"Progressive Evangelikale"... meldet euch! 🙂
Als Christ glaube und liebe ich Jesus Christus. Mein Wunsch ist es, ihm nachzufolgen und mitzuhelfen, das Evangelium in der Welt zu verbreiten. Ich bin fasziniert von der Botschaft der Liebe, welche ich im Evangelium finde. Ich bete täglich und finde Kraft darin in der Bibel zu lesen. Und ich verstehe es als Inspiration für das Engagement, die Welt zum Besseren zu verändern. Christ sein bedeutet für mich auch: Radikal für Menschen einzustehen. Jesus war Liebe und Freiheit und er hat sich am meisten um die Menschen am Rand der Gesellschaft gekümmert.
Gerade deswegen konzentriere ich mich auf das Evangelium und die Gnade und bin gegen jede Form von religiöser Gesetzlichkeit. Ich akzeptiere deswegen auch die Evolution als naturwissenschaftliche Errungenschaft, betrachte Abtreibung differenziert und halte die Ehe auch für Homosexuelle für nötig. Ich finde die evangelikalen Sympathien für den modernen Staat Israel angesichts des furchtbaren Palästina-Konflikts einfach nur abstossend. Mit den meisten Evangelikalen komme ich deswegen nicht wirklich auf einen gemeinsamen Nenner. Bei Liberalen vermisse ich meist die Bezogenheit auf das Leben, auf Gott und Jesus Christus. Ich habe manchmal den Eindruck, dass gerade viele liberale Pfarrer schon fast eher Agnostiker sind als Christen.
Als Christ bin ich deswegen wohl theologisch eher ein Aussenseiter.
Lange habe ich gedacht ich sei der Einzige Christ, der so denkt.
Kürzlich habe ich aber zufälligerweise einen Artikel eines christlichen Magazins gelesen, in dem Christen mit genau dieser Einstellung als "progressive Evangelikale" bezeichnet wurden - das war zwar im Selbstverständnis dieses Magazins durchaus nicht als Kompliment gedacht eher despektierlich.
Trotzdem ist es mir wie schuppen von den Augen gefallen: "Ich bin wohl ein progressiver Evangelikaler!" 🙂
Gibt es hier noch andere "progressive Evangelikale"? Meldet euch! Vielleicht können wir ja eine eigene Kirche gründen 🙂
Also für mich macht sich Evangelikal nicht an Deinen Punkten fest.
Das sind (wohl teilweise sogar unwichtige) Ausprägungen des evangelikalen Glaubens, aber das zentrale Element ist, dass Jesus für jeden persönlich und tatsächlich am Kreuz gestorben ist.
Aus evangelikaler Sicht (und wenn man Jesus in Johannes 3 glaubt, auch aus der Sicht von Jesus) ist die Grundlage für die Beziehung zu Gott eben dieses Verständnis. Das, was zu einem neuen Leben "in Christus" führt und was Jesus die Neugeburt nennt.
Was mich an Deiner Liste, muss ich sagen, etwas stört, ist, dass es genau der linke Zeitgeist ist. Ich will - da selbst mitte-links eingestellt - nicht sagen, dass das grundsätzlich schlecht ist, aber die Gefahr darin ist, dass man sich immer und immer anpasst. Das, was heute noch als falsch erscheint, kann in zwanzig Jahren "normal" sein, nur, weil irgendwelche Gruppen Minderheiten brauchten, die sie unterstützen wollten.
Ich finde übrigens die moderne Ablehnung des Staates Israel eher fragwürdig. Da werden Millionen an Hilfsgelder an die Palestinenser nicht dazu verwendet, die Situation im Land zu verbessern, oder die Hungrigen zu sättigen, sondern um Waffen zu kaufen, die dann auf Israel abgeschossen werden. Und dann sieht man diese Leute als Opfer? Sicher ist die Welt nicht schwarz-weiß, und Israel selbst handelt nicht korrekt, aber welche Seite die aggressivere ist, ist trotzdem klar.
Und natürlich ist ein wichtiger Punkt bei den Evangelikalen die "Bibeltreue". Alles als Wort Gottes zu sehen, heißt aber #nicht#, dass alles für uns heute gilt. Ein Paulus-Brief war zuerst einmal an die Menschen damals gerichtet, genau so auch, wie das Gesetz des Mose, das wir (u.a. nach dem Apostelkonzil in Apg 15) nicht mehr befolgen müssen.
Aber es war Gottes Wort an diese Menschen. Und daher müssen wir uns bei jedem Vers fragen: Will uns Gott auch heute noch etwas damit sagen - und vieles, also fast alles im NT, ist ja zeitlos. Wenn man sich so an die Bibel hält, dann wird man nicht automatisch gesetzlich, aber man akzeptiert ein weiteres Korrektiv.
Die große Gefahr bei den Liberalen - und die große Gefahr der Liberalen - ist, dass sie vom Christentum alles streichen, bis auf die Liebe. Aber um den Nächsten zu lieben aus mir heraus, dafür brauche ich kein Kreuz, keinen Sohn Gottes, keine Auferstehung, keinen Paulus, kein Ringen um die Wahrheit, kein Wort Gottes.
Das wäre dann so, wie wenn sich jemand aufregt, dass er bei einem Schachclub nach den offiziellen Schachregeln spielen muss, denn seine eigenen sind doch viel lustiger oder angenehmer.
Schach wird Schach durch Befolgung der Grundlagen. Und das Christentum wird Christentum durch Nachfolgen von Christus, dem Messias, dem König, Herrscher und Retter (denn nichts anderes heißt Christus, von dem wir unseren Namen haben).
Wenn man die zentralen Elemente des christlichen Glaubens ignoriert, dann entfernt man sich nicht nur von dem weg, was Jesus und seine Jünger lehrten, man führt eigentlich das ganze Christentum ad absurdum. Wenn man den Grundlagen nicht glaubt, warum sich überhaupt "Christ" nennen? Ich weiß schon, "christlich" ist irgendwie eine Art Lob, also wer unchristlich ist, ist ein schlechter Mensch. Aber das ist nicht die ursprüngliche Bedeutung, sondern einfach nur ein Ergebnis der Beobachtung, dass die, die christlich waren, auch die Früchte zeigten.
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @didimusDas sind (wohl teilweise sogar unwichtige) Ausprägungen des evangelikalen Glaubens, aber das zentrale Element ist, dass Jesus für jeden persönlich und tatsächlich am Kreuz gestorben ist.
Das ist aber das zentrale Element eines jeden Christlichen Glaubens, ob Orthodox, Katholisch, Reformiert, Lutherisch uvm, als auch nicht christlichen Glaubens, wie Momenen, uä.
Evangelikaler Glauben muss man schon etwas enger eingrenzen.
Veröffentlicht von: @arcangelDas ist aber das zentrale Element eines jeden Christlichen Glaubens
Da der TE das nicht erwähnt hat, nehme ich an, dass es nicht Teil seines Glaubens ist.
Und ich weiß, dass es offiziell ein zentrales Element bei vielen Glaubensrichtungen ist (wenn auch weniger mit dem persönlichen Element und der Neugeburt), nur ist der Fokus davon abgerückt auf eine Botschaft der "Liebe".
Und evangelikaler Glaube war immer eine Rückbesinnung auf dieses Element, daher denke ich, dass man das auch bei einer Beschreibung dieses Glaubens in den Mittelpunkt stellen sollte.
Was Zentrale Punkte des Evanglischen Glaubens sind, wurde zum Beispiel in der Lausanner Erklärung festgehalten.
Und da wird in Artikel 2. Die Autorität der Bibel definiert.
Und dann ist da bereits die Diskussion mit dem TE der die Evolution als gegeben betrachtet, der Homosexualität nicht so verurteilt, wie er es aufgrund der Autorität der Bibel müsste.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd dann ist da bereits die Diskussion mit dem TE der die Evolution als gegeben betrachtet, der Homosexualität nicht so verurteilt, wie er es aufgrund der Autorität der Bibel müsste.
Nun, wie ich in meinem ersten Beitrag schon schrieb, müssen natürlich auch Bibelverse im zeitlichen und historischen Kontext gesehen werden. Autorität heißt niemals, dass man alles 1:1 total wörtlich verstehen und auf sich beziehen muss.
Allerdings sind sowohl Abtreibung, als auch Homosexualität und Evolution eigentlich totale Randthemen im christlichen Glauben (man wird selten bis nie eine Predigt oder ein Lied darüber hören), nur halt genau die Themen, die mit dem aktuellen Zeitgeist am direktesten im Konflikt stehen.
Und wer gar nicht anecken will, der redet von der Liebe, denn gegen die kann ja keiner sein.
Aber all das hat mit dem Zentrum des Glaubens (also das, was Christ zu Christ macht) wenig zu tun.
Veröffentlicht von: @didimusAllerdings sind sowohl Abtreibung, als auch Homosexualität und Evolution eigentlich totale Randthemen im christlichen Glauben
Dies mögen innerchristlich wohl ein Randthema sein, da man hier irgendwie einen schweigenden Konsens gefunden hat.
Mit nicht Christen ist es aber ein zentrales Thema, da hier Zentrale Gesellschaftliche und moralische Errungenschaften im direkten Konflikt mit der christlichen Doktrin stehen.
Und wenn Christen von der Liebe sprechen dann, fragt der nicht Christ zurück, ob das Sklaven halten, oder das Ausgrenzen von Homosexuellen, liebe sei.
Liebe wird vor diesem Hintergrund zur Farce. Wenn man von Liebe spricht, wirkt man wenig glaubhaft, wenn die personifizierte Liebe, einen Menschen als unwürdigen Hund bezeichnet nur, weil diese aus einem anderen Volk stammt. Und es wirkt geradezu ironisch von Liebe und Vergebung zu sprechen, wenn Gott, einfache Leute, die Geld hinterzogen hat, auf der Stelle zu Tode streckt.
Also einfach nur von der Liebe reden, dass kanns nicht sein, wenn man auf diese Vorwürfe keine Antwort weis.
Veröffentlicht von: @didimusAber all das hat mit dem Zentrum des Glaubens (also das, was Christ zu Christ macht) wenig zu tun.
All dies hat sehr viel mit Zentrum des Glaubens zu tun. Details sind entscheidend.
Veröffentlicht von: @arcangelDies mögen innerchristlich wohl ein Randthema sein, da man hier irgendwie einen schweigenden Konsens gefunden hat.
Nein, man hat definitiv keinen Konsens gefunden.
Veröffentlicht von: @arcangelMit nicht Christen ist es aber ein zentrales Thema, da hier Zentrale Gesellschaftliche und moralische Errungenschaften im direkten Konflikt mit der christlichen Doktrin stehen.
Ah? "moralische Errungenschaften"? Naja, ich habe das als "aktuellen Zeitgeist" bezeichnet, das trifft es wohl eher. Kann jederzeit wieder in die andere Richtung umschwenken.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd wenn Christen von der Liebe sprechen dann, fragt der nicht Christ zurück, ob das Sklaven halten, oder das Ausgrenzen von Homosexuellen, liebe sei.
Nun, es werden auch Diebe ausgegrenzt oder Lügner. Darf man dann nicht mehr von der Liebe sprechen?
Und ich kann mich an kein Gebot der Sklavenhaltung erinnern. Das NT ist ja gegen Sklavenhaltung (wenn Paulus meint, dass es keinen Unterschied zwischen Sklaven und Freien in Christus gäbe), aber die Umstürze des Christentums sind alle persönlicher Natur, nicht gesellschaftlicher.
Veröffentlicht von: @arcangelWenn man von Liebe spricht, wirkt man wenig glaubhaft, wenn die personifizierte Liebe, einen Menschen als unwürdigen Hund bezeichnet nur, weil diese aus einem anderen Volk stammt.
Und andere als Otterngezücht und überdünchte Gräber zu bezeichnen. Ah, aber das waren ja nur die bösen Pharisäer.
Vielleicht meint aber "personifizierte Liebe" doch etwas anderes, als alles und jeden für gut zu halten?
Veröffentlicht von: @arcangelUnd es wirkt geradezu ironisch von Liebe und Vergebung zu sprechen, wenn Gott, einfache Leute, die Geld hinterzogen hat, auf der Stelle zu Tode streckt.
Nun, da war schon mehr am Laufen. Es ging nicht um das Hinterziehen von Geld, sie hätten ja problemlos genug für sich selbst behalten dürfen, es ging darum, sich vor der Gemeinde als tolle Liebende darzustellen und hinterrücks alle dabei zu betrügen.
Veröffentlicht von: @arcangelAlso einfach nur von der Liebe reden, dass kanns nicht sein, wenn man auf diese Vorwürfe keine Antwort weis.
Abgesehen davon, dass ich Antworten wusste:
Ja, mich nervt das "nur von der Liebe reden" sowieso. Denn das sagt genau Null aus. Für den einen bedeutet es, dass er nicht alte Omas bestiehlt, für den anderen bedeutet es, dass er für Afrika spendet und der dritte meint damit, dass er halt als netter Mensch durchs Leben geht.
Und wenn Jesus sagt: "Man soll seinen Nächsten lieben wie sich selbst", dann sagen sie: "Na, ok, dazu muss ich mich einmal selbst lieben (was ich allerdings derzeit nicht tue), dann kann man sich um das zweite kümmern." Und daher passiert es nie.
Und überhaupt sind die, die (auch hier im Forum) die Nächstenliebe als höchstes christliches Gut und einzigen Glaubenspunkt sehen, oft die, die nicht einmal annähernd danach agieren.
Veröffentlicht von: @didimusAh? "moralische Errungenschaften"? Naja, ich habe das als "aktuellen Zeitgeist" bezeichnet, das trifft es wohl eher.
Also ich würde das verurteilen von Sklavenhaltung, und den Konsens darin das Krieg nicht mit dem Christlichen Glauben gerechtfertigt werden kann schon als errungenschaft bezeichnen, und nicht nur als Zeitgeist und ich hoffe definiv nicht dass das wieder in die Andere richtung umschwenkt.
Und auch wenn ich davon ausgehe das Homosexualität etwas ist dass nicht zu einem Gottesfürchtigen Menschen passt, will ich dennoch nicht in die Zeit zurück wo Homsexuelle vor gericht gestellt werden und chemisch Kastriert wurden.
Veröffentlicht von: @didimusUnd ich kann mich an kein Gebot der Sklavenhaltung erinnern. Das NT ist ja gegen Sklavenhaltung
Das NT ist definiv nicht gegen sklaven haltung. Es Spricht sich nicht expliz dagegen aus, im gegenteil es Ermahnt sklaven zum Gehorsam, und Paulus schickt sogar einen Sklaven zurück zu seinem Sklaven halter, beides Christen. Man kann Sklavenhaltung durchaus sehr stichhaltiv mit der Bibel begründen.
Veröffentlicht von: @didimusUnd andere als Otterngezücht und überdünchte Gräber zu bezeichnen. Ah, aber das waren ja nur die bösen Pharisäer.
Das kann man ja noch einiger massen nachvollziehen, aber was ist mit der Leideden Kranken Frau die Jesus um Hilfe anfleht, und er sie als Hund bezeichnet.
Aber mit all diesen Punkten will ich aufzeigen, dass das neue Testament viel angriffsfläche bietet, und es sind eben keine Randthema, damit wird man als Christ konfrontiert wenn man mit nicht Christen redet. Und da unser Auftrag ist das Evangelium zu verkündigen sind das eigentlich unsere Kernthemen.
Veröffentlicht von: @didimusUnd überhaupt sind die, die (auch hier im Forum) die Nächstenliebe als höchstes christliches Gut und einzigen Glaubenspunkt sehen, oft die, die nicht einmal annähernd danach agieren.
Das ist ein anderes Thema, aber ich verweigere mich über irgend einen Menschen zu urteilen wenn ich nicht in seinen Schuhen gestanden habe.
Veröffentlicht von: @arcangelAlso ich würde das verurteilen von Sklavenhaltung, und den Konsens darin das Krieg nicht mit dem Christlichen Glauben gerechtfertigt werden kann schon als errungenschaft bezeichnen
Ja, diese Dinge waren aber aus dem christlichen Glauben heraus, während die anderen Beispiele doch eher den Christen von außen aufgezwängt wurden und werden.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd auch wenn ich davon ausgehe das Homosexualität etwas ist dass nicht zu einem Gottesfürchtigen Menschen passt, will ich dennoch nicht in die Zeit zurück wo Homsexuelle vor gericht gestellt werden und chemisch Kastriert wurden.
Ich auch nicht. Homosexualität ist für mich eine Sünde wie jede andere. Und wenn man Homosexuelle vor Gericht stellen müsste, dann mich schon längst.
Veröffentlicht von: @arcangelDas NT ist definiv nicht gegen sklaven haltung. Es Spricht sich nicht expliz dagegen aus, im gegenteil es Ermahnt sklaven zum Gehorsam, und Paulus schickt sogar einen Sklaven zurück zu seinem Sklaven halter, beides Christen. Man kann Sklavenhaltung durchaus sehr stichhaltiv mit der Bibel begründen.
Ich schrieb es bereits: Das NT ist nicht für gesellschaftliche Umbrüche.
Aber wäre es für Sklavenhaltung, dann würde es Sklaven nicht als ebenbürtige Christen sehen. Und auch wenn Paulus den Sklaven zurück zum Sklavenhalter schickt, erwartet er von dem aber doch, dass dieser den freilässt, was anscheinend auch passiert ist, da Paulus Onesimus im Kolosser-Brief erwähnt und man von einem Bischof mit dem gleichen Namen weiß.
Veröffentlicht von: @arcangelDas kann man ja noch einiger massen nachvollziehen, aber was ist mit der Leideden Kranken Frau die Jesus um Hilfe anfleht, und er sie als Hund bezeichnet.
Nun, ich habe die anderen deswegen zitiert, weil sie auch nicht nett sind, aber man es akzeptiert, weil man ähnlich denkt wie Jesus hier.
Bei der Frau wissen wir aber nichts von ihrem Hintergrund. Was wir übrigens wissen, ist, dass Jesus das Wort für "Schosshund" verwendet. Manche übersetzen daher auch mit "Hündchen".
Jesus greift das damals verbreitete Bild zwar auf, schwächt es aber gleich stark ab, und schlußendlich tut er genau das, was die Frau wollte.
Veröffentlicht von: @arcangelAber mit all diesen Punkten will ich aufzeigen, dass das neue Testament viel angriffsfläche bietet, und es sind eben keine Randthema, damit wird man als Christ konfrontiert wenn man mit nicht Christen redet.
Nun, ich wusste nicht, dass Du von Apologetik redest, ich schrieb nämlich vom Evangelium an sich.
Aber man wird wohl nie alles klären können. Und ich denke, dass die meisten meiner Erklärungen richtig sind - und trotzdem werden sie jemanden, der Argumente gegen das Christentum sammelt, nicht überzeugen.
Veröffentlicht von: @arcangelDas ist ein anderes Thema, aber ich verweigere mich über irgend einen Menschen zu urteilen wenn ich nicht in seinen Schuhen gestanden habe.
Ich bin tatsächlich schon in Schuhen von anderen Menschen gestanden. Also wörtlich. Im übertragenen Sinn eher nicht, denn jeder hat seine eigene Geschichte.
Trotzdem kann und darf ich durchaus auch Anspruch und Tatsachen miteinander vergleichen.
Da der TE das nicht erwähnt hat, nehme ich an, dass es nicht Teil seines Glaubens ist.
Jetzt lache ich mich aber schlapp - das hat er doch vorausgesetzt!
Veröffentlicht von: @ungehorsamJetzt lache ich mich aber schlapp - das hat er doch vorausgesetzt!
Aha, Du lachst? Wirklich?
Vor allem, was hat er vorausgesetzt von den Punkten, die ich in meinem Beitrag angesprochen habe? (Einiges hat er #nachher# bestätigt).
Wie einem hier das Wort verdreht wird. Also da ich im Eingangs-Thread geschrieben habe "Als Christ glaube und liebe ich Jesus Christus. Mein Wunsch ist es, ihm nachzufolgen und mitzuhelfen, das Evangelium in der Welt zu verbreiten." war ich schon der Meinung, dass ich damit ein klares Statement zum christlichen Glauben abgelegt habe. Ich weiss nicht wie man daraus ableiten könnte, dass ich z.B. das apostolische Glaubensbekenntnis nicht anerkennen sollte 😊 DienWeiterführung der Diskussiin erübrigt sich hier deswegen.
Veröffentlicht von: @startracker7war ich schon der Meinung, dass ich damit ein klares Statement zum christlichen Glauben abgelegt habe.
Du hast noch nicht viele religiöse Diskussionen hinter Dir, oder?
#Jeder# hier, der sich als Christ sieht, vom konservativsten bis zum liberalsten, wird Dir "Ich glaube und liebe Christus" unterschreiben. Und dass er das Evangelium unterstützen will.
Sie meinen alle nur etwas unterschiedliches damit.
Für die einen ist "Christus" der Retter und Gott, für die anderen ein weiser Lehrer. Für die einen ist das Evangelium die Botschaft vom Kreuz, für die anderen die Botschaft der Nächstenliebe.
Und selbst dem apostlischen Glaubensbekenntnis können alle zustimmen (sonst fällt man ja auch aus den christlichen Kirchen raus, also da muss man sich schon was überlegen).
Nur meinen einige durchaus etwas anderes damit. In einer (wohl liberalen) evangelischen Gemeinde deutete man "Sohn Gottes" mit "So Sohn Gottes, wie wir auch Söhne und Töchter Gottes sind".
Und ein katholischer Religionslehrer hier auf jesus.de deutete die Auferstehung (der er natürlich zustimmte, wie dem ganzen Glaubensbekenntnis!) ungefähr mit: "So, wie ich mich an meine Großmutter erinnern kann, wenn ich einen Gegenstand von ihr sehe ...".
Also hat Dir hier niemand das Wort im Mund umgedreht - es wurde leider schon längst durch die Mangel gedreht und bedarf weiterer Definitionen und Bekenntnisse.
"Sohn Gottes" mit "So Sohn Gottes, wie wir auch Söhne und Töchter Gottes sind".
Na dann glaubt er aber explizit nicht an doe Aussagen des apostolischen Glaubensbekenntnisses. Die Aussage, dass wir alle Söhne und Töchter Gottes sind ist ja an sich nicht falsch und durchaus biblisch begründbar. Wenn man aber sagt, dass Jesus darüber hinaus nicht göttlicher Natur ist (als "eingeborener" Sohn Gottes) der befindet sich eindeutig nicht innerhalb des apostolischen Glaubensbekenntnisses. Es ist ja kein Zufall, dass dieses explizit vom eingeborenen Sohn Gottes spricht.
"Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten."
Veröffentlicht von: @startracker7Na dann glaubt er aber explizit nicht an doe Aussagen des apostolischen Glaubensbekenntnisses.
Man kann das für sich schon so hinbiegen. Ich konnte auch (weil ich früher katholisch war) die katholische Liturgie mitsprechen, ohne das so zu glauben.
In Wahrheit kann man ja durchaus durch googeln (oder Nachdenken) herausfinden, wie das damals gemeint war, und dass das definitiv nicht so gemeint war, wie es diese Liberalen zeichnen.
Veröffentlicht von: @startracker7Es ist ja kein Zufall, dass dieses explizit vom eingeborenen Sohn Gottes spricht.
Die meisten wissen ja nicht einmal, was das heißt. Das griechische Wort ist monogenes - also Eins und Geboren. Das ist das griechische Wort für Einzelkind, aber das glauben Dir Leute, die das aus dem vorherigen Beitrag behaupten, ja nicht.
Moin,
es gab im Dezember einen Thread über [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [thread_uid]=12589912]"progressive Theologie"[/url]. Beziehst du dich auf den dort verlinkten Artikel?
Progressiv wird dort so definiert, dass sich das Gottesbild und die Ethik im Laufe der Menschheit immer höher entwickelt, auch über die Bibel hinaus. Das würde bedeuten, dass unser Gottesbild und unsere Ethik heute reifer sind als die der biblischen Autoren.
Das sehe ich ganz und gar nicht so. Der Mensch ist nach wie vor Sünder und in der Bibel steht nicht, dass es mit dem Menschen irgendwann besser werden wird, sondern im Gegenteil, dass in den letzten Tagen schlimme Zeiten kommen werden.
Das kann man z.B. in 2, Tim 3 nachlesen. Hier geht es noch nicht mal um die Gottlosen, sondern um religiöse Menschen. Umso schlimmer! Die sollten es eigentlich besser wissen.
Es gibt zumindest eine Progression der Ethik und des Gottesbildes innerhalb der Bibel.
Und zumindest das Gottesbild hat sich im Laufe der Kirchengeschichte, zumindest geschärft. Und die Ethik war und ist definitiv im Wandel und jedes mal wird es trefflich mit der Bibel begründet.
Veröffentlicht von: @arcangelEs gibt zumindest eine Progression der Ethik und des Gottesbildes innerhalb der Bibel.
Es gibt in der Bibel eine fortschreitende Offenbarung. Gott wurde Mensch, das ist der Höhepunkt der Offenbarung Gottes, mehr geht nicht. Das heißt aber nicht, dass bspw. Abraham oder David ein falsches Gottesbild hatten. Gott ändert sich nicht. Das, was sie von Gott wussten, muss heute nicht revidiert werden.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd zumindest das Gottesbild hat sich im Laufe der Kirchengeschichte, zumindest geschärft.
Du meinst, Paulus hatte ein unschärferes Gottesbild als die Christen ein paar Jahrhunderte später?
Veröffentlicht von: @arcangelUnd die Ethik war und ist definitiv im Wandel und jedes mal wird es trefflich mit der Bibel begründet.
Mir sagte mal jemand: Man kann mit der Bibel auch begründen, dass wir grüne Unterwäsche tragen müssen. Ja, bestimmt lässt sich das irgendwie herleiten. Aber ob jede Begründung auch plausibel ist?
Veröffentlicht von: @miss-piggy. Das heißt aber nicht, dass bspw. Abraham oder David ein falsches Gottesbild hatten.
Das habe ich auch nicht geschrieben ich habe nur gesagt, dass es eine Progression gab. Und diese Progression der Gottes Offenbarung hielt auch nach der Kanonbildung an. So wurde die Dreieinigkeit erst lange nach der Abfassung des Neuen Testaments, teil der christlichen Lehre. Natürlich Biblisch begründet.
Aber hättest du Petrus gefragt was die Dreieinigkeit ist, hätte er dich wohl nur blöd angeschaut.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDu meinst, Paulus hatte ein unschärferes Gottesbild als die Christen ein paar Jahrhunderte später?
Ich weis nicht was Paulus für ein Gottesbild hatte, ich kann nur beurteilen, was er geschrieben hat. Und da wird es denn schon schwierig. Aus der Bibel wird klar das Paulus den Vater den Sohn und auch den Geist als Gott betrachtete, aber ob und welches Konzept der Trinität er hatte lässt sich aus seinen Texten nicht ableiten.
Veröffentlicht von: @miss-piggyMir sagte mal jemand: Man kann mit der Bibel auch begründen, dass wir grüne Unterwäsche tragen müssen. Ja, bestimmt lässt sich das irgendwie herleiten. Aber ob jede Begründung auch plausibel ist?
Die Christen haben über Jahrhunderte hinweg plausibel Sklaverei und Krieg mit der Bibel begründet. Und das mit derselben Klarheit und Gottesfurcht wie wir heute das Gegenteil begründen.
Ich zweifle nicht am Wort Gottes, aber ich misstraue der menschlichen Auslegung derselben. Und dazu gehören solche Themen wie Kreationismus, eine wie auch immer geartete Erbschuld (die auch in Evangelikalen Kreisen inhärent vorhanden ist), oder Biblizissmus (der immer irgendwie inkonsistent ist).
Veröffentlicht von: @arcangelUnd diese Progression der Gottes Offenbarung hielt auch nach der Kanonbildung an. So wurde die Dreieinigkeit erst lange nach der Abfassung des Neuen Testaments, teil der christlichen Lehre. Natürlich Biblisch begründet.
Da die Dreieinigkeit biblisch begründbar ist, wurde sie eben nicht erst im Laufe der Jahrhunderte, nach der Abfassung der Bibel, offenbart – eigentlich logisch.
Veröffentlicht von: @arcangelAber hättest du Petrus gefragt was die Dreieinigkeit ist, hätte er dich wohl nur blöd angeschaut.
Er kannte vielleicht dieses Wort nicht. Dass Jesus Gott war und dass der Heilige Geist ebenfalls eine handelnde göttliche Person ist, wusste er ganz bestimmt. Und für Paulus gilt das gleiche.
Worte wie Trinität, Kreationismus oder auch "progressive Theologie" sind keine neuen Offenbarungen, sondern sind einfach Begriffe für bestimmte Lehren. Ob diese Lehren biblisch begründbar sind, kann jeder selbst nachprüfen.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Christen haben über Jahrhunderte hinweg plausibel Sklaverei und Krieg mit der Bibel begründet. Und das mit derselben Klarheit und Gottesfurcht wie wir heute das Gegenteil begründen.
Sag ich doch. Man kann alles und nichts mit der Bibel begründen. Stellt sich nur die Frage, wie plausibel eine Begründung ist.
Veröffentlicht von: @miss-piggyEr kannte vielleicht dieses Wort nicht. Dass Jesus Gott war und dass der Heilige Geist ebenfalls eine handelnde göttliche Person ist, wusste er ganz bestimmt. Und für Paulus gilt das gleiche.
Na ja da spielt aber noch viel Mehr mit als nur ein Begriff "Trinität"
Sind der Vater und Jesus gleich Gott, oder ist Jesus aus dem Vater entsprungen, und steht unter dem Vater, und wie passt der Heilige Geist da hinein.
All das wurde erst später definiert und ist selbst heute nicht unform.
Veröffentlicht von: @miss-piggySag ich doch. Man kann alles und nichts mit der Bibel begründen. Stellt sich nur die Frage, wie plausibel eine Begründung ist.
und deshalb fand eine Etische Progression statt. Ob es fortschritt im sinne von Besser ist sei mal dahingestellt aber die etik wurde weiter entwickelt.
Veröffentlicht von: @arcangelSind der Vater und Jesus gleich Gott, oder ist Jesus aus dem Vater entsprungen, und steht unter dem Vater, und wie passt der Heilige Geist da hinein.
All das wurde erst später definiert und ist selbst heute nicht unform.
Um das herauszufinden (falls man es überhaupt ergründen kann), sollte man in die Bibel schauen. Spätere Definitionen sind nicht unbedingt maßgebend. Es gab im Laufe der Kirchengeschichte schon viele falsche Lehren, die man wohl kaum als Fortschritt in der geistlichen Entwicklung werten muss.
Veröffentlicht von: @arcangelund deshalb fand eine Etische Progression statt. Ob es fortschritt im sinne von Besser ist sei mal dahingestellt aber die etik wurde weiter entwickelt.
Ich bezweifle sehr stark, dass die heutige Ethik der Ethik der ersten Christen überlegen ist. Die ersten Christen haben sich dadurch ausgezeichnet, dass sie in einem heidnischen Umfeld viele abscheuliche Dinge nicht mitgemacht haben (z.B. das Aussetzen von Kindern, das Töten von Menschen zur Belustigung des Publikums, die Verheiratung von Minderjährigen, Polygamie und Fremdgehen.......). Im Gegenteil: Sie haben sich der Schwachen angenommen und haben ein moralisch vorbildliches Leben geführt.
Veröffentlicht von: @miss-piggyAll das wurde erst später definiert und ist selbst heute nicht unform.
Um das herauszufinden (falls man es überhaupt ergründen kann), sollte man in die Bibel schauen.
Nur die Bibel ist nicht eindeutig, wenn es um diese Frage geht.
Veröffentlicht von: @arcangelNur die Bibel ist nicht eindeutig, wenn es um diese Frage geht.
Dann müssen wir halt damit leben, dass wir die Trinität jetzt noch nicht ganz verstehen können. Das ist bei anderen Themen auch so. Wie das Leben auf der neuen Erde sein wird, wissen wir auch nicht im Detail, dazu gibt es nur Andeutungen.
Du scheinst, denk Punkt nicht zu verstehen.
Es geht nicht darum wer das Richtige Trinitätsverständiss hatt, sondern um den Fakt das sie die Theologie weiterentwickelt hat, es also eine Progression gab.
Ob diese Progression recht hatte, oder ob sie falsch war ist absolut irrelevant für die Feststellung, dass es eine Progression gab.
Das Christentum das wir heute kennen ist nicht, dass gleiche wie aus dem ersten Jahrhundert.
Vielleicht hast du meinen Punkt nicht verstanden. Ich schrieb in meinem ersten Beitrag:
Veröffentlicht von: @miss-piggyProgressiv wird dort* so definiert, dass sich das Gottesbild und die Ethik im Laufe der Menschheit immer höher entwickelt, auch über die Bibel hinaus. Das würde bedeuten, dass unser Gottesbild und unsere Ethik heute reifer sind als die der biblischen Autoren.
*in dem verlinkten Artikel
Es geht nicht um irgendeine Weiterentwicklung, die selbstverständlich stattgefunden hat. Sondern um die Annahme, wir hätten heute eine bessere Ethik und ein reiferes Gottesbild.
Eine bessere Ethik würde ich wohl eher auch verneinnen. Aber ein Reiferes Gottesbild würde ich schon behaupten.
es gab im Dezember einen Thread über "progressive Theologie". Beziehst du dich auf den dort verlinkten Artikel?
Nein, das sagt mir nichts.
Toll, jetzt weiß ich, wer ich bin
Veröffentlicht von: @startracker7ein progressiver Evangelikaler
Danke für deinen Beitrag. So weiß ich jetzt nach 70 Jahren wenigstens zu welcher christlichen Gruppe ich gehöre! Ja, man steht schon sehr alleine da, wenn man nicht mit "den Wölfen heult" oder vielleicht besser: "mit den Lämmern blökt".
Wünsche Dir weiterhin viel Mut, Deinen Weg zu gehen!
Meinen Weg findest du hier
https://www.saronsweg.de
Hallo Bruder in Christus.
Danke für die Nachricht. Eine wunderbare Homepage hast du übrigens 😉
Hallo Saron
Habe mal kurz so einiges über Sarons Weg gelesen, und es hat mir bisher entsprochen. Mir gefällt die Art und Weise, wie Du das jeweilige Thema in einen Dialog Frage/Antwort fasst.
Vielleicht hast Du mal Zeit, die Grundsätze des Bundes für freies Christentum zu lesen:
http://www.bund-freies-christentum.de/Unsere-Grundsaetze/
Veröffentlicht von: @saron3Danke für deinen Beitrag. So weiß ich jetzt nach 70 Jahren wenigstens zu welcher christlichen Gruppe ich gehöre! Ja, man steht schon sehr alleine da, wenn man nicht mit "den Wölfen heult" oder vielleicht besser: "mit den Lämmern blökt".
Wünsche Dir weiterhin viel Mut, Deinen Weg zu gehen!
lg lulute
kleine Frage am Rande
nun habe ich den Thread hier eine Weile verfolgt und mir schwirrt allmählich der Kopf. Was ist denn nun das eigentliche Thema? Wirklich wer der "bessere" Bibelleser ist? Oder HS? Kleiderordnung Mann / Frau? Wer hat mehr Ahnung?
Nun gut, die Diskussion hat sich mittlerweile recht verzettelt. 😀 Eigentlich wollte ich mit dem Thread ja nur etwas ironisch darstellen, dass ich mich unter Christen manchmal etwas alleine fühle und die Fühler ausstrecken, ob es Leute gibt, die ähnlich denken wie ich. Es gab dann viele, denen es in erster Linie darum ging, mir und geouteten Ähnlich-denkenden das Christsein abzusprechen(kein Christ, keine Liebe zu Jesus, Irrlehrer, Antichrist etc), wonach dann ein glühender Streit um jeden einzelnen Punkt losging. War so von mir nicht beabsichtigt und eigentlich auch nicht erwünscht.
Eigentlich ging es mir um den erstgenannten Punkt.
danke
Veröffentlicht von: @startracker7Eigentlich wollte ich mit dem Thread ja nur etwas ironisch darstellen, dass ich mich unter Christen manchmal etwas alleine fühle und die Fühler ausstrecken, ob es Leute gibt, die ähnlich denken wie ich.
dass du dich unter Christen alleine fühlst, tut mir leid. und ich kann auch verstehen, dass man ab und zu das Gefühl hat im Vergleich zu anderen vom Mond zu kommen 😀 aber mit der Zeit habe ich dieses Anderssein von Christen zu schätzen gelernt. So kann man zusammen neue Perspektiven entwickeln, über den Tellerrand schauen und ja: auch im Dialog schon mal gefestigter bei der eigenen Meinung bleiben.
Danke 😊
Ähnlich denken ... es scheint erstrebenswert, doch warum sollten keine Unterschiede in der Haltung vorhanden sein?
Paulus und Petrus konnte nicht ungetrübt miteinander wirken resp. hatte jeder von ihnen Streß mit anderen.
1. Kor 11,19 Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, auf daß die Bewährten unter euch offenbar werden.
Mir ist die Haltung meiner Glaubensgeschwister nicht gleichgültig, manches kann man nach Prüfung übernehmen. Manches muß man auch der Verantwortung des Einzelnen überlassen, nicht alles sollte zum Streitpunkt werden. Ich weiß für mich das da einige Punkte sind für die ich bereit bin "geistlich" zu streiten, auch klar zu machen das ab Punkt X Gemeinsamkeiten enden.
Phil 2,3 nichts aus Parteisucht oder eitlem Ruhm tuend, sondern in der Demut einer den anderen höher achtend als sich selbst;
also da wo es um die Ehre Christi geht z.B. nicht den Sachpunkt höher achten sondern Glaubensgeschwister. Sollten denn nur sie irren können?
Veröffentlicht von: @startracker7Eigentlich wollte ich mit dem Thread ja nur etwas ironisch darstellen, dass ich mich unter Christen manchmal etwas alleine fühle und die Fühler ausstrecken, ob es Leute gibt, die ähnlich denken wie ich.
Veröffentlicht von: @startracker7Eigentlich ging es mir um den erstgenannten Punkt.
Dr. Reinhold Ruthe hatte eine gute Kur gegen "eigentlich". Denn hinter dem "eigentlich" steckt immer ein "uneigentlich".
Finde dein "uneigentlich"..... dann läuft es sicher besser....
gutes Gelingen dazu
lg
Deborah71
Nachtrag vom 14.05.2019 2304
P.S.: ....und zieh dem Stern mal die Mundwinkel hoch, bevor er sich da drauftritt 😛
Hallo StarTracker7
Allein aufgrund dessen was Du schriebst, hätte ich im Glaubensbereich am Ehesten dem Bund für Freies Christentum vermutet.
http://www.bund-freies-christentum.de/Unsere-Grundsaetze/
Veröffentlicht von: @startracker7Als Christ glaube und liebe ich Jesus Christus. Mein Wunsch ist es, ihm nachzufolgen und mitzuhelfen, das Evangelium in der Welt zu verbreiten. Ich bin fasziniert von der Botschaft der Liebe, welche ich im Evangelium finde. Ich bete täglich und finde Kraft darin in der Bibel zu lesen. Und ich verstehe es als Inspiration für das Engagement, die Welt zum Besseren zu verändern. Christ sein bedeutet für mich auch: Radikal für Menschen einzustehen. Jesus war Liebe und Freiheit und er hat sich am meisten um die Menschen am Rand der Gesellschaft gekümmert.
Vielleicht kennst Du das Buch, "Das habt ihr mir getan" Engagiertes Christsein in einer unfairen Welt von Graham Gordon. Da geht es darum, dass Christen nach ihren ureigenen Möglichkeiten dazu berufen sind, am Evangelium Jesus Christus betreffend Reich Gottes mitzuwirken, worin Liebe, Barmherzigkeit und soziale Gerechtigkeit "herrscht".
Als man mir das gab, war ich schon mittendrin, im Weinberg Gottes, wo er mich vor vielen Jahren eingeladen hat, Aufgaben zu übernehmen, zu denen er mich vorab jeweils befähigt hat.
Veröffentlicht von: @startracker7Als Christ bin ich deswegen wohl theologisch eher ein Aussenseiter. Lange habe ich gedacht ich sei der Einzige Christ, der so denkt.
Was nützt denn all die Theologie, wenn es nur Theorie bleibt? Jesus fand ja bei einfachen Jüdischen Glaubensgeschwistern Gehör. Die der AT-Gesetzlichkeit unterworfenen buchstabenfixierten Schriftgelehrten jener Zeit hatten deshalb grosse Mühe mit dem was Jesus Christus lehrte und im Auftrag Gottes grundlegend verändern wollte.
Aufgrund dessen was du vertrittst, denke und glaube ich sehr ähnlich
lg lulute
Danke für die Antwort auch hier und danke für den Bichtipp. Das Buch würde mich interessieren, nur leider scheint es in der Schweiz nicht erhältlich zu sein.
Hallo StarTracker
Veröffentlicht von: @startracker7Danke für die Antwort auch hier und danke für den Bichtipp. Das Buch würde mich interessieren, nur leider scheint es in der Schweiz nicht erhältlich zu sein.
Ich wurde in einer Brockenstube auf dieses Buch aufmerksam, sprach mich der Titel gleich an. Es gibt ja einige "Brockis" in der Schweiz, bei denen man auch derart Bücher kostengünstig erwerben kann. Auch solche die im Buchhandel nicht mehr erhältlich sind.
lg lulute
du bist eidgenosse,
von wo den? wenn ich fragen darf?
Hallo,
Veröffentlicht von: @startracker7nur leider scheint es in der Schweiz nicht erhältlich zu sein.
In Deutschland ist es bei Medimops und bei Theologieversand erhältlich (und natürich amazon).
Bei Medimops ist seit neuestem auch die Lieferung in die Schweiz ab 10 Euro versondkostenfrei.
Danke für den Tipp 😊
Veröffentlicht von: @startracker7akzeptiere deswegen auch die Evolution als naturwissenschaftliche Errungenschaft,
Was ist denn das Fortschrittliche an der Evolutionstheorie?
Veröffentlicht von: @startracker7Trotzdem ist es mir wie schuppen von den Augen gefallen: "Ich bin wohl ein progressiver Evangelikaler!" 🙂
Die wirst du hier eher nicht finden. Aber auch ich der ich mit den Evangelikalen eher nichts am Hut habe höre ganz gerne mal hier rein:
naja und Worthaus wendet sich ja auch an die Evangelikalen.
Danke für den Link. Ich werde mir das mal anschauen 😊