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Nun reichts: Wir brechen die Kraft von Covid 19. Schmeißt das Virus raus!

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GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 1530

Hallo liebe Jesus.de Gemeinde!

In diesem Unterforum geht es um "Jesus nachfolgen"!
Für mich bedeutet das, dass wir hier Fragen bewegen können, die sich mit einer Nachfolge im Sinne Jesu beschäftigen.

Wir leben in der Zeit einer Pandemie, die die ganze Welt auf den Kopf stellt. Wir wissen nicht, wie wir das einordnen sollen. Für den einen ist es ein Angriff des Teufels, für den anderen eine Strafe Gottes, wieder andere sehen dahinter einen Angriff auf die Menschheit im Kontext einer Agenda einer Möchtegern-Elite von Übermenschen. Und für die allermeisten dürfte es einfach nur ein Virus sein, das ungeschickter Weise ziemlich fies agiert und aber in der Reihe der Pandemien, die über die Welt gingen, einfach statistisch gesehen, mal wieder dran war.

Es gibt auch Menschen, die überlegen, ob dieses Virus nicht vielleicht sogar etwas Positives, Gottgewolltes ist. Dazu meine Meinung: Gott bringt nicht einfach so Menschen um. Er will, dass wir leben und es uns gut geht.

Und dann sind da wir Christen. Was ist unsere Aufgabe in der Welt? Haben wir überhaupt eine - oder sind wir als Kuschelclubs gedacht, die in isolierten Gemeinschaften Liebe untereinander haben und schon mal für die Zeit nach der Entrückung üben?

Wenn wir Jesu auf seinem Weg mit den Jüngern ein wenig begleiten und seiner Lehre folgen, dann sehen, wir, dass Jesus daran gelegen ist, seine Vollmacht an die Jünger zu übertragen. Er lehrt uns, dass bei Gott kein Ding unmöglich ist (Lk 1.37, Mt 17, 20-21).

Tja, wissen wir - und darum haben wir die ganze aktuelle Misere Gott schon x-mal vor den Thron gelegt.

Aber Jesus hat uns nicht nur gelehrt zu beten und zu bitten - er hat uns auch gelehrt, Dinge selbst in seinem Sinne und seinem Namen zu tun.

Denken wir an die Speisung der 5000 plus Frauen und Kinder. Wer soll da nach Jesus die Versorgung vornehmen? (Mk 6, 37) Er aber antwortete ihnen: Gebt ihr ihnen zu essen!

Da sagt Jesus nicht: Nun betet mal um Gottes Hilfe. Er sagt: Macht mal! Tut das Wunder, das jetzt dran ist. Das ist jetzt Euer Job, das könnt Ihr durch die Macht, die ich Euch gebe. Nehmt Euch einfach, was ihr jetzt braucht. Und dann macht Jesus es vor - und er zeigt da, dass wir es unter Danken einfach von Gott nehmen sollen.

Haben die Jünger geheilt? Ja, klar doch! Lukas 9
Er rief nun die Zwölf zusammen und gab ihnen Gewalt und Vollmacht über alle Dämonen und die Kraft, Krankheiten zu heilen.
2 Und er sandte sie aus, das Reich Gottes zu verkündigen und die Kranken zu heilen.

Das hat Jesus getan und so hat er sie gelehrt. Er war sogar richtig sauer, wenn sie es nicht hinbekommen haben.
Mt 17 nach Menge Bibel:
19 Hierauf traten die Jünger zu Jesus, als sie mit ihm allein waren, und fragten: »Warum haben wir den Geist nicht austreiben können?« 20 Er antwortete ihnen: »Wegen eures Kleinglaubens! Denn wahrlich ich sage euch: Wenn ihr Glauben wie ein Senfkorn habt und diesem Berge gebietet: ›Rücke von hier weg dorthin!‹, so wird er hinwegrücken, und nichts wird euch unmöglich sein.

Es ist das alles nicht unser gemeindlicher Alltag. Die meisten von uns haben das noch nicht erlebt (mich eingeschlossen).

Aber es ist möglich und es ist unsere Aufgabe. Anders kann ich das nicht der Bibel entnehmen.

Die Gemeinde ist die Ecclesija - die Herausgerufenen. Den Begriff, den Jesus da wählt, finden wir auch bei den demokratisch gewählten Vertretern in der politischen Kultur Griechenlands, die dort über Regionen bestimmt.

Als Christen haben wir Vollmacht und als Christen haben wir eine Aufgabe in der Welt. Und ich frage mich, ob wir uns dessen nicht dringlich angesichts von Corona erinnern sollten.

Was ich durch Studium von Berichten aus aller Welt so erlebt habe, wo entsprechend unserer Aufgabe als Christen in dieser Hinsicht so einiges passiert (oft in Ländern von denen wir nicht einmal wissen, dass es da mächtige christliche Gemeinschaften gibt!), ist, dass wir diese Aufgabe mit Christus in uns in der Haltung von Kindern Gottes angehen müssen.

Wir müssen uns nicht groß überlegen, wie so etwas naturwissenschaftlich erklärbar ist oder ob wir das nun dürfen oder nicht. Wir müssen in der Vollmacht, die wir durch Christus in uns haben und in der Kraft seines Blutes und des Sieges auf Golgatha die Dinge proklamieren und den Fluch der Krankheit brechen. Da ist kein großer Hokuspokus erforderlich sondern lediglich ein in Existenz sprechen aus dem Glauben heraus.
"Covid-19! Deine Kraft und deine krankmachende Wirkung ist im Namen Jesu Christi und der Kraft seinens Blutes gebracohen! Dir ist es verboten, Menschen zu infizieren. Verschwinde aus unserer Stadt!"
Und mit allen anderen Krankheiten, die da noch kommen mögen, verfahren wir dann genauso. Meine Erfahrung ist die, dass wir als Christen im Abendmahl wirklich Stärkung erfahren. Von daher: kräftigt Euch im Herrn und dann frisch ans Werk. Jeder räume mal seine Region auf.

Würde mich freuen, wenn die Deutschlandkarte noch vor Weihnachen schneeweiß wird - ohne jede Neuinfektion in irgendwelchen Regionen. Und wenn es da dann noch Flecken gibt, dann ist das wohl ein Hinweis, dass da noch christliche Gemeinden fehlen, die der wichtigen Aufgabe für die Bevölkerung nachkommen können. Und dann geht es dann wohl an Mission und Gemeindeneugründungen, was ja auch eine wichtige Aufgabe der Jüngerschaft ist.

Und wenn jetzt jemand denkt: Puh, das ist aber viel! Ist es eigentlich nicht, denn wir müssen das ja alles nicht studiert haben und wir müssen es auch nicht aus unserer Kraft heraus tun. Alles was wir tun müssen ist nur das zu nehmen, was Gott uns gibt und was er uns versprochen hat. Das sollte ganz leicht sein.

Die größte Schwierigkeit sehe ich eher darin, mal unsere ganze naturwissenschatlich geprägte Denke abzuschalten und im naivsten Kinderglauben zu handeln. Bei Gott kann ich das, denn ich weiß, dass ich nie mehr bei ihm werden kann als Kind. Es gibt nicht Größeres als Gotteskind zu sein. Mit dem Schöpfer von Himmel und Erde als Vater haben wir das größte Geschenk erhalten, was es auf Erden gibt - und sind ausgestattet mit göttlichem Schutz und göttlicher Macht die Erde zu verwalten - gemäß dem Auftrag, den schon Adam erhielt. Jetzt eben nur durch den besseren Adam, durch Jesus Christus vermittelt. Als Jünger Jesu.

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hmm,

aber es werden, laut Bibel, weitere Seuchen kommen.

Was nun??

Die nächste steht schon in den Startlöchern.

M.

Anonymous antworten
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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @meriadoc

aber es werden, laut Bibel, weitere Seuchen kommen.

Dasselbe wie jetzt: Macht der Seuche brechen und gut is.

goodfruit antworten


Lamed
Beiträge : 1249

naiver Glaube

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ecclesija - die Herausgerufenen. Den Begriff, den Jesus da wählt,

Jesus erwähnte das Wort „ecclesia“ nicht. Es bedeutet „Versammlung“ oder Gemeinde und nicht „die Herausgerufenen“. So hielt die Eklesia Beratung, Gericht usw.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Würde mich freuen, wenn die Deutschlandkarte noch vor Weihnachen schneeweiß wird - ohne jede Neuinfektion in irgendwelchen Regionen.

So egoistisch und nur Deutschland? Die anderen sollen doch selber schauen…

Veröffentlicht von: @goodfruit

im naivsten Kinderglauben zu handeln.

Auch das wird der Welt nichts nützen.

lamed antworten
90 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lamed

So egoistisch und nur Deutschland? Die anderen sollen doch selber schauen…

Es gibt Christen in der ganzen Welt. Nicht nur Deutschland ist da aufgerufen gemäß der Lehre und des Befehls Christi zu agieren.

Veröffentlicht von: @lamed

Auch das wird der Welt nichts nützen.

Das ist der einzige Kontext in dem ich von Wundern gehört habe. Insofern: Das ist im Moment das einzige, was der Welt helfen könnte. Vollkommen und nebenwirkungsfrei!

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @goodfruit

Das ist im Moment das einzige, was der Welt helfen könnte. Vollkommen und nebenwirkungsfrei!

Könnte, könnte, wird es aber nicht, tut es nicht und wird auch nicht Gottes Absicht sein. Oder hast du Ihn danach gefragt?

lamed antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lamed

Könnte, könnte, wird es aber nicht, tut es nicht und wird auch nicht Gottes Absicht sein. Oder hast du Ihn danach gefragt?

Mir reicht da der Befehl Jesu und das Aufzeigen der Möglichkeiten, die er uns gegeben hat. Berge versetzen ist jawohl kaum größer als wie Pandemien stoppen, oder?

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @goodfruit

Mir reicht da der Befehl Jesu und das Aufzeigen der Möglichkeiten, die er uns gegeben hat.

Naja, da würde ich schon mal zuerst Gott fragen, was er mit dieser Pandemie der Menschheit sagen will, und wie lange er gedenkt, dies zuzulassen. Also einfach eine Aussage jesu aus allem herauspflücken um über alles stellen und den Virus zu beschwören.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Berge versetzen ist jawohl kaum größer als wie Pandemien stoppen, oder?

Bisher wurden keine Berge versetzt, nicht mal kleine Hügel, ausser mit einem Bagger.

lamed antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lamed

Naja, da würde ich schon mal zuerst Gott fragen, was er mit dieser Pandemie der Menschheit sagen will, und wie lange er gedenkt, dies zuzulassen.

Du meinst also allen ERnstes, dass es Gott ist, der da Menschen krank macht oder gar zu Tode quält. In mein Gottesbild passt so eine Vorstellung nicht hinein.

Veröffentlicht von: @lamed

den Virus zu beschwören.

Es geht nicht um beschwören - nicht um okkulte Handlungen. Es geht darum den Virus mit der Vollmacht Christi zu konfrontieren und ihn in seine Schranken zu weisen. Das ist etwas ganz anderes.

Veröffentlicht von: @lamed

Bisher wurden keine Berge versetzt, nicht mal kleine Hügel, ausser mit einem Bagger.

Dann haben wir Christen wohl einigermaßen geloost, wenn es um das Befolgen von gottes Wort geht ... Aber das kann man ja noch ändern!

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @goodfruit

Du meinst also allen ERnstes, dass es Gott ist, der da Menschen krank macht oder gar zu Tode quält. In mein Gottesbild passt so eine Vorstellung nicht hinein.

Nee, das meine ich nicht, aber immerhin kommt aus Seinem Munde das Gute und auch das Böse, das Heil und das Unheil, und er lässt solches zu, ist Er doch Herr dieser seiner Welt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es geht nicht um beschwören

Also so wie du das geschrieben hast, klingt es sehr nach beschwören vom Virus.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Dann haben wir Christen wohl einigermaßen geloost, wenn es um das Befolgen von gottes Wort geht ... Aber das kann man ja noch ändern!

Cool, aber bitte beginn es mit einem markanten Berg, das es wirklich offensichtich ist.

Nachtrag vom 10.12.2020 1914

V"Covid-19! Deine Kraft und deine krankmachende Wirkung ist im Namen Jesu Christi und der Kraft seinens Blutes gebracohen! Dir ist es verboten, Menschen zu infizieren. Verschwinde aus unserer Stadt!"

lamed antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lamed

Also so wie du das geschrieben hast, klingt es sehr nach beschwören vom Virus.

Beschwören klingt für mich nach Kampf, nach Kräftemessen und Manipulation. Nichts von dem ist in einem Jünger Jesu, wenn er Dinge im Namen Christi ausspricht. Da geht es nicht um Kampf sondern um Klarheit und Klarstellen. Mehr nicht. Wenn ich dabei darauf bezug nehme, woher ich die Autroität dafür nehme, dann halte ich das für normal. Wenn ein Bote eines Königs oder eines Staates zu Dir kommt und Dir eine Nachricht überbringt, dann kommt auch nicht als Hans Schmidt - sonder es wird ihm wichtig sein, zu sagen, für wen er da auftritt: In meiner Funktion als Bote des Königs von X verkünde ich!

Ein Regierungsbeamter heute würde sicher die Gesetzesstelle zitieren, die ihm die Vollmacht für sein Handeln gibt. Das muss so sein, weil sonst nicht die erforderliche Klarheit für die Grundlage des Anspruches deutlich wird.

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

V"Covid-19! Deine Kraft und deine krankmachende Wirkung ist im Namen Jesu Christi und der Kraft seinens Blutes gebracohen! Dir ist es verboten, Menschen zu infizieren. Verschwinde aus unserer Stadt!"

Das hast du geschrieben, du sprichst das Virus direkt an, also es ist Beschwörung.... und das noch mit falscher Verwendung von Blut... wie andere es dir ja auch schon gesagt haben.

Nachtrag vom 10.12.2020 2030
Aber du darfst das machen wie du willst.....

lamed antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lamed

Das hast du geschrieben, du sprichst das Virus direkt an, also es ist Beschwörung.... und das noch mit falscher Verwendung von Blut... wie andere es dir ja auch schon gesagt haben.

Wenn im Kontext des AT Dämponen ausgetrieben wurden, dann wurden sie nach ihrem Namen befragt und weggeschickt. Das war da so üblich, sie mit Namen anzusprechen, nachdem man sie nach ihrem NAmen befragt hatte. Da wir den ANmen von dem Corona Vius ja kennen, können wir so ganz einfach die erforderliche Eindeutigkeit herstellen.

Übrigens war das Asutreiben von Dämonen aus stummen Menschen ein klares Zeichen direkter göttlicher Vollmacht Jesu - es war ein echtes Messiaswunder. Stumme konnten nicht sprechen und daher den Namen des Dämons nicht artikulieren. Damit waren sie nach dem üblichen Procedere nicht Austreibbar. Jesus konnte es dennoch. Ist ja auch Gottes Sohn.

Veröffentlicht von: @lamed

und das noch mit falscher Verwendung von Blut... wie andere es dir ja auch schon gesagt haben.

Wenn wir als Christen auftreten wollen, dann halte ich es für wichtig, dass wir klar machen, in welcher Wollmacht wir auftreten. DAs Blut Christi ist insoweit wichtig, als dass in ihm die Kraft des Sieges ist, die den Tod auf Golgatha bezwang und die es letztendlich ist, die die Jünger Jesu in die Postion versetzt, so auftreten zu können.

Wenn ein Justizbeamter bei Dri vorbeikommt, um Einlass in Deine Wohnung zu bekommen oder sonstwas von Dir zu fordern - dann wird er immer Bezug nehmen auf die Regierungseinheit (Land Sachsen, Bundesrepublik Deutschland oder ähnliches) und auch die Gesetzesstelle parat haben, die ihm für sein Handeln die Grundlage gibt. Das ist auch kein "Beschwören" sondern ein einfaches Kalrstellen von Fakten. Nichts anderes tue ich.

Nachtrag vom 10.12.2020 2048
Oopsi:: Sorry liebe Sachsen. Ihr seid ja sogar Freistaat und nicht nur Land.

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn im Kontext des AT Dämponen ausgetrieben wurden, dann wurden sie nach ihrem Namen befragt und weggeschickt.

Ach, wer hat denn im AT in welchem Auftrag Dämonen ausgetrieben?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Da wir den ANmen von dem Corona Vius ja kennen, können wir so ganz einfach die erforderliche Eindeutigkeit herstellen.

Aha, und man staune, der Virus selbst ist der Dämon.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Übrigens war das Asutreiben von Dämonen aus stummen Menschen ein klares Zeichen direkter göttlicher Vollmacht Jesu - es war ein echtes Messiaswunder

Stimmt wieder nicht, Wunder sind kein Messiaszeichen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn wir als Christen auftreten wollen, dann halte ich es für wichtig, dass wir klar machen, in welcher Wollmacht wir auftreten.

Genau, und das in kindlichem naiven Glauben….

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn ein Justizbeamter bei Dri vorbeikommt, um Einlass in Deine Wohnung zu bekomme

...l dann muss er einen Durchsuchungsbeschluss vorweisen.

Sachsen?

lamed antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lamed

Ach, wer hat denn im AT in welchem Auftrag Dämonen ausgetrieben?

Da kennst Du Dich vermutlich besser aus als ich. Auf jeden Fall war das in der Zeit Jesu common sense und wurde auch im Jundentum jener Jahre angewendet:

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/daemonen-daemonenbeschwoerung-nt/ch/63e60b9df47c43979046e3072f102b39/#h3

Ich ziterie:
2.2. Dämonenglaube im antiken Judentum

Auch im antiken → Judentum war Dämonenglaube common sense. Jub 10,5 und äthHen 15,11–12 bezeugen, dass Dämonen und unreine Geister als Ursache allen Übels erachtet wurden. → Josephus, Ant. VIII 45–49, berichtet ganz selbstverständlich von den Exorzismen seines Zeitgenossen Eleazar, die er als Beispiel für die exorzistische Praxis im Judentum aufführt. Seitdem → König Salomo Geister ausgetrieben hätte, so der antike Chronist, seien Exorzismen im Judentum üblich (zur Dämonologie des Josephus vgl. Deines, Josephus).

Das Buch → Tobit überliefert, wie Tobias vom Engel Azarias erfuhr, dass das Verbrennen von Fischherz und Fischleber Dämonenattacken beende (Tob 6,9), was Tobias auch erfolgreich in der Praxis erprobt (Tob 8,2-3).

Auch in → Qumranschriften findet sich der Glaube an die Wirkmächtigkeit von Dämonen. So berichtet 1QGenAp XX,16–29 davon, dass → Abraham dem Pharao einen bösen Geist austreibt, indem er ihm die Hände auf den Kopf legt (zur qumranischen Dämonologie vgl. Stuckenbruck, Giant, und Eshel, Genres).

Veröffentlicht von: @lamed

Stimmt wieder nicht, Wunder sind kein Messiaszeichen.

Insgesamt scheinst Du mir gegenüber dem christlichen Glauben eine ablehnende Haltung zu haben - und das auf JEsus.de. Naja. Kann sich ja noch ändern.

Wunder waren in jenen Jahren auch nichts außergewöhnliches. Nur gab es Wunder, die ein Mensch nicht wirken konnte und die klar auf den Messias als Urheber hinwiesen. Dazu gehörte die Austreibung von Dämonen aus Taubstummen, da diese den Namen ihres Dämons nicht presigeben konnten.

Veröffentlicht von: @lamed

Aha, und man staune, der Virus selbst ist der Dämon.

Ein Dämon - oder wie immer wir solche Phänomene nennen wollen - ist eine geistige Entität. Sie kann sich sicher auch Viren bedienen um die zerrüttende Wirkung auf sein Opfer und die Kontrolle über es zu etablieren.

Veröffentlicht von: @lamed

...l dann muss er einen Durchsuchungsbeschluss vorweisen.

Ja genau. Er muss sich klipp und klar ausweisen und deutlich machen, warum er da Ansprüche hat. Sein eigener Name interessiert da eigentlich nur am Rande. Er muss sagen, von welcher höheren Macht er auf der Grundlage welcher Gesetze das Recht hat solches zu tun. Der Durchsuchungsbeschluss ist da ein wichtiger und notwendiger Teil des Procederes. Deshalb muss er vorgewiesen werden. Ein Durchsuchungsbeschluss, den keine offizielle Macht ertielt (vielleicht ein entsprechender Schrieb von seiner Frau, der ja schnell verfasst ist) hat da keine Bedeutung. Von daher müssen wir, wenn wir denn entsprechend als Christen agieren wollen, auch sagen in welchem Kontext wir das tun. Das habe ich bei meiner Formulierung so knapp und so eindeutig wie irgend möglich gehalten.

Veröffentlicht von: @lamed

Sachsen?

Ist hier nur ein Beispiel.

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Aha, du sagst einfach was, das im AT Dämonen ausgetrieben wurde, ohne dass du es belegen kannst. Was soll ich denn davon halten? Tja, und dann musstest du aus ausserbiblisch Quellen zurückgreifen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wunder waren in jenen Jahren auch nichts außergewöhnliches. Nur gab es Wunder, die ein Mensch nicht wirken konnte und die klar auf den Messias als Urheber hinwiesen

„Wunder“ sind immer übernatürlich, von wem sie auch immer ausgeführt wurden. Also kein Messiaszeichen, besonders da die Torah vor Wundertätern warte. Es ist typisch menschlich, dass er Wunder und Zeichen sehen will.
Also sind Wunder keine Legitimation.

So im Volksmund (da ja das AT das nicht kennt) sind Dämonen irgendwelche Wesen, Geister, die den Menschen befallen. Und wennschon müsstest du diese beschwören, und nicht dessen, wessen sie sich bedienen.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lamed

Aha, du sagst einfach was, das im AT Dämonen ausgetrieben wurde, ohne dass du es belegen kannst. Was soll ich denn davon halten? Tja, und dann musstest du aus ausserbiblisch Quellen zurückgreifen.

Mt 12, 27 Wenn ich aber die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure Richter sein.
28 Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen.

Die Stelle steht zwar im NT, ist zeitlich aber vor Kreuz und Auferstehung (der Grundlage des neuen Bundes) und beschreibt, dass Dämonen bekannt waren im alten Bund und die Pharisäersöhne sich im Befreiungsdienst betätigten.
Wenn du die ganze Geschichte liest (beginnt ab Vers 22), dann wird deutlich, dass nur aus der Kenntnis von Dämonen der Vorwurf gegen Jesus abgeleitet werden konnte, dass Jesus sich satanischer Kraftquellen bedient hätte.

Es gibt noch mindestens eine Stelle mehr im NT, wo auf Dämonen Bezug genommen wird.

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Wir sprachen vom AT nicht vom NT!!!
Dass dort (NT) von Dämonen geschrieben ist, ist mir ja sicher nicht neu. Ob vor oder nach der Auferstehung, es ist und bleibt NT.

Dass im Volksglauben von Dämonen gesprochen wird, welche aus dem bab. Exil übernommen wurde, ist ja auch bekannt, aber im AT steht höchstens, dass Göttern, welche auch mit "Dämon" (Elberfelder) übersetzt wurden geopfert wurde, was ja ein Gräuel vor Gott ist. Und da das AT eigentlich meint, dass es kein Götter sind, so sind sie Gedankengebäude des Menschen.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lamed

Wir sprachen vom AT nicht vom NT!!!
Dass dort (NT) von Dämonen geschrieben ist, ist mir ja sicher nicht neu. Ob vor oder nach der Auferstehung, es ist und bleibt NT.

Das Buch wird NT genannt, da stimme ich dir zu. Was meist übersehen wird ist aber die Übergangszeit vom alten zum neuen Bund. Das muss man in eine Interpretation der Stellen mit einbeziehen.
Zudem das NT zur Zeit des Geschehens ja noch gar nicht geschrieben war... das ist auch noch mal ein Punkt, den es zu beachten gilt.

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @deborah71

Das Buch wird NT genannt, da stimme ich dir zu. Was meist übersehen wird ist aber die Übergangszeit vom alten zum neuen Bund. Das muss man in eine Interpretation der Stellen mit einbeziehen.
Zudem das NT zur Zeit des Geschehens ja noch gar nicht geschrieben war... das ist auch noch mal ein Punkt, den es zu beachten gilt.

Wortspalterei?
Nun, wie du es auch immer darstellen willst, es ist das NT. Und das NT beginnt nun mal mit der Geburt Jesu, mit seiner Geschichte. Und das alles gehört zum NT, zu diesen Bund, welcher schlussendlich mit dem „AT“ bricht, da von diesem Bund im AT nicht gesprochen wird, wie er im NT dargestellt und abgeleitet wird. Aber das ist ja hier nicht das Thema.

Es ging um diese Behauptung:

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn im Kontext des AT Dämponen ausgetrieben wurden, dann wurden sie nach ihrem Namen befragt und weggeschickt.

Wo bis anhin der Behaupter es nciht belegen konnte.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lamed

Wortspalterei?

Nein, beachten der Erzählzeit und in welcher Zeitblase die Pharisäer verharrten.

Veröffentlicht von: @lamed

Es ging um diese Behauptung:

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn im Kontext des AT Dämponen ausgetrieben wurden, dann wurden sie nach ihrem Namen befragt und weggeschickt.

Wo bis anhin der Behaupter es nciht belegen konnte.

Es steht nicht alles im AT und im NT. Da brauchst du schon den Talmud dazu oder ausserbiblische Quellen als zweiten Zeugen.

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @deborah71

Nein, beachten der Erzählzeit und in welcher Zeitblase die Pharisäer verharrten.

Das NT ist klar bezeichnet, beginnt mit Mt bis Apokalypse, wie du es auch imemr drehen willst. Im AT mit Mose bis Maleachi ist solches nicht, und der der Schreiber vom Beitag sprach vom AT, und nicht vom Talmud usw.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Du sprichst von gesammelten Buchstaben....

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @deborah71

Du sprichst von gesammelten Buchstaben....

aha, NT, oder AT sind ja nur gesammelte Buchstraben, haben keine Bedeutung.... hast dich wohl verrennt….

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

😀 nein, jetzt versuchst du mir das zuzuschustern....

Die Lebensrealität damals orientierte sich nicht an einem noch nicht geschriebenen Buch, sondern an den Bedingungen Gewohnheiten und Lehren, unter denen sie praktisch lebten...

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @deborah71

Die Lebensrealität damals orientierte sich nicht an einem noch nicht geschriebenen Buch, sondern an den Bedingungen Gewohnheiten und Lehren, unter denen sie praktisch lebten...

Nochmals, wie du es auch immer drehen willst, es wurde vom AT gesprochen, und dieses ist genau "definiert". Es beinhaltet weder den Talmud noch sonstige Schriften.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lamed

Nochmals, wie du es auch immer drehen willst, es wurde vom AT gesprochen, und dieses ist genau "definiert". Es beinhaltet weder den Talmud noch sonstige Schriften.

Ich habe jetzt extra nochmal ein paar posts zurück gelesen, was GoodFruit und du gepostet habt, ob ich mich verlesen habe. Also nein.

GoodFruit hat vom "Kontext des AT" geschrieben... also dem Umfeld, so wie er/sie sich ausdrückt... nicht, dass es im AT direkt stehen würde.
Er/sie beschreibt und verwendet den common sense der Zeit... und darauf nimmt Jesus Bezug in der von mir beschriebenen Geschichte, die den damaligen Umgang mit Dämonen aufgreift.
Dämonenaustreibung ist also nichts Neues zur Zeit Jesu.....wohl aber Jesu Vollmacht, die sich deutlich zeigt.

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @deborah71

Kontext des AT

Kontext des AT ist nun mal AT, und nicht Umfeld des Judentums. Kontext bezeichnet die Elemente der Kommunikationssituation, und das war das AT, nicht das Judentum.

Wenn du etwas im Kontext der Bibel betrachtest, so nimmst du nicht eine Talmud oder einer Qumranrolle als Betrachtung, sondern die Bibel. Ansonsten müsste man das anders formulieren.

Was eine Dämonenlehre betrifft, hatte das im Judentum keinen Bestand, wurde nicht in den Synagogen gelehrt, und das ganze stammt aus einer heidnischen abergläubischen Welt (Babylon). Es war auch nicht die Rede davon, ob solches zur Zeit Jesus praktiziert wurde. In apokrypher jüdischer Literatur ist davon aber auch die Rede.

In der Dämonenlehre geht es um den Kamp des „guten Gottes“ gegen den “bösen Gott (Teufel)“, also eines Dualismus, was eigentlich im Judentum, oder der Lehre der Tenach fremd ist.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lamed

Ansonsten müsste man das anders formulieren.

Daran wirds wohl gelegen haben, dass sich hier Mißverstehen aufgebaut hat.

Veröffentlicht von: @lamed

In der Dämonenlehre geht es um den Kamp des „guten Gottes“ gegen den “bösen Gott (Teufel)“, also eines Dualismus, was eigentlich im Judentum, oder der Lehre der Tenach fremd ist.

Das ist auch eine Sichtweise... die teile ich allerdings nicht, da gefallene Engel geschaffene Wesen sind, wie ich der Schrift entnehme.

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist auch eine Sichtweise... die teile ich allerdings nicht, da gefallene Engel geschaffene Wesen sind, wie ich der Schrift entnehme.

In welcher Schrift? Das AT erzählt nichts von gefallenen Engeln (jetzt kommt dann wohl Jes 14...).

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lamed

In welcher Schrift? Das AT erzählt nichts von gefallenen Engeln (jetzt kommt dann wohl Jes 14...).

*grins* ich dachte eher an die Nephilim als Beispiel... kommt von hebr nafal, fallen.

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Mythologie lässt grüssen…

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Sind für dich denn überhaupt Engel existent?

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @deborah71

Sind für dich denn überhaupt Engel existent?

Engel, - Boten
Warum nicht?

Aber in Genesis 4 steht ja nichts von Engeln, und in 4. Mo 13,33 kommt der Wortgleiche Begriff nochmals vor.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @lamed

Aber in Genesis 4 steht ja nichts von Engeln, und in 4. Mo 13,33 kommt der Wortgleiche Begriff nochmals vor.

1. Mose 6,4 ... nicht 1. Mose 4...
In 4. Mose wird ja auf 1. Mose 6 Bezug genommen.

Da nafal ein reichliches Bedeutungsspektrum hat, lässt sich Nephilim ziemlich variabel ausdeuten.

Veröffentlicht von: @lamed

Engel, - Boten
Warum nicht?

Klingt, als würdest du nur menschliche Boten darunter verstehen.

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Da nafal ein reichliches Bedeutungsspektrum hat, lässt sich Nephilim ziemlich variabel ausdeuten.

Eben, und daraus gefallene Engel abzuleiten ist deshalb etwas fragwürdig.

Veröffentlicht von: @deborah71

Klingt, als würdest du nur menschliche Boten darunter verstehen.

Naja, das Wort "Engel" gibt es nicht im jüd. Tenach. Es ist immer Interpretation, ob nun ein himmlischer Bote gemeint ist oder nicht. Auch wenn steht; „ein Engel Gottes“ kann das ein beauftragter Mensch sein.

Gabriel und Michael sind so die 2 himmlischen Wesen, welche in Daniel erwähnt werden, wobei dann bei Gabriel steht: der Mann Gabriel…

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lamed

Naja, das Wort "Engel" gibt es nicht im jüd. Tenach. Es ist immer Interpretation, ob nun ein himmlischer Bote gemeint ist oder nicht. Auch wenn steht; „ein Engel Gottes“ kann das ein beauftragter Mensch sein.

Oft gibt der Kontext (jetzt echt Kontext um eine Stelle herum 😉 ) her, ob es ein himmlischer Bote sein soll oder nicht.

Veröffentlicht von: @lamed

Gabriel und Michael sind so die 2 himmlischen Wesen, welche in Daniel erwähnt werden, wobei dann bei Gabriel steht: der Mann Gabriel…

Daniel 8, 15 Und es geschah, als ich, Daniel, die Vision gesehen hatte, da suchte ich Verständnis darüber. Und siehe, da stand vor mir einer, sein Aussehen war wie das Aussehen eines Mannes.

der Mann Gabriel... Daniel 9,21....den ich schon früher in einer Vision gesehen hatte, flog schnell heran zur Zeit des Abendopfers...

aha...ein fliegender Mann einer Vision...

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Oft gibt der Kontext (jetzt echt Kontext um eine Stelle herum 😉 ) her, ob es ein himmlischer Bote sein soll oder nicht.

Sag ich doch, dass es Interpretation sei.

Dan 9,21 und während ich noch redete im Gebet, da, zur Zeit des Abendopfers[a], rührte mich der Mann Gabriel an, den ich am Anfang im Gesicht gesehen hatte, als ich ganz ermattet war.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Wenn du so die Stelle aus dem Zusammenhang hinstellst, sieht es so aus, als wäre es ein simpler Mensch Gabriel. Das passt aber nicht zum gesamten Vorgang der Offenbarungsübermittlung. 😊

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn du so die Stelle aus dem Zusammenhang hinstellst, sieht es so aus, als wäre es ein simpler Mensch Gabriel. Das passt aber nicht zum gesamten Vorgang der Offenbarungsübermittlung. 😊

Komisch, was du so alles zusemmenreimst:

Veröffentlicht von: @lamed

Gabriel und Michael sind so die 2 himmlischen Wesen, welche in Daniel erwähnt werden, wobei dann bei Gabriel steht: der Mann Gabriel…

Ich sprach doch von himmlischen Wesen.... und dass nun an einer Stelle gabriel einfach als Mann bezeichnet wird.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lamed

Ich sprach doch von himmlischen Wesen.... und dass nun an einer Stelle gabriel einfach als Mann bezeichnet wird.

und was sagt das dir?

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

und was sagt das dir?

Es ja immerhin noch die Schöpfungsscharen.

Aber bisher nichts etwas von gefallenen Engeln.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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An dieser Stelle, auf die du dich in Daniel beziehst, geht es ja auch nicht um gefallene Engel/nephilim 😀

Die Frage, warum ausgerechnet Mann da steht, ist von dir aber noch nicht aufgegriffen. 😉

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Die Frage, warum ausgerechnet Mann da steht, ist von dir aber noch nicht aufgegriffen. 😉

Weil da Mann steht ... 😇

Ps 91,9 Denn du :
»JHWH ist meine Zuflucht!«; du hast den Höchsten zu deiner Wohnung gesetzt;
10 so begegnet dir kein Unglück, und keine Plage naht deinem Zelt.

11 Denn er bietet seine Engel/Boten für dich auf, dich zu bewahren auf allen deinen Wegen. 12 Auf den Händen tragen sie dich, damit du deinen Fuß nicht an einen Stein stößt. 13 Auf Löwen und Ottern trittst du, Junglöwen und Schlangen trittst du nieder.

14 Weil er an mir hängt, will ich ihn erretten. Ich will ihn schützen, weil er meinen Namen kennt. 15 Er ruft mich an, und ich antworte ihm. Ich bin bei ihm in der Not. Ich befreie ihn und bringe ihn zu Ehren. 16 Ich sättige ihn mit langem Leben und lasse ihn mein Heil schauen.

Wie wir auch immer diese "Boten" erleben..... JHWH ist meine Zuversicht.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lamed

Weil da Mann steht ... 😇

😀

Soweit ich weiß, gibt es keine Stelle, in der ein Engel weiblich dargestellt wird im AT, oder hab ich was übersehen?

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Soweit ich weiß, gibt es keine Stelle, in der ein Engel weiblich dargestellt wird im AT, oder hab ich was übersehen?

Haben Engel, himmlische Wesen ein Geschlecht? Oder gar Gott selber?

Als Erscheinungsform in dieser Welt, da ja die meisten Erscheinungen an das „starke“ 😌 Geschlecht sind, wäre es irgendwie ulkig wenn da Fräulein-Engel (da wäre der Blick des Mannes wohl etwas in tiefere Regionen gelangt, oder von der Schönheit betört worden..... 😎 ) , oder so ein süsses Putten-Engelchen dem Mann gegenüber gestanden hätte.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Die Frage, warum du den Mann so an der Stelle betont hast, ist noch nicht zufriedenstellend beantwortet.

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Die Frage, warum du den Mann so an der Stelle betont hast, ist noch nicht zufriedenstellend beantwortet.

Ich habe es nicht betont, nur erwähnt....

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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wenn du meinst.... 😉

deborah71 antworten
Channuschka
(@channuschka)
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ot

Veröffentlicht von: @lamed

Als Erscheinungsform in dieser Welt, da ja die meisten Erscheinungen an das „starke“ 😌 Geschlecht sind, wäre es irgendwie ulkig wenn da Fräulein-Engel (da wäre der Blick des Mannes wohl etwas in tiefere Regionen gelangt, oder von der Schönheit betört worden..... 😎 ) , oder so ein süsses Putten-Engelchen dem Mann gegenüber gestanden hätte.

Also, nach Gen 6 gab es ja auch mit männlichen Gottessöhnen Problemen und dann wäre da noch die Stelle in 1.Kor 11. wo es heißt, dass die Frau eine Macht auf dem Haupt haben soll um der Engel willen.

channuschka antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @channuschka

Also, nach Gen 6 gab es ja auch mit männlichen Gottessöhnen Problemen und dann wäre da noch die Stelle in 1.Kor 11. wo es heißt, dass die Frau eine Macht auf dem Haupt haben soll um der Engel willen.

Also dass die Frau da eine Macht auf dem Haupte der Engel willen haben sollte, ist natürlich eine Mär (sorry....) . Dafür wohl eher um des Mannes Eigensinnes.

„Gottessöhne“ in Genesis sind Menschen. Menschen, die eigentlich im Willen Gottes leben. Das waren keine Engel/Boten.

lamed antworten
Lamed
(@lamed)
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Gen 6
Hallo Channuschka

Hat Gott keine Gottestöchter?

Ich möchte meinen letzten Beitrag noch etwas weiter erklären, aus einem jüdischen Kommentar:
Vers 2: Da sahen die Söhne des göttlichen Geschlechtes die Töchter des Menschen, dass sie schön waren, und nahmen sich Frauen, woher es ihnen gefiel.

Über diese „Gottessöhne“ und die Riesen (V 4) wird viel spekuliert.

בְנֵי־הָאֱלֹהִים Die Söhne Gottes Bnei HaElohim sahen die Töchter des Menschen בְּנוֹת הָאָדָם B’not HaAdam. Die Vermischung der 2 Geschlechter ist ein Grund der Verschlechterung des Menschengeschlechtes.
Die 2 Geschlechter auf Erden: die Nachkommen Kajins, welche „ohne“ Gott eine Existenz auf Erden anstreben und die Nachkommen Seths, welchem der göttliche Stempel, das heisst die ursprüngliche Bestimmung des Menschen erteilt wurde.

So hielt sich das göttliche Geschlecht nicht rein, weil sie sich mit dem kajinitischen Geschlecht vermischten, mit dessen Geiste durchdrungen wurden. Das „Verderben“ lag nicht in den Frauen, sondern in der Abstammung, woher. Das göttliche Geschlecht hielt nicht an seiner Bestimmung fest (ist eigentlich dass Grundproblem des Menschen).

Sie nahmen sich wajiq’chu: Es ist kein Rauben, und auch kein unzüchtiges Treiben in diesem Wort. laqech ischah bezeichnet vielmehr überall ein eheliches Verhältnis und ist der eigentliche Ausdruck für Heiraten. Die Sünde dürfte nur darin zu suchen sein, dass sie sich verheirateten ohne zu bedenken WOHER die Frauen kamen.

tovot schön, gut. Man sieht auf das äussere und nicht darauf, was von den Kindern, die von so erzogenen Frauen erwartet werden kann.

Vers 4: Die Riesen waren in jenen Tagen auf der Erde und auch nachher, als die Söhne des göttlichen Geschlechtes zu den Töchtern des Menschen kamen, und diese ihnen Kinder gebaren. Das sind die Helden, die aus grauer Vergangenheit die berühmten Männer sind.

הַנְּפִלִים HaN‘filim, Nefilim, die Riesen. Woher dem Begriff Riesen der Name נְּפִילִים geworden, lässt sich nicht beantworten. נפל „fallen“, Merkmal der Schwäche. Oder das Stürzen eines Mächtigen auf das Schwächere, überwältigende Macht der Gottesbegeisterung, eintreffen von etwas Zufälligem, auch geistige Grössen, Macht auswirken.

Ich hoffe, dass die hebräsichen Buchstaben richtig rüberkommen.....

Gruss
Lamed

lamed antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @lamed

Aha, du sagst einfach was, das im AT Dämonen ausgetrieben wurde, ohne dass du es belegen kannst. Was soll ich denn davon halten? Tja, und dann musstest du aus ausserbiblisch Quellen zurückgreifen.

Ich habe ja auch nie behauptet, dass davon in der Bibel berichtet wird. Fest steht, dass es aus historischen Quellen belegt fester kultureller Bestandteil jener Zeit war - auch bei den Juden.

Veröffentlicht von: @lamed

„Wunder“ sind immer übernatürlich, von wem sie auch immer ausgeführt wurden. Also kein Messiaszeichen, besonders da die Torah vor Wundertätern warte.

Nun, Spontanheilungen waren wohl - wie auch Dämonenaustreibungen - in jenen Jahren nichts außergewöhliches. Es gab aber Fälle, die damals als unheilbar galten, weil bestimmte Ansatzpunkte für die Heilung fehlten. Solche Heilungen deuteten dann klar auf einen göttlichen Kontext hin und galten als Beleg, dass Jesus der verheißene Messias war und ist.

Veröffentlicht von: @lamed

So im Volksmund (da ja das AT das nicht kennt) sind Dämonen irgendwelche Wesen, Geister, die den Menschen befallen. Und wennschon müsstest du diese beschwören, und nicht dessen, wessen sie sich bedienen.

Im alten Kontext möglicherweise schon. Wenn Du aber von der Vollmacht herkommst, die Du durch Christus in dir erhälst, dann ist das keine Beschwörung sondern eine Informationsvermittlung mit klaren Folgen des Verschwindens jener Geister.

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

ch habe ja auch nie behauptet, dass davon in der Bibel berichtet wird.

nee, hast du überhaupt nicht denn du hast geschrieben:

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn im Kontext des AT Dämponen ausgetrieben wurden, dann wurden sie nach ihrem Namen befragt und weggeschickt.

Warum willst du dich nun rausreden? Du hast vom Kontext vom AT geschrieben, also Mose bis Maleachi.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, Spontanheilungen waren wohl - wie auch Dämonenaustreibungen - in jenen Jahren nichts außergewöhliches.

Und wieder behauptest du einfach etwas, was nicht so ist und war.

Veröffentlicht von: @goodfruit

dann ist das keine Beschwörung sondern eine Informationsvermittlung mit klaren Folgen des Verschwindens jener Geister

Dann lasst deine Geister verschwinden... wirst aber ihrer nicht Herr.

lamed antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @lamed

Warum willst du dich nun rausreden? Du hast vom Kontext vom AT geschrieben, also Mose bis Maleachi.

Ich habe das aus einer Predigt eines ziemlich fitten Theologiestudenten, dem ich vertraue, dass er sauber recherchiert hat. Ich muss mich dann vielleicht korrigieren, dass es nicht im AT berichtet ist - aber in der Zeit der alleinigen Gültigkeit des AT im Volk der Juden so weit verbreitet angewendet wurde.

Veröffentlicht von: @lamed

Dann lasst deine Geister verschwinden... wirst aber ihrer nicht Herr.

Dafür hat's ja die Schweine 😉

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

ch muss mich dann vielleicht korrigieren, dass es nicht im AT berichtet ist - aber in der Zeit der alleinigen Gültigkeit des AT im Volk der Juden so weit verbreitet angewendet wurde.

Ja, diese Dämonenglaube wurde aus Babylon importiert, gehört aber nicht zur Lehre der Torah und den Propheten. Es ist Volksglaube und deshalb wurden einige apokryphe Schriften, welche solchen Aberglauben beinhalten nicht in den Kanon (der Juden) aufgenommen, damit keine Irrlehren entstehen. Aber in Sekten war das immer ein Thema.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Dafür hat's ja die Schweine 😉

Und in welchen See oder welches Meer sollen sie sich stürzen, und eine Umweltverschmutzung verursachen?

lamed antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @lamed

Ja, diese Dämonenglaube wurde aus Babylon importiert, gehört aber nicht zur Lehre der Torah und den Propheten. Es ist Volksglaube und deshalb wurden einige apokryphe Schriften, welche solchen Aberglauben beinhalten nicht in den Kanon (der Juden) aufgenommen, damit keine Irrlehren entstehen. Aber in Sekten war das immer ein Thema.

Habe mich selber mal infromiert. Im jüdischen Kontext war es wohl so, dass Krankheit immer mit Schuld in Verbindung gebracht wurde - und die Ansätze zur Heilung bezogen sich oft Opferrituale, mit denen Schuld gesühnt werden sollte. Darüberhinaus habe ich eine Veröffentlichung gefunden, die zeigt, dass im jüdischen Leben seinerzeit auch gezielt Nahrungsmittel konsumiert wurde zur Bekämpfung irgendwelcher Gebrechen - was ja auch ziemlich vernünftig so ist. Ich denke da zum Beispiel an den Honig.

Auch wenn es dann wohl nicht im offiziellen jüdischen Leben begründet war, so war doch Dämonenaustreibung un Heilung druch Handauflegen und dergleichen schon Bestandteil des öffentlichen Lebens und nicht so ungewöhlich.

Veröffentlicht von: @lamed

Und in welchen See oder welches Meer sollen sie sich stürzen, und eine Umweltverschmutzung verursachen?

Ach, die stürmen den Schlachthof ...

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

Habe mich selber mal infromiert. Im jüdischen Kontext war es wohl so, dass Krankheit immer mit Schuld in Verbindung gebracht wurde - und die Ansätze zur Heilung bezogen sich oft Opferrituale, mit denen Schuld gesühnt werden sollte. Darüberhinaus habe ich eine Veröffentlichung gefunden, die zeigt, dass im jüdischen Leben seinerzeit auch gezielt Nahrungsmittel konsumiert wurde zur Bekämpfung irgendwelcher Gebrechen - was ja auch ziemlich vernünftig so ist. Ich denke da zum Beispiel an den Honig.

Nun, der jüdische „Kontext“ ist riesig, und hatte auch seine Eigenheiten, da gab es auch etliche Gruppierungen und Extreme. Nun ist das wieder eine nichtstimmige Verallgemeinerung, dass „Krankheit immer mit Schuld in Verbindung“ stehen würde.
Ich nehme auch nicht einfach etwas aus chr. Praktiken, und pauschalisiere es auf die gesamte Christenheit (Exorzismus, wo man mit einen Kruzifix den Teufel und Dämonen beschwört…).

Veröffentlicht von: @goodfruit

Auch wenn es dann wohl nicht im offiziellen jüdischen Leben begründet war, so war doch Dämonenaustreibung un Heilung druch Handauflegen und dergleichen schon Bestandteil des öffentlichen Lebens und nicht so ungewöhlich.

So war es auch nicht „Bestandteil des öffentlichen Lebens“, kam aber sicher vereinzelt vor und wohl weniger in der Öffentlichkeit.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ach, die stürmen den Schlachthof ...

Virenbelastetes Schwein, wer will das schon?

lamed antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @lamed

. Nun ist das wieder eine nichtstimmige Verallgemeinerung, dass „Krankheit immer mit Schuld in Verbindung“ stehen würde.

Ich wurde von Johannes22 ermahnt, keine ausßbiblischen Quellen zu verwenden. Aber wenn wir ins AT schauen - dann ist dieser Zusammenhang zwischen Erkrankung und Sünde augenscheinlich.

Und als Jesus bei dem blindgeborenen Jungen gefragt wurde, wer denn nun Schuld sei, dass der Junge blind ist - er oder seine Eltern, durchbricht Jesus diesen fast schon als zwangsläufigkeit angenommenen Zusammenhang mit einer ganz neuen Perspektive: nämlich der, dass seine wundersame Heilung Gott verherrlichen wird.

Veröffentlicht von: @lamed

gesamte Christenheit (Exorzismus, wo man mit einen Kruzifix den Teufel und Dämonen beschwört…).

Das gibt es sicher, scheint mir aber eine unnötig mit Gewalt aufgeladene Form zu sein. Die Vollmacht, solche dinge zu tun, erhalten wir nicht durch magische Formeln oder lautes Geschrei sondern einzig und allein durch den Sieg auf Golgatha. Es reicht aus, das Böse damit zu konfrontieren - und gut is. Da ist nichts magisch und braucht auch nichts laut zu sein.

Veröffentlicht von: @lamed

Virenbelastetes Schwein, wer will das schon?

Siehst Du das Deinem Schnitzel an? Und wenn es gut durch ist, dann schadet das Virus auch nicht mehr ...

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
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Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber wenn wir ins AT schauen - dann ist dieser Zusammenhang zwischen Erkrankung und Sünde augenscheinlich.

Hast du dazu eine Stelle aus dem AT, wo du solches ableitest?

lamed antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @lamed

Hast du dazu eine Stelle aus dem AT, wo du solches ableitest?

https://www.bibleserver.com/LUT/5.Mose28
daraus:

15 Wenn du aber nicht gehorchen wirst der Stimme des HERRN, deines Gottes, und wirst nicht halten und tun alle seine Gebote und Rechte, die ich dir heute gebiete, so werden alle diese Flüche über dich kommen und dich treffen:

21 Der HERR wird dir die Pest anhängen, bis er dich vertilgt hat in dem Lande, in das du kommst, es einzunehmen. 22 Der HERR wird dich schlagen mit Auszehrung, Entzündung, Fieber, Wundbrand, Dürre, Getreidebrand und Getreiderost; die werden dich verfolgen, bis du umkommst.

.27 Der HERR wird dich schlagen mit ägyptischem Geschwür, Beulen, Krätze und Ausschlag, dass du nicht geheilt werden kannst. 28 Der HERR wird dich schlagen mit Wahnsinn, Blindheit und Verwirrung des Geistes. 29 Und du wirst tappen am Mittag, wie ein Blinder tappt im Dunkeln, und wirst auf deinem Wege kein Glück haben, sondern Gewalt und Unrecht leiden müssen dein Leben lang, und niemand wird dir helfen.

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
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Und weswegen wurden solche erzieherischen Massnahmen dem Volke angedroht?

Weiter besagt dies nicht, dass dann eine Erkältung oder so auch genau so betrachtet wurde.

lamed antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lamed

Und weswegen wurden solche erzieherischen Massnahmen dem Volke angedroht?

Naja, das ist halt so eine Zuckerbrot und Peitsche Pädagogik. Vielleicht war das damals (wie vieles im AT) sogar sehr modern. Das ganze kann ja sogar funktionieren. Lange war das ja sogar bei uns Teil von pädagogischen Konzepten.

Allerdings hat es im Volk der Juden über lange Perioden nicht den gewünschten Effekt gehabt. Dazu kam massive Missbrauch der Gesetze durch den Ankläger (den Teufel). Und daher kam dann mit dem Neuen Bund etwas komplett anderes.

Der Bund ist zwischen Jesus und Gott - Menschen können ihn daher nicht brechen. Der Bund ist ewig.

Jesu Blut löscht alle Sünden derer, die an ihn glauben und ihn als Herr annehmen. Damit ist die zerstörerische Koponente in den Gesetzen, der Fluch in Moses Ansprache, gebrochen und ausgelöscht. Christen sind freie Menschen.

Das Befolgen der Gesetze kommt aus der Liebe zum Herrn. Die Begegnung mit dem Herrn, der Kontakt, findet nicht nur über die Bibel sondern auch ganz unmittelbar im Heiligen Geist statt.

Das Gesetz mit der Möglichkeit, dass aus einem Verstoß eine STrafe, ein Fluch, folgt, führte zu einem Leben in Angst.

Eines der häufigsten und damit vielleicht wichtigsten Appelle Jesu an uns ist: Habt keine Angst!
Die Angst ist überwunden. Sie wurde und wird vom Teufel missbraucht. Es ist aber ein notwendiger Akt des Glaubens und Vertrauens auf den Herrn, sich nicht von ihm durch Angst neu fangen zu lassen. Die Liebe ist an die Stelle der Angst getreten.

Und wenn wir da mal an die aktuelle Corona Situation schauen, dann bin ich einerseits froh, dass die Regierung relativ gesonnen uns regiert und agiert. Ihr handeln ist wissenschftlich fundiert und das ist sicher gut so.

Auf der anderen Seite erschreckt mich, in welchem Maße inzischen mit der Angst als Manipulator gearbeitet wird. Auch wenn das Ziel sicher ein Gutes ist, so ist doch das Instrument ein höchst fragwürdiges.

Veröffentlicht von: @lamed

Weiter besagt dies nicht, dass dann eine Erkältung oder so auch genau so betrachtet wurde.

Einerseits glaube ich, dass der Segen sogar einen Schutz gegen Erklältung einschließt. Andererseits sind die bei den Flüchen genannten Erkrankungen ja allesamt von der hefitgen Sorte. Möglicherweise wurde eine Schniefnase gar nicht als Erkrankung registriert (was ich für sinnvoll erachte) - aber dazu habe ich keinen Beleg oder genauere Angaben.

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @goodfruit

Naja, das ist halt so eine Zuckerbrot und Peitsche Pädagogik.

Die hast du auch im NT, entweder Himmel oder Hölle... dann doch lieber mal hier eine Züchtigung, als eine Hölle auf Ewigkeit.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Allerdings hat es im Volk der Juden über lange Perioden nicht den gewünschten Effekt gehabt. Dazu kam massive Missbrauch der Gesetze durch den Ankläger (den Teufel). Und daher kam dann mit dem Neuen Bund etwas komplett anderes.

Nur kam da kein neuer Bund, da der "Alte" nie aufgelöst wurde. Ja, sicher meinen Christen, dass es so sei, aber es ist auch wiederum nur Lehre.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Der Bund ist zwischen Jesus und Gott - Menschen können ihn daher nicht brechen. Der Bund ist ewig.

Wann hat da Gott einen Bund mit Jesus gemacht?

lamed antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lamed

Die hast du auch im NT, entweder Himmel oder Hölle... dann doch lieber mal hier eine Züchtigung, als eine Hölle auf Ewigkeit.

Die Züchtigung hast Du nur, wenn es darum geht, jemanden, der auf Abwegen geraten ist, zurück auf den Weg der Rettung zu bringen. Und das sind oft extreme Fälle. Ich denke da an den jungen Mann der ein Verhältnis zur Frau seines Vaters hatte. Das ist, wie vielleicht auch Du findest, schon ziemlich weit draußen von einem guten Weg.

Veröffentlicht von: @lamed

Nur kam da kein neuer Bund, da der "Alte" nie aufgelöst wurde. Ja, sicher meinen Christen, dass es so sei, aber es ist auch wiederum nur Lehre.

Ich kann das nicht sicheer sagen, aber für diese Bündnisse gab es ja Gesetzmäßigkeiten. Es sind Dinge, die es schon in archaischer Zeit gab. So ein Bund konnte nur mit dem Tod eines der Bündnispartner aufgelöst werden.
Mit Jesus stirbt Gott am Kreuz - das könnten wir als Ende des alten Bundes betrachten - die Voraussetzung für das Ende des Bundes wäre gegeben. Aber das kann ich so nicht mit letzter Gewissheit sagen. Ist nur so ein Zusammenhang, der mir mal beim Bibellesen kam.

Die Bündnisse wurden mit Blut geschlossen. Das Blut haben wir einmal als Wein im Abendmahl und dann haben wir es natrülich reichlich in der Endphase der Passion und am Kreuz. Ich denke, hier wurde der neue Bund besiegelt.

Ich bin kein Jude und von daher war der alte Bund und all seine Bestimmungen und Regeln niemals für mich. Als Christ stehe ich aber im Neuen Bund - wobei ich mich nicht als unmittelbar am Bündnis beteiligter ansehe - aber als über meine Beziehung zu Jesus in den Bund mit hineingekommener.

Veröffentlicht von: @lamed

Wann hat da Gott einen Bund mit Jesus gemacht?

Warum werden solche Bündnisse geschlossen? Sie besiegeln doch Beziehungen. Im Grunde genommen ist es ein Personentausch, ein Eins-werden. Wir können viel über den Neuen Bund und seiner Ausrichtung in Johannes 17 lesen. Das ist im Grunde genommen das ganze Konstrukt dieses Bundes und da lesen wir auch, wie die Nachfolger Christi in diesen Bund mit hineingenommen werden.

Das Heil kommt von den Juden und ich bin dankbar, dass der Jesu mir die Möglichkeit gegeben hat, Kind des höchsten zu werden - auch als jemand aus den Nationen. Aber Neu Bund ist nicht nur für die Menschen aus den Nationen sondern in erster Linie auch für die Juden, die Jesus als Ihren Herrn annehmen möchten.

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @goodfruit

Mit Jesus stirbt Gott am Kreuz - das könnten wir als Ende des alten Bundes betrachten - die Voraussetzung für das Ende des Bundes wäre gegeben.

Diese Aussage würde der Lehre Jesu widersprechen, ja ihn sogar als Messias ausschliessen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Bündnisse wurden mit Blut geschlossen.

Da gibt es etliche Bündnisse Gottes mit Israel oder einzelnen, die nicht mit Blut geschlossen wurden.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber Neu Bund ist nicht nur für die Menschen aus den Nationen sondern in erster Linie auch für die Juden, die Jesus als Ihren Herrn annehmen möchten.

Somit müsste dieser sogenannte "neue Bund" sich im AT bestätigt wissen, was er aber nicht tut.

lamed antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lamed

Diese Aussage würde der Lehre Jesu widersprechen, ja ihn sogar als Messias ausschliessen.

Mit welcher Begründung?

Veröffentlicht von: @lamed

Somit müsste dieser sogenannte "neue Bund" sich im AT bestätigt wissen, was er aber nicht tut.

Tut er - ich finde, das hier passt sehr gut:

Jeremia 31:
31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, 32 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloss, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, mein Bund, den sie gebrochen haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; 33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein. 34 Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den HERRN«, denn sie sollen mich alle erkennen, beide, Klein und Groß, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @goodfruit

Mit welcher Begründung?

Weil diese Opfertheologie zu keienr der Aussagen vom AT passt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

eremia 31: 31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR

Nun, dieser neue zukünftige Bund soll nicht wie der sein, den Gott mit den Vätern geschlossen hatte, dort am Sinai. Der Bund soll nach dieser Zeit, wann das auch immer sein wird, mit dem Hause Israel geschlossen werden (nicht mit den Nationen), ein Bund, der in die Herzen geschrieben wird, wobei das Volk schon den Bund vom Sinai in das Herz schreiben sollten.
Weiter steht da, dass von jener Zeit dann keiner den anderen noch lehren wird, weder Gross noch klein, und die Missetat vergeben wird.

Bisher ist es selbst auch im Christentum so, dass viel gelehrt werden muss und wird, also da sind wir noch recht weit weg von diesem zukünftigen Bund. Weiter nochmals, dass Gott diesen Bund mit dem Volke macht, und nicht in einem kleinen Saal abgeschieden vom Volk.

Betrachten wir noch den Rest dieser Verheissung:
Jer 31,35 So spricht der HERR, der die Sonne gesetzt hat zum Licht für den Tag, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zum Licht für die Nacht[a], der das Meer erregt, daß seine Wogen brausen, HERR der Heerscharen ist sein Name[c]:
36 Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht weichen[a], spricht der HERR[A], dann soll auch die Nachkommenschaft Israels aufhören, eine Nation zu sein vor meinem Angesicht alle Tage.
37 So spricht der HERR: Wenn die Himmel oben gemessen und die Grundfesten der Erde unten erforscht werden können, dann will ich auch die ganze Nachkommenschaft Israels verwerfen wegen all dessen, was sie getan haben[a], spricht der HERR[A].
38 Siehe, Tage kommen, spricht der HERR[A], da diese Stadt für den HERRN gebaut werden wird[a], vom Turm Hananel Ecktor[c].
39 Und die Meßschnur[a] wird weiter fortlaufen geradeaus über den Hügel Gareb und sich nach Goa wenden.
40 Und das ganze Tal der Leichen[a] und der Fettasche[A] und alle Terrassen bis zum Bach Kidron, bis zur Ecke des Roßtors nach Osten zu, wird für den HERRN heilig sein[c]. soll nicht mehr niedergerissen[C] noch zerstört werden in Ewigkeit[Dd].

Gott JHWH ist der Schöpfer (und nicht ein Sohn oder Messias), Er setzte die Grundfesten der Welt, er gab diese Gesetzmässigkeiten des Alls. Und diese sind bisher noch nicht gewichen, also bleibt die Zusage Gottes an Israel, an die Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs.

Die Stadt, Jerusalem wird wieder erbaut und wohl grösser werden, und nicht zerstört, wie es kurz nach Jesu Tod geschah.

Der “neue Bund”, von dem Jeremiah spricht, ersetzt nicht das „Original“, sondern verstärkt es. In der messianischen Zeit wird Gott ein “neues Herz” geben, und damit die Versuchung, Böses zu tun, von Israel nehmen. Jer 32:38-40, Hes 36:26-27

So kann man schwerlich sagen, dass beim Bund Jesu die Verheissung aus Jer 31 gemeint ist.

lamed antworten
GoodFruit
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Veröffentlicht von: @lamed

Weil diese Opfertheologie zu keienr der Aussagen vom AT passt.

Nun, zunächst einmal ist das Opfer als Weg zum Ausgleich für Sünden fest im von Mose tradierten Gesetz verankert:
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=4302

Jesus selbst hat uns ja gewissermaßen darin eingeführt, indem es eine deutliche Parallelität zwischen den Bräuchen um das Passah Fest und den letzten Abendmahl Christi gibt: Es wird der Leib Christi gegessen wie das Passahlamm - das Blut Christi mit der Macht den Todesengel fernzuhalten wie seinerzeit in Ägypten, wo alle Erstgeburt ohne das Blut des Opferlammes getötet wurde.

Es deuten aber auch verschieden Schriften im alten Testament auf diese Dimension und heilsgeschichtliche Vorgänge um den Messias hin.

Z.B.:
Hosea 6:
1»Kommt, wir wollen wieder zum HERRN; denn er hat uns zerrissen, er wird uns auch heilen, er hat uns geschlagen, er wird uns auch verbinden.
2Er macht uns lebendig nach zwei Tagen, er wird uns am dritten Tage aufrichten, dass wir vor ihm leben werden.
3Lasst uns darauf Acht haben und danach trachten, den HERRN zu erkennen; denn er wird hervorbrechen wie die schöne Morgenröte und wird zu uns kommen wie ein Regen, wie ein Spätregen, der das Land feuchtet.«

Im Kontext mit dem Abendmahl, wo wir die Vorgägne um das letzte Abendmahl Christi erinnern, singen wir: Christe Du Lamm Gottes.

Ein Hinweis auf den Messias, der mit dem Blut seines Bundes Freiheit den Gefangen bring - wie Jesus es getan hat. Er hat uns mit seinem Blut von der Knechtschaft der Sünde losgkauft.
Sacc 9:
9 Du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm und reitet auf einem Esel, auf einem Füllen der Eselin. 10 Denn ich will die Wagen vernichten in Ephraim und die Rosse in Jerusalem, und der Kriegsbogen soll zerbrochen werden. Denn er wird Frieden gebieten den Völkern, und seine Herrschaft wird sein von einem Meer bis zum andern und vom Strom bis an die Enden der Erde. 11 Auch lasse ich um des Blutes deines Bundes willen deine Gefangenen frei aus der Grube, in der kein Wasser ist.

Saccharja 12 spricht von dem Moment, wo das Volk der Juden bewußt wird, dass der, den sie durchbohrt haben, der Messias ist:

10 Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um das einzige Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen.

Saccharja 13 spricht von der Möglichkeit eine offene Quelle gegen Sünde und Befleckung zu haben. So etwas ging ja nur mit Blut - und das Blut Jesus bietet sich hier als Deutungsmöglichkeit an, da es für alle vergossen wurde, die ihn annehmen - die dann wiederum dadurch die Befreiung von ihren Sünden erfahren:

1 Zu der Zeit werden das Haus David und die Bürger Jerusalems einen offenen Quell haben gegen Sünde und Befleckung.

Saccharja hat außerdem den Verweis auf die 30 Silberlinge, die Judas für seinen Verrat erhielt.

Jesaja 53 liest sich wie eine prophetische Schau auf die österlichen Ereignisse - inklusive der Erklärung der heilsgeschichtlichen Bedeutung:

3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet. 4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. 5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. 6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. 7 Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf. 8 Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wen aber kümmert sein Geschick? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat seines Volks geplagt war. 9 Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist. 10 Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und lange leben, und des HERRN Plan wird durch ihn gelingen. 11 Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben. Durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden. 12 Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben dafür, dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

Veröffentlicht von: @lamed

Bisher ist es selbst auch im Christentum so, dass viel gelehrt werden muss und wird, also da sind wir noch recht weit weg von diesem zukünftigen Bund.

Ich halte all dies lehren im Kontext des Christentums für falsch. Das Evangelium will in erster Linie gelebt werden. Die Geschichte der Kirche und Kirchen ist nun ja leider nicht unbedingt nur rühlich (vorsichtig formuliert). Ich denke, dass eine Besinnung auf die Quelle Not tut. Es sind wenige, die das Evangelium wirklich entschlossen leben. Und auch ich habe mich lange Zeit mehr um Lehre und Verständnis als wie um Nachfolge und Beziehung zum Herrn gekümmert. Im Grunde genommen wache ich da grad erst auf ...

Veröffentlicht von: @lamed

Die Stadt, Jerusalem wird wieder erbaut und wohl grösser werden, und nicht zerstört, wie es kurz nach Jesu Tod geschah.

Naja, kurz nach Jesu Tod wurde erst einmal alles von den Römern dem Erdboden gleich gemacht - wie Jesus das prophezeit hatte.

Veröffentlicht von: @lamed

Die Stadt, Jerusalem wird wieder erbaut und wohl grösser werden, und nicht zerstört, wie es kurz nach Jesu Tod geschah.

Jesus gibt uns den Ausblick auf das Neue Jerusalem in der Offenbarung des Johannes. Und in den dort beschriebenen Ereignissen stecken wir irgendwo mitten drin. Das Ziel des NEuen Jersualem leigt da noch vor uns. Mögen wir es erreichen!

Veröffentlicht von: @lamed

Der “neue Bund”, von dem Jeremiah spricht, ersetzt nicht das „Original“, sondern verstärkt es. In der messianischen Zeit wird Gott ein “neues Herz” geben, und damit die Versuchung, Böses zu tun, von Israel nehmen. Jer 32:38-40, Hes 36:26-27

Es wäre mir Recht, wenn es so wäre. Diese Zusammenhänge um den Tod Gottes und damit das Ende des Alten Bundes - was aber gleichzeitig die Stiftung des NEuen Bundes ist, hatte ich so noch nirgends gelesen. Die Idee kam mir und ich fand sie relativ passend. Aber dieser Eindruck von mir sollte wohl nicht überbewertet werden und ich sage keinesfalls: so ist es.

Es heißt ja auch, dass Jesus das GEsetz nich abschafft sondern erfüllt. Das würde dann ja wieder mit der Verheißung in Hesekiel gut zusammenpassen, die Du erwähnst:

Veröffentlicht von: @lamed

Der “neue Bund”, von dem Jeremiah spricht, ersetzt nicht das „Original“, sondern verstärkt es. In der messianischen Zeit wird Gott ein “neues Herz” geben, und damit die Versuchung, Böses zu tun, von Israel nehmen.

Genau das tut Jesus ja. Das neue Herz, die Botschaft der Liebe, ist ein zentraler Punkt seiner Lehre und der "Hausordnung" des neuen Bundes: der Bergpredigt.

Nehmen wir den Text aus Jeremia 32:
38 Sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein. 39 Und ich will ihnen einerlei Sinn und einerlei Wandel geben, dass sie mich fürchten ihr Leben lang, auf dass es ihnen wohlgehe und ihren Kindern nach ihnen. 40 Und ich will einen ewigen Bund mit ihnen schließen, dass ich nicht ablassen will, ihnen Gutes zu tun, und will ihnen Furcht vor mir ins Herz geben, dass sie nicht von mir weichen.
Wenn man Johannes 17 liest, was für mich eine Beschreibung der Funktion des Neuen Bundes ist, dann fallen mir da Ähnlichkeiten zu diesem Text auf. Jesus bekräftigt da seine Einheit mit dem Vater, die in erster Linie eine Einheit im Willen, im Sinn ist. Und in gleicher Weise möchte er zum Mittler werden, indem diejenigen, die ihm nachfolgen, einen Sinn mit ihm sind.
Mathematisch würde man das vielleicht so sagen: A=B, B=C also: A=C

Jesus führt uns in den Willen des Vaters und so docken wir an die Einheit des Neuen Bundes zwischen Jesus und dem Vater an.

Hesekiel 36:
26 Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. 27 Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun. 28 Und ihr sollt wohnen im Lande, das ich euren Vätern gegeben habe, und sollt mein Volk sein, und ich will euer Gott sein. 29 Ich will euch von all eurer Unreinheit erlösen und will das Korn rufen und will es mehren und will keine Hungersnot über euch kommen lassen.

Die Unreinheit - also die Sünde - zu lösen ist ja ein wichtiger Punkt der unter ganz vielen Perspektiven so wichtigen österlichen Ereignisse. Das passt so auch. Jesus predigt uns auch sehr wohl das halten der Gesetze - allerding jetzt ohne die Gefahr einer Verdammnis aus einem Fall in dieser Hinsicht. Das ist so auch notwendig, um uns von der Unreinheit zu erlösen - und wem Gnade geschenckt wurde, der braucht kein hartes HErz mehr zu haben und Gesetzlichkeit im harten juristischen Sinn zu leben. Leider passiert das hier auf Jesus.de ja auch noch allzu oft. Irgendwie hat Jesus alles für uns bereitet - wir sind nur noch nicht angekommen. Ich auch noch längst nicht so, wie ich mir das wünschen würde.

Liebe Grüße
GoodFruit

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
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Beiträge : 1249

Zuerst mal danke für deine Hinweise, welche ich kurz kommentiere:

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, zunächst einmal ist das Opfer als Weg zum Ausgleich für Sünden fest im von Mose tradierten Gesetz verankert:

Nein, das Opfer ist mitnichten ein Ausgleich für Sünden. Das mag chr. Theologie sein, entbehrt aber der Grundlage der Torah und den Propheten.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Jesus selbst hat uns ja gewissermaßen darin eingeführt, indem es eine deutliche Parallelität zwischen den Bräuchen um das Passah Fest und den letzten Abendmahl Christi gibt: Es wird der Leib Christi gegessen wie das Passahlamm - das Blut Christi mit der Macht den Todesengel fernzuhalten wie seinerzeit in Ägypten, wo alle Erstgeburt ohne das Blut des Opferlammes getötet wurde.

Pessach hat null und nichts mit Sünde und Vergebung zu tun. Jesus bezieht seien Hingabe auch nicht auf Pessach. Weiter durften Opfer nicht zuerst mal gequält werden, das Opfer musste augeblutet werden usw… Und Blut durfte schon gar nicht gegessen werden….

Hosea 6, 1-3 kann man keinen Zusammenhang mit Jesus herleiten. Es geht dort um Volk, welches da lebendig gemacht wird (Plural).

Sach 9, 9ff: V 10, wo hat denn Jesus den Kriegsbogen zerbrochen? Da war kein Heil, im Gegenteil.

Sach 12, das ist zukünftig, besagt also nichts über Jesus. Das Durchbohren besagt nichts betreffend Kreuzigung. Jesus war ja nicht JHWH , und dort ist von JHWH die Rede. V 10 ist dann wieder Zukünftig, besagt nichts über Die Zeit Jesu.

Die 30 Silberlinge in Sacharja passen aber nicht zu Judas. Und nur weil da mal 30 steht und dort auch dreissig, hat das keinen Zusammenhang.

Jes 52/53 geht es um das Leiden des Gottesknechtes, auch des Volkes (hier sprechen ja die Nationen), um das Leiden der Gerechten. Wie auch schon Psalm 44 es zeigt. Ungerechtes leiden, was jeder wohl schon mal durchlebt hat. So können das einzelne sein, wie auch das Volk Israel, denkt man nur gut 70 Jahre zurück. Hieraus eine Opfertheologie abzuleiten, wäre etwas gar eigenwillig. War nun Jesus von Krankheiten geplagt?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich halte all dies lehren im Kontext des Christentums für falsch. Das Evangelium will in erster Linie gelebt werden.

Naja, aber bevor du das Evangelium leben kannst, muss es dir doch zuvor gelehrt werden, So aus dem Bauch heraus kommt es wohl nicht?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Naja, kurz nach Jesu Tod wurde erst einmal alles von den Römern dem Erdboden gleich gemacht - wie Jesus das prophezeit hatte.

Und genau solches passt nicht zu den Verheissungen und Erwartungen des Messias. Was erwartet wurde, kann man so grob bei Zacharias lesen, dass dieser Kommende Heil und Frieden bringen wird, und nicht das Schwert, wie Jesus es mal sagte. Also insgesamt ein sehr negatives Zeichen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Genau das tut Jesus ja. Das neue Herz, die Botschaft der Liebe, ist ein zentraler Punkt seiner Lehre und der "Hausordnung" des neuen Bundes: der Bergpredigt.

Naja, aber das war ja schon vor Jesus so....

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nehmen wir den Text aus Jeremia 32:
38 Sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein. 39 Und ich will ihnen einerlei Sinn und einerlei Wandel geben, dass sie mich fürchten ihr Leben lang, auf dass es ihnen wohlgehe und ihren Kindern nach ihnen. 40 Und ich will einen ewigen Bund mit ihnen schließen, dass ich nicht ablassen will, ihnen Gutes zu tun, und will ihnen Furcht vor mir ins Herz geben, dass sie nicht von mir weichen.

Sie, das Volk Israel, soll Gottes Volk sein, was es ja auch schon lange ist. JHWH will ihr Gott sein, und einerlei Sinn geben. Sicher, da harzt es bei beiden Religionen etwas. Es soll ihnen und den Kinder, den Nachkommen wohl ergehen, und nicht ins Exil verbannt werden. Er will dem BVolk gutes tun.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und in gleicher Weise möchte er zum Mittler werden, indem diejenigen, die ihm nachfolgen, einen Sinn mit ihm sind.

Im Text ist nirgends von einem Mittler die Rede…

Veröffentlicht von: @goodfruit

Mathematisch würde man das vielleicht so sagen: A=B, B=C also: A=C

Wobei die Frage ist, was nun A, B und C sein soll….

Veröffentlicht von: @goodfruit

Hesekiel 36:
.... . 28 Und ihr sollt wohnen im Lande, das ich euren Vätern gegeben habe, und sollt mein Volk sein, und ich will euer Gott sein. 29 Ich will euch von all eurer Unreinheit erlösen und will das Korn rufen und will es mehren und will keine Hungersnot über euch kommen lassen.

Auch alles Zukunftsmusik, wie wir das bei uns sagen. Pk, ein Teil des Landes hat Israel wieder inzwischen, und dank Fleiss konnten sie selbst die Wüste wieder fruchtbar machen. Aber was hat das mit Jesus zu tun?
In Hesekiel 45ff wird ja der Fürst auch wieder Opfer darbringen…

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Unreinheit - also die Sünde - zu lösen ist ja ein wichtiger Punkt der unter ganz vielen Perspektiven so wichtigen österlichen Ereignisse

Naja, in der christliche österlichen Perspektive, aber sicher nicht im Pessach-Geschehen der Juden.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Jesus predigt uns auch sehr wohl das halten der Gesetze - allerding jetzt ohne die Gefahr einer Verdammnis aus einem Fall in dieser Hinsicht

Nun, das Gesetz, die Torah wurde den Juden gegeben du nicht den Nationen. Wenn nun Jesus das Gesetz lehrte, so musste er zwangsweise ebenso die Strafe „lehren“.“ Verdammnis“ ist ja nicht in dem Sinn im Gesetz, wie Christen sich das vorstellen, sondern Segen und Fluch beziehen sich auf das irdische Leben, sozusagen als Erziehung des Volkes. Und Gnade, Barmherzigkeit und Vergebung ist darin ebenso verankert. Deshalb steht auch, dass sich das Volk darin übern soll.
Jesus sprach aber sehr wohl auch von der „Hölle“, wo Heulen und Zähneklappern ist.

Nun wird im Christentum einfach etliches aus der Theologie in diese jüdischen Texte gezwängt, das Jüdische hatte man ja schon lange verbannt, Sabbate und Festzeiten geändert um das eigene zu leben. So entstand eine sehr einseitige Sichtweise der alten jüdischen Überlieferungen.

Nun, das hat zwar nicht mehr viel mit deinem Eingangsbeitrag zu tun, war aber doch noch interessant.

Sach 14,9 Und JHWH wird König sein über die ganze Erde (Jes 54,5); an jenem Tag wird JHWH einzig sein und sein Name einzig.

lamed antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lamed

Nein, das Opfer ist mitnichten ein Ausgleich für Sünden. Das mag chr. Theologie sein, entbehrt aber der Grundlage der Torah und den Propheten.

Es gibt in der Thora ja zahllose Opfergesetze. Darunter sind so weit ich mich erinnere auch solche, die bei bestimmten Sünden zur Sühne zu bringen sind.
In 3. Mose 4 geht es um das Sühnopfer, das der Priester stellvertretend für die Sünden des Volkes bringt. Und in Mose 5 geht es um das Schuldopfer, das der Schuldige vom Priester opfern lässt konkret für seine Situation.

Darüber hinaus gibt es noch einige weitere Opfergesetze, die in diesem Zusammenhang relevant sind und in den folgenden Kapiteln vom 3. Mose genannt werden.

Aber ich habe da nichts als diese Textstellen zu bieten und mit jüdischer Theologie und jüdischen Gebräuchen (incl. historischer Perspektive) kenne ich mich leider zu wenig aus.

Veröffentlicht von: @lamed

Pessach hat null und nichts mit Sünde und Vergebung zu tun.

Nun, dieses Fest hat ja mit der Tötung aller Erstgeburt in Ägypten zu tun - und dem allerersten Pessach Mal, bei dem ein Lamm geschlachtet, und zusammen mit ungesäuertem Brot komplett von der Tischgemeinschaft verspeist wurde. Das Blut des Lammes wurde auf die Türpfosten gestrichen und der Todesengel ging an solchen Häusern vorbei.

Von den Christen wird hier auch eine Entsprechung gesehen. Beim Abendmahl singen wir: "Christe, Du Lamm Gottes ...".
Das Blut Jesu errettet vom Tod.

Dass Jesus auffordert, seinen Leib zu essen und sein Blut zu trinken war theologisch gewiss seinerzeit ein Skandal. Aber für mich hängt das eng mit dem Neuen Bund zusammen. Wir verinnerlichen Jesus nicht nur geistig sondern sogar materiell. Er ist in uns und wenn wir uns ihm ganz hingegeben haben, dann handeln letztendlich nicht mehr wir sondern Jesus in uns - bzw. der Heilige Geist.

Veröffentlicht von: @lamed

Hosea 6, 1-3 kann man keinen Zusammenhang mit Jesus herleiten. Es geht dort um Volk, welches da lebendig gemacht wird (Plural).

Wir haben hier aber das Motiv des wieder-lebendig werdens nach 3 Tagen.

Veröffentlicht von: @lamed

Sach 9, 9ff: V 10, wo hat denn Jesus den Kriegsbogen zerbrochen? Da war kein Heil, im Gegenteil.

Was soll ich mehr tun, als wie dazu aufzurufen, meine Feinde von Herzen zu lieben, um den Kriegsbogen zu zerbrechen. Jesus lehrt eine Haltung, die Konflikte so gut wie unmöglich macht.

Veröffentlicht von: @lamed

Sach 12, das ist zukünftig, besagt also nichts über Jesus. Das Durchbohren besagt nichts betreffend Kreuzigung. Jesus war ja nicht JHWH , und dort ist von JHWH die Rede. V 10 ist dann wieder Zukünftig, besagt nichts über Die Zeit Jesu.

Nun, nach dem Konzept der Trinität wird das aber so gesehen.

Veröffentlicht von: @lamed

Naja, aber bevor du das Evangelium leben kannst, muss es dir doch zuvor gelehrt werden, So aus dem Bauch heraus kommt es wohl nicht?

Die Frage ist, wo der Fokus ist. Im Grunde genommen reicht es, Jesus als meinen Herrn anzunehmen, ihn als den Messias in mein Leben zu lassen und es ihm zu geben. Damit bin ich Christ. Das Lehren macht da sicher auch der Heilige Geist. Einen vollmächtigen Lehrer gibt es sicher nicht.

Veröffentlicht von: @lamed

Und genau solches passt nicht zu den Verheissungen und Erwartungen des Messias.

Nun, manchmal nimmt die Geschichte eben einen anderen Verlauf, wenn sich Dinge anders entwickeln als erwartet. Jesus war als der Messias nur zu den Juden gekommen. Mit so viel Ablehnung hatte er sicher nicht gerechnet und er hat ja auch von den Konsequenzen seiner Ablehung in vielen Gleichnissen geredet.

Veröffentlicht von: @lamed

Naja, aber das war ja schon vor Jesus so....

Jesus hat versucht, die Sache wieder auf die richtige Bahn zu bringen. Offenbar war es zu Jesu Zeiten so, dass es verschiedene theologische Strömungen gab, die falsche Ausrichtungen hatten.

Veröffentlicht von: @lamed

Sie, das Volk Israel, soll Gottes Volk sein, was es ja auch schon lange ist. JHWH will ihr Gott sein, und einerlei Sinn geben. Sicher, da harzt es bei beiden Religionen etwas. Es soll ihnen und den Kinder, den Nachkommen wohl ergehen, und nicht ins Exil verbannt werden. Er will dem BVolk gutes tun.

Genau deshalb hat er seinen Sohn auf die Erde geschickt ...

Veröffentlicht von: @lamed

Wenn nun Jesus das Gesetz lehrte, so musste er zwangsweise ebenso die Strafe „lehren“.

Die Strafe lehrt er ja - und sie sie stellvertretend für uns auf sich. Damit ändern sich grundlegende Dinge. Wir werden frei, dem Willen Gottes zu folgen aus einem liebenden Herz ohne Angst vor einem Fall haben zu müssen. Das ermöglicht ein Vertrauensverhältnis und eine Beziehung, die wohl dem viel näher kommt, was Gott für die Menschen vorhatte (sein Gegenüber laut Schöpfungsbericht) als wie das vorher möglich war.

Veröffentlicht von: @lamed

Nun, das hat zwar nicht mehr viel mit deinem Eingangsbeitrag zu tun, war aber doch noch interessant.

Ich habe versucht, Deine Fragen zu beantworten - sicher sind wir da schon etwas von der Thematik weg.

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @goodfruit

Es gibt in der Thora ja zahllose Opfergesetze. Darunter sind so weit ich mich erinnere auch solche, die bei bestimmten Sünden zur Sühne zu bringen sind.

Klar gibt es verschiedene Opfergesetze, aber, ich betone das ABER, Opfer sind nicht Mittel zum Zweck. Nicht durch das Opfer ist Vergebung, sondern durch das Bekenntnis der Schuld wird Vergebung zuteil. Und welche Opfer sind da bei Ehebruch vorgeschrieben, welche dann David hätte bringen müssen? Keine, und trotzdem wurde ihm vergeben, weil er den Fehltritt erkannte.

In den Propheten und auch in den Psalmen steht, dass Gott keine Opfer will, sondern ein demütiges Herz. Das ist Ihm Opfer, ist Hingabe, und nicht das, was Ihm sowieso schon gehört, diese Feldtiere.
Oder auch das Gleichnis Jesu vom Zöllner und Pharisäer, welche da in den Tempel gehen. Und der Zöllner ging gerechtfertigt nach Hause, also Gerecht vor Gott.

Es ist somit ein Trugschluss, dass durch Opfer etwas bewirkt werden soll.
Aber dieses Thema hatten wurde in einem andren Tread schon besprochen, und muss ja hier nicht nochmals wiederholt werden.

Veröffentlicht von: @goodfruit
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Pessach hat null und nichts mit Sünde und Vergebung zu tun.

Nun, dieses Fest hat ja mit der Tötung aller Erstgeburt in Ägypten zu tun - und dem allerersten Pessach Mal, bei dem ein Lamm geschlachtet, und zusammen mit ungesäuertem Brot komplett von der Tischgemeinschaft verspeist wurde. Das Blut des Lammes wurde auf die Türpfosten gestrichen und der Todesengel ging an solchen Häusern vorbei.

Pessach hat eigentlich mit dem Auszug aus Ägypten zu tun. Die Tötung der Erstgeborenen war nochmals Strafe gegen Ägypten. Das Lamm, gekocht mit den Eingeweiden (hmm..) ungesäuertes Brot, alles Zeichen, dass es „eilt“.
Ja, das Blut an den Türpfosten zeigte dem Würgengel, dass er dieses Haus meiden muss. Aber auch hier, es verschonte die Erstgeborenen Israels, für alle anderen hatte es keinen „Rettungsaspekt“.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das Blut Jesu errettet vom Tod.

Das ist eine Simplifizierung des ganzen Geschehens. Nicht das Blut wird da Retten, denn Jesus wurde ja nicht „ausgeblutet“ wie bei den Tieropfern, da floss nur noch etwas Blut mit Wasser heraus, Tote, bluten nicht mehr in dem Sinne, da das Herz keinen Druck aufbaut.
Das Leiden Jesu errettet genau so wenig, da bei Vergebung nie noch Strafe auferlegt wurde. Leiden sind höchstens Erziehung, und die braucht wohl jeder Mensch mal.
Wennschon ist es seine Auferweckung, welche da die Hoffnung der Auferstehung geben kann.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Dass Jesus auffordert, seinen Leib zu essen und sein Blut zu trinken war theologisch gewiss seinerzeit ein Skandal.

Genau, und Jesu konnte da nicht wider die Torah handeln noch lehren, er hätte jegliche Messianität verloren. Auch wenn dies wohl nur symbolisch gemeint wäre, so ist solches Handeln fraglich, da Jesus es anprangert, dass Ehebruch schon im Begehren beginnt, also schon in Gedankenspielen, was im Gesetz verboten war (es steht ja im Gesetz, dass man nicht begehren soll des Nächsten Haus, Weib usw…)

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das Lehren macht da sicher auch der Heilige Geist.

Also danach sieht es nur nicht aus, wenn ich so um mich in die christliche Welt schaue. Und ich komme da heraus, weiss schon etwas darüber.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, manchmal nimmt die Geschichte eben einen anderen Verlauf, wenn sich Dinge anders entwickeln als erwartet.

Dann irrte sich Gott wohl, oder die Propheten, wenn es and3ers kommt, als dass Er es sagte.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Jesus hat versucht, die Sache wieder auf die richtige Bahn zu bringen. Offenbar war es zu Jesu Zeiten so, dass es verschiedene theologische Strömungen gab, die falsche Ausrichtungen hatten.

Ja, das ist schon so, auch im Christentum gibt es ja unterschiedliche Strömungen. Aber das war ja nicht das Problem der damaligen Zeit, die verschiedenen Ansichten, sondern das Herzlose umgehen miteinander.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Genau deshalb hat er seinen Sohn auf die Erde geschickt ...

Dann ist aber seine Mission gescheitert denn Jesus das nicht erwirkt, den Frieden im Volke.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Strafe lehrt er ja - und sie sie stellvertretend für uns auf sich

Wie schon gesagt, Strafe dient als Erziehung, und das kann dir wohl kaum einer nehmen, da muss jedermann selber durch. Gott ergibt nicht und zur Strafe dafür muss man dann noch was „leisten“, Gott braucht dazu keine Genugtuung.

lamed antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2835
Veröffentlicht von: @goodfruit

Habe mich selber mal infromiert. Im jüdischen Kontext war es wohl so, dass Krankheit immer mit Schuld in Verbindung gebracht wurde - und die Ansätze zur Heilung bezogen sich oft Opferrituale, mit denen Schuld gesühnt werden sollte.

Stimmt so auch nicht ganz. Es gab eine philosophische Schule, (Weisheit) die ein gottgefälliges Leben mit Gesundheit und Reichtum in Zusammenhang brachten. Wir finden ihre Schriften heute in den biblischen Büchern, wie den Sprüchen oder Prediger. Allerdings haben auch diese Leute schon festgestellt, dass das nicht so ganz mit der Realität übereinstimmt und es kam zur sogenannten "Krise der Weisheit". Diese Krise der Weisheit findet im Buch Hiob seinen Ausdruck. Und in den Reden seiner Freunde (Du musst schuld in deinem Leben haben) und im Gespräch Hiobs mit Gott.

Allerdings sind wir da irgendwo 300 oder so vor Christus. Irgendwo da beginnt das Frühjudentum. Vom Judentum spricht man erst später. Und auch dann waren nicht alle einer Meinung und wie im Christentum oder Islam auch gibt und gab es auch im Judentum unterschiedliche "Schulen" und über die Jahrtausende unterschiedliche Meinungen und Interpretationen.
Denn so eindeutig wie wir es gerne hätte ist vieles in der Bibel nicht. Und jedes Lesen der Bibel führt gleichzeitig zur Interpretation durch den Lesenden.

Der Wahrheit, dass wir noch immer in einer gefallenen Welt leben, in der Leid, Krankheit und tod dazu gehören und von gott zugelassen werden, können wir uns nicht verschließen. Und so grausam es ist, sagt mir die Erfahrung mit Gott, dass Heilung nicht immer sein Weg mit uns ist. Und beten nicht immer zur Heilung führt. Und wenn das geschieht, dann kommt es häufig zu Verletzungen, Schuldzuweisung und Enttäuschung.

Ich finde deine Begeisterung toll. Aber hast du schon mal darüber gebetet und Gott gefragt, ob das gerade dran ist? Einfach mal in die Stille gehen und zuhören, was Gott gerade von dir möchte? Ergebnissoffen? Ohne vorgefertigte Meinung, was Gott wohl möchte?

channuschka antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530

Nun, wenn wir uns nur mal Mose 28 anschauen, dann ist da das Gesetz und vor allem die Folgen von Befolgen des Gesetzes und Sündigen klar aufgezeigt. Ich halte dies für einen Kern jüdischen Denkens und Lebens. Und da bin ich froh, dass ich unter diesem Bund nicht leben muss und dass das Joch Christis so viel leichter ist!

https://www.bibleserver.com/LUT/5.Mose28

goodfruit antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2835

Nach aller Erfahrung, die ich mit Juden heute habe - würde ich klar sagen "Jain" . Und das ist vermutlich eine sehr jüdische Aussage. 😀

channuschka antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813
Veröffentlicht von: @goodfruit

Da wir den ANmen von dem Corona Vius ja kennen, können wir so ganz einfach die erforderliche Eindeutigkeit herstellen.

Seit wann ist Corona ein Dämon?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Übrigens war das Asutreiben von Dämonen aus stummen Menschen ein klares Zeichen direkter göttlicher Vollmacht Jesu

Nun ist es aber so, dass Corona ein Virus ist.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn wir als Christen auftreten wollen, dann halte ich es für wichtig, dass wir klar machen, in welcher Wollmacht wir auftreten. DAs Blut Christi ist insoweit wichtig, als dass in ihm die Kraft des Sieges ist, die den Tod auf Golgatha bezwang und die es letztendlich ist, die die Jünger Jesu in die Postion versetzt, so auftreten zu können.

Dann zitier doch mal die Stelle, wo die Jünger Pandemien beendet haben?! Jesus hat die Jünger ausgesandt und sie haben vor Ort bei einzelnen Personen geheilt und befreit. Das ist was völlig anderes als ne weltweite Pandemie zu beenden.

tristesse antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @tristesse

Nun ist es aber so, dass Corona ein Virus ist.

Dann kannst Du mir vermtulich auch sagen, warum sich das Virus bei verschiedenen Menschen so unterschiedlich verhält. Ist das nur Zufall?

Veröffentlicht von: @tristesse

Dann zitier doch mal die Stelle, wo die Jünger Pandemien beendet haben?!

Du liest die Bibel wirklich so, dass Du nur 1:1 das tun würdest, was Jesus getan hat? Das sind doch alles Beispiele, Vorbilder, Muster, die wir dann auf unsere aktuelle Situation übertragen können. Jesus selbst sagt doch, dass wir größere Dinge tun werden als wie er das getan hat. Von daher ist Jesus in der ERwartung, das wir da nicht weiter so klein rummachen. Aber im Moment kriegen wir ja nicht einmal das hin.

goodfruit antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813
Veröffentlicht von: @goodfruit

Dann kannst Du mir vermtulich auch sagen, warum sich das Virus bei verschiedenen Menschen so unterschiedlich verhält. Ist das nur Zufall?

Nein, das wird schon einen Grund haben, aber ich bin kein Virologe, aber man kann sich da bei Interesse mit Sicherheit irgendwo erkundigen. Aber den Virus jetzt zu einem Dämon zu machen halte ich für völlig übertrieben.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Jesus selbst sagt doch, dass wir größere Dinge tun werden als wie er das getan hat. Von daher ist Jesus in der ERwartung, das wir da nicht weiter so klein rummachen. Aber im Moment kriegen wir ja nicht einmal das hin.

Du scheinbar schon. Ich zolle Dir dann Respekt wenn Du Corona im Alleingang weggebetet hast.

tristesse antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @tristesse

Du scheinbar schon. Ich zolle Dir dann Respekt wenn Du Corona im Alleingang weggebetet hast.

Die Grundidee vom Christentum ist ja so mit die Gemeinde als Braut Christi.
Ich werde das nicht im Alleingang schaffen und das wäre auch kein Ansatz. Aber wenn jeder in dem Ort wo er lebt, das machen würde, könnte es klappen. Ich kann ja schlecht in Gebiete, die mir völlig fremd sind hineinwirken. Aber wenn ich vor Ort sehe, dass Dinge aus dem Ruder laufen, dann halte ich es für meine Christenpflicht da nach dem Maß der Möglichkeiten, die uns der Herr gegeben hat zu intervenieren. Und biblisch betrachtet sind diese Möglichkeiten endlos!

goodfruit antworten
tristesse
(@tristesse)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Grundidee vom Christentum ist ja so mit die Gemeinde als Braut Christi.

Was hat das mit Corona zu tun?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich kann ja schlecht in Gebiete, die mir völlig fremd sind hineinwirken.

Du kannst sowieso nicht in irgendwelche Gebiete einwirken, das kann nur Gottes Geist.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber wenn ich vor Ort sehe, dass Dinge aus dem Ruder laufen, dann halte ich es für meine Christenpflicht da nach dem Maß der Möglichkeiten, die uns der Herr gegeben hat zu intervenieren. Und biblisch betrachtet sind diese Möglichkeiten endlos!

Ich sag ja nicht, dass man nicht in den Gebetskampf für eine Sache oder gegen etwas einsteigen soll. Mach ich ja auch. Aber sich hinzustellen und sagen "Wenn wir alle feste beten, dann verschwindet Corona schon." ist so einfach nicht richtig.

tristesse antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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Veröffentlicht von: @tristesse

Was hat das mit Corona zu tun?

Es ist eine globale HErausforderung und ist global auch von den Christen zu meistern. Wenn Du da den einzelnen losschicken willst, ohne das als Aufgabe des LEibes Christi zu betrachten, dann denke ich, dass das ein Fehler ist.

Veröffentlicht von: @tristesse

Du kannst sowieso nicht in irgendwelche Gebiete einwirken, das kann nur Gottes Geist.

Ich bete nicht - ich stell nur klar, was aus Golgatha resultiert.

Veröffentlicht von: @tristesse

Gebetskampf

Es ist kein Kampf - es ist nur ein "den Feind an seine Postion als Besiegter" zu erinnern. Glaube mir: in einen Kampf würde ich nie so ohne weiteres allein eintreten.

goodfruit antworten
tristesse
(@tristesse)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn Du da den einzelnen losschicken willst, ohne das als Aufgabe des LEibes Christi zu betrachten, dann denke ich, dass das ein Fehler ist.

Ich denke es ist generell ein Fehler überhaupt zu glauben, man könnte Corona durch Gebet einfach so besiegen, wenn nur genug mitbeten. Du hast ja die Stelle zitiert, wo Jesus sagt, wir würden noch viel Größeres vollbringen als er. Da steht allerdings nicht, dass einer zu wenig ist 😊
Also was denn jetzt?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich bete nicht - ich stell nur klar, was aus Golgatha resultiert.

Aus Golgatha resultiert in erster Linie, dass Jesus den Tod besiegt und uns dadurch den Weg zum Vater freigemacht hat. Dass wir damit Seuchen ausrotten können, steht nirgendwo. Auch wenn ich an Heilung glaube. Jesus hat einzelne geheilt, aber er hat nicht den Arm ausgestreckt und eine ganze Seuche weggezaubert. Dann werden wir das auch nicht tun.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es ist kein Kampf - es ist nur ein "den Feind an seine Postion als Besiegter" zu erinnern. Glaube mir: in einen Kampf würde ich nie so ohne weiteres allein eintreten.

Warum nicht?
In Epheserbrief steht nicht, dass man die Waffenrüstung nur in Gemeinschaft benutzen kann.

Die Bibel ist kein Bastelbogen.

tristesse antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @tristesse

Ich denke es ist generell ein Fehler überhaupt zu glauben, man könnte Corona durch Gebet einfach so besiegen, wenn nur genug mitbeten. Du hast ja die Stelle zitiert, wo Jesus sagt, wir würden noch viel Größeres vollbringen als er. Da steht allerdings nicht, dass einer zu wenig ist 😊

Das stimmt. Allerdings waren Jesu Wunder immer lokal - er hat in den Städten gewirkt, wo er grad war und hat nicht über ganze Regionen gewirkt. Hier denke ich, dass ich keinesfalls als Christ globale oder nationale Verantwortung tragen sondern höchsten lokal. Was kein Problem sen sollte, da es überall Christen hat.

Veröffentlicht von: @tristesse

Aus Golgatha resultiert in erster Linie, dass Jesus den Tod besiegt und uns dadurch den Weg zum Vater freigemacht hat. Dass wir damit Seuchen ausrotten können, steht nirgendwo.

Stimmt. Aber manche Dinge haben Konsequenzen und so schafft der Sieg auf Golgatha die Voraussetzung für große Taten in der Macht, die aus diesem Siieg erwächst. Und ich sehe da keinen Grund, warum da nicht das vertreiben von Seuchen ausgeschlossen ist.

Veröffentlicht von: @tristesse

Warum nicht?
In Epheserbrief steht nicht, dass man die Waffenrüstung nur in Gemeinschaft benutzen kann.

Warum nicht! - Weil es komplett unnötig ist. Ich bin doch nicht blöd, dass ich einen Besiegten zum Kampf herausfordere. Das ist doch alles längst geschehen. Wer sich ne blutige Nase holen will, kann natürlich gerne auch kämpfen. Aber da das nicht muss, verzichte ich gerne drauf und nehme den Sieg einfach nur an und nutze die Vollmacht daraus. den Besiegten in die Grenzen zu verweisen.

Veröffentlicht von: @tristesse

Die Bibel ist kein Bastelbogen.

Genauso ist das. Aber es gibt halt Dinge, die lassen sich komplett logisch und unkompliziert aus bestimmten Sachverhalten ableiten. Und da wird dann nicht gebastelt sondern die Bibel einfach nur gelebt.

goodfruit antworten
tristesse
(@tristesse)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

Das stimmt. Allerdings waren Jesu Wunder immer lokal - er hat in den Städten gewirkt, wo er grad war und hat nicht über ganze Regionen gewirkt.

Aber Du stimmst mir schon zu, dass er niemals ganze Seuchen geheilt hat, nicht mal lokal, sondern immer nur einzelne Personen? Von dem her ist Deine Argumentation, grossflächig Corona durch mehrere Christen heilen zu wollen einfach piff. Kannst Du biblisch nicht belegen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Stimmt. Aber manche Dinge haben Konsequenzen und so schafft der Sieg auf Golgatha die Voraussetzung für große Taten in der Macht, die aus diesem Siieg erwächst. Und ich sehe da keinen Grund, warum da nicht das vertreiben von Seuchen ausgeschlossen ist.

Falsch rum.
Du hast keinen (!!!) biblischen Anhaltspunkt, dass Golgatha dazu geeignet ist, weltweite Pandemien zu heilen. Keinen einzigen, Du stimmst mir sogar zu, dass es keinen biblischen Beleg dafür gibt, das anzunehmen.
Also ist alles, was Du dazu gerade postest, reine Spekulation. Ich finde das gefährlich, weil Du Gottes Wort nach Gutdünken so zurechtschusterst, dass es Dir passt. Das ist nicht okay und da musst Du definitiv biblisch nachbessern.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Weil es komplett unnötig ist. Ich bin doch nicht blöd, dass ich einen Besiegten zum Kampf herausfordere.

Nun denn, Paulus tut es in Epheser 6. Der legt doch nicht umsonst ne Waffenrüstung an. Der muss ja schön blöd gewesen sein.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das ist doch alles längst geschehen.

Sag's Paulus, nicht mir. Ich hab das ja nicht geschrieben.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber da das nicht muss, verzichte ich gerne drauf und nehme den Sieg einfach nur an und nutze die Vollmacht daraus. den Besiegten in die Grenzen zu verweisen.

Gib mir doch bitte mal anonym den PLZ Bereich Deines Wohnorts raus und ich werde sehr genau beobachten, wie Du mit Vollmacht den Besiegten in Deiner direkten Region in die Grenzen weist.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Genauso ist das.

Dann beherzige das auch.

Veröffentlicht von: @goodfruit

. Und da wird dann nicht gebastelt sondern die Bibel einfach nur gelebt.

Nö. Du legst Dir das einfach nur alles so zurecht, dass es Dir passt. Aber wenn man Dir biblisch kommt, sagst Du "Du hast recht ,aber...". Sorry, so haut das nicht hin.

tristesse antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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Veröffentlicht von: @tristesse

er niemals ganze Seuchen geheilt hat

Eine Seuche kannst Du nicht heilen - aber wenn alle geheilt sind und die Seuche ihr krankmachendes Potential verloren hat - dann sind alle heil.

Eine Seuche kann aus folgenden Gründen verschwinden:
1) Die Bevölkerung ist immun geworden und der Erreger wird vom Abwehrsystem des Körpers bei fast allen Menschen umgehend unschädlich gemacht, wenn er in den Körper eindringt.
2) Der Erreger ist mutiert, so dass seine Auswirkungen harmlos sind.
3) Der Erreger ist durch Isolation seiner Wirte und damit Unerreichbarkeit seines Nährbodens ausgerottet.

Für einen Gott, dem kein Ding unmöglich ist, wäre es wirklich keine große Sache Punkt 2 anzugehen.

Veröffentlicht von: @tristesse

Kannst Du biblisch nicht belegen.

Warum glaubst Du denn, dass nur Dinge von Gott passieren können, die nur in der Bibel sich auch so finden?
Wenn Jesus uns weissagt, dass wir größere Dinge tun werden als er - dann können diese Dinge doch gar nicht in der Bibel stehen! Und Jesus wird uns da kaum angelogen haben.

Veröffentlicht von: @tristesse

Du hast keinen (!!!) biblischen Anhaltspunkt, dass Golgatha dazu geeignet ist, weltweite Pandemien zu heilen.

Hast Du den Neuen Bund verstanden? Dann würdest Du so etwas nicht sagen. Die Bibel ist das lebendige Wort Gottes. Versuch also nicht, Gott darin einzuzementieren!

Veröffentlicht von: @tristesse

Gib mir doch bitte mal anonym den PLZ Bereich Deines Wohnorts raus und ich werde sehr genau beobachten, wie Du mit Vollmacht den Besiegten in Deiner direkten Region in die Grenzen weist.

Das würde wohl kaum etwas bringen, weil ich nur für den Ort zuständig bin wo ich wohne. In dem Kreis hat es hunderte von Orten - da wirst Du statistisch von meinem Wirken allein nichts auffälliges feststellen können - solange mir nicht andere folgen ...

[r]Du beginnst hier den Glauben anderer, die dir gut begründet widersprechen zu beurteilen. Ich bitte darum, dass zu unterlassen. LG, Channuschka-Mod[/r]

Tristesse, bitte schau Dir noch einmal genau an, was der NEue Bund ist. Viele Christen leben noch im alten Bund, weshalb sie sich auch einfach so von Flüchen belegen lassen, die sie nichts angehen und über Wege zu Segen zu kommen suchen, die nicht die ihren sind.

Es ist elementar wichtig für einen Christen, den alten vom neuen Bund unterscheiden zu können.
Zwischen welchen Personen wurde der neue Bund geschlossen?
Welche Bibelstellen finden wir dazu?
Wie kommen wir in den Neuen Bnd hinein?
Was ist unser Status als Christen im Neuen Bund?
Welche Möglichkeiten bekommen wir durch den Neuen Bund?
Was sind unsere Grenzen im Neuen Bund - und gibt es überhaupt welche?
Wodurch bekräftigen wir den Neuen Bund?

Tristess, ich wünsche Dir von Herzen, dass Du die Freiheit eines Christenmenschen entdeckst und annimmst und die Ketten der Sklaverei abwirfst.

Lass Dich nicht pressen in Formen aus Fluch und Segen. Beschränke die Möglichkeiten Deines Gottes nicht auf Jahrtausende alte Beispiele, die doch eigentlich dazu da sind, die Macht und Größe Gottes aufzuweisen und ihn nicht in diesen Rahmen einzusperren.

Gottes Wort wurde oft missbraucht - bis hin zur Perversion. In Jesu Zeiten waren die Pharisäer entsprechend unterwegs. er macht das heute so?

Gott setze den vollen Segen über Dich frei - ohne Vorbedingungen. Er schütze und bewahre Dich und entfessle das Potential, das Du als Kind des Höchsten hast.

Liebe Grüße
GoodFruit

goodfruit antworten
tristesse
(@tristesse)
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Danke für die Worte, aber an der Stelle ist für mich die Diskussion zu Ende. Du kennst mich nicht, Du hat keine Ahnung von meinem geistlichen Leben, Deine Einmischungen sind übergriffig.

tristesse antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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Veröffentlicht von: @tristesse

Danke für die Worte, aber an der Stelle ist für mich die Diskussion zu Ende. Du kennst mich nicht, Du hat keine Ahnung von meinem geistlichen Leben, Deine Einmischungen sind übergriffig.

Sorry, ich wollte Dich nicht bedrängen oder bedrücken - eher freimachen, wo ich eine Enge sah.

goodfruit antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813

Danke. 6

Wenn ich mich "freimachen" will, dann mach ich das mit Leuten, denen ich vertraue und die für mich auch geistliche Autorität haben. Fremde geht mein geistliches Leben nichts an, es sei denn ich bitte darum 😊

tristesse antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Dachte, wir seien Geschwister im Herrn - aber egal - alles Gute für Dich, was immer Du denkst dass es gut für Dich sei.

Liebe Grüße
GoodFFruit

goodfruit antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3227

Das ist doch normal, dass sich das Virus unterschiedlich verhält. Jeder Mensch hat einen anderen Körper, andere Vorerkrankungen, andere Schwachstellen. Wenn sich Krankheiten immer komplett gleich verhalten würden, dann wäre die Diagnostik um einiges einfacher. Zudem können Viren auch mutieren, was auch wieder Auswirkungen mit sich bringt.

Man muss Dinge, die rationell erklärbar sind, nicht vergeistlichen.

speedysweety antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @speedysweety

Das ist doch normal, dass sich das Virus unterschiedlich verhält. J

Mir ist kein Virus mit einem derart großen Spektrum an Schäden und befallsorten bekannt wie Covid-19. Meist sind es entweder die ober Luftwege oder Magen-Darm oder ähnliches - und nicht Magen, Darm, Hirn, Lunge, Niere, .... bis hin zum komplexen Organversagen. Das ist extrem bei diesem Virus.

Veröffentlicht von: @speedysweety

Man muss Dinge, die rationell erklärbar sind, nicht vergeistlichen.

Nein, das mache ich nicht. Aber man muss anders herum die geistlichen Dinge nicht rationl- materiell zu versthen versuchen. Das sind zwei Bereiche, die beide real sind und ineinander wirken - in ihren Meschanismen aber komplett anders sind.

goodfruit antworten
speedysweety
(@speedysweety)
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Beiträge : 3227

Wenn Du nicht Medizin studiert

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nein, das mache ich nicht. Aber man muss anders herum die geistlichen Dinge nicht rationl- materiell zu versthen versuchen. Das sind zwei Bereiche, die beide real sind und ineinander wirken - in ihren Meschanismen aber komplett anders sind.

hast, dann solltest Du mit solchen Aussagen vorsichtig sein. Es gibt viele verschiedene Viren, weit über die gängig bekannten hinaus.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nein, das mache ich nicht. Aber man muss anders herum die geistlichen Dinge nicht rationl- materiell zu versthen versuchen. Das sind zwei Bereiche, die beide real sind und ineinander wirken - in ihren Meschanismen aber komplett anders sind.

Doch, das machst Du für mich schon. Ehrlich gesagt wirkt das ziemlich schräg, was ich hier im Thread von Dir gelesen habe. Das ist ein Theologie, mit der ich nichts anfangen kann. Natürlich wirken die Bereiche real ineinander, aber für mich bist Du vorwiegend in einem Bereich zu finden, und das ist für mich persönlich keine gesunde Theologie. Aber da werden wir beide auf keinen Nenner kommen. Müssen wir auch nicht.

speedysweety antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @speedysweety

das ist für mich persönlich keine gesunde Theologie

Wozu brauchen wir denn eigentlich Theologie?
Was wir im Moment brauchen, sind Menschen, die Jesus nachfolgen wollen, die Gott suchen und eine Beziehung zum Herrn der Herrn herbeisehnen. Denn es ist ja offensichtlich, dass die Menschheit an einem Punkt steht, wo fehlender göttlicher Einfluss eklatant sichtbar wird und unbedingt wieder unser Handeln lenken sollte.

Theologie ist eine Lehre, die von Menschen gemacht ist. Mein Eindruck ist, der, dass sie ehr gedacht ist, Gott dem Menschen verfügbar zu machen als wie den Menschen dahin zu führen, dass er sich Gott hingibt.
Ja, wer sich Gott hingibt, ist nicht mehr Manager seines Lebens. Das ist für viele unangenehm. Aber allzu viele haben als Manager ihres Lebens und ihrer Arbeitswelt die Erde an einen Punkt gebracht, wo Neuorientierung Not tut. Der Mensch hat sich seit etwas mhr als 100 Jahren begonnen, sich ganz von Gott abzukoppeln. Der "Erfolg" dieser Aktion wird immer deutlicher. Aber es ist nicht zu spät, umzukehren - denn mit Gott ist kein Ding unmöglich und mit ihm oder als Werkzeug in seiner Hand können wir zurück zu unserem Auftrag, die Erde zu beherrschen - und zwar so, dass wir sie dabei nicht komplett ruinieren.

goodfruit antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3227

Ich meinte mit Theologie geistliche Haltung, Sichtweise, Einstellung, Lehre.

Der Mensch hat sich schon mit dem Sündenfall abgekoppelt, das hat nicht vor 100 Jahren angefangen. Das Mittelalter war auch nicht gerade eine geistliche Hochzeit.

Aber für mich ist das gerade verschwendete Energie, ich hab gerade keinen Nerv für diese Diskussionen und vor allem nicht für Deine Art der Theologie (kannst das Wort gerne für Dich durch die oben geposteten Wort ersetzen). Von daher wirst Du hier nichts mehr von mit lesen...

speedysweety antworten
OpaStefan
Beiträge : 968

Covid19 ist immun gegen Apelle
Hallo GoodFriut,
hast du was genommen? Als Christen sollten wir die Dinge sachlich nüchtern betrachten und nicht so auf den Putz hauen.
Ich kann verstehen, dass du genervt bist vom Coronageschehen. Aber deine frommen Wünsche als Aufruf an andere zur Aktivität formulieren ist nicht der richtige Weg.
Hier widerspricht sich etwas:

Veröffentlicht von: @goodfruit

... Es ist das alles nicht unser gemeindlicher Alltag. Die meisten von uns haben das noch nicht erlebt (mich eingeschlossen).

und dann:

Veröffentlicht von: @goodfruit

Da ist kein großer Hokuspokus erforderlich sondern lediglich ein in Existenz sprechen aus dem Glauben heraus.
"Covid-19! Deine Kraft und deine krankmachende Wirkung ist im Namen Jesu Christi und der Kraft seinens Blutes gebracohen! Dir ist es verboten, Menschen zu infizieren. Verschwinde aus unserer Stadt!"
Und mit allen anderen Krankheiten, die da noch kommen mögen, verfahren wir dann genauso. Meine Erfahrung ist die, dass wir als Christen im Abendmahl wirklich Stärkung erfahren. Von daher: kräftigt Euch im Herrn und dann frisch ans Werk. Jeder räume mal seine Region auf.

Probiere das doch erstmal selbst aus, bevor du uns und andere dazu aufforderst.

Ich bin auch skeptisch bei Meinungen, die genau wissen, was der geistliche Hintergrund dieser Pandemie ist. Gerne halte ich mich an Martin Luther, der auch eine Pandemie erlebt hat.

Martin Luther schrieb, als 1527 die Pest in Wittenberg ausbrach:
„Wenn Gott tödliche Seuchen schickt, will ich Gott bitten, gnädig zu sein und der Seuche zu wehren. Dann will ich das Haus räuchern und lüften, [Hände waschen und desinfizieren, Mund-Nasenschutz tragen], Arznei geben und nehmen, Orte meiden, wo man mich nicht braucht, damit ich nicht andere vergifte und anstecke und ihnen durch meine Nachlässigkeit eine Ursache zum Tode werde. [Ich will auch andere nicht dazu anstiften.]
Wenn mein Nächster mich aber braucht, so will ich weder Ort noch Person meiden, sondern frei zu ihm gehen und helfen. Siehe, das ist ein gottesfürchtiger Glaube, der nicht tollkühn und dumm und dreist ist und Gott nicht versucht.“
(Quelle: Luthers Werke, Band 5, Seite 334f)
[Ergänzungen] in eckigen Klammern von mir, OpaStefan

LG OpaStefan

opastefan antworten
5 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @opastefan

hast du was genommen? Als Christen sollten wir die Dinge sachlich nüchtern betrachten und nicht so auf den Putz hauen.

In erster Linie sollte wir mal den Befehlen Jesu folgen!
Wir haben einen Auftrag - nur den wohl inzwischen Vergessen.

Und: nein ich habe nichts genommen - vor allem kein Opium fürs Volk, der wohl anderswo konsumiert wird, denn anders kann ich mir die Nichtinanspruchnahme der Vollmachten, mit denen uns Jesus ausgestattet hat, grad in der heutigen Situation nicht erklären.

Veröffentlicht von: @opastefan

Probiere das doch erstmal selbst aus, bevor du uns und andere dazu aufforderst.

Habe ich gemacht. Lokal für die Gegend in der ich lebe.

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich bin auch skeptisch bei Meinungen, die genau wissen, was der geistliche Hintergrund dieser Pandemie ist. Gerne halte ich mich an Martin Luther, der auch eine Pandemie erlebt hat.

Der geistliche Hintergrund der Pandemie ist mir ehrlich gesagt egal. Ich sehe, dass da Menschen erkranken und sterben und ich sehe, dass die Writschaft vor die Hunde geht. Reicht das nicht, um im Namen JEsu dem Geschen ein Ende zu setzen?

Martin Ltuher in Ehren - aber obwohl der Konfession nach Lutheraner, so bin ich doch in vielen Punkten nicht bei Ihm. Er hat sicher viel bewegt. Aber er war auch Kind einer Kirche, die längst einem institutionaliserten Konzept folgte und den Glauben der ersten Christen kaum noch hatte. Aber genau da ist alles angelegt und uns in der Schrift, die Luther für uns in unserer Muttersprache verfügbar gemacht hat, dokumentiert. Wir brauchen es nur abstauben und anwenden. Sind wir doch Täter des Wortes statt es nur nach der Weisheit unserer Zeit zu relativieren und uns Sachzwängen hinzugeben, die es für Kinder Gottes offenbar nicht gibt. Die Kritik, mit sich eine derartige Nachfolge auseinandersetzen muss, gab es auch schon zu Jesu Zeiten. Und wer die Ernst nimmt, der versäumt es, die Früchte eines naiven Glaubens zu ernten und in der Vollmacht in dieser Welt zu wirken, die wir grad heute so bitter nötig hätten.

goodfruit antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @goodfruit

In erster Linie sollte wir mal den Befehlen Jesu folgen!
Wir haben einen Auftrag - nur den wohl inzwischen Vergessen.

Unser Auftrag ist, Jesus als den Auferstandenen Erlöser zu bezeugen und nicht, die Welt zu retten. Das macht er selbst wenn er wieder kommt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Habe ich gemacht. Lokal für die Gegend in der ich lebe.

Dann erzähl uns doch, was für Auswirkungen es hatte. Vorbild ist immer die beste Motivation.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Der geistliche Hintergrund der Pandemie ist mir ehrlich gesagt egal. Ich sehe, dass da Menschen erkranken und sterben und ich sehe, dass die Writschaft vor die Hunde geht. Reicht das nicht, um im Namen JEsu dem Geschen ein Ende zu setzen?

In seinem Gleichnis vom barmherzigen Samariter hat Jesus nicht aufgefordert, die Straße nach Jericho sicherer zu machen, sondern dazu, sich dem Einzelnen Leidenden zuzuwenden.
In seinem Umgang mit der ansteckenden Krankheit "Aussatz" hat Jesus nicht die Ursachen beseitigt, auch keine Städte frei gebetet, sondern sich den einzelnen Leidenden persönlich zugewandt.
Meinst du, wir sollten es besser machen als er?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und wer die Ernst nimmt, der versäumt es, die Früchte eines naiven Glaubens zu ernten und in der Vollmacht in dieser Welt zu wirken, die wir grad heute so bitter nötig hätten.

Ich verstehe dein Anliegen. Deine Apelle sehe ich jedoch als Ausdruck deiner und unser aller Hilflosigkeit. Was ist, wenn es nicht funktioniert? Dann sind nicht wir sondern Gott selbst schuld.

Naiver Glaube kann sprechen

Röm 8,28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.

und sich dem Nächsten zuwenden, der unsere Hilfe braucht.

opastefan antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @opastefan

Unser Auftrag ist, Jesus als den Auferstandenen Erlöser zu bezeugen und nicht, die Welt zu retten. Das macht er selbst wenn er wieder kommt.

Auch! - Aber doch nicht ausschließlich. Wenn wir die Evengelien lesen, dann offenbart uns doch Jesus, mit welcher Macht und welchen Möglichkeiten er usn ausstattet. Das dient auch der Verherrlichung des Herrn - aber es hilft natürlich auch ganz konkret denen, wo wir Gottes Wirken als seine Kinder freisetzen - durch unser Wort, das wir in die Situtaion hineinsprechen.

Also wenn ein Mediziner da ein Medikament oder ein Gerät in Petto hätte, mit dem er mir helfen könnte - und er setzt es nicht ein, weil er es schon so lange nicht mehr eingesetzt hat. Was würde ich von dem Mediziner halten? Was darf die Welt von uns halten, wenn wir ihr unsere Möglichkeiten vorenthalten. Was wird Gott von uns denken, wenn wir von den Möglichkeiten, mit denen er uns ausgestattet hat lesen - aber nichts dergleichen tun, weil wir es aus Gewohnheit ein paar Jahrthunderte oder sogar Jahrtausende nicht getan haben?

Wenn JEsus uns lehrt - und die Schüler machen nicht, was er tut, dann muss man das ganze Projekt wohl als gescheitert betrachten. Fänd ich jetzt etwas schade und ich bin mir sicher, dass im Himmel Freude wäre, wenn wir endlich mal wieder als Kinder Gottes Position beziehen würden - mit all der Macht und den Möglichkeiten, die uns biblisch zugesagt und gegeben ist.

Veröffentlicht von: @opastefan

Dann erzähl uns doch, was für Auswirkungen es hatte. Vorbild ist immer die beste Motivation.

Nun, da bist Du aber eilig unterwegs. Und Jesus mochte diejenigen, die Zeichen forderten, auch immer besonders gerne. Ich habe das heute morgen so gemacht. Und da erwartest Du heute abend zählbare Ergebnisse?

Veröffentlicht von: @opastefan

In seinem Gleichnis vom barmherzigen Samariter hat Jesus nicht aufgefordert, die Straße nach Jericho sicherer zu machen, sondern dazu, sich dem Einzelnen Leidenden zuzuwenden.

Aber es gibt da ja auch noch andere Geschichten, Gleichnisse und konkrete Anweisungen, die hier besser passen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Meinst du, wir sollten es besser machen als er?

Jesus fordert genau das von uns!
Joh 14,12 Ich versichere euch: Wer an mich glaubt, wird die Dinge, die ich tue, auch tun; ja er wird sogar noch größere Dinge tun. Denn ich gehe zum Vater,

Veröffentlicht von: @opastefan

Deine Apelle sehe ich jedoch als Ausdruck deiner und unser aller Hilflosigkeit.

Das finde ich ausgesprochen schade, weil ich doch klipp un klar von der Hilfe rede, die uns gegeben ist!

Veröffentlicht von: @opastefan

Was ist, wenn es nicht funktioniert?

Oh diese Frage, die jeden, der mal die Bibel ernst nimmt, gleich wieder zurück in das Maulwurfsloch drängt. Wenn es nicht klappt dann klappt es halt nicht. Wir sind da so geprägt von einer unguten Fehler sanktionierenden LEistungskulutr. Fehler und Scheitern sind immer der Dünger für Weiterentwicklung. Wenn es nicht klappt, dann gehen wir vor Gott und fragen, woran das gelegen hat. Und dann sagt er es uns entweder konkret und wir ändern das entsprechend - odee wir forschen in den Schriften, woran es gelegen haben könnte.

Meist ist es wohl so, dass das Scheitern daran liegt, dass wir nicht demütig genug sind und uns in einer vermeindlichen Frömmigkeit oder Leistung vor Gott platzieren, um Forderungen zu stellen. Oder aber wir kalkulieren im Hinterkopf, welche Chancen wir vor dem naturwissenschaftlichen Weltbild haben und tun es, obwohl wir in unserem Geist der Sache kaum Chancen auf Gelingen geben.

Veröffentlicht von: @opastefan

Dann sind nicht wir sondern Gott selbst schuld.

Die Frage der Schuld ist doch für uns Christen ein für alle mal am Kreuz geklärt. Ich hielte es für besser, dieses Wort aus unserem Wortschatz zu streichen - denn es führt uns nur weg vom Evangelium. Die Frage der Schuld ist nicht von uns zu klären und ein Misslingen einer Tat, die wir im kindlichen Glauben angehen, in Zusammenhang mit dem Begriff der Schuld zu bringen dürfte wohl kaum aus dem Kreis eines Jüngers Jesu kommen. Der Ankläger ist immer der Teufel. Möge er nicht in unseren Reihen sein! Mir ist klar, dass vielen dieser Umstand nicht bewußt ist und da Umkehr für sie dran ist. Aber zu verurteilen und anzuklagen ist nicht auf der To-Do Liste von Christen. Vergeben, wieder aufstehen und immer neu zu hoffen dagegen schon.

Der Erfolg scheint mir immer an ein wortwörtlich nehmen von Gottes Wort und einem kindlichen Nehmen der göttlichen Versprechen und Befolgen der Aufträge zu hängen. Wo immer Dünkel drückt oder Wissen um die Welt plagt, muss man erst mal sehen, wie man das wieder los wird und offen als Kind des Höchsten agieren - und nicht als sein theologischer Referent.

Veröffentlicht von: @opastefan

und sich dem Nächsten zuwenden, der unsere Hilfe braucht.

Das eine schließt ja das andere nicht aus - obwohl wir in unseren Tagen den Nächsten ja kum zu Gesicht bekommen.

goodfruit antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn JEsus uns lehrt - und die Schüler machen nicht, was er tut, dann muss man das ganze Projekt wohl als gescheitert betrachten. Fänd ich jetzt etwas schade und ich bin mir sicher, dass im Himmel Freude wäre, wenn wir endlich mal wieder als Kinder Gottes Position beziehen würden - mit all der Macht und den Möglichkeiten, die uns biblisch zugesagt und gegeben ist.

Ja, Jesus hat seine Macht gezeigt, aber immer ganz konkret an einzelnen Menschen oder Situationen. Er hat 5.000 gespeist, die am nächsten Abend wieder Hunger hatten. Er hat eine handvoll Aussätzige geheilt, aber keine Epedemie gestoppt. Er hat Tote auferweckt, die dann wieder starben.

Wir sollen ihm nachfolgen, also nach seinem Vorbild leben. Was hat er uns vorgelebt? Macht auszuüben und zu gebieten?

Joh.13,13 Ihr nennt mich Meister und Herr und sagt es mit Recht, denn ich bin's auch. 14 Wenn nun ich, euer Herr und Meister, euch die Füße gewaschen habe, so sollt auch ihr euch untereinander die Füße waschen. 15 Denn ein Beispiel habe ich euch gegeben, damit ihr tut, wie ich euch getan habe. 16 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr und der Gesandte nicht größer als der, der ihn gesandt hat. 17 Wenn ihr dies wisst – selig seid ihr, wenn ihr's tut.

Wo fordert Jesus seine Jünger und uns auf, durch seine Macht flächendeckend zu handeln? Als ihm der Teufel anbot, die Weltmacht zu übernehmen hätte er die Chance gehabt die Welt zu retten. Er hat abgelehnt, weil seine Art, die Welt zu retten, nicht auf Heer oder Kraft basiert, sondern auf Liebe und Hingabe.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, da bist Du aber eilig unterwegs. Und Jesus mochte diejenigen, die Zeichen forderten, auch immer besonders gerne. Ich habe das heute morgen so gemacht. Und da erwartest Du heute abend zählbare Ergebnisse?

Ich hab erwartet, dass du uns deine Erfahrungen der Machtausübung aus der Vergangenheit mitteilst.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber es gibt da ja auch noch andere Geschichten, Gleichnisse und konkrete Anweisungen, die hier besser passen.

Ich denke die zwei Beipiele passen gut für das, was ich miteilen wollte.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Meist ist es wohl so, dass das Scheitern daran liegt, dass wir nicht demütig genug sind und uns in einer vermeindlichen Frömmigkeit oder Leistung vor Gott platzieren, um Forderungen zu stellen.

Ich denke, das Scheitern liegt daran, dass wir uns zu viel und falsches vornehmen. Siehe oben - wir sind nicht zum Gebieten aufgefordert sondern zum Dienen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das eine schließt ja das andere nicht aus - obwohl wir in unseren Tagen den Nächsten ja kum zu Gesicht bekommen.

Müssen wir ihn zu Gesicht bekommen, um zu helfen? Es gibt so viele Möglichkeiten - Gebet, Telefon, Computer und Handy, Füllhalter und Papier.

LG OpaStefan

opastefan antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @opastefan

Er hat 5.000 gespeist, die am nächsten Abend wieder Hunger hatten.

Lieber OpaStefan,

och wundere mich ehrlich gesagt sehr, wie Du hier die Wunder Christi kleinredest. Ja, die Menschen htten wieder Hunger - aber sie hatten auch einen Bäcker oder hatten Mehrl zum Selberbacken um diesen Hunger ganz klassisch zu stillen.

Und wenn sie beim zweiten Wunder der Brot-und Fischvermehrung Anteil hallen, dann haben Sie das Wunder noch einmal erlebt, weil es neu eine Bedarf dafür gab.

Veröffentlicht von: @opastefan

Er hat Tote auferweckt, die dann wieder starben.

Ich verlange von niemandem das ewige Leben im fleischlichen Sinne über Menschen zu bringen. Nur einer Krankheit und einer geistlichen Macht die Grenze aufzuweisen und von dort zu verschwinden, wo Christen ihrer Aufgabe als geistliche Größen nachkommen und sich der Instrumente beidienen, die Ihr Herr ihnen an die Hand gegeben hat - plus Anleitung dazu.

Und diese Anleitung kennst Du auch ziemlich genau - da bin ich mir sogar sicher. Du musst sie nur endlich auch mal so lesen!

Veröffentlicht von: @opastefan

Wo fordert Jesus seine Jünger und uns auf, durch seine Macht flächendeckend zu handeln?

So ein Berg ist schon eine ziemliche Fläche und eine Gemeinde, die sich nach griechischen politischen Machtsturkturen benennt (Ecclesia), die erfüllt genua dieses Charakteristikum einer Macht nicht im Weltlichen sondern im Geistlichen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Als ihm der Teufel anbot, die Weltmacht zu übernehmen hätte er die Chance gehabt die Welt zu retten

Wir wollen weder eine Weltregierung noch wollen wir an die Weltregierung. Es geht einzig und allein darum, dem Teufel die geistliche Macht über unsere Region zu brechen. Suchet der Stadt bestes! Es würde mich wundern, wenn Du dieses Bibelwort hier nicht auch schon mal zitiert hättest.

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich hab erwartet, dass du uns deine Erfahrungen der Machtausübung aus der Vergangenheit mitteilst.

So wie ich das sehe, hat diese Erfahrung niemand. Das bedeut ja aber nicht, dass jetzt der richtige Zeitpunkt wäre, damit anzufangen. Die Grundlage dafür ist uns in Gottes Wort gegeben. Es ist schließlich auch schon lange her, dass der Teufel sich so dreist der Leben von Christen bedient.
Die Frage ist hier: Hat er das Recht dazu? Falls ja, können wir nichts machen. Falls nein, müssen wir was machen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich denke, das Scheitern liegt daran, dass wir uns zu viel und falsches vornehmen.

Ich nehme mir überhaupt nichts vor. Ich tue nur, was mir befohlen ist.

Veröffentlicht von: @opastefan

Müssen wir ihn zu Gesicht bekommen, um zu helfen? Es gibt so viele Möglichkeiten - Gebet, Telefon, Computer und Handy, Füllhalter und Papier.

Es ist sicher wichtig, Beziehungen zu pflegen. Und wer BEzeihungen hat, der möge das tun. Wer keine Beziehungen hat, die er entsprechend pflegen kann, der findet hier und heute sicher auch andere Aufgaben. Warum nicht im Befreiungsdienst?

goodfruit antworten


Channuschka
Beiträge : 2835

Ein Gott der leisen Töne
Und was, wenn es trotz allem nicht klappt?
Fehlt uns dann der Glaube?

Und ganz nebenbei - in der Bibel wurden immer nur einzelne geheilt, nie eine ganze Region.
Ich denke nicht, dass es für Gott unmöglich wäre, das zu tun, aber Gott ist ein Gott der Beziehung und der leisen Töne. Er möchte, dass jeder einzelne zu ihm eine Beziehung findet und er agiert im Leben jedes einzelnen, wenn derjenige es möchte und zu Gott in Beziehung tritt. Eine Heilung ganzer Landstriche auf einmal steht dazu irgendwie im Widerspruch.

Vielleicht wäre es besser hinaus zu gehen, für einzelne Kranke zu beten, für sie dazu sein (via Telefon oder Internet), zu einsamen in Kontakt zu treten, Beziehungen zu pflegen (unter Einhaltung der Infektionsschutzmaßnahmen; Gott gab uns einen Verstand, benutzen müssen wir ihn aber selbst) und dabei Gott ähnlicher zu werden.

Ich glaube, dass gefällt ihm besser, als wenn wir uns hinstellen und große, vollmächtig klingende Gebete sprechen.

channuschka antworten
2 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @channuschka

Und ganz nebenbei - in der Bibel wurden immer nur einzelne geheilt, nie eine ganze Region.

Da möchte ich Elisa ins Gedächtnis rufen, der das Wasser von Jericho und Region geheilt hat und es danach keine Fehlgeburten mehr gab.

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @channuschka

Und was, wenn es trotz allem nicht klappt?
Fehlt uns dann der Glaube?

Die Frage kommt dann immer. Meine Antwort wäre dann immer: noch mal versuchen. Gegebenenfalls nachfragen und vor Gott bewegen, warum wir keinen Erfolg hatten. Es ist keine Schande, eine Scheitern in geistiger Fehlhaltung hinnemen zu müssen. Wenn der Heilige Geist uns die aufzeigt, dann sind wir gewachsen und das Nächste Mal agieren wir erfolgreicher.
Für mich schimmert da so ein wenig eine Leistungsdenken durch, dem es unangenehm wäre, wenn ihm im Scheitern ein persönliches Problem offenbar werden würde. Aber es ist doch grad das Schweitern, grad die Fehler die uns lehren und in denen der Mist für das Wachstum steckt.

Ich habe beim Hören von Predigten von Reinhard Hirtler viele Dinge neu betrachten müssen und ich bin ihm total dankbar für dieses Augen-öffnen. Er selber hat viele neue und wichtige Sichtweisen von Gott geschenkt bekommen und ich bin ihm dankbar, dass er sie mit uns teilt.

Veröffentlicht von: @channuschka

Ich denke nicht, dass es für Gott unmöglich wäre, das zu tun, aber Gott ist ein Gott der Beziehung und der leisen Töne.

Das mit der Beziehung stimmt sicher. Aber auch wenn Gott uns meist leise betrachtet, so ist er doch kein Leisetreter. Und wenn seine Kinder in Gefahr sind, dann kann er auch der Herr der Herscharen sein und für uns kämpfen. Wenn wir uns aber nur verkriechen und nichtstun, dann werden wir ihn kaum so erleben.

Veröffentlicht von: @channuschka

Eine Heilung ganzer Landstriche auf einmal steht dazu irgendwie im Widerspruch.

Du meinst also, dass Gott nur im Kontext einer persönlichen Beziehung heilen würde? Warum sollen wir als Christen dann Salz und Licht sein? Beides entfaltet Breitenwirkung und fokussiert nicht selektiv auf Beziehungen. Und wenn wir die Herausgerufenen in unserer Region sind, dann haben wir auch Verantwortung für diese Region und nicht nur für die Unseren. Wir sind die geistige Macht, für die es ein Versäumnis wäre, wenn sie die Instrumente, die ihr biblisch gegeben sind, nicht in der Zeit einer Not anwenden würden. So sehe ich das.

Veröffentlicht von: @channuschka

Vielleicht wäre es besser hinaus zu gehen, für einzelne Kranke zu beten, für sie dazu sein (via Telefon oder Internet), zu einsamen in Kontakt zu treten, Beziehungen zu pflegen (unter Einhaltung der Infektionsschutzmaßnahmen; Gott gab uns einen Verstand, benutzen müssen wir ihn aber selbst) und dabei Gott ähnlicher zu werden.

Ich weiß von einem Mann, der öfter mal durch Intensivestationen gegenagn ist und dort gebetet hat, obwohl er dort keine Angehörigen hatte. Es hat da wohl so einige Heilungen gegeben.

Veröffentlicht von: @channuschka

Ich glaube, dass gefällt ihm besser, als wenn wir uns hinstellen und große, vollmächtig klingende Gebete sprechen.

Gott will keine vollmächtig klingende Gebete sondern er will Gebete und Proklamationen, die seine Kinder aus der Vollmacht heraus sprechen, die er selbst ihnen gegeben hat. Nur so macht das Sinn.

goodfruit antworten
joe390
Beiträge : 465

Bitte die Bibel lesen
Was machst du eigentlich, wenn die Katastrophen aus der Offenbarung (oder aus den Endzeitreden Jesu) über diese Welt hineinbrechen? Stellst du dich dann auch hin und "gebietest"? Mir fällt in der ganzen Bibel kein Beispiel ein, wo Seuchen oder Epidemien hinweggebetet wurden. Vielmehr sind die Menschen auf die Knie gegangen, haben gefastet und zu Gott gebetet (oder einzelne Menschen haben dies getan, siehe Mose und andere). Warum? Weil Unheil als Folge von Sünde gesehen wurde. Folglich ist das Heilmittel nicht "gebieten" sondern Buße und Umkehr.

Es ist also keineswegs bibllsch oder christlich, Seuchen "weg-zugebieten", und dann geht die Welt zur (gottlosen) Tagesordnung über. Biblisch ist es, Salz und Licht zu sein, zur Umkehr zu rufen, denn die Not liegt in der Trennung von Gott und seinem drohenden Gericht (ganz unabhängig davon, ob nun eine Seuche über die Welt geht oder nicht - die mag (nicht muss!) allenfalls ein Fingerzeig und Ruf sein).

Wenn du also einen Dienst tun möchtest, dann bete, dass Gott sich erbarmt, Heilung, aber auch Einsicht schenkt, verkündige das Evangelium und rufe die Menschen zur Umkehr.

PS: Das alles gilt natürlich nur, wenn Unheil tatsächlich von Gott geschickter Ruf zur Umkehr war. Andere Gründe, Verfolgung, oder einfach der Lauf dieser gefallenen Welt seien hier einmal bewusst außen vorgelassen.

joe390 antworten
7 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @joe390

Mir fällt in der ganzen Bibel kein Beispiel ein, wo Seuchen oder Epidemien hinweggebetet wurden.

Ich will ja nichts wegbeten. Ich will Position beziehen und die Sache klären. Das ist etwas anderes.

Denk nur mal als die SEuche über das Volk in der Wüste kam und viele starben. Da machte Mose auf geheiß Gottes einen Stab mit ner Schlange dran. Und alle, die die Schlange sahen, wurden gesund.

Es ist für mich einigermaßen klar, dass für uns Jesus am Kreuz diese Bild ist, das gesund macht. Vieles im AT nimmt ja heilsgeschichtlich Zusammenhänge im NT vorweg.

Wenn ich position beziehe, dann in der Kraft des Blutes Christi, in der Präsenz des Überwinders in mir. Vielleicht kannst Du damit mein Tun leichter nachvollziehen.

Veröffentlicht von: @joe390

Wenn du also einen Dienst tun möchtest, dann bete, dass Gott sich erbarmt, Heilung, aber auch Einsicht schenkt, verkündige das Evangelium und rufe die Menschen zur Umkehr.

Ich habe in den letzten Monaten einiges an Einsichten von Reinhard Hirtler (Jesus Crew auf YouTube) gelernt. Dazu gehört auch nehmender Glaube.
Wenn Gott uns entsrpechend der Lehren Jesu mit Vollmacht ausgestattet hat - und wir kommen immer noch bittend vor Gott: Was soll das? Es ist uns längst gegeben und wir betteln darum, weil wir uns selbst nicht trauen oder weil wir nicht kapiert haben, was uns alles längst gegeben ist und was damit auch von uns erwartet wird.

Veröffentlicht von: @joe390

Andere Gründe, Verfolgung, oder einfach der Lauf dieser gefallenen Welt seien hier einmal bewusst außen vorgelassen.

Gott gebietet uns Unterordnung unter unsere politischen Führer. Da ich davon ausgehe, dass unsere Regierung gegen die Pandemie kämpft und nicht dafür (was mir ziemlich erischtlich an ihren Handlungen ist) - dann ist da kein Konflikt.
Wenn die Pandemie durch Mächte, die keine Autorisierung haben, in die Welt gebracht wurde, dann ist es unsere Aufgabe, nicht nur die KRankheit sondern auch diese Mächte zu konfrontieren. Jesus sitzt zur Rechten Gottes. ER regiert. Und wir als sein Bodenpersonal haben in diesem Kontet eine Aufgabe, die über das sich verkriechen hinausgeht. Wir sind ausgestattet mit Vollmachten und Möglichkeiten - von Schöpfer des Himmels und der Erde. Was spricht dagegen, uns entsprechend zu positinonieren, wenn böse Mächte oder eine Krankheit die Welt bedrängen. Das ist letztendlich auch sehr effektive Nächstenliebe.

goodfruit antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Gebieten
Mächte
Usw

Aber das wir alle in einer Gefallenen Welt leben.....das scheinst ausgeblendet zu haben.

Aber Gebiete mal weiter....und Dauerfasten nicht vergessen.

M.

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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @meriadoc

Aber das wir alle in einer Gefallenen Welt leben.....das scheinst ausgeblendet zu haben.

Bsit Du gefallen, weil Du in einer gefallenen Welt lebst? Hoffentlich nicht!

Veröffentlicht von: @meriadoc

Aber Gebiete mal weiter....und Dauerfasten nicht vergessen.

Meriadoc! Was für ein Leistungsglaube! Kindsein ist nicht schwer - und wenn wir nicht mehr als Kinder auftreten, dann läuft was falsch. Lass Dich nicht unnötig belastenund hab vor allem keine Angst!

Ich gebiete gar nichts - aber wenn ich oder irgendein anderer Christ in der Vollmacht Christi, der in uns wohnt, agiert - dann wird jedes Wort von uns der gefallenen Welt zum Gebot.

goodfruit antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Seid nüchtern und wachsam.

Dieses Leistungsdenken zwingst selbst auf.

Ich habe meinen Frieden und den lass ich mir von aufgescheuchten Hühnern nicht wegnehmen.

M.

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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @meriadoc

Dieses Leistungsdenken zwingst selbst auf.

Nein, Meriadoc, davon habe ich mich befreit. Das mit dem Dauerfasten hast Du eingebracht. Und der Leistungsnachweis in Beug auf meine Idee wird mir von anderen aufgedrängt. Ich nehme nur das, was mir die Bibel bietet in kindlichem Gemüt und wende es an.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Ich habe meinen Frieden und den lass ich mir von aufgescheuchten Hühnern nicht wegnehmen.

Da frage ich mihc: Ist Salz und Licht sein - der gesellschaftliche Einfulss des Christseins, den Jesus sich von uns wünscht - immer unter einem Leistungsaspekt zu sehen?

Ich wünsche Dir, dass Dein Friede im Herrn so stark ist, dass all das, von dem ich rede, ganz automatisch in Deinem Umfeld passiert, weil das Licht, was in Dir Leuchtet und das Salzm, was von Dir ausgeht, so stark ist, dass Dein geistlicher Einfluss dem Teufel keinen Raum lässt. Und das ohne, dass Du bewußt Präsenz zeigen musst.

Ich denke, dass in der Corona Zeit, unser Friede, den wir im Herrn haben, elementar wichtig ist - und das Jesu Befehl, keine Angst zu haben, eine lebensrettende Dimension hat.

Ich habe vor Corona keine Angst - aber ich bin ein wenig in Sorge um die Gesellschaft. Wohin man auch schaut: die negativen Nachrichten überwiegen die positiven mehr als sonst eh schon und die Angstmacherei hat hohe Konjunktur. Das halte ich für destruktiver als Corona selbst.

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @goodfruit

wenn ich oder irgendein anderer Christ in der Vollmacht Christi, der in uns wohnt, agiert - dann wird jedes Wort von uns der gefallenen Welt zum Gebot.

Sicher doch. Deshalb gibt es auch keine Kriege, keine Kriminalität und keine Naturkatastrophen mehr und alle sind nett zueinander und haben sich total lieb.
Und Schalke wird deutscher Meister -. ach was, gewinnt das Triple.

suzanne62 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @suzanne62

Und Schalke wird deutscher Meister -. ach was, gewinnt das Triple.

Diese Saison wird das nichts mehr - aber wir können die ja mal für die nächste Saison ins Gebet nehmen.

goodfruit antworten


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