dafür, dass die Meinung mehr kulturell als biblisch begründet ist.
Ein Artikel der überzeugen möchte, sollte sich doch wenigstens die Mühe machen, so zu tun als würde das Ergebnis nicht schon davor feststehen und die eigene kulturgeprägte Überzeugung ausenvor lassen.
@learner ich hatte die Frage bei meiner Mutter (2010), eigentlich hätte ich erdbestattet. Aber sie sagte vor ihrem Tod dass sie zur Schwester ins Grab wollte. Da machte ich ihr klar dass das nur mit Urne geht, dann zwei Särge aufeinander geht ja m.W. nicht. Also verbrannt und mit der Gemeinde ausgemacht, dass ich das Grab der Schwester neu miete (Neustart der Belegungszeit), da wurde ein kleines Loch gegraben und ich legte die Urne da dann rein... Hat halt keiner an ein Familiengrab gedacht (und vorausgesehen dass zwischen 2003 und 2010 Vater, Mutter und Schwester versterben werden).
zwei Särge aufeinander geht ja m.W. nicht.
Doch. Der Sarg meines Onkels steht auch auf dem Sarg meiner Tante. Bis zu drei Särgen aufeinander geht, jedenfalls bei uns in Deutschland.
Dafür muss aber meines Wissens das Grab anfangs tiefer ausgehoben werden, damit dann der zweite Sarg noch tief genug liegt am Ende. Sprich es ist nur möglich, wenn es beim ersten Begräbnis in dem Grab so abgesprochen wurde. Zumindest war es bei meinen Großeltern so, dass es beim Planen der ersten Beerdigung angegeben werden musste, dass da noch ein zweiter Sarg drüber soll später.
@learner ich habe mich damit noch nicht auseinander gesetzt, denke aber, dass wir einen neuen Auferstehungskörper bekommen und ob man Asche oder Verweisungserde ist, sollte für Gott keine Rolle spielen.
Es gibt ja auch viele Christen die im Krieg oder bei Verfolgung oder bei einem Autounfall verbrannt wurden, Gott hat zu allem eine Lösung, er wird wohl keinem sagen:"du bist verbrannt worden, jetzt kann ich dich leider nicht entrücken, oder zu mir holen."