David gegen Goliath...
 
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David gegen Goliath in der Zeit des neuen Bundes

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Anonymous
 Anonymous
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Hallo Community,

ich stelle mir grad eine ehr etwas abstrakte Frage:
Wir alle kennen die Geschichte von DAvid gegen Goliath:

Goliath, der stärkste Kämpfer der Feinde Israels, scheint unbesiegbar. Und dann kommt David:
Steinschleuder raus,
Stein gegen die Omme
Abstechen
fertig.

Bei ähnlichen Aktion später kam dann vielleicht noch "Vorhaut als Trophäe mitnehmen" dazu.

Wenn ich die Bergrpedig richtig versthe, dann geht das heute nicht mehr.

Wie aber dann: Linke Backe hinhalten? Sich versklaven lassen? Wohl kaum ...

Wie aber dann? Bin auf Eure Antworten gespannt!

Liebe Grüße
Ecc

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Ungehorsam
Beiträge : 3336

Jesus wollte die Spirale der Gewalt unterbrechen. Wir wissen inzwischen: Gewalt erzeugt Gegengewalt. Letztendlich verlieren beide Seiten.
Jesus bringt nun eine neue Option ein. Konsequent zu Ende gedacht und ausgeführt gibt es dabei zwei Sieger.
Da es gerade aktuell ist, ziehe ich als Beispiel, wie so etwas real funktionieren kann, die Ereignisse in der DDR im Herbst 1989 heran.
Auf der einen Seite die Demonstranten, friedlich, teilweise mit Kerzen in der Hand. Auf der anderen Seite die hochgerüstete Staatsmacht. David gegen Goliath.

Was hätte eine Intervention der Staatsmacht legitimiert?
Wenn von den Demonstranten Gewalt ausgegangen wäre. In der Propaganda der SED hieß es, sie wären Randalierer, und die Staatsmacht müsse rigoros einschreiten, um Ruhe und Ordnung herzustellen. Nun gab es in Leipzig aber keine Randale, und die Staatsmacht hielt sich zurück. Die Legitimation zum Zuschlagen war nicht gegeben. Die Rekruten selber hatten eine Riesenangst, daß sie auf Familie und Freunde schießen mußten. Viele, die dabei waren, erzählten später, daß sie lieber auf der anderen Seite gewesen wären.
So haben beide Seiten gewonnen. Die SED war zwar Verlierer der Geschichte, aber an diesem 9. Oktober 1989 hat sie ihr Gesicht bewahren können.

Gewaltfreier Widerstand entzieht dem Gegner die Legitimation für die Anwendung von Gewalt. Weil jeder der Kontrahenten seine Würde bewahrt, sind beide Sieger.

ungehorsam antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Da es gerade aktuell ist, ziehe ich als Beispiel, wie so etwas real funktionieren kann, die Ereignisse in der DDR im Herbst 1989 heran.
Auf der einen Seite die Demonstranten, friedlich, teilweise mit Kerzen in der Hand. Auf der anderen Seite die hochgerüstete Staatsmacht. David gegen Goliath.

Hallo ungehorsam,
ja, das ist ein schönes Beispiel. Und für mich enthält es auch Gottes wirken, wenn man sich die Sache mal mit ein paar Details ansieht. Da gibt es Zufälle und Unwahrscheinlichkeiten, mit denen man einfach nicht rechnen konnte und die die Sache klar zur Grenzöffnung geführt haben.

Wenn ich mir aber die Situation jetzt grade in Hong-Kong ansehe, so hat es da ja eine sehr lange Zeit einen bemerkenswert firedlichen Widerstand gegeben - und jetzt kippt die Sache in schlimmes Schlachtfeld hinein. Da hat der gewaltlose Widerstand nicht den erhofften Erfolg gebracht - und vielleicht ist es das fehlen der christlichen Wurzel des Widerstands oder der klaren Führung durch Geist-geleitete Menschen.

Ich habe noch gar nicht gesagt wie ich denke, dass heute so ein Kampf David-Goliath aussehen würde:

Ich gehe davon aus, dass jede Entwicklung im Geist vorbereitet ist und dass unser geistiges Leben und die darin erworbene geistliche Autorität der Schlüssel zu einem erfolgreichen Kampf gegen schlimme geistliche Mächte ist. Da mag man immer noch auf der materiellen Ebene interagieren - aber die entscheidenen Schritte geschehen uaf der geistigen Ebene. Und Teil der Sache ist hier auch die Feindesliebe - denn ich will ja niemanden umbringen sondern ich will retten - weil Gott das so will.

LG
Ecc

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schlamuetzel
(@schlamuetzel)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Im Grunde kämpft auch Israel gegen Riesen und Gott schenkt Gnade und wird Israel nicht untergehen lassen.

Ich habe mal eine spannende Reportage zum Thema Israel und Wunder gesehen, Gegen jede Wahrscheinlichkeit. Dort wurde sichtbar, dass sich die Geschichte wiederholt. So hat ein Kampf in Israel genau auf sie gleiche Weise zum Sieg geführt wie im alten Testament. Der israelische Heerführer hat abends in seine Bibel geguckt und gewusst, er kann es wagen und die gleiche Strategie verwenden. Und es hat funktioniert, weil Gott ihm geholfen hat.

schlamuetzel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Da es gerade aktuell ist, ziehe ich als Beispiel, wie so etwas real funktionieren kann, die Ereignisse in der DDR im Herbst 1989 heran.
Auf der einen Seite die Demonstranten, friedlich, teilweise mit Kerzen in der Hand. Auf der anderen Seite die hochgerüstete Staatsmacht. David gegen Goliath.

Wäre das Verhalten der Demonstranten auch dann noch richtig gewesen, wenn die Staatsmacht doch mit Gewalt durchgegriffen hätte und es hinterher Tote zu beklagen gegeben hätte?

Dass es der SED Führung am rechten Vorwand fehlte ist zwar richtig... aber das hat etliche Regime keineswegs davon abgehalten dennoch drastische Maßnahmen zu ergreifen...

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

aber das hat etliche Regime keineswegs davon abgehalten dennoch drastische Maßnahmen zu ergreifen...

Auf diesen Einwand habe ich gewartet. Wenn Regimes gewaltsam gegen Gewaltlose vorgehen, offenbart das doch seine moralische Verkommenheit. So ein Regime mag vordergründig als Sieger dastehen - in Wahrheit ist es angezählt.
Das gilt ebenso im Kleinen. Deshalb die Aufforderung Jesu an seine Jünger, nicht Gleiches mit Gleichem zu vergelten, sondern diese Spirale aufzuhalten und Böses mit Gutem zu vergelten.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Auf diesen Einwand habe ich gewartet. Wenn Regimes gewaltsam gegen Gewaltlose vorgehen, offenbart das doch seine moralische Verkommenheit. So ein Regime mag vordergründig als Sieger dastehen - in Wahrheit ist es angezählt.

"Angezählt" von wem? Regime gehen nicht wegen "moralischer Verkommenheit" unter, sondern aus wirtschaftlichen Gründen oder weil eine neue, korrupte und machthungrige Führung die alte koruppte und machthungrige Führung absetzt.

Aber aus moralischen Gründen ist noch kein Regime vernichtet worden... sonst sähe die Welt wohl auch um einiges besser aus.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Aber aus moralischen Gründen ist noch kein Regime vernichtet worden...

Was denkst du über das Ende des Apartheidregimes in Südafrika?

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Was denkst du über das Ende des Apartheidregimes in Südafrika?

Das wurde aufgrund von wirtschaftlichen Sanktionen abgeschafft.

Die allerdings nichts mit "Moral" zu tun hatten... wäre Moral ein Maßstab für den Umgang mit Unrechtsregimen wäre Saudi Arabien längst pleite.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das wurde aufgrund von wirtschaftlichen Sanktionen abgeschafft.

Ja, natürlich. Was aber war wohl der Grund für die Sanktionen?

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ja, natürlich. Was aber war wohl der Grund für die Sanktionen?

Dass Südafrika nicht genug Geld hatte... und die westliche Welt keinen starken afrikanischen Staat wollte, der sogar über Atomwaffen verfügte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Atommacht#S%C3%BCdafrika

Das ist natürlich nur Spekulation meinerseits... aber wie gesagt, wenn Moral hier eine Rolle spielen würde, dann sähe die Welt anders aus.

Es mag im nachheinein nützlich sein, an moralische Ziele zu glauben. Aber selbst die Niederschlagung des Naziregimes durch die USA hatte letztlich allein wirtschaftliche und machtpolitische Interessen. Mit "Moral" hatte das nichts zu tun.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber aus moralischen Gründen ist noch kein Regime vernichtet worden... sonst sähe die Welt wohl auch um einiges besser aus.

Da bin ich mir nicht so sicher.
Vielleicht nicht so ganz unmittelbar - aber wer schwere Schuld auf sich läd, der muss sich dafür vor Gott verantworten. Und wenn er dann nicht umkehrt und bei JEsus Christus seine Schuld abgibt, dann muss er zahlen für das, was er angerichtet hat.
Aber: wo kein Ankläger ist, da wird es kein Urteil geben. Und der Teufel wird scih schwerlich selber anklagen. Daher ist es wichtig, dass Christen bei Gott die Untaten des Teufels (hier in gestalt einer satanisch agierenden Regierung) anklagen und ein Urtiel und dessen Vollstreckung (letzteres nicht vergessen!) einfordern.

Und dann können all die Dinge über das Land kommen wie wirtschaftlicher Ruin und dergleichen, die der schlimmen Regierung das Fundament entziehen.

LG
Ecc

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Turmfalke1
Beiträge : 3806

Ich sehe in dem Kampf David gegen Goliath für uns heute eher einen Hinweis auf die geistigen Kämpfe gegen Anfechtung, gegen Sünde. Paulus schreibt ja gerade in Eph. 6 von der geistigen Waffenrüstung, die wir anlegen sollen. Manchmal scheint die Sünde unüberwindbar zu sein, aber ist Gott für uns, wer mag wider uns sein. Die Steinschleuder des Glaubens. Das Abschlagen des Kopfes als Hinweis, dass wir konsequent gegen die Sünde vorgehen sollen - Schlag ihr den Kopf ab in deinem Leben. So ungefähr.

Lg
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
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schlamuetzel
(@schlamuetzel)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 99

Ja, stimmt. Ich glaube die Geschichte hat mehrere Botschaften. Für mich ist es auch eine große Botschaft, dass Gott dem beisteht, der sein Vertrauen auf ihn setzt.

schlamuetzel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich sehe in dem Kampf David gegen Goliath für uns heute eher einen Hinweis auf die geistigen Kämpfe gegen Anfechtung, gegen Sünde. Paulus schreibt ja gerade in Eph. 6 von der geistigen Waffenrüstung, die wir anlegen sollen.

Hallo Turmfalke,

erst einmal vielen Dank für Deinen Beitrag.
Sicher ist der Kampf gegen das Fleisch, gegen unseren Körper und usnere Seele, die uns vielleicht zur Sünde drängen wollen eine wichtige Sache.
Aber ich denke, dass das im Leben unter dem neuen Bund keine zentrale Sache ist. Die Beziehung zum Herrn in Liebe ist da wichtiger. Sicher sollen wir unsere Sünden oder das Verlangen zu Sündigen im Auge behalten und widerstehen. Aber wenn wir mit Jesus in Kontakt stehen - glaubst Du, dass wir da überhaupt sündigen können und ein Verlangen haben, zu sündigen?

Die Sünde ist ein Gefahr - aber ist sie das im neuen Bund wirklich noch? Dafür ist Jesus doch ans Kreuz gegangen, dass uns die Sünde nicht mehr groß zum Problem werden kann. Sicher lebe ich kein Leben, das darauf aus ist zu sündigen aber ich hielte es für falsch, mich in meinem LEben auf das "nicht-sündigen" zu fokussieren, denn damit wäre ich im gescheiterten Livestyle des alten Bundes.

Wenn die Sünde für Christen noch eine Gefahr darstellt, dann im falschen Umgang mit dem Ankläger, der immer wieder versuchen wird, eine Sünde zum Grund von Anklage zu machen. Dem Ankläger müssen wir so begegnen, dass ihm klar ist, dass uns klar ist, dass es dank des Opfers Christi keinen berechtigten gRund zur Anklage gibt - auch wenn wir gesündigt haben. Und hierbei gibt uns die Waffenrüstung Gottes dann den festen Stand.

Versteh mich nicht falsch - sicher ist es nicht gut zu sündigen - aber schlimmer als zu sündigen ist es, sich durch ein gesetzliches Leben im Sinne eines religiösen Geistes blockeiren zu lassen.

Der Feind kann gut damit leben, wenn wir uns sol selber blockieren - denn da sind wir so mit uns selber beschäftigt, dass wir keine Außenwirkung haben. Und es macht trotzdem Sinn für den Feind, uns gut zu beobachten, denn wenn wir bei jeder Sünde gleich erschrecken und die Konfrontation mit dem Ankläger fürchten - dann hat er uns da wo er uns will. Dafür ist JEsus aber nicht ans Kreuz gegangen. Er ist für uns zum Opfer geworden eben damit wir frei werden von der MAcht der Sünde - hin zu einem Leben in der Liebe und Gnade Gottes und aus einer festen Beziehung zu ihm.

Was wäre das für eine Ehe, wenn wir ständig Angst haben müssten, dem Partner auf den Schlips zu treten? Eine lebendige Beziehung in Liebe braucht Freiheit und gegenseitige Achtung. Und beides stiftet uns Jesus.

Ich habe das erst gestern erlebt. Ich habe gearbeitet und war dabi voll im inneren Lobpreis - und dann überkam mich der Geist des Perfektionismus mit einer gesetzlichen Dimension. Es war ein richtiger Kampf, das abzuwehren und ich habe gemerkt, dass ich darin nicht besonders gut war. Aber um diesen Kampf einzuüben leben wir ja auch.

Den Kampf sehe ich ehr mit den Mächten des Feindes außerhalb uns. Der Ankläger, der Saboteur, der, der uns einen Erfolg nicht gönnt, der Böswillige, der Intigrant... Und es mögen verschiedene PErsonen oder verschiedene Ebenen oder Dinge sein wo die Angriffe erfolgen - die ursächliche Kraft dafür ist immer dieselbe. Und es tut gut zu wissen, dass diese Macht bereits besiegt ist und von uns wohl unbedingt wieder die Bestätigung haben möchte, dass das so ist.

Im Grunde genommen gibt es für Christen keinen Goliath mehr, dem sie begegnen könnten - denn alles, was es da so gibt, ist schon besiegt. Die STeinschleuder war das Kreuz und der Stich mit dem Schwert, der den Feind entgültig besiegte, war die Auferstehung.

Alles was wir tun müssen ist, dies so verinnerlicht zu haben, dass wir es dem Feind jederzeit ins Gesicht zeigen können. Feind, Du hast kein Anrecht. Der Kampf, den Du mit mir kämpfen willst, hast Du vor ca. 2000 Jahren schon verloren ...

Liebe Grüße
Ecc

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die Sünde ist ein Gefahr - aber ist sie das im neuen Bund wirklich noch? Dafür ist Jesus doch ans Kreuz gegangen, dass uns die Sünde nicht mehr groß zum Problem werden kann.

Falls es ein solches Wesen wie den Teufel tatsächlich gibt, dann dürfte er an solchen Äußerungen so richtig Spaß haben.
Gläubige, die in maßloser Selbstüberschätzung meinen, sie seien ja gar keiner Sünde mehr fähig, würden ihm ja richtig viel Arbeit abnehmen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Versteh mich nicht falsch - sicher ist es nicht gut zu sündigen - aber schlimmer als zu sündigen ist es, sich durch ein gesetzliches Leben im Sinne eines religiösen Geistes blockeiren zu lassen.

Du findest es also schlimm, an die Gebote zu denken und sich um ihre Einhaltung zu bemühen?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Er ist für uns zum Opfer geworden eben damit wir frei werden von der MAcht der Sünde - hin zu einem Leben in der Liebe und Gnade Gottes und aus einer festen Beziehung zu ihm.

Sehe ich auch so - aber das bedeutet ja nicht, dass ich seit meiner Taufe unfähig bin, noch irgendetwas Sündiges zu denken, zu sagen und zu tun.
Ich bin und bleibe auf Gottes Gnade und Barmherzigkeit angewiesen.
Das möchte ich nie vergessen.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Falls es ein solches Wesen wie den Teufel tatsächlich gibt, dann dürfte er an solchen Äußerungen so richtig Spaß haben.
Gläubige, die in maßloser Selbstüberschätzung meinen, sie seien ja gar keiner Sünde mehr fähig, würden ihm ja richtig viel Arbeit abnehmen.

Oh Susanne,

wir hatten ja schon mal festgestellt, dass wir uns ber den Kern des neuen Bundes und dessen Bedeutung nicht ganz einig sind - und das kommt hier wieder zum Ausdruck.
Daher noch einmal meine Sicht: AmKreuz hat Jesus die Sünde ein für alle mal besiegt. Die Sünde hat keine Macht mehr über einen Christen und das Gesetz kann ihn daher nicht mehr verurteilen. Die Konsequenz daraus: Der Teufel steht in seiner Anklage mit leeren Händen da.
Das hindert ihn aber nicht daran, weiter Anklage zu erheben. Der Unterschied zu vorher: er kann jetzt nur blöffen - und es ist erschreckend, wie viele Christen darauf reinfallen und sich von ihm immer noch Angst machen lassen. Das Blut Christi ist die Kraft, die das wirkt - und nicht irgendeine Superkarft der Christen.

Was ich meinte mit: zu keiner Sünde mehr fähig ist folgendes und ich will das mal als Frage an Dich formulieren:
Nehmen wir einmal an, Du bist ganz tief drin im Gebet und im Austausch mit Jesus. Glaubst Du ernsthaft, dass Du in so einer Situation zur Sünde fähig wärest? Genau das meinte ich damit. Und obwohl es sicher nicht schlecht wäre, permanent zu beten, so gibt es sicher Momente in das Leben eines jeden Christen, wo er zur Sünde verleitet wird und auch sündigt - aber da gilt: eine Verurteilung oder Anklage kann nicht daraus erwachsen, weil ja die Sünde getilgt ist durch das Blut des Bundes, in dem Christen stehen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Du findest es also schlimm, an die Gebote zu denken und sich um ihre Einhaltung zu bemühen?

Nein, finde ich nicht schlimm. Nur frage ich mich: was soll denn daran "Mühe" sein? Wenn das Gesetz dort ist, wo es hin gehört, dann ist es Freude und das LEben danach ebenso - und wenn man dagegen verstößt ist es trotzdem kein größeres Problem: einfach Sünde erkennen oder sie sich vom Heiligen Geist zeigen lassen, bereuen, am Kreuz abgeben, umkehren und weiterleben.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Sehe ich auch so - aber das bedeutet ja nicht, dass ich seit meiner Taufe unfähig bin, noch irgendetwas Sündiges zu denken, zu sagen und zu tun.

Ja klar ist das so. Und weil das so ist, haben wir ja das Opfer Christi so bitter nötig und ist die Gnade so groß und Jesus wirklich der einzige Weg zum Vater.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich bin und bleibe auf Gottes Gnade und Barmherzigkeit angewiesen.
Das möchte ich nie vergessen.

Klar ist das so - aber die hat er uns doch mit dem Opfer seines Sohnes ein für alle Mal geschenkt - absolut verlässlich. Und dafür dürfen wir nicht minder dankbar sein als wenn wir in einer Situation wären, jedes Mal neu um Gnade betteln zu müssen und nach Opfern zu suchen, die uns da frei kaufen.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das hindert ihn aber nicht daran, weiter Anklage zu erheben.

Der Teufel ist aber nicht nur der Ankläger sondern nach wie vor auch noch der Versucher. Und auch mit der Versuchung will er uns vom Heiland wegziehen. Aber in beiden Fällen, sowohl wenn er uns als Ankläger begegnet als auch als Versucher, können wir uns auf den einen Grund stellen, der Bestand hat: Jesus Christus:
Wenn Er uns anklagt - Jesus hat mich gerechtgesprochen.
Wenn Er uns versucht - Jesus hat die Welt überwunden.
Er ist gekommen, in uns die Werke des Teufes zu zerstören. Aber trotzdem bleibt der Auftrag: "Widerstehet dem Teufel." Das ist der Auftrag, den Jesus uns gegeben hat. Da können wir nicht die Bettdecke über den Kopf ziehen und sagen: Jesus, nimm den Teufel jetzt von mir weg.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wenn Er uns versucht - Jesus hat die Welt überwunden.

Ich denke, dass es hier auch sehr hilfreich ist, wenn uns Gott in einem prophetischen Geist oder der Gabe der Geisterunterscheidung hilft, solche Situationen klar zu erkennen und dann klar die Grenze zu ziehen und die Versuche des Teufels deutlich abzuweisen.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Dieses erkennen ist auch m. E. sehr wichtig, da der Teufel ein Meister ist im Verstellen und zum Teil sogar als "Engel des Lichts" kommt.

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Hallo Ecclesia,

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber ich denke, dass das im Leben unter dem neuen Bund keine zentrale Sache ist.

Ich würde sagen, das sieht das NT etwas anders. Wozu sonst die Aufforderung in Eph. 6, die Waffenrüstung anzulegen. Wozu dann die Aufforderung, dem Teufel zu widerstehen und den Kampf des Glaubens zu kämpfen. Du wirst gerade in den Briefen des Apostel Paulus, des großen Anwalts der Gnade, ganz viele Aufforderungen zum geistigen Kampf finden. Dass wir ihn aus der Warte des Sieges kämpfen dürfen, weil Jesus bereits überwunden hat, das ist klar. Aber wer sich nicht beständig auf diesen Sieg stellt, läuft Gefahr, vom Teufel überrannt zu werden.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die Beziehung zum Herrn in Liebe ist da wichtiger.

Sicher - denn das ist das beste Mittel zum Überwinden.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber wenn wir mit Jesus in Kontakt stehen - glaubst Du, dass wir da überhaupt sündigen können und ein Verlangen haben, zu sündigen?

Das klingt mir fast ein bisschen so, als wärest Du der Meinung, zu keiner Sünde mehr fähig zu sein. Versteh mich nciht falsch, aber gelingt es nicht dem Teufel oft noch, uns gerade von diesem Kontakt abzulenken, damit wir sündigen sollen? Ist nicht gerade das Bleiben in Ihm, dieser beständige Blickkontakt das, worum wir immer wieder zu kämpfen haben?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

schlimmer als zu sündigen ist es, sich durch ein gesetzliches Leben im Sinne eines religiösen Geistes blockeiren zu lassen.

Ich denke, man sollte auf beiden Seiten nicht vom Pferd fallen. Der evangelische Theologe Bonhoeffer hat in seiner Schrift von der billigen und teuren Gnade geschrieben, dass die Lehre von der Billiggnade, die die Sünde rechtfertigt statt den Sünder, in der Kirche mehr Schaden angerichtet hat als alle Lehre von Werksgerechtigkeit.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

wenn wir bei jeder Sünde gleich erschrecken

Ich denke schon, dass wir bei der Sünde erschrecken sollten. Aber eben damit wir sie sofort zu Jesus kommen, sie ihm bekennen und Seine Vergebung auch annehmen. Aber niemals sollten wir die Sünde auf die leichte Schulter nehmen oder sie gar lieben. War sie es doch, die Jesus ans Kreuz gebracht hat. Und Sünde ist - genau wie falsche Anklage - vom Teufel.

Liebe Grüße
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber wer sich nicht beständig auf diesen Sieg stellt, läuft Gefahr, vom Teufel überrannt zu werden.

Ich denke, dass die größte Versuchung, die der Teufel uns gibt, ist, uns Angst zu machen, uns zweifeln zu lassen, ob eine Untat, zu der uns hingerissen hat, vom Blut Christi gedeckt werden kann oder nicht.
Da ist es dann wichtig, wie ein Fels zu stehen. Er kann mir gar nichts und meinem Gott ist nicht unmöglich! Wenn es mir gelingt, dem Teufel oder seinem Unterteufel zu kommunizieren, dass ich fest stehe - egal was er macht - dann habe ich meist erstmal ne zeitlang Ruhe von ihm ...

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OpaStefan
Beiträge : 968

Christsein und Dienst mit der Waffe?
Hallo EcclesiJa,
du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Wie schon jemand sagte, mit der Bergpredigt kann man kein Land regieren. Der Staat hat das Gewaltmonopol zu Herstellen und Erhalten einer Ordnung, die das gesellschaftliche Leben erst ermöglicht, innere und äußere Grenzen schützt, Verstöße bestraft und gute Taten lobt. Diese Macht wird dem Staat von Gott zu diesem Zweck verliehen, unabhängig von der Staatsform. Das sagt die Bibel eindeutig. Jesus erkennt das mehrfach an.

David handelte, obwohl er sich seiner Sendung von Gott bewusst war, nicht in Selbstjustiz ohne die Staatsgewalt. Er war von ihr (Saul) beauftragt.

Von daher vereinbart sich durchaus ein Dienst mit der Waffe mit dem Christsein. Was jedoch das persönliche Leben eines Christen betrifft sehe ich in Jesus unser Vorbild, der die Bergpredigt selbst gelebt hat.

LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan

opastefan antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @opastefan

Von daher vereinbart sich durchaus ein Dienst mit der Waffe mit dem Christsein. Was jedoch das persönliche Leben eines Christen betrifft sehe ich in Jesus unser Vorbild, der die Bergpredigt selbst gelebt hat.

Ja, in dieser Frage steckt auch die Problematik des Dienstes mit der Waffe drin. Ich sehe, dass wir uns als Staat oder Bündnis verteidigen müssen. Aber wenn ich da so an die Kämpfe des Volkes Israel denke, dann waren die Erfolge immer im Grunde genommen Erfolge Gottes. Die größten Siege wurden aus aussichtslosen militärischen Konstellationen gewonnen. Und da, wo man hätte ein Heer zusammenbekommen können, das vielleicht auch rein militärisch eine Perspektive gehabt hätte, hat Gott es erst einmal wieder so weit reduziert, dass klar wurde, wer da den Sieg errungen hat (da denke ich an die Geschichte Gideons).

Wenn Jesus eh nicht möchte, dass wir zum Schwert greifen (ich denke da an Petrus bei Jesu Verhaftung), dann könnte es ja sein, dass wir eher im geistigen Kampf unseren Beitrag zur Landesverteidigung leisten können. Als Prophete, der die List des Gegners verrät, asl Segnende, die die eigenen Kräfte unter dem Schutz Gottes stellen und ihnen Gelingen schenken, als geistliche Autoritäten, die dem Gegen durch bloße Existenz Angst einjagen. Und da gibt es sicher noch viel mehr.

Ich denke, dass dabei aber wichtig ist, dass wir dabei immer fest in der Beziehung zu Jesus bleiben. Die Nazis warne heftigst spiritistisch drauf und haben auch dafür ihrne Lohn bekommen ...

LG
Ecc

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn Jesus eh nicht möchte, dass wir zum Schwert greifen (ich denke da an Petrus bei Jesu Verhaftung), dann könnte es ja sein, dass wir eher im geistigen Kampf unseren Beitrag zur Landesverteidigung leisten können.

Jesus hat wohl hier die Selbstverteidigung und den Aufstand mit Gewalt gegen den Staat gemeint, denn es waren doch die Tempelwache und die Römer.

Ich denke nicht, dass Jesus etwas gegen den Militär- oder Polizeidienst hat.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich denke nicht, dass Jesus etwas gegen den Militär- oder Polizeidienst hat.

Damals wurden Kriege noch anders geführt als heute. Ich denke aber, all die negativen Begleiterscheinungen wie Plünderung und Vergewaltigungen werden auch Jesus nicht gefallen haben. Er wird auch an das Gewissen und die Ehre der Soldaten appelliert haben, solches zu unterlassen.
Aber heute, mit all den Massenvernichtungswaffen und deren riesiger Zerstörungskraft hat sich das Bild gewandelt. Ich kann es jedenfalls nicht mit meinem Glauben und meinem Gewissen vereinbaren, Soldat zu sein. Ich will auch nicht, daß jemand für mich getötet wird oder jemand für mich tötet.

ungehorsam antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Hallo Ungehorsam,
ich denke nicht, dass sich grundsätzlich gegenüber früher etwas geändert hat. Kriege waren und sind unmenschlich und grausam, auf welche Weise auch immer. Ein Land ohne Militär, Polizei, Gerichten und Gefängnissen hatte damals und hätte heute jedoch keine Überlebenschance. Der Staat Israel ist ein Beispiel dafür. Gerade gläubige Christen sind dazu geeignet, im Rechtsstaat verantwortlich Gerechtigkeit für alle anzustreben.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich kann es jedenfalls nicht mit meinem Glauben und meinem Gewissen vereinbaren, Soldat zu sein. Ich will auch nicht, daß jemand für mich getötet wird oder jemand für mich tötet.

Gegen sein Gewissen sollte man nicht handeln, das stimmt. Bedenke jedoch und sei dankbar, dass in unserem Staat das akzeptiert wird und dass andere bereit sind, deinen Platz einzunehmen. Denn Du willst ja in einem Staat leben, indem keiner den anderen ohne Konsequenzen töten kann oder uns andere überfallen.

LG OpaStefan

opastefan antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn ich die Bergrpedig richtig versthe, dann geht das heute nicht mehr.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wie aber dann: Linke Backe hinhalten? Sich versklaven lassen? Wohl kaum ...
Wie aber dann?

Wie siehst Du in Deinem Zusammenhang die Polizei heutzutage?
Gerichte?
Anders gesagt den Staat mit Judikative, Exkutive und Legislative?

Geschweige denn die Bundeswehr - nicht nur für Kriegszeiten im Land ausgebildet, aber hauptsächlich mal dafür gedacht wenn ich es richtig verstanden habe.

Anonymous antworten
5 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @karibu20

Wie siehst Du in Deinem Zusammenhang die Polizei heutzutage?
Gerichte?

Jesus hat ja immer gepredigt, die weltlichen Herrscher zu achten, sie zu segnen, sich in ihrem Sinne zu verhalten und sich konstruktiv am gesellschaftlichen Leben zu beteiligen. Insofern ist die Sache klar. Aber ich denke, dass wir dabei unseren Beitrag leisten können, indem wir den Staat und seine Vertreter segnen und auch gegen Feinde (übelredene Propaganda z.B.) verteidigen.

Veröffentlicht von: @karibu20

Geschweige denn die Bundeswehr - nicht nur für Kriegszeiten im Land ausgebildet, aber hauptsächlich mal dafür gedacht wenn ich es richtig verstanden habe.

Die aktuellen bewaffneten Konflikte zeigen uns, dass ein militärischer Konflikt nicht mehr zu gewinnen ist - nicht einmal von den stärksten und bestens ausgebildeten Einheiten. Bewaffnete Sondereinsatzkräfte mögen Terroristen bändigen können - aber wenn da eine ganze Armee gegen eine andere lsogeht - dann sind da immer gleich auch noch ein paar andere Armeen mit unterwegs und dann wird es lang und verlustreich. Syrien weckt in mir Assoziationen zum 30-jährigen Krieg.
Ich denke, dass es gut ist, wenn ein Land über eine Armee verfügt. Aber ihre Stärke erhält es nicht durch die Qualität des Materials sondern durch Gottes Schutz und Segen. Und da bin ich mir nicht sicher, ob die Armeen im christlichen Kontext ihre Möglichkeiten schon genug ausschöpfen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ich meinte jetzt mehr, wie Du es persönlich siehst, als Christ der Polizei oder eben der Bundeswehr zu dienen.
Oder als Richter, Rechtsanwalt / Strafverteidiger oder Staatsanwalt(Ankläger).

Für sie beten und um Segen und Führung für sie beten ist eine Sache und ja auch klar in der Bibel
beschrieben, doch was ist damit das sein Christ es selber als Beruf ausübt?
Dienst mit Waffe und so.

Darum ging es doch im EP.

Zumindest ist "andere Wange hinhalten" nicht gerade mit der Waffe gegen jemanden losgehen, auch wenn es oft um Schutz anderer geht und nicht um Selbstverteidigung.

Ein Beispiel ist der Hambacher Forst letztes Jahr, da mussten unsere Polizisten (S-H) unabhängig von ihren eigenen Überzeugungen hart gegen eigene Leute (Deutsche die aber besetzten was nicht rechtens war) vorgehen.
Hat letztlich nichts gebracht, aber mit Sch... bewerfen lassen mussten sie sich.
Du verpflichtest Dich als Polizist oder Polizistin (Vereidigung) dem Staat zu Gehorsam und Verteidigung.

Also anders gesagt: sie befürworten und aber es ablehnen es sein zu können sind zwei verschiedene Dinge, es gibt ja auch Christen in der Bundeswehr, Polizei usw.

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @karibu20

Ich meinte jetzt mehr, wie Du es persönlich siehst, als Christ der Polizei oder eben der Bundeswehr zu dienen.
Oder als Richter, Rechtsanwalt / Strafverteidiger oder Staatsanwalt(Ankläger).

Das alles sind ehrenwerte und wichtige Berufe. Ich werde da dann Teil einer weltlichen Gerechtigkeit und muss eventuell Dinge tun, die mir als Christ schwer fallen (z.B. auf andere Menschen schießen) - andererseits habe ich dort aber als Christ die Möglichkeit mit meinem Gott dort zu sein, wo wichtige Dinge passieren und Gott in die Situaiton hineinholen um die Sache in seinem Sinne zu bewegen - auch natürlich durch Gebet. Von daher denke ich, dass all diese Berufe für Christen sehr geeignet sind, die sich in so einen Bereich hineingerufen fühlen.

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an die Lebensgeschichte von Andrew Wommack. Der hatte als junger MAnn ein Theologiestudium aufgenommen. Er kam da als gläubiger Christ in die Universität und stellte fest, dass er dort eher seinen Glauben verlieren würde als wie darin zu wachsen. Er realisierte, dass es das Beste sei, das Studium zu beenden. Nur war dies die Zeit des Vietnamkrieges und wenn er sein Studium schmeissen würde, wäre er sofort als Soldat in einem Krieg. Und er fühlte den Ruf von Gott genau dies zu tun.
Er kam dann als Soldat auf einen ziemlich ruhigen Posten. Er musste an einemm Ort, wo es die ganze Zeit in Bezug auf kriegerische Handlungen sehr ruhig war, Wache schieben. Er hatte viel Zeit, Bibel zu lesen und wenn er Wache schob ging er das, was er gelesen hatte, immer wieder durch. Es war eine Zeit, in der er durch Gottes Wort praktisch innerlich gewaschen wurde und er es ganz stark verinnerlichte. Die Folge war, dass ihm Zeichen und Wunder folgten. Er hat das wohl nicht erbeten - es war einfach eine Folge seiner intensiven Beziehung zu Gott, die Gott in Vietnam mit ihm wachsen ließ. Er hat dann später zurück in der Heimat einen frommen Dienst begrüundet und es gibt auch einige gute Bücher von ihm, die ins Deutsche übersetzt wurden.

Veröffentlicht von: @karibu20

Zumindest ist "andere Wange hinhalten" nicht gerade mit der Waffe gegen jemanden losgehen, auch wenn es oft um Schutz anderer geht und nicht um Selbstverteidigung.

All diese Beispiele, die JEsus bringt, die zunächst aussehen, als seien sei Gesten der Unterwürfigkeit, sind bei Kenntnis der Zusammenhänge eher Probokationen und deutliche Zeichen, dass die Angriffe des Gegners bei mir keine Wirkung haben.
Wenn ich die andere Wange hinhalte, dann muss der Gegner entweder mit der anderen Hand oder den Handrücken mich schlagen - beides ist für ihn problematisch, da mit der unreinen HAnd zu schlagen ein No-Go wäre und mit dem Handrücken zu schlagen große Verachtung ausdrücken würde. Würde der Christ so etwas vor Gericht bringen, weil es im Unrecht geschah, würde dem Angreifer ziemlicher Ärger und eine hohe Strafe ins Haus stehen.

Gleiches für den Soldaten, bei dem ich einfach mal ne Meile mehr mitgehe. Mache ich dies und es kommt raus, dann hat der Soldat, dem ich da die Sachen trage, ziemlichen Ärger an der Backe.

Bei all diesen Dingen passiert also folgendes: ich schlage zwar ncht zurück, aber ich zeige dem Gegner, dass sein Angriff mich nicht berletzt hat in dem ich ihm anbiete, noch weiter zu gehen als zuvor. Dies ist aber eine Provokation, die ihn dann, wenn er darauf eingeht, mich in eine Position bringt, in der er von meiner Gnade (seine Tat nicht zur Anzeige zu bringen) abhängig wird. Und in dem Moment ist unser Verhältnis gleich ein ganz anderes.

Es ist dies vielleicht das, was Jesus in Mt 10 meint:
Mt 10,16 Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.

Veröffentlicht von: @karibu20

Du verpflichtest Dich als Polizist oder Polizistin (Vereidigung) dem Staat zu Gehorsam und Verteidigung.

Zur Zeit Jesu war Israel eine römisch besetzte Provinz. Die Juden erhofften sich in dem Messias den Befreier von der Besatzung. Und nun kam der Messias und tat nichst dergleichen. "Gebt dem König, was des Königs ist". Jesus fordert uns aus, nicht gegen den Staat zu agieren sondern ihn zu Geben, was er zu Recht fordert und sich da in die weltlichen Strukturen einzubinden und die zu segnen und dafür zu beten.

Die einzige Gefahr sehe ich, wenn ich als Staatsdiener wegen politischer Veränderungen plötzlich Diener eines Unrechtsstattes werde. Dann kann ich mir schlimme Momente vorstellen, die ich dann ganz besonders intensiv mit Gott durchleben muss und wo ich Grenzen ziehen muss, um nicht im Dienst meine Seeligkeit zu verlieren. Auch würde ich mich niemals einem Staat zur Verfügung stellen, der seine Angestellten im Sinne preußischen Kadavergehorsams zu willenlosen Marionetten erzieht. So ein Staat ist eine satanische Konstruktion, mit dem Christen nichts gemien haben sollten.

LG
Ecc

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Danke für Deine Ausführungen.

Verstanden daran habe ich nur nicht, dass Du erst schreibst,

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das alles sind ehrenwerte und wichtige Berufe. Ich werde da dann Teil einer weltlichen Gerechtigkeit und muss eventuell Dinge tun, die mir als Christ schwer fallen (z.B. auf andere Menschen schießen) - andererseits habe ich dort aber als Christ die Möglichkeit

...
Und dann auch viele Ausführungen (die Geschichte von Andrew Wommack finde ich sehr interessant, danke dafür).
Wo ich mitgehen kann gedanklich.

Aber zum Schluß schreibst Du dann mit mal

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

So ein Staat ist eine satanische Konstruktion, mit dem Christen nichts gemein haben sollten.

Ach so, Du schreibst "SO ein Staat", das bezieht sich nicht auf "so ein Staat", also im Sinne von "ein Staat", sondern auf den mit dem preußischen kadavergehorsam.

Na ja, erstens sind die Staatsdiener ja tatsächlich dem Gehorsam verpflichtet, und dazu gehört wie geschildert auch wie in dem Beispiel mit dem Hambacher Forst ja auch notfalls gegen eigene Überzeugungen handeln zu müssen (wobei die Gewalt dann von den besser gesagt einigen Besetzern ausging und die Polizisten sich "nur" wehren mussten), und zweitens kann es ja mittendrin passieren, dass der Staat kippt und der zugesagte Gehorsam mit mal etwas Anderes bedeutet als anfangs.
Sind ja doch einige Jahrzehnte, die jemand unter Umständen in seinem Beruf dient.

Aber da vertraue ich tatsächlich, dass Gott ihm dann schon zeigen wird, was dran ist.
Aber dann steht ja der Gehorsam Gott gegenüber dem Gehorsam dem Staat gegenüber - äh, einander gegenüber.
Recht viel gegenüber, ich weiß.
Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.

Ich würde vermutlich gar nicht so viel darüber nachdenken (hält sich in Grenzen, aber so insgesamt gesehen), wenn es nicht in meiner Familie hautnah Thema wäre.

liebe Grüße
Karibu

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Veröffentlicht von: @karibu20

Ach so, Du schreibst "SO ein Staat", das bezieht sich nicht auf "so ein Staat", also im Sinne von "ein Staat", sondern auf den mit dem preußischen kadavergehorsam.

Bei einem Staat, der das christliche Menschenbild sich zu Eigen gemacht hat oder zumindest in ähnlicher Weise, ist es überhaupt kein Problem, Staatsdiener zu sein.

Bei einem Staat aber, der von seinen Bediensteten einen "Kadvergehorsam" fordert - also das unreflektierte ausführen jedes Befehls - wie schlimm der auch sein mag - das wird man von seiner Verantwortung als Christ wohl kaum vereinbaren können. Ich kann da nicht einfach die Verantwortung an den König oder den Vorgesetzten bedrücken. Sicher tragen auch die Schuld - aber ich selber eben auch und so könnte es sein, dass ich in so einem Staat meine Seeligkeit mit der Verbeamtung verkaufen, wenn ich denn wirklich gemäß des Staates funktionieren will. Kadavergehorsam und dann noch die Mittel mit denen der durchgesetzt wird - das geht gar nicht!

Solche Überlegungen warum übrigens bei mir ein Grund mit, nicht den Staatsdiens anzustreben. Für den aktuellen Staat hätte ich kein Problem alles zu tun, was er von mir verlangt. Aber wir haben in Deutschland ja reichlich Erfahrung mit ganz schlimmen Staaten - angefangen mit Preußen und seinen geistig ihm ebenbürtigen Nachkommen bzw. Regimen, für die er die Strukturen vorbereitet hat: Nazideutschland und die DDR.

Viele Grüße
Ecc

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Ich musste gerade bei dem Thema "David und Goliath" an Israel denken.
Die Staatsgründung 1948 hat ja Krieg ausgelöst - Israel gegen Palästina und alle umliegenden Länder.
"Israel und "Goliath" könnte man sagen, wenn man sich das damalige wenige Minuten alte Land und seine Waffen und dazu die Gegner zahlenmäßig und mit ihren (besseren und zahlreicheren Waffen) ansieht.

Man mag von dem Krieg und Israels Abwehr - mit Waffen - halten was man will, es bleibt ein Wunder wie das von David und Goliath.

Und es geschah zur Zeit des neuen Bundes, nebenbei gesagt.

liebe Grüße
Karibu

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @karibu20

Man mag von dem Krieg und Israels Abwehr - mit Waffen - halten was man will, es bleibt ein Wunder wie das von David und Goliath.

Ja, das sehe ich auch so. Und nach der Gründung geht es grad so weiter. Israel ist unruhig und angefeindet und wie dieses kleine Land sich da militärisch hält ist auch für mich ein Zeichen der Größe Gottes.

Anonymous antworten


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