"Progressive Evangelikale"... meldet euch! 🙂
Als Christ glaube und liebe ich Jesus Christus. Mein Wunsch ist es, ihm nachzufolgen und mitzuhelfen, das Evangelium in der Welt zu verbreiten. Ich bin fasziniert von der Botschaft der Liebe, welche ich im Evangelium finde. Ich bete täglich und finde Kraft darin in der Bibel zu lesen. Und ich verstehe es als Inspiration für das Engagement, die Welt zum Besseren zu verändern. Christ sein bedeutet für mich auch: Radikal für Menschen einzustehen. Jesus war Liebe und Freiheit und er hat sich am meisten um die Menschen am Rand der Gesellschaft gekümmert.
Gerade deswegen konzentriere ich mich auf das Evangelium und die Gnade und bin gegen jede Form von religiöser Gesetzlichkeit. Ich akzeptiere deswegen auch die Evolution als naturwissenschaftliche Errungenschaft, betrachte Abtreibung differenziert und halte die Ehe auch für Homosexuelle für nötig. Ich finde die evangelikalen Sympathien für den modernen Staat Israel angesichts des furchtbaren Palästina-Konflikts einfach nur abstossend. Mit den meisten Evangelikalen komme ich deswegen nicht wirklich auf einen gemeinsamen Nenner. Bei Liberalen vermisse ich meist die Bezogenheit auf das Leben, auf Gott und Jesus Christus. Ich habe manchmal den Eindruck, dass gerade viele liberale Pfarrer schon fast eher Agnostiker sind als Christen.
Als Christ bin ich deswegen wohl theologisch eher ein Aussenseiter.
Lange habe ich gedacht ich sei der Einzige Christ, der so denkt.
Kürzlich habe ich aber zufälligerweise einen Artikel eines christlichen Magazins gelesen, in dem Christen mit genau dieser Einstellung als "progressive Evangelikale" bezeichnet wurden - das war zwar im Selbstverständnis dieses Magazins durchaus nicht als Kompliment gedacht eher despektierlich.
Trotzdem ist es mir wie schuppen von den Augen gefallen: "Ich bin wohl ein progressiver Evangelikaler!" 🙂
Gibt es hier noch andere "progressive Evangelikale"? Meldet euch! Vielleicht können wir ja eine eigene Kirche gründen 🙂
Veröffentlicht von: @startracker7Als Christ glaube und liebe ich Jesus Christus.
❤
Ich finde dein Glaubenszeugnis hier sehr überzeugend und ermutigend, wenngleich ich bzgl. Abtreibung und Israel konträre Meinungen habe.
Da ich katholisch bin - was du evtl. als 'religiöse Gesetzlichkeit' bezeichnen würdest? -, kann ich dir aber leider nicht als Gleichgesinnter dienen.
Veröffentlicht von: @startracker7Kürzlich habe ich aber zufälligerweise einen Artikel eines christlichen Magazins gelesen, in dem Christen mit genau dieser Einstellung als "progressive Evangelikale" bezeichnet wurden
Hast du dazu vielleicht eine Quellenangabe oder sogar einen Link? Mich würde der Artikel interessieren.
Allzu oft kommt es zwar nicht vor, dass ich deine Meinung teile, in diesem Fall aber schon:
Veröffentlicht von: @pankratiusIch finde dein Glaubenszeugnis hier sehr überzeugend und ermutigend,
Deshalb freue ich mich über diesen "Neuzugang".
Veröffentlicht von: @pankratiusHast du dazu vielleicht eine Quellenangabe oder sogar einen Link? Mich würde der Artikel interessieren.
Mich würde das auch interessieren.
Und - wie ich weiter oben schon schrieb - auch ich bin katholisch, von daher also weder progressiv noch sonstwie evangelikal.
Hallo Suzanne!
Veröffentlicht von: @suzanne62Deshalb freue ich mich über diesen "Neuzugang".
Vielen herzlichen Dank! 😊
Hallo Pankratius
Vielen Dank für deine Antwort. Ich denke nicht, dass katholisch-sein mit religiöser Gesetzlichkeit gleichzusetzen ist. Es kommt immer darauf an, wie der Glaube praktiziert wird und worauf man den Fokus legt. Natürlich sind einige Lehren der katholischen Kirche meiner Meinung nach durchaus problematisch, aber ich würde auch fast keinen Katholiken kennen, der dem nicht zustimmen würde. Ich habe aber schon viele sehr inspirierende und gute Bücher von katholischen Theologen gelesen (zuletzt: Gerade jetzt! Nie war das Christentum wichtiger als heute von Klaus Koziol). Viele Katholiken leben ein inspirierendes Christentum und brennen für Christus - und darauf kommt es eher an als in welche Kirche man geht.
Den Link schicke ich dir gerne wenn möglich als PM!
"Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen. Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht." (Johannes 14, 23-24)
"Nun versuchte einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, Jesus eine Falle zu stellen. Er fragte ihn: »Meister, welches ist das wichtigste Gebot im Gesetz?« Jesus antwortete: »›Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Hingabe und mit deinem ganzen Verstand!‹ Dies ist das größte und wichtigste Gebot. Ein zweites ist ebenso wichtig: ›Liebe deine Mitmenschen wie dich selbst!‹ Mit diesen beiden Geboten ist alles gesagt, was das Gesetz und die Propheten fordern.«
( Matthäus 22,34-40)
Veröffentlicht von: @startracker7"Nun versuchte einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, Jesus eine Falle zu stellen. Er fragte ihn: »Meister, welches ist das wichtigste Gebot im Gesetz?« Jesus antwortete: »›Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Hingabe und mit deinem ganzen Verstand!‹ Dies ist das größte und wichtigste Gebot. Ein zweites ist ebenso wichtig: ›Liebe deine Mitmenschen wie dich selbst!‹ Mit diesen beiden Geboten ist alles gesagt, was das Gesetz und die Propheten fordern.«
( Matthäus 22,34-40)
Stimmt. Nur liebst du Jesus nicht, sonst würdest du seinen Geboten Raum geben und sie dir zum Maßstab nehmen. Was du zu lieben behauptest, ist allenfalls ein "Jesus", den du dir nach deinen eigenen Anschauungen zurecht gebogen hast.
Nachtrag vom 13.05.2019 2020
Ich formuliere es etwas differenzierter: Es stellt sich schon die Frage, was das für eine "Liebe" zu Gott ist, wenn man die eigene Sichtweise über Gottes Willen stellt, statt mit dem Schöpfer auch sein Wort zu lieben und es (vielleicht auch unter Ringen) anzunehmen. Du behauptest, Jesus zu lieben, aber die offensichtliche Diskrepanz zwischen deinen Vorstellungen und seinem Wort scheinen dir überhaupt nichts auszumachen.
Du solltest dir bewusst sein, dass jede Sicht des Menschen auf Gott immer eine menschliche Interpretation sein muss. Auch du hast Gott nicht von Angesicht zu Angesicht geschaut. Es ist schön, dass du die Beziehung zwischen anderen Menschen und Gott so gut beurteilen kannst und über ihren Heilsstatus Bescheid weisst.
Aber eine Gegenfrage: Warum denkst du, du hältst Gottes Wort ein indem du alle Regeln einhälst die du für Gottes Gesetz hältst aber bemühst dich ganz offensichtlich nicht einmal dich seinem explizit wichtigsten Gebot (eben Mt 22,34-40) anzunähern. Erinnert mich ehrlich gesagt eher an die Pharisäer als an die Jünger Christi.
*räusper
Nun ja.
Von "Annäherung" kann bei Dir nun auch nicht gerade die Rede sein.
Der Sinn eines Forums besteht für mich darin zu diskutieren. Ich diskutiere gerne über Bibelstellen, das geht auch ohne persönliche Verurteilung und den anderen das Christsein oder die Liebe zu Gott abzusprechen.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich diskutiere gerne über Bibelstellen, das geht auch ohne persönliche Verurteilung und den anderen das Christsein oder die Liebe zu Gott abzusprechen.
Das sehe ich auch so. Die weitaus meisten User hier bekommen das auch hin.
Was diejenigen angeht, die das nicht hinbekommen: da hilft es, sich mit der Zeit ein dickes Fell zuzulegen und nicht alles so sehr ernst und vor allem nicht persönlich zu nehmen....
*abwinkt*
Was ich hier heute von Dir an Abmahnungen, Veurteilungen und Lieblosigkeiten gelesen habe, steht in keinem Verhältnis zu dem, was Du hier von anderen erwartest.
Vielleicht solltest Du mal an Dein Ansprüchen wenigstens so weit schrauben dass Du sie selbst erfüllst.
Hallo StarTracker,
du schreibst:
Veröffentlicht von: @startracker7Du solltest dir bewusst sein, dass jede Sicht des Menschen auf Gott immer eine menschliche Interpretation sein muss. Auch du hast Gott nicht von Angesicht zu Angesicht geschaut.
Ja. Und doch gibt es ein Geheimnis zu entdecken, was aber ganz "leise" funktioniert: Gott lässt sich finden, wenn wir ihn suchen. Er offenbart sich, wenn wir ernsthaft nach seinem Willen fragen. Ich habe das sehr oft erlebt und bin immer wieder fasziniert davon.
Ein Beispiel: Ich arbeite u.a. ehrenamtlich im Jugendbereich meiner Gemeinde. Und ich bin ein Fan von Erlebnispädagogik. Von moralischen Apellen mit Zeigefingern halte ich nix. Man muss Gott erleben. Aber Gott muss auch die Chance bekommen, mitreden zu dürfen, und das tut er oft nur, wenn der nötige Rahmen gegeben ist. Wenn man ruhig wird und bereit ist, zuzuhören.
Deshalb haben die Teenies und ich am letzten WE in unserer Kirche übernachtet. Abends Outdoorspiele, bis alle müde wurden, danach stiiles Singen und Beten in der dunklen Kirche. Es entstand eine tiefe Atmosphäre der Ruhe und Stille, der man sich kaum entziehen konnte - und auch niemand wollte.
Warum erzähle ich das? Wegen "dem Morgen danach". Ich bin früher aufgestanden als die anderen und habe das Frühstück in der benachbarten Gemeindeküche vorbereitet. Die Jugendlichen hatten bis nach Mitternacht zusammen gesessen - nun sollten sie so lange wie möglich ausschlafen können, so mein Gedanke.
Als ich sie aber zum Frühstück rufen wollte, fand ich sie in der Kirche nicht schlafend vor, sondern platzte mitten in einen - von ihnen spontan selbst organisierten - GOTTESDIENST hinein! Hä?!!
Genau die Kids, die einen Tag vorher noch gesagt hatten, dass sie die Gottesdienste langweilig finden, hielten nun selbst einen zusammen und hatten dabei offenbar großen Spaß. Und nicht nur das - sie hatten an alle Elemente des Gottesdienstes gedacht: Die Begrüßung und ein Lied hatte ich verpasst (erzählten sie mir später) und ich bon mitten in ihrer "Predigt" reingeplatzt. Danach fand ein Abendmahl statt (übrigens auf eine sehr schöne respektvolle Weise, auch ohne Einführungsworte) und dann wieder Lied und Segen. Noch nicht mal die Ankündigungen der nächsten Veranstaltungen hatten sie vergessen! Und all das in einer wunderbar heiteren, großzügigen Atmosphäre, die zum Verweilen einlädt. Ich war völlig baff - das war nicht meine Idee! Ich hab mich dazu gesetzt, hab zugehört, mitgesungen, mich stiill gefreut, war stolz wie Bolle auf die Kids....
Und nun frage ich Dich: Wenn 8 Teenager über Nacht ihre Haltung zum Gottesdienst ändern, weil sie der Heiligkeit Gottes ausgesetzt waren, wieso sollten sich nicht auch unsere anderen Themen ändern können, wenn sie dem Licht von Gottes Heiligkeit ausgesetzt werden?
Ich glaube, es ist gar nicht wichtig, welchen Standpunkt WIR haben, sondern es ist wichtig, was Gott denkt Denn letzten Endes kommt von IHM der Segen.... oder eben nicht, wenn es uns nur um uns selber geht.
Erst wenn wir Gott selbst in den Fokus nehmen, finden wir Antworten auf unsere Fragen. Und erst wenn wir Frieden mit Gott haben, kommt das menschliche Herz zur Ruhe...
Wenn ich könnte, würde ich dir 10 rote Sterne für diesen lieblosen Beitrag geben.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWenn ich könnte, würde ich dir 10 rote Sterne für diesen lieblosen Beitrag geben.
Wieso lieblos? Ich würde sagen, einfach nur konsequent. Wenn man Jesus wirklich liebt, kann man Seine Botschaft nicht einfach nur auf die Aussage herunterbrechen: "Habt einander recht lieb." Das ist auch in meinen Augen ein Jesus nach eigenem Gusto, aber nicht der Jesus der Bibel. Denn dieser lehrte wohl Gott als Gott der Liebe aber auch als einen heiligen Gott, der jede Sünde hasst. Und das Evangelium lautet nicht: "Jeder soll tun, was er will. Gott hat dich trotzdem lieb." Nein, die Bibel lehrt, dass auch Menschen verlorengehen können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wieso lieblos?
Weil für dich der Buchstabe wichtiger ist, als der Mensch und der situative Kontext in dem er lebt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich würde sagen, einfach nur konsequent
Radikal trifft es besser, da du zu einer Seite ausbrichst und nichts anders akzeptierst.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn man Jesus wirklich liebt, kann man Seine Botschaft nicht einfach nur auf die Aussage herunterbrechen: "Habt einander recht lieb."
1) "Habt einander lieb" und "Liebe deinen Nächsten" sind schon verschiedene Aussagen. Verniedlichung der Gegenmeinung bringt uns nicht weiter.
2) Doch. Alles muss sich aus der Nächstenliebe ableiten lassen können. Die Nächstenliebe ist der große gemeinsame Nenner zwischen AT (Liebe Gott ... und deinen Nächsten), den Evangelien (Doppelgebot der Liebe), der paulinischen Lehre und anderen NT Schriften (alles ist in dem einen Gebot zusammengefasst: Liebe deinen Nächsten).
Ja, die Nächstenliebe wird sogar auf eine Stufe gestellt mit der Liebe zu Jesus (Was du deinem Geringsten antust, dass tust du Jesus an).
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein, die Bibel lehrt, dass auch Menschen verlorengehen können.
Richtig. Aber die von StarTracker7 angesprochenen Themen sind typische Streitthemen. Ihn nun in die Hölle zu verbannen, wie du es indirekt tust, hat nun mal nichts mit Nächstenliebe zu tun, sondern mit blinder Radikalität.
Nachtrag vom 15.05.2019 1845
Entschuldigung, ich habe nicht auf den Absender des Post geachtet. Daher hatte ich die Inhalte eurer Beiträge gedanklich vermischt.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWeil für dich der Buchstabe wichtiger ist, als der Mensch und der situative Kontext in dem er lebt.
Lt. Nachtrag hast Du ja inzwischen bemerkt, dass es hier gar nicht um mich ging, sondern um Joe390, dessen Beitrag Du hier als lieblos abgekanzelt hast. Ich wollte schon fragen, woher Du mich so genau zu kennen glaubst?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeda du zu einer Seite ausbrichst und nichts anders akzeptierst.
Wie schon gesagt, es ging nicht um mich. Aber sei's drum. Ich glaube nicht, dass Deine Einschätzung zu trifft. Eine Sache gibt es aber, wo ich ganz einseitig sein will - ich will ganz auf der Seite Jesu stehen.
Veröffentlicht von: @lhoovpee"Habt einander lieb" und "Liebe deinen Nächsten" sind schon verschiedene Aussagen.
Eben. Und bei dem Satz "Liebe deinen Nächsten." bin ich voll dabei. Aber es ist eben auch Liebe, wenn Paulus die Sünde - und da gehört praktizierte HS dazu - ganz klar beim Namen nennt und verurteilt. Sünde ist tödlich. Und Liebe warnt vor tödlichen Gefahren. Und wenn Joe390 an StarTracker7 die Warnung richtet, dass dieser sich seinen Jesus selbst zurechtzubiegen, ist dies durchaus legitim und keinesfalls lieblos.
Veröffentlicht von: @turmfalke1und da gehört praktizierte HS dazu
Nur weil jemand HS nicht als Sünde sieht, ihm den Glaube zu Jesus abzusprechen ist eine komplette Überbewertung dieser Thematik.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNur weil jemand HS nicht als Sünde sieht
Es ging hier nicht nur um die Frage, ob HS Sünde ist oder nicht, sondern StarTracker7 hat geschrieben, dass er die "Ehe für alle" für nötig und die Sympatie gewisser evangelikaler Kreise für abstoßend hält.
Nun wenn man eben davon ausgeht, dass es keine Sünde ist braucht man die Ehe unseren homosexuellen Mitmenschen, Brüdern und Schwestern die Ehe ja nicht mehr vorenthalten. 😉
Veröffentlicht von: @startracker7Nun wenn man eben davon ausgeht, dass es keine Sünde ist braucht man die Ehe unseren homosexuellen Mitmenschen, Brüdern und Schwestern die Ehe ja nicht mehr vorenthalten. 😉
Die erste Ehe wurde von Gott gestiftet und eingesetzt. Jetzt lies mal, was die Bibel zur Ehe sagt und wie sie definiert wird. Du kannst auch nicht einfach zu einer Blume sagen: "Das ist ein Baum, weil ich das so will." Und genauso ist das keine Ehe, wo nicht Mann & Frau dazu gehören. Nenne es, wie Du's willst, aber nicht Ehe.
Außerdem, wenn schon "Ehe für alle", warum sollten dann nicht auch Geschwister heiraten dürfen, wenn sie sich lieben und verlässlich Verantwortung füreinander übernehmen? Steht auch nix im NT, dass das verboten ist. Oder eine Frau liebt ihren Schäferhund, wenn schon "Ehe für alle", dann müsste sie doch auch ihn heiraten können, oder? Ist das nicht Diskriminierung, wenn man von "Ehe für alle" spricht, und bezieht das Ganze nur auf Homosexuelle? (Ironie off)
Selbstverständlich kann ich zu einer Blume Baum sagen, wenn mir das gefällt. Den restlichen -sorry- Mist den du hier von dir gibst werde ich nicht weiter kommentieren: ich denke du kennst selber sehr wohl den Unterschied zwischen Sodomie, Inzest und einer partnerschaftlichen homosexuellen Beziehung.
Veröffentlicht von: @startracker7Den restlichen -sorry- Mist den du hier von dir gibst werde ich nicht weiter kommentieren
Du fühlst Dich angegriffen und beschwerst Dich, dass Evangelikale im Forum Deinen Glauben absprechen. Aber dass Du persönlich beleidigend wirst, ist oK. Alle Achtung.
Veröffentlicht von: @startracker7ich denke du kennst selber sehr wohl den Unterschied zwischen Sodomie, Inzest und einer partnerschaftlichen homosexuellen Beziehung.
Eine Unterscheidung, die inszeniert und herbeigeredet wird. Ob Gott diese Unterscheidung anerkennt???
Gott hat dich trotzdem lieb, auch wenn du dich einer demagogischen Rhetorik bedienst.
Veröffentlicht von: @turmfalke1ich denke du kennst selber sehr wohl den Unterschied zwischen Sodomie, Inzest und einer partnerschaftlichen homosexuellen Beziehung.
Eine Unterscheidung, die inszeniert und herbeigeredet wird. Ob Gott diese Unterscheidung anerkennt???
Da muss man nichts "herbeireden", sondern es ist eigentlich für jeden denkenden Menschen offensichtlich.
Und selbstverständlich gehe ich davon aus, dass das auch für Gott offensichtlich ist.
Eigentlich hätte ich dich so eingeschätzt, dass du das ebenfalls unterscheiden kannst - was wohlgemerkt nicht heißt, dass du homosexuelle Partnerschaften gut finden musst.
Aber dass da Unterschiede bestehen - das zu erkennen hätte ich dir schon zugetraut...
Hallo StarTracker7
Und genau dies passt zu Jesus Worten, er sei gekommen Gesetze und Propheten zu erfüllten und nichts Anderes: Er machte den allein wahren Gott auf Erden bekannt, der -wie auch seine Jünger dann erkannten- LIEBE ist.
Veröffentlicht von: @startracker7"Nun versuchte einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, Jesus eine Falle zu stellen. Er fragte ihn: »Meister, welches ist das wichtigste Gebot im Gesetz?« Jesus antwortete: »›Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Hingabe und mit deinem ganzen Verstand!‹ Dies ist das größte und wichtigste Gebot. Ein zweites ist ebenso wichtig: ›Liebe deine Mitmenschen wie dich selbst!‹ Mit diesen beiden Geboten ist alles gesagt, was das Gesetz und die Propheten fordern.«
( Matthäus 22,34-40)
Matthäus 7.12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.
Ein jeder Mensch wünscht sich doch um seiner Selbst Willen uneingeschränkt geliebt und verstanden zu werden.
So kann er sich auch besser zu einem liebenden, verständnisvollen somit gottgefälligen Menschen entwickeln, finde ich.
lg lulute
Wenn das progressiv sein sollte ... dann will ich progressiv sein ...
Kol 1,20 und durch ihn alle Dinge mit sich zu versöhnen, - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, es seien die Dinge auf der Erde oder die Dinge in den Himmeln.
wenn das progressiv sein sollte ... dann will ich progressiv sein ...
Mt 16,24 Dann sprach Jesus zu seinen Jüngern: Wenn jemand mir nachkommen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf und folge mir nach.
wenn das progressiv sein sollte ... dann will ich progressiv sein ...
Ps. 34,15 Weiche vom Bösen und tue Gutes, suche Frieden und jage ihm nach!
wenn das progressiv sein sollte ... dann will ich progressiv sein ...
Mk 12,33 und ihn lieben aus ganzem Herzen und aus ganzem Verständnis und aus ganzer Seele und aus ganzer Kraft, und den Nächsten lieben wie sich selbst, ist mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.
ansonsten will ich eines beachten ...
Kol 2,8 Seht zu, dass nicht jemand sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christus.
Gelobt sei der Name des Herrn.
Danke - und Zustimmung in allen Punkten.
Eine gesegnete Woche
wünscht
Dschordsch
Ich stimme in allen Punkten zu!
Kol 2,8 würde ich aber nicht auf solche theologischen Fragen beziehen wie die Interpretation der Schöpfungsgeschichte oder die Stellungnahme bezüglich Homosexualität, falls das so gemeint sein sollte 😊 Gemeint war mit diesem Text die Gnosis, eine esoterische Strömung im Christentum, welche die Auferstehung von Jesus selber geleugnet hat und gelehrt hat, man könne sich selber durch eigene Erkenntnis erlösen und nicht durch Christus.
....damit wir nicht mehr Unmündige seien, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch das betrügerische Spiel der Menschen, durch die Schlauheit, mit der sie zum Irrtum verführen ....
Eph. 4, 14
ich seh schon - 3 Rote für einen Bibelvers
... und dann habe ich auch keine Zweifel mehr daran, welcher Wind hier weht.
Aber hier ist noch eine Aussage zum Rot bewerten - 2. Thess. 2, 11-12:
11 Darum wird ihnen Gott eine wirksame Kraft der Verführung senden, sodass sie der Lüge glauben,
12 damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt haben, sondern Wohlgefallen hatten an der Ungerechtigkeit.
Hi,
nicht alle sind so.
Sagte nicht Jesus
An den Früchten wird man sie Erkennen.
Oder Paulus: Was für böse Gedanken kommen aus dem Herzen
Man kann sich durchaus einen Jesus "basteln" und genau so etwas auch lieben. Nennt man das nicht Götzen?
M.
Hi Meriadoc,
Veröffentlicht von: @meriadocnicht alle sind so.
das ist Gott sei Dank richtig. Aber die Wenigen können ziemlich viele "Sympatisanten" rekrutieren. Und das höhlt den Leib Christi von innen aus, wie aus dem Zitat von Luther aus dem Post von pvm sehr deutlich hervorgeht.
Veröffentlicht von: @meriadocMan kann sich durchaus einen Jesus "basteln" und genau so etwas auch lieben. Nennt man das nicht Götzen?
völlig richtig. Das Problem ist aber, daß viele dann glauben, daß auch das ein "echter" Jesus sei.
Grüssle 😊
Es kamen aber noch ein paar positive Smilieys 😊
Von dem her würde ich das
Veröffentlicht von: @katy3... und dann habe ich auch keine Zweifel mehr daran, welcher Wind hier weht.
einfach mal an der Stelle relativiert sehen.
Veröffentlicht von: @tristesseeinfach mal an der Stelle relativiert sehen.
Ja, Du hast völlig recht und darüber freue ich mich auch sehr. Die Antworten hier sind richtig gut. Nach dem Abschicken meines Posts habe ich mir aber auch doch vorgeworfen, daß ich meinen Vers nicht auch wenigstens mit ein paar Worten erklärt habe. Aber ich habe mich von einem anderen Post inspirieren lassen, wo auch nur ein Vers gepostet wurde. Mir hat das sehr gefallen, nur das Wort Gottes sprechen zu lassen, aber ein paar den Kontext erklärenden Zeilen wären sicher nicht falsch gewesen.
das zu lesen macht richtig Spaß (im Sinne von Freude). Es ist schön, Gedanken und Motive besser zu verstehen/ nachzuvollziehen.
P.S.: Hallo liebe Katy, schön dich mal wieder zu lesen!
Vielleicht zum Verständnis: (ich habe hier nicht mit rot bewertet, glaube ich..) so einfach ohne weiteren Kommentar nur einen Bibelvers posten, das ist alleine methodisch-diskussionstechnisch unklug.
Denn die Frage stellt sich hier dabei: was willst du damit denn nun eigentlich sagen?
Das bleibt nämlich etwas unklar, und insofern kann ich die Position der Rotdrücker nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @tatokalaVielleicht zum Verständnis: (ich habe hier nicht mit rot bewertet, glaube ich..) so einfach ohne weiteren Kommentar nur einen Bibelvers posten, das ist alleine methodisch-diskussionstechnisch unklug.
ja, das habe ich auch inzwischen eingesehen, wie ich auch Tristesse bereits geschrieben habe 😊
Veröffentlicht von: @katy3und dann habe ich auch keine Zweifel mehr daran, welcher Wind hier weht.
Das klingt nach einer Unterstellung.
Und das könnte der eigentliche Grund für die vielen Rot-Bewertungen sein.
Nicht der Bibelvers als solcher - das wäre in einer christlichen Community absurd.
Sondern, dass es so ankommt, als würde hier eine Bibelstelle dazu missbraucht, sie Andersdenkenden "um die Ohren zu hauen".
Ich sage nicht, dass das deine Absicht war - das kann ich schließlich nicht wissen. Nur, dass es so ankommen kann - vor allem, wenn man nicht dazu schreibt, warum man diese Bibelstelle postet und wie man sie versteht.
hat sich bereits erledigt 😊
Habe auch gerade mit Erschrecken festgestellt, dass ein Bibelvers, den Du noch dazu ohne jeden Kommentar reingesetzt hast, mit Rot bewertet wird. Und das in einem christlichen Forum - das gibt mir schon zu denken.
Wie gut das der fürsorgliche Herr und Heiland den Vater bat den Heiligen Geist zu uns, den SEINEN, zu senden. So kann ich, von Millionen der SEINEN umgeben, gesegneter Ton in des Töpfers Hand sein.
Wer will verantworten die sichtbare geistliche Unordnung dem Herrn zu unterstellen?
1. Kor 14,33 Denn Gott ist nicht ein Gott1 der Unordnung, sondern des Friedens, wie in allen Versammlungen der Heiligen.
Jak 3,16 Denn wo Neid und Streitsucht ist, da ist Zerrüttung {O. Unordnung} und jede schlechte Tat.
"Vor äußeren Feinden habe ich keine Angst, denn die Kirche geht nicht von außen her zugrunde. Aber die inwendigen Übel, die falschen Brüder, die werden es tun." (Martin Luther)
Veröffentlicht von: @pvm"Vor äußeren Feinden habe ich keine Angst, denn die Kirche geht nicht von außen her zugrunde. Aber die inwendigen Übel, die falschen Brüder, die werden es tun." (Martin Luther)
Das hat Luther gesagt / geschrieben?
Interessant!
Danke fürs teilen.
M.
Veröffentlicht von: @pvmAber die inwendigen Übel, die falschen Brüder, die werden es tun." (Martin Luther)
Klar kann man Mitchristen, die die eigenen Ansichten nicht teilen, als "inwendige Übel" bezeichnen. Und natürlich kann man sich hinter einer "Autorität" wie Luther verstecken.
Ein besserer Stil wäre es sicherlich, wenn man sich mit seinen Kontrahenten argumentativ auseinandersetzt. Es sei denn natürlich, es fehlt einem an Sachargumenten.....
Mir wird hier beim Durchlesen einmal mehr deutlich, dass es keineswegs immer die fiesen bösen Liberalen sind, die polemisieren.
geistliche Unordnung
Hi pvm,
vielen Dank für Deine treffende Zusammenfassung.
Veröffentlicht von: @pvmWer will verantworten die sichtbare geistliche Unordnung dem Herrn zu unterstellen?
ja, das ist in der Tat sehr problematisch. Wenn der Zeitgeist in die Lesart der Bibel hineinwirken darf, dann wird relativiert wie nichts Gutes. Dann verliert das Wort Seine Autorität und das zu Ungunsten der ganzen Verkündigung, die eigentlich zur Auferbauung und Zurechtweisung des Leibes Christi dienen soll. Dann gibt es diese geistliche Unornung mit "progressiven Evangelikalen", die sogar eine eigene Kirche gründen wollen - wobei das keine schlechte Idee ist, denn dann sind diese isoliert von der übrigen Kirche und halten somit deren Theorien aus der Verkündigen der übrigen Kirche raus. Und das wäre nur zum Wohle der Kirche.
Veröffentlicht von: @pvm"Vor äußeren Feinden habe ich keine Angst, denn die Kirche geht nicht von außen her zugrunde. Aber die inwendigen Übel, die falschen Brüder, die werden es tun." (Martin Luther)
Das ist definitiv richtig. Was mich erstaunt ist daran aber, daß es zu Zeiten Luthers dann offenbar schon die gleichen Probleme gab. Es gibt also nichts Neues unter der Sonne. Alles in allem scheint das die fundamentale Herausforderung für die Christenheit zu sein, und das zu allen Zeiten.
Grüssle
Veröffentlicht von: @pvm"Vor äußeren Feinden habe ich keine Angst, denn die Kirche geht nicht von außen her zugrunde. Aber die inwendigen Übel, die falschen Brüder, die werden es tun." (Martin Luther)
Zu dem treffenden Lutherzitat fällt mir ein Gedicht ein, welches ich mal gelesen habe:
Warum fehlt heut die Durchschlagskraft
der gläubigen Gemeinde?
Die Welt, die Welt, die drinnen schafft,
die reicht die Hand dem Feinde.
Einem Weibe aber gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie des Mannes Herr sei, sondern stille sei.
1. Tim 2,12
*lol*
Gott schuf dem Mann eine Hilfe als Gegenüber und die darf und soll helfen, denn dazu ist sie gesetzt worden. 😉
1. Mose 2, 20-23
Abgesehen davon ist Katy nicht mit StarTracker7 verheiratet. 😛
Ehrlich? Darüber willst du diskutieren? Weil ein völlig zusammenhanglos in die Diskussion eingeworfener Bibelvers neuerdings ein Argument ist?
Veröffentlicht von: @grokeWeil ein völlig zusammenhanglos in die Diskussion eingeworfener Bibelvers neuerdings ein Argument ist?
Ein Bibelvers ist immer ein Argument. Und "zusammenhanglos" ist er keinesfalls plaziert.
Veröffentlicht von: @katy3Ein Bibelvers ist immer ein Argument.
Mit der Meinung stehst du offenbar recht alleine da, wie die Reaktion auf meinen Bibelvers zeigt.
Aber wenn du daran festhalten willst, weißt du ja jetzt, was du zu tun hast.
Veröffentlicht von: @grokeEhrlich? Darüber willst du diskutieren?
Nein. Denn die Aussage ist eindeutig und bedarf keiner Diskussion 😊
Veröffentlicht von: @grokeEhrlich? Darüber willst du diskutieren? Weil ein völlig zusammenhanglos in die Diskussion eingeworfener Bibelvers neuerdings ein Argument ist?
Vielleicht solltest Du Dein Argument mal auf den Zusammenhang überprüfen.
Du machst es ja nicht besser.
Veröffentlicht von: @grokeEhrlich? Darüber willst du diskutieren? Weil ein völlig zusammenhanglos in die Diskussion eingeworfener Bibelvers neuerdings ein Argument ist?
sagt jemand, der sich gerade zuvor als "Bibelverswerfer" positioniert hat ... 😉
Veröffentlicht von: @bepe0905sagt jemand, der sich gerade zuvor als "Bibelverswerfer" positioniert hat ... 😉
findest du? Für mich wirkte das ja an genau dieser Stelle mehr wie ein (offensichtlich grandios gescheiterter) Versuch, die Diskussionsweise ad absurdum zu führen und kein bisschen wie ein Präsentieren einer Meinung oder gar Befürworten oder Übernehmenwollen der Argumentationsart. Aber vielleicht hat es einfach geholfen, dass ich die beiden Postings sehr direkt aufeinander gelesen habe? Es lagen für einige hier ja 12 Stunden dazwischen.
Veröffentlicht von: @grokeEinem Weibe aber gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie des Mannes Herr sei, sondern stille sei.
Wo genau "lehrt" Katy denn?!
Sie schreibt einen Beitrag in einem Internetforum. Das ist schwerlich als Lehre zu bezeichnen.
Veröffentlicht von: @grokeEinem Weibe aber gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie des Mannes Herr sei, sondern stille sei.
Jo - das hat vermutlich der Paulus geschrieben, und zwar in einem Brief an seinen Freund und zeitweiligen Wegbegleiter Timoteus. Aber vielleicht stammt der Brief auch aus der Feder eines seiner Schüler, der damit die anerkannte Autorität des Paulus nutzen wollte. Und konkret ging es dabei um Fragen der Gemeindeleitung - mit höchster Wahrscheinlichkeit in Ephesus.
Von Jesus habe ich solche Anweisungen (oder wäre der Ausdruck "männliche Abwehrmechanismen" vielleicht angebrachter ?) nicht gelesen. Und da kannst du noch so intensiv suchen - du wirst solche Sprüche nicht finden.
Nun will ich gar nichts gegen den Apostel Paulus sagen, denn der Mann war zwar ein ziemlicher Macho, hat aber unglaubliches geleistet, auf vieles verzichtet und sich für seine Überzeugung eingesetzt wie kaum ein anderer, so dass er meinen höchsten Respekt verdient. Und als Gemeindegründer hat er auch ein Recht, Regeln für die Gemeinde und den Umgang untereinander festzulegen.
Dumm nur, dass seine Briefe später so einfach als "christliches Allgemeingut" bzw. "allgemeine christliche Lebens- und Handlungsvorschriften" in die Bibel übernommen wurden. Aber wahrscheinlich passte das den Herren, die sich auf dem Apostelkonzil trafen und die Bibel zu einem Gesamtwerk zusammenfügten, bestens zu ihren persönlichen Vorstellungen (und wohl auch zu ihren damaligen Lebensumständen und dementsprechend zu ihrem geistlichen Horizont). Konnten sie doch hierdurch ihre eigene Position festigen - und dann auch noch erklären, dies alles seien "inspirierte Worte".
Noch dummer, wenn man(n) heute nicht willens ist, solche Sprüche anlässlich der Veränderung unserer Gesellschaft, der wesentlich höheren Allgemeinbildung der Frauen, ihrer Lebensleistungen und ihres Engagements zu überdenken und zu hinterfragen.
Und ganz dumm, wenn man von Zeit zu Zeit solche Sätze kommentarlos in eine Diskussion einwirft, ohne dazu eine eigene Meinung zu äußern und diese zu begründen
meint
Dschordsch
Veröffentlicht von: @bepe0905Und ganz dumm, wenn man von Zeit zu Zeit solche Sätze kommentarlos in eine Diskussion einwirft, ohne dazu eine eigene Meinung zu äußern und diese zu begründen
So wie [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12643699]hier[/url]?
Ich weiß ja, dass das Erkennen von Analogien manchem schwer fällt, aber die war doch wirklich offensichtlich...
wieder ist Paulus an allem Schuld??
nur ganz kurz hierzu was:
Veröffentlicht von: @bepe0905Nun will ich gar nichts gegen den Apostel Paulus sagen, denn der Mann war zwar ein ziemlicher Macho
Wie kommst Du denn darauf??
aber das hier erstaunt mich wirklich:
Veröffentlicht von: @bepe0905Dumm nur, dass seine Briefe später so einfach als "christliches Allgemeingut" bzw. "allgemeine christliche Lebens- und Handlungsvorschriften" in die Bibel übernommen wurden. Aber wahrscheinlich passte das den Herren, die sich auf dem Apostelkonzil trafen und die Bibel zu einem Gesamtwerk zusammenfügten, bestens zu ihren persönlichen Vorstellungen (und wohl auch zu ihren damaligen Lebensumständen und dementsprechend zu ihrem geistlichen Horizont). Konnten sie doch hierdurch ihre eigene Position festigen - und dann auch noch erklären, dies alles seien "inspirierte Worte".
dieser Abschnitt lässt mich bass erstaunt zurück. Wer ist denn Paulus in Deinen Augen - ein übereifriger Schreiberling, der die Zeichen seiner Zeit für die eigene Profilierung ausnutzen wollte und konnte?
Wenn Du das echt so siehst, solltest Du über die Hälfte aller Lehrbriefe aus dem NT Deiner Bibel herausreißen.
Dieses allgegenwärtige Paulus-Bashing, wenn es Verständnisprobleme gibt, ist doch armselig. Aber Jesus hat ihn auch nicht im Unklaren darüber gelassen, wie viel er um Seines Namens willen leiden muss. Nur daß das auch noch so weit über seinen Tod hinausgeht, ist immer wieder erstaunlich. Mir jedenfalls ist das ein sicheres Zeichen für seine unbedingte Glaubwürdigkeit und seine Vollmacht, die er von Jesus selbst bekommen hat. Kein anderer Autor der Lehrbriefe lässt so viele Zähne knirschen wie Paulus. Und das will was heißen.
Veröffentlicht von: @bepe0905Dumm nur, dass seine Briefe später so einfach als "christliches Allgemeingut" bzw. "allgemeine christliche Lebens- und Handlungsvorschriften" in die Bibel übernommen wurden. Aber wahrscheinlich passte das den Herren, die sich auf dem Apostelkonzil trafen und die Bibel zu einem Gesamtwerk zusammenfügten, bestens zu ihren persönlichen Vorstellungen (und wohl auch zu ihren damaligen Lebensumständen und dementsprechend zu ihrem geistlichen Horizont). Konnten sie doch hierdurch ihre eigene Position festigen - und dann auch noch erklären, dies alles seien "inspirierte Worte".
Nachtrag vom 13.05.2019 1536
Sorry für das doppelte Zitat. Da ist was schief gelaufen.
Veröffentlicht von: @katy3dieser Abschnitt lässt mich bass erstaunt zurück. Wer ist denn Paulus in Deinen Augen - ein übereifriger Schreiberling, der die Zeichen seiner Zeit für die eigene Profilierung ausnutzen wollte und konnte?
Liebe Katy,
ich habe es doch bereits beschrieben:
Paulus "hat unglaubliches geleistet, auf vieles verzichtet und sich für seine Überzeugung eingesetzt wie kaum ein anderer, so dass er meinen höchsten Respekt verdient.".
Er war äußerst aktiver und erfolgreicher (wenn man das so sagen darf) Missionar, begnadeter und begeisternder Prediger und Gemeindegründer. Dazu hat er die Gemeinden durch seine Briefe gelehrt, Verantwortungsträger gestützt und aufgebaut - und der Inhalt seiner Briefe ist zum überwiegenden Teil *) gut und nützlich für alle Christen.
Mehr geht wohl kaum.
Aber auch, wenn die Briefe teilweise älter sind als die niedergeschriebenen Evangelien, so haben sie für mich letztlich nicht deren Bedeutung. Sie sind keine Jesu-Worte, sondern allenfalls die Auslegung von Jesu-Worten - und damit eigentlich Predigten, die er zu besonderen Anlässen an bestimmte Personen und Gemeinden schrieb. Und damit steht er in einer Reihe mit unzähligen anderen Predigern, Gemeindegründern und Missionaren, auch wenn er unter diesen eine besondere Persönlichkeit war.
*) Aber wie auch bei jedem anderen begnadeten Prediger dürfen wir davon ausgehen, dass Paulus Worte und Schriften nun mal nicht zu 100% durch den Heiligen Geist eingegeben sind, sondern auch ganz persönliche Gedanken und Ansichten enthalten. Und meiner Ansicht nach gehören seine Ausführungen zu Bekleidungsvorschriften und zur Rolle der Frau genau in diese Kategorie "Privatansicht" - auch wenn sie dadurch nicht grundsätzlich "falsch" oder "unpassend" sind. Bedenkenswert sind sie allemal.
Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass meine Bemerkungen "Paulus-Bashing" sind. Dazu schätze ich ihn zu sehr und habe mich oben bereits deutlich geäußert. Unter den vielen Menschen, die wir als "Gottes Bodenpersonal" sehen, ist er eine herausragende Persönlichkeit und in vielfacher Hinsicht ein Vorbild. Aber es sollte erlaubt sein, sich mit den Ausführungen von Gottes Bodenpersonal auch kritisch auseinander zu setzen, egal ob dieses Paulus, Petrus, Johannes, vielleicht auch William Booth, Johannes-Paul, Benedikt, Franziskus, Ulrich Parzany, Ekkehart Vetter oder sonstwie heißt.
LiGrü
Dschordsch
Vielen Dank für diesen sehr intelligenten und differenzierten Beitrag!
Veröffentlicht von: @bepe0905*) Aber wie auch bei jedem anderen begnadeten Prediger dürfen wir davon ausgehen, dass Paulus Worte und Schriften nun mal nicht zu 100% durch den Heiligen Geist eingegeben sind, sondern auch ganz persönliche Gedanken und Ansichten enthalten. Und meiner Ansicht nach gehören seine Ausführungen zu Bekleidungsvorschriften und zur Rolle der Frau genau in diese Kategorie "Privatansicht" - auch wenn sie dadurch nicht grundsätzlich "falsch" oder "unpassend" sind. Bedenkenswert sind sie allemal.
Das stimmt ja auch. An vielen Stellen betont er ja auch, dass es seine Empfehlungen sind.
Auch heutzutage geben viele an, vom Hl. Geist getrieben Bücher zu schreiben...
Ich weiß nicht.
M.
Veröffentlicht von: @bepe0905Sie sind keine Jesu-Worte, sondern allenfalls die Auslegung von Jesu-Worten - und damit eigentlich Predigten, die er zu besonderen Anlässen an bestimmte Personen und Gemeinden schrieb. Und damit steht er in einer Reihe mit unzähligen anderen Predigern, Gemeindegründern und Missionaren, auch wenn er unter diesen eine besondere Persönlichkeit war.
Das sehe ich nicht so. Denn der Herr hat dafür gesorgt, dass die Briefe des Paulus als Gottes Wort in der Bibel stehen - was bei den Predigern, Gemeindegründern und Missionaren nicht der Fall ist. Im Gegenteil - diese nutzen die Paulusbriefe für ihre Arbeit, und ich glaube, es würde dem Großteil dieser Menschen überhaupt nicht gefallen, wenn ihre Arbeit mit der des Paulus auf eine Stufe gestellt wird.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das sehe ich nicht so. Denn der Herr hat dafür gesorgt, dass die Briefe des Paulus als Gottes Wort in der Bibel stehen .......
Lieber Turmfalke,
du schreibst "Der Herr hat dafür gesorgt...".
Ja, sehe ich auch so: Gott hat dafür gesorgt, dass auch die Briefe des Paulus in den biblischen Kanon aufgenommen wurden.
Allerdings sehe ich nicht jeden Satz darin als vom Heiligen Geist gegeben (oder inspiriert) an. Denn die Bibel ist auch ein grandioses Geschichtsbuch. Und da denken doch auch nur wenige Christen ernsthaft, dass es sich bei allen Geschichten um Gottes Worte und Gebote handelte und dass sich alles genau wie in der Bibel beschrieben zugetragen hätte (ich vermute mal, dass es hierüber auch gleich wieder heiße Diskussionen geben wird.).
Die Briefe (nicht nur des Paulus) haben in der Bibel ihre absolute Berechtigung. Sie beschreiben und erklären vieles, was sich der Christ sonst mühsam selbst erarbeiten müsste. Eigentlich könnte man die Inhalte vieler Briefe nach heutigem Verständnis als "Theologische Diplomarbeiten" sehen. Und sie geben Lebens- und Handlungshilfen für Gemeinden wie auch für Einzelne. Meistens sind dies allgemein und zeitlos gültige Selbstverständlichkeiten, die auf den Geboten basieren und denen jeder Christ absolut zustimmen kann. Andere paulinische Ratschläge (oder Anordnungen) kann man heute aber nur aus der damaligen Situation verstehen. Wer sich trotzdem auch heute danach richten will macht wahrscheinlich nicht allzuviel falsch - aber ein besserer Christ wird er dadurch nicht sein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1...... was bei den Predigern, Gemeindegründern und Missionaren nicht der Fall ist.
das wäre auch schlecht möglich, denn die Zusammenstellung der Bibel ist abgeschlossen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Im Gegenteil - diese nutzen die Paulusbriefe für ihre Arbeit,
und ich hoffe, dass dies auch noch lange so bleibt! Schließlich bieten die Briefe für jeden, der sich ernsthaft mit der Bibel befasst, sowohl eine Menge an Inspiration und Anregung als auch viele Erklärungen (wobei diese leider oft so kompliziert verfasst sind, dass man der Gemeinde wiederum auch die paulinischen Erklärungen erklären muss).
Veröffentlicht von: @bepe0905Sie sind keine Jesu-Worte, sondern allenfalls die Auslegung von Jesu-Worten
Darf ich Dir sagen, dass ich das als einen gefährlicher Pfad empfinde? Denn die gleichen Leute, die die Jesus-Worte gesammelt haben, haben auch die Paulusbriefe gesammelt.
Was macht das eine "echter" oder "richtiger" als das andere? Nur, weil irgendein Typ "Jesus sagte (Doppelpunkt) " davor geschrieben hat? War ja vielleicht trotzdem seine Privatsicht?
Das ist ja auch der Grund, warum wir eine immer größere Kluft zwischen liberal und konservativ haben, denn der erste Schritt war, Teile des Textes als weniger authorisiert zu sehen, und nun sind wir so weit, dass für viele Leute Jesus-Worte nur mehr dann "echt" sind, wenn sie von Nächstenliebe oder Trost Gottes berichten.
Und so wird auch der Jesus aus dem Johannesevangelium schon oft als theologische Überzeichnung oder Predigt eines anderen angesehen.
Ich will damit nicht sagen, dass man jeden Vers in der Bibel als Gottes Diktat sehen sollte. Und schon gar nicht ist alles wörtlich zu nehmen. Und sicher darf man und soll man auch mit den historischen Begebenheiten im Hintergrund deuten. Aber für mich hat jeder Text der Bibel quasi den OK-Stempel Gottes darunter, was eine "normale" Predigt nicht hat, egal, wie gut und inspirierend sie ist.
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @bepe0905Veröffentlicht von: @bepe0905Einem Weibe aber gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie des Mannes Herr sei, sondern stille sei.
Jo - das hat vermutlich der Paulus geschrieben, und zwar in einem Brief an seinen Freund und zeitweiligen Wegbegleiter Timoteus. Aber vielleicht stammt der Brief auch aus der Feder eines seiner Schüler, der damit die anerkannte Autorität des Paulus nutzen wollte. Und konkret ging es dabei um Fragen der Gemeindeleitung - mit höchster Wahrscheinlichkeit in Ephesus.
Mich macht es traurig, wie hier mit der Bibel umgegangen wird. So kommt man der Wahrheit nicht näher.
Veröffentlicht von: @rainer412Mich macht es traurig, wie hier mit der Bibel umgegangen wird. So kommt man der Wahrheit nicht näher.
Danke.
Ich sehe das genauso!
Veröffentlicht von: @rainer412Mich macht es traurig, wie hier mit der Bibel umgegangen wird. So kommt man der Wahrheit nicht näher.
Ach - und wie kommt man ihr näher?
Indem man die Fakten verschweigt?
Indem man sich nicht traut, bei einer Heiligen Schrift etwas mal zu hinterfragen?
Weil man jeden Satz als vom Heiligen Geist inspiriert ansieht?
Damit kommt man der Wahrheit zwar auch nicht näher, aber warum sollte man nach Wahrheiten suchen, wenn man mit dem verfestigten Geflecht aus persönlichen Glaubensgrundsätze, Vorurteilen und ängstlicher Konfliktvermeidungsstrategie gut leben kann?
Veröffentlicht von: @bepe0905Indem man sich nicht traut, bei einer Heiligen Schrift etwas mal zu hinterfragen?
Weil man jeden Satz als vom Heiligen Geist inspiriert ansieht?
Ja, das ist die ideale Sichtweise - und wie könnte je ein Mensch den Geist Gottes "hinterfragen"?
Veröffentlicht von: @bepe0905aber warum sollte man nach Wahrheiten suchen, wenn man mit dem verfestigten Geflecht aus persönlichen Glaubensgrundsätze, Vorurteilen und ängstlicher Konfliktvermeidungsstrategie gut leben kann?
Also Gott infrage stellen?
Da findest Du viele "Wahrheiten" - die dann aber allesamt mit Gott nichts mehr zu tun haben.
Veröffentlicht von: @katy3Also Gott infrage stellen?
Deine Glaubensgrundsätze, Vorurteile und Konfliktvermeidungsstrategien entsprechen also direkt der Erkenntnis Gottes? Ich glaube er ist da schon einiges grösser, und das gerade aus biblischer Sicht betrachtet!
Naja.
Immerhin muss Katy nicht die Bibel umschreiben, um ihre Sichtweisen zu erklären 😎
Dann möchte ich von Katy oder dir wissen, ob du Kleider trägt, die nur aus einem Faden gewebt sind. 😉
🙄🙄🙄
Ich spring nun echt nicht über jedes Stöckchen. Für wie blöd hältst Du mich eigentlich.
Womit du dein eigenes Bibelverständnis in seiner aktuellen Form widerlegst. Dieser Vers scheint bei euch also nicht gelb angestrichen worden zu sein 😀
Wer soll bitte "ihr" sein?!
Ich spreche nur für mich und lass mich mit Sicherheit nicht von einem Neuling durch eine Metadiskussion zerren, die ich hier schon so oft hatte.
Ich weiß wie beliebt es ist, Verse aus ihrem kulturellen Kontext rauszuzuziehen, aber da mach ich einfach nicht mit.
Und jetzt würde ich gern zum eigentlichen Thema zurück finden.
Danke.
Das ist doch ein Diskussionsforum, warum willst du denn nicht mehr mitmachen, gerade wenns spannend wird? 😉 Du hast nämlich mittlerweile eingesehen, dass es so etwas wie einen kulturellen Kontaxt zu geben scheint, in dem die Bibel gelesen werden muss.
kulturellen Kontext rauszuzuziehen, aber da mach ich einfach nicht mit.
Jetzt ist einfach die Frage, was ordne ich hier zu. Meiner Meinung nach gehören Paulus Aussagen über Homosexualität eben auch dazu, es spricht vieles dafür. Man kann ja nicht einfach sagen: "Homosssexualität = Sünde... Gottes Wort... Check... Andere Aussagen der Bibel... kultureller Kontext...Check."
Das ist eine Selektivität, welche Gottes Wort nicht gerecht wird.
Veröffentlicht von: @startracker7Jetzt ist einfach die Frage, was ordne ich hier zu. Meiner Meinung nach gehören Paulus Aussagen über Homosexualität eben auch dazu, es spricht vieles dafür. Man kann ja nicht einfach sagen: "Homosssexualität = Sünde... Gottes Wort... Check... Andere Aussagen der Bibel... kultureller Kontext...Check."
Das ist eine Selektivität, welche Gottes Wort nicht gerecht wird.
Es wird aber dem Wort Gottes gerecht, zu unterscheiden zwischen dem alten und dem neuen Testament. Und während die Kleidungsvorschrift, auf die Du Dich berufst, im AT steht, stehen des Paulus Aussagen zur HS im NT.
Sehr gut, danke für die Stellungnahme. Das gleiche Spiel lässt sich aber eben auch im NT spielen. Im NT gibt es nirgends einen eindeutigen Lehrtext über Homosexualität, in dem diese verurteilt werden würde sondern nur abwertende Aussagen von Paulus in jeweils völlig anderem Kontext. Es entspricht keiner Logik, die abwertende Haltung des Paulus zur Homosexualität nicht dem zeitliche Kontext zuzuordnen, dann andere Stellen wie
-Frauen sollen sich beim Beten das Haupt bedecken oder sich kahl scheren (1.Kor 5-6) oder
-Frauen sollen im Gottesdienst schweigen (1.Kor 14,34-35)
dann wiederum dem zeitlichen Kontext zuzordnen.
Das ist reines herauslesen aus der Bibel wies einem gerade passt.
Oder trägt deine Frau beim Beten ein Kopftuch?
Übrigens: Für Paulus ist auch Sklaverei selbstverständlich (Eph6.5 und viele andere). Tatsächlich haben Evangelikale in den USA die Sklaverei auch Jahrzehntelang damit biblisch begründet und als Gottes Ordnung bezeichnet. Bist du also für Sklaverei? Müsstest du nach derselben Logik aber sein!
Just for interest: Zahlreiche Evangelikale verlangen tatsächlich, das Frauen beim Beten ein Kopftuch tragen.
Für mich eher der Geist von gesetzlichen Pharisäern als der Geist Christi. Aber das muss schliesslich jeder selber wissen. Nur: ein Zeugnis der Liebe wird man dadurch kaum.
Veröffentlicht von: @startracker7Just for interest: Zahlreiche Evangelikale verlangen tatsächlich, das Frauen beim Beten ein Kopftuch tragen.
Für mich eher der Geist von gesetzlichen Pharisäern als der Geist Christi. Aber das muss schliesslich jeder selber wissen. Nur: ein Zeugnis der Liebe wird man dadurch kaum.
damit setzt du aber voraus, dass es unter Zwang geschieht. Ich kenne sehr viele Frauen, die das Kopftuch freiwillig genau aufgrund der Bibelstelle dazu tragen
Nachtrag vom 14.05.2019 2156
irgendwie geht mir hier generell im Thread die Option unter, dass man sich an Gebote halten kann, um Jesus damit zu erfreuen, da wir ihn lieben. Stattdessen liest sich vermehrt die Schwarz-Weiß-Trennung. Finde ich sehr schade, es geht hier gerade echt die Gemeinsamkeit flöten: Jesus im Zentrum.
Veröffentlicht von: @startracker7Im NT gibt es nirgends einen eindeutigen Lehrtext über Homosexualität, in dem diese verurteilt werden würde
In Römer 1, 26-28 findet sich m. E. eine eindeutige Stellungnahme, die nicht nur unter dem zeitlichen Kontext verstanden werden kann. Außerdem spricht die Bibel von Anfang bis zum Schluss ausschließlich über heterosexuelle Beziehungen. Die Gabe der Fortpflanzung hat Gott an die Zweigeschlechtlichkeit gebunden. Nach dem Sündenfall sagte Gott, dass das Begehren der Frau nach ihrem Mann sein wird und dass ein Mann seiner Frau anhangen wird. Und da ließe sich noch vieles anführen, bis hin, dass die Beziehung von Christus zur Gemeinde mit einer Brautbeziehung verglichen wird.
Veröffentlicht von: @startracker7Frauen sollen sich beim Beten das Haupt bedecken oder sich kahl scheren
Das bezog sich wahrscheinlich tatsächlich vorrangig auf die Korinther und deren Umfeld. Ich zitiere mal aus einem Kommentar dazu:
"Wie es aussieht, haben sich die Korinther angeschickt, sich nicht mehr an die üblichen gesellschaftlichen Regeln zu halten, die in einer griechischen Stadt gelten sollten. Die Männer lassen sich ihre Haare lang wachsen, die Frauen tragen sie offen und nicht, wie es sie Sitte wollte, hochgesteckt. (Ich folge hier der Anmerkung der Zürcher Bibel: "ihr Haar nicht aufgesteckt hat": Der griechische Ausdruck 'mit unverhülltem Haupt' bezieht sich vermutlich weder auf ein Kopftuch noch auf einen Schleier, sondern auf die Art und Weise der Haartracht: Die Frauen sollen nicht mit gelöstem Haar am Gottesdienst teilnehmen (wie das in verschiedenen ekstatischen Kulten der Fall war)."
Veröffentlicht von: @startracker7Frauen sollen im Gottesdienst schweigen
Da gibt es viele Gemeinden, wo das heute noch praktiziert wird. Auch in der Gemeinde, der ich zugehörig bin, haben nur Männer das Lehramt inne.
Veröffentlicht von: @startracker7Für Paulus ist auch Sklaverei selbstverständlich (Eph6.5 und viele andere).
Paulus spricht Sklaverei als gegeben an und sagt, wie sich die Sklaven und Herren zueinander verhalten sollten. Er sagt aber nicht, dass die Sklaverei gottgewollt sei.
Vielen Dank für die ersehnte Stellungnahme.
Nur scheint mir das aber eine recht selektove Auswahl deinerseits, was nun im Kontext zu lesen ist und was nicht. Für mich sind alle diese Zitate eben nicht zeitlos gültig. Also Römer 26-28, schauen wir doch noch ein paar Zeilen davor an:
Römer 1,23-28: An die Stelle der Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes setzten sie das Abbild des vergänglichen Menschen und die Abbilder von Vögeln, vierfüßigen Tieren und Kriechtieren. Deshalb hat Gott sie den Begierden ihres Herzens überlassen und der Unsittlichkeit preisgegeben, sodass sie ihre eigenen Körper entwürdigten. Denn sie vertauschten die Wahrheit, die Gott sie hatte erkennen lassen, mit der Lüge; sie verehrten das Geschaffene und dienten ihm statt dem Schöpfer, der doch für immer und ewig zu preisen ist. Amen. Aus diesem Grund hat Gott sie entehrenden Leidenschaften preisgegeben. Die Frauen vertauschten den natürlichen Geschlechtsverkehr mit dem widernatürlichen, und genauso machten es die Männer. Statt mit Frauen zu verkehren, wie es der natürlichen Ordnung entspricht, wurden sie von wildem Verlangen zueinander gepackt; Männer ließen sich in schamlosem Treiben mit anderen Männern ein. So rächte sich, wie es nicht anders sein konnte, ihr Abirren von der Wahrheit an ihnen selbst. Und da die Menschen es nach ihrem eigenen Urteil nicht nötig hatten, Gott anzuerkennen, hat Gott sie ihrem Verstand preisgegeben, der zu keinem vernünftigen Urteil mehr fähig ist, sodass sie Dinge tun, die sie nie tun dürften.
1. Dieses Bibelzitat sagt ganz offensichtlich nichts, aber auch rein gar nichts über monogame homosexuelle Partnerschaften nach dem heutigen Verständnis aus.
2. Im Vordergrund steht offenbar ein Götzenkult, wo anstelle Gottes ein "Abbild des vergänglichen Menschen und die Abbilder von Vögeln, vierfüßigen Tieren und Kriechtieren." verherrlicht werden. "Denn sie vertauschten die Wahrheit, die Gott sie hatte erkennen lassen, mit der Lüge; sie verehrten das Geschaffene und dienten ihm statt dem Schöpfer, der doch für immer und ewig zu preisen ist."
3. Das Verhalten, das du ansprichst, war eine Folge und Strafe Gottes: "Deshalb hat Gott sie den Begierden ihres Herzens überlassen".
4. Man bedenke: hier wird eine Gruppe von Menschen angesprochen, die sich offenbar einem Götzenkult verschrieben haben. Die eigentliche Sünde ist also der Götzenkult. Röm 1,26-28 ist nur die Strafe Gottes dafür.
5. Offenbar geht es hier nicht um primär homosexuelle Menschen, da sie ja den heterosexuellen Verkehr verliessen. "Frauen vertauschten den natürlichen Geschlechtsverkehr mit dem widernatürlichen, und genauso machten es die Männer".
6. Es wurde nicht nur gleichgeschlechtlich verkehrt sondern auch polygam. "..wurden sie von wildem Verlangen zueinander gepackt; Männer ließen sich in schamlosem Treiben mit anderen Männern ein."
7. Am Ende steht: "So rächte sich, wie es nicht anders sein konnte, ihr Abirren von der Wahrheit an ihnen selbst. Und da die Menschen es nach ihrem eigenen Urteil nicht nötig hatten, Gott anzuerkennen." Also noch einmal die Betonung: Das wilde sexuelle Treiben war Strafe für den Götzenkult.
ERGO: Diese Bibelstelle beschreibt also - ohne viel zu interpretieren und eigentlich auf den ersten Blick - dass ein sündiges Verhalten (der eben beschriebene Götzenkult) von Gott bestraft wurde mit einem ungebührlichen polygamen Verhalten von primär heterosexuellen Menschen, welche im Rahmen dieses unzüchtigen Verhaltens dann eben auch gleichgeschlechtliche Kontakte eingingen. Nicht mehr und nicht weniger. Ganz offensichtlich ist das Kontextgebumden, denn ich sehe eine solche Konstellation in meinem persönlichen Umfeld (Götzenkult führt zu ausschweifenden sexuellem Verhalten) eigentlich nie.
Eine Ablehnung von modernen monogamen homosexuellen Partnerschaften findet sich hier mitnichten.
Weisst du auch warum? Weil das damals gar kein Thema war hat Paulus auch nie Stellung dazu genommen.
Veröffentlicht von: @startracker7Das Verhalten, das du ansprichst, war eine Folge und Strafe Gottes: "Deshalb hat Gott sie den Begierden ihres Herzens überlassen".
Sicher zieht ein Abirren von Gott immer weitere Sünden nach sich.
Aber warum ist wohl gerade ein Dahingeben in homosexuelle Leidenschaften die Strafe Gottes für Götzenkult?
Außerdem steht in der angegebenen Bibelstelle ganz klar und deutlich, dass einzig und allein der heterosexuelle Geschlechtsverkehr der natürliche ist und HS widernatürlich - völlig unabhängig von Götzenkult etc.. Ich zitiere aus dem von Dir angegebenen Bibeltext (Hervorhebungen durch Fettdruck von mir):
Veröffentlicht von: @startracker7Aus diesem Grund hat Gott sie entehrenden Leidenschaften preisgegeben.
Veröffentlicht von: @startracker7Die Frauen vertauschten den natürlichen Geschlechtsverkehr mit dem widernatürlichen
Veröffentlicht von: @startracker7genauso machten es die Männer. Statt mit Frauen zu verkehren, wie es der natürlichen Ordnung entspricht, wurden sie von wildem Verlangen zueinander gepackt;
Veröffentlicht von: @startracker7Eine Ablehnung von modernen monogamen homosexuellen Partnerschaften findet sich hier mitnichten.
Weisst du auch warum? Weil das damals gar kein Thema war hat Paulus auch nie Stellung dazu genommen.
Und warum war das kein Thema? Gab es damals keine homosexuell empfindenden Menschen? Wenn doch, warum hat sich Paulus mit denen gar nicht befasst?
1. Ja Paulus beschreibt den Verkehr dieser Götzendiener-Gruppe als Widernatürlich. Warum dieser Verkehr aber eben nicht einer monogamen, treuen Homosexuellen Ehe entspricht habe ich -so denke ich- bereits recht gut und bibelfundiert dargelegt.
2. Paulus macht in diesen Aussagen explizit keine Lehraussage über irgendetwas sondern beschreibt wie gesagt das sündigen einer spezifischen Gruppe, womit primär eben der Götzenkult gemeint ist. Mit widernatürlich ist eben der von Paulus beschriebene wilde, polygame homosexuelle Verkehr dieser heterosexuellen Gruppe gemeint und nicht monogame Homosexualität im heutigen Sinn.
Ich finde man sollte einfach bei der Schrift bleiben und nicht etwas hineininterpretieren, damit man Hom8sexualität verurteilen kann.
Schön zu lesen, wie Du Dir Deine eigene Bibel machst und die Wahrheit bewusst überliest. Willkommen im Club.
Diese Argumente habe ich schon vorrund 20 Jahren in der EKD gehört, und schon damals konnte ich nur den Kopf schütteln vor so viel Ignoranz vor den klaren Aussagen der Bibel. Für mich war das damals ein Grund, mich von der ev. Landeskirche abzuwenden.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich finde man sollte einfach bei der Schrift bleiben und nicht etwas hineininterpretieren, damit man Hom8sexualität verurteilen kann.
Ich finde, man sollte einfach bei der Schrift bleiben und nicht etwas hineininterpretieren, damit man Homosexualität als Gott wohlgefällig verteidigen kann.
In den Versen steht klipp und klar, dass nur der heterosexuelle Geschlechtsverkehr der natürliche ist, und weil die Menschen Götzen dienten, hat sie Gott dahingegeben in den widernatürlichen HS-Verkehr. Und damit ist eben nicht nur "der wilde polygame homosexuelle Verkehr dieser heterosexuellen Gruppe" als widernatürlich bezeichnet. Lies doch die Bibel einfach mal so, wie sie geschrieben ist.
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Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich finde, man sollte einfach bei der Schrift bleiben und nicht etwas hineininterpretieren
Es ist eine Selbsttäuschung zu sagen, man lese nur, was da stehe. Bereits verstehendes Lesen ist Interpretation, Auslegung, eine Übersetzung in die bestehenden Strukturen im eigenen Gehirn.
Wenn man die Bibel nicht interpretieren darf, soll man sie nicht lesen - alternativ kann man sie auch in einer Sprache lesen, die man nicht beherrscht. Dann hat das etwas Formelhaftes, wie ein Zauberspruch. Lateinische Messen haben durchaus ihre Berechtigung. 😊
Volle Zustimmung!!
aber das ist der Konflikt zwischen biblischem Anspruch und den Idealen des Zeitgeistes. Manche Christen möchten beiden gefallen und weil das nicht geht, wird versucht, einen Konsens zwischen beiden zu schaffen. Es wäre aber viel sinnvoller, wenn "man" sagen würde - "nach der Bibel ist es Sünde, aber (ich) will das trotzdem." Damit könnte die Diskussion auf einer in beiden Richtungen tragfähigen Basis geführt werden.
Auch das Essen von Schweinefleisch ist nach der Bibel Sünde sowie das Nichtbeschneiden der Knaben oder das Sprechen vo Frauen im Gottesdienst. Alles wird heute von Christen (im Allgeimeinen) ganz selbstverständlich praktiziert.
Weisst du warum?
„Christus ist das Ende des Gesetzes" (Röm 10,4)
Warum ausgerechnet angeblich bibeltreue Christen wieder versuchen, ein Gesetz aus der Bibel herauszulesen und sich unter das Joch des eines solchen Gesetzes begeben wollen können sie das gerne tun. Nur sollte man bedenken
1. Mit Christus und seiner Gnade hat das nichts zu tun sondern mit Gesetzlichkeit
2. Man schmälert dabei- ob bewusst oder unbewusst die Gnadentat Jesu, denn man betont eben nicht die Gnade sondern das angabliche Einhalten von Regeln.
3. Klar kann man sagen, es ist nach dem Gesetz Sünde aber wir wollen es trotzdem tun (es steht ja in 3. Mose) - aber eben nicht mehr als wenn wir Schweinefleisch essen und unsere Knaben nicht mehr beschneiden lassen oder das Tragen von Kleidern, die aus mehreren Fäden gewebt sind. Denn als Christen haben wir die Freiheit und Leben eben aus der Liebe und nicht mehr aus dem Gesetz.
„Denn es hat dem Heiligen Geist und auch uns gut geschienen, keine größere Last auf euch zu legen als diese notwendigen Dinge: euch zu enthalten von Götzenopfern und von Blut und von Ersticktem und von Hurerei. Wenn ihr euch davor bewahrt, so werdet ihr wohltun. (Apg 15,29)
Warum willst du also homosexuellen Menschen mehr Gesetze auferlegen als die klaren Handlungsanweisungen, welche sich im neuen Testament und im Evangelium finden? Sorry, aber alles andere ist gesetzliche Wortklauberei und nicht der Geist der Freiheit und des Evangeliums.
sicher, wir werden dank Jesu Werk nicht mehr dafür bestraft, wenn wir gegen Gottes Willen handeln und die Gebote nicht halten. aber mir kam eben ein Vers aus 1. Korinther 6 in den Sinn:
1Kor 6,12 Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber nichts soll Macht haben über mich.
so wie wir doch auch bald selbstverständlich davon ausgehen: Lügen ist nicht gut, mal als ein Bsp. Steht in den Geboten. Dann könnte man auch da rumwerkeln, ob es nötig und richtig ist.
aber ehrlich gesagt frage ich mich des Weiteren wie die Debatte hier ein gutes und sinnvolles Ziel erreichen könnte. Aktuell wirkt es auf mich wie:
nein - doch - nein - doch --> wo bleibt da der Frieden und die Nächstenliebe den anderen anzunehmen wie er ist?
Veröffentlicht von: @startracker7Warum willst du also homosexuellen Menschen mehr Gesetze auferlegen als die klaren Handlungsanweisungen, welche sich im neuen Testament und im Evangelium finden?
Das will doch gar keiner hier. Du bist derjenige, der ständig mit Gesetzen aus dem AT ankommt, die dem Volk Israel gegeben wurden und nicht uns.
Darum geht es ja eben. Wenn man Homosexualität verurteilen will geht es letzlich um die Frage nach Gesetz oder Gnade. Und die christliche Antwort kann nur Gnade sein. Mein Argument ist ja nur: wenn man schon das Gesetz will, dann bitte auch das Ganze und nicht nur die Punkte, die einem gerade passen.
Was bedeutet denn Gnade für dich? Wir brauchen sie doch deswegen, weil wir Schuld auf uns geladen haben. Es nützt nichts, Sünde zur Nicht-Sünde zu erklären.
Alle Sünden, die in Röm 1,26-32 aufgezählt werden, können vergeben werden. Das ist die gute Botschaft! Wem vergeben wurde, der möchte nicht mehr mutwillig sündigen, denn die Güte Gottes leitet zur Buße (Röm 2,4).
Veröffentlicht von: @startracker7Wenn man Homosexualität verurteilen will geht es letzlich um die Frage nach Gesetz oder Gnade.
Aber HS ist im neuen Bund ebenso Sünde wie im alten Bund. Und Gnade hebt kein Gesetz auf, sondern erlässt die Strafe durch die "Begnadigung" des Gesetzgebers. Auch im neuen Bund mit Jesus Christus gibt es keine Gesetzlosigkeit.
Veröffentlicht von: @startracker7Mein Argument ist ja nur: wenn man schon das Gesetz will, dann bitte auch das Ganze und nicht nur die Punkte, die einem gerade passen.
Aber hier ignorierst Du geflissentlich den Unterschied zwischen altem Bund (mit Israel) und neuem Bund (durch Jesus mit allen in Jesus Erlösten aus Israel und den Nationen), worauf Du schon von verschiedenen Usern hier hingewiesen wurdest. Du selbst hast den Unterschied in den Verpflichtungen des neuen Bundes zitiert - wozu auch das Verbot der Hurerei gehört. Und unter dem Begriff "Hurerei" werden alle sexuellen Sünden zusammen gefasst, einschließlich der HS.
Auch das Essen von Schweinefleisch ist nach der Bibel Sünde
Schweinefleisch ist immer noch ungesund, auch wenn es inzwischen die Trichinenschau durch den Tierarzt gibt.
Schweinefleisch verdirbt auch sehr schnell.
Von daher kann es durchaus als Sünde/Zielverfehlung gegen die eigene Gesundheit verstanden werden. 😉
Veröffentlicht von: @startracker7sowie das Nichtbeschneiden der Knaben
Bist du Jude? Ein Gesetz für das Bundesvolk des Alten Bundes würde dann für dich gelten.
Der neue Bund in Christus ist eine Beschneidung des Herzens. Von daher ist die Beschneidung auf eine Offenbarungsebene gehoben, aber in dem Sinne nicht aufgehoben. Nicht nur ein Stückchen Haut ist entfernt worden, sondern die ganze alte Natur in den Tod Christi gegeben worden.
Veröffentlicht von: @startracker7oder das Sprechen vo Frauen im Gottesdienst
wie das Gesetz sagt.... es gibt im AT kein Gesetz, das Frauen das Reden im GoDi oder im Tempelbereich verbietet.
Es gab a)ein römisches Gesetz, das Frauen verboten hat, in einer Versammlung zu reden. Das hat nichts mit einem christlichen Gottesdienst zu tun.
b) das Wort für Reden an dieser Stelle ist ein allgemeines Reden. Kann also auch im Kontext als dazwischenplappern verstanden werden.
denn c) auch Frauen durften prophezeien im GoDi, und das geschieht nun mal über Worte.
Aus 1. Kor 14, 34 lässt sich kein weiblicher absoluter Maulkorb ableiten, wenn man den Hintergrund kennt und den Kontext beachtet.
Ergo: Das römische Gesetz gilt nicht in einem christlichen Gottesdienst. Die Frauen dürfen also prophezeien. Das Dazwischenquatschen ist tunlichst zu unterlassen.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Frauen dürfen also prophezeien. Das Dazwischenquatschen ist tunlichst zu unterlassen.
Und das Lehren.
Davon bin ich noch nicht überzeugt. Denn da ist das Lehren in Verbindung mit Dominieren gesetzt.
Es gibt auch Lehren ohne Dominieren. 😊
Muß mal unsere Pfarrerin fragen...
Ja, das würde mich auch interessieren, was sie sagt.
Das Wort in dem Satz..über den Mann herrschen kommt nur einmal vor und hat von daher keine weitere Beschreibungsmöglichkeit.
Paulus hatte immer wieder mit Einbrüchen des Astartekultes zu tun, in dem nicht Adam der erste Mensch war, sondern eine Frau.
Bei Johannes in der Offenbarung kommt da nochmal ein Anklang an eine weitere dominante Frau im Sendschreiben an Thyatira. Der Vergleich mit der Frau Ahabs, einer moabitischen Königstochter, die Ahab zeigte, wie in Moab geherrscht wurde mit Intrige und Mord, das ist schon eine heftige Nummer.
Veröffentlicht von: @startracker7Warum ausgerechnet angeblich bibeltreue Christen wieder versuchen, ein Gesetz aus der Bibel herauszulesen und sich unter das Joch des eines solchen Gesetzes begeben wollen können sie das gerne tun.
Ich halte mich gerne an die biblischen Regeln, weil ich sie eher als Schutz vor Taten sehe, die ich nachher bereuen würde. Als ein Joch kann ich sie nicht sehen.
Nun mag man einwenden, dass ich mit HS nichts am Hut habe. Aber meine sexuellen Begierden muss ich als Hetero schon im Griff haben.
Du darfst sie aber mit Deiner Ehefrau ausleben.
Veröffentlicht von: @aleschaDu darfst sie aber mit Deiner Ehefrau ausleben.
So war das gemeint. Und weiter, um meinen Standpunkt zu präzisieren:
Bin ich unverheiratet, habe ich keinen, mit dem ich das ausleben darf. Und heiraten dürfen nur ein Mann und eine Frau.
Damit ist alles geklärt.
Ja, und damit schließt Du eine bestimmte Gruppe vom Ausleben ihrer Sexualität aus. Die Du für Dich ganz selbstverständlich in Anspruch nimmst.
Und da hilft auch der Verweis auf Singles nicht. Die können sich zumindest im Prinzip noch einen Partner suchen. Homosexuelle dürfen ja nicht mal das.
Veröffentlicht von: @aleschaJa, und damit schließt Du eine bestimmte Gruppe vom Ausleben ihrer Sexualität aus. Die Du für Dich ganz selbstverständlich in Anspruch nimmst.
Ich sehe es eher so, dass Gott die Regeln für die Sexualität bestimmt hat.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd da hilft auch der Verweis auf Singles nicht. Die können sich zumindest im Prinzip noch einen Partner suchen. Homosexuelle dürfen ja nicht mal das.
Klar können sie sich einen Partner suchen und heiraten.
Bin ich unverheiratet, habe ich keinen, mit dem ich das ausleben darf. Und heiraten dürfen nur ein Mann und eine Frau. Damit ist alles geklärt.
Ich Chef, du nix 😀
Veröffentlicht von: @startracker7Bin ich unverheiratet, habe ich keinen, mit dem ich das ausleben darf. Und heiraten dürfen nur ein Mann und eine Frau. Damit ist alles geklärt.
Ich Chef, du nix 😀
Gott ist der Chef und bestimmt die Regeln.
Nur leider scheinst du sie nicht wahrzunehmen.
Und Du nimmst sie wohl wahr. Ist schon interessant, mit welch steigender Überheblichkeit Du hier einherkommst. Es wird immer deutlicher, dass Du in Deinen Vorwürfen anderen gegenüber nur das angreifst, was Du selbst in Dir trägst.
Wie willst Du das beurteilen? Das nehme ich mir auch bei anderen nicht heraus.
Führung durch den Heiligen Geist ist mein Lebensprinzip.
Veröffentlicht von: @startracker7„Christus ist das Ende des Gesetzes" (Röm 10,4)
Aber auch:
Römer 7:12 "Das Gesetz ist heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut. "
und zwar weswegen:
Römer 7:13 "durch das Gebot sollte die Sünde sich in ihrem ganzen Ausmaß als Sünde erweisen. "
Wer kein Sünder ist, braucht auch das Kreuz nicht und damit auch nicht die Gnade Gottes ...
Aber ich denke, wir verwenden sowieso unterschiedliche Bedeutungen für "Gesetzlichkeit".
Wenn die Bibel das kritisiert, dann meint sie eigentlich eine Art Selbsterlösung durch das Halten von Geboten. Kritisiert wird also der Wunsch, sich selbst zu erlösen, nicht aber das Halten der Gebote an sich.
Jesus sagt zum Beispiel über die Scheidung:
Markus 10:11 "Wer seine Frau aus der Ehe entläßt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch."
Ist hier Jesus "gesetzlich"? Nach Deiner Definition muss man sagen: natürlich. Er fordert hier die Einhaltung eines bestimmten ethischen Verhaltens. Übrigens meint er auch, dass man nicht stehlen solle und dass man Vater und Mutter ehren solle.
Wenn ich mich daran halte, was er hier sagt und nicht stehle, bin ich dann wirklich "gesetzlich"? Nicht zu stehlen leuchtet doch jedem ein!
Oder ist "gesetzlich" nur eine Chiffre für "verlangt von mir, mich an ein Gebot zu halten, das nicht mit meinem Wertekanon übereinstimmt"?
Veröffentlicht von: @startracker7Warum willst du also homosexuellen Menschen mehr Gesetze auferlegen als die klaren Handlungsanweisungen, welche sich im neuen Testament und im Evangelium finden?
Von welchen klaren Handlungsanweisungen redest Du?
Jesus geht es auch in deinen genannten Beispielen um die Liebe. Eine Ehe war zu damaliger Zeit eine Versorgungs- und Wirtschaftsgemeinschaft, keine Liebesehe (das ist eine Erfindung des 19. Jh.). Wenn ein Mann seine Ehefrau in die Wüste schickte, dann war sie unversorgt. Eine der wenigen Möglichkeiten, sich über Wasser zu halten, war die Prostitution, oder die Bettelei. Beides ist entwürdigend.
Ebenso das Stehlen. Du möchtest nicht, daß dir etwas gestohlen wird, also stiehlst du selber auch nicht.
Du siehst, das hat weniger mit Gesetzen, sondern mehr mit Nächstenliebe zu tun.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDu siehst, das hat weniger mit Gesetzen, sondern mehr mit Nächstenliebe zu tun.
Das ist mir schon klar. Die Gebote - ja, das Gesetz an sich - haben alle eine dahinterliegende Begründung. #Keiner# von uns glaubt, dass man Gesetze nur aus Jux und Tollerei Gottes halten muss, also quasi nur als eine Art Spiel oder Test.
Nur gibt es natürlich auch weitere Gründe über die Nächstenliebe hinaus. Zum Beispiel ist bei mangelnder Hygiene die Beschneidung gar keine schlechte Idee. Oder das Vermeiden von Schweinefleisch in heißen Ländern, da es schnell verdirbt. Sonntagsruhe am 7. Tag ist genau richtig für den Menschen.
Wenn alle Menschen Gottes Willen gut kennen würden, dann bräuchte es keine Gebote, aber dem ist ja nicht so. Und die Regelung: "Alles nur aus Nächstenliebe tun" funktioniert ja bei keinem von uns. Einerseits, weil wir es nicht schaffen, andererseits, weil wir durchaus unterschiedliche Vorstellungen haben, was nun Nächstenliebe wäre ("Ich lüge ihn ja nur an, weil ich will, dass er seine falsche Meinung ändert!"). Und weil wir nicht immer das große Ganze im Blick haben.
Denn: zieht Nächstenliebe vor Gesellschaftsschutz? Also muss ich einen Verbrecher freilassen, weil ich sonst ihn nicht als Nächsten liebe?
Wohl kaum, hier zählt das Wohl der Gesellschaft mehr.
Ich persönlich bin aber der Ansicht, dass man eine Gesellschaft durch einen aufgeweichten Familienbegriff zerstören kann. Also dass auch das eine weitere Begründung ist für das Scheidungsverbot von Jesus. Und dass man die Problematik nicht mit einem "Aber sie lieben sich ja" abtun kann.
Ich persönlich bin aber der Ansicht, dass man eine Gesellschaft durch einen aufgeweichten Familienbegriff zerstören kann.
Warum sollte sie das tun. Homosexuelle könne ihr Leben führen und wir heterosexuellen können uns daneben weitervermehren. Wir könnten in gegenseitigem Respekt leben. Inwiefern macht das die Gesellschaft kaputt?
Veröffentlicht von: @startracker7Inwiefern macht das die Gesellschaft kaputt?
Nun, zuerst einmal die Frage: Sind wir uns einig, dass es auch noch andere Gründe als "die Liebe!!!!!" geben kann für Gottes Gebote? Weil wenn nicht, brauchen wir auch nicht weiterdiskutieren.
Nun darüber musste ich einige Zeit nachdenken. Ja ich denke tatsächlich, dass die Gebote (Beispiel 10 Gebote und all die Gebote, die uns der Herr Jesus gelehrt hat) tatsächlich eher wegweisenden Charakter. Niemals dürfen irgendwelche Gesetze unsere christliche Freiheit einschränken. Doch Jesus hat uns ajderes gelehrt. Er hat Gebote gelehrt wie „Urteilt nicht!“ „Richtet nicht!“ (Mt 7,1; Lk 6,37), „Liebet eure Feinde!“ (Mt 5,44; Lk 6,35), „Du sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft“ (Mk 12,30, Lk 10,33), „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!“ (Mk 12,31).
Die Liebe hat er als das höchste aller Gebote bezeichnet, an der sich alles zu richten und unterzuordnen habe. Also um deine Frage zu beantworten würde ich also sagen, für das christliche Leben sollten tatsächlich nur solche Regeln aufgestellt werden, welche sich aus Vernunft und Liebe (das heisst eine Position, welche für den nächsten nur das beste sucht) herleiten lassen.
Wenn man sieht, wie viel Leid über homosexuelle Menschen gebracht wird aufgrund von Ablehnung - auch und vor allem von christlichen Menschen - dann muss man als Christ vielleicht überdenken, ob seine Einstellung vielleicht überdenken muss.
Gerne empfehle ich das Buch "nicht mehr schweigen" über das Ringen von homosexuellen Christen und der "christliche Umgang mit ihnen".
Denk daran: "Ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan." Mt 25,40
Veröffentlicht von: @startracker7Doch Jesus hat uns ajderes gelehrt. Er hat Gebote gelehrt wie
Es ist halt interessant, dass Du da eine ganz spezielle Auswahl triffst. Kenne nur ich die anderen Verse? Das kann ich mir nicht vorstellen.
Veröffentlicht von: @startracker7Die Liebe hat er als das höchste aller Gebote bezeichnet, an der sich alles zu richten und unterzuordnen habe.
Nein, so formuliert er es nicht. Zuerst einmal geht es ihm um Nächstenliebe, aber vor allem Gottesliebe.
Und darüber sagt er, dass daran das Gesetz und die Propheten hängen. Also aus seiner Sicht ist die #Begründung# für die Gesetze in einem der beiden wichtigsten Gebote zu finden.
Das heißt aber nicht, dass sich alles andere der Liebe unterzuordnen hat.
Vor allem nicht dem, was ich hier schon ein paar Mal als "die Liebe!!!!" bezeichnet habe. Also ein bedingungsloses Akzeptieren von Allem, nur damit man nicht aneckt.
Veröffentlicht von: @startracker7Niemals dürfen irgendwelche Gesetze unsere christliche Freiheit einschränken.
Das Doppelgebot der Liebe ist eine massive Einschränkung der Freiheit. Ich rede nun nicht davon, dass ich diese Freiheit überhaupt ausnützen wollte, aber wer das Gebot ernst nimmt, #ist# eingeschränkt.
Veröffentlicht von: @startracker7für das christliche Leben sollten tatsächlich nur solche Regeln aufgestellt werden, welche sich aus Vernunft und Liebe herleiten lassen.
Naja, ist es nicht etwas gefährlich, wenn Du selbst der Gradmesser bist, was richtig und was falsch ist? Dafür brauch ich weder einen Jesus, noch eine Bibel.
(Das heißt jetzt wiederum nicht, dass ich das nicht auch hin- und wieder so handhabe. Aber konsistent ist es nicht.)
Röm 7,6 Jetzt aber sind wir dem gestorben, worin wir niedergehalten wurden, und frei geworden vom Gesetz; so tun wir nun unseren Dienst in der neuen Wirklichkeit des Geistes, nicht in der alten des Buchstabens.
Ich finde, wir sollten als evangelische Christen nicht darüber streiten müssen ob wir Christen noch dem/einem Gesetz unterstellt sind. Christus und vor allem auch Paulus sind an so vielen Stellen dermassen deutlich, dass ich mich ernsthaft Frage, wie man etwas anderes aus den Evangelien ableiten kann.
Veröffentlicht von: @didimusEs ist halt interessant, dass Du da eine ganz spezielle Auswahl triffst. Kenne nur ich die anderen Verse? Das kann ich mir nicht vorstellen.
Ich treffe keine spezielle Auswahl, ich spreche von den Geboten des Herrn Jesus (Gebote nicht gleich Gesetze!). Du verstehst dabei schon, dass ich die Auswahl in so einem Beitrag begrenzen muss? Du kannst aber gerne ergänzen. Sie sind eine zuverlässige Leitplanke in allen Fragen des Lebens und der Ethik (aber kein starres Gesetz, das ist eben der Unterschied).
Veröffentlicht von: @didimusDas Doppelgebot der Liebe ist eine massive Einschränkung der Freiheit. Ich rede nun nicht davon, dass ich diese Freiheit überhaupt ausnützen wollte, aber wer das Gebot ernst nimmt, ist eingeschränkt.
Ich bin einverstanden, dass da Doppelgebot der Liebe eine Einschränkung der Freiheit in dem Sinne bedeutet, dass man sein Handeln eben nach hohen ethischen Masstäben richten soll.
Das impliziert eine Einschränkung der Freiheit dahingehend, dass man eben nicht die Freiheit hat, sich oder anderen Schaden zuzufügen oder die Liebe zu Gott nicht zu leben. Ein Leben nach diesen Massstäben ist viel fordernder als die Einhaltung jedes Gesetzes. Es sind aber freiweillige Massstäbe und eine freiwillige Einschränkungen der Freiheit. Natürlich steht es jedem frei, diese Freiheit auszunützen. Von einem erlösten Leben oder hohen (christlichen?) moralischen Massstäben würde das freilich nicht gerade zeugen.
Veröffentlicht von: @didimusIch rede nun nicht davon, dass ich diese Freiheit überhaupt ausnützen wollte, aber wer das Gebot ernst nimmt, ist eingeschränkt.
Doch genau das tust du eben. Darin liegt für mich das grosse Problem. Du argumentierst aus der Perspektive eines Menschen, der ein Gesetz braucht, um zu handeln und ferner machst du damit (auch wenn du das jetzt vielleicht bestreitest) das Gesetz zur Voraussetzung des Heils. Klar kannst du sagen, "Jesus bringt das Heil und wenn wir dieses Empfangen haben halten wir das Gesetz und dann sind wir erlöst" aber dann machst du indirekt das Gesetz eben trotzdem wieder zur Voraussetzung des Heils und nicht Jesus und die Gnade allein. Jesus lehrte aber, und auch Paulus, dass du die Freiheit brauchst und durch den Geist geleitet werden sollst und nicht durch Gesetze. Eine Ethik à la wir müssen dieses oder jenes Gesetz einhalten sonst ereilt uns Gottes Strafe oder sind wir nicht erlöst oder Ähnliches ist eher eine Sklavenmoral nach dem Motto - tust du`s nicht wirst du bestraft.
Veröffentlicht von: @didimusein, so formuliert er es nicht. Zuerst einmal geht es ihm um Nächstenliebe, aber vor allem Gottesliebe.
Er stellt beide Gebote gleich (s.u.).
Veröffentlicht von: @didimusVor allem nicht dem, was ich hier schon ein paar Mal als "die Liebe!!!!" bezeichnet habe. Also ein bedingungsloses Akzeptieren von Allem, nur damit man nicht aneckt.
Dann hast du das Konzept der Gottes- und Nächstenliebe aber sehr falsch verstanden, mein Guter. Nirgendwo hätte Jesus gesagt oder gelehrt, alles sei okay, solange man nicht aneckt. Seine Forderungen sind zum Teil äusserst radikal, haben aber immer den Grundtenor der Nächsten- und Gottesliebe inne. Das Leben eines Christen soll sich freilich an höheren Dimensionen messen als an der Einhaltung eines Gesetzes.
"Nun versuchte einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, Jesus eine Falle zu stellen. Er fragte ihn: »Meister, welches ist das wichtigste Gebot im Gesetz?« Jesus antwortete: »›Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Hingabe und mit deinem ganzen Verstand!‹3 Dies ist das größte und wichtigste Gebot. Ein zweites ist ebenso wichtig: ›Liebe deine Mitmenschen wie dich selbst!‹4 Mit diesen beiden Geboten ist alles gesagt, was das Gesetz und die Propheten fordern.« Mt 22,35-40
Veröffentlicht von: @didimusNaja, ist es nicht etwas gefährlich, wenn Du selbst der Gradmesser bist, was richtig und was falsch ist? Dafür brauch ich weder einen Jesus, noch eine Bibel.
Ich betrachte mich als Christ nicht als Gradmesser und orientiere mich durchaus an der heiligen Schrift. Jesu Gebote sind mir eine Leitplanke in allen Überlegungen. Aber für die Bewältigung einer konkreten Situation braucht es eben den Verstand und nicht toten Gehorsam einem Buchstaben gegenüber (wenn Texte aus dem Zusammenhang gerissen wurden - dann nicht einmal dem der Bibel, wohl aber, wenn sie in ihrer Gesamtheit verstanden wurden).
Veröffentlicht von: @didimus(Das heißt jetzt wiederum nicht, dass ich das nicht auch hin- und wieder so handhabe. Aber konsistent ist es nicht.)
Es ist eben die Konsequenz der christlichen Freiheit und dürfte einem wesentlich mehr fordern als irgendein Gesetz.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich finde, wir sollten als evangelische Christen nicht darüber streiten müssen ob wir Christen noch dem/einem Gesetz unterstellt sind.
Das tun wir auch nicht (also ich nicht, auch wenn Du mich da irgendwie darauf festlegen willst), mir geht es nicht darum, ob wir dem Gesetz unterstellt sind (was natürlich nicht stimmt), sondern ob biblische Gebote Relevanz haben. Das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich treffe keine spezielle Auswahl, ich spreche von den Geboten des Herrn Jesus (Gebote nicht gleich Gesetze!). Du verstehst dabei schon, dass ich die Auswahl in so einem Beitrag begrenzen muss?
Verstehe ich natürlich, nur warum hast Du dann nur die Standard-"Liebe!!!!"-Verse aussgesucht?
Matthäus 5:22 "Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein;"
Matthäus 19:17-19 "Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote! Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen; ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!"
Veröffentlicht von: @startracker7Sie sind eine zuverlässige Leitplanke in allen Fragen des Lebens und der Ethik (aber kein starres Gesetz, das ist eben der Unterschied).
Ja, nur ist die Leitplanke doch sehr eng, wenn man alles beachtet, was Jesus zu dem Thema meint.
Veröffentlicht von: @startracker7Ein Leben nach diesen Massstäben ist viel fordernder als die Einhaltung jedes Gesetzes.
Stimme ich sofort zu. In Theorie. In der Praxis ist das Gebot der Nächstenliebe aber für viele ein Freibrief für alles.
Denn sie meinen, dass Jesus damit nur die goldene Regel ausdrücken will, also "Was du nicht willst, was man dir tut, das für auch keinen anderen zu". Und da kann man natürlich auch zum Beispiel sagen: "Also der Staat bestiehlt mich, kann ich ihn auch bestehlen und Steuern hinterziehen".
Und auch wenn Jesus ebenfalls so etwas sagt wie die goldene Regel, geht sein Doppelgebot viel, viel weiter. Eigentlich bis zu einem menschenunmöglichen Ausmaß.
Veröffentlicht von: @startracker7Du argumentierst aus der Perspektive eines Menschen, der ein Gesetz braucht, um zu handeln
Ja, aus mehreren Gründen:
Kennst Du den Spruch: "Ich muss mich nur in den Spiegel schauen können"?
Das sagen viele Menschen, wenn sie damit ausdrücken wollen, dass sie eh ethisch halbwegs korrekt handeln. Aber in Wahrheit kann sich so ziemlich jeder für seine Taten in den Spiegel schauen (wohl auch alle Diktatoren des 20. Jahrhunderts), weil jeder seine Taten irgendwie vor sich rechtfertigt.
Dann ist es so, dass viele Zeitgeist mit ewiger Moral verwechseln. Und daher sich durchaus primär daran halten, was die Gesellschaft gerade von ihnen verlangt.
Und schlußendlich ist es gut, wenn es eine externe Bewertung meiner Taten gibt.
Veröffentlicht von: @startracker7und ferner machst du damit (auch wenn du das jetzt vielleicht bestreitest) das Gesetz zur Voraussetzung des Heils. Klar kannst du sagen, "Jesus bringt das Heil und wenn wir dieses Empfangen haben halten wir das Gesetz und dann sind wir erlöst"
Nein, das sage ich nicht und habe ich auch nie gesagt. Wer Jesu Tod am Kreuz für sich angenommen hat, wer glaubt, der ist erlöst. Bedingungslos. Auch wenn er danach ethisch fragwürdige Dinge tut (was ich durchaus auch leider mache ...)
Daher meinte ich, dass Du meine Position verkennst ...
Veröffentlicht von: @startracker7Dann hast du das Konzept der Gottes- und Nächstenliebe aber sehr falsch verstanden, mein Guter. Nirgendwo hätte Jesus gesagt oder gelehrt, alles sei okay, solange man nicht aneckt.
Ich habe auch nirgendwo gesagt, dass ich das so interpretieren würde und eigentlich sollte auch der Kontext klar machen, dass ich das anderen in den Mund lege.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich betrachte mich als Christ nicht als Gradmesser und orientiere mich durchaus an der heiligen Schrift. Jesu Gebote sind mir eine Leitplanke in allen Überlegungen.
"Liebe Gott und liebe deinen Nächsten" kann nicht Leitplanke sein, sondern maximal Ziel. Wäre es Leitplanke, dann hättest Du in diesem Thread jene schon ein paar Mal überschossen. Und ich wohl auch.
Veröffentlicht von: @startracker7Aber für die Bewältigung einer konkreten Situation braucht es eben den Verstand und nicht toten Gehorsam einem Buchstaben gegenüber
Ich meine, man braucht beides. Also Verstand und Gehorsam. Denn wenn die Bibel keine Autorität bei Geboten ist, warum sollte sie dann bei den #guten# Fragen Autorität sein? Liberale zitieren ja auch andauernd Bibelverse als von Gott, bzw. Jesus kommend, aber halt nur die, die ihnen gefallen. Bei den anderen kommt der große Protest.
Gehorsam heißt für mich nicht, dass man alles wörtlich nimmt und sklavisch befolgt, sondern dass man sich durchaus fragt, welcher Vers mir was sagen soll. Durchaus kann das Ergebnis sein, dass etwas für mich nicht mehr gilt, auch wenn es einmal richtig war. Also trotzdem hat jeder Vers das Potential, mir etwas zu sagen.
Ich sehe: in den meisten Punkten sind wir uns durchaus einig, lieber Bruder 😊
Ich sehe wie du hier einen Strohmann aufbaust; das ist keine Diskussion.
Veröffentlicht von: @johnnydIch sehe wie du hier einen Strohmann aufbaust; das ist keine Diskussion.
Das würde mich jetzt ehrlich interessieren, wo Du einen Strohmann siehst?
Ich habe den Beitrag noch einmal gelesen und bin überzeugt, dass es keine Diskussion ohne die Beantwortung der Frage wäre.
Veröffentlicht von: @startracker7Auch das Essen von Schweinefleisch ist nach der Bibel Sünde sowie das Nichtbeschneiden der Knaben
Nein. Es handelte sich dabei um das kultische Gesetz, welches Gott seinem ersten Bundesvolk gegeben hatte. Wir Christen leben, wie schon an anderer Stelle betont, im Gnadenbund, der durch Jesus Christus begründet wurde. Und Jesus sprach: "Was zum Munde eingeht, verunreinigt den Menschen nicht.", und Paulus gebraucht deutliche Worte zum Thema Beschneidung.
Veröffentlicht von: @startracker7Warum ausgerechnet angeblich bibeltreue Christen wieder versuchen, ein Gesetz aus der Bibel herauszulesen
Weil Paulus selbst schrieb, dass er nicht ohne Gesetz, sondern unter dem Gesetz Christi sei. Frei vom Gesetz ist nicht das Gleiche wie Gesetzlosigkeit. Die Freiheit vom Gesetz soll uns in die Heiligung hineinführen, ohne die niemand Gott schauen wird. Ein Christ sollte durch das Wirken des Heiligen Geistes Gott immer ähnlicher werden.
Veröffentlicht von: @startracker7Warum willst du also homosexuellen Menschen mehr Gesetze auferlegen als die klaren Handlungsanweisungen, welche sich im neuen Testament und im Evangelium finden?
Weil praktizierte HS im NT unter Unzucht fällt und als widernatürlich bezeichnet wird.
Veröffentlicht von: @startracker7Sorry, aber alles andere ist gesetzliche Wortklauberei und nicht der Geist der Freiheit und des Evangeliums.
Der Geist der Freiheit bedeutet nicht Freiheit zur Sünde, sondern von der Sünde.
Weil Paulus selbst schrieb, dass er nicht ohne Gesetz, sondern unter dem Gesetz Christi sei. Frei vom Gesetz ist nicht das Gleiche wie Gesetzlosigkeit.
Ich finde es erstaunlich, wie Paulus immer wider falsch widergegeben wird. Paulus lehrt tatsächlich die Freiheit der Christen vom Gesetz. Nirgendwo wird das alttestamentarische Gesetz durch ein 'Gesetz Christi' ersetzt.
Wenn Paulus in Gal6,2 schreibt: "Einer trage des anderen Lasten, und so erfüllt das Gesetz des Christus." dann meint er damit ganz offensichtlich eine Geisteshaltung und kein evangelikales Regelwerk, sonst würde der erste Teil des Satzes keinen Sinn machen.
Die Freiheit vom Gesetz soll uns in die Heiligung hineinführen, ohne die niemand Gott schauen wird. Ein Christ sollte durch das Wirken des Heiligen Geistes Gott immer ähnlicher werden.
Danke für diese ausgesprochen guten Aussagen! Darin stimme ich dir zu, auch wenn du es vermutlich anders meinst!Aber: Die Freiheit vom Gesetz führt uns in die Heiligung und heilig vor Gott sind wir aufgrund der Gnade Gottes in Jesus (nocht aufgrund des Gestzes, welches uns ja verdammt). Wer die transformierende Gnade Gottes erfahren hat, der braucht kein starres Regelwerk mehr sondern orientiert sich am lebendigen Geist Gottes und an der Liebe so wie Paulus...
Veröffentlicht von: @startracker7Ich finde es erstaunlich, wie Paulus immer wider falsch widergegeben wird. Paulus lehrt tatsächlich die Freiheit der Christen vom Gesetz. Nirgendwo wird das alttestamentarische Gesetz durch ein 'Gesetz Christi' ersetzt.
Ich habe nicht geschrieben, dass das alttestamentliche Gesetz durch das Gesetz Christi ersetzt wird, sondern das Gesetz Christi ist etwas völlig neues - mit dem alten nicht zu vergleichen. Und ich bleibe dabei: Freiheit vom Gesetz ist nicht das Gleiche wie Gesetzlosigkeit.
1. Kor. 9, 21:
Denen, die ohne Gesetz sind, bin ich wie ohne Gesetz geworden (so ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern ich bin im Gesetz Christi), auf daß ich die, so ohne Gesetz sind, gewinne
2. Thess. 2, 15:
So stehet nun, liebe Brüder, und haltet an den Satzungen, in denen ihr gelehrt seid, es sei durch unser Wort oder Brief.
2. Thess. 3, 6:
Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, in dem Namen unsers HERRN Jesu Christi, daß ihr euch entzieht von jedem Bruder, der da unordentlich wandelt und nicht nach der Satzung, die er von uns empfangen hat.
Mt. 18
15 Sündigt aber dein Bruder an dir, so gehe hin und strafe ihn zwischen dir und ihm allein. Hört er dich, so hast du deinen Bruder gewonnen.
16 Hört er dich nicht, so nimm noch einen oder zwei zu dir, auf daß alle Sache bestehe auf zweier oder dreier Zeugen Mund.
17 Hört er die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er die Gemeinde nicht, so halt ihn als einen Zöllner oder Heiden.
Veröffentlicht von: @startracker7evangelikales Regelwerk
Für Dich scheinen ja die Evangelikalen wirklich die Pharisäer unter den Christen zu sein. Ich glaube aber, da liegst Du falsch.
Veröffentlicht von: @startracker7Darin stimme ich dir zu, auch wenn du es vermutlich anders meinst!
Anders als was??? Als das, was Du meinst oder anders als wie ich's schreibe?
Veröffentlicht von: @startracker7Wer die transformierende Gnade Gottes erfahren hat, der braucht kein starres Regelwerk mehr sondern orientiert sich am lebendigen Geist Gottes und an der Liebe so wie Paulus...
Er orientiert sich nicht nur daran, sondern er lässt Sich verwandeln und gebrauchen durch diesen lebendigen Geist Gottes. Ein starres Regelwerk hat im christlichen Glauben nichts verloren, wohl aber das lebendige Wort Gottes.
Mütter und Mitte
Veröffentlicht von: @startracker7kein evangelikales Regelwerk
Nun, was ist bei diesem Beispiel hier:
1. Korinther 5:1-2 "Übrigens hört man von Unzucht unter euch, und zwar von Unzucht, wie sie nicht einmal unter den Heiden vorkommt, daß nämlich einer mit der Frau seines Vaters lebt.
Und da macht ihr euch noch wichtig, statt traurig zu werden und den aus eurer Mitte zu stoßen."
Anscheinend hat hier Paulus sehr wohl eine Art ethischen christlichen Konsens im Blick, der nicht nur durch "jeder Trage des anderen Lasten" umschrieben werden kann.
von Unzucht, wie sie nicht einmal unter den Heiden vorkommt, daß nämlich einer mit der Frau seines Vaters lebt.
Ist halt ein motherfu*ker. 😀 Wie gesagt, das ist Inzest und damit nochmal ein anderes Kapitel... übrigens auch staatlich verboten aus naheliegenden Gründen.
Veröffentlicht von: @startracker7Wie gesagt, das ist Inzest und damit nochmal ein anderes Kapitel...
Aber sie lieben sich doch! Und sie wollen eh keine Kinder zeugen! Wer kann ihnen das Glück verwehren?
Erstens sind hier die Abhängigkeitsverhältnisse bei erstgradig Verwandten viel zu eng (Mutter-Sohn-Beziehung ist ein Abhängigkeitsverhältnis, ähnlich und noch mehr wie ein solches zwischen Therapeut und Patient) und deswegen per se missbräuchlich und zweitens kann das Kinder-Kriegen in dieser Konstellation ja durchaus nicht ausgeschlossen werden, was ein enormes Risiko für Missbildungen birgt. Aus diesen rationalen Gründen (und nicht aufgrund eines diffusen "es-ist nicht-natürlich-Bauchgefühls") und ohne die Moralkeule zu schwingen lehne ich das ab und ist eine solche Beziehung wie gesagt auch amtsrechtlich in fast allen Ländern durchaus zu recht strafbar.
Aber selbst wenn es nicht verboten wäre, wäre es unserer Gesellschaft kein relevantes Phänomen, da solche Beziehungen per se enorm selten sind. Oder hast du ernsthaft das Gefühl, wenn es nicht mehr verboten wäre würde das plötzlich in jeder Familie vorkommen?
Veröffentlicht von: @startracker7Aus diesen rationalen Gründen (und nicht aufgrund eines diffusen "es-ist nicht-natürlich-Bauchgefühls") und ohne die Moralkeule zu schwingen lehne ich das ab
Das sind nun rationale Gründe, die Du jetzt weißt. Zur Zeit des Paulus wusste man nichts von Erbfehlern. Ja, nicht einmal im 19. Jahrhundert wusste man das, weswegen auch zum Beispiel die Habsburger andauernd ihre Verwandten heirateten.
Und an der Reaktion der Korinther merkt man ja auch, dass dort viele wie Du dachten ('Wir können ihn doch nicht aufgrund eines diffusen "es-ist nicht-natürlich-Bauchgefühls" aus der Gemeinde ausschließen!').
Aber ich habe das aus einem anderen Grund zitiert: Es gibt offensichtlich ethische Regeln für den Paulus, und das ändert sich doch nicht, nur weil Du das im Speziellen wissenschaftlich für Dich klären kannst.
Falsch! Dass Inzest zu Missbildungen führt war in der Agrargesellschaft der Antike nachweislich durchaus bekannt, waren solche Verbindungen erstens häufiger und konnte man die Folgen ausserdem bei den Nutztieren beobachten, weshalb die Tierzüchter schon damals penibel darauf geachtet haben.
Veröffentlicht von: @startracker7alsch! Dass Inzest zu Missbildungen führt war in der Agrargesellschaft der Antike nachweislich durchaus bekannt,
Mhm. Also mein Wissenstand ist, dass man durchaus meinte, der Mann würde der Frau seinen Samen einsetzen, aus dem dann ein Mensch würde. Da gibt's irgendwie keinen Platz für die Mendelschen Vererbungsgesetze.
Von Genetik sprach man selbstverständlich nicht, aber die Beobachtung - gerade an Nutztieren (mit welchen die Menschen in Agrargesellschaften ja durchaus viel zu tun hatten) - dass Inzestuöse Verbindungen häufig zu Missbildungen führen war durchaus bekannt.
Ich vermute ja eher, daß es sich um die Stiefmutter handelte.
Dann wäre es kein Inzest.
Veröffentlicht von: @startracker7das ist Inzest
"Frau des Vaters" muß nicht die Mutter sein. 🙄
Hallo StarTracker
Aufgrund der folgenden Paulus-Worte scheinen hier einige User w/m den Unterschied zwischen Homosexuell und Knabenschänder nicht zu kennen.
Veröffentlicht von: @startracker7Sehr gut, danke für die Stellungnahme. Das gleiche Spiel lässt sich aber eben auch im NT spielen. Im NT gibt es nirgends einen eindeutigen Lehrtext über Homosexualität, in dem diese verurteilt werden würde sondern nur abwertende Aussagen von Paulus in jeweils völlig anderem Kontext.
1Kor 6,9 Oder wisst ihr nicht, dass die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben noch Knabenschänder
1Tim 1,10 den Unzüchtigen, den Knabenschändern, den Menschenhändlern, den Lügnern, den Meineidigen und wenn noch etwas anderes der heilsamen Lehre entgegensteht,
So auch nicht der Bibelübersetzer der Hoffnung für Alle
1Kor 6,9 Ist euch denn nicht klar, dass für Menschen, die Unrecht tun, in Gottes Reich kein Platz sein wird? Täuscht euch nicht: Wer sexuell unmoralisch lebt, Götzen anbetet, die Ehe bricht, wer sich von seinen Begierden treiben lässt und homosexuell verkehrt, wird nicht in Gottes Reich kommen;
1Tim 1,10 sexuell unmoralisch leben, homosexuell verkehren, für Menschenhändler, für solche, die lügen und Meineide schwören oder in irgendeiner anderen Weise gegen die unverfälschte Lehre unseres Glaubens verstoßen.
Wer dann die "Hoffnung für Alle" Bibel als DAS WORT GOTTES annimmt/glaubt und vertritt kommt nicht selten zu falschen Schlüssen
Veröffentlicht von: @startracker7Für mich eher der Geist von gesetzlichen Pharisäern als der Geist Christi. Aber das muss schliesslich jeder selber wissen. Nur: ein Zeugnis der Liebe wird man dadurch kaum.
Viele Freikirchen vertreten die von der Europäischen Evangelischen Allianz verfasste "Glaubensbasis" und deshalb glauben sie an Die göttliche Inspiration der Heiligen Schrift (AT und NT, also hebräische und christliche "Bibel" )ihre völlige Zuverlässigkeit und höchste Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung. usw.
http://www.each.ch/wer-wir-sind/glaubensbasis/
lg lulute
Zahlreiche Evangelikale verlangen tatsächlich, das Frauen beim Beten ein Kopftuch tragen.
Das sind die selben, die muslimische Frauen schief angucken, weil sie ein Kopftuch tragen. Das verstehe, wer will. Ich verstehe es nicht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas sind die selben, die muslimische Frauen schief angucken, weil sie ein Kopftuch tragen.
Ist das so?
Das ist mir bisher noch nicht aufgefallen. Zwar kenne ich christliche Gemeinden (z.B. eine "Alte Versammlung", d.h. eine Brüdergemeinde mit eher "strenger" Ausrichtung), die die einschlägigen Bibelstellen so verstehen, dass sie heute noch zu befolgen sind.
Dass sie aber Musliminnen scheel angucken, wenn sie Kopftuch oder Schleier tragen, kann ich so aus meinem Umfeld nicht bestätigen.
Im Gegenteil haben sie sich 2015/16 sehr in der Flüchtlingshilfe engagiert.
Das eine betrifft eine Anordnung Paulus, welche sich nur auf das beten bezieht. Das andere eine generelle Lebensweise welche Frauen im Alltag einengt während Männer frei sind. Allerdings sollte man die Frauen deshalb auch nicht verurteilen, es ist ihre Sache
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und während die Kleidungsvorschrift, auf die Du Dich berufst, im AT steht, stehen des Paulus Aussagen zur HS im NT.
Nur geht es da nicht um gleichgeschlechtlich liebende Menschen, die ihre natürliche Veranlagung im Rahmen einer Ehe/Partnerschaft leben.
Zu Lebensformen wie der gleichgeschlechtlichen Ehe oder Regenbogenfamilien sagt auch das NT nichts, weil es sie damals noch gar nicht gab.
Wenn das NT sich - scheinbar - gegen gelebte HS wendet, geht es um verheiratete Heterosexuelle, die homosexuell handeln.
Es geht also um Ehebruch, Prostitution und sexuelle Ausbeutung - z.T. Minderjähriger.
Amen!
Veröffentlicht von: @suzanne62Zu Lebensformen wie der gleichgeschlechtlichen Ehe oder Regenbogenfamilien sagt auch das NT nichts, weil es sie damals noch gar nicht gab.
Wenn es sich bei der HS um eine weitere "Schöpfungsvariante" handeln würde, wie einige behaupten, müsste aber doch das Buch des Schöpfers davon sprechen, oder? Aber das tut die Bibel nur im negativen Sinne. So war HS zum Beispiel in Sodom und Gomorrha gang und gäbe, so dass die Männer der Städte sogar die Gäste des Lot vergewaltigen wollten.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn das NT sich - scheinbar - gegen gelebte HS wendet, geht es um verheiratete Heterosexuelle, die homosexuell handeln.
Es geht also um Ehebruch, Prostitution und sexuelle Ausbeutung - z.T. Minderjähriger.
Ich weiß, dass das immer wieder behauptet wird. Aber wo gibt das der Bibeltext her?
Hallo Turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn es sich bei der HS um eine weitere "Schöpfungsvariante" handeln würde, wie einige behaupten, müsste aber doch das Buch des Schöpfers davon sprechen, oder? Aber das tut die Bibel nur im negativen Sinne. So war HS zum Beispiel in Sodom und Gomorrha gang und gäbe, so dass die Männer der Städte sogar die Gäste des Lot vergewaltigen wollten.
Ich nehme an ( nun nicht bezogen auf Homosexuelle bei denen die Geschlechtsmerkmale klar definiert sind, aber nicht als was sie sich fühlen) dass es auch zu Dir mal durchgedrungen ist, dass es auch INTERSEXUELLE Menschen gibt, die sowohl (m) als auch (w) , oder weder (m) noch (w) zur Welt kamen?.
Steht auch nicht in der Bibel, aber ist so.
Apropos Lot. Was seine Töchter ihm antaten (zu Inzest verführt) steht auch in der "Heiligen" Schrift.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich weiß, dass das immer wieder behauptet wird. Aber wo gibt das der Bibeltext her?
Du solltest halt mal eine ältere noch nicht evangelikal-fundament. geprägte Bibelübersetzung lesen, wie die Hoffnung für Alle nachweislich ist.
Nehmen wir mal die Elberfelder, wo noch Knabenschänder und nicht Homosexuelle zu lesen war.
1Kor 6,9 Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben noch Knabenschänder
1Tim 1,10 Unzüchtige, Knabenschänder, Menschenhändler, Lügner, Meineidige, und wenn etwas anderes der gesunden Lehre entgegensteht,
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDu solltest halt mal eine ältere noch nicht evangelikal-fundament. geprägte Bibelübersetzung lesen, wie die Hoffnung für Alle nachweislich ist.
Nehmen wir mal die Elberfelder, wo noch Knabenschänder und nicht Homosexuelle zu lesen war.
Ich lese die Elberfelder ebenso wie Luther 1912. Und nun zeig mir mal bitte, wo ich mich bei dem Thema auf die Bibelstellen beziehe, wo "Knabenschänder" steht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich lese die Elberfelder ebenso wie Luther 1912. Und nun zeig mir mal bitte, wo ich mich bei dem Thema auf die Bibelstellen beziehe, wo "Knabenschänder" steht.
Ist noch nicht lange her, dass du Paulus und HS-Aussagen erwähnst.
Es wir aber dem Wort Gottes gerecht, zu unterscheiden zwischen dem alten und dem neuen Testament. Und während die Kleidungsvorschrift, auf die Du Dich berufst, im AT steht, stehen des Paulus Aussagen zur HS im NT.
Und in solchen Fällen berufen sich einige hier ja auf angebliche Paulus-Worte in 1. Kor 6.9 und 1. Tim 1.10 wo in der
Hoffnung für alle, wie auch in der
Neues Leben, die Bibel nur bei 1. Kor.6.9
Neue Genfer Übersetzung
statt Knabenschänder dann HS hineingedichtet wurde, so geschrieben steht und so vertreten wird.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIst noch nicht lange her, dass du Paulus und HS-Aussagen erwähnst.]
Ich beziehe mich dabei aber weniger auf die Stellen, wo von Knabenschändern die Rede ist, sondern mehr auf Römer 1, 26+27, wo Paulus den homosexuellen Verkehr als unnatürlich bezeichnet.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisNehmen wir mal die Elberfelder, wo noch Knabenschänder und nicht Homosexuelle zu lesen war.
In der HfA steht auch nicht Homosexuelle (Person in ihrem Sein), sondern wer homosexuell verkehrt (ein Tun, das durchaus Heteros ausführen können).
Wenn du schon verschiedene Übersetzungen gegenüberstellst, dann bitte richtig wiedergegeben. Der Unterschied zwischen etwas Sein oder etwas nicht Sein, aber dennoch tun, ist erheblich.
1. Kor 6, 9 Ist euch denn nicht klar, dass für Menschen, die Unrecht tun, in Gottes Reich kein Platz sein wird? Täuscht euch nicht: Wer sexuell unmoralisch lebt, Götzen anbetet, die Ehe bricht, wer sich von seinen Begierden treiben lässt und homosexuell verkehrt, wird nicht in Gottes Reich kommen;
1. Tim 1,10 sexuell unmoralisch leben, homosexuell verkehren, für Menschenhändler, für solche, die lügen und Meineide schwören oder in irgendeiner anderen Weise gegen die unverfälschte Lehre unseres Glaubens verstoßen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn es sich bei der HS um eine weitere "Schöpfungsvariante" handeln würde, wie einige behaupten, müsste aber doch das Buch des Schöpfers davon sprechen, oder?
Das kommt auf das Bibelverständnis an, von dem man ausgeht.
Ich denke, die Autoren sind davon ausgegangen, dass alle Menschen von Natur aus heterosexuell sind und dass homosexuelle Handlungen der Gier nach einem schärferen Kick oder schlicht menschlicher Verderbtheit geschuldet seien.
Veröffentlicht von: @turmfalke1So war HS zum Beispiel in Sodom und Gomorrha gang und gäbe, so dass die Männer der Städte sogar die Gäste des Lot vergewaltigen wollten.
Ja, und wenn man auf einer "biblischen" Ethik besteht, wird es hier nicht nur absurd, sondern echt widerwärtig: denn Lot bietet der Meute seine minderjährigen Töchter an, wenn sie stattdessen seine Gäste in Ruhe lassen....
Nicht, dass ich es in Ordnung finde, wenn erwachsenen Männer vergewaltigt werden - aber dass junge Mädchen stattdessen von ihrem eigenen Vater preisgegeben werden - nun, das mag dann zwar "biblisch" sein, widerlich ist es dennoch.
Veröffentlicht von: @turmfalke1verheiratete Heterosexuelle, die homosexuell handeln.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich weiß, dass das immer wieder behauptet wird. Aber wo gibt das der Bibeltext her?
Ich beziehe mich hier auf Röm. 1, 26-28. In meiner Bibel (Einheitsübersetzung) geht eigentlich aus dem Kontext recht klar hervor, dass es hier um verheiratete Heterosexuelle geht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nicht, dass ich es in Ordnung finde, wenn erwachsenen Männer vergewaltigt werden - aber dass junge Mädchen stattdessen von ihrem eigenen Vater preisgegeben werden - nun, das mag dann zwar "biblisch" sein, widerlich ist es dennoch.
Es ist nur in dem Sinn biblisch, dass es in der Bibel steht (also so wie "Es gibt keinen Gott" ebenfalls biblisch ist). Aber Anweisung dafür gibt es keine.
Lot gilt nur das Gastrecht höher als die Unversehrtheit seiner Familie. Gibt aber auch dafür kein Gebot, auch nicht im Alten Testament, soweit ich weiß, und ist eher eine kulturelle Frage.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich denke, die Autoren sind davon ausgegangen, dass alle Menschen von Natur aus heterosexuell sind und dass homosexuelle Handlungen der Gier nach einem schärferen Kick oder schlicht menschlicher Verderbtheit geschuldet seien.
Damit brichst Du aber die Bibel auf ein rein menschliches Buch herunter. Für mich ist der Autor der Bibel schlicht und einfach Gott, der Sich Menschen bedient hat. Selbst wenn menschliche Gedanken eingeflossen wären, Deine Sichtweise impliziert, als hätte Gott da überhaupt nicht mit reingeredet und menschlichen Irrtümern in der Frage freien Lauf gelassen.
Veröffentlicht von: @suzanne62dass junge Mädchen stattdessen von ihrem eigenen Vater preisgegeben werden - nun, das mag dann zwar "biblisch" sein, widerlich ist es dennoch.
Die Bibel berichtet das auch nur, sie wertet es nicht. Es werden manche negative Geschehnisse berichtet, selbst von biblischen Helden. Das finde ich auch gut so, denn daran merkt man, dass die Bibel von Menschen in ihrer Beziehung zu Gott redet.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich beziehe mich hier auf Röm. 1, 26-28. In meiner Bibel (Einheitsübersetzung) geht eigentlich aus dem Kontext recht klar hervor, dass es hier um verheiratete Heterosexuelle geht.
Die Einheitsübersetzung habe ich jetzt nicht vorliegen. Die Übersetzungen, die ich kenne, geben das so nicht her.
Veröffentlicht von: @startracker7Das ist doch ein Diskussionsforum, warum willst du denn nicht mehr mitmachen, gerade wenns spannend wird? 😉 Du hast nämlich mittlerweile eingesehen, dass es so etwas wie einen kulturellen Kontaxt zu geben scheint, in dem die Bibel gelesen werden muss.
Dann wir die Bibel in Afrika mit einem anderen kulturellen Kontext gelesen wie in Europa und in Südamerika? Dann haben wir plötzlich mehrere Bibel parallel?
Bedenke, dass die Bibel für alle Menschen in allen Kulturen von Gott geschenkt wurde. Nur weil jetzt eine Kultur sich ändert, muss man gleich an der Bibel herumdoktern.
Selbstverständlich ist der kulturelle Kontext gemeint, in dem der Text verfasst wurde und nicht der, in dem er gelesen wird.
Dann schau mal in die arabische Welt, denn dort wurde die Bibel geschrieben und dort hat alles stattgefunden.
Veröffentlicht von: @startracker7Dann möchte ich von Katy oder dir wissen, ob du Kleider trägt, die nur aus einem Faden gewebt sind. 😉
Dann hast Du wahrscheinlich noch nichts davon gehört, dass wir als Christen im neuen Bund leben und nicht mehr im alten.
Doch das weiss ich. Genaus deswegen braucht man Homosexuelle als Christen nicht mehr zu verurteilen! Oder warum bezieht man sich bei der Homosexualität auf entsprechende Stelle im 3.Mose und bei eben diesen Geboten soll man es dann plötzlich nicht mehr einhalten, da neuer Bund. Total widersprüchlich. Nun ich denke, es ist nicht meine Argumentation, die sich hier widerspricht...
Ich beziehe mich auf die entsprechenden Stellen bei Paulus.
Nur gibt Paulus hier leider nichts her, weil er dazu nichts gesagt hat.
In Römer 1,23-28 beschreibt Paulus, dass ein sündiges Verhalten (Götzenkult) einer bestimmten Gruppe von Menschen von Gott bestraft wurde mit einem ungebührlichen sexuellen polygamen Verhalten (von primär heterosexuellen Menschen), welche im Rahmen dieses unzüchtigen Verhaltens dann eben auch gleichgeschlechtliche Kontakte eingingen. Nicht mehr und nicht weniger. Ganz offensichtlich ist das Kontextgebumden, denn ich sehe eine solche Konstellation in meinem persönlichen Umfeld (Götzenkult führt zu ausschweifenden sexuellem Verhalten) eigentlich nie. Es ist schon arg weit hergeholt, hieraus eine Ablehnung moderner monogamer homosexueller Beziehungen herleiten zu wollen.
Veröffentlicht von: @startracker7In Römer 1,23-28 beschreibt Paulus, dass ein sündiges Verhalten (Götzenkult) einer bestimmten Gruppe von Menschen von Gott bestraft wurde mit einem ungebührlichen sexuellen polygamen Verhalten (von primär heterosexuellen Menschen), welche im Rahmen dieses unzüchtigen Verhaltens dann eben auch gleichgeschlechtliche Kontakte eingingen
Nein, das stimmt nicht - dort geht es weder um Polygamie noch um Heterosexualität. Aber ich kenne diese Lesart auch von anderen Stellungnahmen. Aber genau betrachtet ist das nur der Versuch eine Umdeutung der Aussage, daß HS vor Gott Sünde ist
Aber wenn man das bei Licht besieht, wäre es zutiefst widersinnig, daß HS vor Gott bei Heterosexuellen Sünde ist , wenn es vor Ihm gar keine Sünde wäre, daß Männer und Frau gleichgeschlechtlichen Sex haben. Das ergäbe keine Sinn.
Veröffentlicht von: @katy3wäre es zutiefst widersinnig, daß HS vor Gott bei Heterosexuellen Sünde ist , wenn es vor Ihm gar keine Sünde wäre, daß Männer und Frau gleichgeschlechtlichen Sex haben. Das ergäbe keine Sinn.
Stimmt. So deutlich habe ich das noch gar nicht gesehen. Vielen Dank!
Ja, stimmt. und deshalb ist weder das Eine noch das Andere Sünde.
Veröffentlicht von: @ungehorsamJa, stimmt. und deshalb ist weder das Eine noch das Andere Sünde.
das stimmt aber gar nicht - die Stelle sagt das völlige Gegenteil, nämlich daß homosexuelle Handlungen eine "Dahingabe" Gottes aufgrund von Sünde in die Sünde ist.
die Stelle sagt
Und was sagt Katy?
Veröffentlicht von: @ungehorsamUnd was sagt Katy?
die Katy orientiert sich an dem, was die Stelle sagt - und sagt deshalb dasselbe 😊
Veröffentlicht von: @ungehorsamJa, stimmt. und deshalb ist weder das Eine noch das Andere Sünde.
Und woher weißt Du das?
Doch das stimmt wohl. Ist schnell nachzulesen in jeder zuverlässigen Bibelübersetzung. Aber dafür müsste man eben 3-4 Verse lesen ujd nicht nur das , was einem gerade passt (den Kontext eben, der aber auch da steht 😉
Brüderliche Grüsse
Was nennst Du eine zuverlässige Bibelübersetzung?
1. NGÜ
2. Luther
3. Zürcher
Völlig danben ist z.B Hoffnung für alle, eine recht freie Übersetzung wo zum Beispiel "Knabenschänden" mit "homosexuellem Verkehr" (z.B. 1. Kor 6,8) übersetzt wurde. Viele scheinen hier aber nur die zu lesen. 😉
Veröffentlicht von: @startracker7Völlig danben ist z.B Hoffnung für alle, eine recht freie Übersetzung wo zum Beispiel "Knabenschänden" mit "homosexuellem Verkehr" (z.B. 1. Kor 6,8) übersetzt wurde. Viele scheinen hier aber nur die zu lesen. 😉
Im Zweifelsfall kann man nachschaun, welches Wort im Griechischen verwendet wurde und da steht nichts von Knaben.
Sondern es wird ein Wort benutzt, das sich aus "Mann/männlich" und "Bett" zusammensetzt, was den Schluss nahelegt, dass damit Geschlechtsverkehr zwischen Männern (ohne Altersangabe) gemeint ist.
Dieses Wort (arsenokoitai) erinnert an die Formulierung in 3. Mose "wenn ein Mann bei einem Mann liegt". Möglicherweise war es eine Wortneuschöpfung von Paulus, der damit die Formulierung aus 3. Mose aufgegriffen hat. Er hat jedenfalls nicht das im Griechischen übliche Wort für Knabenschänder (paiderastes) verwendet, das es ja auch gegeben hätte.
Veröffentlicht von: @miss-piggyEr hat jedenfalls nicht das im Griechischen übliche Wort für Knabenschänder (paiderastes) verwendet, das es ja auch gegeben hätte.
Der Grund dafür wird sein, daß der paiderastes zwar nach heutiger Lesart ein Knabenschänder ist, in der Antike aber nicht. Das ist ein bißchen differenzierter zu sehen: https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4derastie#Sexualit%C3%A4t
Veröffentlicht von: @aleschaDer Grund dafür wird sein, daß der paiderastes zwar nach heutiger Lesart ein Knabenschänder ist, in der Antike aber nicht.
Spielst du darauf an, dass es damals nicht verpönt war, dass erwachsene Männer mit Knaben Sex hatten? Heute nennt man es Missbrauch. Aber darum ging es mir gar nicht, sondern darum, dass es ein Wort gibt, dass "Sex mit Knaben" beschreibt (darin ist pais = Knabe enthalten).
Veröffentlicht von: @miss-piggySpielst du darauf an, dass es damals nicht verpönt war, dass erwachsene Männer mit Knaben Sex hatten?
Ja, lies einfach mal den ganzen Wiki-Artikel über antike Päderastie durch.
Veröffentlicht von: @miss-piggyHeute nennt man es Missbrauch.
Richtig, und das zu Recht.
Veröffentlicht von: @miss-piggyAber darum ging es mir gar nicht, sondern darum, dass es ein Wort gibt, dass "Sex mit Knaben" beschreibt (darin ist pais = Knabe enthalten).
Es ist aber kein Begriff, der ausschließlich Sex mit Knaben beschreibt.
Zumal ja Sex nicht gleich Sex war, wie dem Artikel zu entnehmen ist.
Unter Sex wurde ja obendrein lange Zeit, bis in die jüngere Vergangenheit, nur etwas verstanden, was eine Penetration beinhaltete.
Das ist wohl der Grund, warum im AT zwar der Sex von Frauen mit Tieren verboten wurde, aber lesbischer Sex überhaupt nicht erwähnt wird (und übrigens betraf auch der §175 nur Männer).
Deswegen frage ich mich, ob Paulus in seinem Römerbrief mit widernatürlichem Verkehr bei Frauen nicht lesbischen Sex im Sinn hatte sondern womöglich Sodomie.
Worauf willst du hinaus? Dass die Männern mit den Paiderastes gar keinen "richtigen" Sex hatten und Paulus deswegen ein anderes Wort benutzte? Oder auf was anderes?
Veröffentlicht von: @miss-piggyWorauf willst du hinaus? Dass die Männern mit den Paiderastes gar keinen "richtigen" Sex hatten und Paulus deswegen ein anderes Wort benutzte?
Ich denke, das wäre eine Möglichkeit.
Dann ist die HfA-Übersetzung "wer homosexuell verkehrt" doch naheliegender als "Knabenschänder".
Das Problem ist, daß der Begriff arsenokoitai reichlich Interpretationsspielraum läßt. Schon malakos in 1. Kor. 6,9, was in der Lutherbibel als "Lustknabe" wiedergegeben wird, ist mehrdeutig.
Und arsenokoitai scheint eine Erfindung von Paulus zu sein.
Noch weit ungewöhnlicher als μαλακός (malakos) ist der andere Begriff, α̉ρσενοκοι̃ται (arsenokoitai), bei dem es sich vielleicht um einen von Paulus geschaffenen Neologismus handelt. John Boswell sieht mit α̉ρσενοκοι̃ται (arsenokoitai) ursprünglich nur männliche Prostituierte gemeint, genauer: Männer, die allgemein Geschlechtsverkehr haben, nicht aber spezifische Formen gleichgeschlechtlichen Verhaltens. Erst im 4. Jahrhundert n. Chr. sei es zu einer Bedeutungsverschiebung gekommen, der Begriff wurde nun „antigay“ (Boswell, 350–353). Näher dürfte eine Ableitung von Lev 18,22; Lev 20,13 (LXX) liegen: μετά ά̉ρσενος κοίτην γυαικός (meta arsenos koitēn gynaikos). Demnach setzt Paulus das Heiligkeitsgesetz als zumindest implizite normative Instanz hier voraus und bestätigt es in seiner Argumentation. Häufig wird μαλακός (malakos) auf den passiven Part, α̉ρσενοκοίτης (arsenokoitēs) auf den aktiven Part im männlichen Geschlechtsakt bezogen (so Stegemann 1993, 271). Allerdings ist α̉ρσενοκοίτης (arsenokoitēs) zu allgemein gehalten, der Begriff lässt keine eindeutigen Rückschlüsse auf Praktiken (Einverständnis, Zwang) und Altersangaben (Mann, Jugendlicher) zu. Martin Hasitschka übersetzt daher überzeugend unverbindlich: „einer, der mit Männern geschlechtlich verkehrt“ (Hasitschka, 54).
Aus deinem Zitat:
Allerdings ist α̉ρσενοκοίτης (arsenokoitēs) zu allgemein gehalten, der Begriff lässt keine eindeutigen Rückschlüsse auf Praktiken (Einverständnis, Zwang) und Altersangaben (Mann, Jugendlicher) zu. Martin Hasitschka übersetzt daher überzeugend unverbindlich: „einer, der mit Männern geschlechtlich verkehrt“
Sag ich doch die ganze Zeit!
Veröffentlicht von: @miss-piggyDann ist die HfA-Übersetzung "wer homosexuell verkehrt" doch naheliegender als "Knabenschänder".
Veröffentlicht von: @miss-piggySag ich doch die ganze Zeit!
Ja, aber das ist eben
überzeugend unverbindlich
😉
Und eben nicht die einzige Lesart.
Es ist ja schon eigenartig, daß Paulus nicht die damals üblichen Begriffe benutzt.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd eben nicht die einzige Lesart.
Ich habe auf einen Beitrag von StarTracker geantwortet, der offensichtlich nur "Knabenschänder" als einzige Lesart gelten lassen will und die HfA-Übersetzung "völlig daneben" findet.
Welche Übersetzung findest du denn naheliegender: "Knabenschänder" oder "wer homosexuell verkehrt"?
Die HfA macht es sich halt einfach. Während Paulus noch wie auch immer differenziert, schmeißt die HfA die malakos und arsenokoitēs zu "wer homosexuell verkehrt" zusammen.
In den meisten Übersetzungen sind die malakos Lustknaben und arsenokoitēs Knabenschänder.
Anders löst das die Zürcher: da heißt es "Wer [...] sich gehen lässt, mit Männern schläft"
Veröffentlicht von: @miss-piggyWelche Übersetzung findest du denn naheliegender: "Knabenschänder" oder "wer homosexuell verkehrt"?
Keine Ahnung.
Auf den ersten Blick scheint mir die Version mit den Lustknaben und Knabenschändern plausibler. Weil die in Bezug zueinander zu stehen scheinen, und wenn dem so ist, welche Alternative böte sich an? Von einer Beziehung zwischen zwei Erwachsenen scheint da tatsächlich keine Rede zu sein.
Andererseits bezieht sich Paulus mit seiner Wortschöpfung offensichtlich auf die griechische Übersetzung von 3. Mose 18,22 und 3. Mose 20,13:
3. Mose 18,22: meta arsenos ou koimethese koiten gunaikos
3. Mose 20,13: hos an koimethe meta arsenos koiten gunaikos
In der Lutherbibel: "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau" bzw. "Wenn jemand bei einem Manne schläft wie bei einer Frau".
Das macht wiederum "wer homosexuell verkehrt" plausibler, aber:
Der → Tanach verbietet gleichgeschlechtliche Praktiken zwischen Männern (Lev 18,22) und fordert hierfür die Todesstrafe (Lev 20,13). Insofern liegen die paulinischen Aussagen zu gleichgeschlechtlichem Verhalten zunächst klar auf der Linie alttestamentlich-jüdischen Denkens (Schrage, 430). Einschränkend wird diskutiert, ob sich die beiden Levitikusstellen nur auf kultisches Verhalten, bereits verheiratete Männer bzw. ausschließlich auf Päderastie beziehen, auch deckt das Verbot wörtlich nur den Mann-männlichen Analverkehr ab.
(Quelle siehe oben)
Allerdings:
Kaum aber ist daraus abzuleiten, dass andere gleichgeschlechtliche Praktiken toleriert worden wären (Römer, 440). So deutet die Formulierung wohl eher auf ein grundsätzliches Verbot hin (Winterer, 100-105). Gleichgeschlechtliches Sexualverhalten stieß schon deshalb auf theologische Schwierigkeiten, da der Mensch als Mann und Frau das Abbild Gottes verkörperte (Gen 1,27). Volles Menschsein war im Judentum daher nur in der Mann-Frau-Einheit vorstellbar (Hoheisel, 327) und Sexualität fand ihren rechten Ort klar in der Fortpflanzung. Da Frauen keine Zeugungspotenz zugesprochen wurde, wird lesbisches Verhalten nicht eigens thematisiert.
Veröffentlicht von: @aleschaAnders löst das die Zürcher: da heißt es "Wer [...] sich gehen lässt, mit Männern schläft"
In der HfA wird es auch so ähnlich wiedergegeben: "wer sich von seinen Begierden treiben lässt und homosexuell verkehrt".
Veröffentlicht von: @aleschaVon einer Beziehung zwischen zwei Erwachsenen scheint da tatsächlich keine Rede zu sein.
Sie wird durch die Formulierung aber auch nicht ausgeschlossen, da es eben keinen Hinweis auf das Alter der Beteiligten gibt. Auch nicht auf Freiwilligkeit, Abhängigkeitsverhältnis, Sex gegen Bezahlung... Insofern kann jeglicher homosexuelle Verkehr gemeint sein.
Wäre ausschließlich etwas spezielles wie Päderastie oder Prostitution gemeint gewesen, hätte es dafür spezifischere Begriffe gegeben.
O.k., da wundert mich das hier
Veröffentlicht von: @startracker7Doch das stimmt wohl. Ist schnell nachzulesen in jeder zuverlässigen Bibelübersetzung. Aber dafür müsste man eben 3-4 Verse lesen ujd nicht nur das , was einem gerade passt (den Kontext eben, der aber auch da steht 😉
schon.
Ist ja nicht das erste Mal, daß über diese Stellen - inklusive der sie umgebenden Verse! - diskutiert ist.
So eindeutig wie Du es darstellst ist der Befund da leider nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaWas nennst Du eine zuverlässige Bibelübersetzung?
Als Katholikin "hantiere" ich vor allem mit der Einheitsübersetzung.
Und da wird bei Röm. 1, 26-28 recht klar deutlich, dass hier von verheirateten Heterosexuellen die Rede ist und eben nicht von Homosexuellen, die mit einem gleichgeschlechtlichen Partner in einer auf gegenseitige Liebe und Achtung basierenden Partnerschaft leben.
Und eine Verurteilung der letzteren Lebensform vermag ich in dieser Bibelstelle nicht zu erkennen.
Einheitsübersetzung und Röm. 1
Veröffentlicht von: @suzanne62Als Katholikin "hantiere" ich vor allem mit der Einheitsübersetzung.
Und da wird bei Röm. 1, 26-28 recht klar deutlich, dass hier von verheirateten Heterosexuellen die Rede ist und eben nicht von Homosexuellen,
Könntest Du diese Stelle aus der Einheitsübersetzung mal zitieren, damit das mit anderen Übersetzungen verglichen werden kann?
Dieses "wird klar deutlich, dass hier von verheirateten Heterosexuellen die Rede ist" hätte ich gerne dokumentiert.
Ich könnte das natürlich auch selbst tun, aber als Argumentationsführer für diese Lesart sehe ich da jetzt Dich in der Pflicht, denn das kann aus keiner anderen Übersetzung herausgelesen werden.
Grüssle
Veröffentlicht von: @katy3Könntest Du diese Stelle aus der Einheitsübersetzung mal zitieren, damit das mit anderen Übersetzungen verglichen werden kann?
Normalerweise lasse ich mir von niemandem Hausaufgaben aufs Auge drücken. Aber hier mache ich mal eine Ausnahme.
"Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen, ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung. Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört."
Veröffentlicht von: @katy3Ich könnte das natürlich auch selbst tun, aber als Argumentationsführer für diese Lesart sehe ich da jetzt Dich in der Pflicht, denn das kann aus keiner anderen Übersetzung herausgelesen werden.
Pflicht? Ich wüsste jetzt grade nicht, welche der Community-Regeln mich hier zu etwas verpflichtet.
Nachtrag vom 15.05.2019 1638
Röm. 1, 26-28
Veröffentlicht von: @suzanne62Normalerweise lasse ich mir von niemandem Hausaufgaben aufs Auge drücken.
Welche Hausaufgaben? Ich habe nicht von Dir "verlangt", daß Du diese Verse bis "zum nächten Mal" auswendig lernst.
Aber in der Einheitsübersetzung steht nichts anderes wie in den anderen Übersetzungen - nichts von heterosexuellen Ehepaaren. Aber selbst wenn - wenn vor Gott HS keine Sünde wäre, hätte Er das dann auch nicht verurteilt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Pflicht? Ich wüsste jetzt grade nicht, welche der Community-Regeln mich hier zu etwas verpflichtet.
Das ungeschriebene Gesetz, das hier von nahezu allen Usern eingehalten wird - das man eine Behauptung auch mit Belegen untermauert.
Veröffentlicht von: @katy3Aber in der Einheitsübersetzung steht nichts anderes wie in den anderen Übersetzungen - nichts von heterosexuellen Ehepaaren.
Nun ja, die Formulierung "ihre Frauen" lässt mich doch annehmen, dass es sich um Verheiratete handelt.
so einfach ist es nicht...
Die Elberfelder hat eine Fußnote und nennt da Weibliche. Strongs hat das griechische Wort thelus weiblich, Frau
Ehefrau würde gune heißen; Frau, Ehefrau.
Da müssten wir jetzt einen Bibelgriechen befragen, wie genau der Unterschied und damit der Schwerpunkt ist.
😊
Ergänzung zu der Frage Aleschas:
Veröffentlicht von: @startracker7Doch das stimmt wohl. Ist schnell nachzulesen in jeder zuverlässigen Bibelübersetzung.
Wir sollten dieses Spiel gleich beenden, denn das ist unser beider unwürdig - wir sind beide des Lesens mächtig und wissen somit, daß es in diesem Abschnitt weder um Polygamie noch um Heterosexualität geht.
Eine Diskussion gerät in eine Sackgasse, wenn plötzlich Aussagen zur Diskussion gestellt werden, die überhaupt nicht gemacht wurden. Und so wenig, wie dieser Abschnitt das Backrezept für einen Streuselkuchen enthält, so wenig wird dort über Polygamie und Heterosexualität gesprochen.
Hallo Turmfalke1
Ach, ich dachte, für gewisse Christen seien AT und NT zusammen, Autorität für Glaube und Lebensführung? Und nun lese ich ausgerechnet von Dir, dass man NICHT mehr im Alten Bund sei, aber dann wiederum beteuert Homosexualität sei ein Sünde vor Gott?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann möchte ich von Katy oder dir wissen, ob du Kleider trägt, die nur aus einem Faden gewebt sind. 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann hast Du wahrscheinlich noch nichts davon gehört, dass wir als Christen im neuen Bund leben und nicht mehr im alten.
Im AT musste man noch Böses mit Bösem vergelten,
3Mo 24,20 Bruch um Bruch, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einem Menschen einen Schaden zufügt, so soll ihm zugefügt werden
. wovon dann Jesus strikte abriet (weil man sich dann ja zu ebenso lieblosem Handeln verleiten lassen würde) und sogar auch Paulus dies dann im Sinne Jesus weiterlehrte.
1Thess 5,15 Seht zu, dass niemand einem anderen Böses mit Bösem vergelte, sondern strebt allezeit dem Guten nach gegeneinander und gegen alle!
lg lulute
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAch, ich dachte, für gewisse Christen seien AT und NT zusammen, Autorität für Glaube und Lebensführung? Und nun lese ich ausgerechnet von Dir, dass man NICHT mehr im Alten Bund sei
Also um eins klar zu stellen: Das AT ist für mich ebenso Wort Gottes wie das NT. Aber beide Testamente zeigen zwei verschiedene Bündnisse des gleichen Gottes mit den Menschen. Und wir leben als Christen nun mal im neuen Bund. Ich kann dazu nur den Hebräerbrief wärmstens empfehlen. Wenn ich im AT lese, dann immer mit den Augen des NT.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisaber dann wiederum beteuert Homosexualität sei ein Sünde vor Gott?
... weil das Paulus im Brief an die Römer ganz klar darstellt. Und ebenso die Schöpfungsordnung Gottes, die außerhalb dieser zwei Bündnisse steht, weil sie gegeben wurde, bevor Gott Mose die Gesetze diktierte.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIm AT musste man noch Böses mit Bösem vergelten,
Man musste nicht. Es gibt durchaus auch im AT Aufforderungen zur Feindesliebe. Gott hat durch die Gesetze nur eine klare Begrenzung und Ordnung geschaffen für die oft ausufernde Praxis der Blutrache, die im damaligen Kulturkreis gang und gäbe war.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIm AT musste man noch Böses mit Bösem vergelten,
3Mo 24,20 Bruch um Bruch, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einem Menschen einen Schaden zufügt, so soll ihm zugefügt werden
. wovon dann Jesus strikte abriet (weil man sich dann ja zu ebenso lieblosem Handeln verleiten lassen würde) und sogar auch Paulus dies dann im Sinne Jesus weiterlehrte.
1Thess 5,15 Seht zu, dass niemand einem anderen Böses mit Bösem vergelte, sondern strebt allezeit dem Guten nach gegeneinander und gegen alle!
Hier mischst du zwei Dinge zusammen, die so in der Bibel nicht zusammengemixt werden.
a) das Talionsprinzip der Rechtssprechung: Auge um Auge, Zahn um Zahn beschreibt, dass die Strafe der Tat angemessen sein muss und nicht darüber hinausgehen darf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Talionb) Jesu Worte dagegen beziehen sich auf das Darüberhinausgehen der persönlichen Rache als Böses, das man lassen und stattdessen nach dem Guten streben soll( sich an der Talion genügen lassen, so eine Rechtsprechung vor Gericht nötig geworden war + Vergebung+Versöhnung + Feindesliebe).
In deiner Version klingt es so, als ob Jesus die Rechtsprechung und die Rechtstaatlichkeit aufheben wollte. Das ist mitnichten der Fall.
Ja, ja Deborah und das Talionsprinzip... 😉 Was glaubst Du denn warum Jesus sich strikte gegen das geforderte Auge um Auge wandte.
Veröffentlicht von: @deborah713Mo 24,20 Bruch um Bruch, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einem Menschen einen Schaden zufügt, so soll ihm zugefügt werden
Und dann galt nicht mehr Gleiches mit Gleichem vergelten, wenn es sich um etwas Boshaftes handelte. Scheltwort um Scheltwort...
Veröffentlicht von: @deborah71Jesu Worte dagegen beziehen sich auf das Darüberhinausgehen der persönlichen Rache als Böses, das man lassen und stattdessen nach dem Guten streben soll( sich an der Talion genügen lassen, so eine Rechtsprechung vor Gericht nötig geworden war
Jesus mahnte klar, dass wenn man geschlagen wird, man sich davor hüten soll, zurückzuschlagen (bei Auge um Auge von Mose gefordert musste der Schläger gleichermassen geschlagen werden.Mt 5,38/39
Wer Böses tut übertritt Jesus Sicht von Erfüllen der Gesetze, wie Paulus klar feststellte
Röm 13,10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.
3Joh 11 Mein Lieber, nimm nicht das Böse zum Vorbild, sondern das Gute. Wer Gutes tut, der ist von Gott; wer Böses tut, der hat Gott nicht gesehen.
Und wenn jemand dann einem Nächsten Böses tut und dieser lässt sich dann zu ebensolcher Lieblosigkeit verleiten, provozieren...dann lacht sich der Teufel ins Fäustchen...wer aber in solchen Situationen sich an Jesus Lehren hält lacht erlöst und befreit zurück.. 😊 ist ja Überwinder der Finsternis, da Befolger Jesus Worte, aus Liebe zu IHM.
1Petr 3,9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt.
Veröffentlicht von: @deborah71In deiner Version klingt es so, als ob Jesus die Rechtsprechung und die Rechtstaatlichkeit aufheben wollte. Das ist mitnichten der Fall.
Nein, Jesus erst wollte im Auftrag seines Vater dem allein wahren Gott die Rechtsstaatlichkeit einführen, die bis anhin ja wohl im Argen lag.
Jesus, respektive Gottes Geist in ihm machte ja schon vor 2000 Jahren die Menschenrechtskonvention bekannt. Die Jünger und Apostel und viele Juden erkannten den daraus resultierenden Segen, so letzter nebst Hörer auch Umsetzer Christi Glaubenslehre etc. wurden und blieben.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJa, ja Deborah und das Talionsprinzip... 😉 Was glaubst Du denn warum Jesus sich strikte gegen das geforderte Auge um Auge wandte.
Hab ich erklärt. Denn seine Aussage bezieht sich auf den persönlichen Bereich. Das ist an seinen verwendeten Wörtern zu erkennen.
Dass du den Unterschied, den die Schrift macht, nicht anerkennen willst, ist mir schon mehrfach bei diesem Thema aufgefallen.
Er besteht trotzdem.Hier im folgenden Zitat wirst du übrigens wieder mal abwertend persönlich. Passt nicht zu 1. Kor 13.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJa, ja Deborah und das Talionsprinzip... 😉