Jesus heilt heute noch? Ja, aber....!
Hi, ich habe einen recht komplizierten Fuß und musste wieder ins KH. Jetzt sieht. Meine Fußsohle aus als ob man mit einem Messer einen Schnitt gemacht hat. Nun solle es von innen nach außen heilen. Im Moment echt katastrophal.
Klar das ich Gott frage was sein Wille ist und bitte auch um Heilung.
Ich bin mit einer (ziemlich evangelikal) etwas im Clinch. Wir haben gebetet und sie ist nicht zufrieden.
Ich kann jetzt natürlich stundenlang mit Gott reden....aber irgendwann ....
Ich bin jetzt seit 20 Jahren Christ. Habe noch nie eine „Heilung“ gesehen. Man kennt ja immer wieder Erlebnisse und Geschichten von Menschen. Aber nur auf christlichen Seiten. Nie aber mal im ZDF oder so. Das würde ja Gott echt hervorheben.
Also, was nun?
Max
Du weißt doch sicherlich, daß du eine Heilung nicht von Gott erzwingen kannst.
Schließlich gibt es noch Ärzte, Pfleger und Therapeuten, die manchmal auch Wunder vollbringen können. Nur... es dauert eben seine Zeit.
Es wäre ja schön, wenn dein Fuß mit einem Fingerschnippen wieder heile wäre.
Für wie realistisch hältst du denn das?
Lass Dich da nicht unter Druck setzen. Mit was ist sie denn nicht zufrieden?
Sie ist mit dem Resultat nicht zufrieden.
M.
Wenn du jetzt wieder ins Krankenhaus musst bist du mit dem Resultat vermutlich auch nicht zufrieden.
Aber wir können nicht einmal sicher wissen, ob es solche übernatürlichen Heilungen gibt - und wir können sie erst recht nicht erzwingen.
Wenn du das möchtest kannst du stattdessen auch darum bitten, dass Gott die in dieser sicher schweren Zeit beisteht. Das tut er ohnehin - aber dir tut es vielleicht gut dir das bewusst zu machen.
Es droht entweder eine Vorfuss- oder eine Unterschenkelamputation. Gut, mit moderner orthopädietechnik kann man damit sehr gut leben.
Aber okay , auch damit könnte ich leben.
Nur, dann ist das Thema Heilungsgebet für mich erledigt. Und ja, ich wäre schon sehr enttäuscht, aber würde den Glauben nicht verlieren.
M.
Ich wünsch dir Gottes Beistand, das ist sicher alles nicht leicht durchzustehen.
Während einer schweren Krankheit beten hoffentlich alle Gläubigen, ganz gleich welcher Religion oder Konfession sie angehören. Viele erleben auch, dass Gott ihnen zwar nicht die Krankheit erspart, aber doch durch diese schwere Zeit hilft. So habe ich das vor ein paar Wochen auch empfunden als zwei lebensrettende Operationen von einem Augenblick auf den anderen nötig geworden waren. Ich wünsch dir von Herzen, dass du es auch so erlebst.
Ob Gott dich heilt oder nicht und ob er - wenn er dich heilt - übernatürlich eingreift oder durch professionelle Helfer heilen lässt kann dir niemand sagen.
Eine Diskussion über die Existenz von übernatürlichen Heilungen in unserer Zeit lohnt nicht, das sehen Christen ohnehin sehr verschieden.
Aber auch wenn es keine nachvollziehbar dokumentierte übernatürliche Heilung in unserer Zeit gibt heißt das doch für uns nicht, dass Gott uns mit unserem Leid allein lässt, oder?
Veröffentlicht von: @buecherwandAber wir können nicht einmal sicher wissen, ob es solche übernatürlichen Heilungen gibt
das passier von 1000 mal einem,
und dann wird es als heilung gottes gesehen
und in christlichen kreisen verbreitet,
jede schnelle heilung ist was gutes,
eine langsame oder nie heilung was schlechtes,
und gutes kommt von gott schlechtes wird dann jemand anderen zugeschoben,
der eine betet hat glück
der andere halt nicht in sache heilung,
das passiert aber auch oft ohne gebet,
nur wer gebetet hat sieht es als gottes werk an, was auch ok ist ^^
da gibt es ne dsame die wurde von xxx sachen geheilt und rennt damit von gottesdienst zu gottesdienst, für mich schon etwas aufmerksamkeits syndrom, aber jedem das seine ^^
war auch schon bei so einem heilungs gottesdienst viele waren geheilt laud ihren aussagen waren alles mitglieder der gemeinde die gäste so wie ich da war nix passiert bei meinem kollegen auch nicht, wenn man schon nach vorne geht und da wer heilt
sollte auch was passieren keiner geht nach vorne wenn er daran nicht glaubt. der heiler war BILLY SMITH kennen sicher viele ^^ für mich eher eine verkausshow heilungs cassetten und cds wurden da überteuert angepriessen, heilung sollte umsonst sein und nicht gekauft werden.
darum gehen diese nur zu gläubigen stationen, weil die oft erwarten sie werden geheilt und glauben dann es ist besser geworden, wir können vieles glauben, aber fakten sollte man nicht weglügen finde ich ^^
für mich eher eine verkausshow
Gut beobachtet!
The show must go on!
Ahoj, grüßDich Reines Wasser, ich habe Dich und deine Beiträge schon sehr vermißt, ich hoffe es geht Dir gut.
Danke für diesen Satz.
Denn es stellt das Dilemma sehr gut da, in dem sich alle Menschen befinden, die meinen Gott heile immer jeden "richtigen Gläubigen":
Sie sind unzufrieden damit, es ist und bleibt ihre eigene Problematik.
Um ihr "Gottesbild" eines bestimmten (zurechtgezimmerten) Gottes immer wieder bestätigt zu finden, ist es für sie einfacher, die Menschen die nicht geheilt werden (sichtbar im körperlichen gesundheitlichen Sinne sofort im irdischen Leben) als "nicht richtige Gläubige" abzutun.
Denn sie sind nicht zufrieden damit, dass "wahre Gläubige" bleibendes Leid erfahren können.
Die Angst, selber betroffen zu sein eines Tages, spielt da glaube ich meist genau so mit hinein wie das oben genannte Gottesbild das sie immer bestätigt finden möchten.
Lasse Dich davon nie entmutigen.
Gott liebt Dich unendlich.
Viel Kraft und dass Du Jesus Liebe ganz besonders spüren darfst in dieser schweren Zeit!
Liebe Grüße
Karina
Das tut mir leid 🙁 So etwas kann sehr belastend sein. Ich kann die leider nur Gute Besserung und Gottes Beistand wünschen.
Gott oder Jesus oder beide heilen selbstverständlich auch heute - mehr als je zuvor. Seit Jahrzehnten sinkt die Kindersterblichkeit während die Lebenserwartung steigt.
Ich habe auch gerade zwei lebensrettende Operationen über mich entgehen lassen müssen. Für meine Begriffe ist das ein Wunder - was mich natürlich nicht daran gehindert hat ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen.
Die Heilungsgeschichten, die im Netz und auch in manchen Gemeinden kursieren haben alle einen Nachteil: bis heute ist keine einzige dieser übernatürlichen Heilungen nachvollziehbar dokumentiert worden. Das wäre in entwickelten Ländern ohne weiteres möglich. Wer geheilt worden ist hat schließlich eine Krankengeschichte. Die Gemeinden denen solche Heilungen so wichtig sind müssten eigentlich großes Interesse an solchen Dokumentationen haben. Das wäre etwas, was auch die hartnäckigsten Atheisten in diese Gemeinden triebe.
Seriöse Medien außerhalb der entsprechenden Glaubensgemeinschaften bringen keine Berichte über übernatürliche Meinungen, weil es bisher noch keine einzige dokumentierte übernatürliche Heilung gibt.
Es gibt natürlich auch in der Bibel selbst übernatürliche Heilungen, eine Grundsatzdebatte hat an dieser Stelle keinen Sinn. Wer daran glauben will soll es tun - und er kann sich dabei auf die Bibel selbst berufen.
Wer meint Gott heile in erster Linie durch Menschen, die helfen können ist wohl trotzdem kein schlechterer Christ.
Veröffentlicht von: @buecherwandDie Heilungsgeschichten, die im Netz und auch in manchen Gemeinden kursieren haben alle einen Nachteil: bis heute ist keine einzige dieser übernatürlichen Heilungen nachvollziehbar dokumentiert worden. Das wäre in entwickelten Ländern ohne weiteres möglich. Wer geheilt worden ist hat schließlich eine Krankengeschichte. Die Gemeinden denen solche Heilungen so wichtig sind müssten eigentlich großes Interesse an solchen Dokumentationen haben. Das wäre etwas, was auch die hartnäckigsten Atheisten in diese Gemeinden triebe.
Nein, treibt sie nicht. Wäre es so, dann wären die Gemeinden voll. Aber Atheisten rechnen nicht mit Gott im Fall unerklärlicher Heilungen. Da wird das Label Spontanheilung drauf geklebt und die Aussage getätigt "Das können wir nicht erklären", damit ist die Sache erledigt.
Von daher gibt es auch keine Meldungen über übernatürliche Heilungen, sondern nur Krankenblätter mit unerklärbaren Spontanheilungen.
Damit bleiben die übernatürlichen Heilungen auf der Privatebene.
Selbst die Heilungsprüfungen der RKK durch Ärzte unter Beachtung der Krankengeschichte, verbleiben meist im internen Bereich.
Und Geistliche Personen, in deren Dienst Heilungen geschehen, werden zu dem Thema höchstens bei Selig- oder Heiligsprechungen genannt ohne einen bleibenden Eindruck und eine Erwartung zu hinterlassen.
Veröffentlicht von: @buecherwandDie Heilungsgeschichten, die im Netz und auch in manchen Gemeinden kursieren haben alle einen Nachteil: bis heute ist keine einzige dieser übernatürlichen Heilungen nachvollziehbar dokumentiert worden.
Oh wow.
Du hast Dir die Mühe gemacht, alle im Netz kuriserenden Heilungen akribisch zu verfolgen und die Dokumentationen einzuholen?
Da dürftest Du eigentlich gar keine Musse mehr haben, um noch Beiträge bei Jesus.de zu posten, denn das nachzurecherchieren ist eine Lebensaufgabe 😊
Mal ehrlich: wie viele hast Du denn tatsächlich versucht, zu verifizieren?
Veröffentlicht von: @buecherwandweil es bisher noch keine einzige dokumentierte übernatürliche Heilung gibt.
Ich hab schon Röntgenbilder von Krebserkrankungen gesehen, die über Nacht verschwunden sind. Was Du sagst, ist einfach nicht wahr.
Veröffentlicht von: @buecherwandWer meint Gott heile in erster Linie durch Menschen, die helfen können ist wohl trotzdem kein schlechterer Christ.
Na, da haben wir aber Glück gehabt.
Hi,
das mit den Röntgenbilder, naja. Du weißt doch...diese Höreansagenweitergebgeschichten. Auch vor 2000 Jahren wurde das erlebte und aufgeschriebene etwas aufgebauscht.
Ich kannte einen, und das ist wundervoll. Der kam als versiffter ins Café und nahm Jesus an. Musste aber Therapien machen und so weiter.
Was sagte er? Ohne Jesus hätte er es nicht geschafft. Wo bleibt der Dank an die Pflegekräften? Therapeuten? Psychologen? Die sicherlich selbst mit Problemen herumplagen...und arbeiten gehen müssen.
Heute ist er verh. und geht arbeiten.
Ne, ich steh zu meinen Zweifeln.
M.
Was jeder hier persönlich über Heilung denkt ist mir egal. Aber zu behaupten, es gäbe nicht eine dokumentierte Wunderheilung stimmt einfach nicht
Veröffentlicht von: @tristesseWas jeder hier persönlich über Heilung denkt ist mir egal. Aber zu behaupten, es gäbe nicht eine dokumentierte Wunderheilung stimmt einfach nicht
Sofern du die dokumentierte Heilung nicht mit Quellen darlegst, ist deine Aussage nutzlos.
Du möchtest, dass deine Gesprächspartner einfach von dokumentieren Heilungen ausgehen, ohne dass du diese dokumentieren Heilungen belegst.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeSofern du die dokumentierte Heilung nicht mit Quellen darlegst, ist deine Aussage nutzlos.
Ich denke ja nicht dran.
Zuerst möchte ich einen Beleg dafür haben, dass es keine dokumentierten Heilungen gibt. Diese Aussage ist in den Raum gestellt worden und ebenfalls nicht belegt worden.
Veröffentlicht von: @tristesseZuerst möchte ich einen Beleg dafür haben, dass es keine dokumentierten Heilungen gibt. Diese Aussage ist in den Raum gestellt worden und ebenfalls nicht belegt worden.
Es ist nicht möglich eine Nicht-Existenz zu belegen.
Aber solange es keine Belege für eine Existenz gibt, macht es objektiv kein Sinn von der Existenz auszugehen. Subjektiv kämen Glaubenserfahrungen hinzu. Man kann also aufgrund der eigenen Erfahrung an die Existenz glauben. Solange man die Glaubenserfahrung aber nicht für andere nachvollziehbar dokumentiert, bringt sie einer objektiven Betrachtung nichts.
Veröffentlicht von: @tristesseZuerst möchte ich einen Beleg dafür haben, dass es keine dokumentierten Heilungen gibt. Diese Aussage ist in den Raum gestellt worden und ebenfalls nicht belegt worden.
man kann auch gott nicht wirklich belegen oder wiederlegen
alles eine glaubensfrage wie so vieles im leben bis es bewiesen ist.
wenn wer ein auto verkauft und sagt es ist im gutem zustand möchte ich mich davon selber überzeugen, sagen kann man viel ^^
thomas hat jesus auch bewiesen das er auferstanden war, warum geht sowas nicht immer beweisen statt glauben?
klar ist der nicht sehende und doch glaubt
mehr wie einer der sieht und glauben kann.
aber im grunde sind viele wie thomas und das finde ich auch völligst normal und menschlich ^^
und wer das nicht begreifen kann oder möchte könnte etwas naiv sein, was auch oft probleme mit sich führen könnte? die richtige mischung macht es, hören aufnehmen und entscheiden wer es sagte und warum er es sagte, wenn mir einige was erzählen weis ich ob was dran ist oder nicht, es gibt viele die sagen nur was stimmt andere erfinden leider vieles oder berichten es aus schlechten bewiesenen quellen.
alle die mal tot waren und wieder her durften um davon zu berichten, kennen die stelle von dem reichen in bibel nicht auch er durfte nicht zurück weil ihm eh keiner geglaubt hätte also warum diesen die meinen sie könnten von a nach b ziehen und dieses berichten ?
logik ist wenn man auch mal gewisse dinge durchleuchtet
dann kommt man oft hinter vielen
das oft schein statt sein ist ^^
Das haut nicht hin, niemand kann beweisen, dass es etwas - Einhörner, Zahlfeen oder dokumentierte übernatürliche Heilungen) nicht gibt .
Du sagst es gibt nachvollziehbar dokumentierte Heilungen. Ich traue dir auch zu, dass du beurteilen kannst, was das im Einzelnen ist. Dann musst du deinen Standpunkt schon belegen.
Wenn sich nicht vor kurzem etwas geändert hat gibt es schlicht keine einzige.
Aber mal ehrlich: wir wissen doch aus jahrelangen Erfahrungen hier auf jesus.de, dass du noch so sehr von übernatürlichen Heilungen zeugen könntest, weil dann immer wieder kommt: "ich glaub das aber nicht" und alles angezweifelt wird, trotz irgendwelcher Belege, weil dann die Belege angezweifelt werden, weil derjenige ja im Grunde nicht dabei war. Darauf läuft es immer hinaus, bisher. Wer nicht glaubt, glaubt eben nicht. Da kannste noch so viele "Belege" auffahren, was ja auch gewünscht (gefordert) wird.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWer nicht glaubt, glaubt eben nicht.
Öhm ... ich möchte doch anmerken, dass es nicht Aufgabe ist, irgendwelche Heilungen oder Wundergeschichten glauben zu sollen. Sondern aufgerufen ist zum Glauben an Gott, seinen Sohn Jesus und den Heiligen Geist. Es gibt zweifelsohne ganz viel zwischen Himmel und Erde (wie man so schön sagt); das kann man zur Kenntnis nehmen. Es ist mitnichten irgendein Aufruf gegeben, irgendwelche Dinge irgendwem zu glauben. Wenn jemand schwerst krank war und genesen ist, dann freue ich mich für diesen Menschen, und wenn er dafür Gott dankt, dann stimme ich da voll mit ein (übrigens auch, wenn ein Arzt gut und besonnen gehandelt hat oder die Hand eines Chirurgen gut geführt wurde, denn für mich ist der erste Dank immer Gottes; das schützt schon davor, große Geschichten zu suchen).
Dies sei nur einmal gesagt.
LG
Völlig richtig.
Beides ist nicht trennbar voneinander.
LG
Das denke ich nicht. Wer in einem entwickelten Land ernsthaft krank ist hat in der Regel Dokumente - Berichte von Ärzten und Krankenhäusern in erster Linie - die belegen, dass er krank war.
Nach der übernatürlichen Heilung wird er irgendwann wieder zum Arzt gehen - und dann gibt es Berichte, die belegen, dass er diese Krankheit nicht mehr hat.
Dass eine solche Heilung nicht zu erwarten war können ebenfalls Ärzte beurteilen. (Eine Grippe oder eine Allergie enden oder pausieren auch ohne Behandlung irgendwann.)
Warum sollen solche nachvollziehbar dokumentierten Heilungen denn keine Auswirkungen auf die Mission haben? Das brächte viele Menschen zum Nachdenken, Gesundheit wünschen wir uns alle.
Ich rede nicht von "allgemein", sondern von Usern hier auf jesus.de zumeist. Und diese würden dann jetzt gerne wohl die Dokumente sehen. Und meiner Vermutung nach würden sie dann doch immer noch anzweifeln und nicht glauben ...
Wer zweifeln will, zweifelt.
Wer glauben will, glaubt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWer zweifeln will, zweifelt.
Wer glauben will, glaubt.
wer geheilt wurde von jetzt auf gleich weis es, und man muss keinen überzeugen der nicht von jetzt auf gleich geheilt wurde als mensch, entweder überzeugt gott ihn oder nicht.
wer macht das wetter, gott soll es über gerechte und ungerechte regnen lassen heisst es.
wozu blitze wozu donner wozu stürme ............
wäre das gott gwollt? ne es ist natur, genau wie heilungen oft aus dem nicht entstehen, oder kommen
und dann gibt es noch diesen placebo effekt ^^
ein kind kann ohne teddy oft auch nicht einschlafen, woran liegt sowas?
wir sind es die oft abhängigkeiten schaffen um uns selber ruhe zu können.
es gibt bestimmt schon lange gute mittel gegen krebs, aber das wäre zu einfach, wenns auch teuer geht?
warum müssen leute sterben nur weil gewisse dinge so teuer sind die helfen können?
aber lieber das geld in anderen mist stecken, zum kotzen dieses system.
Veröffentlicht von: @buecherwandDas haut nicht hin, niemand kann beweisen, dass es etwas - Einhörner, Zahlfeen oder dokumentierte übernatürliche Heilungen) nicht gibt .
es gibt auch kein nessi ungeheuer,
alles erfindung und das beste war als man ein bild veröffentlichte das klar einen elefanten rüssel zeugte
und man es als dino kopf ansah lol,
man wird zu oft belogen und verarscht
aber dazu gehören immer mindestens 2 einer der verarscht und einer der es glaubt ^^
und wenn ich durch etwas geheilt wird das ich schon jahre mit mir rumtrage und es von jetzt auf gleich weg ist, wäre es ein wunder, und da ist mir recht egal wer oder was mich geheilt hat, und glaube ich es war jesus wären mir eh das gerede der anderen wurst, also wo ist hier das problem?wer geheilt wurde sollte sich freuen,
und wer glaubt woran ist auch ok, jeder darf an das glauben was ihm gut tut.
und das es etwas gibt das nicht menschlich scheint ist fakt, es gibt auch geister und übernatürliche kräfte, schon selber erlebt, aber das binde ich nicht jedem auf die nase, wozu auch ^^
Veröffentlicht von: @buecherwandDu sagst es gibt nachvollziehbar dokumentierte Heilungen. Ich traue dir auch zu, dass du beurteilen kannst, was das im Einzelnen ist. Dann musst du deinen Standpunkt schon belegen.
es gibt dinge die kommen und gehen auch wieder von alleine weg, das passiert nicht nur in gläubigen kreisen ^^
Veröffentlicht von: @buecherwandWenn sich nicht vor kurzem etwas geändert hat gibt es schlicht keine einzige.
zumindest wer heilt hat recht
was oder wer auch immer dafür verantwortlich ist ^^
Wer heilt kann aber auch belegen, dass es eine Heilung gegeben hat.
wäre egal wenn der kranke geheilt wäre,
warum oder wieso wäre dem der wieder fit wäre egal,
wichtig ist wieder gesund,
weil gesundheit das a und o im leben ist ^^
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @tristesseSofern du die dokumentierte Heilung nicht mit Quellen darlegst, ist deine Aussage nutzlos.
Ich denke ja nicht dran.
Veröffentlicht von: @tristesseZuerst möchte ich einen Beleg dafür haben, dass es keine dokumentierten Heilungen gibt. Diese Aussage ist in den Raum gestellt worden und ebenfalls nicht belegt worden.
das kannst du doch dann mit deinem beweis belegen,
aber da du ja nicht dran denkst es zu tun dreht sich wie immer alles im kreis
und würden alle so agumentieren wie du, wäre es kein wunder das nur heisse luft im raum schwebt ^^
wer etwas ansagt muss es auch beweisen und nicht kommen mit ne erst du, was für ein kindergarten ^^
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDu möchtest, dass deine Gesprächspartner einfach von dokumentieren Heilungen ausgehen, ohne dass du diese dokumentieren Heilungen belegst.
Würdest Du denn glauben, wenn Du die Dokumentation der Heilung hättest? Oder würdest Du versuchen, eine verstandesmäßige Erklärung dafür zu finden, z.B. Spontanheilung, nach dem Motto: was nicht sein darf, das kann nicht sein? Da ist es doch einfacher, alle als Lügner hinzustellen, die übernatürliche Heilung erlebt haben. Armselig ist das.
Das Problem ist unser 'griechisches Denken', das den Verstand vergötzt und alles Übernatürliche verwirft, weil unser natürlicher Verstand Übernatürliches nicht begreifen kann. Da drängt sich mir immer der Vergleich auf: Kinder halten sich die Augen zu und meinen, sie wären nicht mehr zu sehen, nur weil sie nichts sehen. Auch wenn unsere natürlichen Augen das Übernatürliche nicht sehen, so ist es deshalb nicht weniger real. Der Zugang zum Übernatürlichen ist der Geist Gottes, der uns diesen Bereich erschließt. Den haben wir, wenn wir eine Beziehung mit Gott eingegangen sind, sonst ist es zwecklos.
LG.
Clay
Da ist es doch einfacher, alle als Lügner hinzustellen, die übernatürliche Heilung erlebt haben. Armselig ist das.
Und das hat lhoovpee wann und wo gemacht?
Veröffentlicht von: @clayWürdest Du denn glauben, wenn Du die Dokumentation der Heilung hättest?
Ich persönlich glaube auch ohne Beleg an Heilung, sofern ich sie durch Erfahrung nachvollziehen kann. In einem Internetforum (oder allgemein Diskussion mit mir unbekannten Personen) ist das aber nicht der Fall. Da muss schon mehr kommen als ein subjektiver Erfahrungsbericht.
Bei Heilungsgeschichten bin ich Skeptisch. Hier habe ich schon zu oft erlebt, dass Geschichten Verziert und Aufgebauscht wurden, bis sie kaum noch dem entsprachen, was wirklich passiert ist. Ich habe erlebt wie Menschen ausgenutzt wurden und sie mit halbwahren Heilungsgeschichten köderte.
Veröffentlicht von: @clayOder würdest Du versuchen, eine verstandesmäßige Erklärung dafür zu finden
Das ist Fallabhängig. Zudem könnte Gott natürlich auch Methoden zu Heilung anwenden, die wir Menschen als nicht übernatürlich bewerten würden. Gott als Heiler wäre für uns transparent. Ein kausaler Beleg dadurch nicht möglich.
Veröffentlicht von: @clayalle als Lügner hinzustellen, die übernatürliche Heilung erlebt haben.
Das tue ich doch gar nicht.
Aber Leute, die darüber berichten sollte doch klar sein, dass ihnen nicht jeder glauben wird. Wenn ich über meine Gotteserfahrungen berichte, erwarte ich auch nicht, dass jeder sie glaubt. Mir ist bewusst, dass dies mein persönlichen subjektiven Erfahrungen sind, die andere Menschen ganz anders bewerten oder gar nicht nachvollziehen können.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeBei Heilungsgeschichten bin ich Skeptisch. Hier habe ich schon zu oft erlebt, dass Geschichten Verziert und Aufgebauscht wurden, bis sie kaum noch dem entsprachen, was wirklich passiert ist. Ich habe erlebt wie Menschen ausgenutzt wurden und sie mit halbwahren Heilungsgeschichten köderte.
Und da kannst Du nicht differenzieren? Skepsis ist ja angebracht, aber aus dem, was Du schreibst, kommt für mich rüber: ich halte übernatürliche Heilung für möglich, aber eher nicht.
Warum legst Du Deinen Fokus nicht lieber auf die überwiegenden übernatürlichen Heilungen, wo diese Negativerscheinungen nicht sind, und lobst Gott dafür, und überlässt das andere der Bewertung Gottes?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas ist Fallabhängig. Zudem könnte Gott natürlich auch Methoden zu Heilung anwenden, die wir Menschen als nicht übernatürlich bewerten würden. Gott als Heiler wäre für uns transparent. Ein kausaler Beleg dadurch nicht möglich.
Gott ist immer der Heilende, ob durch Ärzte, Medikamente, usw. oder übernatürlich; wer denn sonst? Gott bezeichnet sich als 'Jahwe-rapha', d.h. Arzt, Heiler, der mich heilt. (2Mo 15,26) Seine Methoden der Heilung sind natürlich und übernatürlich, weil sie nicht wie beim Menschen begrenzt sind.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas tue ich doch gar nicht.
Aber Leute, die darüber berichten sollte doch klar sein, dass ihnen nicht jeder glauben wird. Wenn ich über meine Gotteserfahrungen berichte, erwarte ich auch nicht, dass jeder sie glaubt. Mir ist bewusst, dass dies mein persönlichen subjektiven Erfahrungen sind, die andere Menschen ganz anders bewerten oder gar nicht nachvollziehen können.
Okay, nicht alle, aber einige? Macht das einen Unterschied?
Wenn Du mir eine Erfahrung mit Gott erzählst, glaube ich Dir das selbstverständlich solange, bis ich vom Gegenteil überzeugt werde. Selbst in unserem Strafrecht gilt die Unschuldsvermutung, so dass ein mutmaßlicher Verbrecher immer noch als unschuldig gilt, solange er nicht verurteilt ist. Könntest Du Dir auch zueigen machen.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayich halte übernatürliche Heilung für möglich, aber eher nicht.
Dem ist auch so. Meine Erfahrung ist nun mal, dass die meisten Heilungsgeschichten nicht stimmen oder nichts übernatürliches an sich haben. Zweites ist ja auch gar nicht schlimm.
Veröffentlicht von: @claySelbst in unserem Strafrecht
Wir sind hier aber nicht vor Gericht, es geht um keine Verurteilung, sondern um eine Glauben schenken.
Wenn es eine nachvollziehbar dokumentierte übernatürliche Heilung gäbe müsste ich nicht mehr daran glauben - ich wüsste dann ja, dass es solche Heilungen gibt. Wenn jemand einfach behauptet er sei krank gewesen und geheilt worden beweist das erst einmal nichts, weil niemand das überprüfen kann. Das Wort "Lüge" stammt von dir, mir fallen für unglaubwürdige Berichte, die der Erzähler für wahr hält schon noch nettere Worte ein.
Den Rest verstehe ich nicht.
Ich würde nicht von übernatürlicher Heilung sprechen, sondern von Geistheilung, die sich dann auch auf das körperliche Befinden auswirken kann. Diese Gabe ist nur wenigen Gläubigen gegeben und wirkt wahrscheinlich nur dann, wenn der Empfänger ebenfalls glaubt und ohne jegliche Entlohnug, Belohnung oder anderweitige Verpflichtungen gegeben wird. Es sollte auch immer vorher ein Gespräch mit einem Vertreter einer seriösen kirchlichen Organisation und einem Arzt des eigenen Vertrauens geführt werden.
Gebet und Heilung
Veröffentlicht von: @meriadocNe, ich steh zu meinen Zweifeln.
Was sicher auch damit zu tun hat, dass damit viel Schindluder betrieben wird.
Hier mal einen Artikel auf englisch, der einige wissenschaftliche Studien zum Thema Fernheilung (Einfluss von Gebet auf Heilungsprozesse) zum Thema hat. Studien über Spontanheilungen sind mir keine bekannt.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2802370/
Studien bei denen es keine signifikanten Auswirkungen gab, wurden hier ausgeklammert. Bei einigen gab es starke positive Effekte und im Falle von Herzpatienten sogar negative Effekte.
Letztere Studie unterscheidet sich vor allem dadurch, dass einige Patienten wussten, dass für sie gebetet wurde. Das löste vermutlich einen Erfolgsdruck aus, der zu einem höheren Stresspegel führte, was für Herzpatienten eher kontraproduktiv ist.
Generell Einigkeit besteht über positive Effekte von (spiritueller) Meditation und Gebet im Hinblick auf Krankheiten, bei denen eine positive Grundeinstellung (Motivation, Erwartungshaltung) des Kranken für den Heilungsprozess förderlich ist.
Ein Zitat (übersetzt mit Google):
Es wurde festgestellt, dass spirituelle Meditation der weltlichen Meditation und Entspannung in Bezug auf die Verringerung von Angstzuständen und die Verbesserung der positiven Stimmung, der spirituellen Gesundheit, der spirituellen Erfahrungen und der Schmerztoleranz überlegen ist. [ 13 ]
Aber auch positive Effekte auf Wundheilung (hier Primaten - Selbsttäuschung also ausgeschlossen) und den Erfolg bei künstlicher Befruchtung konnte festgestellt werden...
-->Zweifel ist also bis zu einem gewissen Grad okay, aber man muss nicht nur skeptisch sein.
Gruß,
Groffin
Sorry tristesse, eine Diskussion über die Frage ob es heute übernatürliche Heilungen gibt oder nicht lohnt sich nicht. Das sehen Christen sehr verschieden.
In den entwickelten Ländern werden Krankengeschichten dokumentiert. Es wäre theoretisch kein Problem eine übernatürliche Heilung zu beweisen. Das wäre für die Christen, die meinen solche Heilungen seien zentral das beste Werbeargument der Welt. Selbst die eingeschworensten Atheisten kämen wohl ins Grübeln.
Dennoch gibt es keine nachvollziehbar dokumentierte Heilung dieser Art. (Bei Katholiken ist das anders, in Lourdes sind solche Fälle bestätigt worden - aber es hat seit vielen Jahren keine neue Heilung gegeben.)
Das heißt nicht, dass es keine solche Heilung geben kann und es heißt auch nicht, dass es nie eine Heilung gegeben hat.
Aber es gibt auch keinen vernünftigen Grund die unbelegte Behauptung einer solchen Heilung einfach zu glauben.
Dass das auch schaden kann hat Meriadoc gerade eindrucksvoll beschrieben. Die noch schlimmere Variante ist wenn kranken Menschen dann auch noch gesagt wird mit ihrem Glauben stünde es wohl nicht zum Besten, sonst würden sie ja geheilt.
Ganz nebenbei: Es ist natürlich nicht meine Aufgabe irgendwelche Behauptungen nachzuprüfen oder den Wert medizinischer Akten zu beurteilen. Dafür haben wir die Presse - und die Zeitungen und Sender würden mit Sicherheit sehr gerne eine solche Nachricht bringen.
Dass bösartige Tumore ohne erkennbaren Grund wieder verschwinden kommt - wenn auch sehr selten - nachweislich vor. Aber es gibt keinen nachweisbaren Zusammenhang, dass so etwas bei bestimmten Menschen öfter vorkäme als bei anderen. Nicht alles, was wir nicht erklären können ist automatisch übernatürlichen Ursprungs.
Du machst es dir aber ganz schön einfach.
Behauptest einfach mal so, es gäbe weltweit (!) keine einzige (!) dokumentierte Wunderheilung und wenn man dann dagegen hält, weil man persönliche Erlebnisse hat, die das Gegenteil aussagen, kommt ein "Die Diskussion ist es nicht wert" und irgendwelche unbestimmten, schwammigen Aussagen, es gäbe ja evtl doch welche, sogar ziemlich wahrscheinlich, aber irgendwie ja doch nicht?
Du entscheidest nicht, was es hier "wert" ist zu diskutieren, das entscheide ich selbst. Und mir ist es das wert. Denn ich erleb in meinem Alltag einen Gott der sehr wohl noch Wunder tut. Und ich werde darüber reden. Aber ich find das besser wenn man auf gleicher Augenhöhe diskutiert und da sehe ich dich gerade nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseBehauptest einfach mal so, es gäbe weltweit (!) keine einzige (!) dokumentierte Wunderheilun
Du kannst die ja nenne, wenn du welche kennst. Einfach von deren Existens auszugehen ist "einfach machen", nicht umgekehrt.
Veröffentlicht von: @tristesse"Die Diskussion ist es nicht wert" und irgendwelche unbestimmten, schwammigen Aussagen, es gäbe ja evtl doch welche, sogar ziemlich wahrscheinlich, aber irgendwie ja doch nicht?
Willkommen in einer Welt, die kritisch denkt und nicht jeder Geschichte glauben schenkt.
Veröffentlicht von: @tristesseDenn ich erleb in meinem Alltag einen Gott der sehr wohl noch Wunder tut. Und ich werde darüber reden.
Dich hält keiner davon ab.
Veröffentlicht von: @tristesseAber ich find das besser wenn man auf gleicher Augenhöhe diskutiert und da sehe ich dich gerade nicht.
Auf Augenhöhe heißt also, dass wir dir einfach glauben sollen? Komische Vorstellung von Augenhöhe.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWillkommen in einer Welt, die kritisch denkt und nicht jeder Geschichte glauben schenkt.
Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass Du ausschließlich nur auf meine Beiträge antwortest, wenn Du mir widersprechen, mich lächerlich machen oder angreifen kannst?
Willkommen in meiner Welt. Ich hab keine Lust mehr auf Deine ständigen Nörgeleien.
Nachtrag vom 07.06.2020 2231
Wenn Du es schaffst, auf Beiträge von mir auch wohlwollend zu antworten, nehme ich gern den Dialog mit Dir auf. Mal schauen, ob Du das schaffst 😊
Veröffentlicht von: @tristesseIst Dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass Du ausschließlich nur auf meine Beiträge antwortest, wenn Du mir widersprechen,
Das ist doch für ein Diskussionforum normal.
Veröffentlicht von: @tristessemich lächerlich machen oder angreifen kannst
Ich mache dich weder lächerlich, noch greife ich dich persönlich an. Sollte dies so rüber kommen, tut es mir leid.
Die Sache ist: Ebenso wenig wie du mich kennst, und meine Meinung hinterfragst, muss du nun mal damit rechen, dass dies auch mit deiner Meinung so gehandhabt wird.
Veröffentlicht von: @buecherwand(Bei Katholiken ist das anders, in Lourdes sind solche Fälle bestätigt worden - aber es hat seit vielen Jahren keine neue Heilung gegeben.)
Den Begriff "Wunder" würde niemand von der dortigen Ärztekommission in den Mund nehmen. Was es tatsächlich gegeben hat und auch so dokumentiert worden ist, sin Heilungen, die "nach heutigem Stand der medizinischen Wissenschaft nicht erklärbar" sind.
Veröffentlicht von: @buecherwandDas heißt nicht, dass es keine solche Heilung geben kann und es heißt auch nicht, dass es nie eine Heilung gegeben hat.
Richtig - ich schließe auch nicht aus, dass dies möglich ist. Aber es ist nichts, womit ich "rechnen" würde.
Veröffentlicht von: @buecherwandIn den entwickelten Ländern werden Krankengeschichten dokumentiert. Es wäre theoretisch kein Problem eine übernatürliche Heilung zu beweisen. Das wäre für die Christen, die meinen solche Heilungen seien zentral das beste Werbeargument der Welt. Selbst die eingeschworensten Atheisten kämen wohl ins Grübeln.
Schön wäre es, aber leider ist die Realität eine andere.
Eine Freundin von mir hatte Skoliose und wurde nach Gebet übernatürlich geheilt, so dass der Orthopäde mach dem Röntgen davon schwärmte, dass er noch nie einen so tadellosen Rücken bei einer Frau ihres Alters gesehen habe. Es hat ihn aber nicht ins Grübeln, sondern nur ins Stauen gebracht.
So ist meine Erfahrung bei meinen übernatürlichen Heilungen leider auch. Aber ich kann damit leben, als Lügner hingestellt zu werden.
Veröffentlicht von: @buecherwandDass das auch schaden kann hat Meriadoc gerade eindrucksvoll beschrieben. Die noch schlimmere Variante ist wenn kranken Menschen dann auch noch gesagt wird mit ihrem Glauben stünde es wohl nicht zum Besten, sonst würden sie ja geheilt.
Dieses Argument höre ich immer wieder, aber hast Du selbst schon mal jemanden gehört, der das zu einem Kranken gesagt hat? Wenn dem so wäre, ist das unverantwortlich. Um von Gott zu empfangen, sagt Jesus, braucht es Glauben = Vertrauen zu Ihm und seinen Zusagen, aber Hinderungsgründe, warum Heilung nicht geschieht, sind so vielfältig, dass man als Außenstehender niemals sagen kann, warum sie nicht geschieht.
Was ich generell immer wieder feststelle ist die unglaubliche Unkenntnis über die biblischen Aussagen zum Thema Heilung und dass mehr den negativen Erfahrungen geglaubt wird als dem Wort Gottes.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDieses Argument höre ich immer wieder, aber hast Du selbst schon mal jemanden gehört, der das zu einem Kranken gesagt hat?
Ich habe das so erlebt - und bei mir hat es zu einem konsequenten und endgültigen Schlussstrich unter meine charismatische Phase geführt.
Veröffentlicht von: @clayUm von Gott zu empfangen, sagt Jesus, braucht es Glauben = Vertrauen zu Ihm und seinen Zusagen, aber Hinderungsgründe, warum Heilung nicht geschieht, sind so vielfältig, dass man als Außenstehender niemals sagen kann, warum sie nicht geschieht.
Wenn Gott allmächtig ist - und wer an Gott glaubt, hält ihn für gewöhnlich für allmächtig - bekommt er das unabhängig vom Glauben der Menschen hin, oder?
Veröffentlicht von: @clayWas ich generell immer wieder feststelle ist die unglaubliche Unkenntnis über die biblischen Aussagen zum Thema Heilung und dass mehr den negativen Erfahrungen geglaubt wird als dem Wort Gottes.
Es ist nicht so sehr die Unkenntnis der einschlägigen Bibelstellen - die sind ja durchaus jedem, der Religionsunterricht genossen hat, bekannt - sondern die eigene Lebenserfahrung, die einem sagt, dass halt nicht immer dann ein Wunder passiert, wenn man einens gebrauchen könnte und dass man gut daran tut, sich auf eine weitgehend "wunderlose" Realität einzustellen und sich mit ihr zu arrangieren.....was das Wunder, wenn es denn dann doch passiert, umso "wunderbarer" macht.
Ich habe gerade eins erlebt....und könnte den ganzen Tag lang singen und tanzen.
Veröffentlicht von: @suzanne62.was das Wunder, wenn es denn dann doch passiert, umso "wunderbarer" macht.
Ich habe gerade eins erlebt....und könnte den ganzen Tag lang singen und tanzen.
Multiple Choice:
welche Antwort bevorzugen Sie?
a) du kannst mir viel erzählen über Wunder, ich kenne dich ja gar nicht. Internet ist geduldig
b) Das freut mich sehr für dich... Gott sei Dank. ❤
c) wie hast du das denn gemacht, dass du genug geglaubt hast? oder welchen Trick hast du angewendet, dass es bei dir funktioniert?
d) hmmm....Wunder..... lässt sich bestimmt auch anders erklären
e) bei welchen Guru warst du denn und hast dir was einreden lassen? Pass auf....nächste Woche ist wieder alles beim alten...
f) ..glaub ich nicht, ist sicher nur ein Zwischenhoch...
Du siehst das Ungleichgewicht der positiven zu den negativen Antworten.
Ich finde es schon nachdenkenswert, wie Christen miteinander umgehen, wenn sie etwas Gutes mit Gott erleben und darüber berichten.
Na ja, die Antwort d) ist sicher nicht ganz falsch. Es ist - in meinem Fall - nichts Übernatürliches im Spiel, aber "wunderbar" finde ich es trotzdem.
Ich habe ja schon im Frauencafe erzählt, dass die Zeit der Kurzarbeit völlig unerwartet zu Ende geht und ich morgen wieder meinen ersten regulären Arbeitstag habe...
Natürlich freue ich mich am meisten über Antwort b). Aber einfordern kann man das nicht...und solange man sich g) verkneift (Was hast du geraucht und auf welcher Szene wird das vertickt?) kann ich alles akzeptieren.
Wenn ich es mir genau überlege: g) kann mir meine Freude auch nicht versauen - und eigentlich auch sonst nichts und niemand.
Veröffentlicht von: @suzanne62(Was hast du geraucht und auf welcher Szene wird das vertickt?)
den hatte ich vergessen..... der kam vor einiger Zeit irgendwo... 😀 😀 😀
Guten ersten Arbeitstag wünsche ich dir. 😊
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn Gott allmächtig ist - und wer an Gott glaubt, hält ihn für gewöhnlich für allmächtig - bekommt er das unabhängig vom Glauben der Menschen hin, oder?
Heb 11,6: "Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist, und denen, die ihn suchen, ein Belohner ist.
Mat 21,21: „Wenn ihr Glauben habt und nicht zweifelt, ... Und alles, was ihr im Gebet glaubend begehrt, werdet ihr empfangen.“
Mar 11,23-25: „Habt Glauben an Gott! Wahrlich ich sage euch: Wer zu diesem Berg sagen wird: 'Hebe dich empor und wirf dich ins Meer!' und nicht zweifeln wird in seinem Herzen, sondern glauben, dass es geschieht, was er sagt, dem wird es werden. Darum sage ich euch:
,Alles, um was ihr auch betet und bittet, glaubt, dass ihr es empfangen habt, und es wird euch werden!' “ vgl. Mat 21,21
Wie oft sagt Jesus: "Dein Glaube hat dich gerettet ... " o.ä.
oder es heißt von Ihm: 'Als er ihren Glauben sah ...'
Es gab Städte (Bethsaida, Nazaret), wo Er wegen ihres Unglaubens nur wenige Wunder tun konnte.
Heilung ist - wie anderes auch - nicht unabhängig vom Glauben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es ist nicht so sehr die Unkenntnis der einschlägigen Bibelstellen - die sind ja durchaus jedem, der Religionsunterricht genossen hat, bekannt - sondern die eigene Lebenserfahrung, die einem sagt, dass halt nicht immer dann ein Wunder passiert, wenn man einens gebrauchen könnte und dass man gut daran tut, sich auf eine weitgehend "wunderlose" Realität einzustellen und sich mit ihr zu arrangieren.....was das Wunder, wenn es denn dann doch passiert, umso "wunderbarer" macht.
Ich habe gerade eins erlebt....und könnte den ganzen Tag lang singen und tanzen.
Ja, das ist wohl eines der größten Probleme, dass wir die Aussagen der Bibel unseren negativen Erfahrungen anpassen. Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz. Kein Wunder, dass unsere Erfahrungen dann so sind, wie sie sind. Würden wir die Bibel nicht revidieren, wären unsere Erfahrungen andere.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayJa, das ist wohl eines der größten Probleme, dass wir die Aussagen der Bibel unseren negativen Erfahrungen anpassen. Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz.
Nein, bei mir beißt sich die Katze schon lange nicht mehr in den Schwanz oder sonstwohin.
Da die Realität mir in meiner charismatischen Phase nicht den Gefallen getan hat, sich an das dort gelehrte Bibelverständnis anzupassen, habe ich halt mein Bibelverständnis an die Realität angepasst.
Das war mir auf die Dauer zu anstrengend und letztlich meiner psychischen Gesundheit sehr abträglich, so mit aller Kraft gegen die Realität anzuglauben.
Veröffentlicht von: @clayDieses Argument höre ich immer wieder, aber hast Du selbst schon mal jemanden gehört, der das zu einem Kranken gesagt hat? Wenn dem so wäre, ist das unverantwortlich.
Ich habe das leider auch schon erlebt in einer fremden Gemeinde, zu der ich eingeladen worden bin. Da predigte der Pastor auch, wenn man genug Glauben hätte, würde man sofort gesund werden.
Hat 2-3 Bsp angebracht und u.a. auch gesagt, dann könnte man sich von seinem Rollstuhl erheben und gehen. Die Wortwahl war ziemlich hart.
Und vorne saß ein junger Mensch im Rollstuhl. Sowas bricht einem doch das Herz. Wie kann man sowas sagen ? Das tat mir so leid. Ich habe nie wieder ein Fuß in diese Gemeinde gesetzt.
Ich ärgere mich, dass ich damals so jung war und mich nicht getraut habe was zu sagen. Heute wäre ich ( nach dem Gottesdienst) zu dem Pastor gegangen und hätte dem meine Meinung zu so herzlosem Verhalten gesagt.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich ärgere mich, dass ich damals so jung war und mich nicht getraut habe was zu sagen. Heute wäre ich ( nach dem Gottesdienst) zu dem Pastor gegangen und hätte dem meine Meinung zu so herzlosem Verhalten gesagt.
Früher hab ich mich auch nicht getraut.... jetzt überlege ich gerade, ob ich heute direkt in der Situation etwas sagen würde.... im Moment wäre mir danach. Aufstehen und sagen: Nein, sooo nicht!
Veröffentlicht von: @deborah71jetzt überlege ich gerade, ob ich heute direkt in der Situation etwas sagen würde.... im Moment wäre mir danach. Aufstehen und sagen: Nein, sooo nicht!
Ja, schwer zu sagen, wie man heute reagiert hätte. Realistisch gesehen hätte ich auch heute nicht den Mut mitten drin zu sagen "so nicht".
Aber ich würde mit Sicherheit aufstehen, den Gottesdienst verlassen und draussen warten, bis der Gottesdienst vorbei ist und dann das Gespräch zum jungen Rollstuhlfahrer suchen (wenn er es zulässt) und zum Pastor.
Es war wie ein an den Pranger stellen, da seine Krankheit für alle sichtbar war und er vorne saß.
Direkt dazwischen gehen, wie du es überlegst, hätte wahrscheinlich den Effekt, dass der Pastor sich das nächste mal bewusster überlegt, wie er seine Worte in dem Zusammenhang wählt, weil es für ihn auch unangenehmer wäre vor der Gemeinde.
Veröffentlicht von: @amalia-12Direkt dazwischen gehen, wie du es überlegst, hätte wahrscheinlich den Effekt, dass der Pastor sich das nächste mal bewusster überlegt, wie er seine Worte in dem Zusammenhang wählt, weil es für ihn auch unangenehmer wäre vor der Gemeinde.
Mir eigener Entrüstung, wäre ich wohl nicht gerüstet genug.... da kann man sehr schnell rausgeworfen werden und als unloyaler Rebell gebrandmarkt, zudem unerzogen und unhöflich.
Aber wenn der Löwe von Juda in mir aufsteht..... garantiere ich für nix 😎 😀 😌😇
Veröffentlicht von: @deborah71Mir eigener Entrüstung, wäre ich wohl nicht gerüstet genug.... da kann man sehr schnell rausgeworfen werden und als unloyaler Rebell gebrandmarkt, zudem unerzogen und unhöflich.
Das habe ich auch noch nicht erlebt, dass jemand aus dem Gottesdienst rausgeworfen worden ist. 😀😀 Eigentlich ist das ja nicht zum lachen, aber ich stell mir das grad bildlich vor, wie zwei Männer einen versuchen rauszuzerren und man noch einen Satz und noch einen Satz Richtung Pastor ruft. 😀😀
Veröffentlicht von: @deborah71Aber wenn der Löwe von Juda in mir aufsteht..... garantiere ich für nix 😎 😀 😌😇
😀😀😀
Ja, man muss dazu Stellung nehmen, aber im Vier-Augen-Gespräch.
Ich finde, dass man genauso handeln muss, wenn Aussagen gemacht werden, die andere daran hindern könnten, Heilung von Gott zu empfangen.
So habe ich mal einem Referenten geschrieben, der auf einem Männertag der Bibelschule Adelshofen über 'seine' für Menschen unheilbare Krankheit sagte, dass er sie von Gott annähme und wüsste, dass Er ihm auch die Kraft zum (Er-)Tragen gäbe. Ich schrieb, dass ich es für unverantwortlich halte, an einer Bibelschule solch eine Aussage zu machen, weil Krankheit nicht von Gott käme und Gott auch Krankheiten heilt, die wir Menschen nicht heilen können. Ich bekam leider keine Antwort, eigentlich habe ich sie auch nicht erwartet.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIch schrieb, dass ich es für unverantwortlich halte, an einer Bibelschule solch eine Aussage zu machen
Warum? Für mich klingt das nach einem persönlichen Lebens- und Glaubenszeugnis und nicht danach, als habe er eine allgemeingültige Aussage machen wollen.
Veröffentlicht von: @clayIch bekam leider keine Antwort, eigentlich habe ich sie auch nicht erwartet.
Eine gut nachvollziehbare Reaktion.
Ich glaube auch nicht, dass Krankheiten von Gott kommen. Ich glaube auch, dass Gott Heilung bewirken kann, wo nach menschlichem Ermessen keine mehr zu erwarten ist.
Er kann, aber er muss nicht. Und manchmal tut er es eben nicht - da finde ich eine Haltung wie die des von dir beschriebenen Referenten sehr respektabel.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich habe das leider auch schon erlebt in einer fremden Gemeinde, zu der ich eingeladen worden bin. Da predigte der Pastor auch, wenn man genug Glauben hätte, würde man sofort gesund werden. Hat 2-3 Bsp angebracht und u.a. auch gesagt, dann könnte man sich von seinem Rollstuhl erheben und gehen. Die Wortwahl war ziemlich hart.
Ich habe auch schon so etwas erlebt, was ich als Missbrauch bezeichne. Wenn ein Pastor selbst Glauben hat, dann legt er einem Kranken die Hände auf und Heilung geschieht, statt anderen zu wenig Glauben zu unterstellen.
Es ist ohnehin eine völlig falsche Sicht, dass wir zu wenig Glauben haben könnten, denn der im Übrigen übernatürliche Glaube ist es deshalb, weil er uns mit der Wiedergeburt von Gott geschenkt wurde. Wir können gar nicht zu wenig haben, aber wir können durch Zweifel und Unglauben in teilweise oder ganz außer Kraft setzen. So wie der Vater des Jungen zu Jesus sagte: "Ich glaube, hilf meinem Unglauben."
Oder Jesus schalt seine Jünger nicht wegen zu wenig Glauben, sondern wegen ihres Unglaubens.
Zweifellos empfangen wir nichts ohne Glauben, aber es gibt so viele Hinderungsgründe, warum Heilung usw. nicht geschieht, dass man es unmöglich auf Unglauben reduzieren kann und darf.
Wir müssen uns aber klar werden, dass Glauben bedeutet, dass ich auf den Zusagen Gottes vertraue und absolute Gewissheit im Herzen habe (vgl. Heb 11,1). Wie bekomme ich diese Gewissheit? Ich bekomme sie, indem ich Gott frage und durch seine Antwort dann Gewissheit habe.
Außerdem nennt Gott Voraussetzungen für Gebete, die Er erhört. Sie müssen:
1. in seinem Willen (1Jo 5,14)
2. im Gehorsam (1Jo 3,22; u.a.)
3. im Namen Jesu (Joh 14,13-14; 15,16)
4. im Glauben (Mar 11,24; u.a.)
erfolgen. Ich kenne keine andere Möglichkeit, seinen Willen zu erfahren und Gewissheit zu bekommen, als Gott konkret danach zu fragen. Dann weiß ich, dass ich geheilt sein werde, wenn ich entsprechend bete oder für mich gebetet wird, ob ich es nach dem Gebet sofort sehe oder nicht.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayZweifellos empfangen wir nichts ohne Glauben, aber es gibt so viele Hinderungsgründe, warum Heilung usw. nicht geschieht, dass man es unmöglich auf Unglauben reduzieren kann und darf.
Genauso sehe ich es auch.
Veröffentlicht von: @clayDann weiß ich, dass ich geheilt sein werde, wenn ich entsprechend bete oder für mich gebetet wird, ob ich es nach dem Gebet sofort sehe oder nicht.
Mit dieser Thematik habe ich mich vor kurzem etwas befasst durch ein Buch, was ich gelesen habe. Da hat eine Dienerin Gottes Menschen geheilt ( körperlich und seelisch) und hat auch gesagt, sie glaubt dran, auch wenn sie es nicht sofort sieht.
Ich kann so eine Aussage noch nicht ganz erfassen, dass es Klick oder ein Aha- Effekt in mir gibt.
Einfach aus dem Grunde, weil ich Gott gerne offen lassen möchte, ob er heilen wird oder nicht. Es hängt eben von vielen Faktoren ab und ich hätte das Gefühl Gott herauszufordern, wenn ich sage : " Ich sehe noch keine Heilung, aber es kommt sicher"
Weißt, wie ich das meine? Ich möchte dankbar annehmen, wenn was kommt, aber auch damit zufrieden sein, wenn nichts kommt.
Überhaupt sehe ich die geistige/ seelische Heilung als viel wichtiger an als die körperliche. Deshalb bis auf gelegentliche Alltagsschmerz- Linderungen tue ich mich eher auf die innere Heilung konzentrieren.
Veröffentlicht von: @amalia-12Einfach aus dem Grunde, weil ich Gott gerne offen lassen möchte, ob er heilen wird oder nicht. Es hängt eben von vielen Faktoren ab und ich hätte das Gefühl Gott herauszufordern, wenn ich sage : " Ich sehe noch keine Heilung, aber es kommt sicher"
Ganz abgesehen davon, dass so eine Haltung in einzelnen Fällen unverantwortlich und lebensgefährlich sein kann.
Gott hat - ganz egal, wie die eigene Haltung ist - keinen Schaden davon, ein schwer erkrankter Mensch aber möglicherweise schon.
Ich verstehe auch nicht, wieso es Gott Ehre machen soll, wenn aus falsch verstandenem Gottvertrauen wider besseres Wissen von einer erfolgten Heilung ausgegangen und eine lebensrettende Behandlung unterlassen wird.
Es geht doch aber hier - Clay und Amalia - gar nicht um "falsch verstandenes Gottvertrauen" oder "wider besseres Wissen", sondern darum, Gott gefragt zu haben und bei entsprechender Antwort eben zu vertrauen, dass es kommen wird (weil Gott es zugesagt hat), auch wenn es nicht sofort geschieht und nicht sofort sichtbar ist.
Wir leben nunmal im Glauben, nicht im Schauen. Wir glauben an etwas, was wir nicht sehen. Und genau darum geht es bei Gott insgesamt und eben auch im Detail.
Ihm zu vertrauen und zu glauben, dass das, was er mir sagt, eben auch "stimmt", das ist Gottvertrauen und ganz sicher kein "falsches".
Veröffentlicht von: @neubaugoeres geht doch aber hier - Clay und Amalia - gar nicht um "falsch verstandenes Gottvertrauen" oder "wider besseres Wissen", sondern darum, Gott gefragt zu haben und bei entsprechender Antwort eben zu vertrauen, dass es kommen wird (weil Gott es zugesagt hat), auch wenn es nicht sofort geschieht und nicht sofort sichtbar ist.
Solange es sich um Bagatellerkrankungen handelt und niemand dadurch gefährdet wird, ist das ja auch unproblematisch - kann man so machen, wenn man will.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIhm zu vertrauen und zu glauben, dass das, was er mir sagt, eben auch "stimmt", das ist Gottvertrauen und ganz sicher kein "falsches".
Für falsch oder besser gesagt gefährlich halte ich ein Gottvertrauen, das in Russisches Roulette ausartet und mit dem Leben und der Gesundheit von Menschen spielt.
Darauf vertrauen, dass eine Heilung eingetreten ist, auch wenn die Befunde das überhaupt nicht hergeben, das kann man von mir aus machen - wenn lebensrettende Behandlungen dennoch fortgesetzt werden, solange sie nötig sind.
Erst dann, wenn vom Kranken bzw. dessen Angehörigen gefordert wird, dass Behandlungen abgebrochen werden (und man kann da auch sehr subtil Druck ausüben, ohne es direkt auszusprechen) um zu "beweisen", dass man Gott auch wirklich vertraut, da wird es wirklich übel.
Glücklicherweise ist aber diese Art von "Gottvertrauen" hier in Deutschland eine sehr seltene Ausnahmeerscheinung.
Hey,
Veröffentlicht von: @suzanne62Für falsch oder besser gesagt gefährlich halte ich ein Gottvertrauen, das in Russisches Roulette ausartet und mit dem Leben und der Gesundheit von Menschen spielt.
Darauf vertrauen, dass eine Heilung eingetreten ist, auch wenn die Befunde das überhaupt nicht hergeben, das kann man von mir aus machen - wenn lebensrettende Behandlungen dennoch fortgesetzt werden, solange sie nötig sind.
Erst dann, wenn vom Kranken bzw. dessen Angehörigen gefordert wird, dass Behandlungen abgebrochen werden (und man kann da auch sehr subtil Druck ausüben, ohne es direkt auszusprechen) um zu "beweisen", dass man Gott auch wirklich vertraut, da wird es wirklich übel.
Glücklicherweise ist aber diese Art von "Gottvertrauen" hier in Deutschland eine sehr seltene Ausnahmeerscheinung.
Ohne von Gott etwas Konkretes zu haben, stimme ich dir da vollkommen zu. Das wäre russisches Roulette.
Veröffentlicht von: @suzanne62Solange es sich um Bagatellerkrankungen handelt und niemand dadurch gefährdet wird, ist das ja auch unproblematisch - kann man so machen, wenn man will.
Da denke ich anders. Aus meiner Sicht gilt das für mein ganzes Leben, nicht nur für Krankheiten, aber wir reden ja über Krankheiten. Hat mir Gott eine Zusage gegeben, dann vertraue ich ihm, warum auch nicht?
Oder liege ich recht in der Vermutung, dass du es vielleicht nicht für möglich hältst, dass Gott heute noch "spricht" (und "handelt")? Und zwar eben so in solchen Situationen? Dass Er Menschen etwas sagt oder zeigt, was Er tun will oder was sie tun sollen? Ganz konkret in eine bestimmte Situation hinein? (Prophetie) Dann könnte ich verstehen, dass du eher "ablehnend" wirst, wenn es darum geht, (einem) Gott zu vertrauen, den derjenige wohlmöglich nur aus einem Buch kennt und für - um es deutlicher zu machen - für eben einen Gott aus einem Buch hält, nicht aber für den lebendigen, wiederauferstandenen Gott, der heute noch genauso wirkt wie vor 2000 Jahren?
Ich habe lange Jahre um Wunder gebeten, nicht für mich, sondern daß ich sie erleben darf. Und nun darf ich ... in ganz kleinen Schritten eben ... da klagt jemand über Rückenschmerzen, ein Ältester betet unter Handauflegung und am Ende des Treffens sind die Rückenschmerzen fast verschwunden. Es war toll mit anzusehen, wie derjenige fröhlich umherhüpfte. Und ich kann mir die Rückenschmerzen vorstellen, denn wir alle wissen darum, was er beruflich macht (Handwerk). Und er kommt aus einem sehr konservativen Haus. Dass der vor uns so fröhlich sich verrenkend umherhüpft, ist für ihn auch beileibe nicht alltäglich, aber seine Freude war ansteckend. Das ist nur ein kleines Beispiel.
Ich bin mir noch nicht ganz 120%ig sicher, aber die Schrift sagt was davon, dass Gott mit Zeichen und Wundern die bestätigen wird, die da glauben ... wie gesagt, ganz sicher bin ich mir nich, aber es leuchtet mir durchaus ein ...
Was denkst du darüber?
Veröffentlicht von: @neubaugoereOder liege ich recht in der Vermutung, dass du es vielleicht nicht für möglich hältst, dass Gott heute noch "spricht" (und "handelt")? Und zwar eben so in solchen Situationen?
Ich schließe das nicht gänzlich aus, halte es aber für wenig wahrscheinlich. Immerhin ist es ja auch möglich, dass es nicht Gott ist, der da spricht, sondern der eigene "Vogel", der da zwitschert.
Und daraufhin dann lebenserhaltende Therapien abzubrechen halte ich für Russisches Roulette.
Veröffentlicht von: @neubaugoerewenn es darum geht, (einem) Gott zu vertrauen, den derjenige wohlmöglich nur aus einem Buch kennt und für - um es deutlicher zu machen - für eben einen Gott aus einem Buch hält, nicht aber für den lebendigen, wiederauferstandenen Gott, der heute noch genauso wirkt wie vor 2000 Jahren?
Vor allem glaube ich daran, dass Gott allmächtig ist.
Daraus folgt für mich zweierlei:
1. Gott kann alles, muss aber gar nichts. Ob und wie er auf ein Gebet - auch um Heilung - reagiert, ist ganz allein seine Sache. Von daher sehe ich auch keinen Grund, weshalb man nach einem erfolgten Gebet davon ausgehen sollte, dass er in der erhofften Weise reagiert bzw. schon reagiert hat - vor allem dann nicht, wenn in den Befunden (Röntgen- und MRT-Aufnahmen, Laborwerte etc.) überhaupt nichts auf eine Heilung oder Besserung schließen lässt.
2. Gottes Allmacht schließt mit ein, dass er gut für sich selbst sorgen kann und ihm nichts, was Menschen glauben, sagen und tun, schaden kann.
Deshalb mache ich mir auch keine Sorgen, dass er eventuell beleidigt ist, wenn ich ihm nicht ausreichend vertraue. Tatsächlich sind es mitunter Menschen, die giftig werden, wenn ihnen das, was ich an Gottvertrauen zu bieten habe, nicht ausreicht. Gott ficht das, so glaube ich, nicht an.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas denkst du darüber?
Wie gesagt, ich schließe die Möglichkeit von Wundern nicht aus. Wenn Gott welche tun will, wird er sie tun. Wenn nicht, dann nicht.
Es leuchtet mir jedoch überhaupt nicht ein, dass der allmächtige Gott dafür auf den Glauben sterblicher, fehlbarer und sündiger Menschen angewiesen sein sollte.
da muss ich erstmal Luft holen und fragen, wie es weitergehen soll ...
Danke für dein Verständnis.
😌
Veröffentlicht von: @neubaugoereDanke für dein Verständnis.
😌
Gern. Bleibt mir nur, zu betonen, dass ich ein solches - wie ich es nenne - gefährliches Gottvertrauen weder dir noch irgendeinem anderen hier mitschreibenden User unterstelle.
Mir ist jedoch noch ein Thread von vor nicht allzu langer Zeit noch in lebhafter Erinnerung: es ging da um ein Elternpaar, das aus einem solchen (wie ich meine) falschen Gottvertrauen heraus seine 13jährige Tochter hat sterben lassen.
Vor einem solchen "Gottvertrauen" (das ich dir nicht unterstelle) kann man m.E. gar nicht genug warnen - und nein, das ist leider kein Kampf gegen Windmühlen....vor ein paar Monaten hatten wir einen Thread der da ganz erschreckende Haltungen offenbart hat.
Hey,
ja, ich weiß, worum es dir geht.
Worum es mir aber geht, liegt auf der anderen Seite. Da, wo es in der Heiligen Schrift heißt, dass Gott derselbe ist, gestern, heute und in Ewigkeit - Er ändert sich nicht, er nimmt nichts zurück von seinen Zusagen oder Verheißungen (ganz im Gegenteil: Er erfüllt sie) und er fügt auch irgendwie nichts hinzu. *scherzt*: möglicherweise reicht das ja, was wir bisher haben 😀
Mir geht es darum, dass Gott heute noch genauso wirkt wie vor 2000 Jahren, heute noch genauso lebendig ist wie vor 2000 Jahren, heute die Realität noch genau die gleiche ist wie vor 2000 Jahren, nicht nur Gott derselbe ist, sondern auch genauso wirkt, zusagt, redet/spricht, handelt und "die Welt" ebenso. Wir kämpfen die gleichen Kämpfe, wir haben die gleichen "Gegner". Es hat sich nichts geändert. Ja, die Zeiten sind anders geworden, der Mensch hat ein paar Entdeckungen mehr gemacht, hat ein paar Erfindungen hinzugepackt, was ja auch immer seine Folgen hat - aber die Realität der zwei Welten, wie man beides verbindet etc. ist immer noch dieselbe. Das ist meine Sicht.
Und wenn ich Gott frage, was er in bestimmten Situationen vor hat, dann antwortet er, weil er eben heute noch genauso lebt wie vor 2000 Jahren. Und ich werfe mich in seine Arme, weil es heute noch genauso das Beste ist wie es vor 2000 Jahren war. Gott hält sich heute noch genauso an seine Zusagen wie vor 2000 Jahren und redet und handelt eben noch genauso. Und sein Reich ist immer noch genauso Geist und muss geistlich beurteilt werden, ist sichtbar für geistliche Augen und Ohren - alles wie vor 2000 Jahren.
Und der Weg zu Gott und der Fülle seines Reiches ist noch derselbe wie vor 2000 Jahren: Glauben und Vertrauen. In Nöten festhalten am Glauben. Auf seine Zusagen vertrauen. Auch wenn wir nichts sehen. Weil er mein absolutes Vertrauen tausendprozentig verdient; Er, der mein Herr und Meister ist und mein Leben erkauft hat mit seinem, der mich errettet hat und aus der Finsternis herausgeführt hat. Ich weiß deshalb noch lange nicht alles und ich verstehe deshalb noch lange nicht alles. Aber ich vertraue ihm.
LG
Veröffentlicht von: @suzanne62Vor allem glaube ich daran, dass Gott allmächtig ist.
Daraus folgt für mich zweierlei:
1. Gott kann alles, muss aber gar nichts. Ob und wie er auf ein Gebet - auch um Heilung - reagiert, ist ganz allein seine Sache. Von daher sehe ich auch keinen Grund, weshalb man nach einem erfolgten Gebet davon ausgehen sollte, dass er in der erhofften Weise reagiert bzw. schon reagiert hat - vor allem dann nicht, wenn in den Befunden (Röntgen- und MRT-Aufnahmen, Laborwerte etc.) überhaupt nichts auf eine Heilung oder Besserung schließen lässt.
gott kann alles so glaubt man,
aber das können noch andere mächte,
und welche mächte wann was tut
weis man nicht
auch böse mächte können heilen
in einigen stämmen ist es der mond der heilt
woanders ein grosser stammes medizinmann, und woanders die sonne, und auch da klappt es öfter mit schnell heilungen ^^
gebe es wirklich den gott der alles erschaffen hat,
und alles liebte so wie es war,
und einen sieg auf erden erreichen möchte den es aber auch nach jesus nicht gab
denn auf erden regnet es auch auf gerechte,
gerecht wäre es dann und siegreich
wenn gott seine gleich zu sich holt,
denn was soll man hier noch unter so vielen grausamen menschen die nur ein ziel haben böses tun egal mit was oder wem, und nur ein gott könnte das sofort beänden tut er nicht, darum ist hier auf erden kein sieg erreicht wurden, und was nach dem tot passiert ist im jetzt egal, wir leben nun, und im nun möchte man keine bösen dinge erleben, was auf erden so passiert ist alles andere als schön, da ist es kaum zu glauben das ein gott der alles liebt das nicht verhindert, und massenmörder xxxx mal zuschlagen können, sowas verstehe ich nicht, da frage ich mich wer oder was ist sieger, das böse oder das gute, im grunde beide gleich stark auf erden, denn es gibt nicht ein tag wo nix böses passiert auf erden ja nicht mal ne stunde wo nix böses passiert, so eine welt mit einem gott der etwas tun könnte, und dieses verhindern könnte ist nicht meine welt, ich schäme mich oft ein teil davon zu sein,
und keine macht zu besitzen dieses grausame system zu beänden auf erden, wie hunger, vergewaltigungen, kindes missbrauch usw.
im nächstem leben wäre ich gerne ein engel, und würde da so einiges verhindern was nicht verhindert wurde ^^
Vieleicht erwartet Gott alles was Du von Gott erwartest von uns?
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich verstehe auch nicht, wieso es Gott Ehre machen soll, wenn aus falsch verstandenem Gottvertrauen wider besseres Wissen von einer erfolgten Heilung ausgegangen und eine lebensrettende Behandlung unterlassen wird.
Entschuldige bitte, wer hat denn davon gesprochen?
Ich rede von dem 'Wissen des Herzens', der absoluten Gewissheit des Glaubens nach Heb 11,1, die auf einer konkreten Antwort Gottes beruht, wenn wir Ihn konkret gefragt haben.
Folglich gehe ich nicht 'wider besseres Wissen', sondern im besten Wissen von der Heilung aus, weil sie mir Gott zugesprochen hat, nachdem ich Ihn gefragt habe!
Außerdem bedeutet die Gewissheit der Heilung auch nicht, dass diese nur übernatürlich erfolgen wird, denn Gott heilt genauso durch Ärzte. Du unterstellst hier einfach etwas, was ich nicht okay finde, zumal wenn man, wie Du schreibst, es nicht versteht.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIch rede von dem 'Wissen des Herzens', der absoluten Gewissheit des Glaubens nach Heb 11,1, die auf einer konkreten Antwort Gottes beruht, wenn wir Ihn konkret gefragt haben.
"Wissen des Herzens" - was soll das sein? Woher will man denn die Sicherheit nehmen, dass da wirklich Gott gesprochen hat und es sich nicht um eigene Wunschvorstellungen handelt?
Veröffentlicht von: @clayDu unterstellst hier einfach etwas, was ich nicht okay finde, zumal wenn man, wie Du schreibst, es nicht versteht.
Ich habe gar nichts unterstellt. Ich habe davon geschrieben, dass es ein falsch verstandenes, gefährliches Gottvertrauen gibt. Ob dies auf dich zutrifft oder nicht, kann und will ich nicht beurteilen.
Veröffentlicht von: @claydenn Gott heilt genauso durch Ärzte.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt und lässt darauf schließen, dass in diesem Fall Behandlungen auch nach einer solchen "Gewissheit" weiter fortgeführt werden. Das finde ich - ohne jede Ironie! - absolut beruhigend.
Immerhin haben wir vor nicht allzu langer Zeit hier über einen Fall diskutiert, in dem es darum ging, dass ein Elternpaar sein Kind aus falsch verstandenem Gottvertrauen hat sterben lassen.
Es gab leider einige User, die meinten, diese Eltern und ihr Handeln verteidigen, gar als vorbildlich hinstellen zu müssen.
Davor kann man gar nicht genug warnen.
Abschließend sei noch einmal ausdrücklich klargestellt, dass ich eine solche Haltung weder dir noch Amalia unterstelle.
Veröffentlicht von: @suzanne62"Wissen des Herzens" - was soll das sein? Woher will man denn die Sicherheit nehmen, dass da wirklich Gott gesprochen hat und es sich nicht um eigene Wunschvorstellungen handelt?
'Wissen des Herzens' ist das, was in Hebräer 11,1 steht:
"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, eine Überzeugung von Dingen, die man nicht sieht." (Elberfelder)
"Es ist aber der Glaube eine gewisse Zuversicht (Gewissheit) des, das man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, das man nicht sieht." (Luther)
"Es ist aber der Glaube ein Beharren auf dem, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht." (Schlachter)
"Was ist also der Glaube? Er ist die Grundlage unserer Hoffnung, ein Überführtsein von Wirklichkeiten, die man nicht sieht." (neuere Übersetzung)
Ob man diese unerschütterliche Gewissheit hat, weiß nur jeder selbst; andere können und dürfen das nicht beurteilen. Man bekommt sie, wenn man Gott konkret fragt und Er die Frage konkret beantwortet. Je konkreter die Frage, desto konkreter die Antwort. Aus meiner Erfahrung ist diese Gewissheit so absolut sicher, dass man sich auch dann nicht beirren lässt, wenn andere Menschen, z.B. Ärzte das Gegenteil sagen. Beispiel:
Ich hatte die Diagnose der Ärzte: OP und Fuß versteifen.
Ich frage Gott nach seiner Diagnose: Er antwortete mit Jesaja 53,4: "Durch seine Wunden sind wir geheilt."
Ich wusste so sicher, dass das die Antwort war und mein Fuß wieder vollständig geheilt würde, dass ich dem Arzt nicht verboten habe, den Fuß zu versteifen, sondern betete, dass Gott es verhindert. Ich war völlig ruhig und hatte einen ganz tiefen Frieden darüber.
Der Fuß wurde nicht versteift, sollte aber nach einem Jahr versteift werden, dann nach fünf Jahren. Orthopäden und Therapeuten sagten immer wieder, dass der Fuß nicht wieder so würde, dass ich laufen könnte. Aber ich wusste, dass sie unrecht haben. Nach drei Jahren war der Fuß vollständig wiederhergestellt, so wie Gott es mir gesagt hatte.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe gar nichts unterstellt. Ich habe davon geschrieben, dass es ein falsch verstandenes, gefährliches Gottvertrauen gibt.
Aber Du schreibst nur dagegen und es entsteht dadurch der Eindruck, dass es diese Glaubensgewissheit gar nicht gäbe, zumal Du sie nicht kennst. Es gibt bei allem Missbrauch und Irrtum, aber dann kann man trotzdem das überwiegend Gute stehen lassen und sich Gedanken machen: wie kann ich diese Glaubensgewissheit kennenlernen. Vielleicht fehlt mir ja etwas ganz Entscheidendes im Glauben, z.B. Heilsgewissheit und/oder das Wissen von Gott, wie eine Situation ausgehen wird, z.B. Heilung und/oder das Wissen um den Willen Gottes vor einer Entscheidung, die ich zu treffen habe; usw.
Veröffentlicht von: @suzanne62Immerhin haben wir vor nicht allzu langer Zeit hier über einen Fall diskutiert, in dem es darum ging, dass ein Elternpaar sein Kind aus falsch verstandenem Gottvertrauen hat sterben lassen.
Ich kann mich nicht an diese Diskussion erinnern, aber ich würde mich hüten, zu beurteilen, ob die Eltern Glaubensgewissheit hatten oder nicht. Ich kann meine subjektive Meinung dazu sagen und sie mag sogar richtig sein, und auch Zweifel haben und sie können sogar berechtigt sein, aber beurteilen kann es nur derjenige selbst, der persönlich mit Gott darüber gesprochen hat. Er muss das dann auch verantworten. Deshalb sagt die Bibel auch, dass wir uns selbst beurteilen sollen, weil jeder für sich Gott Rechenschaft geben muss.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayAber Du schreibst nur dagegen und es entsteht dadurch der Eindruck, dass es diese Glaubensgewissheit gar nicht gäbe, zumal Du sie nicht kennst.
Ich behaupte nicht, dass es das nicht gibt. Es gibt ja auch hier im Forum einige User, die behaupten, eine solche "Glaubensgewissheit" zu haben. Wer bin ich, denen zu sagen, dass das falsch ist? Ich nehme das zur Kenntnis, verzichte aber darauf, es zu beurteilen oder zu bewerten, weil mir dazu schlicht die Kompetenz fehlt.
Veröffentlicht von: @claywie kann ich diese Glaubensgewissheit kennenlernen.
Gar nicht. Glauben und Gewissheit schließen sich für mich aus.
Veröffentlicht von: @clayVielleicht fehlt mir ja etwas ganz Entscheidendes im Glauben, z.B. Heilsgewissheit und/oder das Wissen von Gott, wie eine Situation ausgehen wird, z.B. Heilung und/oder das Wissen um den Willen Gottes vor einer Entscheidung, die ich zu treffen habe; usw.
Ich habe dies tatsächlich nicht, aber es fehlt mir nicht in dem Sinne, dass ich hier einen Mangel empfinden würde.
Veröffentlicht von: @amalia-12Einfach aus dem Grunde, weil ich Gott gerne offen lassen möchte, ob er heilen wird oder nicht. Es hängt eben von vielen Faktoren ab und ich hätte das Gefühl Gott herauszufordern, wenn ich sage : " Ich sehe noch keine Heilung, aber es kommt sicher"
Ich gehe von einer anderen Voraussetzung aus:
Als ich krank war und wenn ich krank werde, frage ich meinen Vater im Himmel, der sich als meinen Arzt bezeichnet, nach seiner Diagnose und wie es weitergeht: Heilung oder nicht. Nicht dass ich auch nur den geringsten Zweifel daran hätte, dass Gott heilen will. Er will unsere vollständige Wiederherstellung nach Geist, Seele und Körper. Deshalb trug Jesus am Kreuz auch alle unsere Krankheiten und Gebrechen und das würde keinen Sinn machen, wenn Er nicht heilen wollte. Jesus wies auch niemanden ab, der geheilt werden wollte.
Aber unser Leben ist nun mal endlich, und wir haben keine Zusage, so alt zu werden, wie es der durchschnittlichen Lebenserwartung entspricht. Also frage ich Ihn. Seine Antwort gibt mir die absolute Gewissheit, die in Heb 11,1 genannt ist.
Also kein Fragen, keine Gewissheit des Glaubens; aber Fragen und von Gott Antwort bekommen, gibt absolute Gewissheit - ob ich die Heilung schon sehe oder noch nicht.
Ohne dieses Wissen, können wir Gottes Willen im Nachhinein nur hineininterpretieren und so zu völlig falschen Schlüssen kommen.
LG.
Clay
Ich danke dir für deine Antwort. Ich habe das jetzt besser verstehen können, was du meinst.
Also nicht drauf los und an seinen womöglich eigenen Wunschheilungs- Effekten festhalten sondern genau fragen und hinhören, ob von Gott die Zusage kommt und dann darauf vertrauen und glauben.
So ergibt es auch Sinn. Danke.
Veröffentlicht von: @clayVeröffentlicht von: @clayDie noch schlimmere Variante ist wenn kranken Menschen dann auch noch gesagt wird mit ihrem Glauben stünde es wohl nicht zum Besten, sonst würden sie ja geheilt.
Dieses Argument höre ich immer wieder, aber hast Du selbst schon mal jemanden gehört, der das zu einem Kranken gesagt hat?
Ich habe das, vereinzelt gegenüber kranken Menschen (sowohl chronische Bronchitis als auch Heuschnupfen als auch chronische Depression), mehrfach gegenüber Menschen mit Behinderung so gehört, war zwei Mal direkt dabei, als eine kleinwüchsige Freundin, und mindestens vier Mal, als blinde Freunde oder Bekannte so angesprochen wurden.
Die ersten Male war ich so wütend...
Veröffentlicht von: @lubovDie ersten Male war ich so wütend...
Das würde mich immer wütend machen, denn ein solches Verhalten ist unmöglich. Ob jemand glaubt oder nicht, kann nur der beurteilen, der ins Herz schaut: Gott. Zweifel kann man haben, dass der Kranke nicht glaubt im Sinne von Gewissheit haben, dass die Heilung eintritt, wenn jetzt für ihn gebetet wird, aber sagen darf man es auf keinen Fall. Man kann dann Zusagen Gottes nennen, die den Glauben stärken.
Etwas, was mir in diesem Zusammenhang wichtig ist:
Wenn jemand für einen Kranken betet, ohne den konkreten Auftrag dazu von Gott zu haben, dann liegt es nicht am fehlenden Glauben des Kranken, sondern am Beter. Jesus ist unser HERR und Er bestimmt, wann, wo und bei wem wir was tun. Eigenmächtiges Handeln macht mehr kaputt als gut. Wir haben generell den Auftrag, das Evangelium zu verkündigen, Kranken die Hände aufzulegen und Dämonen auszutreiben, aber wann wir was bei wem heute tun, entscheidet allein unser Auftraggeber: Jesus!
LG.
Clay
Hallo Clay,
ich habe da noch eine Frage, die sich mir stellt. Vielleicht kannst du mir da helfen Antwort zu finden?
Wenn so ein Heilungsgottesdienst stattfindet, müsste dann auch jeder Pastor/ Heiler vorher Gott fragen, ob es sein Wille ist, dass er diesen Heilungsgottesdienst abhalten darf? Im Vertrauen, dass diejenigen, die dahin kommen, unter dem "Ja" fallen?
Und wenn ein Pastor es vorher nicht tut, würde es aus deiner Sicht unter die Kategorie fallen, dass es mehr Schaden als Gutes anrichten könnte?
Ich war erst einmal in so einem Heilungs-Gottesdienst und habe lediglich im Rahmen eines Gottesdienst von Freikirchen ca 3-4 mal erlebt, dass Menschen nach vorne gerufen worden sind, die den Wunsch haben, dass vorne für sie per Handauflegen gebetet wird.
Mehr Erfahrung habe ich damit nicht, deshalb frage ich nach.
Veröffentlicht von: @amalia-12Wenn so ein Heilungsgottesdienst stattfindet, müsste dann auch jeder Pastor/ Heiler vorher Gott fragen, ob es sein Wille ist, dass er diesen Heilungsgottesdienst abhalten darf? Im Vertrauen, dass diejenigen, die dahin kommen, unter dem "Ja" fallen?
Nicht ganz. Wenn ein Heilungsdiener diese göttliche Berufung hat, dann geht es nicht generell darum, ob er einen solchen Gottesdienst abhält, sondern wann und wo. Er sollte das nicht unabhängig davon planen, was Gott will. Bei dem Gottesdienst muss er sich genauso leiten lassen, für wen er betet. Ich erinnere mich, dass Colin Urquart mal davon sprach, dass er erst dann auf Rollstuhlfahrer zugung, als Gott ihm 'grünes Licht' gab. Und auch da verwehrte ihm Gott es bei einer Rollstuhlfahrerin. Wie er später erfuhr, fehlte bei ihr jeglicher Glaube an Heilung.
Derjenige, der zu einer solchen Heilungsveranstaltung geht, sollte sich fragen, ob er Glaubensgewissheit (Heb 11,1) hat, dass er geheilt ist, wenn für ihn dort gebetet wird, auch wenn es danach noch nicht zu sehen ist. Wenn nicht, wird sein Topf 'Enttäuschungen' um eine weitere gefüllt.
Diese Gewissheit bekommt man dann, wenn man Gott danach fragt. Gott wird dann sagen; "Geh dort hin und du wirst geheilt" oder "Du musst nicht dahin, ich heile dich auch hier" oder "... ich heile dich durch Ärzte" oder ... oder ...
Veröffentlicht von: @amalia-12Und wenn ein Pastor es vorher nicht tut, würde es aus deiner Sicht unter die Kategorie fallen, dass es mehr Schaden als Gutes anrichten könnte?
Meine Überzeugung ist, dass der Glaube entscheidender ist, für den gebetet wird, als der Glaube des Betenden. Ich erlebe, dass ich Zweifel habe, aber der Gebet erhält nicht, und es geschieht Heilung. Ich wurde einmal von einer Frau, die langsam erblindete, gebeten, für sie um Heilung zu beten. Ich wollte schon ablehnen, weil mir das eine Nummer zu groß schien, aber ich war Gott gehorsam und tat es. Danach kam sie und jubelte: "Ich kann sogar wieder lesen ...!" Gott ist der Heiler, nicht ich und kein Heilungsdiener!!
Für jeden, der Gott dient, gilt dasselbe, was auch für Jesus galt:
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was irgend er tut, das tut auch der Sohn gleicherweise.
Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, urteile ich, und mein Urteil ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat." (Joh 5,19.30)
Es ist in unser aller Verantwortung, nicht irgendetwas für Gott zu tun, sondern die 'vorbereiteten Werke'. (Eph 2,10)
LG.
Clay
Eine Frage ...
ich bin grad ein wenig irritiert, hab ich in Erinnerung von dir genau andersherum was gelesen zu haben, dass es mehr auf den ankommt (Glaubensgewissheit), der da betet ... ich hab leider keine Ahnung mehr, wo das war ... aber gut, dass du noch erwähnt hast, dass derjenige, der zu einem Heilungsgottesdienst geht, auch die Zusage Gottes haben sollte, sonst wär hier noch die "Hölle" los ...
Ich hatte gestern einen ähnlichen Gedanken bezüglich "Gott macht das alles, nicht ich" ... ich verkündige die Gute Nachricht, da "kenn ich mich aus" und das tue ich, die Bekehrungen sind Gottes Sache, es ist seine Schöpfung, sein Plan, das kann ich nicht wissen, es se denn, er zeigt es mir im Einzelfall.
Veröffentlicht von: @clayFür jeden, der Gott dient, gilt dasselbe, was auch für Jesus galt:
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was irgend er tut, das tut auch der Sohn gleicherweise.
Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, urteile ich, und mein Urteil ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat." (Joh 5,19.30)
Veröffentlicht von: @clayEs ist in unser aller Verantwortung, nicht irgendetwas für Gott zu tun, sondern die 'vorbereiteten Werke'. (Eph 2,10)
Ich finds schön, sowas zu lesen, zu hören, weil im Ganzen die Spur deutlicher wird, was "Beziehung mit Gott" wirklich bedeutet. Danke dafür. 😌
Sorry, war länger nicht hier, weil mir die Zeit fehlte.
Veröffentlicht von: @neubaugoereich bin grad ein wenig irritiert, hab ich in Erinnerung von dir genau andersherum was gelesen zu haben, dass es mehr auf den ankommt (Glaubensgewissheit), der da betet ..
Beides, der Gebet empfängt, muss überzeugt sein, dass er durch das Heilungsgebet Heilung als Gottes Geschenk für sich annimmt, ob er sie sofort sieht oder nicht. Wenn er davon nicht überzeugt ist, geht er auf seinen Platz zurück und legt es zu den anderen in den Korb der Enttäuschungen. (M)eine Möglichkeit, wie man die Glaubensgewissheit empfangen kann, habe ich wiederholt geschrieben: den Vater im Himmel fragen.
Das andere ist die Verantwortung des Heilungsdieners, der genauso wissen muss, dass es Gottes konkreter Auftrag für ihn ist, welcher bestimmten Person er die Hände aufzulegen und um Heilung beten soll. Jesus stimmte sich mit seinem Vater in oft Nächte langen Gebeten ab, was er an Menschen oder überhaupt tat. Deshalb konnte Er sagen, dass Er nur das tut, was Er den Vater tun sieht. Wenn Jesus schon so handelte, wer sind dann wir? Jesus ist unser HERR und wir tun das, was Er uns konkret in die Situation hinein sagt, wir sollten es zumindest. Weil das manchmal nicht so ist, gibt es eben auch Missbrauch.
Ich bitte Ihn, wenn ich meinen Dienst antrete, dass Er mich mit den Menschen zusammenführt, die Er vorbereitet hat und denen Er das durch mich sagen will, was Er auf dem Herzen hat. Und Er tut es, und so kommen Menschen zum Glauben oder werden von Krankheiten geheilt oder von Dämonen befreit oder alles zusammen. Leider bin ich darin nicht perfekt ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereich verkündige die Gute Nachricht
Ich hoffe, Du tust auch das andere, was zu unserem Auftrag gehört: Du legst Kranken die Hände auf, treibst Dämonen aus und machst zu Jüngern, alles in Abhängigkeit von unserem HERRN, der uns sagt, wann, wo, wie und bei wem.
Sei gesegnet und bleib gesund!
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @claySorry, war länger nicht hier, weil mir die Zeit fehlte.
Kein Ding, wir haben doch Zeit ... 😊
Danke für die Ausführungen.
Veröffentlicht von: @clayVeröffentlicht von: @###user_nicename###ich verkündige die Gute Nachricht
Ich hoffe, Du tust auch das andere, was zu unserem Auftrag gehört: Du legst Kranken die Hände auf, treibst Dämonen aus und machst zu Jüngern, alles in Abhängigkeit von unserem HERRN, der uns sagt, wann, wo, wie und bei wem.
Sei gesegnet und bleib gesund!
Das ist das Land, das vor mir liegt. Meine erste Erfahrung mit Heilung unter Handauflegung war *grins*, dass die Dame sofort anfing zu singen 😀 😀 ich hab nicht schlecht geguckt, sie sang aus vollstem Herzen und lobte Gott wirklich just in dem Moment, als ich die Hände auflegte und zu beten anfing. *schmunzel*
Aber ja, da will ich hin, der Vater wird es führen und mich ausbilden.
Man könnte sich heute glatt auch ohne Niesen
"Gesundheit"
wünschen. 😀 😉
LG
Ich wünsche Dir auch, dass Du gesund bleibst.
Sei gesegnet.
LG.
Clay
Danke für deine Antwort lieber Clay.
Veröffentlicht von: @clayEr sollte das nicht unabhängig davon planen, was Gott will. Bei dem Gottesdienst muss er sich genauso leiten lassen, für wen er betet.
Bei dem Heilungsgottesdienst, bei dem ich war, sind fast alle abwechselnd nach vorne gegangen. Es wurden Erkrankungen nach der Reihe genannt und die Betroffenen konnten dann nach vorne kommen.
Ich will dem Betenden nichts unterstellen, aber ich bezweifel, dass er jedes mal Gott gefragt hat, ob er tatsächlich diese Person heilen soll. Denn alle, die nach vorne kamen, wurden auch die Hände aufgelegt.
Ich frage mich, ob solche Massenheilungen wirklich gut sind? Denn wenn jemand ein Nein zur Heilung bekommt während der Sitznachbar ein Ja bekommt, kann dieser Mensch ( mit nein) in eine Glaubenskrise gestürzt werden.
Ich finde das etwas schwierig. Zumindest sollte man, meiner Meinung nach, sehr behutsam und verantwortungsvoll mit so einer Heilungsgabe umgehen.
Veröffentlicht von: @clayDanach kam sie und jubelte: "Ich kann sogar wieder lesen ...!" Gott ist der Heiler, nicht ich und kein Heilungsdiener!!
Wie schön! Das freut mich. 😊
Veröffentlicht von: @clayEs ist in unser aller Verantwortung, nicht irgendetwas für Gott zu tun, sondern die 'vorbereiteten Werke'. (Eph 2,10)
Das ist auch eine ganz wichtige Aussage, danke dir dafür! 😊
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich frage mich, ob solche Massenheilungen wirklich gut sind?
Ich frage das nicht, weil es nicht meine Verantwortung ist. Jeder Heilungsdiener steht vor seinem HERRN und muss es vor Ihm verantworten, was er tut.
Für den jeweiligen Kranken, der nach vorne geht, um Gebet zu empfangen stellen sich diese Fragen:
1. Warum gehe ich zu diesem Heilungsdiener? Was ist mein Motiv? Denke ich möglicherweise, dass sein Gebet mehr bewirkt als mein eigenes? Warum denke ich so? Stimmt etwas nicht mit meiner Beziehung zu Gott, dass ich denke, Gott hört auf ihn eher als auf mich? Gott hat doch nur Lieblingskinder und zieht doch niemanden vor!
2. Habe ich Gewissheit in meinem Herzen, dass ich geheilt von der Bühne gehe, wenn für mich gebetet wurde, auch wenn ich es noch nicht sehe? Habe ich meinen Vater, der ja auch mein Arzt ist, gefragt und kenne seine Absicht, wozu Er die Krankheit überhaupt zugelassen hat? Weiß ich, dass Er will, dass ich jetzt bei dieser Veranstaltung Heilung für mich im Glauben annehmen darf? Weiß ich, ob ich überhaupt wieder gesund werden soll, denn schließlich ist unser Leben endlich und wir haben keine Garantie 70, 80 oder 90 Jahre alt zu werden.
3. Lebe ich in meiner Berufung? Denn Gottes Zusagen sind daran geknüpft, dass wir Ihm aus Liebe und im Gehorsam dienen (Wenn ..., dann ...) Warum soll Er mir Heilung gewähren, wenn ich Ihm doch nicht diene?
Veröffentlicht von: @amalia-12Denn wenn jemand ein Nein zur Heilung bekommt während der Sitznachbar ein Ja bekommt, kann dieser Mensch ( mit nein) in eine Glaubenskrise gestürzt werden.
Nun, das hängt zum einen von der Gottesbeziehung des Kranken ab und zum anderen sollte er vorher geklärt haben, ob er zu dieser Veranstaltung gehen soll und er dort Heilung empfangen wird.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich finde das etwas schwierig. Zumindest sollte man, meiner Meinung nach, sehr behutsam und verantwortungsvoll mit so einer Heilungsgabe umgehen.
Wie gesagt, das ist die Verantwortung von dem, der die Geistesgabe der Heilungen hat. Aber jeder von uns hat, auch wenn er nicht diese Geistesgabe bekommen hat, unabhängig davon den Auftrag, zur Evangeliumsverkündigung auch Kranken die Hände aufzulegen und Dämonen auszutreiben. Dazu empfangen wir ja durch Handauflegung und/oder Gebet die Geistestaufe, die uns die Kraft, Vollmacht und Autorität des Heiligen Geistes gibt.
Liebe Grüße und bleib gesund
Clay
Veröffentlicht von: @clayIch frage das nicht, weil es nicht meine Verantwortung ist. Jeder Heilungsdiener steht vor seinem HERRN und muss es vor Ihm verantworten, was er tut.
Das stimmt schon. Allerdings denke ich, wenn das nun jemand ist, der sich selbst nicht bewusst darüber ist, kann man diese Person auch vorher oder hinterher ansprechen.
Veröffentlicht von: @clayFür den jeweiligen Kranken, der nach vorne geht, um Gebet zu empfangen stellen sich diese Fragen: ...
Das sind gute Denkansätze und Selbstfragen, danke dir.
Veröffentlicht von: @clayWarum soll Er mir Heilung gewähren, wenn ich Ihm doch nicht diene?
Bei dieser Frage gibt es auch die Möglichkeit der Gnade Gottes, auch wenn ihm jemand noch nicht dient.
Veröffentlicht von: @clayAber jeder von uns hat, auch wenn er nicht diese Geistesgabe bekommen hat, unabhängig davon den Auftrag, zur Evangeliumsverkündigung auch Kranken die Hände aufzulegen und Dämonen auszutreiben.
Das bezweifel ich ehrlich gesagt. Ich denke nicht, dass jeder dieselben/ alle Geistesgaben hat. Vielleicht gibt es auch welche, die alles können, aber ich habe z.b. keine Gabe der Evangeliumsverkündigung und auch nicht die Gabe Menschen zu missionieren.
Veröffentlicht von: @clayLiebe Grüße und bleib gesund
Dankeschön und ebenso 😊
'Das stimmt schon. Allerdings denke ich, wenn das nun jemand ist, der sich selbst nicht bewusst darüber ist, kann man diese Person auch vorher oder hinterher ansprechen.'
Aber nur, wenn Dich Gott dazu beauftragt, denn ich würde mir sicher sein wollen, dass Gott es genauso sieht wie ich, denn meine Sicht ist ja subjektiv.
'Bei dieser Frage gibt es auch die Möglichkeit der Gnade Gottes, auch wenn ihm jemand noch nicht dient.'
Es ist immer Gnade, denn wir können uns nichts selbst verdienen.
Was hindert mich, vor dem Gebet um Heilung Gott das Versprechen zu geben, Ihm dienen zu wollen?
'Das bezweifel ich ehrlich gesagt. Ich denke nicht, dass jeder dieselben/ alle Geistesgaben hat. Vielleicht gibt es auch welche, die alles können, aber ich habe z.b. keine Gabe der Evangeliumsverkündigung und auch nicht die Gabe Menschen zu missionieren.'
Der Auftrag Jesu gilt uns allen unabhängig von den Geistesgaben, da wir ja auch alle bei der 'Bekehrung' die Geisttaufe bekommen (haben sollten). Es ist unsere Pflicht, uns täglich unserem HERRN zur Verfügung zu stellen, um bei den Gelegenheiten, die Er in unserem Alltag herbeiführt, von Ihm Zeugnis zu geben und das Evangelium weiterzusagen, unabhängig von unsere Berufung. Aber zerbrich Dir nicht Gottes Kopf, Er nimmt Dein Versprechen ernst, wenn Du Ihm sagst, dass Er über Dich verfügen kann. Er nimmt Dich beim Wort und Er hält auch sein Wort, dass Er sich um Deine Bedürfnisse und Belange kümmert (Mat 6,33). Und wenn Du mit Gott etwas erlebt hast ('Bekehrung'/Wiedergeburt) und erlebst, hast Du auch etwas zu erzählen.
Zu speziellen Berufungen (Evangelist, Missionar, Pastor, usw.) gibt Gott die entsprechenden Geistesgaben.
Zudem können/sollen wir um Geistesgaben bitten.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayAber nur, wenn Dich Gott dazu beauftragt, denn ich würde mir sicher sein wollen, dass Gott es genauso sieht wie ich, denn meine Sicht ist ja subjektiv.
Wenn es aber eindeutig ist, dass da Unrechtes geschieht, hat man schon das Recht oder sogar die Pflicht, das auch anzusprechen.
Veröffentlicht von: @clayEs ist immer Gnade, denn wir können uns nichts selbst verdienen.
Was hindert mich, vor dem Gebet um Heilung Gott das Versprechen zu geben, Ihm dienen zu wollen?
Ja, es ist Gnade. Doch Jesus hat ja oft bei Heilungen gesagt " dein Glaube hat dir geholfen".
Und ich glaube daran, dass Gott auch dort heilt, wo kein Glaube vorhanden ist, aus reiner Gnade. So meinte ich das.
Veröffentlicht von: @clayEs ist unsere Pflicht, uns täglich unserem HERRN zur Verfügung zu stellen,
Ich denke, es ist etwas Schönes, eine Ehre Gott dienen zu dürfen.
Ich tue es freiwillig und betrachte es daher nicht aus einem Pflichtdenken heraus.
Veröffentlicht von: @clayum bei den Gelegenheiten, die Er in unserem Alltag herbeiführt, von Ihm Zeugnis zu geben und das Evangelium weiterzusagen, unabhängig von unsere Berufung.
o.k. und jetzt kommt für mich die Frage, was du genau darunter verstehst und wie das so ganz praktisch in deinem Alltag geschieht?
Denn auch hier, muss man ja berücksichtigen, wenn man nicht wie die Zeugen Jehovas allen auf die Nerven gehen will, wie stellt Gott sich das vor?
Ich meine nicht einen Gemeindepriester, das ist klar, dass er das Evangelium verkündet, aber was ist mit einem Christen, der kein Pfarrer oder Priester ist?
Was sind deine Gedanken dazu?
Veröffentlicht von: @clayAber zerbrich Dir nicht Gottes Kopf, Er nimmt Dein Versprechen ernst, wenn Du Ihm sagst, dass Er über Dich verfügen kann. Er nimmt Dich beim Wort und Er hält auch sein Wort, dass Er sich um Deine Bedürfnisse und Belange kümmert (Mat 6,33). Und wenn Du mit Gott etwas erlebt hast ('Bekehrung'/Wiedergeburt) und erlebst, hast Du auch etwas zu erzählen.
Ich danke dir herzlich für deinen Zuspruch und ich erlebe es auch, dass Gott sieht, wie ernst es mir mit ihm ist und er mir seinen Willen im Alltag sagt/ zeigt. Und ich freue mich und bin unendlich dankbar, dass ich ihm und den Menschen auf meine Art dienen darf.
Und ja, auch ich habe was zu erzählen, aber habe in meinem Umfeld nicht das Gefühl, dass jemanden so detailiert darüber sprechen möchte oder es geglaubt wird, daher schweige ich. Da heißt es dann max. " Ja, ich glaub an den lieben Gott, der hat da geholfen" - lächeln, fertig.
Ich : " Ja, unser lieber Gott " - zurücklächel. Das war's .
Eigentlich weiß niemand aus meinem echten Leben so viel über mein Innenleben mit Gott, wie mir völlig fremde Forenmitglieder....irgendwie komisch, wenn ich das so bedenke.
Veröffentlicht von: @clayZudem können/sollen wir um Geistesgaben bitten.
Danke für den Hinweis.
Veröffentlicht von: @amalia-12Wenn es aber eindeutig ist, dass da Unrechtes geschieht, hat man schon das Recht oder sogar die Pflicht, das auch anzusprechen.
Das ist eine grundsätzliche Frage, ob ich nach meinem Gutdünken handle oder im Auftrag Gottes. Aus meiner Erfahrung würde ich heute viel mehr auf Gott hören. Ich habe auch gemeint, ich müsste in der Gemeinde einschreiten, wo offensichtlich Unrecht geschah, und habe letztendlich nur Fronten verhärtet und das Gegenteil erreicht. Andererseits sehe ich, dass da, wo Gott mich beauftragt, die Herzen von Ihm vorbereitet sind und die Gespräche positiv verlaufen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Und ich glaube daran, dass Gott auch dort heilt, wo kein Glaube vorhanden ist, aus reiner Gnade. So meinte ich das.
Das denke ich auch, aber immer mit dem Ziel der Erlösung. Es ist besser, das jemand krank errettet wird, als gesund verloren geht.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich tue es freiwillig und betrachte es daher nicht aus einem Pflichtdenken heraus.
Ja, wir sollen es aus Liebe im Gehorsam tun, aber wenn wir es nicht tun wird es zur Pflicht. Ich vergleiche das mit den Geboten Gottes: "Du wirst (aus Liebe) ..." und erst, wenn wir es nicht tun, wird daraus "Du sollst ..."
Veröffentlicht von: @amalia-12o.k. und jetzt kommt für mich die Frage, was du genau darunter verstehst und wie das so ganz praktisch in deinem Alltag geschieht?
Es fängt damit an, dass ich Gott verspreche: "Ich bin bereit, dir auch heute zu dienen, und stehe dir mit allem, was ich habe, zur Verfügung."
Im Laufe des Tages komme ich mit jemandem ins Gespräch und merke, dass das eine der Personen ist, die Er vorbereitet hat, weil sich das Gespräch so entwickelt, ohne dass ich es bewusst so gesteuert hätte, z.B.:
Meine Mieterin reklamierte, dass in ihrer Wohnung bei beiden WC-Spülungen kaum noch Wasser kommt. Ich baute die Toiletten ab und entfernte den Kalk. Dabei stand sie neben mir und schaute zu. Es ergab sich ein Gespräch, wo ich spürte, ich solle ihr von dem erzählen, was Gott in meinem Leben getan hat und tut. Und sie war offen dafür und offensichtlich von Gott vorbereitet.
Bevor ich meinen ehrenamtlichen Dienst im Seniorenheim antrete, bete ich darum, dass Gott mich zu den Personen führt, denen Er etwas sagen will. Als ich die Bewohnerliste durchging, fiel mir der Name einer dementen Frau ins Auge, die ich nur sehr sporadisch besuchte. Als ich zu ihr kam, war sie völlig klar und als sie von mir erfuhr, dass ich gerade Gottesdienst gehalten hätte, sagte sie, dass sie Angst vor dem Fegefeuer habe und immer 'bete, dass der Heiland sich erbarmen möge'. Ich sagte ihr, dass der Heiland sich längst erbarmt habe und erklärte ihr das Evangelium. Sie nahm Jesus in ihr Herz auf. Als ich das nächste Mal wieder zu ihr kam, war sie wieder total dement und starb auch bald darauf.
So könnte ich viele Beispiele erzählen, wie mich der Geist Gottes im Alltag führt, damit Menschen hören, dass Gott sie liebt und sich nichts sehnlicher wünscht, als eine Liebesbeziehung mit Ihm als Vater zu haben.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDas ist eine grundsätzliche Frage, ob ich nach meinem Gutdünken handle oder im Auftrag Gottes. Aus meiner Erfahrung würde ich heute viel mehr auf Gott hören...
Ich verstehe. Danke Clay, damit habe ich jetzt auch gerade mehrere Situationen im Kopf, die deine Aussage untermauern.
Ich habe es gut gemeint und später erkannt, es war aber nicht gewollt, gewünscht in dem Menschenkreis oder ich stieß auf taube Ohren und hätte mir die Mühe sparen können.
Veröffentlicht von: @clayEs ist besser, das jemand krank errettet wird, als gesund verloren geht.
Das sehe ich genauso. Lieber mit vielen Narben und Krankheiten ins Himmelreich eingehen als gesund, aber von Gott getrennt zu sein.
Veröffentlicht von: @clayJa, wir sollen es aus Liebe im Gehorsam tun, aber wenn wir es nicht tun wird es zur Pflicht. Ich vergleiche das mit den Geboten Gottes: "Du wirst (aus Liebe) ..." und erst, wenn wir es nicht tun, wird daraus "Du sollst ..."
Das hast du gut formuliert.
Veröffentlicht von: @clayEs fängt damit an, dass ich Gott verspreche: "Ich bin bereit, dir auch heute zu dienen, und stehe dir mit allem, was ich habe, zur Verfügung."
Im Laufe des Tages komme ich mit jemandem ins Gespräch und merke, dass das eine der Personen ist, die Er vorbereitet hat, weil sich das Gespräch so entwickelt, ohne dass ich es bewusst so gesteuert hätte, z.B.:
Ahhhhh, o.k. jetzt verstehe ich, was du damit meinst und wie du das siehst. Sowas kenne ich auch aus meinem Leben mit Gott.
Puhhh, gut dann bin ich beruhigt und bin dann vielleicht doch nicht so inaktiv, wenn es um so was geht wie das Evangelium verkünden.😀😀
Wenn ich sowas lese wie Auftrag zum Missionieren und das Evangelium verkündigen, denke ich als erstes immer an drauf los und Menschen ansprechen..... und sowas tue ich nicht.
Im gewöhnlichen Alltag drauf los reden, da tut sich nicht viel bis gar nichts bei mir.
Aber das, was du beschreibst, erlebe ich auch immer wieder mal und handel dann auch nach dem, was mir von Gott eingegeben wird.
So wie du es beschreibst, erlebe ich Gott auch im Alltag. Daher fühlt und hört sich das für mich plausibel und richtig an.
Vielen Dank lieber Clay für deine Erklärungen und Mühe!
Veröffentlicht von: @amalia-12Im gewöhnlichen Alltag drauf los reden, da tut sich nicht viel bis gar nichts bei mir.
Tun ist das eine, das andere ist das Sein. Es muss einen Unterschied machen, wenn wir an einem Ort sind, denn mit uns kommt der Heilige Geist in einen Raum, auf einen Platz, in ein Geschäft, ... an die Arbeitsstelle.
Ich wünsche mir von Herzen, dass die Menschen den Vater sehen, wenn sie mich anschauen.
Sehen sie seine Liebe und Güte, wenn sie in meine Augen schauen?
Spüren sie sein Erbarmen, wenn sie mir begegnen?
Das weitere ist, Menschen ganz praktisch zu helfen, und damit unserem HERRN zu dienen: im Haushalt, beim Einkaufen, kleine Handreichungen, bei kleineren Reparaturen, usw.
Vor allem ältere Menschen, die allein leben, brauchen Zuwendung und Hilfe, ein weites Betätigungsfeld.
Veröffentlicht von: @amalia-12Vielen Dank lieber Clay für deine Erklärungen und Mühe!
Das macht mir keine Mühe und ich tue es gern, weil ich gerne meine Erfahrungen mit meinem HERRN mit anderen teile.
Sei gesegnet und bleib gesund.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayTun ist das eine, das andere ist das Sein.
Richtig.Beim Tun merke ich durch Gespräche hier im Forum immer mehr, wie ich noch öfters Gott fragen kann,was in einzelnen Situationen sein Wille ist.
Und was du zum Sein schreibst, kann ich voll unterstreichen. 😊
Veröffentlicht von: @clayDas macht mir keine Mühe und ich tue es gern, weil ich gerne meine Erfahrungen mit meinem HERRN mit anderen teile.
Sei gesegnet und bleib gesund.
Dankeschön lieber Clay und möge der Segen vielfach zu dir zurückkehren! 😊
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab schon Röntgenbilder von Krebserkrankungen gesehen, die über Nacht verschwunden sind. Was Du sagst, ist einfach nicht wahr.
Und wir sollen jetzt dir, eine uns unbekannte Person, einfach glauben? Für wen hältst du dich?
Du kannst ja mit den Röntgenbildern und den Zeugenaussagen der Ärzte zur nächsten Zeitung gehen und es von dieser unabhängigen Instanz prüfen lassen. Aber sei dir bewusst, dass die Ansprüche an einer dokumentierte Heilung höher sind als nur dein Wort.
Was denkst du, welche Prüfmethode haben Journalisten, um festzustellen, ob eine Spontanheilung durch Gott oder durch Rainer Zufall gewirkt ist?
Bislang können sie doch nur eine Spontanheilung anhand der ärztlichen Dokumente bestätigen.
Und wo ist da die Chance auf einen clickbite-Titel und eine Auflagenerhöhung...........von Gott die Ehre zu geben, brauchen wir da gar nicht reden. Das ist der Glaubenserfahrung im Herzen zugeordnet.
Spontanheilungen
Ich denke, ein großer Knackpunkt ist einfach Folgendes: Ja, es gibt den berühmten Tumor, der verschwindet, und keiner kann das wirklich erklären. Es gibt jene tausendfachen Videos von Heilern, die auf der Straße Leute ansprechen, die dann meistens ... genau: Rückenschmerzen haben ... Die fühlen sich nach dem Händeauflegen wirklich besser, der Schmerz ist weg; es gibt dieses "beide Beine wieder auf gleiche Länge bebeten" (was ich immernoch nicht so ganz verstanden hab, aber gut); ferner das ganze Arsenal nach suggestiver Kraft, die Menschen haben; es gibt ja sogar nachgewiesenermaßen OP`s ohne Narkose; sowas geht. Es gibt Unfälle, bei denen vollkommen unerklärlich bleibt, wie da jemand heile rausgekommen ist, nicht mal einen Kratzer hat oder dies mit zerschmettertem Schädel oder durchbohrter Brust überlebt hat und gut genesen ist ... Sowas gibt es alles in Fülle an Beispielen, auch dokumentierten.
Es gibt Menschen, die können durch Feuer gehen oder über Scherben; oder wie ich mal in einer Doku sah: ein buddhistischer Mönch, der sich in Thailand um die Kinder kümmert und von der dortigen Drogenmafia vergiftet wurde, weil er deren Geschäfte kaputt macht; der setzt sich in den Lotos-Sitz und spuckt nach und nach das ganze Gift aus, spült mit Wasser den Mund durch, steht auf und macht weiter als wäre nix gewesen ... Ja, sowas gibt es.
Was es nicht gibt: ein Mensch mit Down-Syndrom, und dann kommt jemand, legt die Hände auf und das Down-Syndrom ist weg; der Mensch ist vollkommen "normal". Ein Mensch mit Zerebral-Parese oder Amyotropher Lateralsklerose, dann kommt einer oder mehrere, beten, legen die Hände auf und Zerebralparese oder ALS sind weg. Ein Mensch mit amputiertem Bein, dann betet einer und es wächst ein neues Bein aus dem Stumpf. Ein Blinder, der sehend wird, ein Tauber, der hörend wird ... Solche Sachen gibt es - meines Wissens nach - nicht.
Das, was es gibt, bewegt sich ohnehin immer in Bereichen, die eher unsichtbar sind. Und meistens ist es so, dass jemand gehört hat von jemandem, der gehört hat, dass jemand gelesen hat, dass sowas passiert ist ...
Man darf da für Skepsis doch etwas Verständnis haben, oder?
In meinem Erfahrungsbereich gibt es, soweit mir in Erinnerung ist, zwei "merkwürdige" Fälle.
In einem Fall hatte eine Frau seit Jahren Multiple Sklerose. In einem "Heilungsgottesdienst" wurde sie geheilt. Nur stellte sich leider heraus, dass sie nie MS gehabt hatte. Sie hatte die Gemeinde und auch sich selbst nicht betrogen, sondern einer Diagnose ihres früheren Arztes geglaubt. Sie bekam dann jahrelang Medikamente, bis ein neuer Arzt endlich mal nicht einfach übernommen hatte, was immer schon war, sondern selbst gefragt hat. Die dann folgende neurologische Untersuchung ergab, dass sie eben nie MS hatte.
Pikant ist dabei noch, dass sie mit Schimpf und Schande aus der Gemeinde hinausbefördert wurde, obwohl bekannt war, wie die Zusammenhänge waren.
Der zweite Fall: eine Frau hatte einen Unterleibstumor, der in sämtlichen bildgebenden Verfahren deutlich sichtbar war. Sie wurde operiert und es fand sich - nichts. Es gab absolut keinen Tumor oder Anzeichen dafür, dass je einer da gewesen war. Es wurde nie aufgeklärt, was da zu sehen gewesen war.
Veröffentlicht von: @queequegPikant ist dabei noch, dass sie mit Schimpf und Schande aus der Gemeinde hinausbefördert wurde, obwohl bekannt war, wie die Zusammenhänge waren.
Nochmal, warum wurde sie aus der Gemeinde geworfen? Habe ich nicht verstanden ... Weil sie kein MS hatte und folglich nicht von MS geheilt wurde?
Veröffentlicht von: @simonssonWeil sie kein MS hatte und folglich nicht von MS geheilt wurde?
Ja, weil die Leute fanden sich ja zunächst grandios in ihrem Glauben an die Heilung Unheilbarer bestätigt und glaubten dann, übers Ohr gehauen worden zu sein, was aber definitiv nicht der Fall war. Und das war wohl auch bekannt.
Die Reaktion dieser Gemeinde war natürlich alles andere als vernünftig. Aber wenn sehr emotional gefärbte Erwartungen nicht erfüllt werden, dann läuft nichts mehr mit Vernunft.
Das ist mir - niederschwelliger - öfter begegnet, wenn es auch ohne "Heilungsgottesdienst" die Erwartung gab, dass es einem Menschen gesundheitlich besser gehen sollte, wenn nur genug für ihn und mit ihm gebetet wurde und dann doch nix passierte.
Das ist ja nun zum Glück nicht in allen Gemeinden so, aber ein extrem seltenes Phänomen ist es auch nicht.
Was mich natürlich von ganz anderer Seite fassungslos gemacht hat, dass ein ärztlicher Kollege über Jahre Medikamente verschrieben hatte, offenbar ohne selbst eine Diagnostik gemacht zu haben. Der hatte sich einfach darauf verlassen, was andere vor ihm "festgestellt" hatten. Ist aber leider auch nicht so ganz selten.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist mir - niederschwelliger - öfter begegnet, wenn es auch ohne "Heilungsgottesdienst" die Erwartung gab, dass es einem Menschen gesundheitlich besser gehen sollte, wenn nur genug für ihn und mit ihm gebetet wurde und dann doch nix passierte.
Zumal, was gewisse Gemeinden angeht, sie es doch selbst Schuld sind, wenn da ggf. Heilungserfolge erfunden werden, denn es wird dort Druck aufgebaut, solche Sachen erlebt haben zu müssen als Ausweis göttlicher Segnung und Berufung. Deshalb hören sich zahlreiche Storys auch so ähnlich an. Darunter werden Menschen teilweise - sofern sie noch integer sind - erst wirklich krank. Ich sagte schon ein paar Mal zu gewissen Leuten: "Ihr treibt doch die Dämonen aus, die ihr selbst installiert habt" (mit dem Mangel, dass sie aber nicht "ausgetrieben" werden, sondern bleiben ...)
Mein zentrales Thema ist ja Versöhnung und Hingabe. Wenn man - sei es von Kind auf oder auch später erst, wenn man dauerhaft Gemeinden besucht - ständig hört: "Gott will Dein Bestes! Er will Dich heilen, aber Du musst das im Glauben auch annehmen!", oder zahlreiche Berichte von Leuten diesbezüglich, dann nötigt das einen; es ist egal, ob sie dann sagen: "Das ist alles ganz frei! So, wie Gott es will!", man wird genötigt. So findet man keine Versöhnung und keinen Frieden und keine Hingabe, sondern man hat ständig was im Genick sitzen, ein selbst erschaffener Aufhocker, der mit jedem Schritt immer schwerer wird. Liebt er mich nicht? Will er mich nicht heilen? Ist mein Glaube falsch? Warum zeigt sich bei mir nichts?, usw.
Eigentlich sollte man meinen, Menschen gehen nicht lange dorthin, wo es ihnen ganz offensichtlich nicht gut tut, aber doch: sie gehen dort hin und suchen immerzu, dort endlich Anerkennung zu finden. "Und sie finden keine Ruhe Tag und Nacht ..." Es ist bedauerlich.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist ja nun zum Glück nicht in allen Gemeinden so, aber ein extrem seltenes Phänomen ist es auch nicht.
Nein, das wird immer mehr.
Veröffentlicht von: @queequegWas mich natürlich von ganz anderer Seite fassungslos gemacht hat, dass ein ärztlicher Kollege über Jahre Medikamente verschrieben hatte, offenbar ohne selbst eine Diagnostik gemacht zu haben. Der hatte sich einfach darauf verlassen, was andere vor ihm "festgestellt" hatten. Ist aber leider auch nicht so ganz selten.
Ärzte, die von vorigen Kollegen Befund und Medikation einfach übernehmen, erlebe ich zuhauf auf der Arbeit. Bei einer Schmerztablette mag das auch nicht so das Drama sein, aber bei MS sollte natürlich schon nochmal ne andere Abklärung erfolgen.
Nicht verwunderlich
Ich stimme Dir völlig zu.
Veröffentlicht von: @simonssonEigentlich sollte man meinen, Menschen gehen nicht lange dorthin, wo es ihnen ganz offensichtlich nicht gut tut, aber doch: sie gehen dort hin und suchen immerzu, dort endlich Anerkennung zu finden.
Auf den ersten Blick könnte einen das verwundern. Aber Du gibst ja selbst im zweiten Teil des Satzes die Begründung: sie suchen endlich die Anerkennung, "richtig" zu sein. Und das können sie natürlich nur da, wo es im Prinzip auch die Verurteilung gibt. Da, wo sie gar nicht in Frage gestellt sind, kann auch nichts befreien.
Das ist ja auch der Grund, warum sich viele Menschen einen Partner suchen, der genauso unsäglich ist, wie sie es z.B. von einem Elternteil erlebt haben. Sie wollen mit dem dann endlich eine neue Erfahrung machen. Das ist das Entscheidende. Dass quasi sowieso alles gut ist, das ist nicht das Ziel. Und deshalb kommt dann auch das noch Verwunderlichere zustande, dass Menschen, die mit einem Superpartner zusammen sind, diesen so lange triezen, bis der auch ein Stinkstiefel ist. Dass er dann sich wieder ändert, dass ist, worauf dann gehofft wird.
Veröffentlicht von: @queequegDass quasi sowieso alles gut ist, das ist nicht das Ziel.
Ja. Es ist ja ohnehin allgemein so, dass von den schlechten, störenden und üblen Sachen viel besser zu reden und auch Bücher zu machen ist, als vom Schönen und Erfreulichen. Wenn etwas sehr schön war, dann sagt man, es war sehr schön und man sieht das glückliche Gesicht des Menschen; viel auszuführen braucht es da oft nicht. Manche können noch recht gut z.B. die schöne Urlaubslandschaft beschreiben oder erzählen, wo sie essen waren oder lustige Anekdoten, aber allgemein erschöpft sich das schneller als Negatives. Das Üble und Schlimme kann man wesentlich länger und weitläufiger behandeln und thematisieren. Vor allem das Üble der anderen, was man selbst ja nie tun würde ... Der Mensch ist schon ein seltsames Geflecht. Ich denke manchmal, vielleicht meint auch das "das Dichten und Trachten des Menschen ist böse von Jugend auf" ... Die Imbrunst, mit der kleine Kinder noch schöne Dinge erzählen und jedem mitteilen wollen, die lässt mit dem Erwachsenwerden doch deutlich nach irgendwie. Für Kinder ist eher das, was schlecht war, schnell vergessen; es fordert ein paar Tränen oder Geschrei, aber ganz schnell ist es dann wieder vorbei. Bei Erwachsenen ist das (meistens) doch deutlich anders, finde ich.
Veröffentlicht von: @simonssonMan darf da für Skepsis doch etwas Verständnis haben, oder?
Wenn es nur Skepsis wäre.... aber die ganze Argumentationsführung stimmt nicht. Sie geht in die Richtung: Jesus ist nicht derselbe gestern, heute und in Ewigkeit. Und Gott, der Heilende, hat gekündigt.
Warum wir in D so wenig erleben und so wenig hören, kann meiner Ansicht nach nicht an Gott liegen.
Du sprichst Gebrechen an.. (amputierter Stumpf)... nun, ich habe erlebt und es wurde ärztlich bestätigt, dass ein wegoperierter Stimmbandteil wieder nachgewachsen ist. Dabei habe ich nicht für das Nachwachsen gebetet, sondern es ging um Angst vor den Routineuntersuchungen, ob sich neuer Krebs zeigen würde. Ich habe den Patienten vorher mühsam sprechend erlebt und nachher ohne Einschränkungen sprechend.
Mir ist die Jahreslosung von 2020 sehr präsent.... und ich gebe mich mit meinen eigenen Unglaubensbereichen nicht zufrieden... ich möchte mehr Heilungen von Gott her in D sehen... und so eindrücklich, dass ER die Ehre dafür bekommt.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn es nur Skepsis wäre.... aber die ganze Argumentationsführung stimmt nicht. Sie geht in die Richtung: Jesus ist nicht derselbe gestern, heute und in Ewigkeit. Und Gott, der Heilende, hat gekündigt.
So erlebe ich das eigentlich nicht. Eher so, dass "übernatürliche" Heilungen ebenso wie der gesamte "übernatürliche" Bereich als Randerscheinungen wahrgenommen werden, die keine große Bedeutung für den eigenen Glauben oder das eigene Leben haben....jedenfalls, so weit es Christen betrifft..
Da würden die Wenigsten mit letzter Sicherheit behaupten, dass es übernatürliche Heilungen nicht gibt.
Aber wenn jemand sensationelle Heilungen oder gar Totenauferweckungen in die Welt hinauströtet, ohne auch nur ärztliche Unterlagen vorzulegen, nun ja, dann hat sich die Sache schnell erledigt.
Von Nicht- oder Andersgläubigen kann man schon gleich gar nicht verlangen, dass sie daran glauben.
Das Übernatürliche ist keine Randerscheinung, sondern die Mitte, denn:
- Gott ist übernatürlich
- der Sohn Gottes ist übernatürlich
- der Geist Gottes ist übernatürlich
- Kinder Gottes sind übernatürlich in einem noch natürlichen Körper
- Erlösung ist übernatürlich
- Heilung ist übernatürlich, da es immer Gott ist, der heilt, denn Er heilt auch durch Ärzte
- Befreiung von dämonischen Bindungen ist übernatürlich
- Glaube ist übernatürlich, da er uns von Gott geschenkt wurde
- Leben im Glauben, d.h. im Geist, ist übernatürlich
- Gottes Plan für unser Leben ist übernatürlich
usw., denn alles, was wir sind und haben, ist uns von Gott geschenkt.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayalles, was wir sind und haben, ist uns von Gott geschenkt.
Da stimme ich dir natürlich voll und ganz zu. Das trifft für alles zu - sei es natürlich oder übernatürlich.
Veröffentlicht von: @clayBefreiung von dämonischen Bindungen ist übernatürlich
Das setzt ja voraus, dass man an die Existenz von Dämonen glaubt. Im RL kenne ich kaum jemanden, der daran glaubt.
Veröffentlicht von: @clayGlaube ist übernatürlich, da er uns von Gott geschenkt wurde
Sicherlich wurde er letzten Endes - wie alles - von Gott geschenkt. Aber deshalb ist er ja nicht unbedingt übernatürlich. Mir wurde mein Glaube zuallererst von meinen Großeltern vermittelt, später dann von Lehrern, Katecheten und Priestern. Da war nichts Übernatürliches im Spiel - "nur" überzeugendes Vermitteln und Vorleben.
Veröffentlicht von: @clayHeilung ist übernatürlich, da es immer Gott ist, der heilt, denn Er heilt auch durch Ärzte
Nein, eigentlich nicht. Meistens handelt es sich um gut erklärbare natürliche Vorgänge. Was der Dankbarkeit für erfolgte Heilung selbstverständlich keinen Abbruch tut.
Veröffentlicht von: @clayDas Übernatürliche ist keine Randerscheinung, sondern die Mitte,
Ich weiß inzwischen, dass du das so erlebst und respektiere es selbstverständlich.
Aber für mich trifft das so nicht zu - in meinem Leben ist das "Übernatürliche" eher eine Randerscheinung, mit der ich eigentlich nichts anfangen kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62alles, was wir sind und haben, ist uns von Gott geschenkt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Da stimme ich dir natürlich voll und ganz zu. Das trifft für alles zu - sei es natürlich oder übernatürlich.
das führt zu nix,
und was wir nicht haben hat der satan genommen, oder wie,
alles gute ist von gott, das schlechte wie hunger, mord usw dann von satan?
nein im grunde ist alles gute oder schlechte von gott, ohne seinem willen geht gar nix ^^
sorry das ich so negativ daher komme,
aber man kann sich leider nicht immer alles so schön träumen, wie man es gerne hätte oder sich wunscht ^^
Nein, da muß ich Dir leider widersprechen, denn alles was Du gerade Gott in die "Schuhe" geschoben hast ist leider alles von uns.
Die Bibel spricht klar von Satan und seinen Engeln (Dämonen).
Jesus redete von ihnen und mit ihnen und trieb die Dämonen aus, und Er forderte auch uns auf, dies zu tun.
Wenn es Satan und die Dämonen nicht gäbe, gäbe es auch das Böse nicht und die Sünde nicht; dann wäre Jesus umsonst gestorben.
Zudem habe ich mehrfach Bekanntschaft mit ihnen gemacht, so dass es für mich keinen Zweifel gibt.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDie Bibel spricht klar von Satan und seinen Engeln (Dämonen).
Jesus redete von ihnen und mit ihnen und trieb die Dämonen aus, und Er forderte auch uns auf, dies zu tun.
Wenn es Satan und die Dämonen nicht gäbe, gäbe es auch das Böse nicht und die Sünde nicht; dann wäre Jesus umsonst gestorben.
von wem kommt die sünde,
und war sie schon vor menschen da ?
warum bekommt satan ganz plötzlich den wunsch wie gott zu sein, und wurde neidisch usw,
das passt doch gar nicht wenn vorher alles gut war?
und gott und satan gute freunde und im grunde nicht neidisch auf was sein müssten?
er war der grösste engel von allen,
wenn neid dann von den anderen engeln ^^^
für mich passt einiges nicht so ins bild meiner menschlichen denkweise
wie sie in bibel und hören und sagen beschrieben wird ^^
wo steht zum beispiel das satan mal ein grosser engel war in bibel und gottes freund?
wäre das nicht wichtig zu wissen mit wem man im geiste wirklich kämpft, wie war satan vor der schöpfung so drauf?
auch satan muss versucht wurden sein von was,
denn von selber geht gar nix wenn es nicht gottes wille wäre ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserwäre das nicht wichtig zu wissen mit wem man im geiste wirklich kämpft,
Warum soll das wichtig sein? Ändert das etwas an der Realität. Nein.
Entscheidend ist doch, dass jeder Mensch sich gegen Gott und für die Sünde entschieden hat und erlösungsbedürftig ist. Es macht Sinn, sich darüber Gedanken zu machen, wenn man es wirklich ernst meint und nicht nur ein Klischee und einen Vorwand nach dem anderen aneinander reihen will.
Übrigens kämpfen wir nicht gegen Satan. Dieser Kampf ist durch Gott selbst in Christus am Kreuz entschieden worden. Und an diesem Sieg haben wir Anteil und jagen Satan und die Dämonen im Namen Jesu, d.h. in seiner Autorität und Vollmacht fort, wo wir ihnen begegnen.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayWarum soll das wichtig sein? Ändert das etwas an der Realität. Nein.
Entscheidend ist doch, dass jeder Mensch sich gegen Gott und für die Sünde entschieden hat und erlösungsbedürftig ist. Es macht Sinn, sich darüber Gedanken zu machen, wenn man es wirklich ernst meint und nicht nur ein Klischee und einen Vorwand nach dem anderen aneinander reihen will.
ich möchte schon mehr wissen mit wem man kämpft,
und warum satan nun so drauf ist
war er ja nicht immer,
was genau ist mit ihm passiert und warum konnte es passieren?
Veröffentlicht von: @clayÜbrigens kämpfen wir nicht gegen Satan. Dieser Kampf ist durch Gott selbst in Christus am Kreuz entschieden worden. Und an diesem Sieg haben wir Anteil und jagen Satan und die Dämonen im Namen Jesu, d.h. in seiner Autorität und Vollmacht fort, wo wir ihnen begegnen.
im grunde ist satan der macher auf erden, denn jesus sein reich ist das hier nicht,
gott hat menschen mit satan auf die erde geschickt wo satan nun ständig versucht, und es sehr oft schaft.
aber ohne gott kann satan wohl doch nichts hier tun, sonst wären wir wohl schon alle tot ^^ also warum das hin und her?
satan wegsperren und wir denken so wie wir denken sollten ohne versucher.
wenn eine böse mutter sagt zum kind,
steck mal deine hand in den ofen es passiert nix, ist es eine vertrauens sache und oft hat man halt vertrauen zu etwas oder jemanden,
was dann oft auch nur einmal passiert
und dann oft schon reicht um ewig zu leiden, für mich ein sehr harter Weg den wir hier gehen müssen, viele mich oft wie ein stück gold das man immer wieder auf echt testet ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserich möchte schon mehr wissen mit wem man kämpft, und warum satan nun so drauf ist war er ja nicht immer, was genau ist mit ihm passiert und warum konnte es passieren?
Die Beschäftigung mit Satan bringt nichts Gutes, kann sogar zu dämonischen Bindungen führen; also warum mit ihm beschäftigen? Mehr als die Aussagen der Bibel haben wir über ihn nicht und brauchen wir auch nicht zu wissen. Sie besagen, dass Satan der Engel des Lichts war, ein ranghoher Engelsfürst, der gegen Gott putschte und deshalb auf die Erde verbannt wurde. Hier treibt er jetzt sein Unwesen. Der Mensch soll Gottes Reich auf der Erde ausbreiten. Wenn Du eine Beziehung mit Gott haben solltest, kämpfst Du nicht gegen etwas, sondern für etwas. Unser Auftrag ist, dass wir das Evangelium verkündigen. Dabei bekommen wir Feindberührung, deshalb die 'Waffenrüstung' (Eph 6), weil Satan kein Interesse daran hat, dass Menschen seinem Machtbereich entrissen werden.
Veröffentlicht von: @reineswasserim grunde ist satan der macher auf erden, denn jesus sein reich ist das hier nicht, gott hat menschen mit satan auf die erde geschickt wo satan nun ständig versucht, und es sehr oft schaft. aber ohne gott kann satan wohl doch nichts hier tun, sonst wären wir wohl schon alle tot ^^ also warum das hin und her?
satan wegsperren und wir denken so wie wir denken sollten ohne versucher. wenn eine böse mutter sagt zum kind, steck mal deine hand in den ofen es passiert nix, ist es eine vertrauens sache und oft hat man halt vertrauen zu etwas oder jemanden, was dann oft auch nur einmal passiert und dann oft schon reicht um ewig zu leiden, für mich ein sehr harter Weg den wir hier gehen müssen, viele mich oft wie ein stück gold das man immer wieder auf echt testet ^^
Wenn es Satan nicht gäbe, würden wir das tun, was Gott will mangels einer Alternative, wir würden es aber nicht aus Liebe zu Gott tun. Aber Gott wünscht sich, dass wir Ihn lieben, so dass es einer Alternative bedarf, wo wir freiwillig Ihm folgen, weil wir Ihn lieben. Okay, wenn wir Ihn nicht lieben, hat das negative Konsequenzen, aber warum sollten wir uns denn nicht für eine Liebesbeziehung mit Gott entscheiden, wenn es das Allerbeste ist, was uns passieren kann?!
Gott ist gut und von Ihm kommen nur gute Gaben; Er liebt uns unermesslich, ist barmherzig und gnädig, ein vergebender Gott; Er ist treu und wahrhaftig; Er kann nicht lügen; usw. Er hat unsere Sünde durch seinen Tod am Kreuz selbst beseitigt, so dass wir Gemeinschaft mit Ihm haben können, wenn wir denn wollen. Gott will unser liebender Vater sein. Es ist deshalb lohnender für Dich, wenn Du Dich damit beschäftigst, wer und wie Gott ist.
Satan ist das genaue Gegenteil: Er quält und tötet die Menschen und lügt, weil er gar nicht anders kann. Menschen, die in seinem Machtbereich leben und keine Beziehung mit Gott haben, sind bewusst oder unbewusst seine Handlanger. Aber Satan ist ein für allemal besiegt und wir stehen als Kinder Gottes auf der Seite des Siegers! Wir müssten doch bescheuert sein, wenn wir die Beziehung mit Gott ausschlagen würden.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDie Beschäftigung mit Satan bringt nichts Gutes, kann sogar zu dämonischen Bindungen führen; also warum mit ihm beschäftigen?
weil er das übel war warum alles nun so ist, warum beschäftigt man sich noch so oft wie der her hitler drauf war, wäre genauso überflüssig das dann zu tun ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserweil er das übel war warum alles nun so ist, warum beschäftigt man sich noch so oft wie der her hitler drauf war, wäre genauso überflüssig das dann zu tun ^^
Wenn Du beim Unfall verletzt wirst, interessiert Dich dann, wie es passiert ist, oder viel mehr, wie Dir geholfen und Deine Verletzung versorgt werden kann?
Es geht fast alles, wenn man die Freiheit bekommen hat und sie mißbraucht.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn es nur Skepsis wäre.... aber die ganze Argumentationsführung stimmt nicht. Sie geht in die Richtung: Jesus ist nicht derselbe gestern, heute und in Ewigkeit. Und Gott, der Heilende, hat gekündigt.
Naja, "derselbe gestern, heute und in Ewigkeit" bezieht sich ja nicht auf Heilungen, sondern ist in Hebräer 13 die Warnung vor falscher Lehre. Die Heilungen Jesu in den Evangelien sind Zeichen der Auferstehung und der neuen Welt, und im Prinzip Gerichtszeichen; auch Pfingsten später: in der Schrift bewanderte Juden (und das waren die meisten damals) wussten bei diesen Zeichen (Lahme laufen, Blinde sehen, Taube hören; der Geist wird ausgegossen und es wird in den Sprachen der Völker geredet), dass Gottes Gericht über das Volk ergeht bzw. das Gottesreich angebrochen ist (das ist letztlich identisch).
Das "Sehen (wollen)" ist eigentlich nicht der Standard, sondern wird von Jesus mehrfach kritisch angesprochen: Jetzt, wo ihr seht, glaubt ihr mir. Aber um meiner Worte willen glaubtet ihr mir nicht ...
Dinge, wie sie Jesus und die Apostel taten, gibt es heute nicht mehr, denke ich. Dass es heute immernoch Heilungen und Wunder gibt, das glaube ich auch.
Jetzt fällt mir etwas die Kinnlade runter, welche Lehre sich da zeigt in deinen Ausführungen. Du siehst mich selten sprachlos.
Hebr 13, 7 Gedenkt eurer Lehrer, die euch das Wort Gottes gesagt haben; ihr Ende schaut an und folgt dem Beispiel ihres Glaubens. 8 Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit.
Was sollten die Lehrer lehren? Das, was sie von Christus gelehrt bekommen hatten in Tat und Wort.
Bist du Anhänger des Dispensationalismus?
Veröffentlicht von: @simonssonDinge, wie sie Jesus und die Apostel taten, gibt es heute nicht mehr, denke ich. Dass es heute immernoch Heilungen und Wunder gibt, das glaube ich auch.
Wie passt der erste Satz mit dem zweiten zusammen? Entweder gibt es das nicht mehr... dann ist auch der zweite Satz obsolet oder es gibt es noch und der Missionsauftrag besteht noch, dann ist der erste Satz obsolet.
Wie mein Vater mich gesandt hat, so sende ich euch.
Joh 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
Ich denke nicht so wie du... dafür habe ich zuviel mit der Kraft Christi durch den Heiligen Geist erlebt.
Unter den Gläubigen gibt es immer noch viele, die nicht wissen, dass sie Gesandte an Christi Statt sind und was das alles beinhaltet.
Veröffentlicht von: @deborah71Was sollten die Lehrer lehren? Das, was sie von Christus gelehrt bekommen hatten in Tat und Wort.
Genau, sehe ich auch so. Personen aber, die so heilen wie Jesus und die Apostel gibt es heute nicht, denke ich.
Veröffentlicht von: @deborah71Bist du Anhänger des Dispensationalismus?
Ne, ganz und gar nicht. Ich halte den Dispensationalismus für falsch (und frage mich zudem, wie man solch ein Wort erfinden kann, das man kaum aussprechen und schreiben kann).
Veröffentlicht von: @deborah71Wie passt der erste Satz mit dem zweiten zusammen? Entweder gibt es das nicht mehr... dann ist auch der zweite Satz obsolet oder es gibt es noch und der Missionsauftrag besteht noch, dann ist der erste Satz obsolet.
Es passt so zusammen, dass Gott jederzeit heilen kann, wenn er will, dass es aber dieses Amt und Zeichen - wie bei den Aposteln und ersten Jüngern - so nicht mehr gibt, sondern Wegzeichen waren, bis alles geschrieben ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie mein Vater mich gesandt hat, so sende ich euch.
Joh 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
Wir sind auch gesendet. Stand das zur Debatte? Und es sind auch größere Werke geschehen als die, die Jesus tat. Paulus heilte allein durch seine Schweißtüchter, Petrus sogar nur, indem sein Schatten an Kranken vorüberging. Kennst Du so jemanden heute?
Veröffentlicht von: @deborah71Ich denke nicht so wie du... dafür habe ich zuviel mit der Kraft Christi durch den Heiligen Geist erlebt.
Willst Du damit suggerieren, ich hätte das nicht erlebt? Doch, ich glaube an diese Kraft auch: vor allem die Kraft, die es hat, wenn jemand sich selbst und Gott erkennt und mit ihm, sich und seinem Leben versöhnt wird. Das ist eine unglaubliche Kraft, Frieden in der Seele zu haben, sodass selbst in diesem Leib mit seinen Gebrechen noch die Augen leuchten und man Ruhe hat, bis einmal diese Ketten hier fallen.
Veröffentlicht von: @deborah71Unter den Gläubigen gibt es immer noch viele, die nicht wissen, dass sie Gesandte an Christi Statt sind und was das alles beinhaltet.
Das mag wohl sein, aber man darf auch zugleich realistisch in diese Welt schauen und dort zeigt sich eben das nicht, was bei Jesus und den ersten Nachfolgern in der Bibel beschrieben ist. Heilungen ja, aber doch nicht so, wie es dort beschrieben ist. Das meinte ich.
LG
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @simonssonWas sollten die Lehrer lehren? Das, was sie von Christus gelehrt bekommen hatten in Tat und Wort.
Genau, sehe ich auch so. Personen aber, die so heilen wie Jesus und die Apostel gibt es heute nicht, denke ich.
Du denkst so.... heißt das, weil dir keiner bekannt ist und du es noch nicht in der Nachfolge einer Person erlebt hast, denkst du so?
Ansonsten, da du nicht alle Christen kennst, die in Heilung und Befreiung dienen, ist das Beurteilungsfundament etwas dünn meiner Ansicht nach.
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @deborah71Bist du Anhänger des Dispensationalismus?
Ne, ganz und gar nicht. Ich halte den Dispensationalismus für falsch (und frage mich zudem, wie man solch ein Wort erfinden kann, das man kaum aussprechen und schreiben kann).
Gut... dann ist das vom Tisch. Denn dort wird ähnliches gelehrt: mit dem letzten Apostel hätte alles soweit aufgehört, bis auf Bekehrungen.
Damit wäre aber auch der Heilungsdienst der Ältesten in der Gemeinde aufgehoben, wie er in Jakobus beschrieben wird.
Veröffentlicht von: @simonssonEs passt so zusammen, dass Gott jederzeit heilen kann, wenn er will, dass es aber dieses Amt und Zeichen - wie bei den Aposteln und ersten Jüngern - so nicht mehr gibt, sondern Wegzeichen waren, bis alles geschrieben ist.
Ah...du gehst in den Bereich Souveränität. Nun, Gott ist auch so souverän, dass er durch einen handauflegenden und betenden Christen heilen kann.
Veröffentlicht von: @simonssonJoh 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
Wir sind auch gesendet. Stand das zur Debatte? Und es sind auch größere Werke geschehen als die, die Jesus tat. Paulus heilte allein durch seine Schweißtüchter, Petrus sogar nur, indem sein Schatten an Kranken vorüberging. Kennst Du so jemanden heute?
Du meinst, die größeren Werke sind die Schweißtücher?
Petrus war so sehr geisterfüllt, dass die Kraft des Heiligen Geistes so weit um ihn herum sich lagerte.
Apg 5,15 sodass sie die Kranken sogar auf die Straßen hinaustrugen und sie auf Betten und Bahren legten, damit, wenn Petrus käme, wenigstens sein Schatten auf einige von ihnen fiele.
Ich denke nicht, dass der Schatten heilungskräftig war, sondern dass die Menschen ihre Erfahrung mit dem Schatten ausgedrückt haben.
Da der natürliche Schatten, je nach Sonnenstand variiert... liesse sich hier sogar eine Aussage treffen, bis und ab welcher Uhrzeit Petrus unterwegs war (jedenfalls nicht in der Mittagshitze, dort ist der Schatten zu kurz), damit sein Schatten auf einen fallen konnte. Ich glaube aber nicht, dass Petrus nur bei Sonne heilen könnte 😉
So eine weiträumige Lagerung des Heiligen Geistes habe ich schon bei einer Gemeinde erlebt... die Gegenwart war schon im Hof zu spüren. In der Gemeinde passierten auch Heilungen auf Gebet hin.
Ich gehe gerade in Gedanken die Ereignisse durch... einem Neurodermitiskind den Kopf gestreichelt, dabei fiel der Schatten meiner Hand auf den Kopf (war in einem beleuchteten Flur). Am nächsten Tag war die gesamte Haut ohne Neurodermitiszeichen.
Veröffentlicht von: @simonssonWir sind auch gesendet. Stand das zur Debatte?
Es gehört dazu. Denn wer nicht weiß, wozu er gesandt ist, hat keine Erwartung bezüglich des ganzen Umfanges und befasst sich auch nicht mit den Belangen.
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @deborah71Ich denke nicht so wie du... dafür habe ich zuviel mit der Kraft Christi durch den Heiligen Geist erlebt.
Willst Du damit suggerieren, ich hätte das nicht erlebt? Doch, ich glaube an diese Kraft auch: vor allem die Kraft, die es hat, wenn jemand sich selbst und Gott erkennt und mit ihm, sich und seinem Leben versöhnt wird. Das ist eine unglaubliche Kraft, Frieden in der Seele zu haben, sodass selbst in diesem Leib mit seinen Gebrechen noch die Augen leuchten und man Ruhe hat, bis einmal diese Ketten hier fallen.
Hier gehst du nur auf die Bekehrungs- und Versöhnungskraft ein. Ich hatte bei meinem Satz die Heilungs- und Befreiungskraft im Sinn.
Das Beispiel mit dem wiedererstatteten Stimmband hatte ich ja erzählt.
Ein anderes Beispiel für die heilende Kraft der Vergebung... der Orthopäde hatte mich zweimal zutiefst beleidigt und mein Rücken weigerte sich, aufgerichtet zu werden. Längere Zeit ging ich sehr krumm und mit Beschwerden. Während einer Internetpredigt überführte mich der Heilige Geist von Selbstmitleid bzgl dieser Beleidigungen. Ich bekannte es und dann knackte es zweimal im Rücken und war wieder gerade und beweglich an dieser Stelle.
Und wenn ich genug in der Erinnerung krame, dann kommen etliche unspektakuläre Heilungsereignisse bei mir und in meinem Umfeld zutage.
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @deborah71Unter den Gläubigen gibt es immer noch viele, die nicht wissen, dass sie Gesandte an Christi Statt sind und was das alles beinhaltet.
Das mag wohl sein, aber man darf auch zugleich realistisch in diese Welt schauen und dort zeigt sich eben das nicht, was bei Jesus und den ersten Nachfolgern in der Bibel beschrieben ist. Heilungen ja, aber doch nicht so, wie es dort beschrieben ist. Das meinte ich.
Das Unsichtbare ist eine viel umfangreichere Realität, als das, was wir so vor Augen haben.
Jesus sagte: ich tue nichts, was ich nicht auch den Vater tun sehe.... und meiner Überzeugung nach sprach er von seinen geistlichen Augen.
Schaue ich nur mit natürlichen Augen, begrenze ich Gott und mich.
Wenn dich Berichte interessieren, wie sich Heilungen, Zeichen und Wunder durch die Kirchengeschichte immer wieder gezeigt haben, dann wäre dieses Buch wohl hilfreich für dich:
Miracles And Manifestations Of The Holy Spirit In The History Of The Church
https://www.amazon.de/Miracles-Manifestations-Spirit-History-Church/dp/0974474894
Ausserdem ist diese Ansage des Petrus aus Joel noch nicht vollständig erfüllt:
Apg 2, 15 Denn diese sind nicht betrunken, wie ihr meint, ist es doch erst die dritte Stunde des Tages; 16 sondern das ist's, was durch den Propheten Joel gesagt worden ist (Joel 3,1-5): 17 »Und es soll geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, da will ich ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Alten sollen Träume haben; 18 und auf meine Knechte und auf meine Mägde will ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie sollen weissagen.
Das alle steht noch aus.
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Du denkst so.... heißt das, weil dir keiner bekannt ist und du es noch nicht in der Nachfolge einer Person erlebt hast, denkst du so?
Ja.
Veröffentlicht von: @deborah71Ansonsten, da du nicht alle Christen kennst, die in Heilung und Befreiung dienen, ist das Beurteilungsfundament etwas dünn meiner Ansicht nach.
Naja gut, ist die Frage, wie "dünn" das ist. Sicher, sämtliche Christen der Welt kenne ich nicht. Ich finde eher dieses Argument recht dünn ... Das interessante daran ist: weil ich nicht sämtliche Christen kenne, soll ich angehalten sein, irgendwelche Berichte von Berichten von Zeugen zu glauben. Überzeugt mich nicht so wirklich.
Veröffentlicht von: @deborah71Denn dort wird ähnliches gelehrt:
Ach echt? Ich kenne nur, dass man dort von verschiedenen "Haushaltungen" Gottes ausgeht und eine gesonderte Historie und Eschatologie für das Volk Israel und für die Gläubigen in Christo denkt.
Veröffentlicht von: @deborah71Damit wäre aber auch der Heilungsdienst der Ältesten in der Gemeinde aufgehoben, wie er in Jakobus beschrieben wird.
Warum sollte das Gebet der Ältesten für ein krankes Gemeindeglied aufgehoben sein? Dieser Dienst und diese Krankensalbung ist ja ein Begleiter der Gemeinde durch dieses Leben. Wie gesagt, ich sehe die Wunderwerke Jesu, der Apostel und ersten Nachfolger als "gesondert", weil es Gerichtszeichen und Auferstehungszeichen im Rahmen der Verheißung sind.
Veröffentlicht von: @deborah71Ah...du gehst in den Bereich Souveränität. Nun, Gott ist auch so souverän, dass er durch einen handauflegenden und betenden Christen heilen kann.
Natürlich kann er das. Meinst Du, ich sei gegen die Handauflegung und das Gebet?
Veröffentlicht von: @deborah71Ich denke nicht, dass der Schatten heilungskräftig war, sondern dass die Menschen ihre Erfahrung mit dem Schatten ausgedrückt haben.
Ja, und ich meine eben, dass auch hier der Schatten noch weitere Bedeutung hat: nämlich dass hier die Auferstehung Vollendung vorgeschattet wird, wie bei den Wundern Jesu. Denn man muss bedenken: die Menschen, die Jesus heilte, die Petrus und andere heilten, die werden irgendwann altwerden, krankwerden und sterben. Heißt, es wird ja dort nicht Gottes Werk an der Verherrlichung des Leibes vollendet, sondern es bleibt unvollkommen: diese Menschen werden wieder sterben. Lazarus, den Jesus auferweckte, wird später sterben. Das kleine Mädchen und den toten Sohn, die er auferweckte, werden später sterben ... Daran ändert sich ja nichts. Was sich ändert ist, dass sie ersehen wurden als Zeichen Gottes, wie Jesus an einer Stelle seinen Jüngern sagt: Bei diesem (Blinden) haben weder er noch seine Eltern gesündigt, sodass er blind sei, sondern heute wird Gottes Herrlichkeit an ihm offenbar.
Veröffentlicht von: @deborah71So eine weiträumige Lagerung des Heiligen Geistes habe ich schon bei einer Gemeinde erlebt... die Gegenwart war schon im Hof zu spüren. In der Gemeinde passierten auch Heilungen auf Gebet hin.
Ich gehe gerade in Gedanken die Ereignisse durch... einem Neurodermitiskind den Kopf gestreichelt, dabei fiel der Schatten meiner Hand auf den Kopf (war in einem beleuchteten Flur). Am nächsten Tag war die gesamte Haut ohne Neurodermitiszeichen.
Welche Gemeinde ist das denn? Von solch einer Gemeinde muss die Welt doch erfahren und dessen Heiler in die Kinderkrebsstationen, zu den Stephen Hawkings dieser Welt und in die Psychiatrien. Zudem hätten sie - allein Gott zur Ehre! - der ganzen Coronageschichte der letzten Monate doch ein schnelles Ende bereiten können.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich bekannte es und dann knackte es zweimal im Rücken und war wieder gerade und beweglich an dieser Stelle.
Ja, das glaube ich Dir.
Veröffentlicht von: @deborah71und meiner Überzeugung nach sprach er von seinen geistlichen Augen.
Schaue ich nur mit natürlichen Augen, begrenze ich Gott und mich.
Ja, aber Deborah, wenn man Leuten sagt "im geistlichen Sinne ist da wirklich Heilung, etc.", dann sagen diese Leute verständlicherweise: "Was soll ich jetzt mit dieser Aussage machen?" Es wirkt dann schnell wie ne Autosuggestion: du musst glauben, dass das im geistlichen Sinne wahr ist. Hier sieht man das nicht, aber auf geistlicher Ebene ... - Was soll ein Mensch damit machen?
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn dich Berichte interessieren, wie sich Heilungen, Zeichen und Wunder durch die Kirchengeschichte immer wieder gezeigt haben, dann wäre dieses Buch wohl hilfreich für dich:
Danke für den Tipp. Werde beizeiten mal nachschauen.
Veröffentlicht von: @deborah71Das alle steht noch aus.
Ja, aber "alle" muss nicht immer "jeder" heißen, wie ich letztens von einem Kenner der Sprachen lernte. Eure Söhne und Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Alten Träume haben ... Zunächst einmal ist hier die Rede von den Nachkommen der Adressaten: das Volk Israel. Davon sind ja welche zerstreut ("ich bin gekommen zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel"), einige wendeten sich ab vom Herrn und einige folgten ihm (Apostel, Jünger); da die Gelehrten den Auferstandenen verwarfen, wendeten die Apostel sich ab und mit Paulus nannte Gott "ein Nicht-Volk sein Volk" und sandte ihn zu den Nationen und Heiden.
Der Geist, der ausgegossen wird auf "alles Fleisch" meint ja keine global-kollektive Offenbarung und Bekehrung; das ist aber eigentlich nie so, wenn das Wort "alle" benutzt wird (außer wohl bei Verheißung, dass alle Augen ihn sehen und alle Knie sich beugen werden).
LG
Deine Argumentationen sind für mich nicht schlüssig. Sie wirken wie Doppelbotschaften auf mich.
Gott heilt heute nicht mehr, Gott heilt souverän.
Gott heilt nicht mehr durch Christen, der Dienst der Ältesten (da sind normalerweise Christen) hat immer noch Wirkung.
und so zieht sich das durch...
Veröffentlicht von: @simonssonJa, aber Deborah, wenn man Leuten sagt "im geistlichen Sinne ist da wirklich Heilung, etc.",
Das war nicht meine Aussage. Das ist jetzt deine Fantasie über meine Worte.
Wenn Jesus sagt, er tue nichts, was er nicht den Vater tun sehe.... dann "sah" Jesus in den unsichtbaren Raum und was der Vater tun wollte durch ihn und er tat es dann und die Person wurde physisch geheilt.
Alle....
Veröffentlicht von: @simonssonZunächst einmal ist hier die Rede von den Nachkommen der Adressaten: das Volk Israel.
Zunächst.... und wohin hat Jesus die Jünger gesandt: Jerusalem, Samaria und bis an die Enden der Erde....
Er berief Paulus zum Apostel für die Nationen... da ist in der Sendung eine starke Expansion...
Veröffentlicht von: @simonssonDer Geist, der ausgegossen wird auf "alles Fleisch" meint ja keine global-kollektive Offenbarung und Bekehrung;
..und wenn doch?
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @deborah71Wenn dich Berichte interessieren, wie sich Heilungen, Zeichen und Wunder durch die Kirchengeschichte immer wieder gezeigt haben, dann wäre dieses Buch wohl hilfreich für dich:
Danke für den Tipp. Werde beizeiten mal nachschauen.
Wenn du dir tatsächlich das Buch zu Gemüte führst, könnte es etwas verändern.
Veröffentlicht von: @deborah71Das war nicht meine Aussage. Das ist jetzt deine Fantasie über meine Worte.
Warum werden hier eigentlich viele immer so aggressiv?
Veröffentlicht von: @deborah71..und wenn doch?
Wenn das Wörtchen wenn nicht wär ... Keine Ahnung. Dann wäre es so. Ist aber für mich nicht erkennbar.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn du dir tatsächlich das Buch zu Gemüte führst, könnte es etwas verändern.
Wird sich zeigen. Gibt es nur auf English, nehme ich an?
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @simonssonDas war nicht meine Aussage. Das ist jetzt deine Fantasie über meine Worte.
Warum werden hier eigentlich viele immer so aggressiv?
Eine Richtigstellung empfindest du als Aggression? Na, denn....
Das Buch gibt es leider nur auf Englisch... aber als kindle-Version und da kann man sehr schön und schnell mit copy&paste Abschnitte nach www.deepL.com übertragen und übersetzen lassen. Dort wird recht ordentlich übersetzt.
Ist okay, ich habe jetzt auf English gestartet zu lesen; versteht man recht gut.
Also soweit ich das bislang sehe, ist es eine Dokumentation von Wundern und Begebenheiten in der Christentumsgeschichte. Leugne ich gar nicht. Habe auch nirgendwo gesagt, dass es keine Wunder (mehr) gäbe ... Aber wie gesagt: danke für den Tipp. Lese mal weiter.
Veröffentlicht von: @simonssonPersonen aber, die so heilen wie Jesus und die Apostel gibt es heute nicht, denke ich.
Mir geht es da ähnlich wie dir. Ich verbinde mit der Zeit, wo Gott selbst unter den Menschen wandelte, eine ganz besondere, spezielle Zeit mit spezieller Wirkung, die einmalig war.
Ich glaube auch, seine direkte Wirkkraft auf Menschen und auch auf die Jünger, war was besonderes. Die Zeit war was Besonderes.
Natürlich stimmt das schon, dass Gott auch heute noch wirkt und auch durch andere heilt, doch wir sind ja Menschen, die Gottes Kraft nicht unbedingt so ungefiltert weitergeben können.
Es fällt mir schwer das zu beschreiben, wie ich das meine. Aber ich würde es glaube ich anders sehen, wenn es selbstverständlicher bzw. verbreiteter wäre, andere zu heilen.
Ich will mal soweit zugestehen und es einfach offen lassen, aber wie gesagt: ich sehe und erkenne dies nirgendwo. Heilungen und Wunder ja, durch Gottes Wirken (wessen Wirken auch sonst), aber "die Heiler" oder "die Gemeinde, wo geheilt wird", das mutet mir alles komisch an und die Sachen und Berichte, die ich da bislang so kenne, die überzeugen mich persönlich nicht oder ich halte es sogar für erstunken und erlogen, um mal ganz direkt zu sein. Natürlich kann man dann sagen "Du kennst ja gar nicht ALLE Leute und ALLE Sachen, die es auf der GANZEN Welt so gibt" ... Joa, was soll ich dazu sagen? Natürlich kenne ich nicht alles. Wie gesagt: Gäbe es solch eine Gemeinde von "Aposteln" sozusagen, dann sollte das wohl bekannt werden und sie könnten - als Zeichen und zur Ehre Gottes - z.B. in die Kinderonkologien gehen oder einen Mann wie Stephen Hawkings aus dem Rollstuhl holen ... Das wäre doch mal ein "Beweis" für alle. Es passiert aber nicht.
"Wenn du nicht glaubst oder es eh anzweifelst, dann siehst du es auch nicht" ... Es ist dann (wiedermal) etwas subjektiv-spirituelles. Und vor allem läuft es schnell Gefahr, ein Personenkult zu werden. Man sagt zwar "Gott tut das, nicht ich!", aber Du weißt ja, wie das ist: Menschen schauen auf Menschen.
Für mich persönlich geht es um was anderes, nämlich um Erkenntnis. Gott und sich selbst zu erkennen (den Adam und den Christus), und sich endlich zu versöhnen mit sich und dem Leben. Wir sind alle unvollkommen, müssen alle durchleiden und wir alle werden einmal sterben. Diese Wunderheilungen, die in der Bibel beschrieben sind, sind in meinen Augen Zeichen für die Auferstehung, für das neue Leben. Dieses Leben hier ist und bleibt unvollkommen, man kann aber schon in diesem Leben hier seinen Frieden und seine Heimat in Gott finden.
Veröffentlicht von: @simonssonHeilungen und Wunder ja, durch Gottes Wirken (wessen Wirken auch sonst), aber "die Heiler" oder "die Gemeinde, wo geheilt wird", das mutet mir alles komisch an und die Sachen und Berichte, die ich da bislang so kenne,
Ich war bisher nur einmal gezielt bei einem Heilungsgottesdienst. Eigentlich für meine Tante, der es sehr schlecht ging. Ich habe dran geglaubt, dass ihr geholfen werden kann. Und ich selbst bin auch wegen meinem Rückenleiden hin. Dort wurde auch gesagt, man könne verkürzte Beine nachwachsen lassen. Ich wusste, dass mein eines Bein etwas kürzer ist.
Als wir da waren, nahm ich die Grundstimmung dort komisch auf. Ich hatte das Gefühl, irgendwas stimmt grad nicht, konnte es aber nicht greifen.
Als wir vorne waren, spürte ich an meinem Bein eine Wärme und es tat sich was. Meine Tante hat nichts gemerkt und wurde leider nicht von ihrem Leid befreit.
Ich habe jetzt mal eben ( nach Jahren) meine Beine nachgemessen. Leider immer noch unterschiedlich lang.
Ich glaube, dass oft schon etwas passiert, so wie die Wärme, die ich da gespürt habe. Allerdings glaube ich, dass nicht alles, was man in dem Moment spürt, etwas Gutes sein muss. Ich glaube, da kann was "rüberschwappen" von diesem Menschen, das sich vielleicht sogar negativ auf andere auswirken kann. Deshalb würde ich nie wieder jemanden geistig und körperlich an mir was machen lassen, von dem ich nicht 100 % das Gefühl habe, er ist vom Geist Gottes durchdrungen. Ich habe da mal was erlebt, was mich tief geprägt hat. Man muss vorsichtig sein, wenn man an sich ran lässt, vertraut und an einem arbeiten lässt.
Veröffentlicht von: @simonssonGäbe es solch eine Gemeinde von "Aposteln" sozusagen, dann sollte das wohl bekannt werden und sie könnten - als Zeichen und zur Ehre Gottes - z.B. in die Kinderonkologien gehen oder einen Mann wie Stephen Hawkings aus dem Rollstuhl holen ... Das wäre doch mal ein "Beweis" für alle.
Ja, das sehe ich auch so. Ich kenne jetzt auch keine Bibelstelle, wo Jünger ohne Erfolg versucht haben zu heilen. Ist dir eine bekannt?
Das wäre jetzt interessant zu wissen.
Veröffentlicht von: @simonssonDiese Wunderheilungen, die in der Bibel beschrieben sind, sind in meinen Augen Zeichen für die Auferstehung, für das neue Leben
Das ist ein guter Aspekt. Es ist ein Zeichen für einen Neuanfang. Alte Lasten sind getilgt, sind geheilt, es hat Heilung und Befreiung vom Alten stattgefunden.
Nun ja, also Heilung gibt es ja definitiv schon auch heute noch. Aber es kommt mir als Erscheinung so unbeständig vor. Etwas, was schwer greifbar ist.
Nicht so wie z.b. die Liebe oder Weisheit Gottes, die besser zu erkennen und zu erfassen ist.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ja, das sehe ich auch so. Ich kenne jetzt auch keine Bibelstelle, wo Jünger ohne Erfolg versucht haben zu heilen. Ist dir eine bekannt?
Das wäre jetzt interessant zu wissen.
Matthäus 17, 16 -21 😊
Auch Jesus konnte nicht überall einfach so heilen:
Markus 6,1-6
Ach mensch, danke dir, ja, die Bibelstellen kenne ich.
Waren mir entfallen. Das bringt mehr Licht in die Sache.
Ich merke gerade, dass es Zeit ist andere christl. Bücher erstmal wieder zur Seite zu legen und mehr in der Bibel zu lesen.
Ich habe so viele, interessante christl. Bücher in den Regalen stehen, die ich nicht lesen kann aus Zeitgründen und seit der Coronazeit habe ich mich endlich hineinstürzen können. Aber nützt ja alles nichts, wenn einem bei Diskussionen bewusst wird, dass die Bibel grad dringender angesagt ist, wenn man sich öfters fragt : " Was sagt denn die Bibel dazu?" 😐 Schäm...
Danke Deborah. 😊
Silber sammeln....
Ps 12,7 Die Worte des HERRN sind reine Worte - Silber, am Eingang zur Erde geläutert, siebenmal gereinigt.
Ps 119,162 Ich freue mich über dein Wort wie einer, der große Beute macht.
Gerade spannende christliche Bücher brauchen auch das Prüfen aus dem Wort. Denn kleine Abweichungen beeinflussen subtil und nachhaltig und plötzlich findet man sich total neben der Spur wieder.
Es sind die kleinen Füchse, die den Weinberg verderben.
Veröffentlicht von: @amalia-12Aber nützt ja alles nichts, wenn einem bei Diskussionen bewusst wird, dass die Bibel grad dringender angesagt ist, wenn man sich öfters fragt : " Was sagt denn die Bibel dazu?"
Gott sei Dank, ist es dir bewusst geworden. Ich wünsche dir reiche Beute 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Matthäus 17, 16 -21 😊
bei 15 bekomme ich wieder kopf weh
>>15 und sprach: Herr, erbarme dich meines Sohnes, denn er ist mondsüchtig und leidet arg; denn oft fällt er ins Feuer und oft ins Wasser.<>Die Jünger erleben Jesu Herrlichkeit
1 Sechs Tage später ging Jesus mit Petrus, Jakobus und dessen Bruder Johannes auf den Gipfel eines hohen Berges. Sie waren dort ganz allein.2 Auf einmal wurde Jesus vor ihren Augen verwandelt: Sein Gesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider strahlten hell. 3 Plötzlich erschienen Mose und der Prophet Elia. Sie redeten mit Jesus. 4 Da rief Petrus: «Herr, hier gefällt es uns! Wenn du willst, werden wir drei Hütten bauen, eine für dich, eine für Mose und eine für Elia.» 5 Noch während er so redete, hüllte sie eine leuchtende Wolke ein, und aus der Wolke hörten sie eine Stimme: «Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich meine Freude habe. Ihm sollt ihr gehorchen.» 6 Bei diesen Worten fielen die Jünger erschrocken zu Boden. 7 Aber Jesus kam zu ihnen, berührte sie und sagte: «Steht auf! Fürchtet euch nicht!» 8 Und als sie aufsahen, war nur noch Jesus bei ihnen.<<
Veröffentlicht von: @simonssonWie gesagt: Gäbe es solch eine Gemeinde von "Aposteln" sozusagen, dann sollte das wohl bekannt werden und sie könnten - als Zeichen und zur Ehre Gottes - z.B. in die Kinderonkologien gehen oder einen Mann wie Stephen Hawkings aus dem Rollstuhl holen ... Das wäre doch mal ein "Beweis" für alle. Es passiert aber nicht.
Eine Gemeinde von ausschließlich Christen im Apostelamt würde der Schrift widersprechen, denn in 1. Kor wird eindeutig beschrieben, dass der Leib nicht ausschließlich Ohr oder Auge oder Hand oder .... ist.
Das was du da forderst mit dem oft gebrachten Beispiel Kinderonkologie oder ähnliches verlangt einen Personenkult den du weiter unten in deinem Post ablehnst.
Dein Einwand wirkt auch so, als ob du von dem Christen, der von Jesus gebraucht wird, Alleingänge erwartest, statt das dieser auf die Führung durch Gottes Geist wartet und sich tatsächlich wie der große Guru aufführen solle.
Jesus hat auch nicht alle geheilt am Teich Bethesda, sondern eine bestimmte Person angesprochen.
Versöhnung mit Gott ist die eine wichtige Angelegenheit... Jesus, unser Retter... dann aber ist auch die zweite Seite der Medaille zu betrachten: Jesus als HErr. Wozu beruft er einen, wozu bildet er einen aus? Wohinein sendet er einen?
Sich als Geretteter aufs Sofa zurückziehen ist bequem, aber keine Jüngerschaft.
Veröffentlicht von: @deborah71Das was du da forderst mit dem oft gebrachten Beispiel Kinderonkologie oder ähnliches verlangt einen Personenkult den du weiter unten in deinem Post ablehnst.
Und deshalb ist es besser, einen Personenkult um Leute zu machen, die nichts liefern, sondern die Massen manipulieren? Wieso "verlangt" mein Beispiel einen Personenkult? Man soll sich damit nicht in den Medien breitmachen, man soll es TUN. Ich sehe bei den Beispielen an Leuten, die zu dem Thema gebracht werden immer nur ersteres: Kameraaffin und in einer vollen Halle wie auf einem Rockkonzert und die ganze Zeit am labern, aber nichts am tun. Und deshalb bin ich kritisch bei solchen Sachen.
Veröffentlicht von: @deborah71und sich tatsächlich wie der große Guru aufführen solle.
Nein, im Gegenteil.
Veröffentlicht von: @deborah71Wozu beruft er einen, wozu bildet er einen aus? Wohinein sendet er einen?
Er lehrt uns darin, Menschen mit Liebe zu begegnen, ihnen beizustehen, ihnen wahre Worte zu sagen und sie auf Gott zu weisen. Dahinein sendet er uns, in eine Welt, in der immerzu der Tod regiert, als ein Widerspruch.
Veröffentlicht von: @deborah71Sich als Geretteter aufs Sofa zurückziehen ist bequem, aber keine Jüngerschaft.
Kannste Dir sparen, solche Sätze.
Du kommst von Höcksken auf Stöcksken.... wetterst gegen alles und jeden im Bereich Heilung.... der Ausgangspunkt war die Schrift und der Sendungsbefehl Jesu 😀
Veröffentlicht von: @simonssonEr lehrt uns darin, Menschen mit Liebe zu begegnen, ihnen beizustehen, ihnen wahre Worte zu sagen und sie auf Gott zu weisen.
Und diesen Namen Gottes, der HErr, der Heilende in vollem Umfang nicht zu verschweigen. Luther übersetzte, Ich bin der HErr, dein Arzt. Das bringt aber nicht wirklich rüber, dass Gott immer mit Heilen beschäftigt ist... Geist, Seele und Körper.
Es ist interessant, wie im Hebräischen Berufe ausgedrückt werden. Die Verlaufsform eines Verbs wird dazu genommen.... der beständig jetzt Heilende.... und meist merken wir gar nichts davon, wieviel Reparaturvorgänge in unserer Gesundheit durch Gottes Kraft vonstatten gehen. Stattdessen müssen es spektakuläre Wunder sein, die man fordert, um vielleicht zu glauben, dass Gott heute noch heilt und die Gaben austeilt zum Dienen.
Wir müssen keine Heilungsdienstüberflieger sein... aber die Stiefel der Bereitschaft tragen, uns gebrauchen zu lassen... Frieden mit Gott im Geist, Frieden in der Seele und Frieden im Körper verkündigen.
Mein persönlicher Heilungsvers ist Psalm 118,17 Ich werde nicht sterben, sondern Leben und die Taten Jahs verkündigen.
Diesen Vers bekam ich unter sehr ungewöhnlichen Umständen:
Ich lag mit Lungenentzündung und es ging weder rückwärts noch vorwärts. Plötzlich "sprach" ein starker Gedanke in mir: "Lies einen Psalm". Ich schon den Gedanken weg. Aber er kam deutlich zweimal wieder. Da kapitulierte ich und dachte, kann ja nicht schaden.
Damals...gerade erst kürzlich Christ geworden... wusste ich immerhin, dass die Psalmen in der Mitte der Bibel stehen.
Also Daumen eingesetzt an der geschätzten Mitte und ich landete bei Psalm 118. Ich begann ihn durchzulesen... und bei Vers 17 strömte Kraft in mich und ab da wurde ich sehr schnell wieder gesund.
Seitdem habe ich Glauben, dass Gott heute noch heilt... und durfte auch schon Heilungen mit initiieren, wenn ER mich anwies, sowie durch den Dienst anderer ganz unspektakulärer Christen Heilungen mitbekommen oder selbst empfangen. Wie ich schon einmal sagte... ich möchte darin mehr gebraucht werden, dass Gottes lebensspendende Kraft nicht nur theoretische Wörter bleiben.
Da ich nichts aus mir selbst fabrizieren kann, bringt mich das in mehr und mehr Abhängigkeit vom HErrn.... ein guter Ort zur Ausbildung...
Veröffentlicht von: @deborah71Seitdem habe ich Glauben, dass Gott heute noch heilt...
Natürlich heilt er heute noch. Solche Erlebnisse kenne ich auch. Was ich anfangs gesagt hatte war, dass ich derlei Heilungen, wie sie Jesus und die Apostel taten, heute nirgends sehe und diese für bestimmte Zeichen halte. Was Du schreibst und als Beispiel anführst, habe ich nirgendwo kritisiert und ich wettere auch nicht gegen "alles und jeden im Bereich Heilung". Ich sehe nur einiges sehr kritisch, gerade in diesem Bereich, das stimmt. Im Übrigen hatten wir noch gar nicht angesprochen, dass auch Wunderwerke und Zeichen angekündigt sind, die aus dem Bösen kommen, nicht aus dem Guten. Und das beschrieb Amalia andeutungsweise in ihrem Beitrag. Sowas kenne ich nämlich ebenfalls: eine Einladung in eine Gemeinde, auch dort war schon bis vor die Türe etwas zu spüren (was manche dann wohl als "göttlichen Geist" bezeichnen würden); und die ganze Zeit sagte eine Stimme in mir: Verlasse diesen Ort. - Ich bin aus Höflichkeit geblieben, aber das war´s dann auch gewesen.
Dass man die Bibel aufschlägt und einem eine Stelle, die man gar nicht suchte, ins Mark trifft, das kenne ich auch. Oder dass da plötzlich ein Mensch einem etwas sagt, was einfach nur richtig und wahr ist, obgleich man nie dachte, dass diese Person einen so im Blick hatte. Solche Erlebnisse finde ich immer sehr faszinierend.
Ein anderes Beispiel, das mich sehr bewegt hat: ich saß damals mit einer Kollegin am Bett einer Bewohnerin; die war schon sehr alt, an die Hundert, und sehr fromm und lebensfroh; wir mochten sie alle sehr gerne. Wir hatten sie abends zusammen bettfertig gemacht, sie hielt die Hand meiner Kollegin und die meine, bedankte sich bei uns und sagte: "Ich werde für euch beten!", und schloss die Augen. In dem Moment durchströmte mich auch etwas, was ich nicht beschreiben kann. Ich schaute zu meiner Kollegin rüber, um zu sehen, ob sie das auch spürte; sie lächelte sehr glücklich. Ich hab sie nicht gefragt, hätte ich mal machen sollen 😀
Das sind so schöne, stille Erfahrungen. Und ja, ich will´s ja zugestehen, vielleicht gibt es irgendwo welche oder einen, der tritt ans Krankenbett und sagt "Hat dich noch nie jemand gesegnet?", und legt die Hand an die Stirn der Totkranken und geht wieder, und die Krankheit verschwindet und war nur ein Gewitter. Wer weiß.
Das hat aber gedauert, aus dir ein paar positive Berichte über Gottes Wirken herauszukitzeln. 😀
Seitenweise Kritik und runterregeln, statt Beispiele für Wirken Gottes zu sammeln und zu ermutigen... lass dich herausfordern, was Gott mit dir vorhat im Bereich Heilung, damit es eine positive Wachstumskurve in Deutschland geben kann in Punkte heilender Strom Gottes durch seine Kinder...
Mich erinnert dieses akribische Kritisieren an das Falschgeldbeispiel:
a) man kann seine Zeit damit verbringen, Falschgeld ausgiebig zu studieren und sehr viel darüber wissen...und ein neuer Trick fällt einem erstmal nicht auf..
b) man kann aber das Original intensiv studieren und man erkennt dann sehr schnell eine Fälschung.
Mir ist dein Fokus zu sehr auf das Negative ausgerichtet. Gottes Wirken fällt da in der Betrachtung hinten runter... kommt zu kurz, ebenso der weitere Punkt:
Wir sollen einander zum Gutes tun ermutigen .... so steht es geschrieben. Glaube aufbauen.... nicht abbröckeln.
Veröffentlicht von: @simonssonSowas kenne ich nämlich ebenfalls: eine Einladung in eine Gemeinde, auch dort war schon bis vor die Türe etwas zu spüren (was manche dann wohl als "göttlichen Geist" bezeichnen würden); und die ganze Zeit sagte eine Stimme in mir: Verlasse diesen Ort. - Ich bin aus Höflichkeit geblieben, aber das war´s dann auch gewesen.
Was genau hast du denn gespürt? Wie fühlt sich ansonsten Gottes dichte Gegenwart für dich an? Ich frage, weil du "göttlichen Geist" in Anführungsstrichen schreibst.
Wenn es Geist Gottes war, wer wollte dann, dass du gehst?
Wenn es ein ungöttlicher Geist war, wozu solltest du fliehen und nicht Jesu Licht und Wahrheit hineintragen?
Ich vermute, dass in D sehr viel Heilung passiert... durch ganz einfache Glieder am Leib Christi und für Aussenstehende keine spektakulären Sachen... aber in der Menge (wenn sie bekannt würden) ein starkes Zeugnis für unseren großen Gott und HErrn wären und mehr sich trauen würden für Heilung zu beten und dann auch Erfahrungen zu machen.
Beten und es Gott überlassen, was er tun will. Das ist ein Spannungsfeld und niemand kann eine Heilung garantiert versprechen, denn das wäre unlauter. Aber ohne Gebet werden mögliche Chancen vertan, Gottes Willen auszusprechen.
Eine der größten Ängste, die der Feind gerne bedient, ist: und was ist, wenn nichts passiert? Mit dem Satz steht er sofort auf der Matte und versucht zu bremsen...
eine andere Art der Bremse ist die Entmutigung, wenn ein Arzt nichts mehr tun kann oder zu tun weiß, dass man dieses Urteil als endgültig annimmt und nicht mehr zu Gott geht und um seinen Rat und seine Hilfe fragt.
Veröffentlicht von: @simonssonDas sind so schöne, stille Erfahrungen. Und ja, ich will´s ja zugestehen, vielleicht gibt es irgendwo welche oder einen, der tritt ans Krankenbett und sagt "Hat dich noch nie jemand gesegnet?", und legt die Hand an die Stirn der Totkranken und geht wieder, und die Krankheit verschwindet und war nur ein Gewitter. Wer weiß.
Da lass dir mal von Clay etliches erzählen von seinem Dienst im Altenheim. Da sind sehr berührende Ereignisse zu erfahren.
Veröffentlicht von: @deborah71Das hat aber gedauert, aus dir ein paar positive Berichte über Gottes Wirken herauszukitzeln. 😀
Also über Gottes Wirken hätte ich sehr vieles zu erzählen. Das war aber so jetzt hier eigentlich nicht das Thema.
Veröffentlicht von: @deborah71Seitenweise Kritik
Seitenweise Kritik? Wir hatten ein paar Wortwechsel hier ...
Veröffentlicht von: @deborah71lass dich herausfordern, was Gott mit dir vorhat im Bereich Heilung,
Ich bin nicht in der Grundschule, deborah. Ich gehe den Pfad mit meinem Gott, keine Sorge; der fordert mich schon heraus, wo es angesagt ist. Im Bereich "Heilung" hat er mit mir nichts vor, jedenfalls nicht in diesem Sinne. Mir hat mal eine Klassenkameradin, der ich etwas geschrieben hatte zu ihren furchtbaren Kindheitserfahrungen, gesagt, ich hätte sie geheilt. Aber das ist nicht das, was Du mit "Wachstumskurve in Deutschland" bezeichnest. Die Wachstumskurve in Deutschland ist nicht meine Sache. Das überlasse ich euch.
Veröffentlicht von: @deborah71Was genau hast du denn gespürt?
Unbehagen und Irritation über all die Menschen im tranceartigen Zustand, über die Versprechen im Namen Gottes, die sich angemaßt wurden, über die Selbstoffenbarung der Leute, die den Heilern vorne alles erzählen und sich denen ausliefern; über das Reden in unverständigen Lauten, Geräuschen und höhnischem Lachen, als ob man Drogen konsumiert hätte ... (So als Beispiel)
Veröffentlicht von: @deborah71Wie fühlt sich ansonsten Gottes dichte Gegenwart für dich an?
Eine ganz tiefe, innige Freude und vor allem Liebe für die Menschen, und dabei immer eine tiefe Erkenntnis über etwas, ein Verstehen und Wissen. So würde ich das beschreiben.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn es Geist Gottes war, wer wollte dann, dass du gehst?
Es war nicht der Geist Gottes. Es gibt da kein "Wenn" für mich.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn es ein ungöttlicher Geist war, wozu solltest du fliehen und nicht Jesu Licht und Wahrheit hineintragen?
Das Licht, das ich dort vielleicht "gebracht" hätte, wurde doch gar nicht wahrgenommen, weil alle Sinne ganz woanders waren. Das ist auch für mich nicht die Frage gewesen an diesem Abend. Ich habe mit der Person, die mich dahin eingeladen hatte, hinterher gesprochen. Da wurden die Positionen geklärt und gut ist es. Ich gehe auch nicht auf die Esoterik-Messe oder zu den Gottesdiensten von Scientology, um dort "mein Licht leuchten zu lassen"; das ist doch unsinnig, sowas.
Veröffentlicht von: @deborah71Aber ohne Gebet werden mögliche Chancen vertan, Gottes Willen auszusprechen.
Das Gebet spricht nicht Gottes Willen aus, sondern unseren ...
Veröffentlicht von: @simonssonAlso über Gottes Wirken hätte ich sehr vieles zu erzählen. Das war aber so jetzt hier eigentlich nicht das Thema.
Gehört für mich bei Heilung dazu. Denn ER heilt... auch wenn er Hände und Mund von Christen gebraucht. Der Begriff "Leib Christi" ist nicht undbedingt nur metaphorisch zu verstehen, meine ich.
Wohnst du nicht in Deutschland?
aha... du bist also auch der Sprachenrede abgeneigt....
Geräusche, weiß ich gerade nicht, was du meinst..
ob das Lachen höhnisch war... nun ja.... kann sein, kann auch nicht sein... hast du denn einen der Lachenden gefragt, was der Hintergrund des von dir empfundenen Hohns war in seinem Lachen?
Du warst also in einem charismatischen Gottesdienst und kamst damit nicht klar...
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @deborah71Wie fühlt sich ansonsten Gottes dichte Gegenwart für dich an?
Eine ganz tiefe, innige Freude und vor allem Liebe für die Menschen, und dabei immer eine tiefe Erkenntnis über etwas, ein Verstehen und Wissen. So würde ich das beschreiben.
Das kenne ich so auch.... ich kenne aber auch das Lachen, bei dem ich mich vor Freude kugeln möchte....so froh über das Wirken des HErrn...
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @deborah71Wenn es Geist Gottes war, wer wollte dann, dass du gehst?
Es war nicht der Geist Gottes. Es gibt da kein "Wenn" für mich.
Du bist also der Überzeugung, dass Christen dämonisiert sein können?
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @deborah71Aber ohne Gebet werden mögliche Chancen vertan, Gottes Willen auszusprechen.
Das Gebet spricht nicht Gottes Willen aus, sondern unseren ...
In den Anweisungen zum Heilungsgebet in Jakobus sprechen die Ältesten dann das über dem Kranken aus, was sie von Gott auf ihre Frage (Gebet) zur Lösung erfahren haben. So lese ich die Stelle.
Und in der Praxis des Hörenden Gebets wird dann das, was Gott mitgeteilt hat, für den Gebetsuchenden gebetet.
Und ganz besonders beim aronitischen Segen wird Gottes Wille über einer Person oder einem Volk oder einer Nation ausgesprochen.
Veröffentlicht von: @deborah71Wohnst du nicht in Deutschland?
Wieso?
Veröffentlicht von: @deborah71aha... du bist also auch der Sprachenrede abgeneigt....
Sprachenrede war ja das Sprechen in den Sprachen der Völker an Pfingsten. Das war ja dort in dieser Gemeinde keine Sprachenrede, sondern unverständige Laute und Phantasieworte.
Veröffentlicht von: @deborah71Du bist also der Überzeugung, dass Christen dämonisiert sein können?
Ich denke, dass es Verirrungen, Verworrenheiten und falschen Geist gibt.
Veröffentlicht von: @deborah71In den Anweisungen zum Heilungsgebet in Jakobus sprechen die Ältesten dann das über dem Kranken aus, was sie von Gott auf ihre Frage (Gebet) zur Lösung erfahren haben. So lese ich die Stelle.
Und in der Praxis des Hörenden Gebets wird dann das, was Gott mitgeteilt hat, für den Gebetsuchenden gebetet.
Und ganz besonders beim aronitischen Segen wird Gottes Wille über einer Person oder einem Volk oder einer Nation ausgesprochen.
Ich kenne weder "Heilungsgebet" noch "Hörendes Gebet". Man betet für jemanden oder etwas und man segnet einen Menschen oder die Gemeinde, etc. Dabei erinnert man an Gottes Verheißungen, an seinen Zuspruch, an sein Geleit und seine Liebe, und alldies.
Veröffentlicht von: @simonssonIch denke, dass es Verirrungen, Verworrenheiten und falschen Geist gibt.
man redet dann oft vom schwanen geist
>>das Gute und das Böse, die Kräfte, die nahe beieinander liegen und einander täuschend ähnlich sind.<<
in zungen reden kann somit auch nicht gut sein
vor allem weil viele nicht wissen was sie dann von sich geben,
fragt man sie, kommt keine ahnung, es ist eine sprache die satan nicht versteht
und somit nicht weis. was man selber wohl auch nicht weis, was man da von sich gibt?
nur gott weis was man da redet.
als ich in einer gemeinde war pfingsgemeinde, sprachen da im gebet viele in zungen,
für mich als gast war es unheimlich und ich dachte nur gruseliger gehts kaum noch ^^
aber jedem das seine,
ich möchte nicht etwas vor mich hinreden ohne zu wissen was.
und diese gabe sollte man dann schon besitzen wenn man in zungen reden tut ^^
und wer sich darauf was einbildet es zu können,
auch ok ich rede lieber so wie ich rede,
und mache dann auch keinem unnötig angst und würde nie vor gästen sowas tun,
die kommen im höchtsfall nie wieder🤨
Veröffentlicht von: @reineswasserin zungen reden kann somit auch nicht gut sein
Man muss hier unterscheiden: das Zeichen an Pfingsten (die Sprachenrede) bedeutete, dass die Apostel und Jünger in den Sprachen der Völker sprachen, sodass jeder sie verstand (te idium dialektum: in eines jeden Mundart); dieses Zeichen antwortet im Prinzip auf die Erzählung vom Turmbau zu Babel, wo Gott die Sprachen verwirrte. Dort wollte der Mensch sich einen Namen machen und wurde verstreut, hier (an Pfingsten) kommt die Einheit und das Verständnis der unterschiedlichen Nationen und Sprachen durch Gottes Geist. Eine wunderbare Geschichte.
Das Zungenreden, also das Lallen und Sprechen in unverständigen Worten und Lauten, war eine Praxis heidnischer Priesterinnen und Seherinnen. Das wurde scheinbar - beispielsweise in Korinth - in den Gemeinden auch noch gemacht und darauf antwortet Paulus mit einem ganzen Kapitel im Korintherbrief, wo er ihnen sagt: Gut, dann macht es, ihr sprecht ja in diesen Worten aber nur für Gott (denn niemand anders versteht es ja); wenn ihr also in der Gemeinde so sprecht, so soll jemand da sein, der es auslegen kann.
Also eine mystische Sprache sozusagen, was auch Paulus selbst tat, die aber die anderen nicht verstehen (wie denn auch?). Darum ordnet Paulus das Verhalten dort und weist mehrfach darauf hin, dass es ordentlich zugehen soll in der Gemeinde und nicht verworren.
Das, was heute in gewissen Strömungen stattfindet entspricht weder irgendeiner Ordnung, geschweigedenn hat es irgendwas mit der Sprachenrede an Pfingsten zutun. Es ist - da stimme ich Dir zu - befremdlich bis verstörend. Hinzu kommt, dass es nicht nur um dieses Sprechen geht (ich kann zu Gott in jeglichem Seufzen sprechen, wenn mir die Worte fehlen), sondern es wird dies als erstrebenswerte Gabe vermittelt, die man haben muss und die ein Ausweis der Erfüllung mit dem Heiligen Geist sei. Bei alledem ist von Umkippen, "Slain in the Spirit", grausamem Lachen, Kreischen, Herumrennen, Hinplumpsen, sich Schütteln, usw. noch gar nicht die Rede. Schaue Dir einen "Gottesdienst" bei Kenneth Copeland, Kenneth Hagin oder Benny Hinn an. Wenn DAS Gottes Geist ist, dann schwöre ich ihm sofort ab. So einen Geist will ich nicht. Und ich diskutiere nicht, ob das - vielleicht, unter Umständen, in "gemäßigterer Form", usw. - doch noch "okay" sei und ob ich da irgendjemanden mal gefragt habe, was er da empfindet, usw.
Veröffentlicht von: @simonssonDas, was heute in gewissen Strömungen stattfindet entspricht weder irgendeiner Ordnung, geschweigedenn hat es irgendwas mit der Sprachenrede an Pfingsten zutun. Es ist - da stimme ich Dir zu - befremdlich bis verstörend. Hinzu kommt, dass es nicht nur um dieses Sprechen geht (ich kann zu Gott in jeglichem Seufzen sprechen, wenn mir die Worte fehlen), sondern es wird dies als erstrebenswerte Gabe vermittelt, die man haben muss und die ein Ausweis der Erfüllung mit dem Heiligen Geist sei. Bei alledem ist von Umkippen, "Slain in the Spirit", grausamem Lachen, Kreischen, Herumrennen, Hinplumpsen, sich Schütteln, usw. noch gar nicht die Rede. Schaue Dir einen "Gottesdienst" bei Kenneth Copeland, Kenneth Hagin oder Benny Hinn an. Wenn DAS Gottes Geist ist, dann schwöre ich ihm sofort ab. So einen Geist will ich nicht. Und ich diskutiere nicht, ob das - vielleicht, unter Umständen, in "gemäßigterer Form", usw. - doch noch "okay" sei und ob ich da irgendjemanden mal gefragt habe, was er da empfindet, usw.
dieser Benny Hinn arbeitet eh mit tricks die keiner bräuchte hätte man guten kontakt zum heiligen geist.
spürt ihr den heiligen geist um euch?
und dann machte man die luftmaschinen an die rund um standen. und jeder spürte somit etwas ^^
tricks gibt es überall um leute zu manipulieren und zu verarschen, und wer solche mittel einsetzt ist für mich ein betrüger ^^
Veröffentlicht von: @simonssonDas Zungenreden, also das Lallen und Sprechen in unverständigen Worten und Lauten, war eine Praxis heidnischer Priesterinnen und Seherinnen. Das wurde scheinbar - beispielsweise in Korinth - in den Gemeinden auch noch gemacht und darauf antwortet Paulus mit einem ganzen Kapitel im Korintherbrief, wo er ihnen sagt: Gut, dann macht es, ihr sprecht ja in diesen Worten aber nur für Gott (denn niemand anders versteht es ja); wenn ihr also in der Gemeinde so sprecht, so soll jemand da sein, der es auslegen kann.
Also eine mystische Sprache sozusagen, was auch Paulus selbst tat, die aber die anderen nicht verstehen (wie denn auch?). Darum ordnet Paulus das Verhalten dort und weist mehrfach darauf hin, dass es ordentlich zugehen soll in der Gemeinde und nicht verworren.
Du glaubst und verbreitest tatsächlich, dass Paulus mit gespaltener Zunge in Zungen sprach? Demnach hätte Paulus nicht nur im Heiligen Geist gedient, sondern gleichzeitig auch unter einem dämon gesprochen? Und er hätte den Korinthern erlaubt, unter einem fremden Geist mit Gott zu sprechen? Ich glaub deiner Interpretation kein Wort.
Veröffentlicht von: @deborah71Du glaubst und verbreitest tatsächlich
Ich glaube was anderes: Ich glaube, Du hälst Dich mal langsam was zurück.
Das, was du da über einen heidengewohnheiten befürwortenden Paulus geschrieben hast, da frag ich mich echt, wer sich hier zurückhalten sollte. 😕
Veröffentlicht von: @deborah71Das, was du da über einen heidengewohnheiten befürwortenden Paulus geschrieben hast, da frag ich mich echt, wer sich hier zurückhalten sollte. 😕
Wo bitte ist das Problem, deborah? Befasse Dich bitte mal mit Glossolalie und mit den Zusammenhängen, dann siehst Du das. Die Heiden hatten die Zungenrede ursprünglich in Trance oder Seherei benutzt. Paulus lehrte sie den wahren Gott und sagt ihnen: "Wenn ihr so redet, dann redet ihr doch nur für Gott [das bedeutet: es versteht doch niemand eure Worte als nur Gott] ..." - Ebenso hat er auf dem Marktplatz in Athen einen Sockel zum Anlass einer Predigt genommen, auf dem stand: "Dem unbekannten Gott", und hat dies überaus geschickt missionarisch genutzt.
Diese Zusammenhänge sind nachvollziehbar. Denn ansonsten ist die Frage: woher kommt plötzlich diese "Zungenrede", die im Korintherbrief Thema ist? Denn die Sprachenrede an Pfingsten war ein Sprechen in realen Sprachen. In jenen Gemeinden heute, die das praktizieren, wird doch nicht in realen Sprachen gesprochen, oder willst Du das etwa behaupten? Es wird in einer mystischen Sprache bzw. in Worten gesprochen (denn von einer Sprache mit Grammatik kann da nicht die Rede sein).
Bist Du nicht katholisch, oder verwechsle ich Dich grade mit einer anderen Userin?
Ich bin nicht katholisch...du verwechselst mich also demnach...
Und was du mir da des weiteren schmackhaft machen willst... nein, danke.
Veröffentlicht von: @deborah71Und was du mir da des weiteren schmackhaft machen willst... nein, danke.
Ich will Dir gar nichts "schmackhaft" machen, ich erläutere Dir, wie es ist und wie ich das sehe. Das muss Dir ja nicht schmecken. Hälst Du denn die Zungenrede für ein Sprechen in den Sprachen der Völker? Also sprecht ihr dann Portugiesisch oder Arabisch, sodass ein Brasilianer oder ein Araber euch verstehen würden, oder was macht ihr? Und sprecht ihr nacheinander und habt immer jemanden, der die Zungenrede auslegt, wenn sie gesprochen wird, damit die ganze Gemeinde versteht, was da gesagt wird? - Ich habe das schon öfters Leute gefragt ... Ich krieg dann immer so "hmmheehmmmfkdlshfsd ..." ... keine Antwort halt ... Weiß auch nicht ...
Veröffentlicht von: @deborah71Ich bin nicht katholisch...du verwechselst mich also demnach...
Dann Verzeihung bitte, dann hatte ich das tatsächlich falsch in Erinnerung oder Dich verwechselt.
LG
Aus dem Korintherbrief entnehme ich, dass es a) die persönliche Sprachenrede gibt, das Geheimnisse reden mit Gott zum geistlichen Hausbau einer Person und b) Sprachenrede mit Auslegung zum Hausbau der Gemeinde, in der Wertigkeit einer Prophetie und c) Reden in einer Fremdsprache, die man nicht gelernt hat und die in der Situation auftritt, wen jemand anwesend ist, der diese Sprache spricht.
Alle drei Bereiche habe ich erlebt.
Ich verwende a) zur Gemeinschaft mit Gott und zur Fürbitte privat
Ich verwende und erlebe b) in der Gemeinschaft mit anderen Christen......wobei ich öfter schon Auslegungen bekommen habe, die einer Prüfung standgehalten haben und wesentlich waren.
Ich erlebe c) sehr selten mangels Gelegenheit aktuell, und auf den Türkeireisen habe ich mich schlichtweg nicht getraut.
Die Gabe der Sprachenrede und Auslegung habe ich 1992 erhalten und durchweg positive Erfahrungen damit gemacht. Sie ist für mich als Fürbitterin ein wesentliches Handwerkszeug, gerade wenn mir die Wörter fehlen.
Ich singe auch in Sprachen und da merke ich besonders leicht, wenn es von der persönlichen Sprachenrede (von mir zu Gott hin) wechselt, dass der Heilige Geist übernimmt und ich seine Botschaft singe, die ER ausgedrückt haben will. Da ist ein Friede drinnen, der ist unbeschreiblich. Und diese Qualität im Singen geht nur so lange, bis die Botschaft vollständig ist und dann ist fertig.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Gabe der Sprachenrede und Auslegung habe ich 1992 erhalten und durchweg positive Erfahrungen damit gemacht. Sie ist für mich als Fürbitterin ein wesentliches Handwerkszeug, gerade wenn mir die Wörter fehlen.
Ich singe auch in Sprachen und da merke ich besonders leicht, wenn es von der persönlichen Sprachenrede (von mir zu Gott hin) wechselt, dass der Heilige Geist übernimmt und ich seine Botschaft singe, die ER ausgedrückt haben will. Da ist ein Friede drinnen, der ist unbeschreiblich. Und diese Qualität im Singen geht nur so lange, bis die Botschaft vollständig ist und dann ist fertig.
Das habe ich Dir so zu belassen und zu respektieren natürlich. Ich kann da nichts zu sagen. Was ich bislang nur kenne ist, dass in Gemeinden vollkommen wahllos und durcheinander in irgendwelchen Lauten oder Sätzen geredet wird, die niemand versteht (und die auch keiner "auslegt"). Ich verstehe schlicht und ergreifend den Sinn nicht; vielleicht ist das auch ein Männerproblem, keine Ahnung. Mir ist bewusst, dass Frauen oft eine viel innigere Beziehung zum Geistlichen haben, aber mir erschließt sich der Sinn nicht. Vor allem nicht, wenn suggeriert wird, dies solle man haben, um wirklich "geistgetaufter Christ" zu sein ... Ich habe da schon mit ein paar Leuten gesprochen, die wegen diesem Verständnis große Probleme haben, weil sie meinen, sie seien keine echten Christen.
Aber lassen wir es gut sein, es ist wohl eher wirklich eine Frage des Zugangs. Letztlich auch, wenn ausgelegt werden würde, würde ich den Sinn nicht verstehen. Dann redet einer in Worten und jemand anderes sagt "Dies bedeutet, dass wir alle Äste an einem großen Baum sind!", und der Zungenredner sagt "Ja genau, stimmt!" ... Mir ist das zu abgedreht, sorry 😀
Meine damaligen Pastoren (ein Ehepaar) haben sehr viel Wert auf einen schriftgemäßen Gebrauch gelegt und uns den entsprechenden Anwendungsraum und auch Korrektur gegeben.
Es ist sehr schade, wenn gerade diese Gabe nicht gut erklärt wird, wenn Gäste anwesend sind.
Es tut mir leid, dass du es nicht anders kennengelernt hast bis jetzt.
Danke für dein Respektieren. 😊
Ich danke.
Und es tut mir leid, wenn ich da zu sehr "um mich geschlagen" habe. Ich habe bei dem, was ich davon kenne, kaum gute Assoziationen.
Alles liebe und Gottes Segen.
Wir sind gut aus dem Thema rausgekommen und somit alles gut 😊
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah71Das Zungenreden, also das Lallen und Sprechen in unverständigen Worten und Lauten, war eine Praxis heidnischer Priesterinnen und Seherinnen. Das wurde scheinbar - beispielsweise in Korinth - in den Gemeinden auch noch gemacht und darauf antwortet Paulus mit einem ganzen Kapitel im Korintherbrief, wo er ihnen sagt: Gut, dann macht es, ihr sprecht ja in diesen Worten aber nur für Gott (denn niemand anders versteht es ja); wenn ihr also in der Gemeinde so sprecht, so soll jemand da sein, der es auslegen kann.
Also eine mystische Sprache sozusagen, was auch Paulus selbst tat, die aber die anderen nicht verstehen (wie denn auch?). Darum ordnet Paulus das Verhalten dort und weist mehrfach darauf hin, dass es ordentlich zugehen soll in der Gemeinde und nicht verworren.
Veröffentlicht von: @deborah71Du glaubst und verbreitest tatsächlich, dass Paulus mit gespaltener Zunge in Zungen sprach? Demnach hätte Paulus nicht nur im Heiligen Geist gedient, sondern gleichzeitig auch unter einem dämon gesprochen? Und er hätte den Korinthern erlaubt, unter einem fremden Geist mit Gott zu sprechen? Ich glaub deiner Interpretation kein Wort.
das ist das gute am glauben, jeder glaubt was er glauben will oder kann ^^
zu paulus
er war als saulus radikal und als paulus auch laut bibel?
und solche personen mag ich nicht,
er wollte oder soll als saulus gottes fürchtig gewsen sein? und brach das gebot du sollst nicht töten,
er verfolge jesus anhänger und brachte sie sogar um,
was hat ihn dazu berechtigt ?
was hat jesus ihm getan,
paulus muss von der bergpredigt gewusst haben, oder war sogar dabei?
und wer dann so drauf ist,
muss nicht ganz normal sein im geiste?
und ob er als paulus mit gottes geiste ging, ist fraglich, ich mag diesen paulus zumindest laut bibel her nicht ^^
und alle die christen heute noch verfolgen oder gar töten sind eine art saulus, die wissen es einfach auch nicht besser wie saulus damals ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserdas ist das gute am glauben, jeder glaubt was er glauben will oder kann ^^
und kuschelt sich ein in seine wunderbare Welt ohne Widersprüche.
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @simonssondas ist das gute am glauben, jeder glaubt was er glauben will oder kann ^^
und kuschelt sich ein in seine wunderbare Welt ohne Widersprüche.
die bibel ist voll davon, zumindest für mich.
darum sollte man schon etwas eigenlogik mit rein bringen
und auch wenn bibel gottes wort sein soll nicht alles so hinnehmen wie es da steht,
das gute behalten
das schlechte einfach über bord werfen ^^
denn im grunde sind zu viele stellen in bibel nicht schlüssig mit anderen stellen, und ich glaube kaum das sowas gott gewollt wäre ?
moses und jesus hätten sich bestimmt in einigen sachen nicht gut verstanden,
denn im grunde haben sie in einigen dingen anders gehandelt, wie der andere sagte so soll es geschehen
in dem falle moses und das soll ja alles von gott gekommen sein was moses so sagte und in bibel steht ^^
wie sowas >>3.Mose 21:9 ►
Parallel Verse
Lutherbibel 1912
Wenn eines Priesters Tochter anfängt zu huren, die soll man mit Feuer verbrennen; denn sie hat ihren Vater geschändet.
Textbibel 1899
Und wenn sich die Tochter eines Priesters entweiht durch Hurerei, so entweiht sie damit ihren Vater; man soll sie verbrennen.
Modernisiert Text
Wenn eines Priesters Tochter anfähet zu huren, die soll man mit Feuer verbrennen; denn sie hat ihren Vater geschändet.<<
wegen son kram wurden viele grausam verbrannt, und was jesus dazu sagen würde ist wohl klar ^^ sage nur steinigung der frau ^^
moses war somit einer der mitgewurfen hätte, statt zu vergeben wie jesus es tat.
Gott heilte durch Jesus als Menschensohn genauso wie Er heute durch uns Menschen heilt.
Er ist unveränderlich und seine Wirkungen, seine Kraft, Vollmacht und Autorität sind dieselben, wie sie immer waren, und wir bereits im Alten Testament sehen.
Aber Jesus war zündlos, wir nicht und das beeinträchtigt immer mal wieder unsere Beziehung zu Gott.
Unsere Beziehung zum Vater im Himmel ist nicht so ungetrübt wie die von Jesus zu seinem Vater; unser Glaube (Vertrauen) wird beeinträchtigt durch Zweifel und Unglauben und unseren natürlichen Verstand, der alles Übernatürliche herausfiltert.
Dass wir größere Werke als Jesus tun werden, begründet Er damit, dass Er zum Vater geht und den Heiligen Geist senden wird.
Was gibt es schon Größeres als Totenauferweckung? Größe bezieht sich auf das Ausmaß, denn im Alten Bund wurden nur Einzelne für ihre göttliche Berufung mit Heiligen Geist gesalbt (entsprechend der Geisttaufe heute) und ihr Dienst war auf das Volk Israel begrenzt.
Heute können alle Gläubigen die Geisttaufe haben und brauchen sie auch für ihre göttliche Berufung für ihren Dienst, der weltweit geschieht.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @simonssonPersonen aber, die so heilen wie Jesus und die Apostel gibt es heute nicht, denke ich.
Gott ist also nicht mehr derselbe gestern, heute und in Ewigkeit? - Ist das nicht vielmehr eine Art "Umkehrschluss" - weil ich nicht sehe, gibt es das nicht (mehr)? Wo die Schrift doch aber sagt
Dann sagte er [Christus=Gott] zu ihnen: »Geht in die ganze Welt und verkündet die Gute Nachricht allen Menschen! (Mt 28,19)
16 Wer zum Glauben kommt und sich taufen lässt, wird gerettet. Wer nicht glaubt, den wird Gott verurteilen.
17 Die Glaubenden aber werden an folgenden Zeichen zu erkennen sein: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben und in unbekannten Sprachen reden. 18 Wenn sie Schlangen anfassen oder Gift trinken, wird ihnen das nicht schaden, und Kranke, denen sie die Hände auflegen, werden gesund.
Gibt es demnach auch keine Glaubenden mehr? Stehen etwa Dinge in der Bibel, die nicht wahr sind? - In einer anderen Übersetzung heißt es auch:
17 Die Glaubenden aber werde ich durch folgende Wunder bestätigen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben und in unbekannten Sprachen reden.
18 Gefährliche Schlangen und tödliches Gift werden ihnen nicht schaden, und Kranke, denen sie die Hände auflegen, werden gesund.«
Danach fuhr Jesus in den Himmel auf und setzte sich zur Rechten Gottes. - Hat er uns etwas dagelassen, was nicht stimmt? - Und der Herr hielt sich an seine Zusagen:
20 Die Jünger aber zogen hinaus und verkündeten überall die rettende Botschaft. Der Herr war mit ihnen und bestätigte ihr Wort durch die Zeichen seiner Macht.
Und es gibt sie heute, "Personen, die so heilen wie Jesus und die Apostel". Sie sind überall auf dem Erdball verteilt. Einer von ihnen ist Daniel Kolenda, das ist einer seiner Berichte: Report aus Nakuru, Kenia
Er ist einer von vielen ...
Der Unterschied zu uns ist nicht der Kontinent.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEiner von ihnen ist Daniel Kolenda, das ist einer seiner Berichte:
Verschone mich damit.
Ach ... 😊
Naja, bei den Aposteln war es so das sogar deren Schatten heilten... Das ist nochmal was anderes in der Dimension denke ich
Warum sollte es in was für einer "Dimension" etwas anderes sein? Gott ist immer noch derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit, seine Welt ist immer noch dieselbe ... was also hat sich oder soll sich geändert haben?
Veröffentlicht von: @simonssones gibt dieses "beide Beine wieder auf gleiche Länge bebeten
wenn das ginge
warum betet keiner für neue gliedmassen,
wenn ein ex nachbar von mir nach vorne ginge der schon seit ich ihn kenne kein linken arm mehr hat
und dieser wieder wächst, das wäre ein wunder.
aber sowas geht nicht, warum? wenn gott alles heilen kann dann auch sowas, nur bei fehlenden gliedmassen die durch unfällen, krankheiten usw verloren gingen, wird es still in sachen heilung, diese rücken geschichte ist ein alter hut,
da muss mal was richtiges auf den tisch, und das es geht sieht man in bibel wo jesus ein ohr wieder neu macht, nur warum geht das jetzt nicht mehr?
da ruft kein heiler wer von euch hat gliedmassen verloren
ich lasse sie wieder wachsen, das tut keiner, weil sie wissen das wird nicht klappen,
weil das wäre in der tat ein wunder und übernatürlich ^^
jesus sagte, wer ein glauben wie ein senfkorn.............
der wird alles können, nur bis so einer da ist
dauert es wohl noch etwas ^^
denn diesen gibt es noch nicht, so ein glauben kann nur wer haben der gottes sohn ist, oder selber gott wäre ^^
Sehr schön, ein nachgewachsener Arm könnte auch mich überzeugen 🙂
Sag ich ja ... Das passiert nicht.
Du meinst, Du kennst keinen Fall, aber das heißt noch lange nicht, dass es ihn nicht gibt.
Andrew Wommack erzählte einmal, wie er für einen jungen Mann gebetet hat, der auf einem Auge sein Augenlicht verloren hatte, als man ihm als Kind wegen einer Erkrankung die Linse, u.a. entfernt hatte. Nach dem Gebet konnte er auf beiden Augen wieder sehen.
Ich hatte nach einem Unfall den 1. LW zertrümmert und den 4. und 5. LW gebrochen und war 25 Jahre schwerbehindert, bis Gott mich vollständig geheilt hat und ich heute wieder eine tadellose Wirbelsäule habe. Preis dem HERRN!
Ich war 25 Jahre schwerbehindert, weil ich gelehrt worden war, dass alles Übernatürliche mit dem Ende des 1. Jh. aufgehört hätte, wir hätten ja heute die Bibel. Wenn sie doch nur darin gelesen und geglaubt hätten, was sie da lesen, mich eingeschlossen. Ich danke Gott, dass Er mir die Augen geöffnet hat, als ich aufhörte, Lehrmeinungen zu verteidigen und mich auf die Suche nach der Wahrheit machte.
Das vermisse ich bei Deiner Argumentation auch; Du begründest sie nicht mit Bibelstellen, sondern mit nicht gemachten und gemachten negativen Erfahrungen. Glaubst Du Deinen Erfahrungen oder dem Wort Gottes? Unsere Erfahrungen sind deshalb so, weil wir so denken, wie wir denken. Würden wir anders denken, würden wir auch andere Erfahrungen machen, d.h.:
Denken wir nur natürlich, machen wir auch nur natürliche Erfahrungen;
denken wir übernatürlich, machen wir auch übernatürliche Erfahrungen.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIch hatte nach einem Unfall den 1. LW zertrümmert und den 4. und 5. LW gebrochen und war 25 Jahre schwerbehindert, bis Gott mich vollständig geheilt hat und ich heute wieder eine tadellose Wirbelsäule habe.
Es freut mich sehr!
Veröffentlicht von: @clayDas vermisse ich bei Deiner Argumentation auch; Du begründest sie nicht mit Bibelstellen, sondern mit nicht gemachten und gemachten negativen Erfahrungen.
Weil ich nur davon in diesem Punkte sprechen kann. Ich brauche dafür keine Bibelstellen anführen.
Veröffentlicht von: @clayGlaubst Du Deinen Erfahrungen oder dem Wort Gottes?
Beidem.
Veröffentlicht von: @clayDenken wir nur natürlich, machen wir auch nur natürliche Erfahrungen;
Entnimmst Du meinen Beiträgen hier auf Jesus.de, dass ich "nur natürlich" denke? Das ist interessant.
Veröffentlicht von: @claydenken wir übernatürlich, machen wir auch übernatürliche Erfahrungen.
Ich sehe, was Du meinst, aber Dir ist hoffentlich bewusst, dass durch solche Zusicherungen ("denke göttlich, dann erlebst du es auch") auch schon einige Menschen ins totale Unglück gestürzt worden sind. Je höher die Treppe desto tiefer der Fall.
LG
Simon
Veröffentlicht von: @simonssondenken wir übernatürlich, machen wir auch übernatürliche Erfahrungen.
Ja, es ist ja ein ganz alter Hut, dass sich bestätigt, was wir glauben. Davon können sämtliche Esoterikfraktionen einen vielstimmigen Kanon anstimmen.
Eine solche Aussage sagt demnach nicht mehr aus als die Buchstaben, aus denen sie zusammengesetzt sind.
'Ich sehe, was Du meinst, aber Dir ist hoffentlich bewusst, dass durch solche Zusicherungen ("denke göttlich, dann erlebst du es auch") auch schon einige Menschen ins totale Unglück gestürzt worden sind. Je höher die Treppe desto tiefer der Fall.'
Heißt das: dann bleibe ich lieber ein Säugling im Glauben? Das ist nicht das, was Gott für uns will.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayHeißt das: dann bleibe ich lieber ein Säugling im Glauben?
Eben gerade nicht, wenn man lernt, solchen leeren Versprechungen nicht zu glauben, sondern seinen Wegweiser kennt.
Die Reife im Glauben, von der Paulus schreibt, und nicht mehr "Säugling" zu sein, bezieht sich zudem mitnichten auf Wunderglauben, sondern auf Erkenntnis Gottes und seiner selbst. Welches größere Wunder gibt es, als dass jemand frei wird, sich versöhnt und von Herzen andere Menschen und sein Leben lieben kann, trotz all der Entbehrungen und Leiden dieser Welt?
LG
Simon
Gott ist derselbe - heute wie zu allen Zeiten!
Veröffentlicht von: @simonssonDie Reife im Glauben, von der Paulus schreibt, und nicht mehr "Säugling" zu sein, bezieht sich zudem mitnichten auf Wunderglauben, sondern auf Erkenntnis Gottes und seiner selbst.
Ich denke, Du verwechselst da etwas:
Es geht nicht darum, an Wunder zu glauben, sondern sie zu erleben, weil sie ganz einfach zu unserem Leben als Kinder Gottes dazu gehört. Ich glaube an Gott, d.h. ich vertraue meinen Vater im Himmel, der Zeichen und Wunder in meinem Leben wirkt, an mir und durch mich.
Oder hast Du nie gelesen:
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe." Joh 14,12
"Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben:
- In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben;
- sie werden in neuen Sprachen reden,
- werden Schlangen aufnehmen, und wenn sie etwas Tödliches trinken, so wird es ihnen nicht schaden;
- Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden." Mar 16,17-18; vgl. Röm 15,19; Heb 2,4
Oder willst Du Zeichen und Wunder Satan überlassen?
"Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und werden Zeichen und Wunder tun, um wenn möglich auch die Auserwählten zu verführen." Mar 13,22
Da ist mir das Original doch lieber als die Kopie!
Bereits im 'Alten Bund' gab es Zeichen und Wunder (Heilungen, Totenauferweckung, Teilung des Meeres, übernatürliche Versorgung, uvm.) Wie ist dann der 'Neue Bund' der bessere, wenn es das heute nicht mehr geben sollte? Wenn man mal die Brille abnimmt, die uns unsere Lehrer aufgesetzt haben, und lesen, was tatsächlich in der Bibel geschrieben und auch durch die ganze Kirchengeschichte hindurch bezeugt ist, dann sehen wir, dass Zeichen und Wunder in unserem Leben 'normal' werden. Gott hat sich nicht verändert und Er handelt heute noch genauso wie zu allen Zeiten.
Lg.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIch denke, Du verwechselst da etwas:
Es geht nicht darum, an Wunder zu glauben, sondern sie zu erleben,
Ne, ich verwechsle da nichts. Ich hatte darauf hingewiesen, dass jene These "denke übernatürlich - dann erlebst du übernatürliches" Menschen massiv schädigen kann. Dass dem Glaubenden lauter Wunder vor Augen sind, sehe ich genauso, aber darum ging es ja nun grade nicht. Diese These war ja darauf bezogen, dass man Heilungswunder am Leibe erleben werde, wenn man glaubt bzw. korrekt "denkt". Wie viele sind dadurch schon böse verirrt worden?
Veröffentlicht von: @clayWie ist dann der 'Neue Bund' der bessere, wenn es das heute nicht mehr geben sollte?
Er ist der bessere, weil er weit höheres wirkt, nämlich dass ein Mensch versöhnt wird mit Gott und sich abwendet von Sünde.
Veröffentlicht von: @claydann sehen wir, dass Zeichen und Wunder in unserem Leben 'normal' werden.
Wie gesagt, dass man als Glaubender überall Zeichen und Wunder Gottes ausmachen kann, das sehe ich genauso. Es wird ja durch den Glauben an Gott alles Werk in dieser Welt nicht trister und langweiliger, sondern ganz im Gegenteil, umso faszinierender und wunderbarer.
Veröffentlicht von: @simonssonIch hatte darauf hingewiesen, dass jene These "denke übernatürlich - dann erlebst du übernatürliches" Menschen massiv schädigen kann. Dass dem Glaubenden lauter Wunder vor Augen sind, sehe ich genauso, aber darum ging es ja nun grade nicht. Diese These war ja darauf bezogen, dass man Heilungswunder am Leibe erleben werde, wenn man glaubt bzw. korrekt "denkt". Wie viele sind dadurch schon böse verirrt worden?
Es ist keine These, sondern gelebte Praxis.
Es ist eine klare Aussage der Bibel, dass Glaube das Mittel ist, um von Gott zu empfangen - was auch immer. Der Glaube ist übernatürlich und wird uns bei der Wiedergeburt von Gott geschenkt. Wir können ihn jedoch durch Zweifel und Unglauben ganz oder teilweise außer kraft setzen.
Missbrauch von Pastoren, Heilungsdienern, u.a. hebt diese Aussage ja nicht auf; deshalb darf und muss man sie auch sagen. Missbrauch mit der Lehre (Auslegungen der Bibel) gibt es zuhauf; sollen wir jetzt aufhören zu predigen?
Was Du mit 'korrekt' denken meinst, weiß ich nicht. Es gibt natürliches Denken unseres Verstandes, der alles Übernatürliche rausfiltert. Der Zugang zu Gott, zu allem Übernatürlichen, ist nun mal nicht der Verstand, sondern unser Geist, der bei der Wiedergeburt erneuert wurde.
Wenn wir so denken, wie Gott denkt; so reden, wie Gott redet; so handeln, wie Gott handelt, dann leben wir 'im Geist' (im übernatürlichen Bereich) und nicht im 'Fleisch' (natürlicher Bereich), und wir sollen im Geist leben, wie Paulus schreibt.
Veröffentlicht von: @simonssonEr ist der bessere, weil er weit höheres wirkt, nämlich dass ein Mensch versöhnt wird mit Gott und sich abwendet von Sünde.
Das war auch Bestandteil des Alten Bundes, zuzüglich Heilung und Befreiung.
Der Unterschied des Neuen Bundes ist, dass die nun alles für alle Menschen weltweit gilt.
Veröffentlicht von: @simonssonWie gesagt, dass man als Glaubender überall Zeichen und Wunder Gottes ausmachen kann, das sehe ich genauso. Es wird ja durch den Glauben an Gott alles Werk in dieser Welt nicht trister und langweiliger, sondern ganz im Gegenteil, umso faszinierender und wunderbarer.
Jetzt werde mal konkret. Wenn Du Gott dienst und das Evangelium weitersagst und von dem erzählst, was Du mit Gott im Alltag erlebst (was ja unser aller Auftrag ist), wo geschehen da Zeichen und Wunder?
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayWir können ihn jedoch durch Zweifel und Unglauben ganz oder teilweise außer kraft setzen.
Missbrauch von Pastoren, Heilungsdienern, u.a. hebt diese Aussage ja nicht auf; deshalb darf und muss man sie auch sagen.
Nochmal: die Lehre, man werde, wenn man "übernatürlich/ göttlich" denkt, auf jeden Fall (körperlich) geheilt, und (wenn dies nicht geschieht) dann sei der eigene Zweifel und Unglaube Schuld, ist eine destruktive Lehre, die Menschen kaputt machen kann, und ein Irrlicht.
Veröffentlicht von: @clayDas war auch Bestandteil des Alten Bundes,
Wie kann denn Versöhnung Bestandteil des Alten Bundes gewesen sein, wenn man für seine eigene Unvollkommenheit Tiere schlachten und alles mit Blut bespritzen muss? Das Heilswerk wird in diesem Kultus vorgezeichnet, das stimmt, aber mitnichten hatte der Mensch Versöhnung. Man sieht es lediglich in einigen Stellen verborgen. Versöhnung kam, als der Sohn in seiner Person diesen Kultus endlich beendet hat.
Veröffentlicht von: @clayJetzt werde mal konkret. Wenn Du Gott dienst und das Evangelium weitersagst und von dem erzählst, was Du mit Gott im Alltag erlebst (was ja unser aller Auftrag ist), wo geschehen da Zeichen und Wunder?
Zunächst allein schon die unglaubliche Schönheit und Beschaffenheit der Natur; das geheimnisvolle und ambivalente Wesen des Menschen, den man kennen- und liebenlernen muss, was bereits eine Schule für unseren Charakter ist. Dann lauter Erfahrungen, die im Miteinander mit Menschen geschehen, in denen man Gottes Werk erkennen kann. Dass man im Gespräch mit anderen zu tieferen Erkenntnissen kommt; dass man Menschen im richtigen Moment genau das Richtige sagen konnte oder sie es einem sagen, wodurch einem etwas offenbar wird, was man vorher nicht sah (also reden in der "Sprache" des anderen); dass man jemand plötzlich mit anderen Augen sieht und Vorurteile verworfen werden;
noch schöner, wenn man jemanden durch die Lehre Gottes vielleicht wirklich frei machen konnte, erlösen konnte von Finsternis und Bedrückung, die er bis dahin gehabt hat; jemandem Kraft zu geben, durch Leid hindurch zu gehen und auszuharren (anstatt ihm zu erzählen, das könne alles weggezaubert werden);
die Geburt eines Menschenkindes ist zweifelsohne ein Wunder. Dann die ganzen Prozesse beim Aufwachsen eines Menschen, die ich gar nicht alle aufzählen kann; zu sehen, wie das Kind einen gesunden und starken Charakter entwickelt und man wirklich das "wachsen" sieht, was man allein auf Hoffnung ausgestreut hat (ohne ja immer wissen zu können, ob es Frucht bringt) - das ist ein tiefes Glück.
Zeichen können zudem ganz viele Dinge sein: das können einem Wolken am Himmel sein, Worte, kurze Augenblicke, Regungen im Gesicht eines anderen, Dinge, die jemand tut; Geschehnisse in der Politik oder Gesellschaft, Aufruhr, Revolte, Gestalten, Korrespondenzen, Demonstrationen, usw.; Gemälde, Bücher, Filme, ein Musikstück und dergleichen ...
Veröffentlicht von: @simonssonNochmal: die Lehre, man werde, wenn man "übernatürlich/ göttlich" denkt, auf jeden Fall (körperlich) geheilt, und (wenn dies nicht geschieht) dann sei der eigene Zweifel und Unglaube Schuld, ist eine destruktive Lehre, die Menschen kaputt machen kann, und ein Irrlicht.
Das ist nicht meine Aussage gewesen. Ich habe geschrieben, dass wer übernatürlich denkt, auch übernatürliche Erfahrungen macht. Das ein Kranker dann auf jeden Fall übernatürlich geheilt würde, habe ich weder geschrieben, noch ist das meine Meinung. Es gibt viel zu viele Hinderungsgründe, das schon allein deshalb eine solche Meinung falsch ist. Außerdem betone ich fast schon gebetsmühlenartig, dass wir im Krankheitsfall - und nicht nur in einem solchen - unseren Vater im Himmel fragen müssen, um seinen Willen zu kennenb und dann auch in seinem Willen und im Glauben beten zu können.
Veröffentlicht von: @simonssonWie kann denn Versöhnung Bestandteil des Alten Bundes gewesen sein, wenn man für seine eigene Unvollkommenheit Tiere schlachten und alles mit Blut bespritzen muss?
Gott hat dem Israeliten, der einmal im Jahr nach Jerusalem kam, um für seine Schuld Gott das dafür vorgeschriebene Opfer zu bringen, aus Gnade und Barmherzigkeit vergeben. Er hat z.B. David Ehebruch und Auftragsmord vergeben, weil David Buße tat, und bezeichnete ihn als 'Mann nach seinem Herzen', weil Gott an vergebene Sünde nie mehr denkt. Die Opfer waren ein Hinweis auf das Opfer Jesu, was ein für allemal gültig sein würde, während der Israelit immer wieder opfern musste. Wer gegen das Gesetz verstieß und bereute, erhielt Vergebung; nur der unbußfertige Sünde wurde bestraft. Gott war auch im AT der, der Er im NT und in alle Ewigkeit ist: der liebende, gnädige, barmherzige, vergebende und treue Gott.
Veröffentlicht von: @simonssonZunächst allein schon die unglaubliche Schönheit ...
Ja und? Gott ist darin erkennbar. Wer das erkennt, sucht die Beziehung zu Ihm und Gott offenbart sich ihm und zeigt ihm den Zugang: Jesus als den einzigen Weg zur Erlösung. Zeugnisse von Menschen, die das so erlebt haben, gibt es zuhauf.
Anderen offenbart sich Gott beim Bibellesen; anderen in einer Predigt; usw. Was macht das für einen Sinn, unterscheiden zu wollen, wie sich Gott offenbart? Sein Ziel ist immer dasselbe: die Liebesbeziehung mit den Menschen.
Veröffentlicht von: @simonssonZeichen können zudem ganz viele Dinge sein: das können einem Wolken am Himmel sein, Worte, kurze Augenblicke, Regungen im Gesicht eines anderen, Dinge, die jemand tut; Geschehnisse in der Politik oder Gesellschaft, Aufruhr, Revolte, Gestalten, Korrespondenzen, Demonstrationen, usw.; Gemälde, Bücher, Filme, ein Musikstück und dergleichen ...
Was die Bibel als Zeichen meint, hat mit all dem nichts zu tun. Du beschränkst es auf natürliche Dinge, aber die Bibel meint Übernatürliches, wie z.B. bei Josua, Hiskia, und vielen anderen; Zeichen seiner Allmacht, die dadurch geschehen, dass Menschen in der Vollacht und Autorität des Heiligen Geistes diese Dinge tun. Dies alles geschieht zur Verherrlichung Gottes, damit Menschen erkennen, wer und wie der lebendige Gott ist.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDas ist nicht meine Aussage gewesen.
Dann hat sich das Thema erledigt, denn meine Kritik gilt einzig und allein solchen Aussagen und Versprechungen (wie ich hier auch schon mehrfach erläutert hatte), und ich kenne diesen Gesprächsverlauf, dass mir dann Leute kommen und sagen "Wenn man aber wirklich glaubt ..." usw., und dann aber sagen "Das habe ich ja auch nie gesagt" ... Also lassen wir das. Jedes Mal die selbe Nummer.
Veröffentlicht von: @clayWer gegen das Gesetz verstieß und bereute, erhielt Vergebung;
Genau. Weswegen er Israel ja auch sagt: Eure Schlachtopfer und Brandopfer will ich nicht!
Wie gesagt: es ist im Alten Bund bereits verborgen und leuchtet hindurch, was Gottes Ansinnen und Gesinnung ist.
Wenn Gott meinen Herzenswandel und meine Umkehr will, dann brauche ich dafür kein Tier abzuschlachten.
Veröffentlicht von: @clayJa und? Gott ist darin erkennbar. Wer das erkennt, sucht die Beziehung zu Ihm und Gott offenbart sich ihm und zeigt ihm den Zugang: Jesus als den einzigen Weg zur Erlösung. Zeugnisse von Menschen, die das so erlebt haben, gibt es zuhauf.
Anderen offenbart sich Gott beim Bibellesen; anderen in einer Predigt; usw. Was macht das für einen Sinn, unterscheiden zu wollen, wie sich Gott offenbart? Sein Ziel ist immer dasselbe: die Liebesbeziehung mit den Menschen.
? Ja. Du hast mich gefragt, worin ich Zeichen und Wunder sehe und dass ich mal konkret werden solle. Deshalb schrieb ich Dir das. Was ist jetzt das Problem?
Veröffentlicht von: @clayWas die Bibel als Zeichen meint, hat mit all dem nichts zu tun.
Du hast MICH gefragt, darauf habe ich geantwortet. Und natürlich gibt es noch andere Zeichen; ich kann Dir aber nur nennen, was ich habe. Ich kenne keinen Josua. Ich sehe kein Weißes Haus, das durch Posaunen zum Einsturz gebracht wird oder der IS, der durch einen Sandsturm hinweg gefegt wird, wie in der Serie Messiah ... Ich kann mir sowas natürlich ausmalen, so what?
Vom Hörensagen kenne ich natürlich einige Dinge, die zeichenhaft sind; wie lange soll ich denn schreiben?
Veröffentlicht von: @clayZeichen seiner Allmacht, die dadurch geschehen, dass Menschen in der Vollacht und Autorität des Heiligen Geistes diese Dinge tun.
Kenne aktuell nichts diesbezüglich, wie gesagt. Ich kann Dir nur sagen, was ich redlich sagen kann. Ich kann Dir ja nicht irgendwelche Sachen erfinden, weil Du das gerne hören möchtest.
Wenn Du mich fragst, dann kriegst Du das, was ich sagen kann.
LG
Veröffentlicht von: @simonssonLeute kommen und sagen "Wenn man aber wirklich glaubt ..." usw., und dann aber sagen "Das habe ich ja auch nie gesagt" ... Also lassen wir das. Jedes Mal die selbe Nummer.
Vielleicht kriegst Du es auch nur in den falschen Hals, denn klar ist, dass wir glauben müssen, wenn wir von Gott empfangen wollen, weil es so in der Bibel steht. Ich denke, Du kennst die Bibelstellen. Die Nachfrage, ob man wirklich glaubt (vertraut), kann hilfreich sein, denn das Wort 'Glaube' ist mit so vielen unterschiedlichen Inhalten gefüllt, dass geklärt werden muss, was der andere darunter versteht. Glaube nach Heb 11,1 ist: Gewissheit im Herzen haben, absolut sicher sein, zu wissen, dass das Gebet erhört ist, auch wenn man es noch nicht sieht.
Wenn ich schreibe: 'Das ist nicht meine Aussage gewesen', meine ich, dass ich niemals den Umkehrschluss mache und sage: 'Du glaubst nicht genug ...', weil ich das gar nicht beurteilen kann, weil ich nicht ins Herz sehen kann.
Es ist für mich auch nicht ehrenkäsig, wenn mein Glaube in Zweifel gezogen wird, weil ich mich dann in bester Gesellschaft befinde, denn Jesus beklagt des Öfteren den Unglauben seiner Jünger. Ich zumindest habe immer wieder gegen Zweifel und Unglauben zu kämpfen und bete oft genug: 'Ich glaube, hilf meinem Unglauben.'
Veröffentlicht von: @simonssonGenau. Weswegen er Israel ja auch sagt: Eure Schlachtopfer und Brandopfer will ich nicht!
Das warf Gott denen vor, die zwar die Opfer brachten, aber nicht wirklich von Herzen bereuten. Wir kennen das ja heute auch, dass ein religiöses Leben geführt wird, aber keine echte Beziehung mit Gott besteht.
Veröffentlicht von: @simonssonWenn Gott meinen Herzenswandel und meine Umkehr will, dann brauche ich dafür kein Tier abzuschlachten.
Damals hättest Du es als Jude tun müssen, weil Gott es so angeordnet hatte. Heute musst Du es nicht mehr tun, weil Jesus das ein für alle Mal gültige Opfer für unsere Sünden und deren Folgen geworden ist.
Veröffentlicht von: @simonssonWas ist jetzt das Problem?
Das Deine Aufzählung nichts mit dem zu tun hat, was die Bibel als Zeichen nennt.
Veröffentlicht von: @simonssonich kann Dir aber nur nennen, was ich habe. Ich kenne keinen Josua ...
Dem kann ja abgeholfen werden, indem Du zunächst mal die Bibel liest, bevor Du Dich zu dem äußerst, was mit den Aussagen der Bibel zu tun hat. Wenn Du gegen etwas schreibst, was Christen im Auftrag Jesu tun, gehe ich davon aus, dass Du Dich damit befasst hast, um Dir ein Urteil bilden zu können. Trotzdem danke, dass Du mir geduldig geantwortet hast.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayGlaube nach Heb 11,1 ist: Gewissheit im Herzen haben, absolut sicher sein, zu wissen, dass das Gebet erhört ist, auch wenn man es noch nicht sieht.
Das steht dort nicht. Dort steht, Glaube ist eine feste Zuversicht, ein Nichtzweifeln von Dingen, die man nicht sieht; und es geht dort darum, dass Gott der Schöpfer der Welt ist: So wissen wir denn auch, dass alle Dinge durch Gott geworden ...
Dass mein Gebet erhört ist, darf nicht meine Gewissheit sein, denn zuweilen erhört er meine Gebete auch nicht, und dem habe ich mich zu fügen. Das Vertrauen sollte sich darauf gründen, dass Er es gut machen wird, damit man nicht dem Irrtum verfällt, man lenke durch seinen Willen den Himmel.
Zudem wird auch einiges, was unser Begehren ist, zwar erfüllt, aber nicht hier, sondern in Seiner Welt, und hier haben wir Ausharren zu lernen.
Mit dieser Treue werden wir selbst nämlich zu Zeugen dessen, was man (noch) nicht sieht und haben eine Zuversicht, die dem Bösen dieser Welt mit aller Härte entgegensteht und sich nicht zerstören lässt.
Veröffentlicht von: @clayDas Deine Aufzählung nichts mit dem zu tun hat, was die Bibel als Zeichen nennt.
Nun ist das nicht sehr fair, was Du hier machst.
Ich schrieb, dass einem Gläubigen sehr viele Dinge als Zeichen und Wunder vor Augen sein können. - Darauf sagtest Du, ich solle doch mal konkret werden und Beispiele nennen.
Das tat ich und daraufhin sagst Du mir, das stehe alles nicht in der Bibel ...
Nein, das steht so nicht in der Bibel, sondern das ist der Blick auf die Dinge, den die Verbindung mit Gott schenkt. Davon abgesehen stehen derlei Dinge in der Bibel, sie werden nur anders formuliert.
Soll ich Dir die Zeichen der frühen Gemeinde nochmal aufschreiben, die doch in der Bibel stehen?
Veröffentlicht von: @clayDem kann ja abgeholfen werden, indem Du zunächst mal die Bibel liest, bevor Du Dich zu dem äußerst, was mit den Aussagen der Bibel zu tun hat
? Du möchtest also, dass ich als Zeichen und Wunder das aufschreibe, was in der Bibel berichtet wird, und behaupte, das hätte ich erlebt ?
Findest Du das redlich? Also ich nicht.
Veröffentlicht von: @clayWenn Du gegen etwas schreibst, was Christen im Auftrag Jesu tun, gehe ich davon aus, dass Du Dich damit befasst hast, um Dir ein Urteil bilden zu können.
Befasst habe ich mich damit bzw. Opfer davon kennengelernt. Deshalb ja meine Kritik an gewissen Praktiken und Versprechen.
LG
Simon
Veröffentlicht von: @simonssonDas steht dort nicht. Dort steht, Glaube ist eine feste Zuversicht, ein Nichtzweifeln von Dingen, die man nicht sieht;
Ist das etwas anderes, als Gewissheit haben? Andere Übersetzungen sprechen noch von einem überzeugt sein von Dingen, die man nicht sieht.
Veröffentlicht von: @simonssonSo wissen wir denn auch, dass alle Dinge durch Gott geworden ...
Das nennt der Schreiber als ein Beispiel und fügt ja noch viele weitere an.
Veröffentlicht von: @simonssonDass mein Gebet erhört ist, darf nicht meine Gewissheit sein, denn zuweilen erhört er meine Gebete auch nicht, und dem habe ich mich zu fügen.
Dann ist Beten Zeitverschwendung, wenn wir nicht erwarten und wissen, dass unser Gebet erhört wird. Ich habe die Zusagen Gottes in der Bibel genannt, welche Gebete Er erhört und ich nenne sie noch einmaL:
Gebet im Namen Jesu, Gebet im Willen Gottes, Gebet im Gehorsam und Gebet im Glauben (Vertrauen).
Gott hat zugesagt, diese Gebete zu erhören.
Du argumentierst mit Deinen negativen Erfahrungen, heißt das, dass Du diese Aussagen der Bibel damit für ungültig erklären willst:
„Bittet, denn jeder Bittende empfängt“
„Bittet und es wird euch werden“
„Bittet und ihr werdet empfangen“
„… es wird euch geschehen“
„… empfangen wir von Ihm“
„… wird sie ihnen werden“
„… was ihr wollt“
„… was immer wir bitten“?
Oder wollen wir nicht lieber uns Gedanken darüber machen, warum unsere Gebete nicht erhört wurden. Es ist einfach, Gott den 'Schwarzen Peter' zuzuschieben und zu sagen "Er wollte nicht ..." statt darüber nachzudenken, was könnte an meinem Gebet nicht gestimmt haben? War es nicht im Willen Gottes? Kenne ich den Willen Gottes bzgl. meines Gebetes überhaupt? War es nicht im Glauben? usw.
Gebet ist auch nicht dazu da, unsere Wünsche zu erfüllen, sondern Gottes Willen auf die Erde zu bringen! Wenn wir Ihm dienen, was ja unsere Aufgabe ist, kümmert Er sich um unsere Bedürfnisse und Belange. Daran sind seine Zusagen der Heilung, Versorgung, dass Er alle Tage bei uns ist, usw. gebunden, aber wir dürfen sie dann aber auch im Glauben ergreifen.
Veröffentlicht von: @simonssonDu möchtest also, dass ich als Zeichen und Wunder das aufschreibe, was in der Bibel berichtet wird, und behaupte, das hätte ich erlebt? Findest Du das redlich? Also ich nicht.
Natürlich nicht, wenn Du es nicht erlebst. Zeichen und Wunder der Bibel waren übernatürlich und es heißt, dass denen, die glauben, diese Zeichen folgen werden, d.h. dass wir sie heute auch erleben, weil Gott sie wirkt, wenn wir Ihm dienen.
Durch die ganze Kirchengeschichte hindurch wird bezeugt, dass sich das, was wir bei Jesus und den Aposteln lesen, fortgesetzt hat bis heute. Gottes Wort gilt für alle Zeiten!
Veröffentlicht von: @simonssonBefasst habe ich mich damit bzw. Opfer davon kennengelernt. Deshalb ja meine Kritik an gewissen Praktiken und Versprechen.
Und warum erweckst Du den Eindruck, es gäbe nur die 'gewissen' Praktiken und schilderst keine positiven?
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIst das etwas anderes, als Gewissheit haben?
Nein, sagte ich das? Dort ist aber nicht von der Gewissheit die Rede, dass Gott auf jeden Fall meine Gebete nach meinem Willen erhören wird. Davon sprach ich.
Veröffentlicht von: @clayDann ist Beten Zeitverschwendung, wenn wir nicht erwarten und wissen, dass unser Gebet erhört wird.
Nein, ist es nicht. Man muss nur bedenken, dass nicht mein Wille geschehen wird, sondern Seiner.
Veröffentlicht von: @clayDu argumentierst mit Deinen negativen Erfahrungen, heißt das, dass Du diese Aussagen der Bibel damit für ungültig erklären willst:
Nein. Tat ich nirgendwo und halte es auch für hinfällig, darauf einzugehen.
Veröffentlicht von: @clayEs ist einfach, Gott den 'Schwarzen Peter' zuzuschieben und zu sagen "Er wollte nicht ..." statt darüber nachzudenken, was könnte an meinem Gebet nicht gestimmt haben?
Vorsicht bitte. Ich schiebe Gott keinen schwarzen Peter zu, sondern ich weise darauf hin, dass man sich auch seinen Wegen zu fügen hat. Das Grübeln, was die Wirksamkeit des Gebetes geschwächt habe, ist genau das, was ich kritisierte: man kann Menschen damit krank machen oder Gott verfremden.
Der Mensch muss, bei allen Anliegen und Wünschen, die er haben darf!, wissen, dass ihm nicht immer alles gegeben wird. Alles andere wird unheilsam.
Veröffentlicht von: @clayUnd warum erweckst Du den Eindruck, es gäbe nur die 'gewissen' Praktiken und schilderst keine positiven?
Du hast mich hier auf meine Kritik angesprochen. Folglich sprachen wir darüber ... Ich habe schon zuhauf von positiven Dingen geschrieben (auch hier, auch an Dich bereits, was Dir alles nichts wert war, scheinbar).
Insofern: komische Frage.
LG
Veröffentlicht von: @simonssonNein, sagte ich das?
Du nicht, aber ich sehe es als dasselbe an, wenn da, wo in Heb 11,1 'Gewissheit' steht, auch 'Gewissheit' gemeint ist.
Veröffentlicht von: @simonssonNein, ist es nicht. Man muss nur bedenken, dass nicht mein Wille geschehen wird, sondern Seiner.
Das ist ja mein Reden! Dazu musst Du den Willen Gottes kennen, denn wir sollen im Willen Gottes bitten, und es geht ja beim Gebet darum, dass Gottes Wille auf die Erde kommt:
"Dein Wille geschehe wie im Himmel, so auf der Erde."
Gebet ist nicht zur Erfüllung unserer Wünsche gedacht, denn wenn wir Gott dienen, kümmert Er sich ja um alles andere, um unsere Bedürfnisse und Belange, dafür sagt Er uns Versorgung und Heilung, usw. zu (Mat 6; "Mo 23,25; u.a.).
Veröffentlicht von: @simonssonIch schiebe Gott keinen schwarzen Peter zu, sondern ich weise darauf hin, dass man sich auch seinen Wegen zu fügen hat.
Damit machen wir uns m.E. zur Marionette. Was sagen wir, wenn unser Gebet nicht in Erfüllung geht? Gott hat es nicht gewollt oder anders 'erhört', als wir gebetet haben? Also hat doch Gott den 'Schwarzen Peter'. Woher wollen wir das wissen, wenn wir nach seinem Willen gar nicht gefragt haben? So interpretieren wir Gottes Willen je nach Ausgang unseres Gebetes in die Situation hinein: Wurde das Gebet erhört, war es sein Wille; wenn nicht, war es nicht sein Wille. Und dann ziehen wir falsche Schlüsse, indem wir sagen: "Gott will nicht immer ... und nicht jeden ..." und hebeln damit die Zusagen Gottes aus, weil wir unseren negativen Erfahrungen mehr glauben als Gottes Wort.
Veröffentlicht von: @simonssonDas Grübeln, was die Wirksamkeit des Gebetes geschwächt habe, ist genau das, was ich kritisierte: man kann Menschen damit krank machen oder Gott verfremden.
Was sagst Du denn Menschen, die schon Jahre beten und sich fragen, warum Gott sie nicht erhört? Sagst Du nur: Weiter so? Baut das auf? Ich glaube nicht. Manche verlieren dadurch ihr Vertrauen zu Gott. Ich spreche über mögliche Hinderungsgründe, natürlich ohne zu behaupten, dass dieser oder jener Grund die Ursache wäre, und wir beten dann gemeinsam darum, dass Gott sie aufdeckt. Die Bibel macht da klare Aussagen, z.B. dass Unwissen, Unglaube, Unversöhnlichkeit, uvm. Gründe sind. Wenn Gott sie aufdeckt und dem Beter dadurch geholfen wird, macht ihn das alles andere als krank oder Gott fremd, im Gegenteil. Man muss ihn nur dabei begleiten.
Veröffentlicht von: @simonssonDer Mensch muss, bei allen Anliegen und Wünschen, die er haben darf!, wissen, dass ihm nicht immer alles gegeben wird. Alles andere wird unheilsam.
Wie gesagt, um unsere Wünsche an Gott geht es nicht, sondern um Gottes Wünsche an uns! Aber werden wir konkret:
Wir sind arbeitslos oder krank oder haben andere Nöte und wir wünschen uns, dass Gott Abhilfe schafft. Er hätte es auch dieses Mal verhindern können, wie Er es so oft getan hat, aber dieses Mal hat Er es zugelassen. Das ist eine Prüfung, wo Er eine gute Absicht (vgl. Röm 8,28) mit uns hat. Er hat auch versprochen, dass Er mit der Prüfung auch den Ausgang schafft, damit wir sie ertragen können. (vgl. 1Ko 10,13) Ich will dann wissen, was Gott sich dabei gedacht hat (die gute Absicht) und wie der Ausgang aussieht (Heilung, Job, Ende der Not, Lösung des Problems, usw.) Ich finde in der Bibel, dass in solchen Situationen Gott gefragt wurde und Gott antwortete. So mache ich es auch und erfahre so Gottes Willen.
Veröffentlicht von: @simonssonwas Dir alles nichts wert war, scheinbar
Nana. Niedermachende Kritik ist tatsächlich nichts wert, wohl aber ausgewogene, aufbauende Kritik. Kritik ist notwendig und nützlich, aber es muss daraus hervorgehen, dass es Einzel- oder wenige Fälle sind, wo es falsch gehandhabt wird. Dann würde klar, dass es um die Personen geht, die etwas missbräuchlich anwenden, aber nicht generell um die Sache selbst. Jetzt nicht auf Dich gemünzt, aber zum Verständnis meiner Reaktion: ich habe oft den Eindruck, dass dann sofort Missbrauchsfälle genannt werden, wenn man mit der Sache selbst theologisch nicht übereinstimmt, und das stört mich.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDazu musst Du den Willen Gottes kennen, denn wir sollen im Willen Gottes bitten, und es geht ja beim Gebet darum, dass Gottes Wille auf die Erde kommt:
Gottes Wille ist ja bekannt: dass wir sein Wesen und seine Liebe in unserer Person den Menschen mitteilen und zeigen. Dankbar zu sein, wenn er uns segnet und ergeben, wenn er uns entbehren lässt.
Veröffentlicht von: @clayDamit machen wir uns m.E. zur Marionette.
Nein, machen wir nicht. Sondern man erkennt an, dass Gott Wille und Ansinnen hat, das - unter Umständen - unserem Ansinnen widersprechen kann, um uns zu lehren und uns zu stärken. Dies anerkennt man ja mit dem Gebet selbst schon: Wenn ich bete, dann bekenne ich damit gleichsam, dass Gott wahr ist, dass er Gehör, dass er Vernunft, dass er Wille, Gesinnung und Ansinnen hat.
Veröffentlicht von: @clayWas sagen wir, wenn unser Gebet nicht in Erfüllung geht? Gott hat es nicht gewollt oder anders 'erhört', als wir gebetet haben? Also hat doch Gott den 'Schwarzen Peter'.
Nein, hat er nicht, sondern er hat sein Wissen und seine Wege, die ich - wenn ich ihn liebe - gerne annehme und mich ihm ergebe. Und zudem, wenn man es erkennen mag, hat man großen Gewinn davon, weil er uns dadurch vieles lehrt im Leben: er festigt den Charakter, er stärkt Hoffnung und Zuversicht, er lehrt Entbehrung und Ausharren, er zeigt auf, dass die "weltlichen Dinge" zeitlich sind, die werden und vergehen, erblühen und verdorren, usw.; er lässt uns nachsinnen, welche Pfade wir eingeschlagen haben und wo wir vielleicht verfehlt haben oder uns selbst im Wege waren, und dergleichen mehr.
Vor allem aber lehrt er, dass er selbst erhaben über alldies bleibt.
Veröffentlicht von: @clayWurde das Gebet erhört, war es sein Wille; wenn nicht, war es nicht sein Wille.
Ganz offensichtlich, ja. Was auch sonst ...? Wie Hiob sagte: Der Herr hat´s gegeben, der Herr hat´s genommen, der Name des Herrn sei gelobt!, und: Haben wir Gutes von Gott empfangen und sollten nicht auch das Böse annehmen?
Veröffentlicht von: @clayUnd dann ziehen wir falsche Schlüsse, indem wir sagen: "Gott will nicht immer ... und nicht jeden ..."
Nein, man zieht die falschen Schlüsse, wenn man sagt: Gott will auf jeden Fall!, Du musst ihn aber richtig "anzapfen".
Veröffentlicht von: @clayund hebeln damit die Zusagen Gottes aus, weil wir unseren negativen Erfahrungen mehr glauben als Gottes Wort.
Keineswegs. Das ist lediglich eine Voraussetzung, die Du unterstellst. Ich beschrieb oben, dass man eben nicht den negativen Erfahrungen anhaftet, sondern - durch alles hindurch - an Gottes Zusage und Wort sich festhält und nicht beirren lässt.
Veröffentlicht von: @clayWas sagst Du denn Menschen, die schon Jahre beten und sich fragen, warum Gott sie nicht erhört? Sagst Du nur: Weiter so? Baut das auf? Ich glaube nicht.
Das ist sehr unterschiedlich und kann ich so pauschal nicht sagen, was ich "solchen" dann sage.
Veröffentlicht von: @clayz.B. dass Unwissen, Unglaube, Unversöhnlichkeit, uvm. Gründe sind.
Das kann durchaus sein, natürlich.
Veröffentlicht von: @clayMan muss ihn nur dabei begleiten.
Ich denke, man sollte vor allem lernen, selbst diesen Weg mit Gott zu gehen und sich mit seinen eigenen Dunkelheiten auseinanderzusetzen. Und wenn man das getan hat, bedeutet das noch lange nicht, dass dies oder jenes Gebet erhört wird. Dieser unbedingte Kausalzusammenhang ist auch nicht christliche Lehre, sondern Esoterik, die ja auch von Charismatikern sehr stark übernommen wurde. Daher kommt sowas ja.
Veröffentlicht von: @clayIch finde in der Bibel, dass in solchen Situationen Gott gefragt wurde und Gott antwortete.
Natürlich, er antwortet immer.
Veröffentlicht von: @clayNiedermachende Kritik ist tatsächlich nichts wert, wohl aber ausgewogene, aufbauende Kritik.
Ich habe hier keine "niedermachende Kritik" geäußert, sondern schlichtweg etwas kritisiert und dies auch begründet. Ganz einfach.
Veröffentlicht von: @clayKritik ist notwendig und nützlich, aber es muss daraus hervorgehen, dass es Einzel- oder wenige Fälle sind, wo es falsch gehandhabt wird.
Wieso MUSS das daraus hervorgehen? Es sind keine Einzelfälle, es ist ne ganze Bewegung, in der viele Fälle auftreten. Also wieso muss daraus hervorgehen, dass es Einzelfälle sind?
Veröffentlicht von: @clayich habe oft den Eindruck, dass dann sofort Missbrauchsfälle genannt werden, wenn man mit der Sache selbst theologisch nicht übereinstimmt, und das stört mich.
Und ich habe sowohl den Missbrauch einer Philosophie kritisiert,
als auch erläutert, dass und warum ich theologisch mit dieser Philosophie nicht übereinstimme.
Und alldas (es sei nochmal erwähnt) hat überhaupt nichts damit zutun, dass es - dort wie überall - wunderbare Menschen mit den besten Absichten gibt; ebenso, dass es - dort wie überall - Menschen gibt, die leiden darunter gar nicht, sondern für die ist das das Lebenselixier.
LG
Veröffentlicht von: @simonssonGottes Wille ist ja bekannt:
Gott will, dass alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. In diesem Sinne sollen wir Ihm dienen und Er kümmert sich dann um unsere Bedürfnisse.
Veröffentlicht von: @simonssonGanz offensichtlich, ja. Was auch sonst ...? Wie Hiob sagte: Der Herr hat´s gegeben, der Herr hat´s genommen, der Name des Herrn sei gelobt!, und: Haben wir Gutes von Gott empfangen und sollten nicht auch das Böse annehmen?
Wir können Gottes Willen nicht wissen, wenn wir nicht danach fragen.
Hiob sagte das vorher, als Er Gott noch vom Hören-sagen kannte.
Wir können von Gott nichts Böses annehmen, denn Gott ist gut und von Ihm kommen nur gute Gaben. Er lässt manches in unserem Leben zu, wo Satan uns schaden will, aber es soll zu unserem Besten dienen. Was das ist, erfahren wir natürlich wieder nur dann, wenn wir Ihn danach fragen.
Veröffentlicht von: @simonssonNein, man zieht die falschen Schlüsse, wenn man sagt: Gott will auf jeden Fall!, Du musst ihn aber richtig "anzapfen".
So denke ich nicht und Du solltest mir das auch nicht in den Mund legen.
Veröffentlicht von: @simonssonsondern - durch alles hindurch - an Gottes Zusage und Wort sich festhält und nicht beirren lässt.
Und wie kommt man dann - nach Deiner Meinung - in den Genuss der Zusagen Gottes? Das verstandesmäßige Wissen darum nützt doch noch nichts, ich muss es doch im Herzen wissen. Ich bekomme die Gewissheit im Herzen, indem ich Gott frage, so wie ich es in der Bibel auch finde.
Veröffentlicht von: @simonssonDieser unbedingte Kausalzusammenhang ist auch nicht christliche Lehre, sondern Esoterik, die ja auch von Charismatikern sehr stark übernommen wurde. Daher kommt sowas ja.
Das ist ungehörig und eigentlich sollte ich den Mod informieren!
Ich habe in meinen Postings immer meine Aussagen mit der Bibel begründet, was ich bei Dir - zumindest in diesem Thread - vermisse. Du musst das ja nicht anhand der Bibel prüfen, sondern kannst an Deiner Überzeugung festhalten, aber dann bezeichne andere Sichtweisen nicht als vom Teufel, denn Esoterik ist vom Teufel.
Dafür, dass Du Charismatikern esotherischen Einfluss unterstellst, solltest Du Dich entschuldigen. Ich denke mal, Du weißt nicht, wovon Du sprichst, denn wenn Du wider besseres Wissen das, was Gott wirkt, dem Teufel zuschreiben würdest, wäre das die Sünde wider den Heiligen Geist.
Ich bin raus.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDas ist ungehörig und eigentlich sollte ich den Mod informieren!
Das ist eigentlich gemeinhin bekannt und nachvollziehbar, wenn Du Dich mal mit der Entstehung und Geschichte der charismatischen Bewegung beschäftigst und die Inhalte abgleichst.
Veröffentlicht von: @clayIch habe in meinen Postings immer meine Aussagen mit der Bibel begründet,
Das habe ich auch. Nicht immer mit einem Bibelvers zu jedem einzelnen Satz von mir, das stimmt schon, aber inhaltlich und sinngemäß sehr wohl.
Veröffentlicht von: @clayaber dann bezeichne andere Sichtweisen nicht als vom Teufel, denn Esoterik ist vom Teufel.
Esoterik ist letztlich der Versuch des Menschen, Gottes Geheimnis gänzlich zu ergründen und die Einbildung, die Geisterwelt durch eigenen Willen und Praxis lenken zu können.
Weitere Parallelen: "Wenn Du nur richtig denkst/ sprichst/ glaubst, dann wirst Du es auch bekommen";
"Wenn Du es nicht bekommst, dann entsprach es noch nicht dem Göttlichen; Du hast also (noch) nicht richtig gedacht/ gesprochen/ geglaubt";
"Wenn es geholfen hat und gut tat, dann ist es auch gut und richtig";
"Gott/ das Göttliche will auf jeden Fall Deinen Erfolg, Deine Gesundheit, Deine Heilung";
"Wenn irgendwas nicht geklappt hat, dann bist DU Schuld!";
"Um herauszufinden, wo der Haken ist, muss gegraben und offengelegt werden, was Du an Verborgenem und Unerlösten in Dir hast; ist dies geheilt und beseitigt, klappt es auf jeden Fall" usw.
Veröffentlicht von: @clayDafür, dass Du Charismatikern esotherischen Einfluss unterstellst, solltest Du Dich entschuldigen. Ich denke mal, Du weißt nicht, wovon Du sprichst,
Nö, sollte ich nicht. Und ich weiß sehr wohl, wovon ich spreche.
Veröffentlicht von: @claydenn wenn Du wider besseres Wissen das, was Gott wirkt, dem Teufel zuschreiben würdest, wäre das die Sünde wider den Heiligen Geist.
Ich schreibe das, was Gott wirkt, nirgendwo dem Teufel zu. Lass den Unsinn bitte.
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @simonssonDas ist ungehörig und eigentlich sollte ich den Mod informieren!
Das ist eigentlich gemeinhin bekannt und nachvollziehbar, wenn Du Dich mal mit der Entstehung und Geschichte der charismatischen Bewegung beschäftigst und die Inhalte abgleichst.
Uneigentlich liegst du daneben.
Im weiteren beschreibst du Esoterik gemischt mit Seelsorgefehlern, aber nicht die Grundlagen und Wirkungen einer geisterfüllten Nachfolge.
Mir fehlt bei dir der positive Anteil des Wirkens von Christus Jesus in seiner Ganzheit an Lehre, Heilung und Befreiung.
Wiedergeburt ja.... und dannn prötscheln wir im alten Saft weiter.... um es mal umgangssprachlich zu beschreiben, was bei mir aus deinen bisherigen Ausführungen ankommt.
Veröffentlicht von: @deborah71Im weiteren beschreibst du Esoterik gemischt mit Seelsorgefehlern, aber nicht die Grundlagen und Wirkungen einer geisterfüllten Nachfolge.
Genau. Das beschrieb ich.
Veröffentlicht von: @deborah71Mir fehlt bei dir der positive Anteil des Wirkens von Christus Jesus in seiner Ganzheit an Lehre, Heilung und Befreiung.
Alles bereits schon ausgeführt, auch hier, aber wie ich Clay schon sagte: er sprach mich auf meine Kritik an, also sprachen wir hier über meine Kritik und deren Inhalt.
Zudem es seltsam ist, dass er dies alles ja "nie gesagt" hat; warum fühlt er sich durch eine Kritik angesprochen, die ihn gar nicht betrifft?
Veröffentlicht von: @deborah71Wiedergeburt ja.... und dannn prötscheln wir im alten Saft weiter....
Kannst Du erläutern, was genau Du damit meinst? Welcher alte Saft? Welcher neue Saft?
Was hatten meine Beiträge bisher damit zutun, dass man "im alten Saft" bleibe? Nichts. Es sind lediglich zwei vollkommen unterschiedliche Auffassungen von Wiedergeburt, Heilung und Christenleben, die sich hier auftaten, und genau das hatte ich angesprochen.
Nochmal die Frage: Warum fühlt man sich durch eine Kritik an Praktiken und Gedankengütern (nicht Einzelfälle, sondern auf dem Vormarsch und sehr prägend!) angesprochen, die man doch selbst gar nicht teilt und pflegt?
Teilt und pflegt man sie doch, oder was genau ist der Hintergrund?
Ich erläutere es nochmal, damit verständlicher ist, was ich meine:
- es kam mit dem NewAge-Strom in Kanada und den USA eine Bewegung auf, die kein! kleiner Eckbereich ist, sondern mitunter die dominierende Erscheinung innerhalb der Christenheit. Größen dieser Bewegung sind Kenneth Hagins, Kenneth Copeland, Benny Hinn, Creflo Dollar, im deutschsprachigen Reinhard Bonnke, etc.
- die wüsten Anfänge dieser Strömung haben sich natürlich etwas geglättet - vor allem je nach Kulturraum - und sind natürlich in unseren Breitengraden etwas gemäßigter als beispielsweise in Afrika oder Südamerika (wo diese Strömungen inzwischen schon die Katholische Kirche übertrumpft haben).
Sehr vieles ist adaptiert worden, teilweise etwas anders ausgedrückt und formuliert.
- heute bekannt als Word & Faith-Movement mit Verkittung zum sog. Prosperity Gospel (Wohlstandsevangelium); füllt Hallen und zieht vor allem die Jugend natürlich an, die in langweiligen alten Kirchen nichts mehr finden, wo immer nur gepredigt wird.
Diese Richtungen und dieser Geist etablieren sich zunehmend. Wer das nicht sieht, der ist wohl blind. Diese Richtungen haben ihren Ursprung oder zumindest ihre Entlehnung ganz gravierend aus der Esoterik.
Ich verstehe, wenn das Leuten auf die Zehen tritt. Ich bin evangelisch. Wir können auch über meine Kirche, ihre Herkunft und Verbindungen sprechen; ich mache mir da keine Illusionen drum.
Vielleicht mal ein bisschen abkühlen. Es gibt einfach Lehren und Gedanken, die ich sehr kritisch sehe, zumal ich genug Menschen kenne, die das sehr belastet.
Du hast Charismatiker mit Esoterikern in einen Topf geworfen.
Möglicherweise bist du...da du Hinn, Copeland usw nennst... gedanklich in einer Zeit stehen geblieben mit Verhaltensweisen, die kritkwürdig waren, aber nicht mehr anzutreffen sind.
Holt man diese Sachen im Gespräch wieder aus der Oskartonne und fomuliert nicht sauber, dann kann sich eine Übertragung auf aktuelle geistgetaufte Christen aufbauen, die wie ein unrechtmäßiger Angriff wirken.
Kommt extrem ungut.
~~~~~~
Veröffentlicht von: @simonssonKannst Du erläutern, was genau Du damit meinst? Welcher alte Saft? Welcher neue Saft?
Im Fleisch weitermachen, statt den Wandel im Geist aufzunehmen.
Veröffentlicht von: @deborah71Möglicherweise bist du...da du Hinn, Copeland usw nennst... gedanklich in einer Zeit stehen geblieben mit Verhaltensweisen, die kritkwürdig waren, aber nicht mehr anzutreffen sind.
Nein, da dieses Gedankengut - wie beschrieben - sehr wohl anzutreffen ist und sich sogar zunehmend etabliert.
Veröffentlicht von: @deborah71Im Fleisch weitermachen, statt den Wandel im Geist aufzunehmen.
Und wo haben meine Beiträge etwas damit zutun, dass man "im Fleisch weitermacht"? Wenn ich schreibe, dass man durch die Verbindung mit Gott Hoffnung und Ausharren lernt, dass man in der Liebe zu den Menschen geschult wird (was unserer Natur meist schwerfällt), dass Heilung darin bestehen kann, die richtigen Worte zu haben, jemandem beizustehen in seinem Leid (das NICHT von ihm genommen wird, sondern dass er tragen muss), dass man die "Sprache" eines Menschen spricht, ihn erreicht, seine Gedanken und seinen Sinn vielleicht wenden kann von Bitterkeit in Zuversicht, dass man einsieht, dass Gott erhaben bleibt und nicht alles gestattet, und dergleichen ... Was hat das mit "im Fleisch weitermachen" zutun?
Wer also keine Heilungswunder wie die der Apostel zu erzählen weiß und nicht einfach glaubt, was irgendwer erzählt, der wandelt also im Fleisch?
Davon abgesehen, das ist ein nicht unwichtiger Punkt, sollte man sich durchaus bewusst sein, dass die Dunkelheiten und Abgründe, die man in sich trägt, keineswegs einfach weggezaubert sind mit einer Bekehrung, sondern sie begleiten uns durchaus weiterhin. Die Betrachtung dessen wird aber eine andere durch die Verbindung mit Gott.
LG
Du verstehst nicht..... du schreibst aus einer Warte heraus, die gegen Hinn und Copeland usw. kämpft und antwortest von daher vorgeprägt auf auf andere charismatische Christen, die eben nicht in diesen Mustern leben und stopfst sie damit in deine Hinn und Copeland-Schubladen.
Da hat keiner Bock drauf.
Schönen Abend dir. 😊
Veröffentlicht von: @simonssonZudem es seltsam ist, dass er dies alles ja "nie gesagt" hat; warum fühlt er sich durch eine Kritik angesprochen, die ihn gar nicht betrifft?
Sie betrifft mich, weil ich 'Chrismatiker' bin und weil Deine pauschale Kritik an der charismatischen Bewegung anmaßend ist. Es ist Sünde, zu richten, denn ein Urteil steht ausschließlich Gott zu, und wenn Du richtest, setzt Du Dich auf Gottes Thron. Außerdem setzt Du Deine Sichtweise absolut, aber auch Du kannst irren und erkennst nur bruchstückhaft und brauchst Korrektur und Ergänzung.
Und wiedergeborenen Christen zu unterstellen, sich esoterischen Einflüssen zu öffnen, ist unverschämt, zumal Du vermutlich alles nur vom Hörensagen weißt. Der Teufel ahmt alles nach, da mag es Parallelen geben, aber die Gabe der Geisterunterscheidung hast Du wohl nicht.
Veröffentlicht von: @clayEs ist Sünde, zu richten, denn ein Urteil steht ausschließlich Gott zu,
Ich springe doch jetzt nicht auf diesen abgedroschenen Zug mit dem "Richten" auf, der immer dann angefahren kommt, wenn man Meinungen äußert, die einem widersprechen. Ich habe Ansichten, die habe ich geäußert und auch begründet.
Veröffentlicht von: @clayDer Teufel ahmt alles nach, da mag es Parallelen geben, aber die Gabe der Geisterunterscheidung hast Du wohl nicht.
Dann hätten wir das ja geklärt.
Veröffentlicht von: @simonssonIch springe doch jetzt nicht auf diesen abgedroschenen Zug mit dem "Richten" auf, der immer dann angefahren kommt, wenn man Meinungen äußert, die einem widersprechen. Ich habe Ansichten, die habe ich geäußert und auch begründet.
Mit anderen Meinungen kann ich sehr gut umgehen, aber nicht mit Diffamierungen und Verleumdungen und pauschalen Unterstellungen, z.B. wenn man Kindern Gottes unterstellt, von Satan beeinflusst zu sein, weil man nicht in der Lage ist, die anderen Ansichten mit der Bibel zu widerlegen. Und das vermutlich, ohne mit Pastoren o.ä. anderer Gemeinden und/oder Werke selbst gesprochen zu haben, ohne mal eine Veranstaltung/einen Gottesdienst selbst miterlebt zu haben.
Wenn Du es nötig hast, so zu argumentieren, denke ich, dass Du ein Problem mit anderen Erkenntnissen hast und zudem m.E. an der Wahrheit nicht interessiert bist. Wer die Wahrheit wissen will, der setzt sich mit den Argumenten auseinander und prüft sie anhand der Bibel (nicht an der eigenen Lehrmeinung). Klar, ist es nicht leicht, die Bibel objektiv zu lesen, weil uns unsere Lehrer eine Brille aufgesetzt haben, aber wenn man offen ist für neue Erkenntnisse, dann kann es gelingen.
Ich finde es einfach nur traurig, weil es ein schlechtes Zeugnis für diejenigen ist, die Gott (noch) nicht Kennen.
Ich denke, es reicht jetzt langsam.
Veröffentlicht von: @clayz.B. wenn man Kindern Gottes unterstellt, von Satan beeinflusst zu sein
Habe ich nicht geschrieben.
Veröffentlicht von: @clayUnd das vermutlich, ohne mit Pastoren o.ä. anderer Gemeinden und/oder Werke selbst gesprochen zu haben, ohne mal eine Veranstaltung/einen Gottesdienst selbst miterlebt zu haben.
Doch, habe ich. Und zu jenen, die ich als Exempel angeführt hatte, brauche ich deren "Gottesdienste" nicht erleben, um mir eine Meinung dazu bilden zu können. Man muss nicht alles selbst erleben; die Einladung "Erlebe es doch selbst!" sprechen Scientologen auch aus, das darf nicht der Maßstab sein.
Ich habe mich zu Lehren und Gedankengebäuden geäußert und Dir auch begründet, warum ich das so sehe (und es auch biblisch dargelegt).
Veröffentlicht von: @clayKlar, ist es nicht leicht, die Bibel objektiv zu lesen, weil uns unsere Lehrer eine Brille aufgesetzt haben,
Komm mir nicht mit sowas, bitte. Wir sind nicht im Kindergarten. Ich lese die Schrift selbst, genauso wie Du das tust. Lehrer habe ich keine und mir hat auch niemand anders irgendeine Brille aufgesetzt.
Ich befasse mich sehr viel mit Lehren und Inhalten und ich habe meine Kritik an gewissen Inhalten geäußert. Ebenso habe ich gesagt, dass dies nichts damit zutun hat, dass in solchen Reihen wunderbare Menschen mit den besten Absichten sind.
Zudem: "objektiv" liest niemand die Bibel, das ist Unsinn. Menschen tun überhaupt nichts objektiv. Sondern man nimmt alles durch die eigenen Augen, durch das eigene Denken und durch die eigene Gesinnung auf.
Veröffentlicht von: @clayIch finde es einfach nur traurig, weil es ein schlechtes Zeugnis für diejenigen ist, die Gott (noch) nicht Kennen.
Wieso schlechtes Zeugnis? Habe ich Dir irgendetwas getan? Wir haben diskutiert hier. Das ist ein Diskussionsforum. Weder hasse ich Dich, noch wünsche ich Dich zum Teufel oder zweifle an Deiner Treue und Deinem Glauben. Du musst mal ein bisschen runterkommen.
Ich habe lediglich ernste Bedenken zu gewissen Inhalten und das habe ich mehrfach nun dargelegt. Der andere Punkt, der Dich scheinbar massiv stört, ist schlichtweg eine religionshistorische Tatsache. Es rührt daher und das ist den Inhalten nach auch nachvollziehbar. Es geschieht bloß Letzteres im Namen Jesu.
Genauso können wir uns über die Historie der Römischen Kirche unterhalten, die ganz viele Dinge in sich vereinnahmt hat, oder meine Evangelische Kirche und den Grund dafür, dass es hierzulande die Kirchensteuer gibt: da nämlich unser Luther mit den Fürsten Religionspolitik betrieben hat (Konfession des Fürsten = Konfession des Volkes innerhalb des Fürstentums); etwas, das heute für uns unerträglich ist, dessen Erbe aber immernoch nachhallt, weswegen Kirchen und Bewegungen wie die Deine sich von dieser Verbindung zum Staat gelöst haben seinerzeit.
Veröffentlicht von: @simonssonHabe ich nicht geschrieben
Steh doch einfach dazu: Du hast geschrieben, dass charismatische Christen von der Esoterik beeinflusst sind. Hinter der Esoterik steckt Satan, oder siehst Du das anders?
Veröffentlicht von: @simonssonIch habe mich zu Lehren und Gedankengebäuden geäußert und Dir auch begründet, warum ich das so sehe (und es auch biblisch dargelegt).
Du hast vor allem, alle über einen Kamm geschoren. Charismatische Gemeinden sind nicht hierarchisch strukturiert, sondern sie sind einzelen, selbstverantwortliche Gemeinden. Du hast allenfalls einige wenige, evtl. auch nur Werke von außen kennengelernt und Dir eine Meinung gebildet, indem Du sie an Deiner Lehrmeinung gemessen hast, so wie Du die Bibel verstehst. Das muss ja nicht richtig sein, weil wir alle bruchstückhaft erkennen.
Veröffentlicht von: @simonssonKomm mir nicht mit sowas, bitte. Wir sind nicht im Kindergarten. Ich lese die Schrift selbst, genauso wie Du das tust. Lehrer habe ich keine und mir hat auch niemand anders irgendeine Brille aufgesetzt.
Natürlich hattest auch Du Leute, die Dich belehrt haben nach dem, wie sie die Bibel verstanden haben; und Du hast Bücher gelesen, die Deine Sichtweise beeinflusst haben; genauso wie jeder von uns mehr oder weniger. Sie haben unsere Herangehensweise an die Bibel und unsere Lehrmeinungen geprägt, so dass wir die Bibel nicht objektiv lesen, sondern immer auf einem bestimmten Hintergrund.
Veröffentlicht von: @simonssonZudem: "objektiv" liest niemand die Bibel
Mein Reden; schön, dass wir uns darin einig sind.
Veröffentlicht von: @simonssonWieso schlechtes Zeugnis? Habe ich Dir irgendetwas getan?
Wenn Du Geschwister in Christus hinstellst, als seien sie von der Esoterik beeinflusst, dann nehme das persönlich, weil ich zu diesen Geschwistern gehöre.
Veröffentlicht von: @simonssonGenauso können wir uns über die Historie der Römischen Kirche unterhalten, die ganz viele Dinge in sich vereinnahmt hat, oder meine Evangelische Kirche und ....
Und wem soll das nützen? Wenn Du mit dem Finger auf andere zeigst und Dich zum großen Beurteiler über andere erhebst, dann zeigen drei Finger auf Dich! Wir sollen uns selbst beurteilen und nicht andere, denn andere beurteilt allein Gott. Wenn Du Dich an die Stelle Gottes setzt, indem Du andere beurteilst, dann ist das Sünde, weil wir andere nicht be-/verurteilen sollen.
Wenn wir Positives berichten, baut das auf, und jeder wird daran für sich selbst das Negative messen und erkennen und sich davon abwenden. Wir müssen nicht meinen, andere wären nicht selbst in der Lage, Negatives vom Positiven unterscheiden zu könnten.
Mat 7,1-5: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch gemessen werden. Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge? Oder wie kannst du zu deinem Bruder sagen: "Halt, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen", und siehe, der Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, ziehe zuerst den Balken aus deinem Auge und dann siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehest! (vgl. Luk 6,37)
Röm 2,1: Darum bist du nicht zu entschuldigen, o Mensch, wer du seist, der du richtest! Denn indem du den andern richtest, verdammst du dich selbst; denn du verübst ja dasselbe, was du richtest!
Jak 4,11-12: Verleumdet einander nicht, ihr Brüder! Wer einen Bruder verleumdet oder seinen Bruder richtet, der verleumdet das Gesetz und richtet das Gesetz; wenn du aber das Gesetz richtest, so bist du nicht ein Täter, sondern ein Richter des Gesetzes. Einer nur ist Gesetzgeber und Richter, er, der retten und verderben kann; wer aber bist du, dass du deinen Nächsten richtest?
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDu hast vor allem, alle über einen Kamm geschoren. Charismatische Gemeinden sind nicht hierarchisch strukturiert, sondern sie sind einzelen, selbstverantwortliche Gemeinden. Du hast allenfalls einige wenige, evtl. auch nur Werke von außen kennengelernt und Dir eine Meinung gebildet, indem Du sie an Deiner Lehrmeinung gemessen hast, so wie Du die Bibel verstehst. Das muss ja nicht richtig sein, weil wir alle bruchstückhaft erkennen.
Eben...
deshalb meine Frage:
Warum so heftig ?
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aWarum so heftig ?
Weil ich es anmaßend finde, charismatische Geschwister als von der Esoterik beeinflusst hinzustellen.
Veröffentlicht von: @claySteh doch einfach dazu: Du hast geschrieben, dass charismatische Christen von der Esoterik beeinflusst sind. Hinter der Esoterik steckt Satan, oder siehst Du das anders?
Hatte ich bereits beantwortet: die Esoterik ist ein Irrweg, der Versuch des Menschen, mit spiritueller Methode und Werkzeug das Geheimnis Gottes und des Lebens auszuloten. Da ist auch nicht durchweg alles verkehrt dran, aber dennoch führt es in die Irre, denke ich.
Veröffentlicht von: @clayund Dir eine Meinung gebildet
Die Du hier bislang bestätigst, weshalb wir ja diese Inhalte überhaupt durchfechten. Ich kenne diese Denke und diese Sprache; die ist natürlich nicht überall identisch und in allen Ausformungen gleich krass. Wie gesagt, dass hat sich schon sehr gemäßigt mit den Jahrzehnten und es gibt heute beispielsweise Lieder aus der neocharismatischen Bewegung, die gefallen mir richtig gut.
Veröffentlicht von: @clayDas muss ja nicht richtig sein, weil wir alle bruchstückhaft erkennen.
Meine Kritik zu gewissen Inhalten halte ich durchaus für richtig und habe das, denke ich, auch umfassend dargelegt. Dass wir alle nur bruchstückhaft erkennen, ist vollkommen richtig. Und ich äußere meine bruchstückhafte Meinung, genauso wie Du hier - wie ich überall lesen kann - ebenfalls Deine bruchstückhafte Meinung äußerst.
Veröffentlicht von: @clayNatürlich hattest auch Du Leute, die Dich belehrt haben nach dem, wie sie die Bibel verstanden haben; und Du hast Bücher gelesen, die Deine Sichtweise beeinflusst haben; genauso wie jeder von uns mehr oder weniger. Sie haben unsere Herangehensweise an die Bibel und unsere Lehrmeinungen geprägt, so dass wir die Bibel nicht objektiv lesen, sondern immer auf einem bestimmten Hintergrund.
Das ist schon klar und eigentlich ein hinfälliger Kommentar. Deine Äußerung suggerierte nämlich, dass ich meine Ansichten durch Indoktrinierung hätte (anstatt die Bibel frei und objektiv zu lesen); nun lenkst Du um und sagst, wir seien alle biografisch geprägt ... Ja, das ist schon klar, dass wir alle irgendwie geprägt sind. Und ich bin sehr dankbar dafür.
Veröffentlicht von: @clayWenn Du Geschwister in Christus hinstellst, als seien sie von der Esoterik beeinflusst, dann nehme das persönlich, weil ich zu diesen Geschwistern gehöre.
Zu welchen? Denn gerade eben hast Du noch gesagt, das sei total unterschiedlich bei den Charismatikern und ich könne gar nicht gemeinhin etwas über sie sagen.
Veröffentlicht von: @clayWir sollen uns selbst beurteilen und nicht andere, denn andere beurteilt allein Gott.
Dann lese Dir mal bitte Deine eigenen Beiträge hier durch. Außerdem MUSS man beurteilen können. Du selbst hast mir vorgehalten, die Geister nicht unterscheiden zu können. Beurteilen oder kritisieren (krinein) bedeutet "unterscheiden". Was Du sicher meinst ist ver-urteilen! Ich habe niemanden hier an irgendeiner Stelle verurteilt und würde mir niemals anmaßen, selbst den krassesten Charismatiker oder sonstwen zu verurteilen und über ihn irgendein Gericht zu sprechen.
Ich habe, sehr klar und deutlich, Gedanken und Inhalte angesprochen, die ich für sehr problematisch und bedenklich halte, und habe zudem benannt, woher solches Denken beeinflusst ist und woher es stammt. Nirgendwo habe ich irgendwen verurteilt.
Veröffentlicht von: @clayWenn Du Dich an die Stelle Gottes setzt,
Ich verbitte mir sowas.
Veröffentlicht von: @clayWenn wir Positives berichten, baut das auf,
Clay, zum xten Mal: dann lass uns einen Ast aufmachen und über Positives sprechen ... DU hast MICH (übrigens nach Wochen, glaube ich) auf meine Kritik angesprochen, über die ich mit Deborah geschrieben hatte. Folglich schrieben dann DU und ICH über meine Kritik, den Inhalt meiner Kritik, die Thematik, etc. ...
Dann lass uns über was anderes schreiben. Ich werde, wenn entsprechende Standardsätze kommen (zuletzt wieder von Evana gelesen: "Gott will Dich auf jeden Fall heilen! Danke Gott, dass Dein Fuß bereits geheilt ist, weil Jesus für Dich am Kreuz gestorben ist!"), ich werde dann (meistens) entsprechend reagieren ... Sorry. Genauso wie Du und andere auf gewisse Dinge reagieren.
Es gibt Dinge, da ist kein Abweichen.
Gottes Segen Dir
Esoterik?
Wäre mal interessant zu erfahren, was überhaupt unter "Esoterik" verstanden werden soll. Ich kenne jedenfalls kein Vehikel namens Esoterik, dass auf der falschen Straße fährt. Und schon gar keins, was vom "Gott-sei-bei-uns" gesteuert würde.
Ich kenne eigentlich Esoterik nur als ein unübersehbare Fülle aller unterschiedlichster Versuche die Welt und das Leben zu begreifen und möglicherweise auch zu beeinflussen.
Veröffentlicht von: @queequegWäre mal interessant zu erfahren, was überhaupt unter "Esoterik" verstanden werden soll.
Zugang und Einfluss auf die Geisterwelt durch bestimmte Methoden, Formeln und Werkzeuge (damals "inneres/esoterisches" Geheimwissen, heute - wie Du sagst - nicht mehr geheim, sondern ein unübersehbarer Flickenteppich an spirituellen Elementen und Synkretismen).
Beispielsweise (und dort auch die Verwandtschaft):
- Du musst auf eine bestimmte Weise denken, sprechen, glauben, um Kontakt herzustellen
- Wenn es geholfen hat, war/ ist es auch gut
- die Geisterwelt (die "weiße" natürlich) will IMMER Deine Genesung und Deinen Erfolg (also nicht im Jenseits, sondern HIER erfahrbar und beanspruchbar)
- eine gewisse, identische Art der Sprache, der Sätze und Worte, die Wiedererkennungswert haben, wenn man aufmerksam zuhört
- der Mensch holt es sich "vom Himmel", beansprucht es für sich/ hat auch Anspruch, macht es sich nutzbar, proklamiert seinen Willen an die Geisterwelt
- mit den Worten der Kabbala ausgedrückt: "Mache Deinen Willen zu Seinem Willen, damit Er Seinen Willen zu Deinem Willen mache!"
- mit dem Geistkontakt lassen sich auch Elemente und Gesetze hienieden umformen, beeinflussen, ändern, lenken, abschaffen, aufrichten, usw.
- Krankheit, Sterben und Tod (der Materie) sind böse bzw. Ausdruck des Bösen = klare, dualistische Metaphorik: Geist = gut / Materie = böse [der Herr des Todes ist nicht Gott, sondern der Teufel; mehrfach in Predigten gehört diese Auslegung]
Im Prinzip jener infantile Stil, den Ahisha ansprach: Kinder haben anfangs noch ein "magisches Weltverständnis"; die Esoterik ist darin sozusagen steckengeblieben. Dann steht da in einer Talkshow eine Frau mittleren Alters, die sich nach Ehe und drei Kindern selbst nochmal finden wollte und erklärt, dass die Achat und Amethisten, die sie im Kreis um ihren Platz gelegt hat, einen spirituellen Schutzwall aufrichten, der negative Energien abhalte.
Das ist wie mit dem Kindlein, dass abends unbedingt die Bettdecke über beide Füße haben muss; die Bettdecke ist wie ein Schutzschild. Wenn ein Fuß rausguckt, ist man ausgeliefert.
Die kollektive Visualisierung, dass man "jetzt vor den Thron Jesu trete und seine Füße berühre", ist zwar etwas komplexer und nicht mehr auf Steine oder Pendel angewiesen, dafür aber auf Musik im Hintergrund und aufwendige Lichtshow, um eine gewisse Stimmung zu erschaffen.
Ja, so ähnlich habe ich es mir vorgestellt. Wenn die Leute das wirklich so ernst nehmen, wie Du es beschrieben hast, ist arg abwegig.
Ich kenne Vorstellungen im Schamanismus, die manche Ähnlichkeiten haben, aber doch ganz anders wahrgenommen und gehandhabt werden - z.B. vier Steine, die entsprechend einer Windrose ausgelegt werden und die vier Jahreszeiten und dann die vier Lebensphasen Kindheit-Jugend-Erwachsensein und Alter darstellen. Aber von denen geht nix aus und sie stellen auch keine Verbindung zu irgend etwas her.
Veröffentlicht von: @queequegWenn die Leute das wirklich so ernst nehmen,
Es gibt diese Elemente natürlich auch einfach nur als "Lifestyle" und Dekoration; so, wie heute sehr viele den obligatorischen Buddha-Springbrunnen im Zimmer stehen haben ... Oder schau mal in Baumärkte oder Möbelgeschäfte: der westlich-buddhistische Deko-Lifestyle hat sich längst durchgesetzt.
Aber jene, die sich auf Esoterikmessen rumtreiben oder dort Helfer und Heiler aufsuchen, die nehmen das schon sehr ernst. Von Heilungsgottesdiensten und Geistheilern bezüglich des charismatischen Spektrums brauchen wir nicht reden, denke ich; dort ist klar, dass das todernst genommen wird und dass es auch keine Debatte gibt. Widerspruch ist Widerspruch gegen das Wirken Gottes, ergo gegen Gott selbst. Siehste doch hier ...
Veröffentlicht von: @queequegIch kenne Vorstellungen im Schamanismus,
Ja. Walter von Lucadou hat das mal sehr gut erklärt: der soziale und kulturelle Kontext. Der Schamane im tropischen Stamm oder im tiefsten Sibirien lebt, samt seinem Stamm, in einem ganz anderen kulturellen Gefüge, in dem diese Dinge gepflegt werden. Deshalb nennt man das auch "ethnische Religionen".
Wenn Bärbel, die normalerweise bei XY an der Kasse sitzt und zuhause die plärrende Janine und den bockigen Kevin und Ehemann Dieter zu versorgen hat, dann in den Wald fährt und die Bäume antrommelt, dann mag das ihr Weg der Selbstentfaltung sein, aber es "passt" nicht.
Sie ist keine Schamanin. Sie hat lediglich auf Astro.TV mehrmals gehört "In jeder Frau steckt eine Schamanin", hat teuer Geld für Telefonate ausgegeben, wo Shakti Hoffmann ihr sagte "Das musst Du ganz für Dich allein herausfinden!" oder "Ne, in diesem Monat habe ich hier noch keinen Mann im Kartendeck für Dich liegen", und hat versucht, die eingeschlafene Ehe durch Düfte und Kraftsteine wieder in Fluss zu bringen, aber Dieter setzt sich abends trotzdem vor den PC ...
Das, womit man da umgeht und arbeitet, ist aus einem vollkommen anderen bzw. uralten Kontext. Du brauchst nur in manche Dörfer in der Schweiz zu fahren oder zu den Sorben, dort sieht das wieder ganz anders aus; weil das durchweg gepflegt und beibehalten wurde, und wirklich eigene Tradition und Geschichte hat.
Veröffentlicht von: @queequegAber von denen geht nix aus und sie stellen auch keine Verbindung zu irgend etwas her.
Das mag in dem Fall sein, aber durchaus geht man im Schamanismus davon aus, dass Materie Energien aufnimmt, abgibt oder beeinflusst werden kann.
Veröffentlicht von: @simonssonaber durchaus geht man im Schamanismus davon aus, dass Materie Energien aufnimmt, abgibt oder beeinflusst werden kann
Ja, es gibt alles, was es gibt und auch alles, was es nicht gibt.
Ich kenne es persönlich nur so, dass schamanistische Elemente einem helfen können, in einen näheren Kontakt zu sich selbst zu kommen. Es wird dabei nichts von außen hinein genommen, sondern gerade im Gegenteil das, was innen ist, ist Außen gespiegelt und dadurch erkennbarer. Dazu kann dann tatsächlich einmal hilfreich sein, einen Baum anzutrommeln oder zu umarmen oder mit ihm oder einem Stein zu reden.
Veröffentlicht von: @queequegDazu kann dann tatsächlich einmal hilfreich sein, einen Baum anzutrommeln oder zu umarmen oder mit ihm oder einem Stein zu reden.
Das ist jetzt interessant. Wenn man Gott für eine Person hält und mit ihm spricht, dann findest Du das komisch oder gar problematisch; aber Steine oder Bäume wie Personen zu behandeln kann einen therapeutisch näher zu sich selbst bringen?
Ja sicher. Der Baum oder Stein ist ja keine Person, das weiß ich ja. Das sind ja nur Projektionsflächen für Dinge, die in einem selbst vor sich gehen.
Eine therapeutische Wirkung hat etwas, wenn es einem ermöglicht, etwas aus sich herauszulassen - egal, ob es sich dabei um einen betrommelten oder umarmten Baum handelt oder ein Gebet. "Abgeben", das ist doch auch im christlich-religiösen eine gerne gebrauchte Formulierung. Sie funktioniert.
Solange dein Klient/deine Klientin das auch weiß....
Als wir in Australien auf Fraser Island zu einem riesigen Baum kamen, forderte die Reiseleiterin uns alle auf zu versuchen, wieviele Personen wir benötigten den Stamm zu umfassen... und sie meinte allen Ernstes, dass wir Baumenergie tanken könnten.
Das war ja nun mal nichts für meinen Mann und mich... aber erstaunlich wie leichtgläubig sich Menschen zu solchen Gedankenansätzen verleiten lassen und diese esoterischen Ansätze mitmachen.
Energien
Veröffentlicht von: @deborah71sie meinte allen Ernstes, dass wir Baumenergie
Der Baum hat natürlich die Energie, die er eben als Baum hat. Damit können wir, selbst wenn wir sie wahrnehmen könnten, nichts anfangen.
Aber die Energie, die wie selbst in ihn projizieren, die können wir natürlich spüren - es ist ja unsere.
Auf dem Wege können vielleicht solch merkwürdige Anmutungen stammen. Vergleichbares dann auf bei irgendwelchen Steinen, Sternen und sonstwas.
Gute Beschreibung des Imitates....
und nun zum Original, denn ein Original muss es ja geben, sonst kann man nichts imitieren 😉
Was steht geschrieben?
Veröffentlicht von: @simonsson- Du musst auf eine bestimmte Weise denken, sprechen, glauben, um Kontakt herzustellen
- da der Kontakt besteht bei einem Christen, muss er ihn nicht herstellen
Paulus schreibt: Das Geheimnis ist: Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit.
Die Salbung ist bleibend auf euch.
Veröffentlicht von: @simonsson- Wenn es geholfen hat, war/ ist es auch gut
- Der Zweck heiligt nicht die Mittel 😉 Wer zur Quelle geht, braucht keine rissigen Zisternen.
Veröffentlicht von: @simonsson- die Geisterwelt (die "weiße" natürlich) will IMMER Deine Genesung und Deinen Erfolg (also nicht im Jenseits, sondern HIER erfahrbar und beanspruchbar)
- Ich bin der Herr, dein Arzt. - Jesus, der umherging und alle heilte, die vom Teufel überwältigt waren. und zwar im hier und jetzt. Nach unserem Ableben ist nix mehr mit Krankheit.
- Gnade und Barmherzigkeit werden mir folgen...Psalm 23
Gottes Güte hat nie ein Ende
Veröffentlicht von: @simonsson- eine gewisse, identische Art der Sprache, der Sätze und Worte, die Wiedererkennungswert haben, wenn man aufmerksam zuhört
- in der Esoterik werden gleiche Worte verwendet, aber mit einem anderen Inhalt gefüllt
Veröffentlicht von: @simonsson- der Mensch holt es sich "vom Himmel", beansprucht es für sich/ hat auch Anspruch, macht es sich nutzbar, proklamiert seinen Willen an die Geisterwelt
- Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben, wer in Mir bleibt, der bringt viel Frucht... Wie sollte ER uns mit Ihm (Jesus) nicht alles schenken...
Veröffentlicht von: @simonsson- mit den Worten der Kabbala ausgedrückt: "Mache Deinen Willen zu Seinem Willen, damit Er Seinen Willen zu Deinem Willen mache!"
- Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden...
Veröffentlicht von: @simonsson- mit dem Geistkontakt lassen sich auch Elemente und Gesetze hienieden umformen, beeinflussen, ändern, lenken, abschaffen, aufrichten, usw.
- Elia betete ernstlich und der Regen kam... Jesus gebot: Sturm sei still und der Sturm legte sich
Veröffentlicht von: @simonsson- Krankheit, Sterben und Tod (der Materie) sind böse bzw. Ausdruck des Bösen = klare, dualistische Metaphorik: Geist = gut / Materie = böse [der Herr des Todes ist nicht Gott, sondern der Teufel; mehrfach in Predigten gehört diese Auslegung]
- Joh 10,10 der Dieb vs Jesus; Offenbarung 1,18 Jesus hat die Schlüssel des Todes und des Hades
Es ist natürlich einfach, die esoterischen Muster einem Heilig-Geist-bestimmten Lebensstil überzustülpen und zu behaupten, alles Esoteriker und Geschwister zu diskreditieren. Etliche werden es dir glauben...
Du kennst dich gut aus in der Schrift... verwende das doch dazu, die Unterschiede herauszuarbeiten und so die Trennschärfe zu verstärken, statt alles in einen Sack zu stecken.
Ja, das hast Du jetzt gut gegenüber gestellt, damit aber nicht wirklich einen großen Unterschied, sondern eine enorme Ähnlichkeit zwischen Esoterik und (christlich) religiösen Glauben gezeigt.
Ähnlichkeit
Also ich finde dort schon deutliche Unterschiede, undzwar im ganzen, grundlegenden Anliegen.
Natürlich kann man, wenn man alle Begriffe und Differenzierungen obsolet macht, alles gleichschalten. rakso spricht das ja häufig an: Wenn Gott einfach alles ist, dann ist alles Gott und alles aus Gott gewirkt und alles wird wieder Gott, usw.
Sicher, dann ist dort keinerlei Differenzierung mehr. Dann ist Vertrauen und "Kontakt mit der Geisterwelt aufnehmen" identisch; dann ist geschenkte Erkenntnis und eine Methode, um Wissen zu erlangen, identisch ...
Dann ist alles einfach alles. Ein Pan-ismus. Ich wäre dafür, die Anhänger des Pan-ismus als "Panische" zu bezeichnen 😀
Das verstehe ich jetzt nur sehr unzureichend. Alles ist per definitionem alles. Aber ich hab nicht von allem geredet, sondern vom Sinn, einen Baum zu umarmen.
Der Baum ist nicht Gott. Und Gott ist auch nicht ein Baum. Aber wenn ich an Gott etwas "abgebe", dann ist der Vorgang genauso, wie die "Abgabe" an einen Baum.
Veröffentlicht von: @queequegAber wenn ich an Gott etwas "abgebe", dann ist der Vorgang genauso, wie die "Abgabe" an einen Baum.
Das sehe ich natürlich zutiefst anders, aber gut ...
Worin liegt denn nach Deinem Verständnis der Unterschied in der Handhabung des Problems?
Das eine sind Steine und Gehölz, also Geschöpfliches, das andere der Geist und Schöpfer des Lebens.
Das ist ja quasi jene Unterscheidung, die biblisch mit "Götzendienst" bezeichnet wird, dass man Gestein, Gehölz oder Machwerk aus Gold und Silber verehrt und anbetet.
Herauslassen
Sorry, aber wenn ich einen Baum betrommle oder umarme verehre ich den nicht und bete ihn nicht an.
Der Effekt, dass Belastendes weniger wird oder sogar ganz verschwindet ist eine Funktion des "Herauslassens". Wohin es entlassen wird, spielt dabei keine Rolle.
Vor geraumer Zeit hatte ich einen Patienten, der wegen einer Schmerzsymptomatik seit Jahren durch alle möglichen Praxen gewandert ist, ohne Hilfe zu bekommen. Zu mir kam er auch mit dem "Auftrag", ihn von seinen Schmerzen zu befreien.
So ab der 4. oder 5. Stunde habe ich ihm gefragt, ob er einverstanden ist, mal für eine Weile nicht mehr über seine Beschwerden zu sprechen, sondern ihn Erfahrungen auf einer ganz anderen Ebene machen zu lassen. Er war etwas irritiert, hat aber zugestimmt.
Ich hab ihm dann eine Reihe von Musikstücken vorgespielt, die irgendwie emotional wirksam waren. Nach ebenfalls 4-5 Sitzungen dieser Art sind wir wieder zum Ursprung gekommen, aber er sagte, dass er nicht mehr über Schmerzen reden wollte. Stattdessen kamen dann alle möglichen anderen Dinge seines Lebens. Wenig überraschend vor allem seine Beziehung zu Vater und Mutter.
Lange danach habe ich ihn dann zu seinen Schmerzen gefragt und er sagte, "Welche Schmerzen? Ach so, ja. Komisch, hab ich gar nicht mehr."
Das ist "Herauslassen", egal, mit welcher "Methode" das erreicht wird.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist "Herauslassen", egal, mit welcher "Methode" das erreicht wird.
Ok, methodisch verstehe ich, was Du meinst. Aber ist es nicht wichtig oder "erstrebenswert", letztlich darauf hinzuweisen, dass dies nur Steine oder Bäume sind und dass man diese eigentlich nicht braucht?
Ja, so läuft das ja auch. Baum und Stein und was auch immer sind nur Hilfen, den Blick nicht wie gebannt auf dem Problem hängen zu lassen, mehr nicht.
Geborgen im Wald
Ich weiß, dass Dr. Winterhoff (Kinderpsychiater und Dir vermutlich bekannt) die Eltern für 3-4 Stunden in den Wald schickt zum Spazieren. Sie sollen jeweils alleine gehen und wirklich 3 Stunden gehen; ob sie im Kreis laufen oder wirklich eine Strecke, ist egal, aber sie sollen sich so lange im Wald aufhalten. Mit den Wochen wird etwas reduziert.
Er sagt, dass sich die gestörten symbiotischen Beziehungen vollkommen auflösen. Dieses Eingehülltsein im Wald bewirkt das.
Ich bin ja auch, was die Naturerfahrung angeht, voll und ganz bei Dir. Wir hatten da schonmal drüber gesprochen (das einsame Auto in der Dämmerung); Steine als Schutzschild oder Bäume umarmen war mir dann doch etwas sehr fremd bzw. kratzt mir zu sehr am Rosenquarz im Schlafzimmer oder den Tarotkarten ...
Naturerfahrung ja. Ein Cartoonist erzählte mal, wie er sich abends auf Mallorca von der Feiermenge entfernt hatte, seinen Schlafsack genommen und sich an den Klippen auf den Boden gelegt und an den Nachthimmel geschaut. Irgendwo unten feierten und soffen die Leute und er war dort ganz mit sich und dem endlosen Himmel alleine. Er sagte dann in dem Interview: "Ich glaube, die Menschen machen das viel zu wenig!"
Keine Kathedrale kommt an dieses Firmament heran; man braucht dann tatsächlich "keine Kirche mehr", das sehe ich auch.
Etwas anderes ist es dann, wenn man sagt: "Diese Sterne dort bestimmen unser Schicksal". Damit ist eine bestimmte Philosophie verbunden.
Aber letztlich ist es wohl wirklich alles einerlei, denke ich manchmal. Die Geheimnisse, die den Menschen umtreiben, seit er als denkendes Wesen in dieser Welt die Augen aufgeschlagen hat.
Libidinöse Besetzung
Nun, ich glaub nicht an christliche oder esoterische oder fremdreligiöse Geister, nicht an Elfen, Trolle, Einhörner oder sonstwas für Wesen, die irgendwo jenseits der physischen Wirklichkeit geben soll.
Und auch die Natur macht aus sich heraus, wie ich glaube, nichts mit uns. Alles, was dann doch in der einen oder anderen Weise für uns Wirklichkeit wird, ist etwas, was aus uns selbst kommt und den Dingen zugeschrieben wird. Freud nannte das "libidinböse Besetzung". So kann man auch verstehen, warum die Menschen alles Mögliche glauben. Und das, was man glaubt, wird ja dann auch immer bestätigt.
Was diesen Kinderpsychiater betrifft, nein, den kenne ich nicht. Und ich glaube, dass weniger das "Eingehüllt-sein" wirksam ist, als vielmehr das Heraustreten aus den kreisförmig immer wiederkehrenden Gedanken und damit verbundenen Gefühlen. Das war ja auch das, was bei meinem Patienten mit der Musik wirksam war und was Bäume und Steine und sonstiges bewirken sollen.
Veröffentlicht von: @queequegUnd ich glaube, dass weniger das "Eingehüllt-sein" wirksam ist, als vielmehr das Heraustreten aus den kreisförmig immer wiederkehrenden Gedanken und damit verbundenen Gefühlen.
Ja gut, klar. Das ist einfach nur von der anderen Seite her erläutert.
Veröffentlicht von: @simonssonDann ist alles einfach alles. Ein Pan-ismus. Ich wäre dafür, die Anhänger des Pan-ismus als "Panische" zu bezeichnen 😀
Ich mag Wortspiele 😀 😀 😀
Genau das ist die Schwierigkeit und die Herausforderung.
Einem Atheisten kannst du leichter etwas erklären, als einem Esoteriker, weil er die christlichen Begriffe ja für sich schon mit seinem Verständnis belegt hat. Und wer als Christ nicht damit rechnet, dass er einen Esoteriker vor sich hat, kann denken, dass sie vom selben reden, dabei liegen Welten dazwischen.
Daher ist das Schwert des Geistes, das Wort Gottes und der Heilige Geist so enorm wichtig, um zu unterscheiden.
Du hast ja auch ganz ohne religiösen Raum schon oft Schwierigkeiten, von demselben zu sprechen, auch wenn du das gleiche Wort verwendest.
Veröffentlicht von: @deborah71Du hast ja auch ganz ohne religiösen Raum schon oft Schwierigkeiten, von demselben zu sprechen, auch wenn du das gleiche Wort verwendest.
Das ist dann ja auch einer der Gründe, warum ich nicht glaube, dass Gott "Worte" spricht oder gesprochen hat.
Ja, ich stimme dir da absolut zu. Es sind die gleichen Werkzeuge, derer man sich bedient. Da hilft es auch in der Unterscheidung wenig weiter, die eigene religiöse Sicht als das Original zu adeln. Ich glaube nicht, dass dies als überzeugendes Argument taugt.....
Beide Glaubensrichtungen hängen der Vorstellung an, dass es eine existierende Verbindung zwischen einer sichtbaren und unsichtbaren Welt erkannt und genutzt werden kann. Heilkräfte und Energien,
die die gesamte Wirklichkeit durchströmten, entsprechend angezapft werden können. Entsprechende Trancephänomene eingebettet in Rituale treten gleichermaßen auf. Die Rituale mögen unterschiedlich sein, der Mechanismus jedoch ist der Gleiche. Wir Menschen sind bedürfnisgesteuert und eben das wird angesprochen. Das Spektakuläre geht vor das Wesentliche, das Sensationelle vor das Bedeutsame.
Lieben Gruß
Ahischa
😀
Das hat schon was, zu beobachten, wie du energisch versuchst, charismatische Christen in eine Esoterikschublade zu stopfen. 😀 😀 😀
Veröffentlicht von: @deborah71da der Kontakt besteht bei einem Christen, muss er ihn nicht herstellen
Sehr schön. Dann verstehe ich nicht, warum man Menschen sagt, sie sollten prüfen, ob sie auch wirklich im "Willen des Herrn" gebetet hätten und dass vielleicht nicht richtig geglaubt wurde ... Paulus schrieb dazu nämlich: Der Geist vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen.
Wenn uns nämlich Worte und Kraft fehlen, dann spricht er für uns und es vollzieht sich Gottes Wille und Ratschluss für uns, unabhängig von unserem Unvermögen, das wir vielleicht mal haben.
Veröffentlicht von: @deborah71Gnade und Barmherzigkeit werden mir folgen...Psalm 23
Gottes Güte hat nie ein Ende
Die Gnade und Barmherzigkeit, die uns folgen, offenbaren aber eine seelische Heilung, nämlich Frieden in seiner Seele zu haben, die innere Burg und Heimat ob aller äußerlichen Gebrechen. Das ist seine Heilung.
Wenn man diese Verse identisch setzt mit "er wird dich auf jeden Fall körperlich heilen, wie er versprochen hat", dann führt man damit Menschen in die Irre. In dieser Welt ist alles dieser Natur und diesem Kampf unterworfen, bis in die Knochen, und der einzige Ort der Ruhe kann nur in der eigenen Seele liegen, wo er dieses Licht entfacht hat, diese Wogen geglättet, diesen Kampf entschieden und alles versöhnt hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie sollte ER uns mit Ihm (Jesus) nicht alles schenken...
Eben. Dann hat man doch alles.
Veröffentlicht von: @deborah71Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden...
Genau.
Veröffentlicht von: @deborah71Elia betete ernstlich und der Regen kam
Und nun stelle Dir vor, die Menschen könnten heute das Wetter machen durch ihren Willen und ihr Gebet ... Das wäre ja ne Katastrophe; schlimmer als so schon.
Aber Gloria Copeland kann das: die hat einen Tornado weggewiesen in "Jesus Name!", der auf ihren Privatjet zukam.
Es ist auch weniger die Frage, ob man was kann, sondern der Wille, etwas zu können und zu tun, offenbart die Gesinnung schon zur Genüge.
Veröffentlicht von: @simonssonSehr schön. Dann verstehe ich nicht, warum man Menschen sagt, sie sollten prüfen, ob sie auch wirklich im "Willen des Herrn" gebetet hätten und dass vielleicht nicht richtig geglaubt wurde
Ein Gebet, das nicht den Willen des HErrn widerspiegelt:
oh Herr, ich weiß, ich bin ein hoffnungsloser Fall..... und derjenige breitet seinen Unglauben aus und betet sich in eine Depression.... ach, Gott kann auch nicht....
Ja, es gibt Gebete des Unglaubens, der Gedankenfestungen.... 2. Kor 10, 3-5
Genauso wie es manipulative Gebete gibt aus magischem Denken: ich hab doch jetzt schon so viel gebetet, wieviel muss ich denn noch beten, damit Gott mal hört.... gepaart mit Unglauben, denn dieses Beispiel steht gegen Lk 18, 7+8
Veröffentlicht von: @simonssonPaulus schrieb dazu nämlich: Der Geist vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen.
Wenn uns nämlich Worte und Kraft fehlen, dann spricht er für uns und es vollzieht sich Gottes Wille und Ratschluss für uns, unabhängig von unserem Unvermögen, das wir vielleicht mal haben.
Das sollte viel mehr gepredigt werden, damit Vertrauen vom Kopf ins Herz kommt.
Die Jahreslosung diesen Jahres ist gerade sehr treffend für diese Angelegenheit: HErr, ich glaube! Hilf meinem Unglauben!
Der grundsätzliche Glaube ist da, der situationsbedinge Glaube schleift am Boden, weil unbewusste Gedanken- oder Erfahrungsmuster den Platz der Wahrheit Gottes besetzen und der situationsbedingte Glaube nicht zünden kann. Ich bringe diese Aufgabenstellung mit der situationsbedingt gegebenen Gabe des Glaubens in Verbindung. (Es gibt sicher auch noch andere Auslegungen zur Gabe des Glaubens).
Veröffentlicht von: @simonssonWenn man diese Verse identisch setzt mit "er wird dich auf jeden Fall körperlich heilen, wie er versprochen hat", dann führt man damit Menschen in die Irre.
Das ist richtig. Denn dieses Versprechen kann keiner geben. Körperliche Heilung kann einer seelischen Heilung folgen, sie kann einer seelischen Heilung vorausgehen, sie kann ausbleiben-aber die Seele wird heil.
Das hebräische Wort für heilen hängt Wurzelkonsonanten-mäßig mit dem Wort für Entspannung zusammen. Im Frieden Gottes sein und ruhen kann den Weg öffnen für körperliche Heilung. Diese Verbindung habe ich beruflich oft gesehen, wenn vergeben wurde und seelische Heilung in ein Herz einzog, dass dann eine körperliche Verbesserung sich nachfolgend einstellte.
Veröffentlicht von: @simonssonn dieser Welt ist alles dieser Natur und diesem Kampf unterworfen, bis in die Knochen,
Da fällt mir gleich David ein: Als ich (meine Sünde) es verschweigen wollte, verschmachteten meine Gebeine.
Die Medizin hat zwei wichtige Zusammenhänge in Worte gefasst:
Pschosomatik = die Seele wirkt auf den Körper
Somatopsyche = der Körper wirkt auf die Seele
Ungefähr zu der Zeit, von der Queequeg seine Ausbildungserfahrung der Zusammenhänge machte, wurde mir das auch deutlich, dass die mechanistische Sichtweise einer Erkrankung nicht haltbar ist und am Patienten vorbei geht.
Das hat sich gleich die Esoterik gegriffen und das Schlagwort ganzheitliche Heilung geprägt.... dabei hat sie auch nur abgekupfert, denn das Original ist der Wortinhalt von Schalom.
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @deborah71Wie sollte ER uns mit Ihm (Jesus) nicht alles schenken...
Eben. Dann hat man doch alles.
Wer das nicht weiß und den Samen nicht zum Bewässern hinhält, kommt nicht in den Genuß. Ihr habt nicht, weil ihr nicht bittet. Esoterik versucht durch seelische Techniken da dran zu kommen (weiße Magie), Christen bitten und der Vater gibt, was notwendig ist... und oft über Bitten und Verstehen.
Veröffentlicht von: @simonssonUnd nun stelle Dir vor, die Menschen könnten heute das Wetter machen durch ihren Willen und ihr Gebet ... Das wäre ja ne Katastrophe; schlimmer als so schon.
eiwei...warum nur die negative Verknüpfung?
Gebet aus Glauben und auf einen Impuls Gottes hin.... Jesus ist da Vorbild, welche Autorität er zum Wohle und zum Schutz er verleihen will.
Sturm, pssssssst! in Jesu Namen. Hab ich auch schon gebracht und ein schlimmer Sturm ist an der Küste der Niederlande sang-und klanglos zusammengebrochen und das Medizinschiff Anastasis(lag damals in Rotterdam) und alle Küstenbewohner einschließlich Deutschland waren vor dem Sturm bewahrt.
Gebieten in Jesu Namen mache ich nur auf ausdrücklichen Befehl Jesu. Meistens bete ich um Schutz für alle, über die der Sturm hinwegfegt. Hier auf der Insel bekommen wir Sturm ja oft aus erster Hand.
Ich finde es ehrfurchtgebietend, wieviel Kraft Jesus freisetzt, wenn man gehorsam ist.
Als die Pastoren meiner damaligen Gemeinde wechselten, bekam ich von Ihnen als Abschiedssegen dieses Paulusgebet zugesprochen:
Eph 3, 14 Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater, 15 von dem jedes Geschlecht im Himmel und auf Erden seinen Namen hat, 16 dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, gestärkt zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen, 17 dass Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne. Und ihr seid in der Liebe eingewurzelt und gegründet, 18 damit ihr mit allen Heiligen begreifen könnt, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist, 19 auch die Liebe Christi erkennen könnt, die alle Erkenntnis übertrifft, damit ihr erfüllt werdet, bis ihr die ganze Fülle Gottes erlangt habt. 20 Dem aber, der überschwänglich tun kann über alles hinaus, was wir bitten oder verstehen, nach der Kraft, die in uns wirkt, 21 dem sei Ehre in der Gemeinde und in Christus Jesus durch alle Geschlechter von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
..jeder Tag ist neu spannend, wie Jesus sich und seine Kraft offenbart und ich von ihm lerne.
Gnzheitlich
"Ganzheitliche Heilung" hat nichts mit Esoterik zu tun, sondern schlicht und einfach damit, den Menschen im Gesamt seiner Lebensbezüge zu verstehen. Wie ich schlagwortartig schon geschrieben habe "bio-psycho-sozial".
Wenn sich da einige Esoteriker den Ausdruck gegrabscht haben, kann die ganzheitliche Medizin da nix für.
War ein gutes Beispiel, ne?
Der gleiche Ausdruck, verschiedene Inhalte.
Veröffentlicht von: @deborah71Ein Gebet, das nicht den Willen des HErrn widerspiegelt:
oh Herr, ich weiß, ich bin ein hoffnungsloser Fall.....
Wird in den Psalmen zuhauf gemacht und ist vollkommen gestattet. Man betet sich damit nicht in eine Depression, sondern es ist Teil der Heilung. Erlöst- und Erfülltsein zu müssen, geheiltsein zu müssen - das macht depressiv.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist richtig. Denn dieses Versprechen kann keiner geben.
Ganz genau.
Veröffentlicht von: @deborah71Diese Verbindung habe ich beruflich oft gesehen, wenn vergeben wurde und seelische Heilung in ein Herz einzog, dass dann eine körperliche Verbesserung sich nachfolgend einstellte.
Natürlich. Und man kann auch im Innern Frieden haben, obwohl der Leib zerfällt, denn das wird er.
Veröffentlicht von: @deborah71Christen bitten und der Vater gibt, was notwendig ist..
Genau. Wenn das die Ansicht ist, dann verstehe ich aber - wie gesagt - gewisse Aussagen nicht, die fallen und die hier, bei Kritik, auch noch verteidigt werden.
Veröffentlicht von: @deborah71Sturm, pssssssst! in Jesu Namen. Hab ich auch schon gebracht und ein schlimmer Sturm ist an der Küste der Niederlande sang-und klanglos zusammengebrochen und das Medizinschiff Anastasis(lag damals in Rotterdam) und alle Küstenbewohner einschließlich Deutschland waren vor dem Sturm bewahrt.
Das ist ja total amazing ...
Nein, Scherz beiseite, was soll ich Dir dazu sagen? Du erzählst es mir und ich muss es glauben. Es freut mich, dass dieser Sturm vorübergegangen war und das das Schiff und die Menschen bewahrt geblieben sind.
Veröffentlicht von: @deborah71Meistens bete ich um Schutz für alle, über die der Sturm hinwegfegt.
Sowas mache ich auch. Dann vergeht ein Sturm und ich kann dann sagen, ich hätte in der Kraft Jesu den Sturm gestillt, wie er das damals getan hat ... Ne sorry, ich gehe bei sowas nicht mit.
Wenn eine Katastrophe vorübergeht und Menschen verschont wurden, dann freue ich mich und bin dankbar, dass es so ist. Ich käme nicht mal in meinen diffusesten Momenten zu später Stunde auf den Gedanken, ich hätte den Sturm gestillt. Als Kind dachte man, es regne wegen einem selbst oder die Sonne scheine, aber die Zeiten sind vorbei.
Veröffentlicht von: @deborah71..jeder Tag ist neu spannend, wie Jesus sich und seine Kraft offenbart und ich von ihm lerne.
Das ist es absolut. Da kann ich Dir nur zustimmen.
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @deborah71Sturm, pssssssst! in Jesu Namen. Hab ich auch schon gebracht und ein schlimmer Sturm ist an der Küste der Niederlande sang-und klanglos zusammengebrochen und das Medizinschiff Anastasis(lag damals in Rotterdam) und alle Küstenbewohner einschließlich Deutschland waren vor dem Sturm bewahrt.
Das ist ja total amazing ...
Nein, Scherz beiseite, was soll ich Dir dazu sagen? Du erzählst es mir und ich muss es glauben. Es freut mich, dass dieser Sturm vorübergegangen war und das das Schiff und die Menschen bewahrt geblieben sind.
Der Sturm ist nicht vorübergegangen... er hat keine Richtung gewechselt, war in keinen Nachrichten und Wetterberichten zu finden, wo er abgebleiben ist........ er hat einfach aufgehört. Das ist ja das Krasse daran.
Und nicht ich habe den Sturm gestillt. Ich habe getan, was mir befohlen wurde und Jesus hat den Sturm gestillt.
Veröffentlicht von: @simonssonSowas mache ich auch. Dann vergeht ein Sturm und ich kann dann sagen, ich hätte in der Kraft Jesu den Sturm gestillt, wie er das damals getan hat ... Ne sorry, ich gehe bei sowas nicht mit.
Das sage ich dann nicht. Denn ein Sturm bewegt sich normalerweise natürlich weiter... Sich selbst rühmen, geht gar nicht. Ich bedanke mich dann beim HErrn, dass nichts oder nicht viel passiert ist und es keine Todesopfer gegeben hat, wenn es so war.
Veröffentlicht von: @simonssonAls Kind dachte man, es regne wegen einem selbst oder die Sonne scheine, aber die Zeiten sind vorbei.
Diese Gedanken habe ich nie aufgenommen mit Regen oder Sonne, egal wie oft gesagt wurde: wenn Engel reisen, strahlt die Sonne oder bei Regen: wenn Engel reisen, lacht der Himmel Freudentränen.
Mir wurde mit Donner Angst gemacht: der Himmelvater schimpft... das konnte ich aber vergeben und ablegen.
Deine Meinung zur Esoterik teile ich ja, darum ging es aber nicht, sondern dass Du charismatische Geschwister als von der Esoterik beeinflusst hinstellst. Du kannst manches aus Deiner Sicht kritisch sehen, das ist Dir unbenommen, aber einen Teil Deiner Geschwister als dämonisch beeinflusst darzustellen, das geht m.E. zu weit.
Und weil ich zu den charismatischen Geschwistern gehöre, die Du pauschal als solche bezeichnet hast, geht das für mich über Kritik an manchen Aussagen, die hier gemacht werden, hinaus.
Wenn Du meine Beiträge liest, dann wirst Du feststellen, dass ich nicht mit Erfahrungen oder sonst was argumentiere, sondern mich immer auf die Aussagen der Bibel beziehe, ohne immer die Belegstelle dazuzuschreiben, aber die reiche ich - sofern gewünscht - gerne nach. Darüber kann man geteilter Meinung sein. Das kann auch gar nicht anders sein, aber es dient der Wahrheitsfindung nicht, wenn man - aus subjektiver Sicht - mögliche oder tatsächliche Missstände anprangert, geschweige denn Geschwister verunglimpft.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayWenn Du meine Beiträge liest, dann wirst Du feststellen, dass ich nicht mit Erfahrungen oder sonst was argumentiere, sondern mich immer auf die Aussagen der Bibel beziehe,
Und zu Deinen Auslegungen der Bibelstellen habe ich Dir zuweilen etwas gesagt.
Und ich höre jetzt auf, Wochen später noch auf irgendwelche alten Gesprächsstränge zu antworten, die ich mir erst wieder heraussuchen muss. Das ist nämlich total unübersichtlich hier.
LG
Veröffentlicht von: @clayUnd wiedergeborenen Christen zu unterstellen, sich esoterischen Einflüssen zu öffnen, ist unverschämt, zumal Du vermutlich alles nur vom Hörensagen weißt.
Nun, ich kann dir versichern, dass es da verblüffende Parallelen gibt - und das habe ich "Live und in Farbe" erlebt. Nix mit Hörensagen.
Und es gab und gibt "wiedergeborene" (also, so wie du diesen Begriff verstehst) Christen, die z.B. den Toronto-Segen und die Pensacola-Erweckung aufs schärfste kritisiert haben.
Würdest du auch einem Wolfgang Bühne unterstellen, er "setze sich auf den Thron Gottes", weil die charismatische Bewegung in seinen Büchern nicht ganz so gut wegkommt, wie sie es deiner Meinung nach sollte?
Veröffentlicht von: @claydie Gabe der Geisterunterscheidung hast Du wohl nicht.
Woher genau meinst du beurteilen zu können, wer welche Geistesgabe hat?
Veröffentlicht von: @suzanne62Würdest du auch einem Wolfgang Bühne unterstellen, er "setze sich auf den Thron Gottes", weil die charismatische Bewegung in seinen Büchern nicht ganz so gut wegkommt, wie sie es deiner Meinung nach sollte?
Ja, 1. weil es ihm nicht zusteht, es ist Gottes Sache, und 2. weil ich seine Theologie kenne, anhand er die charismatische Bewegung beurteilt. Ich komme selbst aus diesem 'Stall'.
Dabei geht es mir nicht um die Beurteilung der charismatischen Bewegung, sondern um das Beurteilen an sich. Er könnte auch die Kath. Kirche be-/verurteilen, dann würde ich genauso opponieren. Es gibt nicht die Kath. Kirche oder die Charimatiker, usw. und es ist unlauter, an einzelnen Beispielen ein pauschales Urteil zu fällen, was natürlich negativ ausfallen muss, weil es nicht den eigenen Überzeugungen entspricht. Man beurteilt ja die eigenen Gemeinderichtung nicht und würde die anderen nicht beurteilen, wenn sie mit der eigenen Überzeugung übereinstimmen würden. Wolfgang stellt mit der Beurteilung anderer seine eigene Überzeugung absolut, das ist typisch für die Gemeinderichtung, der er angehört.
Veröffentlicht von: @suzanne62Woher genau meinst du beurteilen zu können, wer welche Geistesgabe hat?
Na hör mal, wenn er das, was der Geist Gottes wirkt, nicht von dem unterscheiden kann, was Satan durch die Esoterik wirkt?
Wie ich bereits schrieb: Natürlich gibt es Parallelen, weil der Teufel alles nachahmt (vgl. z.B. 2Mo 5; u.a.). Deshalb müssen wir ja unterscheiden können, welcher Geist dahinter steckt, der geist Gottes oder ein dämonischer Geist.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clay1. weil es ihm nicht zusteht, es ist Gottes Sache,
Wenn man dieser Argumentation folgt, darf man eigentlich nichts und niemanden mehr kritisieren....was sich eigentlich niemand wünschen kann, denn wer nie kritisiert wird, neigt womöglich dazu, sich für perfekt zu halten und zu glauben, es gebe nichts mehr, was verbessert oder korrigiert werden müsste.
Veröffentlicht von: @clayDabei geht es mir nicht um die Beurteilung der charismatischen Bewegung, sondern um das Beurteilen an sich. Er könnte auch die Kath. Kirche be-/verurteilen, dann würde ich genauso opponieren.
Ja, gegenüber der römisch-katholischen Kirche ist er ähnlich kritisch eingestellt.
Veröffentlicht von: @clayund es ist unlauter, an einzelnen Beispielen ein pauschales Urteil zu fällen,
Aber genau das tut er ja nicht. Ich habe einige seiner Bücher gelesen und kenne ihn persönlich, wenn ich in Schoppen bin, haben wir immer wieder sehr kontroverse Diskussionen.
Und auch wenn ich nur sehr selten einer Meinung mit ihm bin, so haben seine Einschätzungen doch Hand und Fuß und sind niemals unreflektiert oder gar böswillig.
Veröffentlicht von: @claywas natürlich negativ ausfallen muss, weil es nicht den eigenen Überzeugungen entspricht.
Ja, natürlich, er urteilt - wie jeder andere es auch tun würde - auf der Grundlage seines eigenen Schrift-, Amts- und Kirchenverständnisses, so wie du das auch tust und ich auch....was auch sonst?
Veröffentlicht von: @clayNa hör mal, wenn er das, was der Geist Gottes wirkt, nicht von dem unterscheiden kann, was Satan durch die Esoterik wirkt?
Es gibt da nun mal verblüffende Ähnlichkeiten.
Veröffentlicht von: @clayDeshalb müssen wir ja unterscheiden können, welcher Geist dahinter steckt, der geist Gottes oder ein dämonischer Geist.
Das, denke ich, kann man mit der Zeit am Leben und Handeln eines Menschen erkennen, ob hier der Heilige Geist wirkt oder ob es sich um heiße Luft handelt.
Aha ... es steht ihm nicht zu, zu kritisieren?
Dann heißt das konkret: "Greift den Gesalbten Gottes nicht an!"
Je mehr ich von dir lese, bekomme ich den Eindruck, das du dich selbst als so einen berufenen Gesalbten siehst.
Ich lese seitenweise Bibelstellen, wo es um die Ausübung der Geistesgaben geht, die in das Heute hinein wirksam sind, wenn wir nur einen großen Glauben und eine große Erwartung haben. Da habe ich nichts dagegen.
Was mir fehlt, ist (d)ein Gemeindebezug. Charismatische Gemeinden sind meiner Meinung nach Gemeinden vor Ort. Bist du eher so ein "Wanderprediger", der von Ort zu Ort zieht, von Gemeinden eingeladen wird? Gibt es ein Team hinter dir? Dürfen Menschen dein Reden und Tun prüfen?
Und so wie ich es als Katholikin erlebe, dass viele unsere Glaubensverständnisse hinterfragt werden, kritisiert werden, es manchmal zu einem guten Dialog kommt, stünde es Charismatikern gut an, dies für sich zuzulassen und anzunehmen und nicht immer gleich in Abwehr zu gehen. und gleich zu sagen: Ihr versteht uns nicht, ihr vergleicht uns mit Esoterikern.
Was mir weiter fehlt, ist das Zeugnis. Haben Senioren ihren Stock weggeworfen und getanzt? Sind Rolli-Fahrer aus den Sitzen aufgesprungen, zu den Behörden gelaufen und haben ihre Berufsunfähigkeitsrente storniert? Haben sich beim AA als arbeitsfähig gemeldet? Das wäre nämlich das, wie ich mir vorstelle, wenn ich DEINEN Worten, die du wiedergibst, glauben müsse.
Oder geht es doch um eine stille, leise, nicht Aufsehen erregende innere Heilung, die sukzessiv auch das 'Äußere beeinflusst? Oder auch nicht, dass Rolli-Fahrer ein Rolli-Fahrer bleibt, aber so geheilt wurde, dass er aktiv voll am Leben und in der Gesellschaft teilnehmen kann? Dass Schwerkranke krank bleiben, aber heilend in ihre Familien hinein wirken?
Oder ist dir so eine leise Stimme fremd?
Veröffentlicht von: @mmieksAha ... es steht ihm nicht zu, zu kritisieren?
Es macht einen Unterschied, ob man seine Glaubensgeschwister verunglimpft oder ob man seine Überzeugungen darstellt im Vergleich zu gemachten Aussagen, optimal wenn man sie dann noch biblisch begründet.
Veröffentlicht von: @mmieksWas mir fehlt, ist (d)ein Gemeindebezug. Charismatische Gemeinden sind meiner Meinung nach Gemeinden vor Ort. Bist du eher so ein "Wanderprediger", der von Ort zu Ort zieht, von Gemeinden eingeladen wird? Gibt es ein Team hinter dir? Dürfen Menschen dein Reden und Tun prüfen?
Wie kommst Du auf 'Wanderprediger'? Ich gehöre mein Leben lang verbindlich einer Gemeinde an. Und man darf nicht nur meine Aussagen prüfen, sondern ich fordere dazu auf, es zu tun, weil wir alle irren können. Ich gehe auch nicht in Abwehrhaltung, aber ich wehre mich gegen die Unterstellung, esoterisch beeinflusst zu sein.
Veröffentlicht von: @mmieksWas mir weiter fehlt, ist das Zeugnis. Haben Senioren ihren Stock weggeworfen und getanzt? Sind Rolli-Fahrer aus den Sitzen aufgesprungen, zu den Behörden gelaufen und haben ihre Berufsunfähigkeitsrente storniert? Haben sich beim AA als arbeitsfähig gemeldet? Das wäre nämlich das, wie ich mir vorstelle, wenn ich DEINEN Worten, die du wiedergibst, glauben müsse.
Dann hast Du wohl nicht viel von mir gelesen, denn ich wiederhole mich ständig, indem ich darauf hinweise, dass wir Gott fragen müssen, für uns persönlich und für andere. Wenn ich ohne die Leitung des Heiligen Geistes handeln würde, wäre das unverantwortlich. Ich habe hier auch wiederholt Zeugnis von Heilungen gegeben.
Im Übrigen zeigt die Bibel auch, dass Menschen im Alter krank wurden, z.B. der Prophet Elia, und an dieser Krankheit starben. Unser Leben ist nun mal endlich und wir haben nicht einmal von Gott die Zusage, 80-90 Jahre alt zu werden. Deshalb müssen wir ja Gott fragen, wenn wir krank sind, oder wenn wir für Kranke beten.
Das ändert aber nichts daran, dass Gott in Christus am Kreuz auch alle unsere Krankheiten und Gebrechen trug, weil Er will, dass wir Menschen ganzheitlich (Geist, Seele und Körper) heil werden, weil wir auch durch den Sündenfall ganzheitlich betroffen waren.
Angenommen, Gott will nicht heilen oder nicht immer oder nicht jeden, weil das unsere Erfahrung ist, wieso gehen wir ganz selbstverständlich zum Arzt, wenn wir krank sind, in der Hoffnung, dass er uns heilen kann? Aber wenn Gott es nicht will? (Es ist nicht falsch zum Arzt zu gehen, wenn es mit dem Willen Gottes übereinstimmt!) Also müssen wir doch, wenn wir krank sind, Gott fragen:
"Ist das die Krankheit, an der ich sterben werde? Geht jetzt mein Leben zu Ende? Oder wie ist deine Diagnose und werde ich wieder gesund?"
Das Verkehrteste, was wir machen können, ist im Nachhinein auf Gottes Willen zu schließen nach dem Motto:
Gesund geworden, also war es Gottes Wille;
nicht gesund geworden, also war Heilung nicht Gottes Wille.
Man kann es auch hinterher nicht wissen, wenn man vorher nicht gefragt hat.
LG.
Clay
Aha ... es steht ihm nicht zu, zu kritisieren?
Dann heißt das konkret: "Greift den Gesalbten Gottes nicht an!"
Je mehr ich von dir lese, bekomme ich den Eindruck, das du dich selbst als so einen berufenen Gesalbten siehst.
Ich lese seitenweise Bibelstellen, wo es um die Ausübung der Geistesgaben geht, die in das Heute hinein wirksam sind, wenn wir nur einen großen Glauben und eine große Erwartung haben. Da habe ich nichts dagegen.
Was mir fehlt, ist (d)ein Gemeindebezug. Charismatische Gemeinden sind meiner Meinung nach Gemeinden vor Ort. Bist du eher so ein "Wanderprediger", der von Ort zu Ort zieht, von Gemeinden eingeladen wird? Gibt es ein Team hinter dir? Dürfen Menschen dein Reden und Tun prüfen?
Und so wie ich es als Katholikin erlebe, dass viele unsere Glaubensverständnisse hinterfragt werden, kritisiert werden, es manchmal zu einem guten Dialog kommt, stünde es Charismatikern gut an, dies für sich zuzulassen und anzunehmen und nicht immer gleich in Abwehr zu gehen. und gleich zu sagen: Ihr versteht uns nicht, ihr vergleicht uns mit Esoterikern.
Was mir weiter fehlt, ist das Zeugnis. Haben Senioren ihren Stock weggeworfen und getanzt? Sind Rolli-Fahrer aus den Sitzen aufgesprungen, zu den Behörden gelaufen und haben ihre Berufsunfähigkeitsrente storniert? Haben sich beim AA als arbeitsfähig gemeldet? Das wäre nämlich das, wie ich mir vorstelle, wenn ich DEINEN Worten, die du wiedergibst, glauben müsse.
Oder geht es doch um eine stille, leise, nicht Aufsehen erregende innere Heilung, die sukzessiv auch das 'Äußere beeinflusst? Oder auch nicht, dass Rolli-Fahrer ein Rolli-Fahrer bleibt, aber so geheilt wurde, dass er aktiv voll am Leben und in der Gesellschaft teilnehmen kann? Dass Schwerkranke krank bleiben, aber heilend in ihre Familien hinein wirken?
Oder ist dir so eine leise Stimme fremd?
Veröffentlicht von: @mmieksAha ... es steht ihm nicht zu, zu kritisieren?
Veröffentlicht von: @mmieksDann heißt das konkret: "Greift den Gesalbten Gottes nicht an!"
Veröffentlicht von: @mmieksJe mehr ich von dir lese, bekomme ich den Eindruck, das du dich selbst als so einen berufenen Gesalbten siehst.
Das klingt sehr entrüstet 😉
Ich hab mir Clays Post nochmal angesehen. Er antwortet auf den Fall des Richtens, nicht des Kritisierens. Das sind zwei paar Stiefel.
Die Schrift verbietet uns das Richten. Allen.
Du hast das Thema von Richten auf Kritisieren verändert und dann losgelegt. Passt nicht.
Kritik üben ist eine Kunst und eine Gratwanderung... man kann ins Richten abstürzen oder ins destruktive Kritisieren/Zerreißen.
😊
Clay schreibt von Beurteilung ... und das kommt schon in die Nähe des Richtens.
Und ja, ich bin von vielen seinen Aussagen - wie soll ich sagen - entrüstet ist das falsche Wort.
Ich merke einfach , ich hätte in diesem Thread nie einsteigen sollen. Weil die Konsequenzen von Clay's Aussagen konträr zu meiner Lebens-Wirklichkeit stehen.
Vielleicht als Gedankenanstoß: Würdest du als Behinderte, welche mit 140 Behinderten an einem Ort lebt - Clay's Worte auch so stehen lassen? Versuche bitte, in meine Schuhe zu steigen und mit ihnen zu gehen.
Veröffentlicht von: @mmieksUnd ja, ich bin von vielen seinen Aussagen - wie soll ich sagen - entrüstet ist das falsche Wort.
angefasst? betroffen? verletzt?.....
Clay war , ich meine es waren 25 Jahre, in deinen Schuhen. Er hat es schon öfter erzählt.... vielleicht geht er in seiner Antwort nochmal drauf ein.
Veröffentlicht von: @mmieksVielleicht als Gedankenanstoß: Würdest du als Behinderte, welche mit 140 Behinderten an einem Ort lebt - Clay's Worte auch so stehen lassen? Versuche bitte, in meine Schuhe zu steigen und mit ihnen zu gehen.
Ich will es versuchen... soweit das als nicht persönlich Betroffene geht. Jedenfalls steht mit meinen Osteoporosewirbelbrüchen ein Rollstuhl am Horizont.
In andere Schuhe kann ich leichter, weil mir dort ähnliches widerfahren ist.
betroffen und verletzt.
Es geht ja nicht nur um mich. Es geht um mein konkretes Umfeld. Ich kenne von einigen ihre Biographie, von jetzt auf gleich war alles anders. Ich sehe in ihren Gesichtern alle möglichen Bedürfnisse, die nicht (mehr) erfüllt werden können, weil noch noch Pflege gilt und alle anderen Bedürfnisse eingespart werden. und das bei Dementen und psychische Erkrankungen als primäre Behinderung.
Leben ist mehr als Pflege.
Den Rollstuhl selbst empfinde ich nicht als Makel, die Reha-Technik ist da schon sehr individuell, und ermöglicht mir die Mobilität mit Handrolli, draußen mit meinem Silberpfeil. Wichtiger ist da schon die Barrierefreiheit meines Umfeldes, dass ich die Mobilität verwirklichen kann.
Aber schau mal in die Länder ,wo Armut herrscht und das Gesundheitswesen im Argen liegt. Könnte man dorthin gehen mit dieser Botschaft? Oder gehört da erst mal notwendigeres getan?
Ich denke, auch das Alter will gelernt sein. Es fordert seinen Tribut. Vor allem körperlich. Ich habe seit 10 Jahren eine Arthrose. Ich muss mich seit einem Jahr teilweise anziehen lassen, Hilfe erbitten bei feinmotorischen Sachen. Was ich noch konnte, wird weniger. Das macht etwas mit mir. Und Corona schränkt uns noch mehr ein. Spontan kein Besuch möglich.
Ich kann mich in die Schuhe von Nichtbehinderten nicht hinein denken, und auch nicht in die, die körperliche Heilung in jedem Fall propagieren. Meine Lebenserfahrung ist eine andere ... dass Gott auch in den Schwachen mächtig ist. Dass die Befürchtungen der Ärzte an meinem Lebensbeginn nicht so eingetroffen sind wie vorausgesagt. Ich "trotze" dem Leben einiges ab, in dem ich das Trotz-dem lebe.
Veröffentlicht von: @mmieksbetroffen und verletzt.
Gut, dass du nun Worte zum Ausdrücken hast 😊
Veröffentlicht von: @mmieksLeben ist mehr als Pflege.
Ja, auf jeden Fall.
Veröffentlicht von: @mmieksAber schau mal in die Länder ,wo Armut herrscht und das Gesundheitswesen im Argen liegt. Könnte man dorthin gehen mit dieser Botschaft? Oder gehört da erst mal notwendigeres getan?
Ich bin für beides. Wir unterstützen Mercy-Ships und dort in Afrika wirken sie auf 3 Ebenen: Medizin, Gebet und Brunnenbau.
Es gibt bestimmte Schwerpunkterkrankungen, die bewirken, dass die Kranken und Behinderten je nach Fall ausgegrenzt und versteckt werden. Heilung durch Medizin und Gebet hat dort wesentlich mehr Auswirkung, als nur gesund zu sein. Das ganze soziale Leben wird wieder hergestellt und auch die Schul- bzw. Arbeitsfähigkeit. Das wiederum hat einen Einfluß gegen Armut.
Momentan erlebe ich die zunehmende Benötigung von Hilfe bei meinen Schwiegereltern. Es fällt ihnen schwer, aber es wird besser. Ich muss lernen, sie nicht zu bemuttern und nicht zu wenig zu tun und auf den inneren Anstoß zu hören...drüben ist was, geh mal rüber.
Heute lag SchwieVa mit einem Gichtanfall und SchwieMu war etwas ratlos.... also spontan einspringen und helfen.... Kühlpack anlegen und ich habe den Mut aufgebracht, SchwieVa zu fragen, ob ich für seinen Fuß beten darf... er hat es erlaubt (allein das ist ein Wunder, denn lange galt ich für ihn als Sektenmitglied, weil ich von Jesus sprach)..... nun schaun wir mal, wie schnell sich die Entzündung verflüchtigt und hoffentlich der letzte Anfall dieser Art war. Gleichzeitig war die Tür offen für eine Liste über günstige und zu meidende Lebensmittel.
Man kann Heilungsgebet anbieten... um dann auf Ablehnung oder Annahme angemessen zu reagieren. Verprechungen machen geht nicht. Auf jeden Fall aufmerken, was jemand braucht...und wozu Gott ja sagt, reden oder schweigen in dem Moment.
Auf einer Plattform wie hier ist es nicht einfach, darüber zu reden, dass Gott auch heute noch heilt und heilen will. Man sieht den Gesprächspartner nicht und weiß zu wenig voneinander. Da bleibt ein Minenfeld zwischen persönlicher Erfahrung und Dienst mitteilen, generellen Lehraussagen, Zeugnissen und Verletzungen.
Veröffentlicht von: @mmieksDen Rollstuhl selbst empfinde ich nicht als Makel, die Reha-Technik ist da schon sehr individuell, und ermöglicht mir die Mobilität mit Handrolli, draußen mit meinem Silberpfeil. Wichtiger ist da schon die Barrierefreiheit meines Umfeldes, dass ich die Mobilität verwirklichen kann.
Barrierefreiheit wird ja zunehmend umgesetzt. Das ist sehr erfreulich.
Als ich mit gebrochenem Fuß unterwegs war im Rolli, war das schon auffällig, wo noch Barrieren waren und wo sie sich aber nicht vermeiden liessen. Da konnte ich einen kleinen Eindruck gewinnen.
Auf dem Katamaran muss wegen der sturmfesten Aussentüren eine kleine Barriere sein, sonst läuft das Wasser in den Fahrgastraum. Aber das Schiffspersonal ist sehr hilfsbereit. Aufgrund der Insellage bekam ich eine Erleichterung, dass ich die Forderung der Berufsgenossenschaft nicht erfüllen musste, jede Woche im operierenden Krankenhaus zur Nachkontrolle zu erscheinen, sondern nur alle 14 Tage.
Schlimmer war es zu Hause. Die Räume selbst sind glatt eben, aber keine Chance, alleine vor die Haustür und ins Taxi zu kommen.
Es ist gut, dass du dich ins Leben gekämpft hast.... das kann anderen Mut machen 😊
Veröffentlicht von: @mmieksUnd ja, ich bin von vielen seinen Aussagen - wie soll ich sagen - entrüstet ist das falsche Wort.
Dann frage mich bitte, welche konkreten Aussagen Dich verletzen, und ich werde versuchen, es Dir anhand von Bibelstellen aufzuzeigen, wodurch ich zu dieser Überzeugung gekommen bin.
Ich verstehe Dich gut, weil ich nach einem Unfall mit gebrochener Wirbelsäule 25 Jahre lang schwerbehindert war und meinte, das, was die Ärzte sagen, ist das letzte Wort, und das hieß: "Das ist irreparabel; damit müssen sie leben." Aufgrund dessen, was man mir von klein auf in der Gemeinde gesagt hat, habe ich mich damit abgefunden, denn man hatte mir gesagt, dass Gott heute höchstens mal in Ausnahmefällen übernatürlich heilt, aber wir ja heute dafür die Ärzte hätten. Als ich eines Tages in einer fremden Gemeinde im Gottesdienst saß, sagte der Pastor: "Es werden gerade soundso viele Rücken geheilt." Schlagartig fiel mir wie Schuppen von den Augen, dass ich Gottes Möglichkeiten auf das Können und Wissen der Ärzte reduziert hatte. Ich betete: "Lieber Vater, es wäre schön, wenn meiner dabei wäre ...!" Als wir die Gemeinde verließen, sagte meine Tochter: "Du, Papa, als der Pastor das sagte, habe ich wie ein Röntgenbild gesehen mit einem tadellosen Rücken, und ich wusste, es ist deiner." Es war meiner und ich bin seitdem nicht mehr schwerbehindert.
Dieses Erlebnis - und weitere sollten folgen - hat mich veranlasst, mich intensiv anhand der Bibel mit dem Thema Heilung zu beschäftigen, und das gebe ich zur Ehre Gottes weiter. Dabei habe ich immer wieder damit zu tun, dass das, was ich aussage, auf einem bestimmten Hintergrund verstanden wird und mir Aussagen unterstellt werden, die ich nicht geschrieben habe und auch nicht teile. Es wird immer mit negativen Erfahrungen argumentiert, aber wollen wir unseren Erfahrungen glauben oder der Bibel?
Also löchere mich mit fragen, wenn Du magst, gerne auch übers Postfach.
Sei gesegnet.
LG.
Clay
Ich lasse es so stehen, wie du hier geschrieben hast - und möchte hier gar nicht mehr weiter diskutieren.
Was das Reich Gottes betrifft, leben wir in der Spannung dem "jetzt schon" und dem "noch nicht"
Ich lese gerade das Buch von Arne Kopfermann: "Befreit zu neuen Ufern" (befreit zu einem ehrlichen Glauben, der trägt). Diese Ehrlichkeit fordere ich auch von mir selbst, dass ich dir sage, dieses dein Gottesbild ist nicht meines - und ich bitte darum, das so stehen zu lasen.
Veröffentlicht von: @simonssonEsoterik ist letztlich der Versuch des Menschen, Gottes Geheimnis gänzlich zu ergründen und die Einbildung, die Geisterwelt durch eigenen Willen und Praxis lenken zu können.
Wenn es nur das wäre, hätte ich so nicht reagiert. Esoterik bedient sich dämonischer Mächte, aber Christen handeln bestenfalls durch den Geist Gottes oder nach menschlichem Ermessen. Letzteres sollten sie nicht, wenn es um das Reich Gottes geht.
Veröffentlicht von: @simonssonIch schreibe das, was Gott wirkt, nirgendwo dem Teufel zu. Lass den Unsinn bitte.
Wenn Du das, was der Geist Gottes bei charismatischen Geschwistern wirkt, als etwas bezeichnest, was von der Esoterik beeinflusst ist, dann tust Du das sehr wohl. Ich habe in der Seelsorge erlebt, wie Dämonen bei Personen ausgefahren sind, die in die Esoterik verstrickt waren.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @simonssonDas steht dort nicht. Dort steht, Glaube ist eine feste Zuversicht, ein Nichtzweifeln von Dingen, die man nicht sieht;
Ist das etwas anderes, als Gewissheit haben? Andere Übersetzungen sprechen noch von einem überzeugt sein von Dingen, die man nicht sieht.
Veröffentlicht von: @simonssonSo wissen wir denn auch, dass alle Dinge durch Gott geworden ...
Das nennt der Schreiber als ein Beispiel und fügt ja noch viele weitere an.
Veröffentlicht von: @simonssonDass mein Gebet erhört ist, darf nicht meine Gewissheit sein, denn zuweilen erhört er meine Gebete auch nicht, und dem habe ich mich zu fügen.
Dann ist Beten Zeitverschwendung, wenn wir nicht erwarten und wissen, dass unser Gebet erhört wird. Ich habe die Zusagen Gottes in der Bibel genannt, welche Gebete Er erhört und ich nenne sie noch einmaL:
Gebet im Namen Jesu (Joh 15,16), Gebet im Willen Gottes (1Jo 5,14), Gebet im Gehorsam (1Jo 3,22) und Gebet im Glauben (Vertrauen) (Mar 11,24; vgl. Heb 11,6).
Gott hat zugesagt, diese Gebete zu erhören.
Du argumentierst mit Deinen negativen Erfahrungen, heißt das, dass Du diese Aussagen der Bibel damit für ungültig erklären willst:
„Bittet, denn jeder Bittende empfängt“
„Bittet und es wird euch werden“
„Bittet und ihr werdet empfangen“
„… es wird euch geschehen“
„… empfangen wir von Ihm“
„… wird sie ihnen werden“
„… was ihr wollt“
„… was immer wir bitten“?
Oder wollen wir nicht lieber uns Gedanken darüber machen, warum unsere Gebete nicht erhört wurden. Es ist einfach, Gott den 'Schwarzen Peter' zuzuschieben und zu sagen "Er wollte nicht ..." statt darüber nachzudenken, was könnte an meinem Gebet nicht gestimmt haben? War es nicht im Willen Gottes? Kenne ich den Willen Gottes bzgl. meines Gebetes überhaupt? War es nicht im Glauben? usw.
Gebet ist auch nicht dazu da, unsere Wünsche zu erfüllen, sondern Gottes Willen auf die Erde zu bringen! Wenn wir Ihm dienen, was ja unsere Aufgabe ist, kümmert Er sich um unsere Bedürfnisse und Belange. Daran sind seine Zusagen der Heilung, Versorgung, dass Er alle Tage bei uns ist, usw. gebunden, aber wir dürfen sie dann aber auch im Glauben ergreifen.
Veröffentlicht von: @simonssonDu möchtest also, dass ich als Zeichen und Wunder das aufschreibe, was in der Bibel berichtet wird, und behaupte, das hätte ich erlebt? Findest Du das redlich? Also ich nicht.
Natürlich nicht, wenn Du es nicht erlebst. Zeichen und Wunder der Bibel waren übernatürlich und es heißt, dass denen, die glauben, diese Zeichen folgen werden, d.h. dass wir sie heute auch erleben, weil Gott sie wirkt, wenn wir Ihm dienen.
Durch die ganze Kirchengeschichte hindurch wird bezeugt, dass sich das, was wir bei Jesus und den Aposteln lesen, fortgesetzt hat bis heute. Gottes Wort gilt für alle Zeiten!
Veröffentlicht von: @simonssonBefasst habe ich mich damit bzw. Opfer davon kennengelernt. Deshalb ja meine Kritik an gewissen Praktiken und Versprechen.
Und warum erweckst Du den Eindruck, es gäbe nur die 'gewissen' Praktiken und schilderst keine positiven?
LG.
Clay
Nachtrag vom 29.07.2020 1351
Sorry, sollte nicht doppelt eingestellt werden
Veröffentlicht von: @clayGebet ist auch nicht dazu da, unsere Wünsche zu erfüllen,
Und genau deshalb ist ein Gebet wirklich niemals "Zeitverschwendung".
Wie kann Zeit, die ich mit Gott verbringe, verschwendet sein?
Veröffentlicht von: @claysondern Gottes Willen auf die Erde zu bringen!
Das sehe ich eher als die Aufgabe sozial-caritativen Engagements an: Gottes Güte für die Menschen, mit denen ich zu tun habe, sicht- und erfahrbar zu machen.
Veröffentlicht von: @clayOder wollen wir nicht lieber uns Gedanken darüber machen, warum unsere Gebete nicht erhört wurden.
Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht.
Wenn ich Psalmen , das Benedictus, das Magnificat oder das Vaterunser bete, dann will ich damit nichts erreichen - es ist einfach "nur" Ausdruck meiner Verehrung Gottes.
Wenn ich um etwas bitte - wie etwa, dass Gott die Bemühungen der Forscher, die an der Entwicklung von Impfstoffen gegen Covid 19 arbeiten, segnen möge, dann hoffe ich natürlich darauf, dass Gott dies erhört.
Aber wenn das nicht eintreten sollte, dann sehe ich überhaupt keinen Grund, mich zu fragen, ob irgendetwas an meinem Gebet schlecht oder ungenügend war.
Veröffentlicht von: @clayDurch die ganze Kirchengeschichte hindurch wird bezeugt, dass sich das, was wir bei Jesus und den Aposteln lesen, fortgesetzt hat bis heute.
Durch die ganze Geschichte hindurch haben Menschen zu Gott gebetet und haben beides erlebt: dass ihre Gebet erhört wurden und dass sie nicht erhört wurden.
Das ist die Realität. Ich akzeptiere sie, weil es dazu keine wirklich vernünftige und praktikable Alternative gibt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Durch die ganze Geschichte hindurch haben Menschen zu Gott gebetet und haben beides erlebt: dass ihre Gebet erhört wurden und dass sie nicht erhört wurden.
Das ist die Realität. Ich akzeptiere sie, weil es dazu keine wirklich vernünftige und praktikable Alternative gibt.
Danke. Genau.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wie kann Zeit, die ich mit Gott verbringe, verschwendet sein?
Das habe ich auch nicht behauptet.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das sehe ich eher als die Aufgabe sozial-caritativen Engagements an: Gottes Güte für die Menschen, mit denen ich zu tun habe, sicht- und erfahrbar zu machen.
Und das ist nicht Gottes Wille?
Veröffentlicht von: @suzanne62Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht.
Dann kannst Du ja Gott nur dankbar sein, dass Du noch in keiner persönlichen Notlage warst, denn in solchen Situationen muss man sich drüber Gedanken machen.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDas habe ich auch nicht behauptet.
Du hast behauptet, dass Gebete, wenn sie nicht erhört werden, Zeitverschwendung seien....so jedenfalls kam das bei mir an.
Veröffentlicht von: @clayUnd das ist nicht Gottes Wille?
Wie kommst du darauf???
Veröffentlicht von: @clayDann kannst Du ja Gott nur dankbar sein, dass Du noch in keiner persönlichen Notlage warst,
Wie kommst du darauf?
Veröffentlicht von: @claydenn in solchen Situationen muss man sich drüber Gedanken machen.
Nein, muss man nicht. In solchen Situationen mache ich mir Gedanken darüber, was ich tun kann, um die Notlage abzuwenden oder zumindest zu entschärfen.
Gerade dann, wenn Gebete nicht erhört werden, ist eigenes Handeln gefragt.
Wenn ich mich ewig und drei Tage lang frage, was denn möglicherweise an meinem Gebet nicht gut genug war, lähme ich mich selbst und letzten Endes schadet es meiner Gottesbeziehung nur.
Es ist sicher auch manchmal gut, wenn Gebete nicht erhört werden....so hoffe ich z.B., dass Gott es nicht jedes Mal erhört hat, wenn ein Psalmist um Vernichtung seiner Feinde gebetet hat - immerhin waren das ja auch Menschen und als solche Gottes Kinder.
Und wenn vor einem wichtigen Fußballspiel beide Mannschaften um den Sieg beten, ist es schlicht unmöglich, dass beider Gebete erhört werden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Du hast behauptet, dass Gebete, wenn sie nicht erhört werden, Zeitverschwendung seien....so jedenfalls kam das bei mir an.
Ich meinte: Es ist Zeitverschwendung, wenn wir beten und nicht erwarten, dass sie erhört werden, wenn sie nicht im Glauben und im Willen Gottes geschehen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn ich mich ewig und drei Tage lang frage, was denn möglicherweise an meinem Gebet nicht gut genug war, lähme ich mich selbst und letzten Endes schadet es meiner Gottesbeziehung nur.
Ich schrieb: Gott fragen, um seinen Willen zu kennen und zu wissen, wozu Er mich in die Notlage gebracht hat.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und wenn vor einem wichtigen Fußballspiel beide Mannschaften um den Sieg beten, ist es schlicht unmöglich, dass beider Gebete erhört werden.
Ich wusste noch gar nicht, dass es so viele wiedergebore Fußballer gibt, dass ganze Mannschaften beten 😀
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayEs ist Zeitverschwendung, wenn wir beten und nicht erwarten, dass sie erhört werden, wenn sie nicht im Glauben und im Willen Gottes geschehen.
Nun, das sehe ich anders: wenn ich mit Gott rede, also bete, dann gehe ich davon aus, dass er mir zuhört. Aber darüber hinaus hege ich keine Erwartungen. Und ich sehe nicht, dass dieses ergebnisoffene Beten Zeitverschwendung sein sollte.
Veröffentlicht von: @clayGott fragen, um seinen Willen zu kennen und zu wissen, wozu Er mich in die Notlage gebracht hat.
Aber ich gehe überhaupt nicht davon aus, dass es Gott ist, der mich in die Notlage gebracht hat.
Ich glaube nicht, dass Gott mir oder überhaupt irgendeinem Menschen etwas Böses will.
Veröffentlicht von: @clayIch wusste noch gar nicht, dass es so viele wiedergebore Fußballer gibt, dass ganze Mannschaften beten 😀
Ob die alle das sind, was du als "wiedergeboren" bezeichnen würdest, weiß ich nicht. Aber es gibt viele gläubige Fußballer.
Ich versuche mir grad vorzustellen, wie ein Kind bei seinen Eltern um ein Eis bittet, ohne es allerdings auch zu erwarten. Welche Motivation hat dann das Kind, zu bitten? Oder vom Erlebten im Kindergarten zu erzählen, ohne zu erwarten, dass die Eltern irgendwie drauf reagieren ...
🤨
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch versuche mir grad vorzustellen, wie ein Kind bei seinen Eltern um ein Eis bittet, ohne es allerdings auch zu erwarten.
Vielleicht ist das gerade der Unterschied zwischen einem Kindergartenkind und einem Erwachsenen.....dass man auf dem Zettel hat, dass es kein Recht auf Wunscherfüllung gibt.
Schon ein Schulkind weiß in der Regel, dass die Antwort der Eltern auch mal "nein" sein kann - macht das jetzt den Kontakt zu den Eltern wertlos? Oder muss das Kind sich dann fragen, was mit ihm oder seinen Beziehungen zu den Eltern nicht stimmt?
Bleib mal beim Kind stehen. Denk nicht an den Erwachsenen.
Ein Kind geht davon ganz natürlich aus, dass es etwas bekommt, was es erbittet. - Keine Frage, dass es auch andere Erfahrungen sammelt. Aber wenn es nicht davon ausgehen würde, das Erbetene auch zu bekommen, bräuchte es ja nicht bitten. Ich rede vom "Normalfall", nicht von verzogenen quengelnden Kindern, die sich auf den Boden werfen etc.
Wenn ich jemanden bitte, mir zu helfen, gehe ich auch erstmal davon aus, dass er es tut. Sonst bräuchte ich nicht bitten. Natürlich weiß ich, dass es auch anders laufen kann. Aber ich gehe immer erst einmal davon aus. Das tust du sicherlich auch, tust es vielleicht nur nicht bewusst.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch rede vom "Normalfall",
Ich auch. Und zum Normalfall in Familie, Schule und Kita gehören "nein" oder "jetzt nicht" auch dazu.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWenn ich jemanden bitte, mir zu helfen, gehe ich auch erstmal davon aus, dass er es tut. Sonst bräuchte ich nicht bitten.
Ja, klar, ich hoffe es. Ich überlege mir vorher, wen ich fragen könnte und hoffe, dass meine Bitte erfüllt wird.
Aber wenn sie nicht erfüllt wird, dann sehe ich erstens die Zeit, die ich mit der betreffenden Person verbacht habe, nicht als "Zeitverschwendung" an und frage mich zweitens nicht, was denn wohl falsch war an meiner Bitte oder was womöglich mit mir nicht stimmt....
Ich halte das für sehr kontraproduktiv und letztlich glaubenszerstörend, wenn man bei nicht erhörten Gebeten einen solchen Druck aufbaut - ein Grund mehr, warum ich froh bin, dass ich im RL mit solchen Kreisen keinen Kontakt habe.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, klar, ich hoffe es. Ich überlege mir vorher, wen ich fragen könnte und hoffe, dass meine Bitte erfüllt wird.
Aber wenn sie nicht erfüllt wird, dann sehe ich erstens die Zeit, die ich mit der betreffenden Person verbacht habe, nicht als "Zeitverschwendung" an und frage mich zweitens nicht, was denn wohl falsch war an meiner Bitte oder was womöglich mit mir nicht stimmt....
Ich halte das für sehr kontraproduktiv und letztlich glaubenszerstörend, wenn man bei nicht erhörten Gebeten einen solchen Druck aufbaut - ein Grund mehr, warum ich froh bin, dass ich im RL mit solchen Kreisen keinen Kontakt habe.
Gib doch dem "ich bitte, weil ich davon ausgehe, zu erhalten" mal eine Chance, wenigstens gleichauf mit dem negativen Erfahrungsschatz betrachtet zu werden; übergeh ihn doch nicht gleich ... 😊
Wenn ich die Seite A von einem Würfel betrachten will, dann schaue ich nicht Seite B und C an, sondern eben Seite A. Machst du das anders? 😉
Nur darum gings mir:
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, klar, ich hoffe es.
. Warum sollten dann wir, die wir Gottes Kinder sind, vom Vater etwas erbitten und dann nichts erwarten?
Ich verstehe gerade überhaupt nicht, was dein Problem ist mit "ich hoffe es".
Veröffentlicht von: @neubaugoereGib doch dem "ich bitte, weil ich davon ausgehe, zu erhalten" mal eine Chance, wenigstens gleichauf mit dem negativen Erfahrungsschatz betrachtet zu werden; übergeh ihn doch nicht gleich ... 😊
Mehr als Hoffen bekomme ich nun mal nicht hin. Das muss reichen.
Wenn dir das nicht genügt, ist das nicht mein Problem.
Erwarten käme mir vermessen vor.
Wobei Hoffen ja auch schon sehr beharrlich und ausdauernd sein kann.
Ganz oben auf meiner Fürbittenliste sind im Moment Bitten, die mit der Corona-Pandemie im Zusammenhang stehen.
Ich bete jeden Tag in der Vesper, dass Gott die Bemühungen der Forscher, die an der Entwicklung von Impfstoffen und Medikamenten gegen Covid 19 arbeiten, segnet und sie zum Erfolg führt, dass Vernunft und Rücksichtnahme zurückkehren und die Leute den Mindestabstand und die Maskenpflicht einhalten, dass uns erneute Schul- und Kitaschließungen erspart bleiben.....das treibt mich gerade wirklich um.
Ich hoffe inständig, dass Gott diese Bitten erhört. Aber ich sehe nicht, was mir das Recht gibt, dies zu erwarten.
Und "verschwendet" ist die Zeit, in der ich mit Gott rede, nie. Ganz egal, ob er meinen Bitten nun entspricht oder nicht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich verstehe gerade überhaupt nicht,
Ich hab - wenn - ein Problem mit deiner Kommunikation. 😊
Wenn ich über A rede, brauch ich nicht die Sicht auf B und evtl. noch C und D. Ich würde gern einfach nur über A reden.
Du hast deinen Standpunkt klargemacht. Es bedarf also keiner weiteren Erklärung deinerseits.
Ich teile dein Vaterbild nicht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch hab - wenn - ein Problem mit deiner Kommunikation. 😊
Das beruht auf Gegenseitigkeit.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs bedarf also keiner weiteren Erklärung deinerseits.
Dann lassen wir es doch einfach gut sein.
Damit sind wir uns also einig, dass wir uns nicht einig sind....😇😉😀
Noch anders
Für mich stellt sich das alles noch ganz anders dar. Je älter ich werde, desto mehr habe ich den Eindruck, dass sowieso schon alles da ist und es keines zusätzlichen Eingreifens bedarf.
Veröffentlicht von: @queequegJe älter ich werde, desto mehr habe ich den Eindruck, dass sowieso schon alles da ist und es keines zusätzlichen Eingreifens bedarf.
Da kann ich mich nur wiederholen: ich hoffe es. Aber sicher bin ich mir keineswegs.
Eben dieser Punkt, dass man Hoffnung sozusagen als Glaubensschwäche darstellt, weil man nicht "hoffen", sondern "gewiss-sein" soll, dass man bekommt, wofür man - in Übereinstimmung mit Gottes Willen - gebeten habe, das kritisiere ich.
Ich hoffe auch, Suzanne, genauso wie Du. Hoffnung ist doch was Schönes, und Unerfülltes lehrt zuweilen Entbehrung, ebenso wie Erfülltes Dankbarkeit lehrt (hoffentlich).
Manchmal bring es ein Spruch aus der profanen Welt auf den Pumkt:
"Die Hoffnung stirbt zuletzt ..."
Das stimmt, denn ohne Hoffnung ist der Mensch vollkommen bitter. Nicht umsonst wird sie in der Mythologie in der Büchse der Pandora verschlossen, sodass sie nicht verfliegt. Alle Übel und Krankheiten kann der Mensch ertragen, wenn ihm die Hoffnung bewahrt ist.
Eines meiner liebsten biblischen Zitate ist 1. Petr. 3,16: " Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, was der Grund eurer Hoffnung ist ..."
Christ-sein bedeutet für mich, ein Zeuge der Hoffnung zu sein.
Unbestechliche Hoffnung
Veröffentlicht von: @mmieksEines meiner liebsten biblischen Zitate ist 1. Petr. 3,16: " Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, was der Grund eurer Hoffnung ist ..."
Genau. Eine unbestechliche Hoffnung nämlich. Daher muss man auch nicht immer genau wissen-müssen, was der vermeintliche "Wille Gottes" ist, um "richtig beten" zu können, sondern da ist Glaube und Vertrauen, dass dieser Herr gut ist und er alles wohlmachen wird.
Und wenn meine Entbehrung manchmal in diesem ganzen Bildnis, das er webt, mit dazugehört, dann habe ich mich dem zu fügen. So einfach ist das.
Ich habe mich nicht zu beschweren, es geht mir gut und ich bin überreich gesegnet und erfüllt genug mit allerlei schönen Dingen.
Im Vater-unser-Gebet, dass Jesus selbst uns zu beten gelehrt hat, heißt es:
DEIN Reich komme,
DEIN Wille geschehe,
wie im Himmel, so auch auf Erden.
Es wird offen gelassen, was konkret geschehen soll.
Veröffentlicht von: @mmieksDEIN Wille geschehe,
Ganz genau.
Und wie mir mal ein Bekannter aus dem charismatischen Bereich sagte: "Das ist gefährlich zu sagen: DEIN Wille geschehe!"
Und ich erwiderte ihm: "Ja, das ist gefährlich. Man muss nämlich springen."
Aber ... ich hab ja keine Ahnung von denen und kenne das nur vom Hörensagen.
Veröffentlicht von: @simonsson"Das ist gefährlich zu sagen: DEIN Wille geschehe!"
Das ist eine Ansicht, die auch hier im Forum vertreten wird.
Veröffentlicht von: @simonssonAber ... ich hab ja keine Ahnung von denen und kenne das nur vom Hörensagen.
Ich kenne das, weil ich mal dabei war - nicht allzu lange, aber lange genug, um zu wissen, dass das nicht meine Richtung ist.
Die Charismatische Erneuerung ist ein "weites Feld". Ich habe oft den Eindruck, dass es mit bestimmten Themen (Heilung, Dämonen, "leuchtende" Geistesgaben ... etc.) " einseitig "überfrachtet " wird. Und man genau hier auch neue Wunden schlagen KANN.
Ich weiß nicht, wo und wann du diese Erfahrungen gemacht hast.
Ich habe mein erstes Seminar in Neuss gemacht und dann noch einige andere. Irgendwann hat jemand gesagt: wenn du diese Seminare machst, damit es dir gut geht, dann ist das nicht richtig. Hier wurde wirklich der Nagel auf dem Kopf getroffen. Und ich habe begonnen, meine Motivation zu hinterfragen 😊
Irgendwann ist das Ganze eingeschlafen. Ich bin mehr und mehr in die theologische Erwachsenenbildung hineingekommen. Das war dann mein Weg.
Ich will aber nicht das Kind mit dem Bad ausschütten, sondern fragen, was mir das Kind zu sagen hat.
Nun bin ich in einer Lebensphase, wo man auch in seine Biographie zurück blickt. Das "Charismatische" ist eingebettet in einem wichtigen Lebensabschnitt zwischen Jugend- und Erwachsenalter. Die Umstände waren so, dass diese Richtung in den Hintergrund getreten ist.
Jetzt gibt es diese Diskussion um den Synodalen Weg. Und ich frage mich ehrlich, ob wir nicht schon damals offener hätten sein müssen mit der Beauftragung der Laien in der Kirche?
Für mich schließt sich ein Kreis, dass wir Katholiken eigentlich sagen müssten: Wir waren schon mal weiter als wir heute sind.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das ist eine Ansicht, die auch hier im Forum vertreten wird.
Man lernt nie aus. Was es alles gibt....weißt du, wie das begründet wird?
Charismatische Erfahrungen
Persönlich habe ich durchaus positive Erfahrungen mit der Charismatischen Erneuerungsbewegung. Als ich diese Erfahrungen machte, hatte ich gleichzeitig meine theologische Ausbildung für katholische Erwachsenenbildung gemacht.
Vielleicht hat mir das Bodenhaftigkeit geschenkt, aber meine Füße auch "in die Weite" gestellt.
Veröffentlicht von: @mmieksPersönlich habe ich durchaus positive Erfahrungen mit der Charismatischen Erneuerungsbewegung.
Das freut mich für dich!
Ich habe da auch nicht nur ausgeprägte Unsympathen kennengelernt....aber insgesamt ist es halt nicht meine Richtung.
Veröffentlicht von: @mmieksVielleicht hat mir das Bodenhaftigkeit geschenkt, aber meine Füße auch "in die Weite" gestellt.
Das ist doch gut, wenn man das von sich sagen kann....besser kann man sich das nicht wünschen.
Veröffentlicht von: @mmieksDEIN Reich komme,
DEIN Wille geschehe,
wie im Himmel, so auch auf Erden.
Ja, das ist eines der schönsten und sicher auch schwersten Gebete - denn natürlich hat der Gedanke, Gott eine klare Ansage machen zu können bzw. mit dem "richtigen" Gebet bewirken zu können, dass das "Richtige" passiert, etwas sehr Verführerisches.
Und ebenso die Idee, nach einem nicht erhörten Gebet bedürfe es nur ein wenig Ursachenforschung, damit man doch noch erhört wird....
Aber, wie ich schon sagte, das macht natürlich auch einen schweren, kaum erträglichen Druck auf den Beter, der "versagt" hat und letzten Endes kann es den Glauben und die Gottesbeziehung zerstören.
Veröffentlicht von: @mmieksDEIN Reich komme,
DEIN Wille geschehe, ...Es wird offen gelassen, was konkret geschehen soll.
Als Jesus sagte "Dein Wille geschehe", wusste er sehr konkret, was folgen würde - nämlich der Wille des Vaters. Und Jesus, der Christus, nahm diesen Kelch (an). Da war nichts "offen".
Wenn ich heute so bete: Herr, dein Wille geschehe, dann weil sein Wille geschehen soll, der ist schon sehr konkret, es ist der Wille des Vaters. Da ist nichts "offen". Vielleicht meinst du, dass die Beter oft den Willen des Vaters nicht kennen. Ich tät da nicht sagen, dass da was "offen" bleibt oder ist. Auch, weil ich den Willen des Vaters ja erfragen kann, um ihn zu kennen. Und wenn ich dann bete: "Dein Wille geschehe" - dann ähnlich wie Jesus "ich hätt's gern anders, Vater, aber Dein Wille geschehe" (weil der anders aussieht als meiner).
LG
In deiner Antwort wird mir klar, dass wie verschiedene Sprachverständnisse und auch Bibelverständnisse haben.
Dem Abba-Gebet Jesu geht die Bitte der Jünger voraus: "Herr, lehre
uns beten". Das ist ein anderer Zeitpunkt als das Geschehen am Ölberg.
Hat Jesus zeitlebens gewusst, dass Sein "Ende" der Tod am Kreuz sein wird? Dass es seine Aufgabe ist, uns mit Gott zu versöhnen durch diesen Tod? Ha6t er gewusst, dass am Ende alles gut wird?
Ich finde, hier ist die Spur zum Geheimnis: Er war Gott und Mensch. Aber wusste man das zu diesem Zeitpunkt. Haben die Jünger immer in ihm auch Gott gesehen. Oder die Beziehung des Menschen Jesus zu seinem Abba?
Im Vater unser lehr Jesus den uns Menschen, uns Gottes Willen anzuvertrauen. Doch wir Menschen brauchen Zeit, um zu verstehen - oft verstehen wir es erst viel später. Und darum meine ich immer noch: Es ist alles offen ...
Veröffentlicht von: @mmieksChrist-sein bedeutet für mich, ein Zeuge der Hoffnung zu sein.
Ja, neben dem Glauben und der Liebe ist sie doch das Wichtigste. Deshalb finde ich es so befremdlich, dass manche Christen meinen, das "Nur-Hoffen" und "Nur-Glauben" so dermaßen abschätzig be- und verurteilen zu müssen.
Aber letztlich ist das nicht mein Problem.
Ich denke, dass das Wort HOFFNUNG nicht umsonst in der Mitte steht. Die Mitte hält die Balance.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber letztlich ist das nicht mein Problem.
Gott sei es gedankt 😊
Es bewährt sich dann, wenn man mal nicht "den Willen weiß", wenn man "sterben" und sich hingeben muss.
Gewissheit
Nein, sicher sein im Sinne von ableitbarem Wissen können wir uns hier überhaupt nicht.
Ich habe von etwas gesprochen, was sich mir immer mehr als Gewissheit erlebbar wird. Aber das hat eben mit Wissen nichts zu tun und mit rezitierbaren Glaubenssätzen schon überhaupt nichts.
Sich-Überlassen...
Für mich geht es in der Gottesbeziehung nicht um eine Eltern-Kind-Beziehung, sondern um Spiritualiät und das geht tiefer, als alles Bitten und Erwarten, Erfüllung dessen.
Jesus verspricht in der Bergpredigt, dass Gott die Gebete erhört. Wahres Beten ist aber nicht das Bitten, sondern das Sich-Überlassen. Erst wenn das Bitten aufhört, kann Gott selber zu Wort kommen. Das ist eine geistliche Erfahrung In der Begegnung mit Gott, dem Sich-Überlassen, kommen alle menschlichen Wünsche, Sehnsüchte und Bitten zum Schweigen. Das Wesentliche wird sichbar, spürbar und erfahrbar, nämlich Gott selbst.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaWahres Beten ist aber nicht das Bitten, sondern das Sich-Überlassen. Erst wenn das Bitten aufhört, kann Gott selber zu Wort kommen. Das ist eine geistliche Erfahrung In der Begegnung mit Gott, dem Sich-Überlassen, kommen alle menschlichen Wünsche, Sehnsüchte und Bitten zum Schweigen. Das Wesentliche wird sichbar, spürbar und erfahrbar, nämlich Gott selbst.
Das hast Du wirklich schön gesagt.
Ich denke, das ist genau das, was Meister Eckhart gemeint hat, als er davon sprach "Gottes quitt" zu werden. Erst wenn der Raum der ganzen Ikonen und Bilder von ihm leer gefegt ist, hat er Platz darin zu wohnen.
Danke..., ja, an Meister Eckhart dachte ich beim Schreiben meines Postings.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaFür mich geht es in der Gottesbeziehung nicht um eine Eltern-Kind-Beziehung, sondern um Spiritualiät
Ja, ich kann mit diesen Vergleichen mit einem Kind, das seinen Vater bittet, auch nicht so viel anfangen...erst recht nicht damit, dass "richtiges" Beten "erwartet", dass Gott so reagiert wie gewünscht.
Natürlich sage ich Gott im Gebet, was mich gerade umtreibt - steigende Infektionszahlen, Menschen, die sich nicht an die Hygiene- und Schutzregeln halten, Angst vor einem endgültigen Abkacken der Wirtschaft, Hoffnung auf einen Impfstoff....ja, das alles sage ich ihm und weiß es bei ihm gut aufgehoben.
Aber ich schreibe ihm nicht vor, wie er darauf zu reagieren hat und akzeptiere, dass er es auf seine Art und zu seiner Zeit tut.
Veröffentlicht von: @ahischaErst wenn das Bitten aufhört, kann Gott selber zu Wort kommen. Das ist eine geistliche Erfahrung In der Begegnung mit Gott, dem Sich-Überlassen, kommen alle menschlichen Wünsche, Sehnsüchte und Bitten zum Schweigen.
Ich drücke das so aus: wenn ich alles gesagt habe, was mich gerade umtreibt, dann kann ich es auch gut sein lassen. Im wahrsten Sinne des Wortes.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, ich kann mit diesen Vergleichen mit einem Kind, das seinen Vater bittet, auch nicht so viel anfangen...erst recht nicht damit, dass "richtiges" Beten "erwartet", dass Gott so reagiert wie gewünscht.
Gott ist weder Vater- noch Mutterersatz. Ich glaube vielmehr, dass eine reife Gottesbeziehung nur da zustande kommt, wo wir Menschen im ausreichenden Maß erwachsen wurden. Spiritualität ist für mich eine grundlegende Dimension des Menschseins. Gottesbeziehung ist daher neben der Frage nach dem Gottesbild, auch die Frage nach der Spiritualität. Darin mag es unterschiedliche Frömmigkeitsstile geben. Wenn der Mensch auf dem Weg der Spiritualität den Weg der Menschwerdung umgeht, kann das in infantilen Frömmigkeitsstilen stecken bleiben. Das ist eine Ebene, auf die Gott in infantile Weise herabgezogen wird. Gottesbegegnung ist jedoch keine einmalig festgelegte Beziehungsform. Sie wandelt sich im Laufe des Lebens und den durchschrittenen Reifungsprozessen des Menschseins. Sie ist auch nicht an ein bestimmtes Ritual, oder Vorgehensweise gebunden. In der Gottesbegegnung spielt richtig/falsch keine Rolle mehr. Wo das noch vorhanden ist, müssen noch viele Schritte gegangen werden.
Lieben Gruß
Ahischa
Wie würdest du Jesu häufige Beispiele seiner Gebete zu seinem Vater denn beschreiben?
Sicher nicht als infantil, oder?
Welche Auswirkungen sind zu erwarten, wenn ein Mensch versöhnt mit Gott ist und Christus in ihm lebt durch Seinen Heiligen Geist?
z.B. gemäß Gal 4,6 Weil ihr aber Söhne seid, sandte Gott den Geist seines Sohnes in unsere Herzen, der da ruft: Abba, Vater!
oder gemäß Röm 8,15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wieder zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater!
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch versuche mir grad vorzustellen, wie ein Kind bei seinen Eltern um ein Eis bittet, ohne es allerdings auch zu erwarten.
Es kann durchaus Situationen geben, die ein Eis nicht zulassen.
Meist wissen die Kinder selbst den Hinergrund dafür.
Oder die Eltern teilen ihn dem Kind mit.
Es geht gar nicht darum, ob das Eis gut ist grad oder nicht.
Es geht darum, dass das Kind nicht bittet, ohne zu erwarten. Punkt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs geht darum, dass das Kind nicht bittet, ohne zu erwarten. Punkt.
Deshalb ist ein Kind ein Kind. Und als Erwachsener hat man (hoffentlich) gelernt, damit zu rechnen, dass man gewisse Dinge nicht haben kann bzw. schon vorweg zu sehen und zu wissen, dass gewisse Dinge nicht möglich sind, die man sich vielleicht mal wünscht oder ersinnt.
Hat ein Erwachsener das nicht gelernt, dann ist er unerträglich. Und es ist wurscht, ob er das Gott zuschiebt oder nicht; wie mir mal eine in einem Hauskreis sagte: "Ich habe ihm gesagt: Herr, Du hast mir das ins Herz gegeben, also proklamiere ich jetzt auch, dass Du mir gibst, was Du mir geben willst! Ich will das jetzt so ..."; sie war ziemlich erregt und aufgebracht ...
Das ist in meinen Augen das Tiefst-Stadium jeglicher gesunden Gottesbeziehung ... Ich möchte was [was durchaus sein kann, denn ich möchte so vieles, wenn der Tag lang ist], dann sage ich "das hast Du mir ja ins Herz gegeben, sonst würde ich es nicht wollen und fühlen", und dann sage ich "Jetzt gebe mir auch das, was Du mir ins Herz gegeben hast, dass Du es mir geben möchtest!" ...
Man verfestigt über eine Projektion nur noch das, was man selber eigentlich will.
Die Sache ist ganz einfach: Wenn man was machen möchte, dann soll man´s machen. Wenn´s nicht geht, dann geht es nicht. Das ist das Leben manchmal.
Ich lebe im Glauben.
Als Orientierung dient mir ja nicht die Realität, sondern das Wort Gottes und meine Beziehung zu Christus. Von Gott selbst kommt das Bild vom Vater und seinen geliebten Kindern, vom Vertrauen zu ihm, der Beziehung zu ihm, von ihm kommt der Geist der Sohnschaft und dass wir in ihm bleiben sollen und eben auch, dass wir erhalten, worum wir bitten.
Joh 1,12 Aber allen, die ihn aufnahmen und ihm Glauben schenkten, verlieh er das Recht, Kinder Gottes zu werden.
Röm 8,15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wieder zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater!
Mk 11,24 Deshalb sage ich euch: Wenn ihr Gott um irgendetwas bittet, müsst ihr nur darauf vertrauen, dass er eure Bitte schon erfüllt hat, dann wird sie auch erfüllt.
Wir sind ja nicht hier (auf jesus.de), um darüber zu reden, wo es hakt und wie es nicht geht ...
Matt. 18,3 Wenn ihr (...) nicht (...) den Kindern gleich werdet, dann könnt ihr in Gottes neue Welt überhaupt nicht hineinkommen.
Matt. 19,14 (Kinder) ...denn für Menschen wie sie steht Gottes neue Welt offen.«
Veröffentlicht von: @neubaugoereAls Orientierung dient mir ja nicht die Realität, sondern das Wort Gottes und meine Beziehung zu Christus.
Findet Deine Beziehung zu Jesus nicht in der Realität statt? Ich denke doch, oder?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir sind ja nicht hier (auf jesus.de), um darüber zu reden, wo es hakt und wie es nicht geht ...
Ne? Stand das irgendwo in den Richtlinien, dass man nur darüber reden darf, wo es super läuft und geht? Dann melde ich mich sofort ab, versprochen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereMk 11,24 Deshalb sage ich euch: Wenn ihr Gott um irgendetwas bittet, müsst ihr nur darauf vertrauen, dass er eure Bitte schon erfüllt hat, dann wird sie auch erfüllt.
So haben ja die Apostel Jesu auch viel erbeten und Menschen geheilt. Dann lesen wir bei Paulus später, dass er Timotheus rät, etwas Wein für seine Bauchprobleme zu trinken; den heilt er interessanterweise nicht. Auch er selbst wird nicht geheilt, sondern Gott hat ihm den Satan gegeben, damit er sich nicht überhebt.
So unterschiedlich ist das. Und man muss heute sehen, was der eigene Weg, die eigene Aufgabe und der eigene Platz ist.
Veröffentlicht von: @simonssonFindet Deine Beziehung zu Jesus nicht in der Realität statt? Ich denke doch, oder?
Gibt es nicht zwei Realitäten? Die Sichtbare und die Unsichtbare?
Mein Mann und ich lesen seit einiger Zeit mittags als Nachtisch Abschnitte des Johannesevangeliums und diesmal wird uns extrem deutlich, wie sehr die Gesprächspartner Jesu auf der sichtbaren materiellen und historischen Ebene verhaftet sind, Jesus jedoch spricht von der unsichtbaren Ebene des Reiches Gottes aus in seinen Worten und versucht sie dorthin zu ziehen.
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @neubaugoereWir sind ja nicht hier (auf jesus.de), um darüber zu reden, wo es hakt und wie es nicht geht ...
Ne? Stand das irgendwo in den Richtlinien, dass man nur darüber reden darf, wo es super läuft und geht? Dann melde ich mich sofort ab, versprochen.
😀 In den Richtlinien steht sinngemäß was von gegenseitig aufbauen bzw fördern. Das schließt permanentes Fokussierung auf was nicht ist, was schräge ist, was schiefläuft, was es zu bemängelt gibt, so ziemlich aus, wenn es derart unausgewogen daher kommt.
Woher nimmst du die Ansicht, dass Paulus krank gewesen wäre?
Der Splitter, Pfahl, Dorn im Fleisch hat eine Herleitung aus dem AT.
4Mo 33,55 Wenn ihr aber die Bewohner des Landes nicht vor euch her vertreibt, dann werden die, die ihr von ihnen übrig lasst, zu Dornen in euren Augen und zu Stacheln in euren Seiten werden, und sie werden euch bedrängen in dem Land, in dem ihr wohnt.
Paulus ist sehr bedrängt worden von dem Boten des Widersachers.... modern könnte man sagen, er ist gemobbt worden (im Hebräischlexikon von Gesenius ist zu dieser Stelle ein Hinweis auf die metaphorische Bedeutung, die von Ärger durch böswillige Männer spricht). Was bedeutet dir die Anwendung von Gottes Gnade in diesem Zusammenhang praktisch?
Veröffentlicht von: @deborah71Gibt es nicht zwei Realitäten? Die Sichtbare und die Unsichtbare?
Ja. Dass aber mir und uns allen die Verheißung in der unsichtbaren Welt aufbewahrt ist, habe ich nie abgestritten und würde ich niemals abstreiten. Im Gegenteil: das sagte ich mehrfach.
Hier aber - also in dieser Realität - entbehrt man aber zuweilen manches. Auch sind wir hier ja (bei aller Heilung, die vielleicht geschieht) nicht mit dem unvergänglichen Leib bekleidet, sondern unser Leib altert, baut ab und zerfällt, komme was wolle. Die Erfüllung findet sich also im Unsichtbaren, nicht im Sichtbaren.
Das ist doch im Prinzip schon alles, worauf ich aufmerksam machen möchte, deborah, und dass man trotzdem erfüllt leben kann hienieden. Unser Glaube ist der Widerspruch zu dem, was sich uns in dieser Welt zeigt, wo alles vergehen muss.
Veröffentlicht von: @deborah71In den Richtlinien steht sinngemäß was von gegenseitig aufbauen bzw fördern. Das schließt permanentes Fokussierung auf was nicht ist, was schräge ist, was schiefläuft, was es zu bemängelt gibt, so ziemlich aus, wenn es derart unausgewogen daher kommt.
Meine Beiträge sind überhaupt nicht unausgewogen. Ich schreibe sehr oft über sehr viel Gutes und Positives, denke ich. Und erbauliche Dinge habe ich auch schon öfters an Leute geschrieben, wage ich zu behaupten.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Splitter, Pfahl, Dorn im Fleisch hat eine Herleitung aus dem AT.
4Mo 33,55 Wenn ihr aber die Bewohner des Landes nicht vor euch her vertreibt, dann werden die, die ihr von ihnen übrig lasst, zu Dornen in euren Augen und zu Stacheln in euren Seiten werden, und sie werden euch bedrängen in dem Land, in dem ihr wohnt.
Ah, sehr gut, dankeschön. Das war mir gar nicht so bewusst.
Aber schreibt Paulus nicht an einer Stelle selbst, dass er ein Leiden hätte? Muss nochmal nachschauen.
Doch wie dem auch sei, es ändert ja an der Grundaussage nichts, die ich dazu machen wollte: es ist unterschiedlich.
LG
Veröffentlicht von: @simonssonMeine Beiträge sind überhaupt nicht unausgewogen. Ich schreibe sehr oft über sehr viel Gutes und Positives, denke ich. Und erbauliche Dinge habe ich auch schon öfters an Leute geschrieben, wage ich zu behaupten.
Das möchte ich gerne bestätigen. Deine Beiträge holen Menschen ab, die nicht im permanentem, geistigen Höhenflug sind. ( Das meine ich nicht abwertend ! )
Diese können schnell in Eigen- und Glaubenszweifel verfallen, wenn sie vermittelt bekommen, man muss nur die richtige Haltung und die richtigen Gebetsworte nutzen, um zu erreichen, was man will. In diesem Fall auf die Gesundheit bezogen, meine ich.
Veröffentlicht von: @simonssonJa. Dass aber mir und uns allen die Verheißung in der unsichtbaren Welt aufbewahrt ist, habe ich nie abgestritten und würde ich niemals abstreiten. Im Gegenteil: das sagte ich mehrfach.
Hier aber - also in dieser Realität - entbehrt man aber zuweilen manches.
Ich vermute, dass die Göre die unsichtbare Realität meinte und du auf der Ebene des Sichtbaren geantwortet hast.
Aber das ist meine Vermutung und ich bin gespannt, welche Ebene sie wirklich gemeint hat.
Es gibt auch eine teilweise Erfüllung im Sichtbaren... da ist mir die Erzählung der Tochter des Jairus präsent.
Das Mädchen war sichtlich gestorben, tot.
Jesus sieht auf der unsichtbarenen Ebene, was sein Vater wirken will. Er sagte ja an anderer Stelle 'Ich tue nur, was ich den Vater tun sehe'.
Und so ist er mit den Eltern und einigen Jüngern im Zimmer des Mädchens und befiehlt dem Mädchen aufzustehen. An dieser Stelle kommt das Unsichtbare ins Sichtbare.
Hier trifft sich deine Erläuterung, dass wir einen vergänglichen Leib haben, mit dem Willen Gottes bzgl der von Ihm gewünschten Lebenszeit des Mädchens.
Jesu Glaube steht in dieser Erzählung total gegen die Sichtweise und bisherigen Erfahrungen der Welt.
Veröffentlicht von: @simonssonMeine Beiträge sind überhaupt nicht unausgewogen. Ich schreibe sehr oft über sehr viel Gutes und Positives, denke ich. Und erbauliche Dinge habe ich auch schon öfters an Leute geschrieben, wage ich zu behaupten.
Es war ein kleiner Hinweis, den du für dich überprüfen kannst. Denn du hast Wesentliches mitzuteilen... heute hab ich ein post von dir begrünt, das mich inhaltlich und in der Ausdrucksweise sehr angesprochen hat..... aber manchmal kommt so ein Hang durch, ..... muss ich nicht weiter drauf herumreiten. Hab mit der Verbesserung meiner Kommunikationsweise genug zu tun. 😌😇 😊
Veröffentlicht von: @simonssonAber schreibt Paulus nicht an einer Stelle selbst, dass er ein Leiden hätte? Muss nochmal nachschauen.
Das griechische Wort an der Stelle hat nichts mit Krankheit zu tun. Clay hatte das ....gestern? vorgestern? ......rausgesucht und gepostet. Ich kann Griechisch nur Lexikon und Interlinear, mehr nicht.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12788468&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Ja..guck mal, dass du dir sicher bist darin...
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Es gibt auch eine teilweise Erfüllung im Sichtbaren...
Natürlich. Es erfüllt sich doch ganz oft im "Sichtbaren", was man ersehnt, sich gewünscht oder worum man gebeten hat; wäre ja unsinnig, wenn ich sagen würde, dem sei nicht so.
Veröffentlicht von: @deborah71da ist mir die Erzählung der Tochter des Jairus präsent.
Ja, aber wie gesagt: so eine Erzählung ist mir dann ein Zeichen der Auferstehung. Ich sehe heute keine toten Mädchen, die erweckt werden. Wir müssen das ja nicht nochmal in aller Breite durchgehen; es ist nur eben ein Punkt.
Wenn mir jemand sowas erzählt, kann ich ihm das glauben oder nicht; ich tendiere meistens (wie Du Dir wohl denken kannst) zu Nein. Aber wer weiß; vielleicht erzählt mir da jemand eine Begebenheit, wo ich sage: Das glaube ich, was der da erzählt.
Wenn solcherlei in Gemeinden und in einer gewissen "Fallfülle" berichtet wird, dann suggeriert es Menschen, dass dies geschehen werde. Nun stelle Dir vor, da sind Eltern in der Gemeinde, deren Kind ist sterbenskrank. Die sind ohnehin vielleicht schon zu Besuch in einer christlichen Gemeinde, weil sie etwas erhoffen.
Nicht falsch verstehen! Eine Kirche darf und soll so ein Ort sein. In vielen Kirchen zündet man Kerzen an, verweilt dort, betet, ist andächtig. Und in dieser "Kulisse" ahnt und vertraut vielleicht einem ewigen Geist, der hört, der sieht, der fühlt, der es vielleicht wendet, vielleicht auch nicht. Und beides hat man zu nehmen, mit Freude und Dankbarkeit oder auch mal mit Tränen und Enttäuschung; so ist das manchmal.
Veröffentlicht von: @deborah71Das griechische Wort an der Stelle hat nichts mit Krankheit zu tun.
Ok, danke. Vielleicht hatte ich das tatsächlich von dieser Stelle her falsch im Gedächtnis. Danke.
Veröffentlicht von: @simonssonJa, aber wie gesagt: so eine Erzählung ist mir dann ein Zeichen der Auferstehung.
Das ist natürlich auch darin enthalten.
Veröffentlicht von: @simonssonWenn mir jemand sowas erzählt, kann ich ihm das glauben oder nicht; ich tendiere meistens (wie Du Dir wohl denken kannst) zu Nein.
Jep...und deswegen erzähle ich dir jetzt ein Nicht-Wunder. 😉
Ich bin morgens mal zur Arbeit gekommen und im Rezeptionsbereich war ein Gast zusammengebrochen mit Herzinfarkt und die Sanis samt Notarzt bemühten sich um ihn. Da ich noch Zeit hatte, hab ich die Infusion gehalten und hatte freien Blick auf den DeFi. Innerlich hatte ich dann Jesus gefragt, ob ich ähnlich wie Smith Wigglesworth beten solle um Wiederbelebung. Jesus sagte aber: Er ist schon gegangen.
Dann konzentrierte ich mich auf die DeFi-Anzeige und da war etwas merkwürdig. Also fragte ich den Arzt, ob der Gast evtl einen Schrittmacher habe. Hatte er auf Tastbefund hin.... und die schwachen Zeichen im DeFi waren vom Schrittmacher irgendwie. Da sie wohl schon die erforderliche Zeit der Wiederbelebungsversuche erreicht hatten, wurde die Angelegenheit beendet.
Also kein Auferstehungswunder zu berichten, aber nicht weniger aufregend die ganze Situation. Danach dann einen Kollegen auffangen, dass er sich etwas beruhigte, denn er war am Rand einer Panik....... erst nachmittags, als ich zu Hause zur Ruhe kam, fing bei mir das Klappern an... ich wusste aber, wie ich das auffangen kann.
Es ist und bleibt ein sensibles Thema. Ich habe aber die Hoffnung, dass Gespräche helfen, Fehler zu vermeiden, wie z.B. Versprechen abzugeben, die man nicht halten kann.... aber gleichzeitig auf Mut aufzubauen, wenn Jesus einen herausfordert, zu beten mit Besonnenheit und Sachkenntnis oder einfach ganz normal ein Wort der Erkenntnis auszusprechen oder eine negative Befürchtung zu begrenzen. Da braucht man im doppelten Sinne Geistesgegenwart 😊
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @neubaugoereAls Orientierung dient mir ja nicht die Realität,
Das ist genau der Grund, warum ich mit bestimmten Glaubensrichtungen nichts anfangen kann.
Ich wüsste nicht, woran ich mich sonst orientieren sollte, wenn nicht an der Realität.
Veröffentlicht von: @neubaugoereVon Gott selbst kommt das Bild vom Vater und seinen geliebten Kindern,
Was nicht zwingend erfordert, dass man als Gläubiger sich Gott gegenüber verhält wie ein quengelnder Dreijähriger, der drauf beharrt, jetzt sein Eis zu bekommen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir sind ja nicht hier (auf jesus.de), um darüber zu reden, wo es hakt und wie es nicht geht ...
Wir sind hier um zu diskutieren. Und dazu gehört auch, zu sagen, was gerade nicht optimal läuft....ich habe jedenfalls nichts davon mitbekommen, dass das hier in ein Jubelforum umfunktioniert worden wäre.
Sollte das jemals so weit kommen, würde ich mich umgehend abmelden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nun, das sehe ich anders: wenn ich mit Gott rede, also bete, dann gehe ich davon aus, dass er mir zuhört. Aber darüber hinaus hege ich keine Erwartungen. Und ich sehe nicht, dass dieses ergebnisoffene Beten Zeitverschwendung sein sollte.
Sorry, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Gott ist gut und von Ihm kommen nur gute Gaben, aber Er hat die Notlage zugelassen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber es gibt viele gläubige Fußballer.
Gott sei Dank. Wir hatten mal einen in unserer Gemeinde. Er war auch durch unsere Wählerinitiative in den Stadtrat gekommen. Feiner Kerl, ist leider verzogen.
LG.
Clay
Gottesbegegnung.....
Veröffentlicht von: @clayDann ist Beten Zeitverschwendung, wenn wir nicht erwarten und wissen, dass unser Gebet erhört wird.
Das sehe ich anders. Die Frage ist doch, was man unter Gebet versteht. Ich kann da auch mit deiner Praxis wenig anfangen. Für mich ist Gebet der Moment der Gottesbegegnung, indem ich mich Gott überlasse, alles Sehnen, Wünschen usw. zu Schweigen kommt.
Veröffentlicht von: @clayGebet ist auch nicht dazu da, unsere Wünsche zu erfüllen, sondern Gottes Willen auf die Erde zu bringen!
Deiner ersten Aussage kann ich noch zustimmen, Letzterem würde ich widersprechen. Gott braucht uns Menschen nicht, um seinen Willen zu transportieren. Das ist ein Gottesbild, mit dem ich nichts anfangen kann. So erlebe ich ihn definitiv nicht.
Veröffentlicht von: @clayOder wollen wir nicht lieber uns Gedanken darüber machen, warum unsere Gebete nicht erhört wurden. Es ist einfach, Gott den 'Schwarzen Peter' zuzuschieben und zu sagen "Er wollte nicht ..." statt darüber nachzudenken, was könnte an meinem Gebet nicht gestimmt haben?
Gebet ist doch keine Formel, die beim rechten Gebrauch das richtige Ergebnis liefert. Gebet ist Gottesbegegnung mit offenem Ausgang.....
Du implizierst eine Verantwortung für ein Gebetsergebnis, worum es überhaupt nicht geht. Der Mensch darf zu Gott kommen, wie er ist, da gibt es kein richtig/falsch.
Lieben Gruß
Ahischa
GRÜN
Du bist also jemand, die solcherlei:
"Herr, wir bitten dich um ..." "Herr, bitte segne ..."
(ganz egal, ob da jetzt noch ein Danke oder sonstwas kommt, mir gehts ums "Bitten")
niemals ausspricht?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu bist also jemand, die solcherlei:
Veröffentlicht von: @neubaugoereniemals ausspricht?
Niemals würde ich jetzt nicht sagen, vielmehr eher selten. Ich erlebe mich als einen gesegneten Menschen und das hat für mich weniger mit Versorgung von Bedürftigkeit zu tun, sondern einer inneren Freiheit, die die Seele atmen lässt. Ein weiter innerer Raum, indem Gottesbegegnung möglich ist. Eine Begegnung, die mich auch in Kontakt mit mir selbst bringt. Da sind dann die äußeren Umstände nicht mehr relevant, es geht mir um das Innere. Gott mit allen Sinnen erfahren, begegnen, das ist für mich eine völlig andere Ebene als ein rituelles Gebet, dass sich auf Bitten und Versorgung ausrichtet.
Mein Eindruck ist der, dass viele Menschen einfach den Glauben zu sehr rationalisieren und sich selbst damit um wesentliche Gotteserfahrungen berauben, die einfach nur auf „sinnliche“ Weise zu machen sind. Gerade da, wo sinnliche Gotteserfahrung negiert wird, verkommt der Glaube oft genug zu einem Regelwerk. Glaube allerdings ist für mich ein Weg in die Freiheit. Da, wo ich mit meinen Sinnen Gott erfahre, wird mein Herz weit, da ich fühle mich in Gott geborgen, angenommen und geliebt. Es ist die tiefe Erfahrung, dass es einfach nur reicht, da zu sein, sein zu dürfen. Es ist das Abstreifen allen Leisten- und Habenmüssens…….
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaNiemals würde ich jetzt nicht sagen, vielmehr eher selten.
Und wie benennst du das dann, wenn es kein "Gebet" ist?
Ich verstehe deine Frage nicht wirklich. Meinst du, wie ich meine Art zu Beten nenne, oder wie ich ein Bittgebet nennen würde?
Ja, genau das. Ist ein "Bittgebet" denn kein Gebet?
Und zählt das dann nicht darunter, dass du unter "Gebet" (ich nenne es mal) das "Eintauchen in Gottes" Gegenwart verstehst?
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, genau das. Ist ein "Bittgebet" denn kein Gebet?
Für mich ist es eine Form des Gebetes, dass an der Oberfläche bleibt. Es zielt auf Veränderung der Umstände ab. Veränderung ist ein Wechsel von Zuständen. Veränderung bedeutet erst mal, ich ändere etwas, ich bewirke Veränderung.
Je äußerlicher Menschen denken und fühlen, desto mehr wird in ihnen das Verlangen wachsen, dass sich die Dinge ringsum ändern müssten. Sie legen all ihr Unglück, ihr Leid, ihre Not den Umständen und den äußeren Verhältnissen zur Last. Gegen diese äußeren Gegebenheiten kämpfen (beten) sie an.
Alle wirkliche Not und Last des menschlichen Lebens lässt sich irgendwann gar nicht abschütteln, noch verändern, sondern nur von innen her verwandeln. Verwandlung heißt, das Eigentliche zu durchbrechen durch das Uneigentliche, das Echte durch den Schein.
Das NT beschreibt Verwandlung mit den Worten metamorphousthaie
und metaschematizein. Das bedeutet umgewandelt werden, verwandelt. In der Bibel ist Verwandlung die Weise, in der Erlösung geschieht. Das bewirken veräußerlichte Prozesse nicht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd zählt das dann nicht darunter, dass du unter "Gebet" (ich nenne es mal) das "Eintauchen in Gottes" Gegenwart verstehst?
Das Bittgebet verorte ich anders. Es hat sicherlich seine Berechtigung und seinen Platz, keine Frage. Doch es ist nicht der Kern des Gebetes. Fokussieren wir uns im Beten ausschließlich auf das Bitten, geht das Wesentliche verloren........
Lieben Gruß
Ahischa
Sauberer Schmerz
Es ist eine wahre Freude zu sehen, wie Du die Wirklichkeit Gottes in der Welt beschreibst.
Ich hatte an anderer Stelle geschrieben, dass ja alles da ist und nichts mehr gegeben werden muss. Das erlebt man natürlich nur - wie Du geschrieben hast -, wenn man dafür offen ist und nicht wie gebannt auf eine Veränderung von irgendwas starrt.
Eine Patientin mit chronischen Schmerzen hatte das mal so formuliert: "Bisher war der Schmerz mein Feind, ich wollte ihn nicht, er musste weg. Aber ich habe ihn angenommen, er gehört zu mir. Und jetzt ist er kein schmutziger Schmerz mehr, der abgewaschen werden muss, sondern ein sauberer Schmerz."
Das müssen Menschen aber erstmal erkennen. Ich finde das, was Ahisha schreibt, auch wunderbar zu lesen, aber natürlich muss man berücksichtigen, wem man was zumuten kann.
Sie schrieb oben vom "infantilen Status" und dass Gott weder Vater- noch Mutterersatz sei; das ist richtig. Dennoch brauchen viele Menschen das und ich benutze diese Worte auch, um ein Beziehungsverhältnis darzustellen, dass eben ein anderes ist, als "Gott, der Imperator & Mensch, der Knecht"; enorm viele Menschen haben bei dem Wort "Gott" nämlich genau diese Vorstellung, fast reflexartig, eingeprägt durch Jahrtausende Religionshistorie.
Die eigene, vermeintliche Reife darf nicht zur Überheblichkeit werden. Ich brauche "Bittgebete" auch nahezu nie. Anderen Menschen tut das gut, dass sie ihre Anliegen - was doch allzu menschlich ist - dem vortragen und abgeben, der ihnen Herr und Schöpfer aller Dinge ist. Ein "ach, braucht ihr das noch, ihr geistlichen Kindlein?!" wäre nicht angebracht. Wir waren auch mal Kindlein.
Viel wichtiger finde ich - ich komme nochmals auf diesen Punkt - ist es, Menschen zu lehren, dass sie von diesem Gedanken abkehren sollten, Gott sei ihr Wunschautomat, wenn man nur die Geisterwelt richtig anzapft; wie gesagt, das ist letztlich doch nur Esoterik und Schamanismus, nur im anderen Gewand.
Denn das ist es, was Menschen wirklich vergiftet und in die Irre leitet.
Veröffentlicht von: @simonssonDie eigene, vermeintliche Reife darf nicht zur Überheblichkeit werden.
Da hast du sicherlich Recht. Das sollte immer auch mit der nötigen Demut einher gehen. Trotzdem finde ich es wichtig, über diese unterschiedlichen Standpunkte zu sprechen und die Schattenseiten der jeweiligen Gottesbilder nicht auszublenden. Menschen auf die KIndebene zu bringen, schafft Abhängigkeiten und das ist in so manchen kirchlichen Strukturen ein großes Problem. Das schafft immer ein Gefälle.....
Veröffentlicht von: @simonssonViel wichtiger finde ich - ich komme nochmals auf diesen Punkt - ist es, Menschen zu lehren, dass sie von diesem Gedanken abkehren sollten, Gott sei ihr Wunschautomat, wenn man nur die Geisterwelt richtig anzapft; wie gesagt, das ist letztlich doch nur Esoterik und Schamanismus, nur im anderen Gewand.
Müssen wir das wirklich? Was berechtigt uns, in Glaubensfragen zu belehren? Die Auffassung, dass unsere eigenen Sicht die Richtige ist? Man kann die eigene Sicht auf religiösen Fragen diskutieren und dazu gehört m. E. auch über die destruktiven Seiten der zur Diskussion stehenden Frömmigkeitsstile zu reden. Welches Ergebnis der Einzelne für sich selbst daraus zieht, das liegt in der Freiheit des Einzelnen. Manchmal ist es nur ein kleiner Aspekt, der eine große Wirkung hat.
Veröffentlicht von: @simonssonDenn das ist es, was Menschen wirklich vergiftet und in die Irre leitet.
Ich finde es wichtig, im Gespräch zu sein, Fragen zu stellen, die zum Nachdenken anregen, andere Sichtweisen anbieten usw. Gott geht mit jedem Menschen seinen Weg und ich vertraue ihm, dass er es wohl macht. Menschen sind auf dem Weg, mit den unterschiedlichsten Erkenntnissen. Das Leben nimmt uns in seine ganz eigene Schule. Manche Erkenntnisse und Erfahrungen brauchen ihre Zeit und Entwicklung. Viele Frömmigkeitsstile relativieren sich im Laufe des Lebens, denn sie brechen sich an der Lebensrealität. Belehrungen zur Unzeit bewirken da viel mehr eine Verfestigung der Fronten und den Rückzug in die eigene Komfortzone......
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaMan kann die eigene Sicht auf religiösen Fragen diskutieren und dazu gehört m. E. auch über die destruktiven Seiten der zur Diskussion stehenden Frömmigkeitsstile zu reden.
Das meine ich ja. Tust Du ja auch.
Veröffentlicht von: @ahischaViele Frömmigkeitsstile relativieren sich im Laufe des Lebens, denn sie brechen sich an der Lebensrealität.
Das wäre schön ...
Veröffentlicht von: @ahischaBelehrungen zur Unzeit bewirken da viel mehr eine Verfestigung der Fronten und den Rückzug in die eigene Komfortzone......
Da hast Du wohl Recht, das stimmt.
Liebe Grüße
Gottesbilder....
Ja und ich finde, es ist unverzichtbar, sich das genauer anzuschauen.
Was kennzeichnet denn infantile Frömmigkeitsstile? Wem, oder was dient dient dieser Glaubensstil?
Er kennzeichnet sich dadurch, dass die unerfüllten kindlichen Erfahrungen, die wir mit unseren Eltern machten, auf Gott projizieren. Die affektiven Vater- und Muttergefühle werden auf Gott übertragen. Betrachten wir Gott einseitig als den versorgenden Vater, die bergende Mutter, laufen wir Gefahr unsere Abhängigkeiten von den Eltern auf Gott zu übertragen. Damit wird Gott zum Elternersatz, wir gefangen auf eine kindlichen Ebene und süchtig nach den Gefühlen, die wir mit ihm verbinden. Das nebelt in eine illusionäre Gefühlswelt ein. Er gibt sehr viel religiösen Liedgut, indem sich das wiederfindet.. Die infantile Frömmigkeit hat Angst vor der Auseinandersetzung mit außen.
Man zieht sich in einen elitären Kreis Gleichgesinnter zurück und bleibt unter sich. Jede Analyse der (äußeren oder inneren) Realität, wird dadurch verhindert. Nicht selten mündet das in einer Exaltation.
Gott jedoch ist nicht nur der liebende Vater, die bergende Mutter, er ist auch der Exodus-Gott, der, der uns herausführt.
Die Bibel erzählt viele Geschichten über diesen Exodus-Gott. Der Auszug aus Ägypten ist so eine Geschichte. Der Exodus-Gott führt uns heraus aus den inneren Abhängigkeiten in die Wüstenerfahrungen. Der Wüste, in der wir uns selbst begegnen und das befreit uns so von unseren infantilen Wünschen. Das gelobte Land erreichen wir nur, wenn wir uns auf die Wüstenerfahrungen einlassen und die Herausforderung zur reifen, annehmen.
Die Bibel zeichnet noch viele andere Gottesbilder. In der Spiritualität ist es wichtig, alle Pole Gottes, also alle Gottesbilder aufzunehmen und auch die Bereitschaft zu haben, diese Bilder immer wieder los zu lassen. M. Oraison, ein Psychotherapeut hat mal einen sehr klugen Satz gesagt: Man kann nur wirklich Gott gegenüber ein Kind sein, wenn man den Menschen gegenüber im ausreichenden Maß erwachen ist. Jede einseitige Gewichtung und Fokussierung führt letztlich in die Schieflage. Hier tragen die unterschiedlichen Konfessionen schon eine große Verantwortung, nicht den Schwerpunkt auf einseitige Gottesbilder zu legen. Betrachten wir unsere christl. Landschaft, wird jedoch genau das sichtbar.....
Jedes Gottesbild hat auch seine Schattenseite und wenn wir das verdrängen dann wird das in destruktiver Weise ausgelebt. Daher finde ich solche Diskussionen hier sehr wichtig, denn sie bieten eine Möglichkeit, sich damit auseinander zu setzen, so man sie zulässt.
Lieben Gruß
Ahischa
Du hast das gut beschrieben.
Aber was ist, wie ich Queequeg schrieb (vielleicht hast Du es gelesen), wenn der "himmlische Vater" nicht die Projektion des irdischen wird, sondern ganz im Gegenteil einen gesunden Abstand zu den irdischen Bindungen schafft? Wenn ich nicht mehr am Stolz meines "Daddys" hangen muss, weil ich einen anderen Herrn habe, eine unbestechliche Leitung, sodass ich nichts brauche von Menschen für meine Seele.
Richtig, im Alten Testament kommt der "Vater" sehr selten vor; dort ist er der Befreier, der Mitstreiter, der Bündnispartner; allerdings auch der, um den her Finsternis ist, der Übertreter des Gebotes sofort und unerbittlich straft (einerseits), andererseits bei manchen - nach seinem Wohlgefallen - Dinge durchgehen lässt, die die sofortige Todesstrafe nach seinem Gesetz gefordert hätten ... Ein sehr ambivalentes Bild.
Im Neuen Bund werden Frohe Botschaft (euangelion) und "Vater" aufgenommen; das waren keine jüdischen Begriffe, sondern römische. Auch der Gottessohn, bezogen auf eine konkrete Person, war dem römischen entlehnt, denn der Gottessohn war der Kaiser und zugleich war er der "Pater" des Volkes, des Staates, der nach seinem Willen begnadigte oder zum Tode verurteilte. Der "Vater" war bei den Juden daher nicht unbedingt soo beliebt. Evangelium, das war im römischen Reich die Kundgabe, dass ein Kaiserssohn geboren war oder wenn der Kaiser einen Erlass verlesen ließ; das nannte man "Evangelium".
Begriffgeschichtlich und kulturhistorisch sind dort einige Dinge, die man nochmal für sich durchgehen könnte. Das kann man heute alles wissen; die Informationen stehen offen.
Projektionen sind immer problematisch, auf der anderen Seite nimmt ein jeder ja immer nur das, was er irgendwie kennt.
Wenn jemand nicht auf Gott projiziert, dann wird er es halt mit Menschen machen. Dann kommt das berühmte Beispiel, dass man sich immer Frauen aussucht, die wie Mama sind, oder Frauen sich Männer nehmen, die wie Papa sind, usw.
Da könnte man, wenn man auf die Suche geht, vieles finden. Ob das wirklich immer nötig und sinnig ist, bezweifle ich. Man kann auch alles durchpsychologisieren bis zum gehtnichtmehr.
Veröffentlicht von: @simonssonAber was ist, wie ich Queequeg schrieb (vielleicht hast Du es gelesen), wenn der "himmlische Vater" nicht die Projektion des irdischen wird, sondern ganz im Gegenteil einen gesunden Abstand zu den irdischen Bindungen schafft?
Nein, das habe ich noch nicht gelesen. Werde es aber noch tun. Wenn man diesen Punkt erreicht hat, denke ich, hat man schon eine weiter Strecke der Entwicklung hin zu einem gesunden Gottesbild bewältigt.
Veröffentlicht von: @simonssonProjektionen sind immer problematisch, auf der anderen Seite nimmt ein jeder ja immer nur das, was er irgendwie kennt.
Ja, das ist so. Umso wichtiger, nicht bei den alten Erfahrungen stehen zu bleiben, sondern neue, andere zu machen und so das Alte zu "überschreiben".... Das verstehe ich unter Entwicklung.
Veröffentlicht von: @simonssonWenn jemand nicht auf Gott projiziert, dann wird er es halt mit Menschen machen.
Daher ist die Reflektion ja so wichtig, die Auseinandersetzung mit sich selbst, dem Gewordensein, den Prägungen und die Ausrichtigung auf das, was man gerne sein möchte, und in diesem Sinne dann auch eigene innere Themen zu bewältigen.
Veröffentlicht von: @simonssonDa könnte man, wenn man auf die Suche geht, vieles finden. Ob das wirklich immer nötig und sinnig ist, bezweifle ich.
Nun, ich finde das notwenig, damit man nicht religiösen Menschen in die Fänge geht, die bestehenden Defizite dann für ihre eigenen Interessen benutzen. Ich schau mir die Gottesbilder in den Verkündigungen schon sehr genau an. Es gibt zutiefst destruktive und gar dämonische Gottesbilder, die Menschen in die Abhängigkeit führen. Da empfinde ich die Frage schon berechtigt, wem nutzt das? Was soll damit erreicht werden?
Mal abgesehen davon, dass ich das notwendig erachte, um in eine reife Gottesbeziehung hineinwachsen zu können.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaNun, ich finde das notwenig, damit man nicht religiösen Menschen in die Fänge geht, die bestehenden Defizite dann für ihre eigenen Interessen benutzen. Ich schau mir die Gottesbilder in den Verkündigungen schon sehr genau an.
Ja, ich schaue mir das auch immer genau an und höre vor allem genau zu, wenn jemand spricht.
Was ich aber meinte war: Wenn Du genug gräbst, findest Du bei allen Menschen und Beziehungsgeflechten irgendwas infantiles, irgendwas destruktives, irgendwas unerlöstes; das ist der Mensch. Und dazu meinte ich "ob das wohl immer so nötig ist" ...
Eine simple Frage: Hast Du Kinder? Wenn Du Kinder hast, wirst Du ihnen sicher diese Art und Weise des spirituellen Weges vermitteln (damit sie nicht "infantile Frömmigkeitsstile" entwickeln oder in die Fänge von Rattenfängern geraten);
Deine Kinder werden diese gesunde Weise, damit umzugehen, dies zu betrachten und mit wachsamen Augen durch die Welt zu gehen, also von DIR haben. Sind sie dann auch letztlich "infantil"?
Niemand entsteht als Keimling in einer Höhle und kommt dann fertig und solide irgendwann aus der Grotte ans Sonnenlicht und bahnt sich unbeirrbar seinen Weg durchs Leben. Wir werden alle durch ein ganz komplexes Beziehungsgeflecht zu dem, was wir sind.
Manchen kannst Du mehr abverlangen und zumuten; andere gehen an sowas kaputt und bräuchten längere Nestwärme. Das ist sehr unterschiedlich.
In biblischen Zeiten brauchte ein Stamm einen starken Patriarchen. In manchen Landstrichen ist das heute noch so. Bei uns ist das heute anders. Diese abstraktere Redeweise von Gott und seinem Wesen ist etwas Modernes, von UNS heute. Das muss man auch mit bedenken, wenn man dort etwaige Abhängigkeiten und Gemeindebindungen anspricht. Diese Verhältnisse rühren aus Abhängigkeiten, die damals überlebenswichtig für einen Stamm waren und es heute so nicht mehr sind.
LG
Was ich aber meinte war: Wenn Du genug gräbst, findest Du bei allen Menschen und Beziehungsgeflechten irgendwas infantiles, irgendwas destruktives, irgendwas unerlöstes; das ist der Mensch. Und dazu meinte ich "ob das wohl immer so nötig ist" ...
Ja, das ist sicherlich richtig. Ich rede ja auch nicht davon, dass es meine Aufgabe ist, bei anderen Menschen darnach zu graben. Ich rede von Eigenverantwortung darin.
Für mich gehört die Selbstreflektion zu einer normalen Entwicklung, auch der Spirituellen, dazu. Wie und in welchem Ausmaß das geschieht, das muss jeder für sich selbst bestimmen.
Eine simple Frage: Hast Du Kinder? Wenn Du Kinder hast, wirst Du ihnen sicher diese Art und Weise des spirituellen Weges vermitteln Deine Kinder werden diese gesunde Weise, damit umzugehen, dies zu betrachten und mit wachsamen Augen durch die Welt zu gehen, also von DIR haben.
Ja, ich habe Kinder. Sie sind Mitte 30 und zum Teil schon selbst Eltern. Sie wurden zur Autonomie erzogen, sich auf Reifungsprozesse ein- und diese zuzulassen. Dabei ging es nicht darum, unsere Art zu glauben, unser Denken und Lebenskonzept zu übernehmen und einfach weiter zu führen. Uns war es wichtig, ihnen das „Werkzeug“ mit auf den Weg zu geben, dass sie befähigt, ihre eigenen Ziele zu definieren, ihre eigenen Weg zu gehen und wenn sie darin scheitern sollten, sich entsprechende Hilfe zu suchen. Kritisches Denken unserer Kinder haben wir immer gefördert. Sie sind als Erwachsene im Leben angekommen, haben Verantwortung für sich und ihre Entwicklung übernommen und gehen ihren ganz eigenen Weg, meistern diese Herausforderungen und das bedeutet mir sehr viel. Mit Blick auf meine Kinder kann ich mir wirklich nicht vorstellen, dass sie Seelenfängern auf den Leim gehen.
Niemand entsteht als Keimling in einer Höhle und kommt dann fertig und solide irgendwann aus der Grotte ans Sonnenlicht und bahnt sich unbeirrbar seinen Weg durchs Leben. Wir werden alle durch ein ganz komplexes Beziehungsgeflecht zu dem, was wir sind.
Natürlich, das ist so. Deshalb jedoch muss man doch nicht auf Weiterentwicklung verzichten…….
Manchen kannst Du mehr abverlangen und zumuten; andere gehen an sowas kaputt und bräuchten längere Nestwärme. Das ist sehr unterschiedlich.
Ja natürlich, auch das ist so. Doch irgendwann muss man das Nest verlassen, fliegen lernen und ein eigenes Nest bauen. Man kann nicht auf ewig im Nest bleiben. Der Ruf des Lebens ist immer ein Ruf nach vorne, nie zurück.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaDie Bibel zeichnet noch viele andere Gottesbilder. In der Spiritualität ist es wichtig, alle Pole Gottes, also alle Gottesbilder aufzunehmen und auch die Bereitschaft zu haben, diese Bilder immer wieder los zu lassen.
Warum meinst du wieder loszulassen?
Wenn ich der Bibel verschiedene Facetten Gottes entnehme und dann noch in meinen Überlegungen das mit einbeziehe, wie ich ihn ganz praktisch im Alltag erlebe und dies dem entspricht, was ich in der Bibel über ihn lese, in wiefern hälst du das für sinnvoll diese Aspekte Gottes loszulassen?
Das ist für mich nicht nachvollziehbar.
Veröffentlicht von: @amalia-12Warum meinst du wieder loszulassen?
Gottesbilder sind Vorstellungen, also Projektionen, die sich im wahrsten Sinne des Wortes vor die Wirklichkeit stellen. Sie resultieren aus unseren Wünschen, Sehnsüchten, Bedürfnissen und oftmals sogar Ängsten.
Sprache ist der unvollkommene Versuch der Abbildung von Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit selbst. Wir sollen uns kein Bild von Gott machen, lautet eines der Gebote und das heißt für mich, Gott nicht festzuhalten, ihn nicht auf ein Bild zu reduzieren. Die Gefahr der Verwechslung von Wirklichkeit und Bild ist bei einem Sprachbild relativ hoch, weil wir uns zumeist nicht bewusst machen, dass wir in Bildern sprechen. Wir versuchen in der Sprache unsere Vorstellung von der Wirklichkeit auszudrücken. Wollen wir wirksam über Gott reden, müssten wir eigentlich schweigen….
Es gibt eine Vielfalt von Symbolen, Gottesbildern und –bezeichnungen, die geeignet sind, Gott in seiner Vielfalt und nicht fassbaren Dimension zu beschreiben. Wir können jedoch keinen der Realität Gottes entsprechenden Begriff bilden, um ihn nach Inhalt und Dimension zu definieren. An der Stelle entzieht sich Gott unserer Kontrolle.
Die Sicht auf Gott formt sich nicht durch den Glauben, den man vielleicht als Erwachsener annimmt, sie wurzelt in der Kindheit und wirkt bis in das Erwachsenenleben hinein. Für mich ist daher die Auseinandersetzung mit den bewussten und auch unbewussten Prägung einer Gottes-Sicht eine wichtige Voraussetzung für die Entwicklung hin zu einer reifen Glaubenshaltung. Gottesbegegnung ist immer auch Selbstbegegnung. Daher ist die Auseinandersetzung mit den Gottesbildern für mich unverzichtbar, will ich Gott gerecht werden um ihn so zu schauen, wie er ist, nicht, wie ich ihn gerne hätte…..
Solche Auseinandersetzungen mit Gottes-Vorstellungen können ein schmerzlicher Prozess sein, da sie immer auch das Selbstbild berühren und bestenfalls verändern. Gottesbilder immer wieder loszulassen, schafft für mich die Voraussetzung, Neues zu erkennen und zu erfahren. Festlegungen lassen das oftmals gar nicht zu und verhindern so Weiterentwicklung.
Lieben Gruß
Ahischa
Der Dekalog beginnt ja mit den Worten: "Ich bin dein Gott, der dich in die Freiheit führt. Deshalb wirst du du ..."
Und dieses "Du wirst" sagt aus, da0 es sich um An-Gebote Gottes handelt in ein erfülltes Leben.
Du WIRST dir kein Bild von Gott machen. Er ist immer DER ANDERE, er lässt sich nicht festhalten in einem bestimmten, beschreibbaren Bild. Ich stell mir das vor wie die gemalten Sandbilder, die immer wechseln durch die Hand des kreativen Künstlers.
In diesem Nicht-Bild ist der "Ich bin da - für dich", für jeden einzelnen anders erfahren.
Veröffentlicht von: @mmieksDu WIRST dir kein Bild von Gott machen. Er ist immer DER ANDERE, er lässt sich nicht festhalten in einem bestimmten, beschreibbaren Bild. Ich stell mir das vor wie die gemalten Sandbilder, die immer wechseln durch die Hand des kreativen Künstlers.
Gott ist so wunderbar vielfältig in seinen Begegnungen und Hilfen....allein seine vielen Namen in der Schrift sind ein reichhaltiges Feuerwerk 😊
Steht im Dekalog, dass man sich kein Bild von Gottmachen soll? In welcher Übersetzung oder Übertragung ist das zu finden?
Meine "Quellen" zu dieser Aussage sind verschieden.
Einerseits mündlich von verschiedenen Referenten in meiner theologischen Ausbildung, die heute nicht mehr leben 😊 . Solche Aussagen bleiben einfach bei mir ein Leben lang hängen, weil sie so was wie Aha-Momente waren.
Dann hatte ich ein Buch: "Gott, der in die Freiheit führt". Autor ist ein Methodist, dessen Name mir nicht mehr einfällt. Das Buch ist vergriffen.
Ist auch schon ziemlich lang her.
In diesem Buch ging es um dieses "deshalb wirst du ..." und nicht "du sollst ..." - eben, dass die Gebote An-Gebote sind.
Ich bin echt nicht sicher, ob dieses " kein Bild" machen dürfen im Dekalog steht.. Du hast recht, dass es viele Namen für Gott gibt. Für mich eines der intensivsten Namen findet man im Psalm 23: Herr du bist mein Hirte ...
Veröffentlicht von: @mmieksIch bin echt nicht sicher, ob dieses " kein Bild" machen dürfen im Dekalog steht.. Du hast recht, dass es viele Namen für Gott gibt. Für mich eines der intensivsten Namen findet man im Psalm 23: Herr du bist mein Hirte ...
Im Dekalog habe ich folgendes gefunden:
2. Mose 20, 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
wörtlich: Du sollst nicht haben bei dir (zu dir gehörend) andere Götter/Herren vor meinem Angesicht.
2. Mose 20, 4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: 5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!
Du sollst dir kein geschnitztes oder aus Stein gehauenes Götzenbild/Statuette (pesel) machen, noch eine Form (temunah), weder......
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.
Das bezieht sich alles meiner Ansicht nach auf Götzen, Götter anderer Völker. Der Dekalog wurde ja gerade nach dem Auszug aus Ägypten gegeben... da waren etliche Götter in Tiergestalten.... und sie hatten ja in der Wartezeit, bis Mose vom Berg wieder herabkam sich gerade in goldenes Kalb gebastelt.
Das Seelsorgeproblem der Übertragung ist ein anderes...
Als Mensch orientiert man sich in der Kindheit an dem, was man erlebt und schließt von daher auf das Unsichtbare und damit auch auf Gott. Man vergleicht von unten nach oben... hatte man gute Eltern, ist der Zugang zu Gott ziemlich leicht, hatte man Katastropheneltern, ist der Zugang zu Gott erheblich erschwert. Da kann eine panische Angst im Herzen sitzen: "Was ist, wenn Gott so ist, wie mein Vater oder meine Mutter oder beide im Doppelpack?!"
Es ist nicht einfach, aus diesen Verletzungen herauszukommen und wenn man z.B. den Impuls bekommt... ich schaue von oben nach unten.... Gott ist nicht so wie meine Katastropheneltern, sondern hilft mir, die Vergangenheit zu bewältigen, weil er mich liebt und mir keine Gewalt antut, dann ist viel gewonnen.
Dann kommt mehr Freiheit in dieAnnahme der vielfältigen Selbstdarstellungen Gottes und des Segens da heraus:
mein Hirte
mein Licht
meine Weisheit
meine Heilung
mein Versorger
mein Vater
mein......
Wenn ich so an die Erziehungsmodelle meiner Schulzeit und Berufsausbildung denke (kirchliche Internate) - o weia 🙁 ... aber ich habe zumindest während der Berufsausbildung deutlich gegen solche Autoritäten rebelliert. Und bin auch an die Öffentlichkeit gegangen.
Heute sage ich: Ja, wir waren Kinder unserer Zeit - es war mit dem heutigen Wissen trotzdem falsch.
Ich habe einige Bücher gelesen zum Thema: "Die Kinder der Kriegskinder" . Mein Vater musste nicht mehr teilnehmen - die Gnade der späten Geburt. Ein halbes Jahr früher und er hätte noch einrücken müssen.
Meine Mutter hatte 2 Brüder. Der Jüngere ein halbes Jahr vor Kriegsende eingerückt - und nicht mehr zurückgekommen. Was da für Dialoge zwischen meinen Eltern war, werde ich wohl nie vergessen. Aber ich weiß durch diese Bücher vieles, was mich geprägt hat.
Und mein Stiefvater war Pilot bei der deutschen Luftfahrt und musste Bomben abwerfen, wurde von Engländern abgeschossen und kam in englische Gefangenschaft. Er hat sehr lang die Fotos seiner Flugzeuge aufbewahrt und am Stammtisch von ihnen geschwärmt. (Meine Mutter hat in 2.Ehe nach Deutschland geheiratet, ich bin bewusst nicht mitgegangen, weil mein politisches Bild " Österreich ist neutral " war. Soviel habe ich mit 13 Jahren verstanden.)
Im Laufe des Lebens merke ich, dass mein Gottesbild immer wieder gewechselt hat, eben durch mein Geworden-sein. Das Gott mehr und mehr mich in die Freiheit führt, ist wohl dem inneren Heilungsprozess zu verdanken.
Veröffentlicht von: @mmieksIm Laufe des Lebens merke ich, dass mein Gottesbild immer wieder gewechselt hat, eben durch mein Geworden-sein. Das Gott mehr und mehr mich in die Freiheit führt, ist wohl dem inneren Heilungsprozess zu verdanken.
Und wenn du zurückschaust, war Gott immer der andere... für jede Situation angemessen, fördernd, heilend, korrigierend, auffangend, aushaltend, geduldig, ermutigend, tragend...
Vor einiger Zeit hörte ich in einer Predigt, dass derjenige sagte;
Das IchBin ist im Prinzip ein unvollendeter Satz... IchBin ............und dann kommt das, was Gott gerade ausfüllt...
Der IchBin ist gegenwärtig, Leben, deutlich oder fast unbemerkt im Hintergrund...
Hallo liebe Ahischa,
mir erscheint deine Sicht, wie Menschen ihr Gottesbild formen, zu negativ betrachtet.
Dass das so sein kann:
Veröffentlicht von: @ahischaGottesbilder sind Vorstellungen, also Projektionen, die sich im wahrsten Sinne des Wortes vor die Wirklichkeit stellen. Sie resultieren aus unseren Wünschen, Sehnsüchten, Bedürfnissen und oftmals sogar Ängsten.
Sprache ist der unvollkommene Versuch der Abbildung von Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit selbst
Das ist möglich. Ist aber nicht immer so. Wenn man das, was die Menschen mit Gott im Alltag erleben und berichten ernst nimmt und ihnen ihr Glaube und Gott wichtig ist, würde ich nicht davon ausgehen, sie schustern sich ihr Gottesbild ( event. auch unbewusst) zusammen aus oberflächlichen menschl. Motiven.
Ich lese hier im Forum User, die sich kritisch, nachdenklich mit ihrem Gottesbild auseinader setzen. User, die Gott im Alltag erleben und auch dies in ihr Gottesbild integrieren.
Veröffentlicht von: @ahischaWir sollen uns kein Bild von Gott machen, lautet eines der Gebote und das heißt für mich, Gott nicht festzuhalten, ihn nicht auf ein Bild zu reduzieren
Ja, das ist richtig, wir sollen ihn nicht auf das, was wir wahrnehmen, lesen, erleben reduzieren. Nun halte ich es aber für sehr kontraproduktiv, was man an Gotteserkenntnis gewonnen hat- als Gebot- mach dir kein Bild von ihm- zu verwerfen, loszulassen. Ich denke, das Gebot muss anders gemeint sein.
Gott offenbart sich, will gehört und wahrgenommen werden, will in Beziehung mit uns treten. Wenn wir nun das, was wir von ihm wahrnehmen und erleben ( und dies in unserer Sprache, mit unseren Worten wiedergeben an andere- und man bedenke dabei, Gott hat uns genau diese Art der Sprache und Wortgabe geschenkt) wieder loslassen, verwerfen wir die Schätze der Gotteserkenntnis und im schlimmsten Fall verfrachten wir das, was Gott uns entgegengekommen ist, was ER in uns aufgebaut hat , wieder ins Nebelöse, ins Geheimnisvolle, nicht Greifbare also wieder ins Unpersönliche- Heilige Gottes.
Veröffentlicht von: @ahischaWollen wir wirksam über Gott reden, müssten wir eigentlich schweigen….
Das würde ich als passend ansehen, wenn es nur um uns und unsere eigene Gottesbegegnung beschränkt betrachtet wird.
In Gottesbegegnungen muss man noch nicht mal mit ihm sprechen und spricht doch mit ihm über die Seelensprache.
Da findet eine Vereinigung, ein Zusammenfliessen, ein Austausch auch ohne Worte statt.
Wenn es aber über dieses hinaus geht, wäre schweigen aus meiner Sicht falsch. Das, was wir von Gott lernen, erfahren, dürfen und sollen wir sogar, zur gegenseitigen Bereicherung, in Worte gepackt weitergeben. Das hat Jesus auch getan.
Veröffentlicht von: @ahischaDie Sicht auf Gott formt sich nicht durch den Glauben, den man vielleicht als Erwachsener annimmt, sie wurzelt in der Kindheit und wirkt bis in das Erwachsenenleben hinein. Für mich ist daher die Auseinandersetzung mit den bewussten und auch unbewussten Prägung einer Gottes-Sicht eine wichtige Voraussetzung für die Entwicklung hin zu einer reifen Glaubenshaltung.
das sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @ahischaGottesbegegnung ist immer auch Selbstbegegnung.
Ja, absolut. Ich denke, Gott holt den Menschen da ab, wo er seelisch steht. das kann bei jedem anders sein.
Unabhängig davon geht diese Gotteserfahrung aber auch von der Ich- beschränkten Sicht , unabhängig vom eigenen Seelenstand weiter.
Gott offenbart sich manchmal auch in einer Weise, wie er ist unabhängig davon, wo man selbst grad seelisch steht und unabhängig vom persönlichen Gottesbild.
Lieben Gruß zurück
mir erscheint deine Sicht, wie Menschen ihr Gottesbild formen, zu negativ betrachtet.
Nun, für die Prägung, die ein Mensch erhalten hat, kann er erst mal gar nichts. Das ist das Material, was er mit auf seinen Lebensweg bekam. Das ist weder neg/pos. Das Menschen im Zuge ihrer Entwicklung und Reifung andere Gottesbilder zulassen, annehmen und sehen können, empfinde ich als einen vollkommen normalen Prozess. Theologie ist Biografie……
Wenn man das, was die Menschen mit Gott im Alltag erleben und berichten ernst nimmt und ihnen ihr Glaube und Gott wichtig ist, würde ich nicht davon ausgehen, sie schustern sich ihr Gottesbild ( event. auch unbewusst) zusammen aus oberflächlichen menschl. Motiven.
Die Entwicklung des Menschen zu verstehen, die Entstehung von Gottesbilder, ist für mich eine Voraussetzung, Menschen in ihrem Glauben ernst zu nehmen und in ihrer Gänzlichkeit auch anzunehmen. Das Gottesbild sagt immer auch etwas über den Menschen aus.
Ich lese hier im Forum User, die sich kritisch, nachdenklich mit ihrem Gottesbild auseinader setzen. User, die Gott im Alltag erleben und auch dies in ihr Gottesbild integrieren.
Das stelle ich doch nicht in Abrede. So sollte es doch auch sein, oder?
Ja, das ist richtig, wir sollen ihn nicht auf das, was wir wahrnehmen, lesen, erleben reduzieren. Nun halte ich es aber für sehr kontraproduktiv, was man an Gotteserkenntnis gewonnen hat- als Gebot- mach dir kein Bild von ihm- zu verwerfen, loszulassen. Ich denke, das Gebot muss anders gemeint sein.
Nun, kann es sein, dass du mit loslassen etwas ganz anderes verbindest, als ich?
Loslassen meint für mich nicht, etwas zu entsorgen. Das ist wie mit dem Erklimmen einer Leiter. Du kommst nur nach oben,
wenn du die Sprosse, auf der du gerade stehst, loslässt und die nächste besteigst. Damit ist die erste Sprosse doch nicht weg.
Du hast deine Position verändert und damit auch die Perspektive.
Übertragen auf die Gottesbilder bedeutet das doch, dass das Loslassen ein Perspektivwechsel ist. Nichts geht dadurch verloren. Mit dem Perspektivwechsel gewinne ich ein neues Bild, eine neue und andere Erfahrung.
Gott offenbart sich, will gehört und wahrgenommen werden, will in Beziehung mit uns treten.
Sicherlich. Das ist der Beziehungsaspekt und das ist doch etwas anderes, als ein Gottesbild.
Ja, absolut. Ich denke, Gott holt den Menschen da ab, wo er seelisch steht. das kann bei jedem anders sein.
Ja natürlich und das ist auch gut so, sonst wären Menschen immer auf das festgelegt. Stell dir einmal vor, du wärst in einem christl. Umfeld sozialisiert worden, indem Gott als der Buchhalter und Richter favorisiert wurde. Als Kind in allem kontrolliert, mit Geboten, Regel in der Individualität beschnitten und der Entwicklung streng gesteuert. Beim Übertreten der Regeln für schuldig und schlecht ausgemacht, immer wieder mit Schuldgefühlen, Ängsten und Versagensgefühlen behaftet.
Was wird ein so sozialisiertes Kind wohl als junger Erwachsener für ein Gottesbild in sich tragen? Wie wichtig wird es hier wohl sein, sich mit diesem Gottesbild kritisch auseinander zu setzen und das loszulassen, hier heilende Gottesbilder aufzunehmen und dem entgegen setzen? Das ist immer auch eine Entscheidung, halte ich das fest, oder wage ich es mich auf Neues einzulassen.
Lieben Gruß
Ahischa
Überschreibung
Das hast Du wieder alles sehr gut erklärt.
Besonders gut finde ich:
Veröffentlicht von: @ahischaDas ist wie mit dem Erklimmen einer Leiter. Du kommst nur nach oben,
wenn du die Sprosse, auf der du gerade stehst, loslässt und die nächste besteigst. Damit ist die erste Sprosse doch nicht weg.
Du hast deine Position verändert und damit auch die Perspektive.
Das ist ein wirklich sehr passendes Bild.
Veröffentlicht von: @ahischaimmer wieder mit Schuldgefühlen, Ängsten und Versagensgefühlen behaftet.
Was wird ein so sozialisiertes Kind wohl als junger Erwachsener für ein Gottesbild in sich tragen?
Das ist ja genau das, womit ich immer wieder onfrontiert wurde. Menschen, die so etwas erlebt haben, suchen ja dann unglücklicherweise nicht primär einen Gott, der weitherzig und liebevoll ist. So etwas haben sie ja auch als Kind - also in der Zeit, in der sich Muster prägen - nicht kennengelernt.
Sie suchen unbewusst eine Gemeinde, in der ein ziemlich unbarmherziger Gott vertreten wird. Das verwundert nur solange man den Mechanismus nicht versteht: Es wird die Erfahrung gesucht, dass ein zunächst unbarmherziger Gott barmherzig wird. Damit dann würde sozusagen die kindliche Erfahrung "überschrieben".
Ebenfalls unglücklicherweise finden Menschen, die als Kinder nichts Gutes erlebt haben, durchaus gerade solche Gemeinden. Aber die sind es dann auch, die es sozusagen Gott gar nicht erlauben barmherzig zu sein, weil sie es selbst nicht sind.
Sie suchen unbewusst eine Gemeinde, in der ein ziemlich unbarmherziger Gott vertreten wird. Das verwundert nur solange man den Mechanismus nicht versteht: Es wird die Erfahrung gesucht, dass ein zunächst unbarmherziger Gott barmherzig wird. Damit dann würde sozusagen die kindliche Erfahrung "überschrieben".
Innerhalb dieses Systems wäre das ja auch nicht ganz so bedrohlich. Außerhalb droht die Verdammnis und das im wahrsten Sinne des Wortes. Kind bleiben und untertan sein ist die unausgesprochene Botschaft solcher Gemeinden. Moralisierende Mechanismen stellen Forderungen, die bei Erfüllung belohnt werden, bei Nichterfüllung mit indirekter Bestrafung geahndet werden. Das Raffinierte daran ist, dass es im Betroffenen selbst durch das erzeugte Schuldgefühl passiert. Dabei ist es letztlich nur noch eine Frage der Dosierung. Erzeuge genügend Schuldgefühle, die ab und an auch wieder Entlastung erfahren müssen und das Band wird immer stärker. Der Betroffene wird an Menschen gebunden, die die Macht in den Händen halten, ihn zu verwerfen, oder aufzurichten. Ist der Ausstieg aus einem solchen Gemeinden auch noch, mit Schuld, Abfall mit ewiger Verdammnis belegt braucht es eine ungeheure innerseelische Leistung, um sich daraus zu lösen und den eigenen Weg zu gehen. Was das noch schwieriger macht, ist, dass solche Gemeindeglieder oftmals außerhalb ihrer Gemeinde kein tragendes soziales Netz haben und dann in ein tiefes Loch fallen, in dem sie genau das spüren, was ihnen an Verdammnis angedroht wurde.
Ich frage mich immer wieder, wie instabil müssen bestimmte Glaubensmodelle eigentlich sein, dass jede Infragestellung, jede Kritik, sei es nun an Gottesbildern, Praktiken, Glaubengrundsätzen, was auch immer…., zur Erschütterung führt, die mit aller Vehemenz verhindert werden muss. Ich kenne so viele Biografien, die daran zugrunde gingen.
Ebenfalls unglücklicherweise finden Menschen, die als Kinder nichts Gutes erlebt haben, durchaus gerade solche Gemeinden. Aber die sind es dann auch, die es sozusagen Gott gar nicht erlauben barmherzig zu sein, weil sie es selbst nicht sind.
Ja, das ist so. Solche Gemeinden funktionieren nur, wenn beide Pole vertreten sind. Jeder zieht für sich etwas heraus, aber beide zahlen ihren Preis…………
Es gibt aber auch Kinder, die Widerstandsformen entwickeln und der Vereinnahmung Gottes eine Gegen-Vereinnahmung entgegengehalten. Sie werden dann den Mut entwickeln, ihre eigenen Wege zu gehen. Der kleine Kerl gefällt mir....
"Ein Junge hatte Bonbons genascht, und seine Mutter hatte ihn erwischt. Da sie eine fromme Frau war und ihre Kinder religiös erzogen hatte, verwickelte sie ihren Sohn in folgendes Gespräch:
«Aber Junge, weisst du denn nicht, dass der liebe Gott dich immer sieht und alles beobachtet, was du tust!»
«Sicher Mama, das weiss ich.»
«Dann ist dir ja auch klar, dass er dich eben in der Küche gesehen hat!»
«Natürlich hat er mir zugesehen!»
«Und was hat er wohl gesagt, als er sehen musste, wie du genascht hast?»
«Nun, er hat gesagt: Mein Lieber, du und ich, wir sind gerade allein hier in der Küche; nimm ruhig zwei Bonbons!»"
(Niehl, F.W., Die vielen Gesichter Gottes, München 1991, S. 98)
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaWas das noch schwieriger macht, ist, dass solche Gemeindeglieder oftmals außerhalb ihrer Gemeinde kein tragendes soziales Netz haben und dann in ein tiefes Loch fallen, in dem sie genau das spüren, was ihnen an Verdammnis angedroht wurde.
Es wird ja in solchen Gruppen fleißig daran gearbeitet, die "Schäfchen" möglichst aus ihren "weltlichen" Bezügen zu lösen und ihnen "weltliche" Interessen auszutreiben - mehr oder weniger subtil....nicht unbedingt mit direkte ausgesprochenen Verboten - das würde zumindest am Anfang nicht funktionieren.
Eher in der Art: "Also, wenn du Jesus wirklich liebst, dann... ja, dann kann es dir doch nicht so wichtig sein, weiterhin deine nichtchristlichen Freunde zu treffen und weiterhin deinen Interessen, die nichts mit dem "Werk Gottes" zu tun haben, nachzugehen....
Veröffentlicht von: @ahischaIch frage mich immer wieder, wie instabil müssen bestimmte Glaubensmodelle eigentlich sein, dass jede Infragestellung, jede Kritik, sei es nun an Gottesbildern, Praktiken, Glaubengrundsätzen, was auch immer…., zur Erschütterung führt, die mit aller Vehemenz verhindert werden muss.
Da sehe ich sehr viel Angst. "Wwenn du anfängst, Teile der Bibel in Frage zu stellen, dann hast du am Ende gar nichts mehr...." sagte einmal ein Bekannter, den ich durchaus schätze...und ich dachte mir: ja, genau, das ist es - diese Angst, "gar nichts mehr zu haben", wenn die vermeintlichen religiösen Gewissheiten wegbrechen.
Veröffentlicht von: @ahischa"Ein Junge hatte Bonbons genascht, und seine Mutter hatte ihn erwischt. Da sie eine fromme Frau war und ihre Kinder religiös erzogen hatte, verwickelte sie ihren Sohn in folgendes Gespräch:
«Aber Junge, weisst du denn nicht, dass der liebe Gott dich immer sieht und alles beobachtet, was du tust!»
«Sicher Mama, das weiss ich.»
«Dann ist dir ja auch klar, dass er dich eben in der Küche gesehen hat!»
«Natürlich hat er mir zugesehen!»
«Und was hat er wohl gesagt, als er sehen musste, wie du genascht hast?»
«Nun, er hat gesagt: Mein Lieber, du und ich, wir sind gerade allein hier in der Küche; nimm ruhig zwei Bonbons!»"
(Niehl, F.W., Die vielen Gesichter Gottes, München 1991, S. 98)
Wie Siegfried Zimmer mal zu dem Lied "Pass auf kleines Auge ..." sagte: "Ich halte das für Gewalt an der Kinderseele".
Man kann das aber auch gerne übertragen: Du kennst sicher das Lied "Santa Claus is Coming to Town". Lese Dir mal den Inhalt durch. Das ertönt alle Jahre fröhlich durch die Kaufhäuser. Es ist der gleiche alte Herr, der alles sieht, der alles notiert hat in seinen Büchern und der kommen wird, die Lieben zu belohnen, die Unartigen zu strafen; man beachte vor allem die pädophile Note darin: die Artigen bekommen Süßigkeiten, was zu spielen und dürfen auf dem Schoß sitzen; die Unartigen bekommen es mit der Rute ... und dürfen auf dem Schoß sitzen ... Naja.
Das wirklich schwerwiegende daran ist, dass man dieses Muster, dieses Gedankengebäude kaum aus den Gehirnen rauskriegt. Es sitzt unfassbar tief im Denken der Menschen drin; auch von jenen, die das gar nicht glauben, reflexartig.
Veröffentlicht von: @simonssonMan kann das aber auch gerne übertragen: Du kennst sicher das Lied "Santa Claus is Coming to Town". Lese Dir mal den Inhalt durch. Das ertönt alle Jahre fröhlich durch die Kaufhäuser.
Der Text ist ja grauenhaft.... versteckt in einer Ohrwurmmelodie....
Veröffentlicht von: @simonssonDas wirklich schwerwiegende daran ist, dass man dieses Muster, dieses Gedankengebäude kaum aus den Gehirnen rauskriegt. Es sitzt unfassbar tief im Denken der Menschen drin; auch von jenen, die das gar nicht glauben, reflexartig.
Vorgestern bin ich über den Begriff "Fernsteuerung/Programmierung" aus der Vergangenheit her gestolpert.
Jetzt bekommt der Begriff Inhalt.
Danke für dein erhellendes Post.
Big brother....
Veröffentlicht von: @simonssonWie Siegfried Zimmer mal zu dem Lied "Pass auf kleines Auge ..." sagte: "Ich halte das für Gewalt an der Kinderseele".
Das sehe sehe ich auch so. Das daraus resultierende Gottesbild ist das eines Überwachers, eines empfindlichen Gottes, der schon Bauchweh bekommt, wenn ein Kind sich abends nicht die Zähne putzt. Ein Gott, der Kinder in unverschuldeten Situationen schuldig spricht, Dinge zu sehen, zu fühlen, zu hören usw. Gott wird zum Erziehungsmittel und damit instrumentalisiert, um Kinder durch die Angst zu einem Verhalten zu formen, das dem Bedürfnis des jeweiligen Erwachsenen entspricht. Das Perfide an diesem Lied ist, dass über das bereits Angesprochene, die Körperteile des Kindes, seine Sinneswahrnehmungen, neg. besetzt werden. Dem Kind wird vermittelt, genau das abzuspalten, damit es vor den Augen des Überwachers bestehen kann.
Was ist das für ein Gottesbild, ein Gott, der sich ein "Ebenbild" erschafft, von dem er sagt, dass es "gut" und der sich dann an die Arbeit macht, all das, was er als gut befunden hat mit Schuld, Schlechtigkeit und Sünde zu belegen? Das Schlimme darin ist, dass das Kinderohr, dass vielleicht unfreiwillig Schlechtes hört, auch noch die Verantwortung dafür auferlegt bekommt. Eine klassische Opfer/Täterverschiebung. Das Kinderauge, dass vielleicht Zeuge einer sündigen Tat wird ist schuldig, weil es nicht im Vorfeld das erahnen konnte.
Kindern auf diese Weise möglichst früh Schuldgefühle an den Stellen zu implizieren, wo sie weder schuldig, noch schlecht sind........ empfinde ich als ein krankmachendes Gottesbild und ich weiß, dass nicht wenige solch indoktrinierter Kinder als Erwachsene enorme Schwierigkeiten in ihrem Glaubensleben haben, weil es eben nicht so einfach ist, solche Gottesbilder in die Tonne zu kloppen…….. (wo sie m. E. hingehören….)
Veröffentlicht von: @simonssonDu kennst sicher das Lied "Santa Claus is Coming to Town".
Veröffentlicht von: @simonssonEs ist der gleiche alte Herr,
Veröffentlicht von: @simonssonman beachte vor allem die pädophile Note darin: die Artigen bekommen Süßigkeiten, was zu spielen und dürfen auf dem Schoß sitzen; die Unartigen bekommen es mit der Rute ... und dürfen auf dem Schoß sitzen ... Naja.
Das hast du gut erkannt. Die Sprache ist recht eindeutig.
Veröffentlicht von: @simonssonDas wirklich schwerwiegende daran ist, dass man dieses Muster, dieses Gedankengebäude kaum aus den Gehirnen rauskriegt. Es sitzt unfassbar tief im Denken der Menschen drin; auch von jenen, die das gar nicht glauben, reflexartig.
Ja, es kann zur Lebensaufgabe werden, das endgültig aus dem Kopf zu bekommen. Aber es geht....
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaWas ist das für ein Gottesbild, ein Gott, der sich ein "Ebenbild" erschafft, von dem er sagt, dass es "gut"
Es ist ein destruktives Gottesbild. Weil eben nicht alles "gut" und wir selbst nicht "gut" sind, und damit kommt der Mensch nicht zurecht. Es ist das eigene seelische Gefälle, das den Menschen umtreibt und ängstigt, ihm alles pervertiert und verdunkelt.
In Film und Comedy wird da schnell eine Karikatur draus und dann belustigt man sich an dieser Darstellung, obwohl sie eigentlich gar nicht zum lachen ist, sondern tieftraurig. Dafür sorgen diese Klassiker selbst, denn sowohl "Pass auf ..." wie auch "Santa Claus ..." sind in einem kindlichen, augenzwinkerndem Unterton konzipiert. Das weiß aber nur der Erwachsene. Das Universum eines Kindes ist ein vollkommen anderes.
Der Vollständigkeit halber muss man natürlich auch mitrechnen, was man alles schlichtweg gar nicht hört. Den Text von Santa Claus z.B. habe ich niemals bewusst gehört, bis ich vor einigen Monaten(!) dachte, ich muss das mal lesen ... Das hat Jahrzehnte (ich weiß nicht genau, wie lange es das Lied schon gibt) überhaupt keine Rolle für mich gespielt. Man hört das Lied, aber hört es sich gar nicht an.
Beim "Kleinen Auge" hingegen ist das anders; das kenne ich aus der Kindheit und es ist natürlich auch meine Muttersprache.
Veröffentlicht von: @ahischaDas stelle ich doch nicht in Abrede. So sollte es doch auch sein, oder?
Ja, genau. So sehe ich das auch. Ich bin zwar kein typisches Gemeindemitglied, wie man sich das optimalerweise vorstellt, aber ich könnte neben den X Dingen, die ich da beobachtet habe, was nicht gut läuft, mindestens ebenso viele positive Aspekte benennen, die im Gemeindeleben und in dem Glauben der Mitglieder zu beobachten waren.
Mir kam das halt so vor, als sähest du das eher verstärkt kritisch. Sollte dem nicht so sein, habe ich mich dann getäuscht.
Und zu der Aussage, Menschen formen sich ihr Gottesbild nach Wünschen, Sehnsüchten, Bedürnissen und manchmal auch nach Ängsten noch eine Sache.
Würden Menschen ihr Gottesbild tatsächlich hauptsächlich danach formen, würde doch eher zum größten Teil ein Gott, der absoluten Annahme und Liebe bei rumkommen oder?
Da manche allerdings eher das Gottesbild übernehmen, was vermittelt wird, bleiben diese inneren, tiefen Verlangen nach Liebe, Sicherheit und Annahme manchmal unerfüllt.
Veröffentlicht von: @ahischaNun, kann es sein, dass du mit loslassen etwas ganz anderes verbindest, als ich?
So wie du es beschreibst, glaube ich schon. 😉
Veröffentlicht von: @ahischaÜbertragen auf die Gottesbilder bedeutet das doch, dass das Loslassen ein Perspektivwechsel ist.
Ich kann das jetzt besser nachvollziehen, wie du das meinst. Danke für die Erklärung.
Ich würde es so formulieren, ich bin angekommen bei Gott (unabhängig von meinem Gottesbild), was sich aber weiter ändert ist, es wird weiter und tiefer. Und vor allem, es wird immer liebeserfüllter.
Aber auch vieles, was vorher Wischiwaschi war, wird klarer.
Veröffentlicht von: @ahischaSicherlich. Das ist der Beziehungsaspekt und das ist doch etwas anderes, als ein Gottesbild.
Dieser Beziehungsaspekt mit Gott ist bei mir der Hauptanteil, der mein Gottesbild prägt.
Veröffentlicht von: @ahischaDas ist immer auch eine Entscheidung, halte ich das fest, oder wage ich es mich auf Neues einzulassen.
Absolut richtig. Das hat ganz viel mit Vertrauen und loslassen zu tun.
Sein und werden
Veröffentlicht von: @amalia-12Würden Menschen ihr Gottesbild tatsächlich hauptsächlich danach formen, würde doch eher zum größten Teil ein Gott, der absoluten Annahme und Liebe bei rumkommen oder?
Ich hatte gerade vorher schon unter der Überschrift "Überschreiben" versucht zu erklären.
Zwar haben die Menschen - vor allem auch die, die nichts Gutes erlebt haben - in ihrem Bewusstsein durchaus eine große Sehnsucht nach einen liebevollen und barmherzigen Gott. Aber in tiefen Schichten der Seele geht es nicht - nur - darum, dass jetzt etwas gut ist, sondern etwas gut wird. Und dafür ist paradoxerweise zuerst einmal notwendig - wortwörtlich verstanden -, dass alles ganz schlecht ist.
Der Gott, der unbewusst gesucht wird, ist deshalb gerade nicht der, der jetzt im unmittelbaren Erleben der gute und liebevolle Gott ist, sondern erst dazu werden soll, wenn man genau dem folgt, was er von einem will. Und was das ist, dass sagen einem dann schon "Wissende" so mancher Gemeinden.
Veröffentlicht von: @queequegDer Gott, der unbewusst gesucht wird, ist deshalb gerade nicht der, der jetzt im unmittelbaren Erleben der gute und liebevolle Gott ist, sondern erst dazu werden soll, wenn man genau dem folgt, was er von einem will. Und was das ist, dass sagen einem dann schon "Wissende" so mancher Gemeinden.
o.k., verstehe.
Da wären wir ja an dem Punkt zu fragen, warum können manche das Gute und Liebvolle im Jetzt nicht annehmen?
Das beschränkt sich ja nicht nur auf die Glaubensebene. Du hast recht, ich beobachte auch bei vielen, dass sie auf ein späteres Glück warten.
Auf den Glauben bezogen geht es z.b. auch in die Richtung, was Neubaugoere sagte, dass man es wahrhaft glauben und erwarten kann, dass Gott tatsächlich antwortet.
Da geht es weniger, so verstehe ich das, darum, ob er nun antwortet oder nicht als vielmehr- hält der Mensch es tatsächlich für möglich, dass da eine Antwort kommt?
Sowas darf dann eben nicht an der Verstandsebene hängen bleiben mit einem Ja, sondern diese Wahrheit durchdringt dann auch die Seele. Dadurch wird sie lebendig, diese Wahrheit.
Ich weiß, du hast eine andere Gottesvorstellung als ich, daher bringe ich mal ein anderes Bsp.
Es gibt Menschen, da fragt man sich am Ende von X Gesprächen, wollen sie tatsächlich das Gute und Liebevolle im Leben annehmen?
Bei all dem Gejammer und dem Leid, was manche nach Aussen zeigen, habe ich am Ende oft ernüchternd festgestellt, sie wollen keine Veränderung.
Sie leiden tatsächlich, ja, aber ihnen schien das Leid angenehmer zu sein als sich zu bewegen und sich zu neuen Lebenschancen und Freiheiten aufzumachen.
Dass man das nicht pauschal auf alle übertragen kann, ist mir klar.
Ich wollte damit nur sagen, ich denke, manche wollen nicht raus aus dieser Situation, so widersprüchlich das auch erscheint.
Veröffentlicht von: @amalia-12warum können manche das Gute und Liebvolle im Jetzt nicht annehmen?
Weil sie es in der entscheidenden Phase ihres Lebens nicht erlebt haben. Die für die Grundlagen des Lebens - als wirklich die Basis, auf der man steht - sind die ersten drei Jahre die wichtigsten. Das, was man in dieser Zeit erlebt hat, ist das Leben. Alles, was später kommt, sind nur noch Variationen und Feinjustierungen.
Das gilt für alles Negative und Positive. Und bei dem Negativen muss man an keine Katastrophen denken, die es natürlich auch gibt. Es reicht, wenn man als Kind in dieser Zeit überhaupt nicht wahrgenommen wird, um den Eindruck zu bekommen, dass man eigentlich gar nicht zu sein brauchte, also letztlich keine Lebensberechtigung hat.
Wenn überhaupt, kommt aus aus einer solchen Lebenserfahrung nur heraus, wenn man später über einen wirklich langen Zeitraum (Jahre) korrigierende Erfahrungen machen kann. Aber auch das ist dann noch sehr fragil.
Veröffentlicht von: @amalia-12Das beschränkt sich ja nicht nur auf die Glaubensebene.
Richtig. Das bezieht sich auf alles, was einen Beziehungsaspekt hat. Daran scheitern, wie ich glaube, die meisten Partnerschaften, weil unbewusst vom Partner erwartet wird, was der gar nicht leisten kann, nämlich die Vergangenheit korrigieren. Und das wird dementsprechend dann auch von Gott erwartet, der auch die Vergangenheit nicht ungeschehen macht. Mit anderen Worten, ein Mensch, der "frühen" negativen Einflüssen ausgesetzt war, schafft sich ohne es zu wissen und zu wollen oder es ändern zu können immer wieder neu aktuelle frustrierende Erfahrungen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Sie leiden tatsächlich, ja, aber ihnen schien das Leid angenehmer zu sein als sich zu bewegen und sich zu neuen Lebenschancen und Freiheiten aufzumachen.
Na ja, angenehmer wohl nicht. Aber wie oben dargestellt, kennen sie nichts anderes. Und wie Du ja geschrieben hast, laufen solche Entwicklungen nicht über den Verstand, sondern über eine Schiene, die sehr viel mit Emotionalität zu tun hat. Deshalb ist es ja auch so völlig vergeblich, an die Vernunft der Leute zu appellieren.
Wenn dann tatsächlich einmal durch Zufall irgendeine Türe sich öffnet, durch die sie quasi in ein neues Leben gehen könnten, bekommen sie zumeist eine bodenlose Angst.
Hey,
Veröffentlicht von: @queequegRichtig. Das bezieht sich auf alles, was einen Beziehungsaspekt hat. Daran scheitern, wie ich glaube, die meisten Partnerschaften, weil unbewusst vom Partner erwartet wird, was der gar nicht leisten kann, nämlich die Vergangenheit korrigieren. Und das wird dementsprechend dann auch von Gott erwartet, der auch die Vergangenheit nicht ungeschehen macht. Mit anderen Worten, ein Mensch, der "frühen" negativen Einflüssen ausgesetzt war, schafft sich ohne es zu wissen und zu wollen oder es ändern zu können immer wieder neu aktuelle frustrierende Erfahrungen.
Hier stutze ich ein wenig. Keine Frage, es gibt sehr viel, was die Psychologie in den vielen Jahrhunderten herausgefunden hat, das erkenne ich auch an. Doch irgendwie ist mir hier Gott noch "außen vor". Ich kenne Gott als jemanden, der alles ändern kann, alles. Sicher keine Vergangenheit an sich, aber sowohl unseren Umgang als auch die "Auswirkungen"; Gott kann Menschen verändern. Ich rede nicht darüber, was dazu alles notwendig ist oder wie er das macht. Ich meine nur die Tatsache, dass Gott es ändern kann. Gott steht über allem. Und ich glaube das.
Ich kann mir vorstellen, dass das schwieriger ist, zu glauben, wenn man - ich sag jetzt mal - ne Fachkraft ist in psychologischen Dingen. Das eine schließt das andere ja nicht aus, beides kann auch "zusammenspielen", denn es ist ja auch Gott, der der Wissenschaft solche Fortschritte ermöglicht hat. Wie geht es dir damit, wie denkst du darüber?
Innen drin - nicht außen vor
Veröffentlicht von: @neubaugoereWie geht es dir damit, wie denkst du darüber?
Ach, danke, ja, mir geht es gut damit.
Ernsthaft: Wie Du weißt, glaube ich nicht, dass Gott eine Person ist, die im Himmel wohnt. Das bedeutet nicht, dass es ihn nicht gibt, aber für mein Verständnis gibt es ihn in einer nicht beschreibbaren Daseinsweise. Und damit sind für mich dann Formulierungen aus dem menschlichen Erfahrungsbereich wenig hilfreich bis kontraproduktiv. Ein Satz wie "Gott kann alles", sagt mir daher nichts, eben weil er analog dem physischen Leben eine Existenz in einem definierbaren Ort voraussetzt.
So, wie ich Gott verstehe, ist er nicht irgendwo außerhalb und regiert von da aus in das Weltgeschehen hinein, sondern er ist in allem, was Wirklichkeit ist. Und da kann es dann in der Tat sein, dass sich für einen Menschen durch irgendwelche Einflüsse, die man unter Umständen gar nicht erkennen kann, völlig neue Weichen stellen.
Und das hat dann, wie ich meine ungemein viel mit Gott zu tun. Nicht, indem er von oben die Wirklichkeit verändert hat - die ist nach wie vor so, wie sie immer war -, aber indem sich dem Menschen Türen geöffnet haben, die ihn in eine andere Landschaft gehen lassen können.
Hey,
Danke, dass du geantwortet hast.
Ich persönlich glaube, dass Gott personal ist und ich glaube auch, weil ich es erlebt habe, dass Er in mir Wohnung genommen hat. Das ist natürlich für einen "Nichtgläubigen" schon krasser Tobak, aber es ist so, Gott kann es eben. Ich glaube ja auch nicht an ein "oben" und "unten", wie viele Gott eben "oben" in den Himmel verorten. Der Himmel - oder wie die Bibel ja auch sagt "die" Himmel - sind hier auf dieser Welt. Die Bibel sagt - und ich glaube das -, dass das Reich Gottes (Himmel) nahe herbeigekommen ist; in Jesus. Dieser hat Wohnung genommen durch seinen Heiligen Geist in uns, die wir der Tempel für ihn sind. Und Gott ist für mich personal, eben Gegenüber, der mich geschaffen hat aus lauter Liebe und zu sich hin. Er verändert die Realität, in der wir (noch) leben aus der Mitte heraus. Das tat er mit Jesus, der Mensch wurde und unter die Seinen kam, das tut er auch heute noch durch den Heiligen Geist, der in uns wohnt und ER somit mitten unter uns ist. Er verändert uns, unser Innerstes und somit eben auch "die Welt". Meine Welt ist nach meiner Begegnung mit Gott nicht mehr so wie sie war. Gott verändert mich nach und nach. Ich glaube, die Bibel nennt das Heiligung. Für mich sind das keine "irgendwelche Einflüsse", sondern reales Gottesgeschehen in dieser realen Welt und ich erlebe beide Welten: diese, die wir als "Realität" betrachten, was wir sehen und hören mit unseren natürlichen Augen und Ohren, UND die geistliche Welt, die wir mit unseren geistlichen Augen und Ohren sehen und hören, wahrnehmen. Gott ist real, ich bin ihm begegnet. Ich habe seine Macht über die Finsternis erlebt. - Ich sage nicht, dass ich nun die Oberschlauste bin, weit gefehlt. Aber ich habe ihn erlebt und er hat mich befreit und aus der Dunkelheit herausgeholt ins Licht. Das ist keine "Phrase", ich hab es wirklich (live) erlebt. Sein Reich ist Geist. Und ich glaube, dass Gott alles kann, weil er die Macht über alles hat. Und er ist mit seinem Reich, seinem Geist mitten unter uns in der physischen Welt. Das ist es, was ich glaube und erlebe.
Danke nochmal für deine Antwort.
Ja, das hast Du jetzt nicht im Stil eines Katechismus, sondern sehr schön in der Weise persönlichen Erlebens beschrieben. Und das sind zwei ganz unterschiedliche Räume. Ein Katechismus kann irren, ein persönliches Erleben nicht.
Es gibt ja schon einige Aussagen, die ähnlich sind wie Deine, aber im Detail auch unterschiedlich. Klar, sind ja auch andere Menschen. Und wenn stimmt, dass Gott sich jedem Menschen zuwendet - egal jetzt, ob personal oder nicht -, dann natürlich im Rahmen von dessen Lebenswirklichkeit und nicht wie gegenüber Millionen Chinesen im gleichen blauen Drillich.
Aber ich denke, wenn man sich die Mühe machen würde, auf rein sprachlicher Ebene das zu untersuchen, was für Vorstellungen den einzelnen Worten und Sätzen zugrunde liegt, dann käme man auf nur wenige Grundmuster.
Nur mal als - zugegeben sehr grobschlächtiges - Beispiel: Die Beschreibung Gottes als Vater setzt eine starke Sehnsucht nach Väterlichem beim Menschen voraus und so wird er Gott dann auch erleben. Es wäre ja auch Unsinn, wenn Gott sich ihm quasi als kleines Kind nähern würde, was unter anderen Voraussetzungen ja durchaus sein könnte.
Ich glaube, wenn man in etwa auf eine solche Weise die Sprache, in der Religiöses vermittelt wird, untersucht, würden Gleichheiten und Verschiedenheiten erklärbar und was noch wichtiger ist, dass solche Erlebnisse nicht nur Christen haben, sondern auch Menschen anderer Religionen und sogar die, die Du "Nichtgläubige" genannt hast.
Nachtrag vom 13.08.2020 1749
PS: Du schreibst, Du glaubst, dass Gott "personal" ist. Das ist aber noch etwas anderes als die Aussage, dass Gott "Person" ist. Wir kennen nur "Personales" ausschließlich als "Person". Aber es wäre ja schon denkbar, dass es "Personales" nicht nur in Form einer "Person" gibt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereFür mich sind das keine "irgendwelche Einflüsse", sondern reales Gottesgeschehen in dieser realen Welt und ich erlebe beide Welten: diese, die wir als "Realität" betrachten, was wir sehen und hören mit unseren natürlichen Augen und Ohren, UND die geistliche Welt, die wir mit unseren geistlichen Augen und Ohren sehen und hören, wahrnehmen.
Perfekt ausgedrückt 😉
Veröffentlicht von: @queequegUnd das hat dann, wie ich meine ungemein viel mit Gott zu tun. Nicht, indem er von oben die Wirklichkeit verändert hat - die ist nach wie vor so, wie sie immer war -, aber indem sich dem Menschen Türen geöffnet haben, die ihn in eine andere Landschaft gehen lassen können.
Das beschreibt gut, wie Gott wirkt.
Diese neue Landschaft kann aber auch nicht nur eine neue innere Landschaft sein, sondern auch tatsächlich bis ins Äussere hineinscheinen, wirken und verändern.
Vertraut sein
Ich hab das mal in ganz unbedeutend kleiner Form bei einem Menschen erlebt, der jeden Morgen ganz unzufrieden an einer hässlichen Trümmerwand entlang musste, um zu seinem Arbeitsplatz zu kommen.
Als sich bei ihm in der Weise etwas geändert hatte, war diese blöde Wand noch genauso, wie sie eh und je war. Nichts hatte sich an ihr verändert. Aber er sah sie jetzt völlig anders und war jeden Morgend ganz neugierig, welche kleines Pflänzchen er aus den Ritzen herauskommen sah, welche kleinen Tierchen da rumliefen, wie sich Regentropfen ihren Weg bahnten. Was vorher hässlich war, war jetzt vertraut.
Wunderschön, was du hier berichtest! 😊
Gott verändert die innere Sicht auf die Dinge, die einen umgeben, das stimmt.
Das kann auch ein Vogel sein, der gerade am Himmel entlang fliegt,
ein Blatt, was vom Baum abfällt ( gestorben ist, abgestossen wird) und sich im Wind hin und her wiegt und man erlebt es in einer Intensität, als gäbe es nichts Schöneres in dem Moment.
Selbst im Unvollkommenen offenbart sich Gottes Schöpfung als vollkommen.
Ich muss jetzt wieder an deine Erzählung denken mit den Leuten, die losgehen sollten und über das Wahrgenommene befragt wurden und keiner die Blumen sah.
Ja, so ist es. Hast Du schön gesagt.
Veröffentlicht von: @queequegWeil sie es in der entscheidenden Phase ihres Lebens nicht erlebt haben. Die für die Grundlagen des Lebens - als wirklich die Basis, auf der man steht - sind die ersten drei Jahre die wichtigsten. Das, was man in dieser Zeit erlebt hat, ist das Leben. Alles, was später kommt, sind nur noch Variationen und Feinjustierungen.
Ich glaube, wir reden von zwei verschiedenen Menschengruppen und aneinander vorbei.
Wenn ich deine gesamte Antwort lese, habe ich den Eindruck, du sprichst von den Personen, die psychisch so angeschlagen sind, dass sie kaum noch Herr über ihr Leben sind und fast alles nur noch nach unbewussten Mustern abläuft.
Ich sprach nicht von solchen Extremen.
Banales Bsp, um das zu verdeutlichen.
Auf der Arbeit gibt es Personen, die sitzen erstmal 30 min bevor sie mit dem Arbeiten anfangen mit einem Kaffee in der Hand und motzen und jammern, wie anstrengend und schlimm doch die Arbeit wäre, während die anderen dieselben Arbeitsbedingungen haben und statt rumzuplärren einfach anfangen anzupacken.
Da hast du Personen, die klagen ihr Leid wie ein Spulband ab, immer und immer wieder, wie schlecht es ihnen mit Situation X geht und den könntest du eine fertige Lösung vorsetzen, die ihr Leben verändern würde oder es ergibt sich eine Gelegenheit zur positiven Veränderung und dann heißt es "Nee, lass mal" und am nächsten Tag geht wieder das Gejammer los.
Diese Personen mit einer Vorliebe zur Gewohnheit und einer Abneigung sich irgendwie zu bewegen, etwas zu verändern, von denen sprach ich. Diese scheinen sich trotz des Leidens irgendwie wohl zu fühlen in dem, wie sie leben.
Ich habe mal gelesen- für jemanden, der keine Veränderung möchte, ist die Opferrolle die beste Tarnung.
In die Richtung gehend meine ich das.
Wie gesagt, ich spreche hier nicht von psychisch wirklich angeschlagenen oder traumatisierten Menschen.
Veröffentlicht von: @queequegUnd wie Du ja geschrieben hast, laufen solche Entwicklungen nicht über den Verstand, sondern über eine Schiene, die sehr viel mit Emotionalität zu tun hat. Deshalb ist es ja auch so völlig vergeblich, an die Vernunft der Leute zu appellieren.
Ja, das ist wohl so.
Ja, unser Problem ist eben, dass wir nicht beide die gleichen leute vor Augen haben.
Aber was die ersten 3 Jahre betrifft, so ist das nicht nur bei Traumatisierten so, sondern bei jedem Menschen.
Ansonsten, ja klar kenne ich so Leute, wie Du sie hier nochmal beschrieben hast. Und sie sind sicher ziemlich unangenehm. Aber ich hatte beruflich wenig mit ihnen zu tun.
Veröffentlicht von: @queequegAber was die ersten 3 Jahre betrifft, so ist das nicht nur bei Traumatisierten so, sondern bei jedem Menschen.
Das kann ich psychologisch durchaus nachvollziehen, wie wichtig die ersten Lebensjahre sind. Besonders, wenn es um das Thema Vertrauen aufbauen geht.
Nur praktisch im Leben sehe ich es nicht so bestätigt.
Ich habe Menschen kennengelernt, die eine katastrophale Kindheit und teilweise sogar noch Jugendzeit durchlebt hatten und trotzdem sind aus ihnen wirklich gestandene Persönlichkeiten geworden, die es geschafft haben, anders zu denken und zu leben, als was ihnen aus dem Elternhaus/ Umfeld mitgegeben worden ist.
Andersherum kenne ich welche, die hatten eine normale, friedliche Kindheit und es sind Menschen aus ihnen geworden, mit denen kaum einer zurecht kommt. Sie werden gemieden und ihr Art/ ihr Leben ist irgendwie etwas schräg.
Mir erschlißet sich das nicht so, dass man da meist praktisch die Bestätigung dieser Theorie findet.
Also nicht in dem Ausmaß, dass es wirklich auffällig ist in der Erscheinungsform.
Kompass
Veröffentlicht von: @amalia-12praktisch im Leben sehe ich es nicht so bestätigt
Das ist ja auch kaum möglich, weil es in den ersten 3 Jahren um Dinge geht, die noch überhaupt keinen Namen haben und damit keine Vorstellung und damit keine Erinnerung. Man wird also auch nicht irgendeine einzelne Handlungsweise oder eine Einstellung oder einen Charakterzug direkt auf etwas in dieser Zeit zurückführen können. Um da eine belastbare Aussage machen zu können, müsste man sehr viel von den tatsächlichen Umständen in den ersten 3 Jahren wissen.
Was bildlich gesprochen auf jeden Fall sicher ist, dass sozusagen die Kompassrichtung des Lebens dann festgelegt wird. Ob der Mensch sich in seinem nach Norden, Süden, Westen oder Osten bewegt, steht danach fest. Aber welche Zwischenrichtungen er nimmt, dass hängt dann von der folgenden Entwicklung ab.
Nachtrag vom 16.08.2020 2052
Sehr gut dargestellt von Gerhard Roth in seinem Video "Wie das Gehirn die Seele macht" bei YouTube.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist ja auch kaum möglich, weil es in den ersten 3 Jahren um Dinge geht, die noch überhaupt keinen Namen haben und damit keine Vorstellung und damit keine Erinnerung. Man wird also auch nicht irgendeine einzelne Handlungsweise oder eine Einstellung oder einen Charakterzug direkt auf etwas in dieser Zeit zurückführen können. Um da eine belastbare Aussage machen zu können, müsste man sehr viel von den tatsächlichen Umständen in den ersten 3 Jahren wissen.
Wenn das aber doch kaum möglich ist, dies rückwirkend zu rekonstruieren, wie kommt man dann zu solch einer These?
Müsste man dann die Eltern befragen, die wieder nur ihre Sichtweise wiedergeben, aber vermutlich nicht das wiedergeben, wie es bei dem Kind emotional tatsächlich gewesen ist?
Müsste man dann jeden einzelnen unter Hypnose setzen und ihn in diese Zeit zurückführen?
Vorausgesetzt Hypnose funktioniert überhaupt, wo ich mir auch nicht sicher bin, ob man dem so trauen kann.
Veröffentlicht von: @queequegWas bildlich gesprochen auf jeden Fall sicher ist, dass sozusagen die Kompassrichtung des Lebens dann festgelegt wird. Ob der Mensch sich in seinem nach Norden, Süden, Westen oder Osten bewegt, steht danach fest. Aber welche Zwischenrichtungen er nimmt, dass hängt dann von der folgenden Entwicklung ab.
Ich mag Psychologie und Neurowissenschaften sehr. Allerdings besteht da das Problem, es werden Theorien aufgestellt, die man nicht unbedingt immer nachvollziehen kann, besonders wenn man sich das Leben selbst anschaut.
Entweder man glaubt es oder man glaubt es nicht.
Und, es geht leider oft in die Richtung bzw. mir kommt es vor, dass der Mensch darauf festgelegt, festgenagelt wird. Ich denke, das Leben zeigt immer wieder, dass diese Erklärungen nicht ausreichen, um alles zu erfassen.
Es ist ein Blick auf eine bestimmte Ebene des Menschseins.
Gültigkeitsraum
"Rekonstruieren" - das bedeutet ja nicht, man sieht sich etwas an und weiß dann sofort, wie es ist. Es bedeutet ja, die erkennbaren Fakten in Beziehung zueinander und den äußeren Gegebenheiten zu sehen. Man kann also nicht die Gleichung aufstellen: der Junge ist Tierquäler, also hatte er einen brutalen Vater, oder er ist noch mit 15 Bettnässer, also hatte ihn seine Mammi nicht lieb. So funktioniert das nicht.
Aber wenn man eine Reihe von Einzelfakten hat und die Lebensumstände des Betreffenden kennt, dann kann man - rückwirkend - schon Aussagen über die Entwicklung machen. Prospektiv kann man das allerdings nie. Ein brutaler Vater oder eine lieblose Mutter werden sicher nicht ohne Folgen sein. Aber wie die konkret aussehen, kann man nicht vorhersagen.
Interessanterweise hatte diese 3-Jahres-Grenze schon Sigmund Freud aufgrund der Lebensgeschichten seiner Patienten gefunden. Jahrzehnte später hatte das dann mit großem Apparativem Aufwand die Neurobiologie bestätigt, die z.B. zeigen konnte, dass die Hirnentwicklung erst mit etwa dem 3. Lebensjahr so abgeschlossen ist, dass ab dann auch wirklich eigenständige Erinnerungen möglich sind.
Veröffentlicht von: @amalia-12Entweder man glaubt es oder man glaubt es nicht.
Es kommt auf die Aussage und deren Gültigkeitsraum an. Wenn Du sagst, dass ein bestimmtes sozial unangepasstes Verhalten mit einen frühkindlichen Schütteltrauma in Zusammenhang steht, wirst Du vermutlich recht haben. Wenn Du sagst, dass jedes sozial unangepasste Verhalten auf ein Schütteltrauma zurückzuführen ist, wird das vermutlich nicht stimmen. Und es würde auch nicht stimmen zu sagen, dass jedes Schütteltrauma sozial unangepasstes Verhalten zur Folge hat.
Veröffentlicht von: @simonssonnatürlich muss man berücksichtigen, wem man was zumuten kann.
Ja sicher, aber es ist ja auch abhängig von der Bühne, auf der das Gespräch stattfindet. Wenn mir jemand etwas von seinem höchstpersönlichen erzählt, dann ist das etwas anderes, als wenn er eine theologische Diskussion führen will oder meint, mich missionieren zu müssen.
Wenn also jemand sagt, dass er Gott als Vater erlebt, habe ich keinen Grund dagegen zu argumentieren. Wenn er aber im Stile einer dogmatischen Feststellung sagt, dass Gott ein Vater ist, dann werde ich allerdings sagen, dass das nur eine menschliche Vorstellung ist, die mit der Wirklichkeit Gottes mit ziemlicher Sicherheit nichts zu tun hat.
Veröffentlicht von: @queequegWenn also jemand sagt, dass er Gott als Vater erlebt, habe ich keinen Grund dagegen zu argumentieren. Wenn er aber im Stile einer dogmatischen Feststellung sagt, dass Gott ein Vater ist,
Ja gut, Queequeg, Dir ist es also wichtig, dass man sagt "ich erlebe es so" und man nicht sagt "er ist das" ... okay, könnte man jetzt lange durchfechten, was für die Rhetorik einer Predigt besser ist oder besser klingt; das ist für mich jetzt eher zweitrangig. Wenn ein Prediger oder Pfarrer sagt "Er ist unser Vater", dann komme ich nicht auf den Gedanken, dass er mein realer Papa oder der Ersatz meines realen Vaters sei; aber gut, das mag es geben.
Die Poesie der Schriften damals benannte das so: das Volk Israel wurde als der "Sohn Gottes" bezeichnet, und Gott wie ein Vater oder eine Mutter, die ihre Flügel über ihre Küken breitet ... Dann kann man natürlich kommen und kommentieren "Ne ne, das erlebt ihr nur so ..."; ich glaube, das ist etwas kleinkariert und nimmt natürlich jeder Rede und jeder Poesie ihre Kraft und ihr Feuer, wenn man im Nebensatz immer notiert "Also das ist meine Wahrnehmung"; das wird ja in evangelischen Predigten schon zunehmend gemacht und die glänzen oft nicht gerade damit, dass sie Menschen fesseln oder wirklich in ihr Herz treffen ...
Aber da werden unsere "Interessens- und Aufgabengebiete" wohl zu sehr auseinandergehen.
Ich sehe das anders: Gott wird ja in den biblischen Schriften quasi dargestellt als "alles" (wenn Du es mal zusammenfasst): Er ist Vater, Mutter, Bruder, Schwester, Sohn, Tochter, das Kind, der Arme und Kranke, die Heilung, die Hoffnung, Heimat, Gewissheit, Sanftmut, Barmherzigkeit, Liebe, Geist, aber auch Fleisch und Blut, uvm.
Wenn er mir dies alles ist, dann schafft das eine gesunde Distanz zu den Dingen "dieser Welt". Ich muss nicht Mama und Papa gefallen; ich muss nicht Karriere machen wie mein Bruder; meine Kinder sind nicht mein Besitz oder Feinde meines Egos, da ich nun meine Frau teilen muss; mein Vaterland ist nicht ein von Menschen eingezäuntes Gebiet auf dieser Erde; meine Zuversicht und Gewissheit hängt nicht von Ärzten, Diagnosen und Prognosen ab; Kritik und Ablehnung, Misserfolg oder das Herbstwetter stürzen mich nicht in die Depression und den Selbstzweifel ...
Betrachte es vielleicht mal so. Also so fasse ich das auf.
Und natürlich schmerzt Ablehnung und Zurücksetzung weiterhin, natürlich erfreut Anerkennung und Ehre, die man bekommt; aber es schmerzt nicht so sehr und nicht so lang, und es macht nicht abhängig.
Natürlich hat man Sorgen und Probleme, die man im Alltag und im Leben nunmal so hat, aber sie bedrängen und bedrücken nicht so sehr, sondern sind eben Regungen und Bewegungen dieser Welt, zu denen man eine gewisse Haltung einzunehmen lernt.
Natürlich schmerzt, geliebte Menschen oder gar die Kinder zu verlieren, aber nicht mehr so massiv, sondern man weiß, dass man niemals "Anspruch" auf etwas hatte. Man kann trauern. Wenn man keine Hoffnung hat, kann man nicht richtig trauern.
All diese und noch viele andere Dinge ändern sich enorm, wenn man diesen Gott erkannt hat und mit ihm verbunden lebt. So fasse ich das auf, so "erlebe" ich das, und selbstverständlich scheitern mein Verhalten, mein Denken und meine Reaktionen im Alltag auch mal daran. So ist das.
Liebe Grüße
grün
ganz ausgezeichnet dargestellt 😊
Poesie und Prosa
Das hast Du wie immer gut formuliert und damit den Rahmen meiner Kritik korrekt umrissen.
Veröffentlicht von: @simonssondann komme ich nicht auf den Gedanken, dass er mein realer Papa oder der Ersatz meines realen Vaters sei
Ein Pfarrer hat mir so etwas auch noch nie gesagt, wohl aber die Ehefrau eines solchen und vor allem ein Gemeindemitglied, das mir unter den Anzeichen großer Wut erklärte, dass Gott nicht wie ein Vater ist, sonder "er ist mein Vater, der einzige, den es gibt". Der, den wir im Alltagssprachgebrauch "Vater" nennen würden, nannte sie nicht anders als "Erzeuger". Letzteres ist natürlich völlig inkonsequent, aber darüber gab es dann keine Diskussion mehr.
Nun sagt das natürlich in einer solch absurden Weise nicht jeder, der sich Christ nennt, das weiß ich ja auch. Aber es gibt gerade hier viele Voten, die dem mehr oder weniger nahe kommen. Und da werden die entsprechenden Worte der Bibel keineswegs poetisch sondern als prosaische Beschreibung der Wirklichkeit verstanden.
Veröffentlicht von: @queequegDer, den wir im Alltagssprachgebrauch "Vater" nennen würden, nannte sie nicht anders als "Erzeuger".
Das klingt nach einer sehr tiefen Vaterwunde durch den leiblichen Vater.
Wer seinen Vater nur noch Erzeuger nennt, da könnte durchaus eine übelste Mißbrauchsgeschichte oder ein In Stich lassen vorgefallen sein.
Solange keine weiteren Informationen von der Person dazu gegeben wurden, und sie ausdrücken wollte, dass Gott Vater ihre Stütze und Hoffnung ist, die der leibliche Vater nicht geben konnte, sind beurteilende Gedanken für mich nicht dran.
Und was sagt Jesus? "Niemand kommt zum Vater (Gott-Vater), denn durch mich".
Gott-Vater, der die Vaterwunden und auch die Mutterwunden heilen kann, sollte man nicht aussenvor lassen.
Das war bei dieser Frau durchaus nicht symbolisch gemeint, dass Gott so ist wie ein liebender Vater. Das war ja der Ausgangspunkt, woraufhin sie mich so angeschrien hatte. Ich hatte ihr einen Text von einem anderen Menschen gegeben, in dem stand, dass Gott für ihn wie ein Vater ist. Und genau über dieses "wie" hatte sie sich so geärgert. Auf meine Nachfrage hin, ob sie denn tatsächlich meint, dass Gott im generativen Sinn ihr Vater ist, brach der Donner los.
Wir haben da schonmal drüber gesprochen..... und ich bin immer noch der Meinung, dass du da an einen heftigen Trigger gekommen bist und sie sich völlig mißverstanden gefühlt hat.
grün
o.w.T.
Gott sagt von sich:
Ich bin der Ich bin
Das genügt mir.
Interessant dabei in meiner Lebensgeschichte:
Ich hatte einen sehr strengen Vater
Sozialisiert im 3. Reich.
Hart wir Kruppstahl, könnte man auch sagen.
Gott aber war, ist und bleibt für mich immer der Liebende, der "Ich bin"
Veröffentlicht von: @irrwischder "Ich bin"
Was die Juden gerne auch mit "der Ewige" benennen.
Es ist nämlich genau dies ein Problem, wenn man hört "Gott ist wie ein Vater" und dann kommt das eigene Vaterbild hoch und das ist keineswegs schön, sondern ein Horrorszenario; oder wie eine "Mutter" und das Mutterbild ist eine Tyrannin und eine Hexe, die einen immer nur mit scharfer Zunge gequält hat.
Da braucht man keinen Vater-Gott, keine feministische Ausgleichsvariante eines Mutter-Gottes, sondern man braucht, von diesen Vätern und Müttern loszukommen und sich dieser Fesseln zu entledigen.
Ja, "Ich bin"; der da war und der da ist und der da kommt.
Gut gebrüllt, Löwe
Veröffentlicht von: @simonssonman braucht, von diesen Vätern und Müttern loszukommen und sich dieser Fesseln zu entledigen
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @simonssonder "Ich bin"
Was die Juden gerne auch mit "der Ewige" benennen.
Es ist nämlich genau dies ein Problem, wenn man hört "Gott ist wie ein Vater" und dann kommt das eigene Vaterbild hoch und das ist keineswegs schön, sondern ein Horrorszenario; oder wie eine "Mutter" und das Mutterbild ist eine Tyrannin und eine Hexe, die einen immer nur mit scharfer Zunge gequält hat.
Da braucht man keinen Vater-Gott, keine feministische Ausgleichsvariante eines Mutter-Gottes, sondern man braucht, von diesen Vätern und Müttern loszukommen und sich dieser Fesseln zu entledigen.
Das kann alles passieren, je nach eigener Kindheit.
Oder auch nicht
Hier gibt es manche Ansatzpunkte, drauf herum zu denken.
Für mich jedenfalls.
Was mir bleibt beiall diesen Abwehrmechanismen, Gott auch als Vater sehen zu können und zu dürfen, ist das Gebet, das Jesus uns gelehert hat.
Beginnend mit den Worten
" Vater unser im Himmel............"
Gleihwohl hat Gott für mich ganz viele weitere Facetten.
Aber auch die des" Vaters im Himmel" für mich.
Dieses Lied berührt mich in diesem Blickwinkel immer wieder sehr:
Veröffentlicht von: @irrwischDieses Lied berührt mich in diesem Blickwinkel immer wieder sehr:
Ja, ein wunderschönes Lied. Ich mag das auch sehr.
Ich habe mal eine Übersetzung gelesen:
"Ich bin der Ich bin, der ich da sein werde für dich und der ich so da sein werde, dass du es zutiefst erfährst!"
Ich weiß allerdings nicht mehr, welcher Autor und in welchem Buch.
Ich hatte an anderer Stelle geschrieben, dass ja alles da ist und nichts mehr gegeben werden muss. Das erlebt man natürlich nur - wie Du geschrieben hast -, wenn man dafür offen ist und nicht wie gebannt auf eine Veränderung von irgendwas starrt.
Eine Patientin mit chronischen Schmerzen hatte das mal so formuliert: "Bisher war der Schmerz mein Feind, ich wollte ihn nicht, er musste weg. Aber ich habe ihn angenommen, er gehört zu mir. Und jetzt ist er kein schmutziger Schmerz mehr, der abgewaschen werden muss, sondern ein sauberer Schmerz."
Im Grunde genommen geht es doch um das Thema Ohnmacht und deren Bewältigungsstrategien. Deine Pat. hat doch eine wichtige Schlussfolgerung gezogen. Die Annahme führt in die Verwandlung.
Was ist denn die Realität des Lebens? Krankheit, Verletzungen, Beschädigungen usw. gehört zum Leben dazu. Wir werden geboren, um zu sterben und die wenigsten Menschen sterben gesund. Das sind die Schattenseiten des Lebens und das löst Gefühle der Ohnmacht aus. Der Tod ist die zum Äußersten getriebene Ohnmacht.
Die vielen Ohnmachtserfahrungen des Lebens sind u. a. auch Lernerfahrungen. Schwierig, ich weiß…., Von einem allmächtigen Gott zu partizipieren, indem man diese Macht anzapft, sie mit den richtigen Formeln meint steuern zu können, erscheint eine verlockende Strategie zu sein, die Ohnmacht in Schach zu halten. Meine Erfahrungen lehrten mich, dass das langfristig nicht hilfreich ist. Es bewältigt die Ohnmacht nicht, es deckelt sie nur und bei der nächsten Gelegenheit bricht sie wieder auf. Auf meinem Lebensweg habe ich gelernt, Ohnmacht lässt sich nur verwandeln, indem ich sie annehme. Ich muss sie nicht durch Größenvorstellungen, oder Schuldgefühle kompensieren. Sie sind Erfahrungen, die etwas mit mir gemacht haben, keine Frage, doch nur das, was ich annehmen kann, kann ich auch wieder loslassen. Wobei wir nicht alles, was wir loslassen, auch immer loswerden. Manche Dinge, wie der Schmerz, den deine Pat. beschreibt, der bleibt, aber er wird leiser………..
Lieben Gruß
Ahischa
Sein können und dürfen
Veröffentlicht von: @ahischader Schmerz, den deine Pat. beschreibt, der bleibt, aber er wird leiser
Ja, und er wird anders, weil man selbst anders geworden ist. Nicht mehr: ich bin nicht so, wie ich sein sollte, weil ich den Schmerz, den Missbrauch oder was auch immer habe oder erlebt habe. Sondern, ich bin, der ich bin mit diesen Schmerzen und dem Erlebten. Alles das widerlegt mich nicht. So kann und darf ich sein.
Wenn man an den Punkt gekommen ist, dann gibt es in der Tat keine Schuldgefühle mehr und auch keine narzisstischen Größenphantasien.
Ich denke, das ist der Himmel.
Jesus sagt aber auch: "bittet - so wird euch gegeben>!". Da ist Aufforderung und Verheißung zugleich.
Auch wenn ich geworden bin - bin ich auch immer noch im Werden. Das Geworden-sein ist kein abgeschlossener Prozess. Sich diesem Geworden-Sein bewusst zu sein, ich weiß nicht, ob dies allen gegeben ist. Dazu gehört viel mehr als nur das Ja zu mir, das Ja zu Gott. Dazu gehört auch das Ja im eigenen Umfeld., wo man sein darf wie man ist.
Die Abhängigkeit vom Umfeld macht viel aus, ob ich Gelassenheit in Gott und in mir leben kann. Ich kann in meinem Alltagsumfeld nicht alles als selbstverständlich erwarten. Wir leben im Alltag immer auch von Bitten ...
Wie heißt so ein berühmtes Gebet::
Herr, ich bitte dich, dass ich Dinge lassen kann, die ich lassen muss.
Dass ich Dinge verändern kann, die ich ändern muss.
Und hilf mir, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Bittgebete als was, das in der Oberfläche bleibt, das zu sagen finde ich grenzwertig.
Veröffentlicht von: @mmieksAuch wenn ich geworden bin - bin ich auch immer noch im Werden.
Ja, das ist wohl wahr. Ein schöner Satz!
Veröffentlicht von: @mmieksSich diesem Geworden-Sein bewusst zu sein, ich weiß nicht, ob dies allen gegeben ist.
Ich denke doch, dass in jedem Leben der Zeitpunkt kommt, sich damit auseinander zu setzen. Man kann das sicherlich über eine weite Strecke verweigern, ganz verhindern lässt es sich wohl nicht.
Veröffentlicht von: @mmieksBittgebete als was, das in der Oberfläche bleibt, das zu sagen finde ich grenzwertig.
Ich schrieb ja, für mich ist es eine Form des Gebetes, dass an der Oberfläche bleibt....,
und das bezieht sich auf die Gebetspraxis, die hier zur Diskussion gestellt wurde. Ja für mich ist das so, denn das Bittgebet steht nicht im Zentrum meiner Spiritualität, noch ist es ein Schwerpunkte. Wobei das nicht heißt, dass ich Bittgebete generell ablehne. Es sind bestimmte Formen, erst recht, wenn diese zum allgemeinen Dogma erklärt werden, die Menschen unter Druck setzt.
Lieben Gruß
Ahischa
Nun, das Bittgebet ist für mich kein Dogma ... also kein fest fixierter Glaubenssatz, ich sehe das nicht einseitig, dass ich immer für mich Gott um bestimmte Dinge bitte. Ich darf Gott bitten, dass ER macht und mir Fingerzeige schenkt, wie z.B, das Wagnis zu Veränderungen, die nicht (mehr) in meiner Hand liegen. Ich bitte ihn hinein in mein Lebens-Boot.
Ich denke z.B. dass Gott Menschen in den Fürbitte-Dienst ruft, und diesen Dienst als Charisma, als Gabe, ins Herz legt.
Ja, der Zeitpunkt einer Bewusstheit des Geworden-seins kommt, meistens in kleinen Schritten, manchmal im letzten Abschnitt des Lebens. Es wäre so wichtig, dass es hier Menschen gibt, die begleitend mitgehen.
Veröffentlicht von: @ahischaIch erlebe mich als einen gesegneten Menschen und das hat für mich weniger mit Versorgung von Bedürftigkeit zu tun, sondern einer inneren Freiheit, die die Seele atmen lässt. Ein weiter innerer Raum, indem Gottesbegegnung möglich ist. Eine Begegnung, die mich auch in Kontakt mit mir selbst bringt. Da sind dann die äußeren Umstände nicht mehr relevant, es geht mir um das Innere. Gott mit allen Sinnen erfahren, begegnen, das ist für mich eine völlig andere Ebene als ein rituelles Gebet, dass sich auf Bitten und Versorgung ausrichtet.
Das finde ich sehr schön formuliert und ich erlebe es genauso.
Deshalb, aufgrund dieser Begnungen, Berührungen Gottes, sage ich auch, ich brauche nichts weiter, absolut nichts, weil ich mit Gott alles habe.
Es ist eine Erlebenswelt des Seins, die voll gesättigt ist mit dem, was einen dann erfüllt, da herrscht kein Mangel mehr. Und vieles rückt in den Hintergrund, verliert seine Bedeutung, weil Gottes Gegenwart alles erfüllt.
Nun sind wir aber in dieser Welt, wo auch Mangel, Leid, Trauer und Not herrscht. Der Blick auf andere. Gott könnte mit einem Schlag- Wortschlag oder auch nur Willensschlag alles beheben, was an Mangel, Ungerechtigkeit da ist auf dieser Welt.
Er braucht uns dafür nicht, dass sehe ich auch so.
Allerdings denke ich, ist es wichtig, dass was man als geistigen Schatz von Gott erhält, in diese Welt reinzutragen und weiterzugeben.
Und das wiederrum ist kein - Gott ist auf uns angewiesen- sondern ein "folge mir nach" und " handel so, wie ich es tue" aus Nächstenliebe.
Und das äussert sich nicht nur in der Tat sondern auch, wenn man durch Gebete das Reich Gottes mit Worten, guter Herzensgesinnung hier auf Erden ausbreitet. Da breitet sich Licht, Kraft und Liebe aus, ist meine Erfahrung.
Das verstehe ich unter ein Arbeiter, Nachfolger Jesu sein.
Und die Praxis in meinem Leben zeigt immer wieder, dass dies eine Wirkung hat, wo Leid, Not etc. anderer gelindert werden kann.
Wie gesagt, es geht nicht darum, dass Gott von uns abhängig ist, sondern dass wir so leben und handeln, um sein Reich mit auszubreiten.
Veröffentlicht von: @amalia-12Das finde ich sehr schön formuliert und ich erlebe es genauso.
Das freut mich....
Veröffentlicht von: @amalia-12Allerdings denke ich, ist es wichtig, dass was man als geistigen Schatz von Gott erhält, in diese Welt reinzutragen und weiterzugeben.
Das tun wir hier ja gerade. Wir teilen unsere Erfahrungen gerade einander mit und sprechen darüber.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaMein Eindruck ist der, dass viele Menschen einfach den Glauben zu sehr rationalisieren und sich selbst damit um wesentliche Gotteserfahrungen berauben, die einfach nur auf „sinnliche“ Weise zu machen sind. Gerade da, wo sinnliche Gotteserfahrung negiert wird, verkommt der Glaube oft genug zu einem Regelwerk. Glaube allerdings ist für mich ein Weg in die Freiheit. Da, wo ich mit meinen Sinnen Gott erfahre, wird mein Herz weit, da ich fühle mich in Gott geborgen, angenommen und geliebt. Es ist die tiefe Erfahrung, dass es einfach nur reicht, da zu sein, sein zu dürfen. Es ist das Abstreifen allen Leisten- und Habenmüssens…….
Ich bin da übrigens ganz bei dir. 😊
Gott allein genügt
Veröffentlicht von: @ahischaGott mit allen Sinnen erfahren, begegnen, das ist für mich eine völlig andere Ebene als ein rituelles Gebet, dass sich auf Bitten und Versorgung ausrichtet.
Ich glaube nicht, dass das eine das andere notwendigerweise ausschließt.
Die Bitte z.B um das tägliche Brot und die Vergebung der Schuld ist Teil des Gebets, das Jesus selbst uns hinterlassen hat und von Millionen Christen aus verschiedener Kirchen auf der ganzen Welt täglich gebetet wird....auch wenn diese Bitten erst nach dem Bitte, dass Gottes Name geheiligt werde, sein Reich komme und sein Wille geschehe, ausgesprochen werden.
Mir sind "rituelle" Gebete wie das Vaterunser und die Psalmen im Stundengebet kostbar, ich möchte sie nicht missen.
Veröffentlicht von: @ahischasinnliche Gotteserfahrung
Das ist etwas, das ich an unserer Liturgie so sehr schätze: dass sie den ganzen Menschen anspricht - durch die liturgischen Farben, Kerzen, Weihrauch und die Musik....ich hoffe so sehr, dass das bald wieder so möglich wird wie in der Zeit vor Corona.
Veröffentlicht von: @ahischaEs ist die tiefe Erfahrung, dass es einfach nur reicht, da zu sein, sein zu dürfen. Es ist das Abstreifen allen Leisten- und Habenmüssens…….
Das erinnert mich an die Hl. Teresa von Avila: "Solo dios basta." (Gott allein genügt.)
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich glaube nicht, dass das eine das andere notwendigerweise ausschließt.
Nun, das will ich auch damit nicht ausschließen. Ich sprach von unterschiedlichen Ebenen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Mir sind "rituelle" Gebete wie das Vaterunser und die Psalmen im Stundengebet kostbar, ich möchte sie nicht missen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das ist etwas, das ich an unserer Liturgie so sehr schätze: dass sie den ganzen Menschen anspricht - durch die liturgischen Farben, Kerzen, Weihrauch und die Musik....
Das geht mir auch so. Diese Form des rituellen Gebetes ist ergebnisoffen. Das ist für mich etwas anderes, als das rituelle Gesundbeten von Menschen, bei dem bestenfalls die Gesundung als Ergebnis zu erwarten ist, oder schlimmstenfalls beim Ausbleiben dessen, die Schuldzuweisung. Ebenso das Bittgebet, dass sich ausschließlich auf die Wünsche, Bitten, Forderungen usw. fokusiert und bei Nichterfüllung eben auch an der rechten Haltung scheiterte.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaEbenso das Bittgebet, dass sich ausschließlich auf die Wünsche, Bitten, Forderungen usw. fokusiert und bei Nichterfüllung eben auch an der rechten Haltung scheiterte.
Du bringst noch einmal sehr gut auf den Punkt, was mir wichtig ist:
Das Bittgebet als solches darf seinen Platz und seine Zeit haben, es gehört dazu, wie ja auch das Vaterunser zeigt.
Und selbstverständlich hoffe ich, dass Gott meine Bitten hört und erhört.
Schwierig finde ich es, wenn ein Gebet nicht erhört wurde und dann Druck auf den Beter ausgeübt wird, sich doch mal zu fragen, was womöglich an seinem Gebet "nicht gestimmt" hat oder was an seine Gottesbeziehung möglicherweise nicht in Ordnung ist...diese Art von "Seelsorge" kann viel kaputt machen.
Vielleicht ist die Antwort Gottes ja: Geh' zum Arzt deines Vertrauens - oder: Es gibt Hilfe durch Therapeuten, durch Medikamente, durch Kräuter, durch Apotheker.
Gott hat die Gabe der Heilung auch in die Hände der Ärzte gelegt, in die Hände des Gesundheitspersonals. Wir dürfen und sollen diese Gott anvertrauen.
Der Evangelist Lukas war Arzt. Vielleicht war er gerade deswegen an den Heilu8ngen durch Jesus sensibilisiert - gerade hier seinen Schwerpunkt zu setzen in seinem Evangelium.
Veröffentlicht von: @mmieksVielleicht ist die Antwort Gottes ja: Geh' zum Arzt deines Vertrauens - oder: Es gibt Hilfe durch Therapeuten, durch Medikamente, durch Kräuter, durch Apotheker.
Was, wenn jemand gar keine Antwort erwartet? Was, wenn er deshalb eigenständig handelt?
...
Nachtrag vom 09.08.2020 1517
Das sollte eine Zustimmung werden insgesamt.
Wie eigenständig handelt?
Also, es gibt unter bestimmten Fachärzten schon welche, mit denen ich Probleme habe (Neurologen und Psychiater), da war es mir schon sehr wichtig, Gott zu bitten, einen zu finden, der mit mir kann und mit dem ich kann, und der Zeit hat, mehr mit mir und über Medikamente zu sprechen. Das war schon ein sehr großes Anliegen an Gott 😊
Nachtrag vom 09.08.2020 1636
statt Medikamente ... immer diese schnellen Finger 😊 )
Jesus selbst war es, der............
..........und in feiner Weise ein Bittgebet lehrte.
An dessen Schluss ein wichtiger Satz steht:
" Dein Wille geschehe im Himmel, wie auch auf Erden"
Damit überlasse ich es der Souverenität Gottes, mein gehörtes Gebet nach Seinem Willen zu gestalten.
Im Bild mit dem erbetenen Eis des Kindes:
Ich muss nicht anfngen zu quenngeln, wenn ich mein Eis nicht erhalte.
Die Eltern wissen schon, ob gerade die Zeit dafür ist oder nicht.
Das Kind hat Vertrauen in die Handhabung seiner Bitte durch die Eltern.
Ja, denn Jesus kannte auch den Willen des Vaters. Was er hier so schön anschaulich lehrt ist (auch), dass nicht mein Wille die Oberhand hat, sondern SEIN Wille geschehe. Das heißt nicht, dass Jesus nicht wusste, was kommt oder den Willen des Vaters nicht kannte und dann sagt: ja, wie dem auch sei, was du willst, soll geschehen ...
Wir beten nicht und Gott nimmt unsere Worte und dreht sie dann so, wie es für ihn passt.
Veröffentlicht von: @irrwischIm Bild mit dem erbetenen Eis des Kindes:
Ich muss nicht anfngen zu quenngeln, wenn ich mein Eis nicht erhalte.
Die Eltern wissen schon, ob gerade die Zeit dafür ist oder nicht.
Das Kind hat Vertrauen in die Handhabung seiner Bitte durch die Eltern.
Und auch hier nochmal, ich hatte es gerade woanders gesagt: Es geht nicht darum, ob das Eis für das Kind grad gut ist oder nicht. Es geht darum, dass das Kind nicht bittet, ohne zu erwarten. Es geht auch nicht darum, ob es das kriegt, was es erwartet, es geht um die pure Erwartung, die an das Bitten geknüpft ist. In dem Gespräch mit Suzanne ging es darum, dass wir auch erwarten dürfen, was wir erbitten. Und nein, das meint keine Mio auf meinem Konto, falls einer von dieser Seite kommen möchte.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd auch hier nochmal, ich hatte es gerade woanders gesagt: Es geht nicht darum, ob das Eis für das Kind grad gut ist oder nicht. Es geht darum, dass das Kind nicht bittet, ohne zu erwarten. Es geht auch nicht darum, ob es das kriegt, was es erwartet, es geht um die pure Erwartung, die an das Bitten geknüpft ist. In dem Gespräch mit Suzanne ging es darum, dass wir auch erwarten dürfen, was wir erbitten. Und nein, das meint keine Mio auf meinem Konto, falls einer von dieser Seite kommen möchte.
Darum geht es mir auch.
Aber Bilder sind meist nur begrenzt tauglich.
Meine Erwartungen dem Willen Gotts unterordnen, das ist es, was ich hier mitzuteilen versuche.
Ja, ein Kind erwartet.
Wenn die Beziehung zu seine Eltern stimmt, dann sind seine Erwartungen in dem Wissen, dass seine Eltern wissen,was für sein Wohl gut ist, eingebettet.
Veröffentlicht von: @irrwischAber Bilder sind meist nur begrenzt tauglich.
ich weiß, deshalb verwende ich auch die des Vaters 😊
Veröffentlicht von: @irrwischJa, ein Kind erwartet.
Wenn die Beziehung zu seine Eltern stimmt, dann sind seine Erwartungen in dem Wissen, dass seine Eltern wissen,was für sein Wohl gut ist, eingebettet.
Korrekt. Darum geht es. Um die Beziehung mit dem Vater, wissend darum, dass ER das Beste für mich will und auch hat und mir geben will und ich das, was ich (in seinem Willen) erbitte, auch erhalte.
Mk 11,24 Deshalb sage ich euch: Wenn ihr Gott um irgendetwas bittet, müsst ihr nur darauf vertrauen, dass er eure Bitte schon erfüllt hat, dann wird sie auch erfüllt.
Natürlich geht es da nicht um Mio auf meinem Konto. *ergänze*
Auch beim Bitten/Fürbitten geht es um die Beziehung zum Vater, um Hören und Gehorchen, darum, aus dieser Beziehung heraus zu bitten und eben auch zu erwarten, weil es uns zugesagt ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUm die Beziehung mit dem Vater, wissend darum, dass ER das Beste für mich will und auch hat und mir geben will und ich das, was ich (in seinem Willen) erbitte, auch erhalte.
Hier wird, so wie ich das verstehe, auf zwei verschiedenen Ebenen miteinander diskutiert.
Was du oben schreibst, setzt voraus, dass ich weiß, was konkret in der Situation Gottes Wille ist.
Und wenn ich das weiß, stellt sich die Frage nach der Erwartungshaltung ja nicht. Dann weiß ich ja, es wird so kommen.
Die andere Situation ist, dass man nicht immer weiß, was Gottes Wille in jeder einzelnen Situation ist.
Aus der letzten Situation ( Gottes Willen nicht zu kennen in Situation X) ergibt sich, dass man sein Gebetswunsch Gott gegenüber äussert, aber sich bewusst ist, dass der eigene Wille nicht mit einer demutslosen Haltung ihm gegenüber über Gottes Willen stehen sollte.
Und das bringt man zum Ausdruck, indem man sagt : " Aber nicht mein, sondern dein Wille geschehe"
Ich finde daher, beides kann gut nebeneinander stehenbleiben, weil es sich je nach Lebenslage ergänzt.
Und ich rede darüber, dass ich in einer Situation, in der ich Gottes Willen nicht kenne, IHN frage nach seinem Willen ---> und auch eine Antwort erwarte. 😊 Weil geliebtes Kind von liebendem Vater und so ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd ich rede darüber, dass ich in einer Situation, in der ich Gottes Willen nicht kenne, IHN frage nach seinem Willen ---> und auch eine Antwort erwarte. 😊 Weil geliebtes Kind von liebendem Vater und so ...
Das Wort erwarten könnte man missverstehen und es als eine Forderung an Gott auffassen. Ich denke, dass du das nicht so meinst, sondern wie du andeutest, aus einer liebenden Beziehungsbindung ausgehend so denkst.
Ich denke, du meinst es in die Richtung gehend- es für wahrhaft möglich halten, dass Gott auch tatsächlich antwortet?
Es nicht nur kognitiv wissen, erfassen, dass Gott auch antwortet, sondern damit rechnen, dass auch eine Antwort kommt, oder?
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich denke, du meinst es in die Richtung gehend- es für wahrhaft möglich halten, dass Gott auch tatsächlich antwortet?
Es nicht nur kognitiv wissen, erfassen, dass Gott auch antwortet, sondern damit rechnen, dass auch eine Antwort kommt, oder?
genau das, weil er lebt und weil er liebt ...
???
Veröffentlicht von: @irrwischAn dessen Schluss ein wichtiger Satz steht:
" Dein Wille geschehe im Himmel, wie auch auf Erden"
Ist hier relativ am Anfang.
Mt 6, 9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt. 10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.
oder meinst du im Garten Gethsemane? da fehlt aber der Zusatz 'wie im Himmel, so auf Erden'.
Lk 22,42 und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!
Quengeln tut die Witwe vor dem ungerechten Richter:
Lk 18, Danach aber dachte er bei sich selbst: Wenn ich mich schon vor Gott nicht fürchte noch vor keinem Menschen scheue, 5 will ich doch dieser Witwe, weil sie mir so viel Mühe macht, Recht schaffen, damit sie nicht zuletzt komme und mir ins Gesicht schlage.
Erwartung und Vertrauen auf Gottes Wort hin bzgl Unrechtssituationen am Thron Gottes:
Lk 18, 7 Sollte Gott nicht auch Recht schaffen seinen Auserwählten, die zu ihm Tag und Nacht rufen, und sollte er bei ihnen lange warten? 8 Ich sage euch: Er wird ihnen Recht schaffen in Kürze. Doch wenn der Menschensohn kommen wird, wird er dann Glauben finden auf Erden?
Du hast Recht, dass Quengeln unserem liebenden Vater gegenüber unangemessen ist.
Hat ER aber seinen erklärten Willen mir bekannt gemacht für einen Sachverhalt und ich bitte demgemäß, dann wäre ein Nachsatz wie "wenn es dein Wille ist" eine Selbstverunsicherung und ebenso ein Ausdruck unangemessenen Nichtvertrauens.
Veröffentlicht von: @deborah71Ist hier relativ am Anfang.
Mt 6, 9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt. 10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.
Stimmt, hatte ich verwechselt ....
Veröffentlicht von: @deborah71oder meinst du im Garten Gethsemane? da fehlt aber der Zusatz 'wie im Himmel, so auf Erden'.
Lk 22,42 und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!
damit.
Danke für die Richtigstellung!
Veröffentlicht von: @deborah71Quengeln tut die Witwe vor dem ungerechten Richter:
Lk 18, Danach aber dachte er bei sich selbst: Wenn ich mich schon vor Gott nicht fürchte noch vor keinem Menschen scheue, 5 will ich doch dieser Witwe, weil sie mir so viel Mühe macht, Recht schaffen, damit sie nicht zuletzt komme und mir ins Gesicht schlage.
Stimmt
Veröffentlicht von: @deborah71Erwartung und Vertrauen auf Gottes Wort hin bzgl Unrechtssituationen am Thron Gottes:
Lk 18, 7 Sollte Gott nicht auch Recht schaffen seinen Auserwählten, die zu ihm Tag und Nacht rufen, und sollte er bei ihnen lange warten? 8 Ich sage euch: Er wird ihnen Recht schaffen in Kürze. Doch wenn der Menschensohn kommen wird, wird er dann Glauben finden auf Erden?
Setzt du " Recht schaffen" damit in direkten Bezug zu Heilung generell?
Veröffentlicht von: @deborah71Du hast Recht, dass Quengeln unserem liebenden Vater gegenüber unangemessen ist.
Hat ER aber seinen erklärten Willen mir bekannt gemacht für einen Sachverhalt und ich bitte demgemäß, dann wäre ein Nachsatz wie "wenn es dein Wille ist" eine Selbstverunsicherung und ebenso ein Ausdruck unangemessenen Nichtvertrauens.
Es geht hier um gesundwerden.
Es geht für mich hierbei auch darum, dass Gott heilen kann, selbstverständlich.
Aber nicht jedes seiner Kinder mit Gesundheit ausstattet.
Heilung in Gott ist für mich sehr viel mehr als gesund werden.
Jesus hat am Teich Bethesda den langjährig Gelähmten geheit.
Ringsum lagen weitere Menschen, die auf Heilung warteten.
Dass damals alle geheilt wurde ist uns nicht überliefert.
Veröffentlicht von: @deborah71Hat ER aber seinen erklärten Willen mir bekannt gemacht für einen Sachverhalt und ich bitte demgemäß, dann wäre ein Nachsatz wie "wenn es dein Wille ist" eine Selbstverunsicherung und ebenso ein Ausdruck unangemessenen Nichtvertrauens.
Für mich ist es ein Satz der Demut.
Veröffentlicht von: @irrwischDanke für die Richtigstellung!
Es hatte mich tüchtig irritiert 😀
Veröffentlicht von: @irrwischSetzt du " Recht schaffen" damit in direkten Bezug zu Heilung generell?
Bislang nicht.... denn es geht in den Zeilen um einen Widersacher und einen Rechtsfall und ich entdeckte Gott als gerechten Richter.
Das war mir einmal sehr hilfreich in einem Mobbingfall im Betrieb damals.
Deine Frage gibt mir gerade eine Erweiterung im Blick auf Joh 10,10... wenn Gesundheit gestohlen wurde....sehr inspirierend. Daran denke ich mal weiter.... 😊
Persönlich habe ich Lk 18, 7+8 als äußerst hilfreich im Bereich Heilung seelischer Wunden erfahren. Da kann natürlich nachfolgend auch körperliche Heilung dranhängen über die psychosomatische Verknüpfung.
Veröffentlicht von: @irrwischHeilung in Gott ist für mich sehr viel mehr als gesund werden.
Das ist es ohne Zweifel... Geist, Seele und Körper sind eine funktionelle Einheit und beeinflussen sich gegenseitig.
Veröffentlicht von: @irrwischJesus hat am Teich Bethesda den langjährig Gelähmten geheit.
Ringsum lagen weitere Menschen, die auf Heilung warteten.
Dass damals alle geheilt wurde ist uns nicht überliefert.
Eine sehr spannende Geschichte im Bayit Chesed.. Haus der Gnade. Ausgrabungen haben zu Tage gebracht, dass es sich um ein Apollon Heiligtum gehandelt haben soll. Da liegt die Vermutung nahe, dass sie von Apollon Heilung erwartet haben.
Was ist an dieser Geschichte so besonders? Mein Augenmerk ist jetzt gerade auf der Einsamkeit und Hilflosigkeit des Kranken, die sich in dem Satz 'Ich habe niemand' wiederspiegelt.
Jesus geht genau auf diesen zu.... ein sehr Hoffnung machendes Geschehen für alle, die niemanden haben.
Jesus hat auch andere nicht geheilt, da gibt es mehrere Berichte.
Sei es wegen ihres Unglaubens oder sei es wegen des Kairos-Zeitpunktes. An einem ist er wohl häufig an der schönen Pforte vorbeigegangen, der dann in den Dienstbereich des Petrus und Johannes fiel. Der Heiler ist aber Christus durch die beiden, die in den 'Schuhen der Bereitschaft' unterwegs waren.
Ich wünsche mir auch mehr Menschen durch Christus geheilt... und muss die Spannung aushalten, dass ich nicht weiß warum dieser geheilt wird und jener nicht oder Jesus etwas total Überraschendes tut.
😊
Solange nicht Menschen.............
.....Kranke bezichtigen, nicht richtig gebetet oder nicht genug geglaubt zu haben, kann ich mit dem Heil werden von Menschen gut umgehen.
Schwer fällt es mir allerdings in diesem sehr persönlichen Erleben.
Eine gute Freundin von mir erkrankte sehr schwer an Krebs.
Der viel zu spät entdeckt wurde und der von den Ärzten mit einer nur noch sehr kurzen Lebensspanne als Aussicht beurteilt wurde.
In meiner Gemeinde wurde sehr viel für meine Freundin gebetet.
Besonders eine Frau wirkte immer wieder darauf hin, für eine komplette Heilung zu beten.
Da ich sehr viel über meine Freundin wußte und auch um bereinigte und geregelte Dinge ihrerseits, hatte ich nicht die Freiheit, für Heilung zu beten.
Wohl aber für Trost, Heil werden an ihrer Lebensgeschichte und Frieden auf ihrer letzten Wegstrecke.
Nach nur 6 Wochen starb meine Freundin.
Danach gab es große Vorwürfe von der um Heilung betenden Frau, wir hätten nicht genug und intensiv für meine Freundin gebetet.
Das kann es ja wohl nicht sein.
Veröffentlicht von: @irrwischDas kann es ja wohl nicht sein.
Das ist es auch nicht. Zudem ist das sehr verletzend und beschwert den Verlust und die Trauer noch obendrein. Falsche Schuldpakete gehören unter Annahme verweigert, zurück an den Absender.
Überall wo ein "nicht genug" auftaucht, handelt es sich um Leistung, Verdienst, teilweise magisches Denken, unbewusste oder auch deutliche Manipulationsversuche Gott und den Mitbetern gegenüber, Schuldverschiebung, unrechte Schuldbeladung ....
Das ist nicht das Vorbild Jesu.
Und es ist auch nicht das Vorbild im AT, wo an einer Stelle steht über den Propheten Elisa bzgl der Krankheit, an der er sterben sollte. 2. Kö 13, 14.
Veröffentlicht von: @ahischaDas sehe ich anders. Die Frage ist doch, was man unter Gebet versteht. Ich kann da auch mit deiner Praxis wenig anfangen. Für mich ist Gebet der Moment der Gottesbegegnung, indem ich mich Gott überlasse, alles Sehnen, Wünschen usw. zu Schweigen kommt.
Gebet ist sehr vielfältig. Wir sehen das an der Anleitung, die Jesus seinen Jüngern gab:
Vater unser im Himmel:
Es richtet sich an den Papa im Himmel, zu dem ich als sein geliebtes Kind komme, und die Gemeinschaft mitIhm genieße.
Geheiligt werde dein Name:
Es ist zudem eine Zeit der Anbetung, wo ich Ihm die Ehre gebe, Ihm danke und Ihn lobe.
Dein Reich komme
Es geht vorrangig nicht um uns, sondern um die Ausbreitung seines Reiches auf dieser Erde. Daraus folgt die nächste Bitte.
Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf der Erde:
Es geht also darum, Gottes Willen auf die Erde und nicht unsere Befindlichkeiten in den Himmel zu bringen.
Wenn wir verstanden haben, dass Jesus unser HERR Ist und wir sein 'Sklave' (im Vgl. zu dem jüd. Sklaven, der im 7. Jahr frei sein sollte, aber freiwillig seinem Herrn weiter dienen will, weil er ihn liebt), d.h.
Wir leben - oder sollten es zumindest - in unserer göttlichen Berufung und stellen uns unserem HERRN täglich zur verfügung, so dass Er bestimmt, was wir für Ihn heute tun (Eph 2,10).
Wenn wir das tun, kümmert Er sich um unsere Bedürfnisse und hat uns verheißen, uns zu segnen und Krankheit von uns fernzuhalten (vgl. Mat 6,24-34; 2Mo 23,25; u.a.). Wenn Gott sich darum kümmert, müssen wir es nicht mehr tun. Er kennt unsere Bedürfnisse, unsere Wünsche, usw. ehe wir sie überhaupt formulieren und Er gibt uns täglich das, was wir brauchen. Deshalb ist die nächste Bitte weniger eine Bitte, als vielmehr die Erinnerung an unsere Abhängigkeit von Ihm:
Unser tägliches Brot gib uns heute:
Gott hat versprochen, uns zu versorgen und im AT unter Beweis gestellt, dass Er es auch tut, weil Er grundsätzlich nichts verspricht, was Er nicht auch halten würde (vgl. 4Mo 23,19; u.a.)
Du führst uns nicht in Versuchung, sondern erlöst uns von dem Bösen:
Gott versucht uns nicht zur Sünde (vgl. Jak 1,13), sondern Er bewahrt uns davor, wenn wir im 'Geist' leben (Gal 5,16; vgl. Röm 8,9) Je mehr wir die Gemeinschaft mit Ihm im Alltag leben, umso weniger werden wir aus Liebe zu Ihm sündigen.
Veröffentlicht von: @ahischaGott braucht uns Menschen nicht, um seinen Willen zu transportieren.
Da hast Du recht, er braucht uns nicht, aber Er will uns dazu gebrauchen. Weshalb hätte Er uns sonst den Auftrag gegeben, sein Reich zu bauen und die Geistestaufe mit Geistesgaben, die uns für diesen Auftrag die (übernatürliche) Kraft, Vollmacht und Autorität verleiht? Gott hat zu allen Zeiten Menschen gebraucht, seine Pläne auf der Erde umzusetzen.
Veröffentlicht von: @ahischaGebet ist doch keine Formel, die beim rechten Gebrauch das richtige Ergebnis liefert. Gebet ist Gottesbegegnung mit offenem Ausgang.....
Ist das Deine Erfahrung oder steht das so in der Bibel?
Schau mal, was ich in der Bibel dazu finde:
1. Gebet im Namen Jesu:
Joh 15,16: Bis jetzt habt ihr nichts gebeten in meinem Namen. Was ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, wird er euch geben! Bittet und ihr werdet empfangen!"
vgl.: Mat 18,20; Mar 9,39; 16,17; Joh 14,13; 16,23
Offener Ausgang?
2. Gebet im Willen Gottes:
Röm 12,2: Seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung eures Sinnes, dass ihr prüfen mögt, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist.
Kol 1,9: … für euch zu beten und zu bitten, dass ihr mit der Erkenntnis seines Willens erfüllt werdet in aller Weisheit und geistlichen Verständnis, um des HERRN würdig zu wandeln.
1Jo 5,14: Dies ist die Zuversicht, die wir zu ihm haben, dass er uns hört, wenn wir etwas nach seinem Willen bitten.
Das Wort im Urtext, was mit 'hört' übersetzt ist, bedeutet auch 'erhört'.
vgl.: Mat 7,21; 12,50; Joh 4,34; 5,30; 6,38; Röm 12,2; Kol 1,9
Offener Ausgang?
3. Gebet im Gehorsam:
Röm 6,17: Gott aber sei Dank, dass ihr Sklaven der Sünde wart, aber von Herzen gehorsam geworden seid dem Bild der Lehre, dem ihr übergeben worden seid!
2Ko 2,9: Denn dazu habe ich auch geschrieben, damit ich eure Bewährung kennen lerne, ob ihr in allem gehorsam seid.
1Jo 3,22: Was immer wir bitten, empfangen wir von Ihm, weil wir seine Gebote halten und das vor Ihm Wohlgefällige tun.
Offener Ausgang?
4. Gebet im Glauben (Vertrauen):
Mar 11,24: Alles, um was ihr auch betet und bittet, glaubt, dass ihr es empfangen habt, und es wird euch werden!
Heb 11,1.6: Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, eine Überzeugung von Dingen, die man nicht sieht.
Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.
Mat 9,29: Dann rührte er ihre Augen an und sagte: "Euch geschehe nach eurem Glauben."
Mat 17,20: Er sagt zu ihnen: "Wegen eures Unglaubens; denn wahrlich, ich sage euch, wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, dann werdet ihr zu diesem Berge sagen: 'Werde versetzt von hier dorthin!' -und er wird versetzt werden; und nichts wird euch unmöglich sein."
Mat 21,21: Jesus antwortete und sagte zu ihnen: "Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr Glauben habt und nicht zweifelt, dann werdet ihr nicht allein das mit dem Feigenbaum Geschehene tun, sondern wenn ihr auch zu diesem Berge sagen werdet: 'Werde aufgehoben und ins Meer geworfen!' - dann wird es geschehen."
Joh 11,40: Jesus sagt zu ihr: "Habe ich dir nicht gesagt, wenn du glauben würdest, so würdest du die Herrlichkeit Gottes sehen?"
Offener Ausgang?
Veröffentlicht von: @ahischaDer Mensch darf zu Gott kommen, wie er ist, da gibt es kein richtig/falsch.
Nichts anderes habe ich behauptet, aber hier ging es ja um das Ergebnis, ob wir empfangen, um was wir bitten. Da darf es erlaubt sein, darauf zu verweisen, was in der Bibel dazu steht. Ich habe für mich entschieden, nicht meinen Erfahrungen zu glauben, sondern das Wort Gottes so zu nehmen, wie es da steht. Wenn Jesus sagt, dass wir empfangen werden, dann war das kein Versprecher von Ihm, dann stellt sich für mich die Frage, wenn ich das lese: Warum ist das so wenig Realität in meinem Leben?
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayWenn wir das tun, kümmert Er sich um unsere Bedürfnisse und hat uns verheißen, uns zu segnen und Krankheit von uns fernzuhalten (vgl. Mat 6,24-34; 2Mo 23,25; u.a.).
Das stimmt nicht. Auch Menschen, die Gott von Herzen lieben und ihm mit ihrem ganzen Leben dienen, sind nicht vor Krankheit einfürallemal geschützt.
Unter den Corona-Toten in Italien waren viele Priester und Ordensleute - Menschen deren Lebensinhalt es war, Gott und ihren Mitmenschen zu dienen.
Veröffentlicht von: @clayEr gibt uns täglich das, was wir brauchen.
Das trifft auf mich durchaus zu, und ich bin sehr dankbar dafür. Es ist aber leider überhaupt nicht selbstverständlich und schon gleich gar nichts, was ich als Rechtsanspruch gegenüber Gott einfordern könnte.
Veröffentlicht von: @clayUnser tägliches Brot gib uns heute:
Es ist und bleibt eine Bitte - um etwas, das nicht selbstverständlich ist und das sehr viele Menschen auf der Welt nicht haben - unter ihnen auch Christen.
Ich weiß, dass das nicht zu deinem Bibelverständnis und deinem Weltbild passt, aber manchmal ist die Realität einfach rotzfrech und tut uns nicht den Gefallen, sich an unsere Vorstellungen anzupassen...mir ging es in den letzten Wochen ganz ähnlich mit meiner Hoffnung, unsere Gesellschaft sei während der schwierigen Zeit im März und April humaner, solidarischer und vernünftiger geworden.
Veröffentlicht von: @clayWenn Gott sich darum kümmert, müssen wir es nicht mehr tun.
Tut er ganz offensichtlich nicht immer. Gerade in den armen Ländern ist die Not durch Corona und die Maßnahmen zum Schutz dagegen noch größer geworden - und da spielt die Religionszugehörigkeit gar keine Rolle.
Da ist es gut, dass es (auch christliche) Organisationen gibt, die dabei helfen, die größte Not zu lindern - dazu muss man sie aber auch erst einmal wahrnehmen...und nicht sagen: "Kann gar nicht sein, die Bibel sagt was ganz anderes."
Veröffentlicht von: @clayIch habe für mich entschieden, nicht meinen Erfahrungen zu glauben,
Das merkt man.
Ich ziehe es vor, die Realität wahrzunehmen und zu akzeptieren. Denn nur dann kann ich versuchen, sie zum Besseren zu ändern.
Veröffentlicht von: @claydann stellt sich für mich die Frage, wenn ich das lese: Warum ist das so wenig Realität in meinem Leben?
Mit dieser Frage verschwende ich überhaupt keine Zeit mehr.
Ich glaube an den dreieinigen Gott - den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist.
Aber ich glaube nicht an den Weihnachtsmann, der mir meine Wünsche erfüllt, wenn ich brav bin und wenn nicht, mir eins mit der Rute überzieht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Er gibt uns täglich das, was wir brauchen.
Das Problem bei solchen Äußerungen ist, dass hier Gott als machtvolles Wesen verstanden wird, das von außerhalb des Universums in dieses hinein wirkt. Damit sind dann natürlich auch alle Zweifel und logischen Brüche inbegriffen, wenn er erkennbar einem Menschen oder ganzen Menschengruppen eben gerade nicht gibt, was sie brauchen. Du hast gegenwärtige Beispiele angeführt, die Geschichte zeigt noch eine Unmenge anderer. Mit am unbegreiflichsten, wieso er "seinem Volk" so wenig gab, was sie brauchten, um nicht von anderen verfolgt zu werden.
Mein Verständnis ist, dass "er" - so wie man sich früher den "Äther" als verbindendes Medium zwischen den Gegenständen der Wirklichkeit vorgestellt hat - in allem da ist und das was wir brauchen, nicht im Raum physischer Wirklichkeit zu finden ist. Wenn man Gott zwischen allen Anteilen der Wirklichkeit erlebt, wird auch nachvollziehbar, dass ein Mensch bei Morgenappell im KZ, wo er unmittelbar den Tod vor Augen hat, angesichts eines Gänseblümchens , das zwischen den Kopfsteinpflastern hervorkommt, voller Freude über das Leben sein kann.
Veröffentlicht von: @queequegdas was wir brauchen, nicht im Raum physischer Wirklichkeit zu finden ist.
Das kann ich so nicht nachvollziehen...jedenfalls nicht ganz.
Es stimmt zwar, dass der Mensch nicht vom Brot allein lebt.
Aber ganz ohne "Brot" - also Zugang zu ausreichend Nahrung, sauberem Wasser, medizinischer Versorgung und Bildung ist ein menschenwürdiges Leben auf Dauer auch nicht möglich.
Veröffentlicht von: @queequegWenn man Gott zwischen allen Anteilen der Wirklichkeit erlebt, wird auch nachvollziehbar, dass ein Mensch bei Morgenappell im KZ, wo er unmittelbar den Tod vor Augen hat, angesichts eines Gänseblümchens , das zwischen den Kopfsteinpflastern hervorkommt, voller Freude über das Leben sein kann.
Ja, wunderbarerweise gibt es Menschen, die es schaffen, sich auch unter den entsetzlichsten Umständen ihre Würde und ihr unbedingtes Ja zum Leben zu bewahren.
Menschenwürde
Interessant, dass Du hier die Menschenwürde als Kriterium einführst. Dem würde ich - von außen betrachtet - auch völlig zustimmen.
Wenn ich es aber sozusagen von innen her sehe, also was die Würde des Menschen ausmacht, kann ich nichts sehen, was sie ihm nehmen kann - auch wenn unter Umständen viel unternommen wird, um genau das zu tun. Aber da, bei Folterern und ähnlichen Unmenschen geht die Würde nicht denen verloren, denen sie genommen werden soll, sondern denen, die sie nehmen wollen.
Veröffentlicht von: @queequegWenn ich es aber sozusagen von innen her sehe, also was die Würde des Menschen ausmacht, kann ich nichts sehen, was sie ihm nehmen kann - auch wenn unter Umständen viel unternommen wird, um genau das zu tun. Aber da, bei Folterern und ähnlichen Unmenschen geht die Würde nicht denen verloren, denen sie genommen werden soll, sondern denen, die sie nehmen wollen.
Ja, das stimmt natürlich.
Um es präziser auszudrücken: die Würde des Menschen hängt natürlich nicht von den Umständen ab, in denen er leben muss.
Du hast recht: nichts und niemand kann sie ihm wegnehmen und man erhält sie auch nicht erst durch menschenwürdige Lebensbedingungen.
Um es also noch einmal präziser zu sagen: die dem Menschen angeborene Würde verlangt es, alles zu tun, um jedem Menschen zu einem Leben zu verhelfen, das dieser Würde angemessen ist - und dazu gehören nun mal, denke ich, ausreichend Nahrung, sauberes Trinkwasser sowie Zugang zu medizinischer Versorgung und Bildung.
Und genau diese Würde verbietet es, Menschen wie ein Stück Scheiße zu behandeln...
Veröffentlicht von: @queequegbei Folterern und ähnlichen Unmenschen geht die Würde nicht denen verloren, denen sie genommen werden soll, sondern denen, die sie nehmen wollen.
Da bin ich ganz bei dir.
Veröffentlicht von: @suzanne62die dem Menschen angeborene Würde verlangt es, alles zu tun, um jedem Menschen zu einem Leben zu verhelfen, das dieser Würde angemessen ist
Dem stimme ich völlig zu.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das stimmt nicht. Auch Menschen, die Gott von Herzen lieben und ihm mit ihrem ganzen Leben dienen, sind nicht vor Krankheit einfürallemal geschützt.
Wenn das nicht stimmt, hat Gott sich geirrt, als Er das in Mat 6,24-34 und in 2Mo 23,25 uns schriftlich gegeben hat.
Aber ich habe das, was Du an meiner Aussage beanstandest, ja auch gar nicht geschrieben. Ich habe nicht ausgesagt, dass wir nicht krank werden und keinen Mangel haben könnten. Aber gerade dann kümmert Gott sich, denn seine Zusagen der Heilung und Versorgung, usw. gelten ja gerade für diese Situationen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es ist aber leider überhaupt nicht selbstverständlich und schon gleich gar nichts, was ich als Rechtsanspruch gegenüber Gott einfordern könnte.
Mal abgesehen davon, dass Gott selbst sagt: "Fordere von mir, und ich werde dir ... geben", Gott hat uns zu seinen Kindern und Erben gemacht und gibt uns so viele Zusagen, da muss ich kein Recht einfordern, obwohl Er es uns gegeben hat. Wir können aber auch unter unseren Möglichkeiten leben wie der zuhause gebliebene Sohn in Lukas 15, der geschafft hat wie ein Kuli und nicht begriff, was es heißt Sohn zu sein: Der Vater sagt ihm: "Du hättest doch jederzeit ... nehmen können ..."
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich weiß, dass das nicht zu deinem Bibelverständnis und deinem Weltbild passt, aber manchmal ist die Realität einfach rotzfrech und tut uns nicht den Gefallen, sich an unsere Vorstellungen anzupassen...mir ging es in den letzten Wochen ganz ähnlich mit meiner Hoffnung, unsere Gesellschaft sei während der schwierigen Zeit im März und April humaner, solidarischer und vernünftiger geworden.
Wir haben einen verschiedenen Ansatz:
Du gehst davon aus, dass das, was Du in der Welt und in Deinem Leben siehst, so ist wie es ist. Von daher kommend, ziehst Du Rückschlüsse und relativierst biblische Aussagen.
Ich dagegen sage, die Bibel ist die Wahrheit und wenn meine Erfahrungen damit nicht überein stimmen, muss ich das nicht unbedingt erklären können. Wenn es für mich wichtig ist, frage ich Gott danach. Ich gehe nicht davon aus, dass die Erfahrungen so hätten sein müssen, denn ich mache sie, weil ich so denke und deshalb so handle, wie ich denke und handle. Würde ich anders gedacht und gehandelt haben und hätte ich vor allem vorher gewusst, was mein Handeln bewirken würde, dann hätte ich anders gehandelt und andere Erfahrungen gemacht. Deshalb sind Erfahrungen kein tragendes Fundament, selbst wenn sie positiv sind. Ich habe wiederholt übernatürliche Heilungen erlebt, aber es hilft nur bedingt in einer neuen Situation, wenn ich wieder krank o.ä. werde.
Veröffentlicht von: @suzanne62Da ist es gut, dass es (auch christliche) Organisationen gibt, die dabei helfen, die größte Not zu lindern
Mein Reden: also kümmert sich Gott doch darum.
Veröffentlicht von: @suzanne62ch ziehe es vor, die Realität wahrzunehmen und zu akzeptieren. Denn nur dann kann ich versuchen, sie zum Besseren zu ändern.
Du glaubst gar nicht, wie entspannend - und weitaus effizienter - es ist, wenn Gott mein Denken und mein Herz und damit mein Umfeld verändert. Man kann sich selbst nur bedingt ändern und wenig nachhaltig.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber ich glaube nicht an den Weihnachtsmann, der mir meine Wünsche erfüllt, wenn ich brav bin und wenn nicht, mir eins mit der Rute überzieht.
Hast Du von mir nie gelesen, dass ich geschrieben habe, dass es beim Gebet nicht um die Erfüllung meiner Wünsche geht, sondern darum, Gottes Willen auf die Erde zu bringen?
Hast Du nicht gelesen, dass ich geschrieben habe, dass Gott sich um unsere Bedürfnisse kümmert, weil Er es uns versprochen hat, wenn wir Ihm dienen? Und Gott hält seine Versprechen, wenn wir im Glauben aus seiner Hand nehmen, was Er uns schenken will.
Habe ich so jemals geschrieben, dass Du annimmst, ich hätte ein so verkorkstes Bild von Gottes, der seine Kinder so behandeln würde?
Wie kommst Du nur darauf?
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDu gehst davon aus, dass das, was Du in der Welt und in Deinem Leben siehst, so ist wie es ist. Von daher kommend, ziehst Du Rückschlüsse und relativierst biblische Aussagen.
Selbstverständlich. Und wenn biblische Aussagen der Realität nicht standhalten, haben sie sich erledigt und ich kann sie nicht mehr für Gottes Wort halten...ich sehe keinen Grund, mich weiter damit zu belasten.
Veröffentlicht von: @clayWürde ich anders gedacht und gehandelt haben und hätte ich vor allem vorher gewusst, was mein Handeln bewirken würde, dann hätte ich anders gehandelt und andere Erfahrungen gemacht.
Klar, manchmal denke ich das auch: hätte ich dies vorher gewusst oder jenes anders gemacht...aber ich meistens halte ich mich damit nicht allzu lange auf. Ich habe nun mal keine hellseherischen oder sonstigen übernatürlichen Fähigkeiten und es wäre idiotisch, sich das zum Vorwurf zu machen.
Veröffentlicht von: @clayDu glaubst gar nicht, wie entspannend - und weitaus effizienter - es ist, wenn Gott mein Denken und mein Herz und damit mein Umfeld verändert.
Damit kann ich so gar nichts anfangen.
Veröffentlicht von: @clayHast Du nicht gelesen, dass ich geschrieben habe, dass Gott sich um unsere Bedürfnisse kümmert, weil Er es uns versprochen hat, wenn wir Ihm dienen?
Doch, wieder und wieder. Aber es wird durch ständiges Wiederholen nicht wahrer.
Es gibt sie immer noch, die gläubigen Christen, denen das Nötigste zum Leben fehlt.
Das Problem ist die Herangehensweise an biblische Aussagen. Ich empfinde deinen Biblizismus als interpretatorische Willkür, die keinesfalls mit meiner Herangehensweise an biblische Texte und Aussagen, in Einklang zu bringen ist. Thomas von Aquin hat mal eine wichtige Aussage diesbezüglich gemacht. „Man dürfe den christlichen Glauben nicht mit Argumenten verteidigen wollen, die ihn lächerlich machen, weil sie offensichtlich der Vernunft widersprechen…..“
Glaubensvorstellungen messen sich immer an der jeweiligen Lebensrealität und oftmals brechen sie sich genau daran. Nämlich dann, wenn Vorstellungen die Realität verstellen und die Diskrepanz darin zu groß ist. Du lebst in einem Land, indem die Grundversorgung der Menschen gewährleistet ist. Ich gehe mal davon aus, dass du trotz deiner Glaubensvorstellungen einer Erwerbstätigkeit nachgehst und selbst mit Blick auf deine Gesundheitsideologie noch krankenversichert bist, oder? Du kannst mich da gerne korrigieren, wenn ich das falsch annehme. Sollte es allerdings zutreffend sein, dann ist das mit Blick auf deine theologische Ausrichtung ziemlich inkonsequent.
Die Lebensrealität viele Menschen, auch der Christen weltweit ist eine andere. Christen werden verfolgt, sie leiden Hunger und ihre Gesundheit ist ebenso bedroht, so sie nicht mit unseren Privilegien ausgestattet sind. Es ist so einfach, aus unserer Gesellschaft heraus solche Glaubensaussagen zu treffen. Es hat nämlich keinen Preis, im Gegenteil. Es garantiert, sich als besonders herausgehobene und gesegnete Elite zu verstehen.
Es ist eben nicht so, dass Gott auf übernatürliche Weise in das Weltgeschehen eingreift und seine Schöpfung damit korrigiert und immer wieder ausbessert. Im Gegenteil, er lässt es laufen. Wo war Gott in Auschwitz? Wo ist er in den vielen unendlichen MB-Geschichten der Kinder, die in seiner Kirche missbraucht wurden? Hatten diese Kinder einfach nur nicht das richtige Glaubensverständnis? Hätten sie einfach mal ihre Unversehrtheit im Glauben annehmen sollen, auch wenn sie sich in der Erfahrung befanden, dass sie darin massivst beschädigt wurden?
Ich kann mit einem schizophrenen Gottesbild wenig anfangen, das Menschen dazu zwingt, sich zwischen Vorstellung und Lebensrealität aufzuspalten. In meiner Erfahrung darin geht es eher darum, diese Dinge in Einklang zu bringen. Gottes Versorgung hat für mich eine ganz andere Qualität. Wenn mein innerer Mensch versorgt ist, dann können die äußeren Umstände sein, wie sie wollen……..
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaIn meiner Erfahrung darin geht es eher darum, diese Dinge in Einklang zu bringen. Gottes Versorgung hat für mich eine ganz andere Qualität. Wenn mein innerer Mensch versorgt ist, dann können die äußeren Umstände sein, wie sie wollen……..
Dieser Einklang wäre mir zu wenig.
Du schreibst, dass die Glaubensvorstellungen sich an der jeweiligen
Lebensrealität messen müssen - und da hast Du recht.
Gott muss sich aber auch daran messen lassen, ob er das, was er
zugesagt hat, auch umsetzt.
Wenn Jesus die Versorgung des Menschen mit Essen, Kleidung, Dach
über dem Kopf zusagt, dann muss er das auch umsetzen.
Und das gilt für alle Zusagen, die in der Bibel stehen.
Wenn Gott das nicht macht, also seine Zusagen hier auf Erden nicht
umsetzt, wie kann ich dann an ein Paradies oder ewiges Leben
glauben? Das wäre ja unsinnig.
Insofern habe ich an einen Glauben, der von der tatsächlichen
Versorgung mit dem Notwendigen, sich nur auf die Innrere Versorgung
begnügt, ein Problem. Ein Glaube, der Gott zum Theoretiker degradiert,
ist für mich nicht attraktiv.
Ein Gott, von dem ich nichts Entscheidendes erwarten kann,
interessiert mich nicht.
Veröffentlicht von: @ahischaEs hat nämlich keinen Preis, im Gegenteil. Es garantiert, sich als besonders herausgehobene und gesegnete Elite zu verstehen.
Ein Gottesglaube, der sich nur im Theoretischen bewegt, hat aber auch keinen Preis. Denn dieser Glaube funktioniert immer, weil er sich an nichts messen muss.
Gruß Andy
Dieser Einklang wäre mir zu wenig.
Du schreibst, dass die Glaubensvorstellungen sich an der jeweiligen
Lebensrealität messen müssen - und da hast Du recht.
Schön, dass wir darin anknüpfen können.
Gott muss sich aber auch daran messen lassen, ob er das, was er
zugesagt hat, auch umsetzt.
Mit welchem Recht meine wir, Gott kontrollieren zu müssen? Ich empfinde das als Vermessenheit.
Wenn Jesus die Versorgung des Menschen mit Essen, Kleidung, Dach
über dem Kopf zusagt, dann muss er das auch umsetzen.
ER „muss“ gar nichts. Was ist mit den Christen, die in Moria unter Plastikplanen sitzen, nicht wissen, wie sie ihre Kinder ernähren sollen (um nur mal ein Beispiel zu nennen…)?
Wenn Gott das nicht macht, also seine Zusagen hier auf Erden nicht
umsetzt, wie kann ich dann an ein Paradies oder ewiges Leben
glauben? Das wäre ja unsinnig.
Ich verstehe, dass dies Glaubensvorstellungen erschüttert. Fakt ist, wir wissen nicht, was nach dem Tod sein wird. Wir können uns etwas vorstellen, wir können etwas glauben (was auch immer…), aber wir wissen nicht, was kommen wird. Wir wissen nicht, wie sich das „Paradies“ zeigen wird. Für mich geht es in diesen Fragen gar nicht so wirklich um Vorstellungen vom Paradies, vom ewigen Leben, sondern viel mehr um das Vertrauen. Darauf zu vertrauen, nicht tiefer als in Gottes Hand zu fallen, lasse ich mich selbst, mein Leben los. Darauf zu vertrauen, dass er es wohl machen wird, dass alles in seiner Hand liegt und ich mich im wahrsten Sinne des Wortes, auf ihn verlassen kann…..
Ein Glaube, der Gott zum Theoretiker degradiert,
ist für mich nicht attraktiv.
Gott wird darin nicht zum Theoretiker für mich. Das ist eine Schlussfolgerung, die ich so gar nicht teilen kann. Er ist der Allumfassende, der Anfang und das Ende. Nichts fällt aus seine Gnade und seinem Erbarmen. Die Todesangst, die Angst vor der Sinnlosigkeit, gehört zu den Urängsten des Menschen. Jede Angst ist ein vorweggenommenes Sterben, und das Sterben ist eine zur extremen Konsequenz geführte Angst. Ängste jedoch lösen wir nicht auf, indem wir dem gewaltige Fantasien gegenüberstellen. Ängste lösen wir da auf, wo wir dem Vertrauen entgegen setzen. Sich in dieser Ohnmacht, der Todesangst einem Gott überlassen zu können, sich in ihm geborgen zu wissen, egal was kommen wird, das ist keine Theorie, das ist eine Erfahrung…….. Jesus hat es uns doch beispielhaft vorgemacht. In der Stunde seines Todes sagte er, in deine Hände befehle ich meinen Geist……….
Wenn wir das sagen können, dann ist da der Ausdruck tiefsten Gottvertrauens.
Ein Gott, von dem ich nichts Entscheidendes erwarten kann, interessiert mich nicht.
In letzter Konsequenz bedeutet das doch, dass Gott eine Funktion zu erfüllen hat und wenn er das nicht tut, wird er uninteressant. Er wird nicht mehr als das Gegenüber, der er ist, wahrgenommen, sondern hat so zu sein, wie man ihn haben will und wird auf diese Funktion reduziert.
So lässt sich Beziehung allerdings nicht gestalten. Da wird das Gegenüber instrumentalisiert für den eigenen Anspruch. Daran scheitern schon Beziehungen auf menschlicher Ebene, denn das Du wird nicht mehr wirkliche wahrgenommen, sondern nur über die Funktion definiert.
Ein Gottesglaube, der sich nur im Theoretischen bewegt, hat aber auch keinen Preis. Denn dieser Glaube funktioniert immer, weil er sich an nichts messen muss.
Noch einmal, ein solcher Glaube ist keine Theorie und natürlich hat er einen Preis. Er ist eine Herausforderung, die Verantwortung im Leben zu übernehmen. Er kostet etwas, denn es ist ein Heraustreten aus der Komfortzone. Ins Leben gerufen, fruchtbar für die Welt zu sein, die Welt zu gestalten und so vieles andere mehr. Es bedeutet auf dem Boden der eigenen Wirklichkeit zu stehen, die Überwindung der Ängste des Lebens, in dem Vertrauen, dass nicht´s aus seine Gnade fällt. Das ist die Aufgabe von Kontrolle, es ist das Sichüberlassen.....
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaER „muss“ gar nichts.
Vielen Dank, Ahisha, Du sprichst mir aus der Seele.
Zu Deinem obigen Beitrag: das habe ich auch schon ganz oft Leuten gesagt: diese Texte des Neuen Testaments sind Märtyrertexte; das darf man nicht vergessen. Ein Christ aus Syrien, Arabien oder Nordkorea, der wird sich darin einszueins wiederfinden. Wir nicht! Wir leben in einer anderen Welt.
Wie oft hört man hier in Predigten: "Ja, die wollten halt von unserer Evangelisation nichts wissen! Die Welt hasst uns halt!", und man hat zahlreiche Pauluszitate, die man dann bringen kann. Paulus wurde gefoltert. Ich muss mir allenfalls gefallen lassen, dass Leute ne andere Meinung haben als ich oder vielleicht mal komisch gucken. Das ist überhaupt kein Vergleich, aber man macht sich da in gewissen Kreisen unglaublich gerne zum Märtyrer und hätte am liebsten eine Theokratie, die, wenn es sie gäbe, die eigene Redefreiheit sofort unterbinden würde. Wir hätten nämlich solch einen "Gottesstaat" auch bei uns.
Zu der Vermessenheit: das beste, was ich mal von frommen Christen gehört habe, war: "Wenn es nicht stimmt, was er versprochen hat, dann ist er ein Lügner!" Also "Wenn ich seine Verheißung nicht bekomme, dann kann man ihn in die Tonne kloppen!"
Ich habe ihm gesagt, er solle ihn in die Tonne kloppen. Wenn das die Haltung ist, wenn das die Liebe zu Gott ist, ja, dann sollte man ihn in die Tonne kloppen.
Veröffentlicht von: @simonssonDeinem obigen Beitrag: das habe ich auch schon ganz oft Leuten gesagt: diese Texte des Neuen Testaments sind Märtyrertexte; das darf man nicht vergessen.
Genauso ist es.....
Veröffentlicht von: @simonssonZu der Vermessenheit: das beste, was ich mal von frommen Christen gehört habe, war: "Wenn es nicht stimmt, was er versprochen hat, dann ist er ein Lügner!" Also "Wenn ich seine Verheißung nicht bekomme, dann kann man ihn in die Tonne kloppen!"
Na ja, dass ist im Prinzip das, was ich weiter oben zum Thema Frömmigkeitsstile beschrieb. Letztlich ist es eine Form der Lebensverweigerung, nämlich darin, auf ewig in dem Status der absoluten Versorgung zu verharren, im Nest zu bleiben. Eine solche Reaktion, wie du sie beschreibst, hat doch sehr viel mit dem 3-Jährigen zu tun, der wütend und enttäuscht mit den Füßen aufstampft, wenn er das Bonbon nicht bekommt, das er erwartet.....
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaGott muss sich aber auch daran messen lassen, ob er das, was er
zugesagt hat, auch umsetzt.
Veröffentlicht von: @ahischaMit welchem Recht meine wir, Gott kontrollieren zu müssen? Ich empfinde das als Vermessenheit.
Das ist doch keine Kontrolle, im Sinne von Überwachung.
Aber einer anderen Person kann ich nur dann vertrauen, wenn diese zuverlässig ist - also dass einhält, was sie zugesagt hat. Anders ist Vertrauen nicht zu verstehen.
Das ist dann keine Vermessenheit, sondern ein Anspruch, der mir diese Beziehung wert ist.
Veröffentlicht von: @ahischaWenn Jesus die Versorgung des Menschen mit Essen, Kleidung, Dach
über dem Kopf zusagt, dann muss er das auch umsetzen.
Veröffentlicht von: @ahischaER „muss“ gar nichts.
Das ist jetzt zu wenig. Zusagen müssen eingehalten werden, das macht doch das Erwachsensein auch aus. Wäre das nicht auch Deine Meinung?
Und was willst Du mit den Christen in Moria mir sagen? Ich kenne von denen nichts - garnichts. Ich kann Dir diesbezüglich keine Frage beantworten.
Veröffentlicht von: @ahischaFür mich geht es in diesen Fragen gar nicht so wirklich um Vorstellungen vom Paradies, vom ewigen Leben, sondern viel mehr um das Vertrauen. Darauf zu vertrauen, nicht tiefer als in Gottes Hand zu fallen, lasse ich mich selbst, mein Leben los.
Auf was gründet denn dieses Vertrauen?
Wenn Gott seine Zusagen die er in der Schrift gemacht hat nicht einhält, du aber trotzdem ihm vertraust - würde ich das als anspruchslos bezeichnen.
Veröffentlicht von: @ahischaGott wird darin nicht zum Theoretiker für mich. Das ist eine Schlussfolgerung, die ich so gar nicht teilen kann.
Veröffentlicht von: @ahischaEr ist der Allumfassende, der Anfang und das Ende. Nichts fällt aus seine Gnade und seinem Erbarmen.
Aber das genau, ist doch Theorie. Du kannst es nicht sehen, nicht anfassen und sonstwie nicht überprüfen.
Veröffentlicht von: @ahischaJede Angst ist ein vorweggenommenes Sterben, und das Sterben ist eine zur extremen Konsequenz geführte Angst.
Das heißt, wenn ich keine Angst habe, sterbe ich nicht?
Oder sterbe ich nicht sowieso, ob mit oder ohne Angst.
Veröffentlicht von: @ahischaÄngste jedoch lösen wir nicht auf, indem wir dem gewaltige Fantasien gegenüberstellen.
Für mich ist das, was in der Bibel steht keine Fantasie.
Veröffentlicht von: @ahischaSich in dieser Ohnmacht, der Todesangst einem Gott überlassen zu können, sich in ihm geborgen zu wissen, egal was kommen wird, das ist keine Theorie, das ist eine Erfahrung
Das ist in höchstem Maße Theorie!
Denn davon kann nur der substanziell sprechen, der das auch durchgemacht hat.
Ich habe diese Erfahrung nicht gemacht - logischerweise, sonst würde ich hier nicht schreiben.
Ein Gott, von dem ich nichts Entscheidendes erwarten kann, interessiert mich nicht.
Veröffentlicht von: @ahischaIn letzter Konsequenz bedeutet das doch, dass Gott eine Funktion zu erfüllen hat und wenn er das nicht tut, wird er uninteressant. Er wird nicht mehr als das Gegenüber, der er ist, wahrgenommen, sondern hat so zu sein, wie man ihn haben will und wird auf diese Funktion reduziert.
Was bitte soll ich mit einem Gott, der mit mir nichts anfangen kann und ich mit ihm nicht?
Ich nehme das Dir nicht ab, dass Du einem Gott vertraust, obwohl Du weißt, dass er seine Zusagen nicht einhält und deshalb eigentlich kein Vertrauen verdient hat.
Und natürlich will ich Gott auf garnichts reduzieren - wer bin ich denn, als dass ich mir das anmaßen könnte.
Aber Vertrauen in Gott ist nun mal die Voraussetzung für ein vertrauensvolles miteinander. Und dazu gehört elementar dazu, dass Gott seine Zusagen einhält - ist doch nicht so schwer, das einzusehen.
Veröffentlicht von: @ahischaSo lässt sich Beziehung allerdings nicht gestalten. Da wird das Gegenüber instrumentalisiert für den eigenen Anspruch. Daran scheitern schon Beziehungen auf menschlicher Ebene, denn das Du wird nicht mehr wirkliche wahrgenommen, sondern nur über die Funktion definiert.
Ich maße mir nicht an, mit Gott eine Beziehung zu gestalten, weil ich das garnicht kann. Erst recht kann ich Gott nicht instrumentalisieren, wie sollte das funktionieren.
Mit Gott kann ich keine Beziehung eingehen, wie zu einem Menschen.
Aber, du hast recht - ich habe einen Anspruch an Gott - weil ich irgendwann mal sterben werde. Ich brauche einen Gott, der mir eine Persspektive geben will, hier und nach meinem Tod - und diese finde ich in der Bibel.
Veröffentlicht von: @ahischaNoch einmal, ein solcher Glaube ist keine Theorie und natürlich hat er einen Preis. Er ist eine Herausforderung, die Verantwortung im Leben zu übernehmen. Er kostet etwas, denn es ist ein Heraustreten aus der Komfortzone. Ins Leben gerufen, fruchtbar für die Welt zu sein, die Welt zu gestalten und so vieles andere mehr. Es bedeutet auf dem Boden der eigenen Wirklichkeit zu stehen, die Überwindung der Ängste des Lebens, in dem Vertrauen, dass nicht´s aus seine Gnade fällt. Das ist die Aufgabe von Kontrolle, es ist das Sichüberlassen.....
Dafür reicht vielen Menschen das Selbstvertrauen, die brauchen keinen Gott der Bibel oder einen Jesus, der für sie gestorben ist.
Und diejenigen die für den oben beschriebenen Reifeprozess einen Gott brauchen - denen reicht dann irgendeiner, an denen sie sich klammern können, wenn es mal eng wird.
Gruß Andy
Das ist doch keine Kontrolle, im Sinne von Überwachung.
Natürlich hat das sehr viel mit Kontrolle zu tun. Etwas zu messen, heißt eine zu messende Größe mit einer festgelegten Maßeinheit vergleichen.
Aber einer anderen Person kann ich nur dann vertrauen, wenn diese zuverlässig ist - also dass einhält, was sie zugesagt hat. Anders ist Vertrauen nicht zu verstehen.
Anderen und somit auch Gott zu vertrauen, ist immer mit dem Risiko verbunden, enttäuscht zu werden. Da, wo wir misstrauisch werden, oder sind, brauchen wir die Kontrolle. Sie vermittelt das scheinbare Gefühl der Sicherheit, Enttäuschungen vorzubeugen, sie damit zu verhindern. Vertrauen ist der Gegenspieler der Angst. Wo wir vertrauen, beruhigen sich die Ängste. Enttäuschungen sind der Zustand, indem wir wahrnehmen, einer Täuschung aufgesessen zu sein. Die Täuschung hat aber sehr sehr viel mit unserer Vor-Stellung zu tun, die sich im wahrsten Sinne des Wortes, vor die Realität stellt. Enttäuschungen sind wichtige Bausteine im alltäglichen Leben, denn sie verweisen uns auf uns selbst, bzw. den falschen Vorstellungen, die wir uns machen.
Das ist dann keine Vermessenheit, sondern ein Anspruch, der mir diese Beziehung wert ist.
Das ist jetzt zu wenig. Zusagen müssen eingehalten werden, das macht doch das Erwachsensein auch aus. Wäre das nicht auch Deine Meinung?
Ich habe den Anspruch an mich selbst, zuverlässig zu sein, keine Frage….. Im Bezug auf andere Menschen jedoch kann ich das nicht immer voraussetzen und habe gelernt, auch mit Menschen umgehen zu können, die unzuverlässig sind. Leb mal im Süden. Da hat der Begriff Zuverlässigkeit (z. B. bei Zeitangaben) eine ganz andere Qualität, als bei uns.
Und was willst Du mit den Christen in Moria mir sagen? Ich kenne von denen nichts - garnichts. Ich kann Dir diesbezüglich keine Frage beantworten.
Verständlich, dass du an der Stelle ausweichst. Das christl. Glaubensverständnis, dass sich darauf beruft, dass Gott sich an seine „Zusagen“ hält und die Zusage, dass er uns in allem versorgt, dass wir nur bitten müssen und dann auch empfangen, gerät durch die Situation der Christen in Moria natürlich die Schieflage. Es ist eben nicht so, dass Gott uns alle mit dem versorgt, was wir brauchen. Diese Christen hungern, genau wie die anderen auch. Sie flohen vor Gewalt und Folter, wie andere auch. Heimat- und obdachlos, hungrig und frierend. Das ist sowas von weit entfernt von den Glaubensvorstellungen eines Wohlstandschristentum, indem die eigene Versorgung das Centrum der Spiritualität ausmacht.
Wenn Gott seine Zusagen die er in der Schrift gemacht hat nicht einhält, du aber trotzdem ihm vertraust - würde ich das als anspruchslos bezeichnen.
Mag sein…. Für mich hat die Gottesbeziehung eine ganz andere Bedeutung und Qualität, als auf der Ebene der Forderungen und Erwartungen zu verharren. Forderungen und Erwartungen, die Kontrolle darin, dass ist für mich keine Basis für Beziehung. Die Basis für Beziehung ist für mich die Bindung……… und Bindung hat sehr sehr viel mit Vertrauen zu tun.
Aber das genau, ist doch Theorie. Du kannst es nicht sehen, nicht anfassen und sonstwie nicht überprüfen.
Überprüfung und Kontrolle ist, wie bereits erwähnt nicht das Instrument, mit dem ich Beziehung gestalte.
Das heißt, wenn ich keine Angst habe, sterbe ich nicht?
Nein, natürlich stirbst du, aber du stirbst anders, in der Bereitschaft loszulassen, dem Vertrauen, dass alles gut ist.
Für mich ist das, was in der Bibel steht keine Fantasie.
Sicherlich sind die Vorstellungen vom Paradies, dem Leben nach dem Tod ein Ausdruck unserer menschlichen Fantasie. Kein Mensch weiß wirklich, was nach dem Tod sein wird, oder auch nicht. Das ist ein Fakt….. Wir können uns etwas in unserer Fantasie ausmalen, wir können uns etwas vorstellen,glauben, doch ob das so sein wird, das werden wir sehen, wenn es soweit ist.
Denn davon kann nur der substanziell sprechen, der das auch durchgemacht hat.
Für mich ist das keine Theorie, denn ich habe schon mehrfach in meinem Leben an der Schwelle des Todes gestanden. Ich weiß, was sich in diesen Momenten innerseelisch abspielt.
Ein Gott, von dem ich nichts Entscheidendes erwarten kann, interessiert mich nicht.
Das glaube ich dir gerne, nach deinen Aussagen. Wenn der Kosten-Nutzen-Faktor in Beziehungen die oberste Priorität hat, dann ist diese Aussage nur ehrlich und das berührt mich schon sehr, in welcher Härte, mit der du diese Aussage triffst.
Ich nehme das Dir nicht ab, dass Du einem Gott vertraust, obwohl Du weißt, dass er seine Zusagen nicht einhält und deshalb eigentlich kein Vertrauen verdient hat.
Vielleicht realisierst du einfach mal, dass andere Menschen da auch andere Prioritäten, Erfahrungen und Glaubensinhalte haben, die sich von deinen unterscheiden. Noch einmal, Gottvertrauen, -verlassenheit und -beziehung hängt für mich nicht von deinen Kriterien der Zusagen/Einhaltungen, sprich Leistung/Verdienst ab. Ich würde es wie Bonhoeffer formulieren. „Von guten Mächten wunderbar geborgen, erwarten wir getrost, was kommen mag. Gott ist mit uns am Abend und am Morgen und ganz bestimmt an jedem neuen Tag…..“
Und dazu gehört elementar dazu, dass Gott seine Zusagen einhält - ist doch nicht so schwer, das einzusehen.
Ich verstehe schon, dass dies für dich eine enorme Bedeutung hat, elementar wichtig ist. Dennoch teile ich deine Ansicht nicht, diesen, deinen Anspruch zu generalisieren.
Erst recht kann ich Gott nicht instrumentalisieren, wie sollte das funktionieren.
Aber, du hast recht - ich habe einen Anspruch an Gott - weil ich irgendwann mal sterben werde. Ich brauche einen Gott, der mir eine Persspektive geben will, hier und nach meinem Tod
Nun, da führst du es doch exemplarisch vor….
Dafür reicht vielen Menschen das Selbstvertrauen, die brauchen keinen Gott der Bibel
Es gibt kein Gottvertrauen, ohne Selbstvertrauen. Das gehört elementar zusammen.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaAnderen und somit auch Gott zu vertrauen, ist immer mit dem Risiko verbunden, enttäuscht zu werden.
Darum geht es doch garnicht!
Klar können meine Vorstellungen sich von dem unterscheiden, wie Gott es meint und auch tut. Das ist sogar überwiegend in meinem Leben so.
Es geht mir aber um die Grundlage auf der sich eine Beziehung mit Gott entwickeln kann. Ich muss jemandem vertrauen können, um mit ihm in Beziehung zu treten. Dazu gehört bei dem Gott der Bibel, dass er, was er zusgat, auch einhält.
Und natürlich kann ich enttäuscht werden - aber nicht weil Gott seine Zusagen nicht einhält - sondern weil Gott anders handeln kann als ich mir das vorstelle.
Veröffentlicht von: @ahischaIch habe den Anspruch an mich selbst, zuverlässig zu sein, keine Frage….. Im Bezug auf andere Menschen jedoch kann ich das nicht immer voraussetzen und habe gelernt, auch mit Menschen umgehen zu können, die unzuverlässig sind.
Wir reden von Gott.
Ich glaube, es steht nirgenwo in der Bibel, dass wir damit rechnen müssen, dass Gott unzuverlässig ist.
Veröffentlicht von: @ahischaDas ist sowas von weit entfernt von den Glaubensvorstellungen eines Wohlstandschristentum, indem die eigene Versorgung das Centrum der Spiritualität ausmacht.
Wenn ich open doors lese, gibt es zahlreiche Zugnisse von Christen, die verfolgt und flüchten müssen, und trotzdem auf wunderbarer Weise, Gottes Versorgung und Schutz wahrnehmen - vielleicht anders, als ich mir das vorstellen kann - klar.
Die Versorgung mit den Grundelementen ist doch das A und O unseres Lebens. Wofür sollte Gott sonst zuständig sein, wenn er unser Vater sein möchte. Vielleicht für schöne Gefühle beim Lobpreis?
Außerdem mache nicht ich die Versorgung zum Zentrum meiner Spiritualität, sondern Jesus selber weist uns darauf hin, wenn er sagt, dass wir zuerst nach dem Reich Gottes trachten sollen, dann wird uns solches alles zufallen.
Veröffentlicht von: @ahischa……… und Bindung hat sehr sehr viel mit Vertrauen zu tun.
Aber Gottes Zusagen vertraust Du nicht.
Veröffentlicht von: @ahischaMag sein…. Für mich hat die Gottesbeziehung eine ganz andere Bedeutung und Qualität, als auf der Ebene der Forderungen und Erwartungen zu verharren.
Forderungen natürlich nicht, wer bin ich denn, dass ich an Gott Forderungen stellen könnte.
Aber wenn Du keine Erwartungen an Gott hast, warum nicht?
Schließlich ist die Bibel voll davon, dass Gott uns Gutes tun will.
Machst Du damit Gott nicht klein, wenn Du von ihm nicht erwartest, dass er seine Zusagen in Deinem Leben umsetzt.
Du erwartest nichts, damit Du von Gott nicht enttäuscht wirst?
Für mich ist das, was in der Bibel steht keine Fantasie.
Veröffentlicht von: @ahischaSicherlich sind die Vorstellungen vom Paradies, dem Leben nach dem Tod ein Ausdruck unserer menschlichen Fantasie. Kein Mensch weiß wirklich, was nach dem Tod sein wird, oder auch nicht.
Das ändert aber nichts daran, dass die Zusagen Gottes keine Fantasien sind.
Ein Gott, von dem ich nichts Entscheidendes erwarten kann, interessiert mich nicht.
Veröffentlicht von: @ahischaDas glaube ich dir gerne, nach deinen Aussagen. Wenn der Kosten-Nutzen-Faktor in Beziehungen die oberste Priorität hat, dann ist diese Aussage nur ehrlich und das berührt mich schon sehr, in welcher Härte, mit der du diese Aussage triffst.
Wenn man Gott ernst nimmt, dann sollte man schon klare Aussagen machen.
Ich glaube, der Kosten-Nutzen-Faktor auch in Beziehungen, gibt doch unserem Leben und auch den Beziehungen, die ich eingehe, einen Wert. Auch wenn wir das nicht immer bewusst wahrnehmen, so entscheiden wir doch früher oder später, ob wir eine Beziehung eingehen, aufrecht erhalten oder beenden - und das nach dem Kosten-Nutzen-Faktor.
Veröffentlicht von: @ahischaVielleicht realisierst du einfach mal, dass andere Menschen da auch andere Prioritäten, Erfahrungen und Glaubensinhalte haben, die sich von deinen unterscheiden
Das habe ich schon realisiert, dewegen sprechen wir ja darüber. Und ich begründe nur, warum für mich Gott zuverlässig sein muss, damit ich ihm mein Leben anvetrauen kann.
Veröffentlicht von: @ahischaIch würde es wie Bonhoeffer formulieren. „Von guten Mächten wunderbar geborgen, erwarten wir getrost, was kommen mag. Gott ist mit uns am Abend und am Morgen und ganz bestimmt an jedem neuen Tag…..“
Aber wenn die "Erwartung" nicht eintrifft, ist das egal??
Veröffentlicht von: @ahischaErst recht kann ich Gott nicht instrumentalisieren, wie sollte das funktionieren.
Aber, du hast recht - ich habe einen Anspruch an Gott - weil ich irgendwann mal sterben werde. Ich brauche einen Gott, der mir eine Persspektive geben will, hier und nach meinem Tod
Veröffentlicht von: @ahischaNun, da führst du es doch exemplarisch vor….
Nein, das tue ich nicht.
Ich benutze oder mißbrauche Gott nicht, weil es garnicht geht.
Einen Ansruch haben, ist eine Form der Wertschätzung.
Veröffentlicht von: @ahischaEs gibt kein Gottvertrauen, ohne Selbstvertrauen. Das gehört elementar zusammen.
Ich habe davon gesprochen, dass es aber Selbstvertrauen ohne Gottesvertrauen gibt.
Und wie kommst Du daruf, dass es kein Gottvertrauen, ohne Selbstvertrauen gibt?
Veröffentlicht von: @an-jaEin Gott, von dem ich nichts Entscheidendes erwarten kann,
interessiert mich nicht.
🙁
Und wie wäre es Gott einfach um seiner selbst Willen zu lieben und mit ihm in Beziehung zu treten ohne dies an Bedingungen zu knüpfen?
Veröffentlicht von: @amalia-12Und wie wäre es Gott einfach um seiner selbst Willen zu lieben und mit ihm in Beziehung zu treten ohne dies an Bedingungen zu knüpfen?
Warum wäre das gut?
Veröffentlicht von: @an-jaWarum wäre das gut?
Liebe braucht keine Begründung und keine Bedingungen, weil sie "einfach" ist!
Sie ist von nichts anderem abhängig.
Die Liebe zu Gott, zu seinem Wesen, seinem Sein braucht kein warum und keine Antwort wozu es gut ist.
Es geht um das gemeinsame Sein und die Liebe zueinander.
Veröffentlicht von: @amalia-12Die Liebe zu Gott, zu seinem Wesen, seinem Sein braucht kein warum und keine Antwort wozu es gut ist.
Warum gerade die Liebe zu Gott?
Kann doch auch jeder x-Beliebige sein.
Veröffentlicht von: @amalia-12Es geht um das gemeinsame Sein und die Liebe zueinander.
Woher weißt Du das, dass es darum geht?
Veröffentlicht von: @an-jaWarum gerade die Liebe zu Gott?
Kann doch auch jeder x-Beliebige sein.
Weil wir hier über Gott sprechen.
Veröffentlicht von: @an-jaWoher weißt Du das, dass es darum geht?
Es ist die reinste und schönste Form einander zu begegnen. Und weil ich Gott ganz real und praktisch so erlebe.
Es ist das höchste an seelischer Glückseligkeit mit ihm vereint zu sein ohne wenn und aber, ohne ich will und ich erwarte und brauche.
Oder du ( Gott) willst doch, dir gefällt doch, du möchtest doch und verlangst doch.
Alles loslassen und sich ihm frei und "nackt" ohne all diese Anhängsel vor ihm treten und auch ihn genauso zu erleben.
Es gibt nichts schöneres, nichts phantastischeres, nichts liebenswerteres wie Gott!!!
Diese gemeinsame Basis ist ein Fundament der bedingungslosen Liebe, die nicht davon abhängt, ob ich Extras erfülle, die er von mir will und er nicht Extras erfüllt , die ich von ihm will.
Das, was dann folgt an Extras und die ergeben sich natürlich im Leben, sind dann aber mehr aus einem liebevollen Wollen und nicht du musst oder ich erwarte.
Und von Wolke 7 runterkommen und sich dem Alltag zu stellen und den Aufgaben, die mit dem Erdenleben hier einhergehen und als Christ mit Verantwortung, gehört auch zum Leben mit Gott dazu.
Doch die Frage ist, welches Fundament bildet die Beziehung vom Menschen zu Gott und kann mein Fundament schnell zusammen brechen, wenn diese Extras mal nicht erfüllt werden im Miteinander, halte ich für wichtig für sich zu erforschen.
Dann kann man vielleicht auch für sich besser erkennen, welches die Hauptmotivation in einem ist sich Gott nähern zu wollen.
Was der Hauptgrund ist sein Leben mit Gott gehen zu wollen.
Und ich finde, es gibt keinen schöneren Grund als die Liebe selbst.
Veröffentlicht von: @amalia-12an.jazum Beitrag
Warum gerade die Liebe zu Gott?
Kann doch auch jeder x-Beliebige sein.Veröffentlicht von: @amalia-12an.jazum Beitrag
Woher weißt Du das, dass es darum geht?
Du hast diese Frage nicht beantwortet.
Veröffentlicht von: @amalia-12Diese gemeinsame Basis ist ein Fundament der bedingungslosen Liebe, die nicht davon abhängt, ob ich Extras erfülle, die er von mir will und er nicht Extras erfüllt , die ich von ihm will.
Das kann man sich nur leisten, wenn alles andere Perfekt ist und meine Zukunft/Ewigkeit in trockenen Tüchern ist.
Wenn das aber nicht der Fall ist, dann brauche ich keinen Gott, der mich nur liebt, sondern einen Gott der mich auch rettet.
Und von welcher gemeinsamen Basis sprichst Du?
Wenn Du Dich als Sünder begreifst, dann gibt es weder eine gemeinsame Basis mit Gott, noch die Befähigung Deinerserseits Gott bedingungslos zu lieben. Das macht ja gerade das Sündersein aus.
Veröffentlicht von: @amalia-12Doch die Frage ist, welches Fundament bildet die Beziehung vom Menschen zu Gott und kann mein Fundament schnell zusammen brechen, wenn diese Extras mal nicht erfüllt werden im Miteinander, halte ich für wichtig für sich zu erforschen.
Ich weiß nicht genau, was du meinst. Ein Gott der seine Zusagen nicht einhält, ist nicht vertrauenswürdig.
Das Fundament auf das ich mich Gründe und gründen will, ist ein Gott, auf den Verlaß ist.Veröffentlicht von: @amalia-12Dann kann man vielleicht auch für sich besser erkennen, welches die Hauptmotivation in einem ist sich Gott nähern zu wollen.
Ich kann mich Gott nur als Sünder nähern.
Veröffentlicht von: @amalia-12Was der Hauptgrund ist sein Leben mit Gott gehen zu wollen.
Und ich finde, es gibt keinen schöneren Grund als die Liebe selbst.Der Hauptgrund ist doch der, dass ich Gott nötig habe.
Es mag sein, dass die Liebe ein schönerer Grund wäre. Aber leider ist die Realität hinsichtlich meiner Hilfsbedürftigkeit ein gottgefälliges Leben zu führen und meiner Unfähigkeit Gott so zu lieben, wie er es sich wünscht, eine andere.
Ich kann mir die Liebe, wie du es sagst, als Hauptgrund mit Gott zu leben, nicht leisten.
Veröffentlicht von: @an-jaDu hast diese Frage nicht beantwortet.
Ich habe beide Fragen beantwortet. Was genau siehst du als unbeantwortet an?
Veröffentlicht von: @an-jaDas kann man sich nur leisten, wenn alles andere Perfekt ist und meine Zukunft/Ewigkeit in trockenen Tüchern ist.
Wann auf Erden hast du diesen perfekten Zustand erreicht?
Ich denke, diesen perfekten Zustand gibt es nicht.
Und warum siehst du dein Leben in Ewigkeit nicht jetzt schon als in trockenen Tüchern an? Wovon hängt das deiner Meinung nach ab?
Veröffentlicht von: @an-jaWenn das aber nicht der Fall ist, dann brauche ich keinen Gott, der mich nur liebt, sondern einen Gott der mich auch rettet.
Wir sind schon gerettet.
Ich sehe das genau anders herum.
Was soll ich gerettet in einer Ewigkeit ohne Gottes Liebe ohne unsere gegenseitige Liebe?
Veröffentlicht von: @an-jaUnd von welcher gemeinsamen Basis sprichst Du?
Die gemeinsame Liebe, die uns verbindet. Die Liebe, die stärker ist als alles andere. Die Sehnsucht zueinander, die beide Seiten zueinander zieht.
Diese Liebe und Sehnsucht, die so stark ist, dass man alles zerschmettern und bekämpfen würde, was es wagt sich zwischen einem zu stellen.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn Du Dich als Sünder begreifst, dann gibt es weder eine gemeinsame Basis mit Gott, noch die Befähigung Deinerserseits Gott bedingungslos zu lieben. Das macht ja gerade das Sündersein aus.
Die Sünde wird dann machtlos. Verliert ihre Macht. Ist nicht das Hauptaugenmerk Gottes auf sein Geschöpf, Kind.
Wir sind Sünder, aber diese Sünde schafft es nicht dich von Gott zu trennen.
Veröffentlicht von: @an-jaIch weiß nicht genau, was du meinst. Ein Gott der seine Zusagen nicht einhält, ist nicht vertrauenswürdig.
Das Fundament auf das ich mich Gründe und gründen will, ist ein Gott, auf den Verlaß ist.
Das kann ich schon nachvollziehen. Doch was du unter Verlässlichkeit verstehst, ist entscheidend.
Also in welchen Bereichen deines Lebens muss diese Verlässligkeit vorhanden sein, damit du ihm vertrauen kannst.
Veröffentlicht von: @an-jaIch kann mich Gott nur als Sünder nähern.
Du bist aber nicht die Sünde.
Es ist ein Anteil des Menschseins, aber nicht der Hauptanteil, nicht das Entscheidende, nicht das, was dich als an.ja ausmacht.
Veröffentlicht von: @an-jaAber leider ist die Realität hinsichtlich meiner Hilfsbedürftigkeit ein gottgefälliges Leben zu führen und meiner Unfähigkeit Gott so zu lieben, wie er es sich wünscht, eine andere.
Hilfsbedürftig und abhängig von Gott sind wir alle.
Er braucht nur ein Wort zu sprechen und wir hören auf zu atmen.
Ich denke, Gott sieht, ob wir ihn nach unserer Fähigkeit lieben oder wir ihm etwas kälteren Herzens begegnen.
Auch die Liebe zu Gott kann wachsen. Und Gott kann einem eine tiefere Liebesfähigkeit schenken.
Veröffentlicht von: @an-jaIch kann mir die Liebe, wie du es sagst, als Hauptgrund mit Gott zu leben, nicht leisten.
Ich glaube, es ist das einzig Beständige, was man als Mensch mit einer Reinheit Gott schenken kann.
Veröffentlicht von: @amalia-12an.jazum Beitrag
Du hast diese Frage nicht beantwortet.Ich habe beide Fragen beantwortet. Was genau siehst du als unbeantwortet an?
Ich hatte dich gefragt, warum du nicht irgendeinen X beliebigen lieben kannst. Deine Antwort: weil wir hier über Gott reden. ???
Also wenn wir über Donald Duck reden würden, dann würdest du Donald Duck lieben. Eine Begründung zur Liebe, brauchst Du ja nicht.
Veröffentlicht von: @amalia-12Wann auf Erden hast du diesen perfekten Zustand erreicht?
Ich denke, diesen perfekten Zustand gibt es nicht.
genau, deswegen reicht Liebe ohne Konsequenzen, also dem Handeln Gottes nicht aus. Wenn ich Gott brauche und ihn brauchen wir doch als Menschen, dann erwarte ich auch Gottes Handeln in meinem Leben.
Wenn das für dich uninteressant ist, dann ist das nicht meins.
Veröffentlicht von: @amalia-12Was soll ich gerettet in einer Ewigkeit ohne Gottes Liebe ohne unsere gegenseitige Liebe?
Liebe ist doch nicht nur ein Gefühl.
Veröffentlicht von: @amalia-12an.jazum Beitrag
Und von welcher gemeinsamen Basis sprichst Du?
Veröffentlicht von: @amalia-12Die gemeinsame Liebe, die uns verbindet. Die Liebe, die stärker ist als alles andere. Die Sehnsucht zueinander, die beide Seiten zueinander zieht.
Diese Liebe und Sehnsucht, die so stark ist, dass man alles zerschmettern und bekämpfen würde, was es wagt sich zwischen einem zu stellen.
Ich habe den Eindruck, dass Du Jesus eintauschst gegen Deine Liebe.
Meine Basis mit Gott ist Jesus und nicht meine unvollkommene Liebe.
Aber vielleicht verstehe ich dich falsch.
Veröffentlicht von: @amalia-12Das kann ich schon nachvollziehen. Doch was du unter Verlässlichkeit verstehst, ist entscheidend.
Also in welchen Bereichen deines Lebens muss diese Verlässligkeit vorhanden sein, damit du ihm vertrauen kannst.
Natürlich in allen Bereichen. Gottes Zusagen betreffen mein ganzes Leben.
Veröffentlicht von: @amalia-12Du bist aber nicht die Sünde.
Es ist ein Anteil des Menschseins, aber nicht der Hauptanteil, nicht das Entscheidende, nicht das, was dich als an.ja ausmacht.
Was denn sonst?
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich denke, Gott sieht, ob wir ihn nach unserer Fähigkeit lieben oder wir ihm etwas kälteren Herzens begegnen.
Ach so, wenn wir uns Mühe geben, Gott zu lieben, sind wir auf dem richtigen Weg.
Veröffentlicht von: @amalia-12an.jazum Beitrag
Ich kann mir die Liebe, wie du es sagst, als Hauptgrund mit Gott zu leben, nicht leisten.
Ich glaube, es ist das einzig Beständige, was man als Mensch mit einer Reinheit Gott schenken kann.
Ich glaube, der Sünder kann Gott überhaupt nichts schenken.
Der Sünder soll sterben. Da bleibt nichts übrig.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaIch hatte dich gefragt, warum du nicht irgendeinen X beliebigen lieben kannst. Deine Antwort: weil wir hier über Gott reden. ???
Ja, weil Gott hier grad Thema ist.
Willst du wissen, warum ich einen Unterschied sehe zur menschlichen Liebe und zur Liebe zu Gott?
Du könntest auch einfach mal etwas entspannt bleiben und nicht so unnötig auf Konfrontation gehen.
Veröffentlicht von: @an-jaAlso wenn wir über Donald Duck reden würden, dann würdest du Donald Duck lieben. Eine Begründung zur Liebe, brauchst Du ja nicht.
Darauf antworte ich inhaltlich nicht mit Donald Duck, weil es völlig unnötig ist, wie du das hier ins Lächerliche ziehst.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn ich Gott brauche und ihn brauchen wir doch als Menschen, dann erwarte ich auch Gottes Handeln in meinem Leben.
Wenn das für dich uninteressant ist, dann ist das nicht meins.
Wo sage ich, dass Gottes Handeln uninteressant ist für mich?
Ich frage mich, was bei dir abgeht, dass du das so negativ wertest, auffasst und zu falschen Schlüssen kommst.
Du hast grad Kopfkino über mich laufen, was nicht der Wahrheit entspricht.
Veröffentlicht von: @an-jaLiebe ist doch nicht nur ein Gefühl.
Nein, natürlich nicht. Deshalb sprach ich davon, dass aus dieser Basis dann ein Wollen entspringt. Dieses Wollen ist die Praxis, das, was sich im Leben sichtbar äussert.
Veröffentlicht von: @an-jaIch habe den Eindruck, dass Du Jesus eintauschst gegen Deine Liebe.
Noch so eine Behauptung, wo mir die Verbindung zu meinen Aussagen fehlt und ich mich frage, wie du darauf kommst.
Veröffentlicht von: @an-jaAber vielleicht verstehe ich dich falsch.
Ja, total.
Veröffentlicht von: @an-jaNatürlich in allen Bereichen. Gottes Zusagen betreffen mein ganzes Leben.
D.h. dann, du erwartest einen perfekten Zustand in allen Bereichen deines Lebens und das siehst du dann als Verlässlichkeit Gottes an?
Veröffentlicht von: @an-jaWas denn sonst?
Ich finde das echt heftig, wie du dich siehst.
Die Sünde bist doch nicht du!
Die Sünde ist doch nicht das, was dich definiert!!
Dann räumst du ihr zu viel Macht ein.
Veröffentlicht von: @an-jaAch so, wenn wir uns Mühe geben, Gott zu lieben, sind wir auf dem richtigen Weg.
Wir haben den Glauben an Jesus, an seinen Kreuztod, wir glaubst an Gott und du wirst doch sicher wissen, dass die Liebe etwas ist, was du nicht unter den Tisch fallen lassen kannst, wenn du Jesus nachfolgen willst.
Die Liebe zu Gott, zu dir selbst und zu deinem Nächsten. Das ist unser höchstes Gebot von Gott.
Veröffentlicht von: @an-jaIch glaube, der Sünder kann Gott überhaupt nichts schenken.
Der Sünder soll sterben. Da bleibt nichts übrig.
Die Sünde kann vor Gott nicht bestehen. Die Sünde muss weichen und wird weichen in Gottes Gegenwart.
Wenn deine Sicht stimmen würde, würde jeder Mensch sterben, der sich versucht Gott direkt zu nähern.
Aber das ist nicht so. Wir leben.
Durch Jesus. Und durch Gottes Gnade und Liebe zu uns.
Somit kann es nicht sein, dass der Mensch nur Sünder ist, kann es nicht sein, dass Gott nur Sünder in uns sieht.
Wenn wir mit Gott leben, so haben wir mehr in uns, von Gott! Und das wiederrum kann nicht sterben in seiner Gegenwart, sondern kann neben ihm , bei ihm bestehen.
Ausgangspunkt unseres Gesprächs war mein Satz:
Ein Gott, von dem ich nichts Entscheidendes erwarten kann,
interessiert mich nicht.
Und hier geht es doch darum, dass es für uns elementar wichtig ist, dass Gott in unserem Leben handelt oder eingreift, so wie er es in der Schrift versprochen hat. Wenn Gott das nicht tut, dann kann man ihm nicht vertrauen und alle Verheißungen werden hinfällig.
Deine Antwort:
Und wie wäre es Gott einfach um seiner selbst Willen zu lieben und mit ihm in Beziehung zu treten ohne dies an Bedingungen zu knüpfen?
1. kann ich Gott um seiner selbst Willen nicht lieben, weil er kein Mensch ist, ich ihn nicht sehe, nicht höre wie einen Mensch und ihn nicht kenne.
2. Warum sollte ich Gott um seiner selbst Willen lieben? Ich brauche seine Hilfe, also die Umsetzung seiner Verheißung. Du redest nur von Liebe als Gefühl - da Du keine Bedingungen stellst - das kann ich mir nicht leisten.
Veröffentlicht von: @amalia-12Darauf antworte ich inhaltlich nicht mit Donald Duck, weil es völlig unnötig ist, wie du das hier ins Lächerliche ziehst.
Du hast deine Liebe zu Gott aber so begründet. "Weil wir von Gott reden." Wenn Du das lächerlich findest, dann musst Du diese Frage anders beantworten.
Veröffentlicht von: @amalia-12Wo sage ich, dass Gottes Handeln uninteressant ist für mich?
Dir reicht es doch aus, Gott zu lieben - ohne Bedingungen.
Egal, ob Gott seine Verheißung erfüllt oder nicht, du willst Gott lieben um seiner selbst Willen.
Das heißt ganz konkret, dass Gottes Handeln für Dich uninteressant ist. Liebe reicht Dir.
Veröffentlicht von: @amalia-12Du hast grad Kopfkino über mich laufen, was nicht der Wahrheit entspricht.
Nein, das habe ich nicht, sondern ich gehe konkret auf die Konsequenzen deiner Texte ein.
Veröffentlicht von: @amalia-12Liebe ist doch nicht nur ein Gefühl.
Veröffentlicht von: @amalia-12Nein, natürlich nicht. Deshalb sprach ich davon, dass aus dieser Basis dann ein Wollen entspringt. Dieses Wollen ist die Praxis, das, was sich im Leben sichtbar äussert.
Wir reden hier aber von Gott, nicht von uns - da sieht es anders aus.
Veröffentlicht von: @amalia-12an.jazum Beitrag
Ich habe den Eindruck, dass Du Jesus eintauschst gegen Deine Liebe.
Veröffentlicht von: @amalia-12Noch so eine Behauptung, wo mir die Verbindung zu meinen Aussagen fehlt und ich mich frage, wie du darauf kommst.
Du hattest auf meine Frage "Und von welcher gemeinsamen Basis sprichst Du?
Amalia-12: Die gemeinsame Liebe, die uns verbindet.
Die Basis, um mit Gott auf eine grünen Zweig zu kommen oder es überhaupt zu einer Beziehung mit Gott kommen kann, ist ausschließlich Jesus Christus und kein anderer - auch nicht deine Liebe.
(Das ist natürlich nur meine Meinung! )
Ich habe also hier nichts behauptet, sondern Du hast es selber so geschrieben.
Übrigens, die Pharisäer fanden das Befolgen des Gesetzes auch als Basis für ihr gutes Verhältnis zu Gott an. Ist bei Jesus nicht gut angekommen, da das Befolgen des Gesetzes eben nicht so möglich ist, als das es Gott gefallen könnte.
Veröffentlicht von: @amalia-12D.h. dann, du erwartest einen perfekten Zustand in allen Bereichen deines Lebens und das siehst du dann als Verlässlichkeit Gottes an?
Nein, verlässlich wäre Gott natürlich dann schon, wenn er überhaupt etwas von dem umsetzt, was er versprochen hat.
Veröffentlicht von: @amalia-12Die Liebe zu Gott, zu dir selbst und zu deinem Nächsten. Das ist unser höchstes Gebot von Gott.
Das Problem ist nur, dass der Mensch das nicht umsetzen kann - der Fluch des Gesetzes.
Deswegen ist es ganz bestimmt nicht das Gebot Gottes an uns!
Der Weg ist also nicht unsere Liebe zu Gott, sondern Jesus Christus - behauptet er zumindest.
Veröffentlicht von: @amalia-12Wenn deine Sicht stimmen würde, würde jeder Mensch sterben, der sich versucht Gott direkt zu nähern.
Das ist tatsächlich so: 2.Mose 33,20 Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.
Der Rest ist schwierig, aber der alte Mensch muss sterben. Und der alte Mensch ist der, der ich von Geburt an bin.
Veröffentlicht von: @amalia-12Wenn wir mit Gott leben, so haben wir mehr in uns, von Gott!
Und das ist Jesus.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd hier geht es doch darum, dass es für uns elementar wichtig ist, dass Gott in unserem Leben handelt oder eingreift, so wie er es in der Schrift versprochen hat.
Richtig. Stimme dir zu. Allerdings hatte ich eben genau an der Stelle den Einwand, ob das wohl die angemessene Einstellung Gott gegenüber ist.
Gott ist Gott und man kann ihm nichts vorschreiben. Und keine Sorge, ich will damit nicht aussagen, dass du ihm was vorschreiben willst mit deiner Einstellung, aber wonach richtest du dich, worauf stützt du dich, wenn Gott nicht so reagiert, wie du es brauchst, um ihm vertrauen und lieben zu können?
Verstehst du, wie ich das meine?
Veröffentlicht von: @an-jaWenn Gott das nicht tut, dann kann man ihm nicht vertrauen und alle Verheißungen werden hinfällig.
Eben nicht, wenn du eine lebendige Beziehung zu ihm hast, die sich auf Liebe stützt.
Die Handlungen Gottes kommen im Leben, darum geht es mir nicht, die als überflüssig anzusehen. Ganz im Gegenteil, auch mir dienen sie als Richtlinie, Führung im Leben. So erkenne ich auch, wo Gott mich hinhaben will, wenn ich seinen sichtbaren Spuren folge.
Doch was ist, wenn diese Spuren Gottes mal nicht zu sehen sind?
Veröffentlicht von: @an-ja1. kann ich Gott um seiner selbst Willen nicht lieben, weil er kein Mensch ist, ich ihn nicht sehe, nicht höre wie einen Mensch und ihn nicht kenne.
O.k., danke für deine Erklärung. Dann verstehe ich deine Sichtweise jetzt auch besser.
Veröffentlicht von: @an-ja2. Warum sollte ich Gott um seiner selbst Willen lieben? Ich brauche seine Hilfe, also die Umsetzung seiner Verheißung. Du redest nur von Liebe als Gefühl - da Du keine Bedingungen stellst - das kann ich mir nicht leisten.
Nochmal, die Liebe ist für mich nicht nur ein Gefühl in Bezug auf Gott, es ist eine Beziehungs- Basis.
Im Leben kannst du viele Menschen lieben. Auch verschiedene Partner haben. Die erste große Liebe und man denkt, die bleibt für immer.
Dann beim nächsten Mann denkt man, oh jetzt aber...Pustekuchen- harter Aufprall.
Ebenso bei Freundschaften. Ich habe sehr gute Freundinnen, die kenne ich schon seit über 20 Jahren. Aber es ist eine andere Basis als die Beziehung zu Gott.
Menschen ändern sich, Gott nicht. Gott ist treu. Gott ist immer da und es gibt keinen einzigen Menschen, der mich so gut kennt bis in den letzten Winkel meiner Seele, wie Gott.
Das ist mit Liebe zu den Menschen ( für mich) nicht zu vergleichen.
Dieser großartige Gott weiß, wie es mir geht, noch eh ich den Mund aufmache.
Er hat sich meiner angenommen ohne mir Vorwürfe zu machen. Hat sich um all diese seelischen Wunden in mir gekümmert, die keinen interessiert haben, weil ich von den Menschen gelernt hatte, es ist besser, wenn ich schweige.
Und auch du bist durch deinen Glauben an Jesus gerettet und kannst es dir durchaus leisten der Liebe zu Gott mehr Raum zu geben.
Es ist so heilsam sich dieser Liebe von und zu Gott hinzugeben. Es ist so befreiend.
Veröffentlicht von: @an-jaDu hast deine Liebe zu Gott aber so begründet. "Weil wir von Gott reden." Wenn Du das lächerlich findest, dann musst Du diese Frage anders beantworten.
Habe ich ja jetzt oben.
Veröffentlicht von: @an-jaDir reicht es doch aus, Gott zu lieben - ohne Bedingungen.
Egal, ob Gott seine Verheißung erfüllt oder nicht, du willst Gott lieben um seiner selbst Willen.
Das heißt ganz konkret, dass Gottes Handeln für Dich uninteressant ist. Liebe reicht Dir.
Mir geht es nicht daraum, ob es reicht oder nicht, mir ging es bei meinem Einwand darum, wie man an ihn herantritt und was die Basis des Miteinanders ist zwischen Mensch und Gott/ Jesus.
Ich sagte ja, durch diese persönliche Liebesbeziehung entstehen automatisch Handlungen Gottes im Leben.
Ich denke nicht, dass es (für einen selbst) gut ist, wenn man sagt, wenn Du Gott so und so handelst, dann will ich dir vertrauen.
Veröffentlicht von: @an-jaNein, das habe ich nicht, sondern ich gehe konkret auf die Konsequenzen deiner Texte ein.
Das sind Konsequenzen, die du daraus ziehst. Die dir logisch erscheinen. Entsprechen aber nicht meinem tatsächlichen Glaubensgut.
Denn als Bsp. Jesus, würde ich durch nichts ersetzen.
Veröffentlicht von: @an-jaWir reden hier aber von Gott, nicht von uns - da sieht es anders aus.
Das sehe ich anders. Aus dieser engen Beziehung zu Gott, sieht und erkennt man immer deutlicher, wo Gottes Handschrift auftaucht.
Vielleicht übersieht man sie sonst und wartet vergeblich auf die Handlungen Gottes, obwohl sie da sind.
Veröffentlicht von: @an-jaDie Basis, um mit Gott auf eine grünen Zweig zu kommen oder es überhaupt zu einer Beziehung mit Gott kommen kann, ist ausschließlich Jesus Christus und kein anderer - auch nicht deine Liebe.
(Das ist natürlich nur meine Meinung! )
Ja, Jesus hat das erst ermöglicht. Das ist richtig.
Veröffentlicht von: @an-jaIch habe also hier nichts behauptet, sondern Du hast es selber so geschrieben.
Dann war das ein Missverständnis. Aber nur weil ich von der Liebe zu Gott spreche, musst du doch nicht daraus schlußfolgern, ich sehe Jesus als überflüssig an. So ticke ich gar nicht.
Veröffentlicht von: @an-jaDas Problem ist nur, dass der Mensch das nicht umsetzen kann - der Fluch des Gesetzes.
Deswegen ist es ganz bestimmt nicht das Gebot Gottes an uns!
Das höchste Gebot der Nächstenliebe ist nicht von Gott?
Du kennst das doch, es steht in der Bibel!
Der Fluch der Gesetze ? Dafür ist doch Jesus gekommen.
Hmm, jetzt versteh ich dich nicht. Du bist doch derjenige, der auch auf Jesus aufmerksam macht. Warum nicht in dem Zusammenhang ?
Veröffentlicht von: @an-jaDer Rest ist schwierig, aber der alte Mensch muss sterben. Und der alte Mensch ist der, der ich von Geburt an bin.
Aber du glaubst doch an Jesus. Wo ist der Haken für dich, dass du dir da trotzdem so Gedanken machst?
Veröffentlicht von: @an-jaUnd das ist Jesus.
Jesus, Gott und der Heilige Geist. Ich denke, alles von ihm.
Veröffentlicht von: @amalia-12Gott ist Gott und man kann ihm nichts vorschreiben. Und keine Sorge, ich will damit nicht aussagen, dass du ihm was vorschreiben willst mit deiner Einstellung, aber wonach richtest du dich, worauf stützt du dich, wenn Gott nicht so reagiert, wie du es brauchst, um ihm vertrauen und lieben zu können?
Verstehst du, wie ich das meine?
Darum ging es aber nicht. Ich habe Ahischa dahingehend verstanden, das sie auf Grund mangelnden Handelns Gottes, die ganzen Verheißungen auf eine rein theoretische Ebene hebt, also ein Eingreifen oder Versorgen Gottes nicht erwartet.
Das ist nicht mein Glaube und dieser Gott würde mir ja auch nicht helfen.
Und ansonsten vertraue ich natürlich darauf, dass Gott mich liebt und ich brauche auch nichts zu kontrollieren, da ich Gott für vertrauenswürdig halte.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDarum ging es aber nicht. Ich habe Ahischa dahingehend verstanden, das sie auf Grund mangelnden Handelns Gottes, die ganzen Verheißungen auf eine rein theoretische Ebene hebt, also ein Eingreifen oder Versorgen Gottes nicht erwartet.
Achso, gut zu wissen, dass es dir bei unserer Unterhaltung um Ahischas Aussagen geht 😉
So habe ich sie nicht verstanden, gelesen, dass sich ihre Aussagen auf rein theoretischer Ebene bewegen.
Ich lese ihre Aussage praktisch erfahrbar, erlebt.
Aber mit einem anderen Schwerpunkt, nicht so sehr auf das Äussere bezogen.
So habe ich sie verstanden.
Aber du kannst sie ja gerne nochmal fragen.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd ansonsten vertraue ich natürlich darauf, dass Gott mich liebt und ich brauche auch nichts zu kontrollieren, da ich Gott für vertrauenswürdig halte.
Das freut mich. 😊
Eine Frage. Waren deine ( Gegen-) Argumente und Aussagen ehrlich, echt gemeint oder war es mehr ein Rauskitzeln von Antworten von mir?
Veröffentlicht von: @amalia-12Eine Frage. Waren deine ( Gegen-) Argumente und Aussagen ehrlich, echt gemeint oder war es mehr ein Rauskitzeln von Antworten von mir?
echt
Gruß Andy
Wie wäre es denn, wenn Du mich konkret fragen würdest, wenn Du nicht verstehst, wie ich so etwas schreiben kann. Das könnte manches klären.
Meine Lebensrealität hat sich verändert, als ich aufgehört habe, meinen Erfahrungen mehr zu glauben als der Bibel, und sie als die einzig mögliche Realität zu sehen, Dann wäre ich heute noch schwerbehindert, hätte immer noch starke Allergien, einen versteiften Fuß, usw.
Und sie hat sich dadurch entscheidend geändert, als ich die übernatürliche Realität in mein alltägliches Leben einbezog.
Das machte mich nicht realitätsfremd, sondern erweiterte meine Lebensrealitäte enorm und eröffnete Möglichkeiten, wie wir sie auch in den Evangelien und in der Apostelgeschichte finden.
Veröffentlicht von: @ahischaIch gehe mal davon aus, dass du trotz deiner Glaubensvorstellungen einer Erwerbstätigkeit nachgehst und selbst mit Blick auf deine Gesundheitsideologie noch krankenversichert bist, oder? Du kannst mich da gerne korrigieren, wenn ich das falsch annehme. Sollte es allerdings zutreffend sein, dann ist das mit Blick auf deine theologische Ausrichtung ziemlich inkonsequent.
Ich habe schon so oft geschrieben, dass Gott auch durch Ärzte heilt, so dass es nicht widersprüchlich ist, krankenversichert zu sein.
Gerade im Beruf habe ich so oft erlebt, wie sich Probleme lösten, nachdem ich das Problem im Gebet an Gott mit der Bitte abgegeben hatte, es zu lösen, zumal ich es ohnehin nicht lösen konnte.
Veröffentlicht von: @ahischaEs ist so einfach, aus unserer Gesellschaft heraus solche Glaubensaussagen zu treffen.
Ich bin auf allen Kontinenten gewesen und kenne das Elend in der Welt zur Genüge aus eigener Anschauung. Ich habe mich jahrzehntelang um Kinder in Indien, Pakistan, Argentinien und Brasilien gekümmert. In Brasilien habe ich mit einem Team selbst eine KITA für die Ärmsten der Armen aufgebaut. Aber was willst Du damit sagen? Das das Gott gewollt ist? Wenn sich die Menschen so verhalten würden, wie Gott es will, sähe es in der Welt nicht so aus. Ich schreibe hier, was Gott will, und als Argument wird mir entgegen gehalten, die Realität ist anders. Wie soll es anders werden, wenn wir nicht dagegen etwas unternehmen und Gottes Willen auf die Erde bringen?
Veröffentlicht von: @ahischaEs ist eben nicht so, dass Gott auf übernatürliche Weise in das Weltgeschehen eingreift und seine Schöpfung damit korrigiert und immer wieder ausbessert. Im Gegenteil, er lässt es laufen.
Nein, das tut Er ganz und gar nicht, Gott sei Dank tut Er es nicht!
Er bewegt Menschen, etwas gegen das Elend in der Welt zu unternehmen; Er sendet sie und rüstet sie aus mit übernatürlicher Kraft, Vollmacht und Autorität.
Wenn mehr Menschen die Realität nicht nur beklagen und als unabwendbar akzeptieren würden, könnte in der Welt noch viel mehr geschehen!
Und noch eine Bitte: Wirf nicht alles in einen Topf, denn Leiden um des Evangeliums willen (verfolgte Juden und Christen), hat Jesus uns als Realität angekündigt. Das ist im Leben eines Christen eigentlich 'normal', wenn wir es bei uns Gott sei Dank anders erleben.
Aber für den Krankheitsfall oder bei Mangel in unserem Leben gelten Gottes Zusagen. Und es wäre weniger Krankheit und Mangel, wenn wir das nicht als 'zu unserem Leben dazugehörig' ansehen und die Zusagen nicht durch unsere Erfahrungen außer kraft setzen würden, sondern ihnen mehr Glauben schenken würden als unseren Erfahrungen.
Wenn Du - mit Verlaub - lesen würdest, was ich tatsächlich schreibe, und nicht das, was Du denkst, das ich schreibe, dann hätte sich alles das, was Du geschrieben hast, erübrigt.
Denn ich habe nie geschrieben, dass wir nicht krank werden und Mangel haben könnten, ich war selbst 25 Jahre schwerbehindert, aber gerade dafür hat Gott uns ja seine Zusagen gegeben, damit es nicht so bleibt. Das ist nicht meine Vorstellung, sondern meine Lebensrealität und das vieler Christen in allen Denominationen.
Man sagt: das Gute ist der größte Feind für dass Bessere.
Abgewandelt kann man sagen: der größte Feind für die bessere Lebensrealität und -qualität ist die gute Lebensrealität in unseren Breiten.
Aber ich kenne andere Lebensrealitäten und bin froh, dass diese Ärmsten der Armen nicht so denken, sondern bereit sind, sich in jeglicher Form - natürlich und übernatürlich - helfen zu lassen durch ganz praktische Hilfe und durch Heilungsgebete, usw. Sie kennen die übernatürliche Realität, leider meist von der dämonischen Seite, und rechnen damit in ihrem alltäglichen Leben.
LG.
Clay
o.t.
Segen dir!
Veröffentlicht von: @clayWie wäre es denn, wenn Du mich konkret fragen würdest, wenn Du nicht verstehst, wie ich so etwas schreiben kann.
Ich verstehe deine Aussagen schon sehr gut.
Veröffentlicht von: @clayMeine Lebensrealität hat sich verändert, als ich aufgehört habe, meinen Erfahrungen mehr zu glauben als der Bibel, und sie als die einzig mögliche Realität zu sehen,
Das glaube ich dir gerne. Nur übergehst du da einen ganz entscheidenden Punkt. Herangehensweisen an biblische Texte haben immer auch etwas mit unseren theologischen Prägungen/Möglichkeiten und persönlichen Vorstellungen zu tun und unterliegen somit auch der Fehlinterpretation. Du beschreibst es ja sehr eindrücklich, nicht die Lebensrealität entscheidet, sondern die Vor-Stellung.
Veröffentlicht von: @clayDann wäre ich heute noch schwerbehindert, hätte immer noch starke Allergien, einen versteiften Fuß, usw.
Und sie hat sich dadurch entscheidend geändert, als ich die übernatürliche Realität in mein alltägliches Leben einbezog.
Nun, ich habe in meinem Bekanntenkreis eingige Menschen erlebt, die solche Krankheitsbilder wie du sie beschreibst, ertragen mussten und langfristig Heilung erlebten. Diese Menschen hatten interessanterweise nichts mit dem Glauben, oder Christentum zu tun. Daher sind solche Heilungsgeschichten für mich nicht außerhalb des Möglichen, oder gar übernatürlich. Sie geschehen...........
Veröffentlicht von: @clayIch habe schon so oft geschrieben, dass Gott auch durch Ärzte heilt, so dass es nicht widersprüchlich ist, krankenversichert zu sein.
Ah...., für mich ist das schlicht inkonsequent bei deinen Aussagen, die du hier im Thread tätigst.
Veröffentlicht von: @clayIch bin auf allen Kontinenten gewesen und kenne das Elend in der Welt zur Genüge aus eigener Anschauung.
Das trifft nicht das, was ich mit meiner Aussage meinte. Wieviele Meilen bist du in den Schuhen dieser Menschen gelaufen? Wie lange hast du unter ihren Bedingungen gelebt? Ich spreche hier nicht von Erlebnisreisen, die einen kurzen Einblick in das Leben der Menschen werfen, wonach du dann schnell wieder zurück in unseren behüteten Wohlstand kehrst.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaDas glaube ich dir gerne. Nur übergehst du da einen ganz entscheidenden Punkt. Herangehensweisen an biblische Texte haben immer auch etwas mit unseren theologischen Prägungen/Möglichkeiten und persönlichen Vorstellungen zu tun und unterliegen somit auch der Fehlinterpretation. Du beschreibst es ja sehr eindrücklich, nicht die Lebensrealität entscheidet, sondern die Vor-Stellung.
Ja, und oft muss man leider sagen, dass es so ist.
Ich bin Gott so dankbar, dass Er mir einen Hunger gegeben hat, mich mit dem nicht zufrieden zu geben, was ich gelehrt bekam und wie ich Christsein vorgelebt bekam. Ich bin wie in einem Getto aufgewachsen und in einer unerträglichen Gesetzlichkeit, wo zudem biblische Wahrheiten geleugnet und wegargumentiert wurden. Aber Gott stillte diesen Hunger immer wieder zur richtigen Zeit durch Predigten, Bücher und/oder Menschen und nicht zuletzt durch gründliches Forschen in der Bibel unter Gebet, so dass sich im Laufe meines Lebens meine geistliche Erkenntnis radikal veränderte, quasi ein Quantensprung. Mit den neuen Erkenntnissen gingen dann auch entsprechende Erlebnisse einher, wo ich den Eindruck hatte, als käme auf die Theorie der Praxistest.
Veröffentlicht von: @ahischaAh...., für mich ist das schlicht inkonsequent bei deinen Aussagen, die du hier im Thread tätigst.
Vielleicht hast Du mich falsch verstanden? Ich hänge meine Aussagen jedenfalls nicht in den Wind.
Veröffentlicht von: @ahischaIch spreche hier nicht von Erlebnisreisen, die einen kurzen Einblick in das Leben der Menschen werfen, wonach du dann schnell wieder zurück in unseren behüteten Wohlstand kehrst.
Ich auch nicht.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @geronimo4711Sehr schön, ein nachgewachsener Arm könnte auch mich überzeugen 🙂
das wird es nicht geben, und warum es nicht geht dafür gibt es dann xxxx gründe,
aber rückenschmerzen durch ursachen wie ein bein ist kürzer wie das andere das gleichen wir mal eben an geht, ne geht auch nicht, rückenschmerzen hat viele ursachen oft muss man nur ne bestimmte stelle lösen,
was ärzte nie hinbekommen schaffen so leute wie Gerd Groon was eine gabe ist, oder auch der verstorbene Tamme Hanken.
sie können leuten helfen die sonst von a nach b liefen und keiner könnte helfen ^^
und auch heiler wissen das es gewisse ursachen gibt, die man leichter heilen kann als viele glauben.
kennt man oft bei sich selber, 3 ärzte geben einen auf,
und für den 4ten ist es dann ganz einfach zu lindern,
und genau so einen zu finden ist eine art wunder, obwohl dieser nur mehr drauf hat wie die anderen ^^
ist im grunde überall so gibt gute tätowierer und schlechte, einige versauen alles andere richten es wieder, gut ist wenn man gleich auf ein profi seines faches trifft, dann erspart man sich auch viel leid und schmerz ^^
Siehe oben.
Ich antworte nicht mehr auf Deine persönlichen Angriffe. Ich antworte gar nicht mehr.
Ich habe dich an keiner Stelle persönlich angegriffen.
Hi Max,
was bedeutet komplizierter Fuß?
Du hast schon öfter Bruchstücke davon berichtet, aber da bin ich nicht schlau draus geworden, was vorliegt.
Veröffentlicht von: @meriadocKlar das ich Gott frage was sein Wille ist und bitte auch um Heilung.
Für mich ist klar, das Gott heilen will. Das hat er durch Jesus gezeigt. Meine Frage an Gott wäre: WIE willst du mich heilen?
Damit würde ich mich nicht auf eine Spontanheilung fixieren, sondern bliebe offener für verschiedene Ansätze... und baute mir keinen Gegensatz zu ärztlicher Hilfe auf oder fixierte mich auf eine bestimmte Vorstellung des Heilungsgeschehens.
Markus 16 formuliert einen Heilungsprozess nach Gebet... es wird besser mit ihnen werden. Dort ist mMn keine Spontanheilung herauszulesen.
Was die Stelle aber hergibt: die Heilung beginnt mit dem ersten Gebet, auch wenn noch gar nichts sicht- und spürbar ist.
Deine Situation ist ... wie soll ich sagen... krass ungut... und braucht übernatürliches Eingreifen, wenn die Ärzte schon so drastische Maßnahmen ins Auge fassen.
Ich denke, dass etliche für dich beten werden um eine gute Lösung, nachdem du deine Not hier bekannt gegeben hast.
lg
Deborah
Hi Max,
was bedeutet komplizierter Fuß?
Du hast schon öfter Bruchstücke davon berichtet, aber da bin ich nicht schlau draus geworden, was vorliegt.
Das sag ich dir mal lieber per PN
Für mich ist klar, das Gott heilen will. Das hat er durch Jesus gezeigt. Meine Frage an Gott wäre: WIE willst du mich heilen?
Damit würde ich mich nicht auf eine Spontanheilung fixieren, sondern bliebe offener für verschiedene Ansätze... und baute mir keinen Gegensatz zu ärztlicher Hilfe auf oder fixierte mich auf eine bestimmte Vorstellung des Heilungsgeschehens.
Markus 16 formuliert einen Heilungsprozess nach Gebet... es wird besser mit ihnen werden. Dort ist mMn keine Spontanheilung herauszulesen.
Was die Stelle aber hergibt: die Heilung beginnt mit dem ersten Gebet, auch wenn noch gar nichts sicht- und spürbar ist.
Deine Situation ist ... wie soll ich sagen... krass ungut... und braucht übernatürliches Eingreifen, wenn die Ärzte schon so drastische Maßnahmen ins Auge fassen.
Ich denke, dass etliche für dich beten werden um eine gute Lösung, nachdem du deine Not hier bekannt gegeben hast.
lg
Deborah
Liebe Deborah, all das habe hinter mir. All das habe ich dargebracht. Auch mit Pastor geredet.
Max
Veröffentlicht von: @meriadocDas sag ich dir mal lieber per PN
ok...mach mal....
Veröffentlicht von: @meriadocLiebe Deborah, all das habe hinter mir. All das habe ich dargebracht. Auch mit Pastor geredet.
Dranbleiben wäre meine Devise... in meinen krassesten Herausforderungen setzte Jesus mir immer wieder jemanden vor die Nase, der sagte: Gib niemals auf.
Veröffentlicht von: @meriadocIch bin jetzt seit 20 Jahren Christ. Habe noch nie eine „Heilung“ gesehen. Man kennt ja immer wieder Erlebnisse und Geschichten von Menschen. Aber nur auf christlichen Seiten. Nie aber mal im ZDF oder so. Das würde ja Gott echt hervorheben.
Veröffentlicht von: @meriadocAlso, was nun?
Wie wäre es, wenn du derjenige sein würdest, der für diese Schlagzeile zur Ehre Gottes sorgen würde?
😯
😌
😇
